Résultat du test :

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 21 juin07, 02:00
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Permettez moi de vous livrer d'ancienne pensée, il s'agit d'une reflexion toute personnelle. Je distingue à l'aide d'une vision relativement simpliste 2 courants de pensée: ceux qui considère la génèse de facon littérale, et ceux qui la considère comme un ensemble de métaphore et d'image.

Parmis ceux qui considère la génèse de facon littérale, il y a les créationnistes que j'ai toujours eu un peu (beaucoup en fait) de mal à comprendre. Il y a également des athées qui, choses curieuse, semblent imaginer que les gens des temps anciens était systématiquement plus crédule que nous, (j'avais un prof d'histoire à la fac qui disait à peu près ceci: "gens du moyen âge et nous = même nombre de neurones").

Parmis ceux qui voit la génèse comme une allégorie, il y a des gens qui font des compromis parce qu'ils espèrent la paix des esprits. Les fameux tièdes avec lesquels on m'as déjà confondu. Qu'ils soient athées ou religieux, ils pensent que la concorde est plus importante que la vérité. Et puis il y a ceux dont je fait parti, ceux qui pensent que dés l'origine le texte était symbolique. Ceux qui pens comme Paul qu'il y a plusieur niveaux de lecture ( 1ère épître aux corinthiens chapitre 3 verset 2).

Sans exagérer ont peut s'étonner par example que Dieu crée la lumière, l'obscurité, le jour et la nuit, le premier jour, et que le soleil ne vienne que le troisième jour. Le dit soleil semble être là plus comme indicateur de temps que comme pourvoyeur de lumière. J'ignore quelle était l'intention du scripteur, mais je doute qu'il n'ais pas remarqué que jour et soleil sont intimement lié.

Plus troublant néammoins est la légende d'Adam et Eve. Tout d'abord le fameux serpent parlant. Je ne sait pas vous, mais je n'ais jamais vu de serpent qui savait parler. Si vous en voyez un, dites le moi, que je cherche tout les autres animaux parlant que Monsieur de la Fontaine à décrit Comprennez que je ne cherche pas à me moquer du récit de la génèse, mais bel et bien à expliquer que le scripteur (inspiré ou non par Dieu), comme La Fontaine ont orchestré leur récit dans le même esprit. Bien sûr certains diront que ce serpent était une allégorie du diable. Auxquel cas je répondrais: s'il y a une allégorie, pourquoi serais t'elles seules? Pourquoi le récit entier ne serais pas une allégorie?

Le serpent donc, demande à Eve, la femme, de mordre dans le fruit de la connaissance du bien et du mal. Elle le fait, puis le tend à l'homme... Et paf! Le premiers pêché! Ils découvrent qu'ils sont nus... En tant que lecteur, laissez moi vous parlez de mon désapointement. Alors que quelqus ligne plus loin on tombe sur le premier meurtre fratricide de l'histoire entière de l'humanité, on nous offre en tant que premier pêché deux exhibitionniste... Et encore, ils s'exhibe devant guère de monde, vu qu'ils sont censé être les premiers humains... Ceci dit il nous faut commencer à philosopher. Nus, ils l'étaient déjà avant, mais là ils savent que c'est un pêché. Ils sont honteux et vont se cacher... Parce que maintenant ils connaissent le bien et le mal.

Imaginons une mère et son enfant allant dans un supermarché, l'enfant est très jeune. Il prends quelque chose pour lui. La mère ne le gronde pas, elle prends l'objet des mains du gamin et lui explique que ce n'est pas à lui. L'enfant a compris. Pourtant, plus tard il recommence, mais discrètement cette fois ci. Il cache l'objet dans sa poche, et ouvre de grands yeux lorsqu'ils se fait prendre. Cette fois ci la mère ne lui explique pas ce qu'il sait déjà: elle le punit. La mère à tendu le fruit de la connaissance du bien et du mal a l'enfant, toutes les "Eve" recommencent systématiquement inlassablement, à chaque génération. Car comme le dit Jérémie, le principe de la seconde alliance est le suivant alors plus personne ne répètera ce proverbe: "les parents ont mangé des raisins verts, mais ce sont les enfants qui ont mal aux dents". En effet, si quelqu'un mange des raisins verts, c'est lui qui aura mal aux dents; chacun ne mourra que pour ses propres fautes (jérémie chapitre 31 verset 29-30)

Pour que vous soyez punit pour le pêché originel, il faut que vous le commetiez vous même, et pas vos fichus ancêtre (qui du reste sont vraisemblablement des singes qui se méfaient comme de la peste des serpent, encore plus s'ils parlaient)

Donc cet Eden de bonheur, ne serais ce pas l'état de félicité dans lequel on se trouve, lorsqu'on est pas punit, puisqu'on ne connait pas le mal qu'on fait? Cet Eden pourtant, il est sage de le quitter. Alors pourquoi présenter comme une si grande catastrophe? He bien, et c'est là que je quitte peut être la pensée chrétienne, je me pose des questions sur l'origines de ce texte, et je me demande si nous n'avons pas là un scripteur de seconde main qui a repris un texte qu'il n'as pas entièrement compris. Je veut dire quel peuple présenterais le travail sous un jour aussi négatif (génèse ch3 verset 17). La paresse est pourtant considéré comme un mal dans de nombreuse croyance, y compris la croyance chrétienne. On devrais tiré fierté de son travail et pas le voire comme une corvée. J'ai le sentiment que cette génèse est la pleurnicherie d'un enfant mécontent de son sort. Bien que je puissse comprendre qu'on ne me suive pas sur cette voie.

Auteur : septour
Date : 21 juin07, 03:15
Message : pour ce qui est du soleil il arrive tres "tard" dans la création;la lumiere venant plutot du big bang, d'ailleurs les astronomes parlent de lumiere fossile provenant de ce dernier.
quant au "péché", je crois qu'il sagit d'une invention humaine, il est impossible de pecher contre dieu en se servant des possibilités de sa création, il y aurait pensé avant de faire l'univers, je crois.
la génése, est une histoire romancée d'une réalité perdue dans le temps.
a ne pas prendre au serieux, il est fort possible que l'histoire fut qq peu arrangée....comme pour le NT.

Auteur : melchior
Date : 21 juin07, 10:14
Message : Ponce-Pilate,

en vous lisant , en lisant votre négation totale du début de la Genèse, je me demande pourquoi vous introduisez votre question dans cette"section christianisme"?
Ilexiste une section"Athée" où vous pouvez exprimer votre négation et vos commentaires incrédules
Cette charte de cette section dit ceci:


URL de la charte

forum Athéisme & Religion

Ce forum [Athéisme & Religion] est réservé aux discussions religieux de polémique interdénominationnelle et sur une base de croyance ou non. Si vous voulez remettre en question une doctrine ou une croyance divers religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement, vous le pouvez le faire ici. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions dans le respect. Soyez libres d’en discuter sans crainte.

Auteur : melchior
Date : 21 juin07, 10:18
Message :

septour a écrit :pour ce qui est du soleil il arrive tres "tard" dans la création;la lumiere venant plutot du big bang, d'ailleurs les astronomes parlent de lumiere fossile provenant de ce dernier.
quant au "péché", je crois qu'il sagit d'une invention humaine, il est impossible de pecher contre dieu en se servant des possibilités de sa création, il y aurait pensé avant de faire l'univers, je crois.
la génése, est une histoire romancée d'une réalité perdue dans le temps.
a ne pas prendre au serieux, il est fort possible que l'histoire fut qq peu arrangée....comme pour le NT.

Quand on lit vos commentaires ,on se demande ce que vous faites dans cette section "christianisme"?
On vous l'a djà dit ,il existe une section spécilale"athée" pour ceux qui nient tout , voire même l'intégralité du NT!

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 21 juin07, 10:42
Message : He bien, je n'avais pas le sentiment de faire une négation total, sauf a la fin de mon discour, sur une probable reprise du texte, sur lequel je ne me suis pas étendu du reste. Mais j'imagine, au vut de votre ton ( s'exprimer dans le respect .Merci), que vous n'avez pas manquez d'appuyer sur le bouton plainte. Si vous ne l'avez pas fait je vous suggère de le faire, les modérateur jugeront alors de ce qui est athée et de ce qui oecuménique. S'ils sévissent je prendrais acte de notre divergence d'opinion et me contenterais de la partie ou mon opinion seras toléré.

Je vous prit en conséquence de pardonner à un nouvel utilisateur de cet espace de discussion, peu au fait des traditions ayant cours ici...

Auteur : melchior
Date : 22 juin07, 01:18
Message : J'ai pour principe de prendre la bible comme elle est écrite....de la Genèse à l'Apocalypse!
Pour moi et des milliers d'autres ,c'est la parole de Dieu transmise par écrit....une autre partie bien plus grande est aussi présente mais est enseignée par l'ESprit.,et ne fait que rappeller ou révéler des choses nouvelles.Sans pour autant se contredire!
Ce qu e je comprend par grâce ,j'y crois .....Ce qu e je ne comprend pas tout de suite ,je lui demande .....mais il n'arrive jamais où je dis ce n'est pas la parole de Dieu......par ignorance d e son vrai sens !
C'est sans doute le privilège des petits enfants....contrairement à ceux qui se croyant riches ,veulent tout expliquer humainement!


Maintenant ,il y a ceux qui croient peu à ce qui est écrit et qui par leur ignorance ou l'absence de révélation de la part de Dieu, disent il y a plein d'allégories et de symbôles etc...Justifiant ainsi ,leur incompréhension.....
A partir de là ,les plus sincères cherchent en eux-mêmes la réponse et l'interprétation de ce qu'ils ne comprennent pas et ......recoivent alors le fruit de leur "chair"!Le fruit de leur propre entendement (celui d e l'âme seule, au lieu de l'esprit en union avec Dieu).
De là proviennent les multiples religions....(petites ou grandes) .ainsi que les "vains "discours de ce forum...".
Vains" car , qui a une seule fois ACCEPTE la vérité de l'autre?

On en est aujourd'hui avec la science, les connaissance de multiples sectes de ce monde, de la métaphysique, de sciences occultes et de son propre coeur à ausculter ce qui est pourtant claire.....la parole de Dieu!

Ceal est annoncé pour la fin des temps qui approchent à grands coups.....
L'apostasie grandît de plus en plus, au détriment de la vérité....le monde devient mûr pour la moisson.

Car voyez vous Dieu est un sage , harmonie et équilibre....
A l'enfantqui vient de "naître " spirituellement, il donne du lait, à celui qui est adolescent dans la foi, ildonne de la nourriture plus conséquente et ainsi de suite.....

Faut il à un bébé expliquer en quoi consistera son accouchement furur, si c'est une fille?
A un garçon bébé, doit on lui faire comprendre ce que sera le danger éventuel de sa profession future?S'il est destiné à être pilote?

La bible est la même pour tous et Dieu révèle au coeur sincère le sens réel, parfois "caché" de sa parole en temps voulu.....
Dieu serait il un mauvais PERE? INfidèle à tenir ses promesses?Non....


Alors ,voyez vous ,moi je crois à ce qu'il me révèle au fure et à mesure que j'avance avec lui,sur le chemin d e la vraie vie !
La brebis doit elle s'inquiéter d'avoir de l'eau à temps voulu?Ne doit elle pas faire confiance à son Berger?

Est ce qu'il est logique de dire :"c'est insoluble" par ce qu'à un moment bien donné ,on ne peut résoudre le problème soi-même?
Non!Mais en faisant preuve d'humilité devant notre impuissance , la reconnaître devant lui, alors s'il le juge utile ,Dieu se révèlera à nous!


Ne nous pressons donc pas trop vite pour attester qu'il y a plein d'allégories et d'images dans la version biblique , parce que nous n'en comprenons pas tout ou peu .....
Approchons nous de la lumière qui brille dans les ténèbres de notre vie ,et notre chemin s'éclairera de plus en plus!

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 22 juin07, 03:14
Message : Je ne suis pas sûr d'accepter votre vision des choses.

Je me bornerais à dire: si Jésus emploit des allégorie, s'en est vu qu'il les décrit comme telle, pourquoi ne poursuiverais t'il pas une tradition déjà initié par ses predecesseur?

Jésus dit t'il "fermez vos yeux, et ne vous servez pas de vos oreilles pour entandre"? Ou dit t'il le contraire?

Ou sont les serpents qui parlent? Comment le soleil peut être crée le troisième jour?

Bref, je me bornerais à dire que si un berger dit trop de sottise je ne le suivrais pas, car il m'emmênneras dans un fossé. Hors Jésus a dit que la brebis reconnaissais la voix de son berger.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 22 juin07, 03:19
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Je ne suis pas sûr d'accepter votre vision des choses.

Je me bornerais à dire: si Jésus emploit des allégorie, s'en est vu qu'il les décrit comme telle, pourquoi ne poursuiverais t'il pas une tradition déjà initié par ses predecesseur?

Jésus dit t'il "fermez vos yeux, et ne vous servez pas de vos oreilles pour entandre"? Ou dit t'il le contraire?

Ou sont les serpents qui parlent? Comment le soleil peut être crée le troisième jour?

Bref, je me bornerais à dire que si un berger dit trop de sottise je ne le suivrais pas, car il m'emmênneras dans un fossé. Hors Jésus a dit que la brebis reconnaissais la voix de son berger.

Le Soleil c'est l'étoile de la Terre, mais sa ne correspond pas à toutes les étoiles de l'univers n'est-ce pas?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 22 juin07, 03:30
Message :

Jean-Raphael a écrit : Le Soleil c'est l'étoile de la Terre, mais sa ne correspond pas à toutes les étoiles de l'univers n'est-ce pas?

Yep, ceux qui disent y voient fréquemment une justification du big bang. Mais a partire de là il faut déjà accepté les allégories: plus question de jour des lors, car si le temps est compté il ne saurais être question de jour... Pire encore: le second jour la terre et le ciel sont crée, parle t'ons d'autres planètes, ou de la terre qui serais antérieur au soleil?

Il y a donc deux possibilité:

1-On le lit de facon littéral, et on obtient des choses abracadabrante, même pour un petit enfant (ces questions que j'ai posé on l'aire bête n'est ce pas? Tout a fait le genre de question désarmante qu'un enfant peut poser)

2-On le lit de facon imagé, et on imagine ce que voulait dire le scripteur. (Pour le cas du soleil crée le troisième jour, j'y voit une importance donné au temps relatif des hommes, comme le calandrier. Importante mais moindre que l'Eternité. L'idée d'une lumière indépendante du soleil n'est pas ininteressante non plus)

Le mélange des deux, je veut bien, mais ne vous étonnez pas de voire des gens qui lise littéralement ce que vous lisez au figuré et vice versa...

Auteur : Jean-Raphael
Date : 22 juin07, 03:37
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Yep, ceux qui disent y voient fréquemment une justification du big bang. Mais a partire de là il faut déjà accepté les allégories: plus question de jour des lors, car si le temps est compté il ne saurais être question de jour... Pire encore: le second jour la terre et le ciel sont crée, parle t'ons d'autres planètes, ou de la terre qui serais antérieur au soleil?

Il y a donc deux possibilité:

1-On le lit de facon littéral, et on obtient des choses abracadabrante, même pour un petit enfant (ces questions que j'ai posé on l'aire bête n'est ce pas? Tout a fait le genre de question désarmante qu'un enfant peut poser)

2-On le lit de facon imagé, et on imagine ce que voulait dire le scripteur. (Pour le cas du soleil crée le troisième jour, j'y voit une importance donné au temps relatif des hommes, comme le calandrier. Importante mais moindre que l'Eternité. L'idée d'une lumière indépendante du soleil n'est pas ininteressante non plus)

Le mélange des deux, je veut bien, mais ne vous étonnez pas de voire des gens qui lise littéralement ce que vous lisez au figuré et vice versa...

Tu parles de 7 jours solaires ou de 7 jours comme dit dans la genèse. Il y a une différence entre 7 jours pour Dieu et 7 jours pour la Terre.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 22 juin07, 03:46
Message :

Jean-Raphael a écrit :
Tu parles de 7 jours solaires ou de 7 jours comme dit dans la genèse. Il y a une différence entre 7 jours pour Dieu et 7 jours pour la Terre.

J'ai pas dit le contraire: c'est déjà une allégorie. Si ce n'en est pas une, tu imagine qu'un soleil se lève pour Dieu? Tu imagine que Dieu se réveil le matin et qu'il prends un peti dèj' divin avant de se mettre au boulot?

En d'autre terme si Divins Jours =/= jour des hommes, alors c'est une allégorie.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 22 juin07, 04:06
Message :

Ponce-Pilate a écrit : J'ai pas dit le contraire: c'est déjà une allégorie. Si ce n'en est pas une, tu imagine qu'un soleil se lève pour Dieu? Tu imagine que Dieu se réveil le matin et qu'il prends un peti dèj' divin avant de se mettre au boulot?

En d'autre terme si Divins Jours =/= jour des hommes, alors c'est une allégorie.

C'est la réalité, mais l'utilisation de certains mots démontrent qu'il n'est pas facile d'expliquer simplement une création aussi vaste et aussi complexe.

Le soir, la nuit et le matin sont des concepts rattachés à la Terre uniquement et non à l'univers. Il faut d'abord prendre cela d'une façon différente. Chaque jour représente une étape importante dans le développement de l'univers. Le soir représente la finalisation de la phase, la nuit la période de stabilité avant le début de l'autre phase.

Moi je dis que sa s'est réellement passé comme il est écrit dans la genèse, mais il faut prendre les mots dans un contexte différent. On ne parle pas d'un humain sur Terre, mais de Dieu dans un Univers en voie d'être créé. Il est évident qu'une journée ne veut pas dire une journée terrestre et que le soir et le matin ne sont pas déterminés par la Terre tournant autour du Soleil.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 23 juin07, 04:45
Message : En d'autre terme: il n'y as pas d'autre choix qu'une allégorie...

Car a mon sens vous venez de periphraser le sens du mot allégorie.

Comprenez bien que je n'ai jamais accuser la génèse de mensonge, de la même facon que même ses détracteurs n'aurait pas accuser La Fontaine de mensonge.

Je pense que c'est une allégorie qui a été batit en allégorie dés le départ, et vous venez de prouver qu'en plus c'est obligatoire...

Auteur : Gilles
Date : 23 juin07, 17:58
Message : Ne penses-tu point que l'enseignement donner en Genèse pouvais être conforme a ce qui pouvait être compris de ceux a lequel le message devait être transmit a l'époque que le message a été reçut ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 25 juin07, 02:04
Message : Si, bien sure!

C'est pour ca que c'est une allégorie.

Ca me rappelle une nouvelle d'Issa Asimov que je vous avais transmit sur le forum DJ à l'époque.

En gros, sous la dictée de Moïse Aaron rédige la Génèse. Hors il s'inquiète du prix du papyrus et demande à Moïse combien de temps ca vas prendre. Moïse de répondre que ca dure des milliers d'année, et là Aaron s'insurge! Au prix du papyrus on peut pas se le permettre! Tu vas me résumer ca... en sept jours et pas un de plus!

Asimov est un écrivain de science fiction, et son but en rédigant ca c'était manifestement de faire réfléchire et d'amuser le lecteur.

Bref, moi mon assertion d'origine c'est la suivante: la génèse est une allégorie, faite pour en être une et qui n'as jamais été concut pour être lut littéralement. Quelqu'en soit les raison d'ailleur: contrainte scientifique, matérielle (au prix du papyrus) ou simplement de divertissement (car pour moi le serpent est un serpent parlant de conte de fée, le scripteur a voulut être divertissant et accrocher son lecteur), c'est une allégorie.

Le seul qui soit en désaccord avec moi c'est Melchior

Auteur : l'hirondelle
Date : 25 juin07, 03:16
Message :

melchior a écrit :J'ai pour principe de prendre la bible comme elle est écrite....de la Genèse à l'Apocalypse!

La bible comme elle est écrite! Cela veut dire tenir compte du fait qu'elle n'a pas été écrite par des Occidentaux du XXIe siècle mais par des Orientaux du Xe sicèle d'avant notre ère. Tenir compte du genre littéraire, de la culture de l'hagiographe. La bible est inspirée, elle respire le Saint Esprit, mais elle n'est pas écrite sous la dictée!

Auteur : melchior
Date : 25 juin07, 04:33
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Si, bien sure!

C'est pour ca que c'est une allégorie.

Ca me rappelle une nouvelle d'Issa Asimov que je vous avais transmit sur le forum DJ à l'époque.

En gros, sous la dictée de Moïse Aaron rédige la Génèse. Hors il s'inquiète du prix du papyrus et demande à Moïse combien de temps ca vas prendre. Moïse de répondre que ca dure des milliers d'année, et là Aaron s'insurge! Au prix du papyrus on peut pas se le permettre! Tu vas me résumer ca... en sept jours et pas un de plus!

Asimov est un écrivain de science fiction, et son but en rédigant ca c'était manifestement de faire réfléchire et d'amuser le lecteur.

Bref, moi mon assertion d'origine c'est la suivante: la génèse est une allégorie, faite pour en être une et qui n'as jamais été concut pour être lut littéralement. Quelqu'en soit les raison d'ailleur: contrainte scientifique, matérielle (au prix du papyrus) ou simplement de divertissement (car pour moi le serpent est un serpent parlant de conte de fée, le scripteur a voulut être divertissant et accrocher son lecteur), c'est une allégorie.

Le seul qui soit en désaccord avec moi c'est Melchior

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Non, d'abord Dieu , et des milliers d'autres et enfin ....melchior.
Peut on être d'accord avec quelqu'un parlant ainsi des écritures:le serpent tient du conte de fée et le scripteur" inspiré" s'est voulu divertissant, pour accrocher son lecteur.....
Pensez donc ce qu e vous voulez ....un jour ,vous comprendrez sans doute trop tard, que la parole de Dieu de la Genèse à l'Apocalypse n'était pas un grand show, ni un grand divertissement !
Avec un point de vue semblable , vous n'êtes pas prêt d'y comprendre quoique ce soit....

Personnellement,je vous laisserai donc vous "divertir".....

Auteur : Jean-Raphael
Date : 25 juin07, 05:04
Message : Pour moi le serpent était bien réel et n'est pas juste une façon de présenter le démon.

Auteur : l'hirondelle
Date : 25 juin07, 06:00
Message :

melchior a écrit : ---------------------------------------------
Non, d'abord Dieu , et des milliers d'autres et enfin ....melchior.
Peut on être d'accord avec quelqu'un parlant ainsi des écritures:le serpent tient du conte de fée et le scripteur" inspiré" s'est voulu divertissant, pour accrocher son lecteur.....
Pensez donc ce qu e vous voulez ....un jour ,vous comprendrez sans doute trop tard, que la parole de Dieu de la Genèse à l'Apocalypse n'était pas un grand show, ni un grand divertissement !
Avec un point de vue semblable , vous n'êtes pas prêt d'y comprendre quoique ce soit....

Personnellement,je vous laisserai donc vous "divertir".....

Bien, melchior est bien fort pour savoir ce que pense Dieu... je ne vais pas m'étendre là-dessus.
Ça ne me dérange pas que tu prennes la bible au pied de la lettre, pour toi personnellement et que d'autres fassent de même.
Seulement, tu aurais tort de penser qu'une lecture allégorique affaiblit la vérité contenue dans un récit. Je la découvre très forte et vivifiante pour ma foi, inépuisable....cela ne tient pas du conte de fée, du show ou du divertissement, crois-moi.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 25 juin07, 06:04
Message : en ce cas, pourquoi les seprents se sont vut retirer leur pattes, si le diable s'était contenté de prendre la peau d'un de leur semblable?

@ Melchior: je ressent de la colère dans vos paroles, j'ai peut être tort, mais si c'est le cas je ne cherchais pas à vous facher, je vous présente donc mes excuses.

Je comprend tout à fait que ce texte est valeur sacré a vos yeux, mais je vous avourais que je n'ai pas peur du jugement dernier, en tout cas certainement pas pour une question d'interprètation des texte...

Mais dites moi, si vous souhaitez continuer a dialoguer, bien sûr, pourriez vous nous expliquer quel mal provoque l'idée que l'homme puisse déscendre du singe? Quel malheur ammène sur terre le fait que les serpents ne parlent pas? (Et si le serpent est le diable, c'est alors une allégorie)

Bien entandu je vous demande ca, sans savoir ce que vous allez répondre, mais en ayant plus ou moins l'intention de réfuter vos arguments. Si vous n'acceptez pas la contradiction, il est en effet peut être bon de me laisser me "divertire" seul.

Auteur : l'hirondelle
Date : 25 juin07, 06:04
Message :

Jean-Raphael a écrit :Pour moi le serpent était bien réel et n'est pas juste une façon de présenter le démon.

Qu'est-il le plus important? De savoir qu'il y avait un serpent qui parle au temps d'Adam et Eve ou qu'une petite voix qui s'insinue en nous comme un serpent rusé peut nous pousser à faire le mal sous couvert de bien?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 25 juin07, 06:27
Message : Oui Hirondelle c'est vrais, et pour en revenir au début du thread:

"les enfants n'auront pas les dents gâtés par le raisin vert mangé par leur parent"

VOUS avez commis le pêché originel, pas d'obscure ancêtres. VOUS!

Auteur : Sofian
Date : 25 juin07, 08:03
Message : J'aurai plus de facilité à croire au père Noêl qu'à la littéralité de la Génèse.
Par contre ADAM est l'homme (tout homme), en temps que tel, tous ont péché.

Auteur : Ilibade
Date : 25 juin07, 08:42
Message : Quel malheur ammène sur terre le fait que les serpents ne parlent pas?

Pourtant avec une langue fourchue comme la plupart en ont, ils ont de quoi dualiser et donc ils peut largement symboliser le Verbe.

Je rappelle pour mémoire, que le principe fondamental du langage et de la logique est le principe de négation, c'est-à-dire le principe de dualité. C'est pourquoi, tout langage discerne chaque chose de sa chose contraire.

Auteur : Gilles
Date : 25 juin07, 08:59
Message :

Mais dites moi, si vous souhaitez continuer a dialoguer, bien sûr, pourriez vous nous expliquer quel mal provoque l'idée que l'homme puisse déscendre du singe? Quel malheur ammène sur terre le fait que les serpents ne parlent pas? (Et si le serpent est le diable, c'est alors une allégorie)

.
Au niveau de la science en ce qui concerne que lhomme descende du singe .Il faut point oublier que cela fait partie d'une théorie ,théorie qui demain seras peut-etre balayer du revers de la main ,la découverte génétique meme présentement dans ses ennoncés en balaie une grosse parties a ce qui a trait a cette thérorie :je crois quand meme qu'il est plus prudent de penser que les partisants du créationistes spontatés et de l'évolution du singe a l'homme ferais bien aussi d'etre moins fanatisés .
En ce qui concerne ,qu'un entité spirituel prenne possesion d'un animal pour s'exprimer ont retrouves ce phénomène en matière de possessions parfois ,donc dires qu'il n'est point vraie qu'un animal puisse s'exprimer ,lè ont a affaire a une personne qui ignores des faits de possessions 'et a quoi cela sevirais de la renseigner sur cela ? Son cheminement spirituel seras t'il plus noble part la suite ? Je ne le pense point .

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 25 juin07, 09:11
Message : Bon, en ce cas: Dieu a punit l'humanité parce qu'Adam et Eve ont désobéit.

Adam et Eve on été punit pour ce qu'ils ont fait, ils n'ont pas été possédé...

Alors, si on applique littéralement le texte, pourquoi avoir punit la "serpentité", en enlevant les pattes a causes des fautes d'un pauvre possédé?

Quant à la théorie de l'évolutionisme, elle se remet constemment en cause. Le néanderthale est passé de notre ancêtre à un cousin. On sait maintenant que Sapiens Sapiens à co-exister avec énormémment de cousin. Il y a 12 000 ans des hommes de très petites tailles vivaient en Océanie. D'un point de vue géologique c'était hière! A l'inverse durant l'aire glaciaire des géant ont habité l'europe (entre 2 et 3 mètre les géants). Des chercheurs trouve tout les jours des choses qui contredisent ce qui a été dit jadis. Et les créationnistes y voient la preuve d'une fausseté, là ou moi je voit la bonne foi d'hommes et de femmes qui cherchent la vérité, et qui trébuchent ce faisant...

Mais parlez moi donc des "recherches" créationnistes!

Auteur : Gilles
Date : 25 juin07, 09:48
Message : Salut

L'homme avait été mis au courant de ne point faire cela , que cela ne serais point profitable pour eux et aussi des séquelles a long terme s’ils désobéissait .Je pense point que celui qui préviens d’un danger sois le responsable de celui qui s’en contrefiches .
J’aie dit que c’est le serpent qui a été posséder ;non, nos premiers parents
Il était complice ;ayant participer a la faute .A quel était le sens d’enlever a une entité spirituel les facultés des pattes ,si décrit ? je l’ignores .
En effet ,ce qui était annoncés comme certains un jour deviens faux le lendemain ,…en sommes la théorie de l’évolution pourrais être appelés : la théorie du vraie au faux des jours . Alors ,c’est a elle dorénavant a dires lorsqu'elle s’exprimes ‘’nous pensons a dates que ….’’au lieu de dires’’ nous sommes certains ……’’
. Ouvres un fil sur cela en décrivant ce que tu sous attends part’’

.’’

Auteur : melchior
Date : 25 juin07, 10:16
Message : Bien, melchior est bien fort pour savoir ce que pense Dieu... je ne vais pas m'étendre là-dessus.
(Hirondelle)

vous avez bien raison de ne pas vous étendre là-dessus.....Il n'es tpas difficile de comprendre avec certitude que dieu ne peut être d'accord avec ce que Ponce pilate a dit de la Genèse......
Relisez ce qu'il dit et applaudissez s ivous voulez......vous en effet , vous ne semblez pas ressentir ce qu e Dieu pense de toute cette incrédulité , des moqueries etc....sur sa parole!cela vous paraît dérisoire .....
Ce qu'on fait avec le Genèse peut se faire aussi avec le reste.
Celui qui se dit chretien pour avoir compris un peu des évangiles et du Nt, ne peut rire ou se gausser de ce qui est écrit dans la Genèse!

Aussi ,je me demande pourquoi soudain, vous commencez par dire:"ben ,melchior est bien fort pour savoir ce qu e pense Dieu!"
Sans doute parce qu e vous partagez la pensée de Ponce Pilate?
OUI,je prend la bible comme elle est écrite et cela m'a toujours réussi.
Ce que je ne comprend pas ,je passe......et ce que je crois comprendre, je m'y attache.De cette façon,j'ai rencontré Christ et j'ai pu voir la confirmation de tout ce que j'avais compris!
De cette façon,dès que l'on croit à la parole de Dieu,ell agit.....et donc la foi grandit ainsi que notre confiance àce qui est écrit plus loin....
Comme le chien s'enhardit de plus en plus en venant manger dans la main amicale quil'a recueilli.....Il finit par ne plus douter de son affection!

Ily a beaucoup de passage biblique non éclairé à notre entendement humain, mais dans la voie qu e je viens de décrire, il y en a peu aujourd'hui que je ne puisse comprendre(me semble til).
plus on s'approche de Dieu qui est le consommateur de notre foi, plus notre esprit s'enrichit de sa lumière.....

je ne juge donc pas P P,mais je lui dit que c'est une errur de s'exprimer ainsi sur la parole de Dieu(La Genèse en étant....)
Non,moi ,je ne doute pas un seul instant que Dieu se réjouisse de certaines "appréciations" des écritures.....qui sont ne l'oublions pas un "testament".

Auteur : Ilibade
Date : 25 juin07, 11:45
Message : vous ne semblez pas ressentir ce qu e Dieu pense de toute cette incrédulité , des moqueries etc....sur sa parole!
Il faudrait que Dieu soit "psychique" pour ressentir quoi que ce soit de ce genre. Pourquoi le réduire ainsi à ce qui est l'humain le plus bas ?

Dieu est immuable et constant. Il ne peut donc avoir la moindre motion ou émotion.

Auteur : Gilles
Date : 25 juin07, 14:13
Message :

Si ,Ilibade ,IL en as dans la deuxième personne de la Sainte-Trinité qui sais fait chair .

Auteur : Ilibade
Date : 25 juin07, 14:20
Message : A ce stade-là, Gilles, les moqueries, le Fils glorieux s'en moque. N'est-il pas dans la plénitude ? Comment peut-on être dans la plénitude et être changeant ?

Auteur : Gilles
Date : 25 juin07, 14:35
Message :

Gilles a écrit :Lit ,la vie de Jésus que tu trouveras dans le Nouveau-Testament ce qu'il a souffert pour la rémissions de nos péchés. La plénitude de l'Amour ne l incorpores point a l'indiférence ,bien au contraire l'amour cherches a se rependre Et IL s'en moques point parce qu'IL est attentif a NOS prières

Auteur : Alisdair
Date : 26 juin07, 08:25
Message : On dérive un peu du sujet messireus, bien que cette quesiton soit intéressante. Je vous invite Ilibade à me répondre dans un autre topic^^.
Si Dieu est immuable et non somme de plusieurs émotions, quel intérêt de créer une espèce. A moins qui'l ne soit que la symbolisaiton de la vie consciente d'elle-même. Mais là on est plus dans la conception monothéiste que nous défendons.


Quoiqu'il en soit, (pour revenir au sujet), le topicannonce la couleur et présente bien le sujet de voir en quoi la Génèse peut se lire comme réceptacle de plusieurs allégories. C'est loin d'être de l'athéisme.

Ponce-Pilate, Adam représente-il l'espèce humaine entière pour toi ou un seul homme ?
Si l'on prend la première possibilité, cela montrerait que l'espèce humaine à un moment s'ets détournée des conseils divins mais aussi:
Qu'intemporellement, bien que connaissant sa parole, nous nous en détournons par défiance, orgueil ou volonté d'être libre (à tout prix.
Dans mon vécu (bien que pas parfait dans ma jeunesse), je trouve que l'allégorie se prétait bien à mon parocurs spirituel. Allégorie sur le reniment de la foi et la nécéssité de retrouver le Sauveur. Quoi qu'il n'est pas annoncé dans la chute d'Adam, si je ne m'abuse.

Auteur : septour
Date : 26 juin07, 09:22
Message : Dieu n'est pas immuable dans sa forme materielle, tout comme l'univers, il est en constant changement, pour le reste c'est par nous QU'IL SE CONNAIT, il éprouve tous les sentiments, ttes les émotions, ttes les sensations physiques que nous ressentons...puisqu'il est tout ce qui est, DONC NOUS AUSSI.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 26 juin07, 11:13
Message : Pour ma part j'interprète le début de la génèse comme le symbole du passage de l'enfance à l'âge adulte.

Pour moi nous avons tous mordus dans ce fruit, le plus fréquemment tendu par notre mère. Sous l'impulsion d'un besoin d'évolution "le serpent"

Si ce faisant je vexe Dieu, je lui présenterais toutes mes excuses le momen venu. De toute facon je ne peut guère lui demander que "pardon" n'est ce pas?

Auteur : septour
Date : 26 juin07, 23:05
Message : ponce pilate
tu n'as pas a t'excuser, que fais tu de la liberté donnée? et de tte façon dieu ne punit pas, c'est lui qui t'a façonné tel que tu es.
quant a la génése ce n'est qu'une copie de textes plus anciens dont l'origine et la pertinence se perdent dans la nuit du temps.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 26 juin07, 23:15
Message :

septour a écrit :ponce pilate
tu n'as pas a t'excuser, que fais tu de la liberté donnée? et de tte façon dieu ne punit pas, c'est lui qui t'a façonné tel que tu es.

Exact, mais je m'adressais au personnes comme Melchior (il a raison il n'est pas seul) qui ne s'exprime mais me lise. L'essentiel du dogme chrétien se base sur le pardon. Hors aux yeux de Dieu le pêché est abominable, le simple fait de regarder avec envie la femme de son voisin sans avoire l'intention de passer a l'acte est déjà un pêché abominable. Dans ces conditions mes pêchés (interprétation de la génèse parmis d'autres) ne sont pas pire que ceux de Melchior...

quant a la génése ce n'est qu'une copie de textes plus anciens dont l'origine et la pertinence se perd dans la nuit du temps.

Je ne m'étendrais pas la dessus par respect, mais je partage ton opinion.

Auteur : Cova Florian
Date : 27 juin07, 01:56
Message : Je rebondis sur cette remarque :

En effet ,ce qui était annoncés comme certains un jour deviens faux le lendemain ,…en sommes la théorie de l’évolution pourrais être appelés : la théorie du vraie au faux des jours

Je signale à celui qui l'a écrite que la plupart des théories scientifiques depuis le XVIIe siècle - y compris la théorie génétique qu'il pense pouvoir apporter contre l'évolutionnisme - sont des théories qui ont subi de constants chamboulements et de très nombreuses rectifications au cours des âges. Si l'on considère l'histoire des sciences, la théorie darwinienne suit exactement le type d'évolution que suivent les bonnes théories, tandis que les théories adverses suivent exactement le même trajet que tout celle qui sont tombées en désuétude.

Je fais cette remarque parce que les débats "Science VS Religion" ou "Science ET Religion" me paraissent (sur ce forum) largement biaisés par une vision simpliste et erronnée du progrès scientifique. Pour ceux qui veulent discuter sérieusement de ces questions et pas juste rester engoncés dans leurs certitudes, j'ai rédigé une assez longue mise au point dans le dernier message de la page suivante :

http://www.forum-religion.org/topic16229-75.html

Merci à tous ceux qui voudraient parler "science" de bien vouloir y jeter un coup d'oeil.

Auteur : zered
Date : 01 juil.07, 08:46
Message : moi je suis d'accord avec toi en tout cas...