Résultat du test :
Auteur : AbouAdam
Date : 04 juin07, 02:21
Message : As-salama 'alaykum
Au nom d'Allah le Tout-Miséricorideux, le Très-Miséricordieux.
Qui est Allah, quel sont ses traits ? toutes les créatures se posent un jour cette question .
Allah le Très-haut s'est fait connaitre à ses créatures à travers 99 attributs ou noms ,cela a été définie clairement à travers la Révélation du Coran.
L'un de ces attributs sublime est Al-Badî':
Definition :
Al-Badî' : Créateur Original; Inventeur sans égal,L'Initiateur Merveilleux, L'Inventeur Sans précédent et Incomparable, La Cause Absolue.
Le merveilleux qui provient, commence, invente et crée tout ce qui existe, sans modèle ou matière.
Celui dont la Force de Volonté incomparable est premier dans la creation de l'existence unique et étonnante, sans ressemblance dans tout ce qui n'a jamais existé.
Celui qui crée de facon merveilleuse, Géniale, et étonnate qui n'a aucun précédent.
Question pour débat :
Pour honorer le Créateur, il a été dit que l'espèce humaine ne crée pas vraiment, mais plutôt a simplement découvert ce que Allâh a déjà créé.
Pouvons-nous contredire cette dernière proposition ?
As-salama 'alayukm
Auteur : Leviathan
Date : 04 juin07, 02:33
Message : AbouAdam a écrit :Pour honorer le Créateur, il a été dit que l'espèce humaine ne crée pas vraiment, mais plutôt a simplement découvert ce que Allâh a déjà créé.
Pouvons-nous contredire cette dernière proposition ?
Ben aux dernières nouvelles les voitures ça ne pousse pas dans les arbres, par exemple.
Auteur : AbouAdam
Date : 04 juin07, 02:49
Message : Leviathan a écrit :
Ben aux dernières nouvelles les voitures ça ne pousse pas dans les arbres, par exemple.
as-salam 'aylkum/ Paix sur vous
Certes au premiere abord votre affirmation semble cohérente.
Pouvez-vous nous aider à eclaircir votre pensée et nous décrire par exemple un des éléments précis d'une voiture qui serait le produit d'un esprit génial et qui n'aurait nulle ressemblance dans la Nature ?
Je vous en remercie d'avance.
Auteur : Leviathan
Date : 04 juin07, 02:54
Message : Il me semble n'avoir jamais vu dans la nature quelque chose se rapprochant d'une boite de vitesses. Ou bien d'une carrosserie. Ou d'un pneu, ...
Auteur : AbouAdam
Date : 04 juin07, 03:57
Message : Leviathan a écrit :Il me semble n'avoir jamais vu dans la nature quelque chose se rapprochant d'une boite de vitesses. Ou bien d'une carrosserie. Ou d'un pneu, ...
Certes un pneu n'existe pas dans la Nature mais le modèle qui a servit de support à son invention : Oui.
voici une petite analyse intéressante sur le sujet :
http://www.linternaute.com/science/tech ... ue/3.shtml Auteur : Sofian
Date : 04 juin07, 04:07
Message : Que l'on me montre l'homme qui a crée le cerveau humain qui a inventé la roue !
Auteur : Leviathan
Date : 04 juin07, 04:26
Message :
Dans cet article il n'est nullement fait mention de pneu, ou de boite de vitesse.
Certes la biométrie c'est intéressant, néanmoins toutes les inventions humaines ne s'inspirent pas forcément de modèles naturels.
Ben tiens, les ailes d'avion s'inspirent effectivement d'ailes d'oiseaux, mais pour propulser les avions on a crée le moteur à réaction, dont il n'existe pas d'équivalent dans la nature.
Auteur : Leviathan
Date : 04 juin07, 04:27
Message : Sofian a écrit :Que l'on me montre l'homme qui a crée le cerveau humain qui a inventé la roue !
?!? Ca n'a pas de sens ce que tu dis.
Auteur : Solarus
Date : 04 juin07, 04:30
Message : AbouAdam votre question n'en est pas une.
Si l'on considère qu'Allah est à l'origine de tout , on aura raison de dire que tout vient de lui.
Si on ne croit pas en Allah , alors on peut considérer que c'est l'homme qui invente.
C'est une fausse question , tout dépend du point de vue de la personne.
Auteur : AbouAdam
Date : 04 juin07, 04:45
Message : Leviathan a écrit :
Dans cet article il n'est nullement fait mention de pneu, ou de boite de vitesse.
Certes la biométrie c'est intéressant, néanmoins toutes les inventions humaines ne s'inspirent pas forcément de modèles naturels.
Ben tiens, les ailes d'avion s'inspirent effectivement d'ailes d'oiseaux, mais pour propulser les avions on a crée le moteur à réaction, dont il n'existe pas d'équivalent dans la nature.
etape 1: L'idée de l'avion est le fruit de l'observation d'etres volants.
etpae 2: Ensuite 'effort pour comprendre les lois des phenomenes physiques de la representation en question (objet volant)
etape 3 : Ensuite la reproduction du phénomène après compréhension du modele naturel et de ses lois.
La finalité de produire un objet volant est donc née de l'observation de la Nature.
C'est ensuite que l'homme a essayer d'améliorer les performances de son imitation : l'idée du moteur est née de la volonté de faire tourner une hélice pour permettre de rendre possible le phenomene phyique observé et appréhendé à l'etape 2.
C'est pareil pour chaque element de l'avion qui est le fruit de mimetismes d'éléments naturels.
Le moteur à réaction n'a été possible que par la conmprhéension des lois naturelles par l'observation de phenomenes naturels.
C'est le fruit d'une histoire qui a été menée étape par étape, génération pares génération le fruit de l'ajout de mini invention qui ajoutées ensemble ont produit un élement plus complet.
L'invention du moteur à réaction dans notre exemple n'a été possible que par le fait de vouloir reproduire un objet volant de la Nature.
Aujourd'hui on se rend compte que toutes ces avancées techniques existent dans les modèles naturels , qu'il suffit d'imiter afin d'en anéliore les modeles et en tirer le maximum de profits en terme de performance ou autres aspects (pollution, etc ...):
Tout cela pour dire que les hommes en fait 'ont rien de génial sinon le fait de recopier ce que le Createur a deja crée.
Toutes Les louanges ne sont légitimes que pour saluer le Génie de cet Etre Supérieur..
voici un lien interessant pour aller plus loin dans le sujet :
http://kheper.vascov.net/intro.htm Auteur : Leviathan
Date : 04 juin07, 04:59
Message : Vous contournez mon argument là :
Le fait que l'homme ait voulu copier sur la nature ne retire rien au fait que le moteur à réaction est une invention purement humaine, dont aucune modèle n'existe dans la Nature. Ou alors seriez-vous capable de me trouver un exemple dans la nature d'être volant par la combustion d'énergie fossile ? Ou bien tout simplement par une hélice ? La réponse est simple : il n'y en a pas.
La finalité est toujours de voler, mais le moyen inventé par l'homme n'a rien à envier sur le modèle naturel et ne lui est pas totalement transposable. D'ailleurs, l'homme a réussi avec ses inventions a contruire des fusées, soit des objets sans ailes (la partie de l'avion copiée sur la nature) et capables d'aller dans l'espace. Connaissez-vous un modèle animal comparable ?
Et quand bien même l'homme s'inspire de la nature, en quoi cela implique-t-il l'existence de Dieu ?
Auteur : AbouAdam
Date : 04 juin07, 05:19
Message : Leviathan a écrit :Vous contournez mon argument là :
Le fait que l'homme ait voulu copier sur la nature ne retire rien au fait que le moteur à réaction est une invention purement humaine, dont aucune modèle n'existe dans la Nature. Ou alors seriez-vous capable de me trouver un exemple dans la nature d'être volant par la combustion d'énergie fossile ? Ou bien tout simplement par une hélice ? La réponse est simple : il n'y en a pas.
La finalité est toujours de voler, mais le moyen inventé par l'homme n'a rien à envier sur le modèle naturel et ne lui est pas totalement transposable. D'ailleurs, l'homme a réussi avec ses inventions a contruire des fusées, soit des objets sans ailes (la partie de l'avion copiée sur la nature) et capables d'aller dans l'espace. Connaissez-vous un modèle animal comparable ?
Et quand bien même l'homme s'inspire de la nature, en quoi cela implique-t-il l'existence de Dieu ?
Nous sommes d'accord pour etablir que la finalité des inventions humaines poursuit dans un premier temps l'observation sinmple et naturelle de la Nature.
Ensuite nous sommes discordants sur les moyens pour les atteindre.
Ici monsieur i lfaudrait analyser une discipline qui est l'histoire de la Science afin de clarifier la réponse à votre sujet.
Connaitre les hommes et leurs histoire dans le developpemnt des inventions.C'est un sujet interessant.
Le moteur a réaction est le fruit de plusieurs inventions qu'il faudrait donc séparement distinctement afin d0en étudier les lements simples.
Etablir de facon minutieuse les faits exactes pour le moteur à réaction est vous le consterez un travail d'historien.
C'est pourquoi nous devons rester dans le domaine de la finalité des actes.
Je ne connais aucune invention qui soit le fruit d'une imagination sans support de la Nature.
Il est impossible tout simplement de concevoir un modele a priori sans avoir la preuve de sa possibilité dans l'intuition afin d'orienter les recherches et de fournir des arguments afin de rassembler les fonds pour le financer.
La conception d'une modele physique n'est possible que par la compréhension et la maitrise des lois physiques qui le régissent.
Et la producion de ces lois physiques n'est possible que par l'observation de la Nature .
Ensuite je vous rejoins quand vous dites que le fait de creer une fusée est nouvelle mais si l'observation de météorite autait put faclieter la concrétisation de cette idée.
Néanmoins ici il n'existe pas de phenomene volant obervable allant dans l'espace.
Si il n'en n'existe pas cela signifie que la Nature n'en a pas besoin.
Ici l'homme use de sa liberté pour faire un autre usage que la Nature a établie d'une invention qu'i la recopier de la nature.
Maintenant on peut s'interroger sur l'interet de cette liberté qui depasse le cadre de l'observation natruel et entrevoir si cette liberté est generatrice en bien ou pas pour l'humanité .
Et de cette réponse on en déduira ou non si la Nature poursuit une finalité ou offre des signes qui établit de facto la possibilité de l'existence d'un Ètre Intelligible.
Auteur : Sofian
Date : 04 juin07, 05:34
Message : Que l'on me montre l'homme qui a crée le cerveau humain qui a inventé la roue !
?!? Ca n'a pas de sens ce que tu dis.
Ben si, ce que vous dites revient à dire que c'est l'homme qui a inventé l'homme, l'homme qui ensuite a crée la roue...
Et où est le copyright ?
Auteur : Leviathan
Date : 04 juin07, 05:45
Message : AbouAdam a écrit :Nous sommes d'accord pour etablir que la finalité des inventions humaines poursuit dans un premier temps l'observation sinmple et naturelle de la Nature.
Pas vraiment. Dans le cadre du vol et de l'aviation, là oui c'est l'observation des oiseaux qui a donné envie à l'homme de chercher à voler, maintenant prenons une autre invention comme le téléphone, ou l'horloge, ou la radio, ou bien d'autres. Elles n'ont pas d'équivalent dans la Nature.
AbouAdam a écrit :
Ici monsieur i lfaudrait analyser une discipline qui est l'histoire de la Science afin de clarifier la réponse à votre sujet.
Connaitre les hommes et leurs histoire dans le developpemnt des inventions.C'est un sujet interessant.
Le moteur a réaction est le fruit de plusieurs inventions qu'il faudrait donc séparement distinctement afin d0en étudier les lements simples.
Etablir de facon minutieuse les faits exactes pour le moteur à réaction est vous le consterez un travail d'historien.
C'est pourquoi nous devons rester dans le domaine de la finalité des actes.
Pourquoi donc ? Nous ne sommes pas des historiens, certes, mais nous ne sommes pas des théologiens non plus, pour autant vous ne vous interdisez pas à poser des question métaphyisiques par la suite.
Continuons à analyser cette brillante invention qu'est le moteur à réaction, dont nous pouvons isoler les élements, comme par exemple le turbocompresseur :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Turbocompresseur
Trouvez-vous un quelconque équivalent dans la Nature à cette invention ?
AbouAdam a écrit :Il est impossible tout simplement de concevoir un modele a priori sans avoir la preuve de sa possibilité dans l'intuition afin d'orienter les recherches et de fournir des arguments afin de rassembler les fonds pour le financer.
C'est pourtant par accident que M.Nobel inventa la dynamite, comme quoi...
AbouAdam a écrit :La conception d'une modele physique n'est possible que par la compréhension et la maitrise des lois physiques qui le régissent.
Et la producion de ces lois physiques n'est possible que par l'observation de la Nature .
Ici vous nous parlez de la description des lois de la physique et non d'invention.
AbouAdam a écrit :Ensuite je vous rejoins quand vous dites que le fait de creer une fusée est nouvelle mais si l'observation de météorite autait put faclieter la concrétisation de cette idée.
Néanmoins ici il n'existe pas de phenomene volant obervable allant dans l'espace.
Si il n'en n'existe pas cela signifie que la Nature n'en a pas besoin.
Ici l'homme use de sa liberté pour faire un autre usage que la Nature a établie d'une invention qu'i la recopier de la nature.
Maintenant on peut s'interroger sur l'interet de cette liberté qui depasse le cadre de l'observation natruel et entrevoir si cette liberté est generatrice en bien ou pas pour l'humanité .
On en a beaucoup appris, sur l'origine du système solaire par exemple, grâce aux missions d'exploration spatiale. Ce fut donc un bien.
AbouAdam a écrit :
Et de cette réponse on en déduira ou non si la Nature poursuit une finalité ou offre des signes qui établit de facto la possibilité de l'existence d'un Ètre Intelligible.
Il faut déjà prouver que la Nature poursuit une quelconque finalité. Là dessus, nos points de vues doivent fortement diverger.
Auteur : Leviathan
Date : 04 juin07, 05:47
Message : Sofian a écrit :Ben si, ce que vous dites revient à dire que c'est l'homme qui a inventé l'homme, l'homme qui ensuite a crée la roue...
Et où est le copyright ?
je n'ai jamais dit cela, vous déformez totalement mes propos, Sofian.
Auteur : Sofian
Date : 04 juin07, 09:24
Message : [quote]Il me semble n'avoir jamais vu dans la nature quelque chose se rapprochant d'une boite de vitesses. Ou bien d'une carrosserie. Ou d'un pneu, ...[/quote]
D'abord, les boîtes de vitesse et les carrosseries existent dans la nature, on peut les subir tous les jours...
Ils ont été conçus par le cerveau de l'homme. Mais l'homme n'a pas conçu son propre cerveau.
D'où ma question , qui a crée le cerveau qui a crée la roue qui sert à faire rouler des voitures avec des boites de vitesse ?
Auteur : Leviathan
Date : 04 juin07, 09:28
Message : Sofian a écrit :D'abord, les boîtes de vitesse et les carrosseries existent dans la nature, on peut les subir tous les jours...
?!? Vous pourriez être plus précis ?
Sofian a écrit :
Ils ont été conçus par le cerveau de l'homme. Mais l'homme n'a pas conçu son propre cerveau.
Nous sommes d'accord là dessus.
Sofian a écrit :
D'où ma question , qui a crée le cerveau qui a crée la roue qui sert à faire rouler des voitures avec des boites de vitesse ?
Qui...ou quoi ?
La théorie de l'évolution explique parfaitement l'émergence de l'espèce humaine et de son encéphale.
Auteur : Jedi
Date : 04 juin07, 10:09
Message : Sofian a écrit :
D'où ma question , qui a crée le cerveau qui a crée la roue qui sert à faire rouler des voitures avec des boites de vitesse ?
Ouioui c'est ton poto allah... j'ai bon?
Auteur : hinhinhinhin!
Date : 04 juin07, 14:43
Message : ça c'est marrant : la première réponse était pile dedans : La ROUE !
(la voiture quoi)
Ca , ça n'existe absolument pas dans la nature .
Par contre la propulsion par réaction , si : Les poulpes et pieuvres.
Auteur : AbouAdam
Date : 04 juin07, 21:27
Message : Leviathan a écrit :
Pas vraiment. Dans le cadre du vol et de l'aviation, là oui c'est l'observation des oiseaux qui a donné envie à l'homme de chercher à voler, maintenant prenons une autre invention comme le téléphone, ou l'horloge, ou la radio, ou bien d'autres. Elles n'ont pas d'équivalent dans la Nature.
Etes-vous sûr que certains animaux n'utilisent pas déjà certaines frequences d'ultrasons pour communiquer ensemble?
Comme je vous l'ai déjà dit certes on ne trouve pas des tubocompresseur dans les arbres mais le pricnipe physique existe bel et bien dans la nature.
Dans votre question i lfaut preciser non pas l'objet en lui-même mais le pricnipe physique qui permet de nommer cette chose et leui donne ses propriétés.
Le turbocompresseur utilise par exemple le phénomne de compression -dilatation des gaz pour le transformer en energie mecanique : ce principe n'est pas nouveau : il est déja présent au sein de la nature.
Leviathan a écrit :
C'est pourtant par accident que M.Nobel inventa la dynamite, comme quoi...
Les historiens ne semblent pas d'accord au fait d'accorder à cet homme ée brevet de cette invention.Il faudrait aller plutot du côté de la muraille de Chine.
AbouAdam a écrit :La conception d'une modele physique n'est possible que par la compréhension et la maitrise des lois physiques qui le régissent.
Et la producion de ces lois physiques n'est possible que par l'observation de la Nature .
Leviathan a écrit :
Ici vous nous parlez de la description des lois de la physique et non d'invention.
L'invention a dexu statde la generation de l'idée et sa matériaisation.
L'idée provient de l'observation d'un phénomène naturel.
Sa matérialisation est possible par l'analyes des lois physiques qui permettent de produire ce phénoméne naturel.
L'homme ne fait que puisser et imiter les ressources offertes par la Nature.
Comme je l'ai dit un travail d'historien est nécéssaire afin d'approcher les faits dans l'avenement d'une invention.
Tandis que nous avons tous en nous la faculté d'observer la Nature afin d'en tirer des finalités et un Bien pour chacun de nous.
Auteur : Leviathan
Date : 04 juin07, 22:02
Message : AbouAdam a écrit :Etes-vous sûr que certains animaux n'utilisent pas déjà certaines frequences d'ultrasons pour communiquer ensemble?
L'ultra-son n'est pas une onde radio, si c'est ce que vous sous-entendez. Et il ne me semble pas que la découverte de ce mode de communication (l'ultra-son) par les animaux est été antérieur à la découverte de la radio par l'homme.
Tiens, il me semble même que c'est grâce à ses découvertes, notamment les sonars, que l'homme a compris par la suite que d'autres animaux utilisaient le même procédé.
AbouAdam a écrit :
Les historiens ne semblent pas d'accord au fait d'accorder à cet homme ée brevet de cette invention.Il faudrait aller plutot du côté de la muraille de Chine.
Question qui fait débat. Cela dit la finalité première de la poudre n'était pas la destruction.
AbouAdam a écrit :
Et la producion de ces lois physiques n'est possible que par l'observation de la Nature .
VU que ses lois servent à décrire les phénomènes physiques observables, cela me semble logique, non ?
AbouAdam a écrit :L'idée provient de l'observation d'un phénomène naturel.
Pas toujours.
AbouAdam a écrit :
Sa matérialisation est possible par l'analyes des lois physiques qui permettent de produire ce phénoméne naturel.
Ce qui en soit est tout à fait normal : comment l'homme pourrait-il modifier les lois de la physique ?
Après tout ce qu'a produit l'homme est certes tiré de la nature, mais pas pour autant naturel. C'est d'ailleurs un problème, avec la pollution ambiante, de nos jours.
AbouAdam a écrit :
L'homme ne fait que puisser et imiter les ressources offertes par la Nature.
Il cherche à comprendre le monde qui l'entoure et se sert des immenses possibilités qui lui sont offertes. Mais il sait aussi crée des objets, des technologies dont certaines n'ont pas vraiment de pendant naturel.
AbouAdam a écrit :
Comme je l'ai dit un travail d'historien est nécéssaire afin d'approcher les faits dans l'avenement d'une invention.
Tandis que nous avons tous en nous la faculté d'observer la Nature afin d'en tirer des finalités et un Bien pour chacun de nous.
L'homme cherche à améliorer son quotidien, oui, là nous sommes d'accord.
Mais, à quoi ce constat vous fait-il penser ?
Auteur : tony
Date : 08 juin07, 05:54
Message : Qu'on me trouve une intégrale se baladant dans la nature. Ou un logarithme. Ou même un schoumouk (petit être velu avec cinq pattes, la peau jaune fluo, des oreilles en forme de dodécaèdre et les pieds troués)
L'homme a souvent observé et analysé la nature pour inventer, mais il est aussi capable de création originale. Inutile de rabaisser l'homme à l'état de simple copieur.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 08 juin07, 08:17
Message : tony
Tu as oublié de mentionner une espèce très rare, mais néanmoins fort intéressante :
le dahu.
D'un point de vue étymologique, le mot dahu proviendrait de la princesse Dahut de Bretagne. Elle donna les clefs des écluses de sa ville, Ys, au Diable. En pénitence, Dieu la transforma en un animal à la forme bizarre et poilue et aux pattes plus longues d'un côté que de l'autre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... iches/Dahu
.
Auteur : tony
Date : 08 juin07, 08:30
Message : ou le snark, que l'on traque avec des dés à coudre et des fourchettes.
Auteur : patlek
Date : 08 juin07, 10:25
Message : L'homme ne fait que puisser et imiter les ressources offertes par la Nature.
Cite moi une exspece, autre que l' humaine, qui a la télévision dans son terrier/nid.
Auteur : cropcircles
Date : 09 juin07, 00:49
Message : AbouAdam a écrit :
La conception d'une modele physique n'est possible que par la compréhension et la maitrise des lois physiques qui le régissent.
Et la producion de ces lois physiques n'est possible que par l'observation de la Nature .
L'invention a dexu statde la generation de l'idée et sa matériaisation.
L'idée provient de l'observation d'un phénomène naturel.
Sa matérialisation est possible par l'analyes des lois physiques qui permettent de produire ce phénoméne naturel.
L'homme ne fait que puisser et imiter les ressources offertes par la Nature.
c'est trés intéressant ce que vous dites, car les phénoménes physiques englobent également l'évolution du vivant composé d'atomes de molécules etc.... qui interagissent
cette idée que l'homme s'inspirent de la nature est vérifiée, par exemple quand il isole une colonie de mouches drosophiles de ses congénéres, pour s'apercevoir, quand il les libére au bout de quelques semaines, que ces dernières ne sont plus interfécondes avec celles restaient dans la nature, ce qui est une des données qui prouve l'évolution.
Auteur : AbouAdam
Date : 10 juin07, 23:45
Message : tony a écrit :Qu'on me trouve une intégrale se baladant dans la nature. Ou un logarithme. Ou même un schoumouk (petit être velu avec cinq pattes, la peau jaune fluo, des oreilles en forme de dodécaèdre et les pieds troués)
L'homme a souvent observé et analysé la nature pour inventer, mais il est aussi capable de création originale. Inutile de rabaisser l'homme à l'état de simple copieur.
as-salam 'alaykum/Paix sur vous
Je suis désolé de vous contredire mais le génie de l'homme est atteind que lorsque ce dernier a compris les lois de la Nature pour l'imiter.
La musique ,les beaux arts etc .. ne sont qualifiées de belles ou de géniales que s'ils elles imitent la Nature dans leurs expression.
Nous remarquons par contre que chaque fois que l'homme cherche a s'engorgueillir en faisant un usage sauvage de sa Liberté il invente certes, mais ses inventions ne sont que corruption et perversion de cette même Nature ou de sa propre espèce.
Les catastrophes de la fin de siecle dernier illustrent cet etatt de fait (tchernobyl, vache agraire, Sida, ...).
Et si les lois déterministes de la Nature ne limiteraient pas cette liberté indéterministe de cet Homme ignorant alors je pense que notre planete serait déjà inhabitable.
La Nature donc possède un caratere doublement génial , d'un côtés elle légifère des lois qui maintiennent son équilibre et de l'autre d'autres elle peut s'adapter en legiférant de nouvelles lois qui permettent de corriger et de limiter l'excès de corruption de l'Homme.
L'Homme se trouve donc conditioné dans une finalité que l'on pourrait qualifier d'historique par cette même Nature.
Ne trouvez-vous pas cela plus que génial ?
A l'aube du XXI Siecle les hommes commencent à prendre conscience de cette usage dangereux de cette liberté et commencent a revenir à un usage plus conforme à la Nature comment ? en puisant et en imitant celle-ci dans ses modèles afin d'en tirer un profit et dans le respect du milieu naturel.
as-salam 'alaykum/Paix sur vous
Auteur : Démocrite
Date : 11 juin07, 09:42
Message : AbouAdam a écrit : La musique ,les beaux arts etc .. ne sont qualifiées de belles ou de géniales que s'ils elles imitent la Nature dans leurs expression.
Jean Sébastien Bach imitait-il le chant des criquets en composant ses fugues ? La relativité serait-elle la traduction mathématique d'un champ de betteraves ? Vous connaissez beaucoup de babouins qui peignent à la manière de Picasso ?
Décidément, je vais devoir me recycler.
Auteur : the_mike
Date : 11 juin07, 13:33
Message : voila un debat interessant souleve par abouadam!
pour ma part il me parait evident que les "inventions" humaines ne sont en fait que des "innovations" car tout se construit a partir de ce que l'on connait deja (mimetisme ou/et modification d'elements faite a partir de nos connaissances qui decoulent elle-memes de l'observation et de la comprehension de la nature elle-meme).
bon maintenant les croyants (et il n'est guere etonnant) utilisent cette demarche, "bucailliste" il faut le dire, pour faire apparaitre "dieu" comme LE createur d'origine, la matrice de toute "decouverte" future de l'homme et de son environnement. bien entendu la ou ceux y voient un "dieu" d'autres l'interpretent tout simplement par la "nature" (donc phenomene tout a fait naturel puisque l'homme puise dans ce qu'il connait pour arriver a ses fins!)
le hic dans l'histoire c'est que des que l'on met au premier plan (comme le fait tres bien démocrite) la creativite et la conscience humaine ca coince pas mal!. a ce moment ils repondraient alors: oui mais c'est "dieu" qui a faconne l'esprit de l'homme, ce qui lui permet donc d'etre creatif et d'elaborer sa conscience (compositeurs, artistes,philosophes....).
seulement le hic c'est que la conscience de l'homme a constamment evoluee depuis la prehistoire, et cela se reflete bien en observant l'evolution vers l'elaboration de lois et de systemes de plus en plus moraux (je ne sais pas pour vous mais moi je trouve nettement plus agreable de vivre actuellement dans un pays de libre expression, de justice equitable, d'egalite (sur le plan ethnique),etc........ que dans une bonne vielle monarchie du moyen age en tant que paysan, plus on recule dans le temps et evidemment plus la barbarie gagne du terrain (je parle sur un plan general)).
alors puisque cette evolution des consciences, dans le bon sens, est un fait indeniable, pourquoi "le createur" ne nous a t-il pas permis directement d'avoir une conscience evoluee et pleine de principes moraux des le depart? etant donne que l'evolution des consciences ne peut-etre que le fruit de l'homme lui meme (remise en question de sa personne et de sa conception des choses qui l'entourent) il n'existe pas ici de "mimetisme" ou de n'importe quel autre procede que l'on puisse deja trouver dans la nature!
la conscience est le fruit de la reflexion personnel d'un individu sur lui meme et sur les choses ("concepts") qui l'entourent..... si l'evolution des consciences puise sa source ds le mimetisme alors ca ne peut etre que dans les actions anterieures de l'homme lui meme===> la conscience se renvoit tjs a l'homme===> l'homme est donc maitre de sa destinee et ne suit donc aucun plan preadapte ........ cela se resume donc par: "dieu" ne peut donc etre le createur de la "conscience" humaine, sauf si ce dernier joue avec les hommes comme avec des pions (un peu machiavelique qd meme ^^)......
ne me dis pas que dieu par l'intermediaire des prophetes ou de ses representants a voulu retablir la bonne conscience humaine car les ecrits ou les actes de ces derniers peuvent etre mis a mal et peuvent denoter quelques problemes d'ethique facheux!
Auteur : Démocrite
Date : 11 juin07, 16:17
Message : AbouAdam a écrit : La Nature donc possède un caratere doublement génial , d'un côtés elle légifère des lois qui maintiennent son équilibre et de l'autre d'autres elle peut s'adapter en legiférant de nouvelles lois qui permettent de corriger et de limiter l'excès de corruption de l'Homme.
L'Homme se trouve donc conditioné dans une finalité que l'on pourrait qualifier d'historique par cette même Nature.
Il me semble, AbouAdam , que vous frôlez dangereusement l'hérésie. Votre vision du monde ressemble à s'y méprendre au panthéisme. Mère nature promulgue des lois qu'elle contrebalance par d'autres lois, et tout cela dans le seul but de permettre à l'homme de mieux s'adapter.
Aux dernières nouvelles, si vous sautiez en parachute et que celui-ci ne daignait pas s'ouvrir, tout porte à croire que Newton l'emportera sur Mère nature. Je vous déconseille fortement de vérifier cette petite leçon de physique expérimentale.
Et puis la seule idée que tout l'univers serait attentif au destin de l'homme
me paraît d'un anthropocentrisme forcené. Que faites-vous des autres formes de vie qui nous entourent ? Les sardines ont-elles vraiment pour finalité de finir en conserves ?
À tout prendre, vous me paraissez commettre le même genre d'erreur que les astrologues. Vous prêtez à la nature des intentions bien particulières au sujet de l'homme et vous tâchez d'en interpréter les lois au gré de votre fantaisie.
Auteur : AbouAdam
Date : 11 juin07, 23:13
Message : the_mike a écrit :voila un debat interessant souleve par abouadam!
pour ma part il me parait evident que les "inventions" humaines ne sont en fait que des "innovations" car tout se construit a partir de ce que l'on connait deja (mimetisme ou/et modification d'elements faite a partir de nos connaissances qui decoulent elle-memes de l'observation et de la comprehension de la nature elle-meme).
bon maintenant les croyants (et il n'est guere etonnant) utilisent cette demarche, "bucailliste" il faut le dire, pour faire apparaitre "dieu" comme LE createur d'origine, la matrice de toute "decouverte" future de l'homme et de son environnement. bien entendu la ou ceux y voient un "dieu" d'autres l'interpretent tout simplement par la "nature" (donc phenomene tout a fait naturel puisque l'homme puise dans ce qu'il connait pour arriver a ses fins!)
le hic dans l'histoire c'est que des que l'on met au premier plan (comme le fait tres bien démocrite) la creativite et la conscience humaine ca coince pas mal!. a ce moment ils repondraient alors: oui mais c'est "dieu" qui a faconne l'esprit de l'homme, ce qui lui permet donc d'etre creatif et d'elaborer sa conscience (compositeurs, artistes,philosophes....).
seulement le hic c'est que la conscience de l'homme a constamment evoluee depuis la prehistoire, et cela se reflete bien en observant l'evolution vers l'elaboration de lois et de systemes de plus en plus moraux (je ne sais pas pour vous mais moi je trouve nettement plus agreable de vivre actuellement dans un pays de libre expression, de justice equitable, d'egalite (sur le plan ethnique),etc........ que dans une bonne vielle monarchie du moyen age en tant que paysan, plus on recule dans le temps et evidemment plus la barbarie gagne du terrain (je parle sur un plan general)).
alors puisque cette evolution des consciences, dans le bon sens, est un fait indeniable, pourquoi "le createur" ne nous a t-il pas permis directement d'avoir une conscience evoluee et pleine de principes moraux des le depart? etant donne que l'evolution des consciences ne peut-etre que le fruit de l'homme lui meme (remise en question de sa personne et de sa conception des choses qui l'entourent) il n'existe pas ici de "mimetisme" ou de n'importe quel autre procede que l'on puisse deja trouver dans la nature!
la conscience est le fruit de la reflexion personnel d'un individu sur lui meme et sur les choses ("concepts") qui l'entourent..... si l'evolution des consciences puise sa source ds le mimetisme alors ca ne peut etre que dans les actions anterieures de l'homme lui meme===> la conscience se renvoit tjs a l'homme===> l'homme est donc maitre de sa destinee et ne suit donc aucun plan preadapte ........ cela se resume donc par: "dieu" ne peut donc etre le createur de la "conscience" humaine, sauf si ce dernier joue avec les hommes comme avec des pions (un peu machiavelique qd meme ^^)......
ne me dis pas que dieu par l'intermediaire des prophetes ou de ses representants a voulu retablir la bonne conscience humaine car les ecrits ou les actes de ces derniers peuvent etre mis a mal et peuvent denoter quelques problemes d'ethique facheux!
as-salam 'alaykum /Paix sur vous
C'est quoi l'Homme ? ici c'est plusieurs milliards d'individus.Ce qui rend plus complexe votre modele isolé à un seul homme.
Donc chaque individualité poursuit sa propre fin avec une conscience distincte des autres.
Donc on ne peut pas parler d'une conscience collective mais d'une pluralité de consciences .
dans les faits il existed'un côté une compétion naturelle ou une lutte entre les hommes de paet son côté égoiste et de l'autre une sorte de sociabilité naturelle qui le pousse a coopérer avec les autres.
Cette sociabilité est une Miséricorde accordée à l'espece humaine .
Sachant que chacun poursuit ses propres ambitions et désirs parler de conscience de l'Homme est une chimère.
Nous parlons plûtot ici de milliards de volontés indéterministes en compétition.
Et cette nature dite "égoiste" chez l'homme lui fait commettre des erreurs.
En commetant ces erreurs il en souffre et les mémorise et essaye de les eviter de nouveau.
Et de générations en générations de catastrophes en catastrophes par l'éducation les hommes peuvent élaborer des systemes plus élaborés.
On peut donc affirmer que l'humanité poursuit une finalité historique contre don gré déterminée qui le pousse vers le progrès .
Personne ici ne peut affirmer qu'il est maître de son destin.Car pour être maitre de son destin il faudrait egalement être maître de celui des autres qui le limitent.CQFD
Pour être maitre de son destin il faudrait être aussi en harmonie avec celui de nos ancêtres qui détermine notre présent et celui des futurs générartions .
Or qui sommes nous nous ? un être vivant de quellques années .
Comment pouvons nous donc par l'éphémérité de notre existence et du nombre indéfini d'indiviudalités qui gourvernent l'Histoire affirmer que nous sommes maitres de notre Destin ?
Maintenant on pourrait comme vous le faites emettre l'idée que le Createuer est injuste en ayant crée une Créature ignorante pour une histoire faite de catastrophes.ici je parle de catastrophes provoquées par ses propres mains.
Oui si et seulement si Ce même Créatuer ne lui aurait pas enseigné des lois sous le forme d'un Revelation afin de le mettre en garde contre la corruption engendrée par la désobéissance et pour le guider dans son histoire.
Par cette Revelation l'homme est devenu instruit par l'ignorance de cette Revelation il poursuit sa perte ou finti par s'y soummetre contre son gré.
L'homme rebelle par la peur de la souffrance est donc forcé contre son gré de limiter sa propre liberté sauvage pour suivre son Destin.
Et cette détermination de sa Liberté Sauvage vers le progrès est un Miséricorde accordée à l'espèce humaine.
"Le destin traîne même celqui qui ne le veut pas" (Projet de Paix perpetuelle - Emannuel Kant)
Pour revenir à notre sujet donc certes l'Homme invente mais quand Il invente en dehors des modèles de la Nature il engendre le vice et la corruption de son espece et de cette même Nature.
Par la force des choses afin d'eviter sa disparitnio il est donc forcé contre son gré de revenir à un usage resttictif de sa Liberté dans le cadre du respecte et de la Nature et de son espece.
as-salam 'alaykum /Paix sur vous
Auteur : AbouAdam
Date : 11 juin07, 23:55
Message : Démocrite a écrit :AbouAdam a écrit : La musique ,les beaux arts etc .. ne sont qualifiées de belles ou de géniales que s'ils elles imitent la Nature dans leurs expression.
Jean Sébastien Bach imitait-il le chant des criquets en composant ses fugues ? La relativité serait-elle la traduction mathématique d'un champ de betteraves ? Vous connaissez beaucoup de babouins qui peignent à la manière de Picasso ?
Décidément, je vais devoir me recycler.
as-salam 'alaykum
J'ai trouvé une analyse interressante et je souhaiterais vous la faire partager afin que nous méditions ensemble sur la finalité de l'art.
L'idée que l'art et le génie humain soit le produit de l'imitation de la Nature n'est pas uine affirmatin gratuire, c'est la conclusion des des grands phislosophes ayant refléchit sur la question.
Pour ma part je pensais que ce point accordait tout le monde sauf vous peut être.
citation :
L'opinion la plus courante qu'on se fait de la fin que se propose l'art est qu'elle consiste à imiter la nature...
Dans cette perspective, l'imitation, c'est-à-dire l'habileté à reproduire avec une parfaite fidélité les objets naturels, tels qu'ils s'offrent à nous constituerait le but essentiel de l'art, et quand cette reproduction fidèle serait bien réussie, elle nous donnerait une complète satisfaction. Cette définition n'assigne à l'art que le but tout formel de refaire à son tour, aussi bien que ses moyens le lui permettent, ce qui existe déjà dans le monde extérieur, et de 1e reproduire tel quel.
Mais on peut remarquer tout de suite que cette reproduction est un travail superflu, que ce que nous voyons représenté et reproduit sur de tableaux, à la scène où ailleurs: animaux. paysages, situations humaines, nous le trouvons déjà dans nos jardins, dans notre maison, ou parfois dans ce que nous tenons du cercle plus ou moins étroit de nos amis et connaissances.
En outre, ce travail superflu peut passer pour un jeu présomptueux, qui reste bien en-deça de la nature. Car l'art est limité par ses moyens d'expression, et ne peut produire que des illusions partielles, qui ne trompent qu'un seul sens. En fait, quand l'art s'en tient au but formel de la stricte imitation, il ne nous donne, à la place du réel et du vivant que la caricature de la vie. On sait que les Turcs, comme tous les mahométans, ne tolèrent qu'on peigne ou reproduise l'homme ou toute autre créature vivante. J.Bruce au cours de son voyage en Abyssinie, ayant montré à un Turc un poisson peint le plongea d'abord dans l'étonnement, mais bientôt après, en reçu la réponse suivante: " Si ce poisson, au Jugement Dernier, se lève contre toi et te dit: tu m'as bien fait un corps, mais point d'âme vivante, comment te justifieras-tu de cette accusation? ". Le Prophète lui-aussi, comme il est dit dans la Sunna répondit à ses deux femmes, Ommi Habida et Ommi Selma, qui lui parlaient des peintures des temples éthiopiens: " Ces peintures accuseront leurs auteurs au jour du Jugement. ".
On cite aussi des exemples d'illusions parfaites fournies par des reproductions artistiques. Les raisins peints par Zeuxis ont été donnés depuis l'Antiquité comme le triomphe de l'art et comme le triomphe de l'imitation de 1a nature, parce que des pigeons vivants vinrent les picorer. On pourrait rapprocher de ce vieil exemple, l'exemple plus récent du singe de Buttner, qui dévora une planche d'une précieuse collection d'histoire naturelle, laquelle figurait un hanneton, et qui fut pardonné par son maître pour avoir ainsi démontré l'excellence de la reproduction. Mais dans des cas de ce genre, on devrait au moins comprendre qu'au lieu de louer des oeuvres d'art parce que même des pigeons ou des singes s'y sont laissés tromper, il faudrait plutôt blâmer ceux qui croient avoir porté bien haut l'art, alors qu'ils ne savent lui donner comme fin suprême qu'une fin si médiocre.
D'une façon générale, il faut dire que l'art, quand il se borne à imiter, ne peut rivaliser avec la nature, et qu'il ressemble à un ver qui s'efforce en rampant d'imiter un éléphant.
Hegel. Esthétique, p. 13, P.U.F.
Auteur : the_mike
Date : 12 juin07, 01:04
Message : Cette sociabilité est une Miséricorde accordée à l'espece humaine .
Sachant que chacun poursuit ses propres ambitions et désirs parler de conscience de l'Homme est une chimère.
t'as reflexion aboutit a une conception fataliste et osbscurantiste.
fatalisme n. m. Attitude de ceux qui pensent qu’il est vain de chercher à modifier le cours des événements fixés par le destin.
de plus il est evident que la conscience collective existe et que l'on peut influencer sur sa destinee (second tour des elections presidentielles francaises de 2002 : sursaut national tres fort de la population (composee d'athees,de croyants,de scientifiques,d'intellectuels, d'ouvriers,d'etudiants.....) a l'encontre du candidat "jean marie le pen" et de ce qu'il represente a travers ses idees; citons aussi la revolution francaise, et tout soulevement de masse contres les oppressions et en faveur de lois et de systemes plus justes pour tous).
peu importe nos appartenances religieuses, nos classes sociales, nos reflexions divergentes sur certains aspects... l'homme est a meme de concevoir les notions de "bien" et de "mal", et cela est d'autant plus vrai et s'affinent que lorsque celui-ci vit dans un environnement de plus en plus democratique,egalitaire,laic,de libre expression et soumis a des regles de conduites morales.
comme je l'ai dit precedemment, l'evolution de la concsience humaine ne peut se renvoyer qu'a l'homme lui meme et de ce fait il n'existe pas de matrice exterieure a l'homme(que ce soit de la "nature" ou du "divin"!) en ce qui concerne l'origine de cette evolution.
Personne ici ne peut affirmer qu'il est maître de son destin.Car pour être maitre de son destin il faudrait egalement être maître de celui des autres qui le limitent.CQFD
le vote democratique est un parfait exemple du choix de la destinee d'une nation, on accorde a chacun la possibilite d'exprimer son opinion et la majorite decidera du resultat. vouloir etre maitre du destin de ceux qui font parti de la majorite pour changer le resulteat final afin qu'il nous convienne s'appelle une ditacture!. lorsque l'on considere l'homme en tant qu'un groupe et non une unite il faut accepter la decision de la majorite mais on n'est pas oblige adherer a leurs idees.
Auteur : the_mike
Date : 12 juin07, 01:34
Message : J'ai trouvé une analyse interressante et je souhaiterais vous la faire partager afin que nous méditions ensemble sur la finalité de l'art.
L'idée que l'art et le génie humain soit le produit de l'imitation de la Nature n'est pas uine affirmatin gratuire, c'est la conclusion des des grands phislosophes ayant refléchit sur la question.
Pour ma part je pensais que ce point accordait tout le monde sauf vous peut être.
c'est bien gentil tout ca mais rien ne nous donne les origines de la creativite humaine dans le domaine musical par exemple, de plus je peux ,si vous le voulez, vous construire une belle forme artistique alliant plusieurs matieres et ne voulant strictement rien dire... alors si meme moi je ne saurai pas vous definir l'inspiration de mes creations, qui le pourra?
abouadam il faut reconnaitre que ce topic partait sur un debat tres interessant, d'ailleurs je comprends parfaitement ton point de vue sur les "innovations" et non les "inventions" de l'homme, car celles-ci decoulent au final de tout ce qui nous a ete offert par la nature elle meme (ce que toi tu appelles "dieu" bien entendu). mais une fois que l'on aborde la "conscience" et la "creativite" humaine ton raisonnement devient vite caduc, car ces deux concepts ne sont ni intrinsequement lies a la nature elle meme et donc par la meme occasion ni lies a dieu comme tu le concois.
Auteur : AbouAdam
Date : 12 juin07, 04:00
Message : the_mike a écrit :
c'est bien gentil tout ca mais rien ne nous donne les origines de la creativite humaine dans le domaine musical par exemple, de plus je peux ,si vous le voulez, vous construire une belle forme artistique alliant plusieurs matieres et ne voulant strictement rien dire... alors si meme moi je ne saurai pas vous definir l'inspiration de mes creations, qui le pourra?
abouadam il faut reconnaitre que ce topic partait sur un debat tres interessant, d'ailleurs je comprends parfaitement ton point de vue sur les "innovations" et non les "inventions" de l'homme, car celles-ci decoulent au final de tout ce qui nous a ete offert par la nature elle meme (ce que toi tu appelles "dieu" bien entendu). mais une fois que l'on aborde la "conscience" et la "creativite" humaine ton raisonnement devient vite caduc, car ces deux concepts ne sont ni intrinsequement lies a la nature elle meme et donc par la meme occasion ni lies a dieu comme tu le concois.
as-salam 'alaylum
Certes vous pouvez inventer, creer ou innover des mélodies mais si leurs regles ne sont pas conformes aux modeles de la Nature on les appelera cacaphonies ou juste des phenomenes qui conviennent à votre goût personnel.
Certes l'homme peut creer mais ce qu'il crée ne peut rivaliser avec la Nature.
On peut affirmer à priori que les melodies offrtes par la Nature elles à contrario de votre creation saura faire l'unanimité des personnes quant à sa beauté.
Nous concluons que tout le monde peut creer une mélodie mais JAMAIS elles n'arriveront à atteindre le jugement du Beau dans sa contemplation.
Tandis que seul le Createur de la Nature systématiquement arrive dans sa Creation à universaliser le jugement du Beau dans la comtemplation de son Ouerve.
C'est l'une des raison qui nous permet d'affirmer que que la Creation est sans égal.
Donc Nul ne peut rivaliser avec le Createur dans la creation.
as-salam 'alaylum
Auteur : dinish
Date : 12 juin07, 04:32
Message : AbouAdam a écrit :
Donc Nul ne peut rivaliser avec le Createur dans la creation.
as-salam 'alaylum
à mon avis la question ne se pose pas comme celà.
l'homme ne crée rien, il ne fait que réarranger des éléments préexistants dans la nature.
c'est vrai pour la musique mais c'est encore plus vrai en génétique où nous savons déjà de créer des êtres vivants qui n'existent pas dans la nature. donc nous rivalisons déja avec dieu,
sauf que nous ne partons pas de rien.
en fait la seule utilité du concept de dieu createur, c'est de répondre à la question .
pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien. encore que cette réponse n'en soit pas une comme le dit si bien le philosophe athée Comte Sponville :
"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000) Auteur : the_mike
Date : 12 juin07, 05:06
Message : Certes vous pouvez inventer, creer ou innover des mélodies mais si leurs regles ne sont pas conformes aux modeles de la Nature on les appelera cacaphonies ou juste des phenomenes qui conviennent à votre goût personnel.
Certes l'homme peut creer mais ce qu'il crée ne peut rivaliser avec la Nature.
On peut affirmer à priori que les melodies offrtes par la Nature elles à contrario de votre creation saura faire l'unanimité des personnes quant à sa beauté.
Nous concluons que tout le monde peut creer une mélodie mais JAMAIS elles n'arriveront à atteindre le jugement du Beau dans sa contemplation.
Tandis que seul le Createur de la Nature systématiquement arrive dans sa Creation à universaliser le jugement du Beau dans la comtemplation de son Ouerve.
C'est l'une des raison qui nous permet d'affirmer que que la Creation est sans égal.
Donc Nul ne peut rivaliser avec le Createur dans la creation.
raisonnement on ne peut plus reducteur faisant appel a des prejuges.
comment peux-tu t'arroger le concept de la "beaute" a ta guise. ce n'est pas parce que quelque chose est beau qu'il fait reference ineluctablement a la nature.
Dire d'une personne, d'un objet, ou même d'une idée qu'il est beau c'est lui reconnaitre une certaine propriété jugée comme positive : la beauté. Mais celle-ci n'est pas d'ordre scientifique : on ne peut affirmer qu'un objet est beau par les seules lois de la physique ou des mathématiques. Elle n'est pas d'ordre moral : un homme beau n'est pas nécessairement un homme vertueux. Elle n'est pas non plus d'ordre pratique : un bel objet n'est pas obligatoirement utile. Elle est esthétique au sens kantien
c’est-à-dire qu'il appartient à l'individu seul de juger de ce qui est beau en fonction de ses sentiments. Dès lors la réflexion sur le beau pose des difficultés particulières.
Mais la difficulté ne s'arrête pas là :
non seulement chaque individu peut considérer comme beau des objets très divers, mais tous les hommes ne considèrent pas comme beaux les mêmes objets.
On ne peut considérer comme beau un objet que s'il jouit d'une certaine reconnaissance, généralement d'origine culturelle.
Hegel et le beau artistique
Hegel, affirme une différence conceptuel entre beau de naturel et beau artistique.
Pour lui, le beau artistique est «très au-dessus de la nature », parce qu’il est œuvre de l’esprit. Il a pour but « la présentation de la vérité » sous sa forme sensible et permet à l’homme d’accéder à la conscience de soi.
La notion moderne de beaux-arts n’existe pas dans la culture des grecs, qui privilégie l’esprit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Beau
il en va de meme avec ton raisonnement sur la musique:
« Qu'est-ce que la musique ? » demandait aux compositeurs, « si on me le demande, je ne sais pas » répondait-il avec une certaine ironie. Pourtant, pour beaucoup d'entre nous, le concept paraît facile à délimiter … De fait,
la musique est un art, et comme tel, le fruit d'une intuition créatrice, jouant sur le temps et l'émotion.
L’instrument de musique primitif se voulait représentation des sons naturels (le vent dans les arbres se retrouvant dans le son de la flûte, le chant des oiseaux dans celui de l’homme…). À cette condition, il était le seul capable de traduire le musical (d’opérer une distinction entre sons harmoniques et bruits). L’extension des techniques aidant, la notion même d’instrument s’est trouvée redéfinie… La machine et l’instrument se sont rejoints. Ce que les hommes acceptent de reconnaître comme musical correspond désormais à une appropriation d’un matériau sonore étendu, à une intégration de phénomènes jusqu’alors considérés comme bruits.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique
conclusion:
les hommes peuvent considerer comme "beau" ce qui est l'oeuvre de la "creativite" humaine et qui ne reflete pas forcement la "nature" ===>cqfd
edit: je constate que tu passes facilement d'un concept a l'autre; au depart il s'agissait du fait que tout ce qui se rapproche de pres ou de loin a l'homme prend origine dans la nature, ensuite tu rajoutes le concept de la "beauté" (je me demande encore pourquoi) pour parvenir a nous faire accepter que tout ce qui est concu par l'homme et qui fait reference a la nature est beau et que tout ce qu'il peut concevoir ne s'y refletant pas ne l'est pas!!!
or tu as bien vu, avec les definitions que je t'ai apportees, que tes raisonnements ne tiennent pas en ce qui concerne la "conscience", la "creativite" et maintenant la notion de "beauté".
Auteur : AbouAdam
Date : 12 juin07, 22:13
Message : the_mike a écrit :
comment peux-tu t'arroger le concept de la "beaute" a ta guise. ce n'est pas parce que quelque chose est beau qu'il fait reference ineluctablement a la nature.
Dire d'une personne, d'un objet, ou même d'une idée qu'il est beau c'est lui reconnaitre une certaine propriété jugée comme positive : la beauté. Mais celle-ci n'est pas d'ordre scientifique : on ne peut affirmer qu'un objet est beau par les seules lois de la physique ou des mathématiques. Elle n'est pas d'ordre moral : un homme beau n'est pas nécessairement un homme vertueux. Elle n'est pas non plus d'ordre pratique : un bel objet n'est pas obligatoirement utile. Elle est esthétique au sens kantien c’est-à-dire qu'il appartient à l'individu seul de juger de ce qui est beau en fonction de ses sentiments. Dès lors la réflexion sur le beau pose des difficultés particulières.
Mais la difficulté ne s'arrête pas là : non seulement chaque individu peut considérer comme beau des objets très divers, mais tous les hommes ne considèrent pas comme beaux les mêmes objets.
On ne peut considérer comme beau un objet que s'il jouit d'une certaine reconnaissance, généralement d'origine culturelle.
conclusion: les hommes peuvent considerer comme "beau" ce qui est l'oeuvre de la "creativite" humaine et qui ne reflete pas forcement la "nature" ===>cqfd
edit: je constate que tu passes facilement d'un concept a l'autre; au depart il s'agissait du fait que tout ce qui se rapproche de pres ou de loin a l'homme prend origine dans la nature, ensuite tu rajoutes le concept de la "beauté" (je me demande encore pourquoi) pour parvenir a nous faire accepter que tout ce qui est concu par l'homme et qui fait reference a la nature est beau et que tout ce qu'il peut concevoir ne s'y refletant pas ne l'est pas!!!
or tu as bien vu, avec les definitions que je t'ai apportees, que tes raisonnements ne tiennent pas en ce qui concerne la "conscience", la "creativite" et maintenant la notion de "beauté".
As-salam 'alaykum/Paix sur Vous
Je reecrit ce que j'ai affirmé precedemment avec une petit modificiation en bleu.
Nous concluons que tout le monde peut creer une mélodie mais JAMAIS elles n'arriveront
à universaliser le jugement du Beau dans sa contemplation.
Tandis que seul le Createur de la Nature systématiquement arrive dans sa Creation à universaliser le jugement du Beau dans la comtemplation de son Oeuvre.
Voilà l'un des grandes différences entre la créations humaine et la Création divine : l'universalition du jugement du Beau.
Tout ce ce que vous créez ne ppourra jamais imposer l'assentiment de Tous pour le juger Beau.
Tandis que nous pouvons affirmer que nous jugeons la Nature Belle et ce jugement nous pouvons l'universaliser à tout le monde.
Sur le critère donc du jugement esthétique la Creation est donc inégalable.
Et vous l'affirmez vous même
Mais la difficulté ne s'arrête pas là :
non seulement chaque individu peut considérer comme beau des objets très divers, mais tous les hommes ne considèrent pas comme beaux les mêmes objets.
La partie en gras donc souligne le caractère imparfait de l'oeuvre humaine.
Conclusion sur le jugement esthétique :
La créativité humaine est donc incapable de créer un objet qui puisse être jugé Beau universellement en partie pareque ce que crée l'homme ne peut pas être guidée par un désintéressement purifié.
Tandis que a Nature elle est Belle naturellement .
Et nous appelons un art beau lorsqu'on arrive à imiter la Nature.
La nature nous sert donc de critérieum universel pour juger les oeuvres humaines comme belles ou pas.
Messieurs cela est suffisant pour affirmer que le génie de l'homme est par nature inférieur à celui du Créateur de la Nature.
PS : Veuillez m'escuser mais je n'arrive pas à saisir en quoi la conscience et la créativité humaine sont des arguements de poids pour affaiblir cette conclusion.
As-salam 'alaykum/Paix sur Vous
Auteur : Leviathan
Date : 12 juin07, 23:10
Message : AbouAdam, il me semble que l'on s'éloigne de votre questionnement premier, surtout depuis l'introduction de ce concept abstrait qui est la beauté.
Certes, comme vous le dites, toute création humaine ne sera pas jugée universellement comme étant belle. Mais il en est de même pour les oeuvres de la "Nature". Tout le monde ne voit pas forcément dans la Nature toute la beauté dont vous nous parlez. Là encore cette beauté repose sur un jugement personnel de l'individu.
Aussi on peut dire que quelque soit la chose (création naturelle ou artificielle) sa beauté dépend de celui qui l'observe avant tout.
Pour exemple, vous devez trouver que le Coran est le plus magnifique des ouvrages, mais tout le monde n'est pas du même avis, certaines personnes auront même un avis diamétralement opposé.
Enfin, quand vous nous parlez de la beauté de la Nature, vous l'attribuez à son Créateur : n'allez pas trop vite, n'oubliez pas que vous parlez à des athées. Nous ne reconnaissons pas ce créateur qui semble pour vous une évidence.
Auteur : AbouAdam
Date : 12 juin07, 23:23
Message : Leviathan a écrit :Certes, comme vous le dites, toute création humaine ne sera pas jugée universellement comme étant belle. Mais il en est de même pour les oeuvres de la "Nature". Tout le monde ne voit pas forcément dans la Nature toute la beauté dont vous nous parlez. Là encore cette beauté repose sur un jugement personnel de l'individu.
Aussi on peut dire que quelque soit la chose (création naturelle ou artificielle) sa beauté dépend de celui qui l'observe avant tout.
.
as-salama 'alaykum
Mr Leviathan pensez vous sincèrement qu'il puisse exister sur terre un être humain, noramallement doté des facultés communues à chacun, qui ne puisse trouver une fleur belle ?
La question est claire , en espérant une réponse claire : OUI ou NON.
PS :je pourrais vous posez la meme question sur un ciel étoilé, un coucher de soleil, etc .....
as-salama 'alaykum
Auteur : Leviathan
Date : 12 juin07, 23:44
Message : Mr AbouAdam, un exemple n'implique pas la Nature dans sa globalité, je doute que beaucoup de personnes soient sensibles à la beauté d'une araignée (particulièrement chez la gente féminine ^^), d'un rat, ou de bien d'autres choses.
Cela dit, même votre exemple, la fleur, qui en soi est très vague (quelle espèce ? Quelle variété ?) je peux y répondre non. Même si pour beaucoup une fleur c'est beau, je ne doute pas qu'il existe quelques "cas" amateurs du tout bétonné entre autre qui ne soient pas de cet avis.
Auteur : the_mike
Date : 13 juin07, 00:14
Message : Leviathan a écrit :Mr AbouAdam, un exemple n'implique pas la Nature dans sa globalité, je doute que beaucoup de personnes soient sensibles à la beauté d'une araignée (particulièrement chez la gente féminine ^^), d'un rat, ou de bien d'autres choses.
Cela dit, même votre exemple, la fleur, qui en soi est très vague (quelle espèce ? Quelle variété ?) je peux y répondre non. Même si pour beaucoup une fleur c'est beau, je ne doute pas qu'il existe quelques "cas" amateurs du tout bétonné entre autre qui ne soient pas de cet avis.
il s'agit d'un raisonnement juste car il fait appel a la sujectivite de chaque individu. il ne faut pas faire avec des cas particuliers une generalite absolue. la definition meme de la beaute laisse deja apparaitre cette notion du "subjectif" et cela pour tout objet (concret ou abstrait) faisant reference ou non a la nature elle-meme (autre exemple: la beaute corporelle est relative en fonction des individus qui l'observent).
Auteur : AbouAdam
Date : 13 juin07, 04:25
Message : Leviathan a écrit :Mr AbouAdam, un exemple n'implique pas la Nature dans sa globalité, je doute que beaucoup de personnes soient sensibles à la beauté d'une araignée (particulièrement chez la gente féminine ^^), d'un rat, ou de bien d'autres choses.
Cela dit, même votre exemple, la fleur, qui en soi est très vague (quelle espèce ? Quelle variété ?) je peux y répondre non. Même si pour beaucoup une fleur c'est beau, je ne doute pas qu'il existe quelques "cas" amateurs du tout bétonné entre autre qui ne soient pas de cet avis.
as-salam 'aylkum
Tres bien la réponse est Non bien evidemment.
et pour repondre a Mr Mike dans le meme temps nous pouvons affirmer que la Nature offre des phénomènes que nous jugons Beaux et ce jugement nous pouvons l'universaliser.
Ici nous parlons d'une universalisation subjective.
Et nous pouvons généraliser le fait que tout le monde pour universaliser son jugement du Beau de la Nature aux autres même si le jugement demeure d'ordre esthétique donc purement subjectif-
Pour répondre a votre objection bien sur que tel ou tel trouvera cete fleure plutot belle et pas une autre.
Mais curieusment la Nature offre assez de diversité pour répondre à tous les goût.
Et j'irais plus loin dans l'idée si vous le voulez bien en affirmant qu'une personne qui trouverait la Nature laide serait un signe d'une pervertion .
Et que le signe de celui qui trouve la Nature Belle dans ses éléments les plus divers est le signe d'un individu developpant de belles facultés "vertueuses" ou d'une bonne santé psychique.
Auteur : tony
Date : 13 juin07, 04:43
Message : qu'une personne qui trouverait la Nature laide serait un signe d'une pervertion .
un gros caca, ce n'est pas dans le genre à épater mes mirettes!
par contre la tour eiffel, qu'elle est belle.
Suis je pervers docteur?
Auteur : Leviathan
Date : 13 juin07, 05:24
Message : AbouAdam a écrit :Tres bien la réponse est Non bien evidemment.
Toutes mes excuses, ma réponse était oui, pas non, je me suis trompé en l'écrivant. D'ailleurs tout mon raisonnement menait vers une réponse affirmative.
AbouAdam a écrit :
et pour repondre a Mr Mike dans le meme temps nous pouvons affirmer que la Nature offre des phénomènes que nous jugons Beaux et ce jugement nous pouvons l'universaliser.
Non, un phénomène naturel n'est pas forcément beau pour tous.
AbouAdam a écrit :Et nous pouvons généraliser le fait que tout le monde pour universaliser son jugement du Beau de la Nature aux autres même si le jugement demeure d'ordre esthétique donc purement subjectif-
Pour répondre a votre objection bien sur que tel ou tel trouvera cete fleure plutot belle et pas une autre.
Mais curieusment la Nature offre assez de diversité pour répondre à tous les goût.
Là vous faites fort. Vous ballayez le fait que pris indépendamment, chaque manifestation naturelle n'est pas forcément belle, mais que globalement la Nature offre à chacun quelque chose qu'il trouvera beau.
Oui, mais les créations humaines aussi ! Prenons la musique, chacun aime un style bien précis mais la musique dans sa globalité est universallement reconnue comme belle.
AbouAdam a écrit :
Et j'irais plus loin dans l'idée si vous le voulez bien en affirmant qu'une personne qui trouverait la Nature laide serait un signe d'une pervertion .
Je dirais plutôt que c'est un aveugle. Mais le fait qu'il existe démontre que la beauté de la Nature n'est pas universallement reconnue.
AbouAdam a écrit :
Et que le signe de celui qui trouve la Nature Belle dans ses éléments les plus divers est le signe d'un individu developpant de belles facultés "vertueuses" ou d'une bonne santé psychique.
Le fait de trouver la Nature belle n'est pas forcément un signe de bonne santé psychologique.
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