Auteur : Cova Florian
Date : 21 juin07, 22:37
Message : Salut. D'abord, ça s'écrit Inexistence, et si ! on peut prouver l'inexistence de certaines choses. Deux exemples:

- une chose n'existe pas si elle est contradictoire logiquement : ainsi, je peux très bien dire qu'il n'existe pas de cercle carré !

- je peux aussi prouver qu'une chose n'existe pas si ses propriétés transgressent les lois de la nature que nous connaissons déjà. Par exemple, on sait que les éléments radioactifs ont tous une masse critique au-delà de laquelle se produit une réaction nucléaire spontanée. Disons que cette masse est de X kg pour l'Uranium. Je peux en déduire que les corps formés d'Uranium et qui ont une masse supérieure à X kg n'existent pas. De la même façon, les lois édictées par Einstein implique logiquement l'inexistence de tout corps qui se déplacerait à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

Il est donc possible de prouver l'inexistence de certaines choses.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 21 juin07, 22:58
Message : Bien le bonjour, et encore une fois pardon pour mon orthographe.

Cova Florian a écrit : - une chose n'existe pas si elle est contradictoire logiquement : ainsi, je peux très bien dire qu'il n'existe pas de cercle carré !

Un cas d'école interressant, mais nous ne discutons pas pour le plaisire de discuter. Quelle est la chose contradictoire à Dieu dont il faudrait prouver l'existence pour nier celle de Dieu? Moi, je n'en voit pas, mais puisque vous avancé la chose, vous avez bien une idée derrière la tête?

- je peux aussi prouver qu'une chose n'existe pas si ses propriétés transgressent les lois de la nature que nous connaissons déjà. Par exemple, on sait que les éléments radioactifs ont tous une masse critique au-delà de laquelle se produit une réaction nucléaire spontanée. Disons que cette masse est de X kg pour l'Uranium. Je peux en déduire que les corps formés d'Uranium et qui ont une masse supérieure à X kg n'existent pas.

Même remarque que précédement, vous avez une idée derrière la tête, ou vous corriger simplement par perfectionnisme?

De la même façon, les lois édictées par Einstein implique logiquement l'inexistence de tout corps qui se déplacerait à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

Attention je ne suis pas un scientifique pour deux sous, aussi je peut me tromper (Einstein aussi justement), mais je me suis toujours dit que le vieil Albert n'avait pas beaucoup argumenter les raison pour lesquels aucun corp ne pourrais dépasser la vitesse de la lumière. Peut être pourriez vous nous transmettre ces arguments que je ne connais pas? Car pour moi, Einstein à décréter qu'aucun corps n'allais plus vite que la lumière. En avait t'il des preuves?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 22 juin07, 00:06
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour,

Non. Certaines personnes ont prétendu qu'un certain Moïse avait prétendu avoir vu Dieu.
C'est très différent.
Et quand bien même, si cela avait été réel et non une belle histoire imaginée, cela date un peu.
Depuis le temps, je m'inquiète un peu de son "silence". Pas vous ?
J'espère qui ne lui est rien arrivé !

Ben...

Certaines personnes prétendent que la terre est ronde, mais je n'en ais pas fait le tour. Mon père non plus. En fait je croit que je ne connais personne qui n'en as fait le tour (je suis allé aux états unis une fois)...

Mais je croit en toutes sincérité que la terre est ronde.

De la même facon, l'évolution est prouvé par des bout d'os fossilisé et de nombreuse extrapolations, parfois bancale.

Je croit sincérement en l'évolution.

Des hommes et des femmes qui ne sont pas des prophètes ont une certaines plénitudes dans leurs coeur, et ils déclarent l'avoire trouvé dans la religion.

Ces religions sont basé sur des prophètes qui enseignent avec plus ou moins de bonheur des dogmes, mais tous croient en un Dieu d'amour (et ceux qui parle d'autres chose, je doit reconnaitre que je ne les écoute pas).

Puisque qu'on parle de quadrature du cercle, je vais dire quelque chose qui s'en rapproche:

Je croit sincérement en Dieu.

Comment vous expliquer ca, ce qui est franchement irrationnel. J'ai un grand respect pour Jésus Christ. En leur temps les journalistes Mordillat et Prieurs ont tenté, poussé par les nobles causes que sont la Vérité et l'Appat du gain, de discrédité Jésus Christ.

Je ne m'arrêterais pas sur leur pitoyable tentative, ils se sont efforcé de prouvé que Jésus Christ n'as jamais existé, mais en même temps ils ont voulut prouvé que c'est un gourou de secte, quant on parle de quadrature du cercle....

Pourtant partons du principe qu'ils aient été plus talentueux, et qu'ils ait prouvé de facon parfaite et indéniable que Jésus était soit un escroit soit qu'il n'existait pas.

He bien j'aurais reconnu qu'ils avaient raison... Mais je n'en auraient pas jeté mon nouveau testament pour autant aux orties.... Car les message serais resté valable...

C'est pas rationnel? Oui et non... Mais en tout cas c'est la foi.

A l'inverse le fanatique n'as pas cette confiance, il veut avoir raison, car s'il a tort son monde s'écroule.

Le véritable croyant lui peut avoire tort... Mais même dans l'erreure il as confiance... C'est difficile a expliquer. C'est sans doute pour ca qu'on parle de foi et pas de confiance, c'est un concept a lui tout seul.

Auteur : Carpe Diem
Date : 22 juin07, 00:56
Message : Bonjour Ponce-Pilate,

Maintenant, vous connaissez quelqu'un qui a fait le tour de la terre : moi.
Bien que l'on ne se rend jamais compte réellement de "tourner" autour !

En réalité, je pense que chacun, sur ce forum, croyant ou athée (ou autre), vient pour débattre, ou plus exactement pour exposer ses idées, ce qu'il pense en son for intérieur. Nul ne cherche à convaincre l'autre, puisque de toute façon, cela est impossible. Parfois, les propos dérapent un peu et sont ressentis comme un peu agressifs, mais ce n'est qu'un bref moment, un petit écart et tout, très vite, rentre dans "l'ordre".

Pour ma part, je classe la religion dans 3 tiroirs (expression un peu réductrice, certes) :
1/ Dieu
Que Dieu existe, je veux bien le croire. Réellement, il n'y a pour moi aucune réticence. Qu'il ne soit jamais apparu et ne donne aucun signe de vie non plus, ne me pose aucun problème. Il aurait créé le monde, soit. Je m'en accommode parfaitement.

2/ Les religions
C'est là où ça se corse.
J'entends par la "religion" la mise en pratique par des hommes de règles devant régir tous les adeptes de cette religion. Création d'un dogme avec tous ses excès : dissimulations, tromperies, mensonges avec pour seul but le conditionnement du croyant (le terme "lavage de cerveau" n'est pas très loin).

3/ le croyant
Autant je condamne et combat (très) fermement le point 2, le croyant, quelque soit sa religion, mérite le respect. Peut-être même que je l'envie. Celui qui croit en son Dieu, qui adapte à lui-même les règles édictées par le (2), en écartant les stupidités, aneries et pratiques rétrogrades que son "église" veut à tout prix lui imposer vit de la même manière que tout autre athée - hormis le paradis qui ne sera accessible qu'à un seul !
(moi, je m'en fiche, je veux aller en enfer, au moins, j'y retrouverai pas mes copains !).

C'est sans doute pour ca qu'on parle de foi et pas de confiance, c'est un concept a lui tout seul.

Et je suis totalement en phase avec vous.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 22 juin07, 01:04
Message : Plusieurs personnes disent avoir entendu et vu des esprits qui parlaient au nom de Dieu. Il y a plusieurs cas qui sont bien documentés et qui représentent des témoignages. Bien entendu des témoignages sont souvent accepter dans nos courts comment étant des preuves valables. Pour valider un témoignage, il faut se baser sur la vie de la personne pour ainsi évaluer sa crédibilité.

Ainsi des petits enfants sur une ferme qui voient l'apparition d'une Dame en blanc et qui lorsqu'elle les parle, les enfants sont comme dans une transe et ne ressentent aucune douleur. Faute de mémoire, je n'arrive plus à me rappeler les dates, ni le lieu et encore moins le nom des enfants. Je ne sais même pas si cette apparition est considérée par le Vatican. Je fais juste donné un exemple du genre de manifestation surnaturelle que Dieu a permis pour qu'il puisse nous communiquer certains messages. Il y en a eu plusieurs à travers les siècles et certaines se sont produits au 20IEME siècle. Bien entendu, ce ne sont pas des preuves hors de tous doutes, mais il faut avouer que des enfants qui n'avaient jamais entendu parlé de la Sainte Vierge et qui se mettent à en parler, sa fait bizarre pas mal. Entk, je ne m'attarderai pas trop sur le sujet parce que c'est pas très important de prouver l'existence de Dieu.

Entk voici la liste des apparitions de Marie et puis comment elles sont considérées pas l'église catholique.

http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... l#histoire

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 22 juin07, 01:52
Message : Rebonjour,

Carpe Diem a écrit : 1/ Dieu
Que Dieu existe, je veux bien le croire. Réellement, il n'y a pour moi aucune réticence. Qu'il ne soit jamais apparu et ne donne aucun signe de vie non plus, ne me pose aucun problème. Il aurait créé le monde, soit. Je m'en accommode parfaitement.

Un Dieu qui n'intevient pas dans sa création, le Dieu d'Epicure en somme, tu porte bien ton nom. Le problème vient de s'il intervient, car de là découle le point 2:

Carpe Diem a écrit : 2/ Les religions
C'est là où ça se corse.
J'entends par la "religion" la mise en pratique par des hommes de règles devant régir tous les adeptes de cette religion. Création d'un dogme avec tous ses excès : dissimulations, tromperies, mensonges avec pour seul but le conditionnement du croyant (le terme "lavage de cerveau" n'est pas très loin).

Tu trouveras en moi un mauvais contradicteur, car je ne considère les religion que comme un outil social, et non spirituel. Que les gens accèdent à la spiritualité grâce à la religion, cela revient à dire qu'ils accèdent à la spiritualité par la société, voila tout.
Mais je te trouve quand même très sévère avec la religion, car ce n'est pas aussi simple. En ce qui me concerne je suis francais, aussi pour moi l'example le mieux connu c'est le christianisme apostolique romain ou catholicisme. On a affublé cette pauvre église de rome de bien des accusations, elle n'as pas toujours fait au mieux. Mais elle a préservé la civilisation après la chute de l'empire romain, alors même qu'on l'accuse d'obscurantisme de nos jours. On lui reproche un certain mépris de la femme, fasant d'un père de l'église, Paul, un mysogine notoire. Pourtant dans le même temps ces femmes ont pût aller prier dans les mêmes lieux que les hommes, un concil a reconnu qu'elles avaient a l'égal des hommes une âme (d'une courte majorité j'en convient). Lorsqu'on as proposé aux arborigène de leur offrire un retour a leur justice ancêstrale, ce sont sont les femmes arborigène qui ont monté aux crénaux car le droit australien (influencé par des relents de christianisme) proposait une protection de la femme absente dans le droit arborigène. La sociètè celte était bien loin de la vision d'un "charmed" éducoloré de télévision. C'était une société phalocratique et gérontocratique...

Comme dit Freud, il faut tuer le père... Et pour notre société, le père c'est l'Eglise... Normal qu'on soit injuste avec elle.

Carpe Diem a écrit :3/ le croyant
Autant je condamne et combat (très) fermement le point 2, le croyant, quelque soit sa religion, mérite le respect. Peut-être même que je l'envie. Celui qui croit en son Dieu, qui adapte à lui-même les règles édictées par le (2), en écartant les stupidités, aneries et pratiques rétrogrades que son "église" veut à tout prix lui imposer vit de la même manière que tout autre athée - hormis le paradis qui ne sera accessible qu'à un seul !

Un religieux non pratiquant, c'est un peu comme un nudiste non pratiquant, ca n'as pas beaucoup de sens. Si un catholique vit comme un athée, qu'il ne vas pas à la messe, qu'il jure, qu'il fête noël sans penser au christ, ce n'est pas vraiment un catholique. Le problème dans votre raisonnement, c'est que même si les religion islamique, judaïque et chrétienne sont beaucoup trop grande pour éviter que des manipulateurs ne s'en serve pour assoire leur pouvoire, l'inverse est également vrais. Jésus a dit que la brebis reconnais la voix de son berger, qu'on reconnais un arbre a ces fruits et tout le trala... Il a demandé qu'on ait confiance en lui, mais je ne croit pas qu'il ait jamais dit fermer vos yeux, bouchez vos oreilles et ne suivez que mes enseignement. Je croit plutôt qu'il a suggérer d'ouvrire les yeux et les oreilles. Avoire confiance, ce n'est pas faire taire son jugement.

Pour finire; n'oubliez pas que le point 2 que vous mépriser, est composé du point 3 que vous respectez.

Jean-Raphael a écrit : parce que c'est pas très important de prouver l'existence de Dieu.

En effet: l'initiateur du thread le reconnais, le problème vient de ce qu'en font les homme, le point 2, la religion. Même si je croit que la religion est moins à blamer que l'humanité, si aimante de violence.

Auteur : Carpe Diem
Date : 22 juin07, 02:11
Message : Bonjour Jean-Raphael,

Qu'un croyant, vous par exemple, me dise : "moi, je crois en mon Dieu, et c'est ma preuve", je ne peux absolument rien opposer à cela (et je n'en ai aucune intention d'ailleurs).

Vous prenez obligatoirement certaines règles et consignes édictées par votre église, donc de votre Dieu, pour suivre une ligne de conduite dans la vie et cela est très bon.
Très bien, mais je vous en prie : triez avant et ne conservez que ce qui est au moins un peu crédible !

Des apparitions d'entités divines à quelques humains, et présenter cela comme preuves potentielles de l'existence de votre Dieu n'est pas, je pense, très raisonnable et crédible.

Et pour faire court (car ce sujet pourrait faire l'objet d'un très long débat à lui tout seul), que pensez-vous des mêmes "apparitions", par rêve ou autres, qui ont eu lieu mais avec d'autres Dieux (réfutés par votre église) ?
Est-ce que seules les apparitions (reconnues par l'église bien sûr) du Dieu chrétien sont valables et celles provenant d'un autre Dieu ne seraient que supercheries ?

Auteur : Jean-Raphael
Date : 22 juin07, 03:10
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour Jean-Raphael,

Qu'un croyant, vous par exemple, me dise : "moi, je crois en mon Dieu, et c'est ma preuve", je ne peux absolument rien opposer à cela (et je n'en ai aucune intention d'ailleurs).

Vous prenez obligatoirement certaines règles et consignes édictées par votre église, donc de votre Dieu, pour suivre une ligne de conduite dans la vie et cela est très bon.
Très bien, mais je vous en prie : triez avant et ne conservez que ce qui est au moins un peu crédible !

Des apparitions d'entités divines à quelques humains, et présenter cela comme preuves potentielles de l'existence de votre Dieu n'est pas, je pense, très raisonnable et crédible.

Et pour faire court (car ce sujet pourrait faire l'objet d'un très long débat à lui tout seul), que pensez-vous des mêmes "apparitions", par rêve ou autres, qui ont eu lieu mais avec d'autres Dieux (réfutés par votre église) ?
Est-ce que seules les apparitions (reconnues par l'église bien sûr) du Dieu chrétien sont valables et celles provenant d'un autre Dieu ne seraient que supercheries ?

Je m'y connais très peu en la matière, mais le Vatican approuve les apparitions qu'il juge authentique afin de protéger les croyants contre les charlatans qui veulent exploiter la foi. Il y a des apparitions sur lesquels le Vatican ne se prononce pas ou préfère ne pas prendre en compte, car il y a des incertitudes. Le Vatican fait preuve de prudence, parfois même trop à ce sujet parce qu'il y a un souci de garder le message authentique.

Pour les apparitions provenant de d'autres confessions. On peut facilement croire que Dieu communique à qui il veut et ne se contente pas de le faire avec un groupe dans le monde. Il y a toutefois une question qui demeure sans réponse: Pourquoi est-ce que le message semble être différent dans les détails et pourtant similaire dans le fond?

Moi je crois que Dieu est un être très complexe et que son message est interprété de façon très différent selon les gens qui le reçoivent. Cela a eu pour effet de donner divers religions et courant dans ces mêmes religions.

Prenez par exemple une peinture. Mettez un peintre, un mathématicien, un enfant et une personne qui voit mal devant cette même peinture. Demandez lui d'en faire ressortir le message qui s'en dégage. Il y a de forte chance que les 4 réponses soient différentes, mais aussi que le fond les réponses se rejoignent. C'est un peu la même chose avec Dieu et ceux qui ont reçu les messages.

Quand à la validité de tous les apparitions et messages transmis, on doit faire le même travail qui est fait dans une court de justice pour juger de la crédibilité de ceux-ci. Ça reste un travail bien souvent impossible à réaliser si on recherche la certitude à 100%. Moi je suis pas prêt à dire que ma religion est la seule valable et que les autres sont dans le tord.

Auteur : Cova Florian
Date : 22 juin07, 03:53
Message : Réponse à Ponce-Pilate et Carpe Diem :

1) D'abord : oui ! je corrigeais pour corriger, parce que c'était faux. Etant athée, je vous assure que je n'avais aucune idée derrière la tête. C'est juste que j'aime bien répandre la lumière de la vérité autour de Moi (je rigole !)

2) Mes arguments étant des démonstrations logiques dans le cas du cercle carré, ils prouvent d'un coup et d'un seul. Ce qui, selon la définition de Carpe Diem, constitue une "preuve"

3) Le raisonnement sur l'inexistence des corps d'uranium supérieur à X kg n'est pas un simple raisonnement par définition. On connaissait (et parlait) d'uranium avant de connaître cette propriété de l'uranium. Elle ne faisait pas partie de sa définition. A moins de penser que la définition progresse avec la science en intégrant les propriétés des objets à leur définition. Mais alors, dans ce cas, tout énoncé scientifique n'est qu'une "question de définition".

4) "Ce qui existe peut (doit) se voir". Ah bon ? (les atomes, les trous noirs, les ondes électromagnétiques, le spectre lumineux que notre oeil ne perçoit pas, tout cela donc n'existe pas)

5) "Personne n'a vu Dieu, donc : il n'existe pas.
Ceci serait la preuve de son inexistence... jusqu'à preuve contraire bien entendu (c'est d'ailleurs la question qui a ouvert ce sujet)." C'est bidon, comme argument ! Cela prouve juste que l'on doit douter et ne rien affirmer. Si votre but, c'est de prouver qu'il n'y a pas de Dieu, il existe de meilleurs arguments. (Les Grecs ne pouvaient pas voir les microbes - cela voulait-il dire qu'ils n'existaient pas dans l'Antiquité ?)

Auteur : Carpe Diem
Date : 22 juin07, 04:41
Message : Bonjour,

Jean-Raphael,
De tous temps et de façon permanente, les religions ont un besoin de trouver des "miracles" pour asseoir leur dogme; pour faire vivre celui-ci et pour conforter/rassurer le croyant afin qu'il ne se détourne pas du "droit chemin".
Par miracle j'entends tout : miracles "physiques" (Lourdes,...) et même recherche de la preuve de l'intervention divine dans le message du Dieu.
Je crois que le plus effarant à ce sujet se trouve dans l'interprétation humaine du Coran (par les savants de l'islam bien sûr). Il fait tout, il décrit tout, il suffit même de compter certains mots contenus dans tout le livre, d'en faire quelques opérations spécifiques, afin qu'il vous délivre tous les chiffres que vous voulez.
Exemple (que j'ai revu aussi sur ce forum) : le rapport entre le nombre de fois que le mot "terre" et "mer" sont contenus dans le Coran vous donne le résultat de 79 et 21% qui se trouve être le rapport de la surface de la terre et de la mer sur notre monde. Super ! Et il y en plein d'autres du même acabit.

Je vais moi aussi chercher et trouver quelques chiffres (dans n'importe quel livre saint) qui me donneront comme résultat 100%. Je pourrai alors prouver au monde entier que Dieu savait à l'avance (normal quand même) et avait annoncé avant qu'ils s'en doutent, qu'il y avait 100% de gens crédules et qui gobent tout ce que l'on veut bien leur distribuer en tant que parole divine !
Si nous n'y prenons pas garde, le Livre Saint pourra bientôt être proposé en calculette de remplacement si la notre tombe en panne !

Lorsque vous dites : "Moi je crois que Dieu est un être très complexe et que son message est interprété de façon très différent selon les gens qui le reçoivent. Cela a eu pour effet de donner divers religions et courant dans ces mêmes religions.", vous avez probablement raison, mais dans ce cas, comment se fait-il que le Vatican ne fasse pas aussi des enquêtes sur des apparitions survenues avec un autre dieu et autre croyant, puisque pour eux, c'est en fin de compte le seul, même et unique Dieu, le votre ?

De toute façon, tant que les Maitres du Dogme s'évertueront à vouloir rapprocher religion et science, ils iront droit dans le mur. C'est incompatible.
Et je ne pense pas qu'une religion ait à tout prix besoin de ce rapprochement impératif pour exister.
La notion de Dieu est immatérielle, alors laissons-là comme cela.
C'est du moins mon avis.

Cova Florian,

"Ce qui existe peut (doit) se voir". Ah bon ? (les atomes, les trous noirs, les ondes électromagnétiques, le spectre lumineux que notre oeil ne perçoit pas, tout cela donc n'existe pas)

Mais je n'ai jamais, ni même sous-entendu, que ce ne devait être qu'avec l'oeil humain !

Quant à : "Personne n'a vu Dieu, donc : il n'existe pas.", avant de décréter, un peu trop rapidement d'ailleurs, que l'argument est bidon (sans rancune), je vous engage à bien relire mes propos. Je précise que c'est en suivant le même (le votre) style d'argumentation que l'on peut arriver à imposer des vérités qui n'en sont pas. Et en plus, nous ne parlions que de la possibilité de prouver ou non une inexistence, et pas forcément celle de Dieu.

Auteur : Cova Florian
Date : 22 juin07, 05:01
Message : "Je précise que c'est en suivant le même (le votre) style d'argumentation que l'on peut arriver à imposer des vérités qui n'en sont pas"

Euh ??? Je pense que vous n'avez donc pas compris grand chose. Mes "arguments" (qui étaient plutôt des remarques) disaient juste que les choses qui étaient contradictoires logiquement ou dont l'existence allait à l'encontre de ce que l'on sait sur la nature n'existaient pas. Je ne vois donc pas le rapport avec : "on ne voit pas Dieu donc il n'existe pas". "X existe" et "personne ne voit X" ne sont pas contradictoires. Mais : "les objets X de plus de Y kilos se désagrègent immédiatement" est contradictoire avec : "il existe des objets X stables pesant plus de Y kilos".

Mes arguments ne se basent donc que sur le principe de contradiction. Je ne vois pas comment vous en tirez "Si personne ne voit X, alors X n'existe pas". Expliquez-moi !

Auteur : Cova Florian
Date : 22 juin07, 05:10
Message : J'essaye toujours de comprendre. Comment, à partir du principe de contradiction et de la prémisse "Personne ne voit Dieu" peut-on prouver que "Dieu n'existe pas" ? En ajoutant la prémisse suivante : "Dieu doit être nécessairement vu par quelqu'un".

Alors, si l'on accepte cette prémisse, le fait que personne ne voit Dieu est une preuve de son inexistence. Hélas ! Peu de monde vous accordera cette prémisse.

Mais le fait qu'il existe des personnes qui ne voient pas d'Etre Tout-Puissant prouve qu'il n'existe pas "un Etre Tout-Puissant qui est vu par tout le monde de façon à ce que les gens sachent qu'ils le voient". Donc, s'il existe, Dieu doit différer en définition de cet être.

Bon. J'arrête ici ce petit exercice de dialectique. Mais je pense qu'il est toujours utile de s'exercer à voir quels raisonnements sont logiquement valides et lesquels ne le sont pas.

Auteur : Cova Florian
Date : 22 juin07, 05:19
Message : Pour ceux qui ont suivi, j'offre un argument classique (il doit bien avoir 1000 ans) contre l'existence de Dieu. Il consiste à dire que 1) Dieu est tout-puissant, 2) que la toute-puissance est une notion contradictoire et donc que 3) la notion de Dieu est contradictoire puisqu'elle enfere la notion de toute-puissance qui est contradictoire.

Donc : comment prouve-ton que la notion de toute-puissance est contradictoire ?

En imaginant la question suivante : un être tout-puissant peut-il créer un rocher qu'il ne peut pas soulever ?

1) Si on répond oui, alors cet être ne peut pas soulever ce rocher, et il n'est pas tout-puissant
2) Si on répond non, alors cet être n'est pas tout puissant, puisqu'il ne peut pas créer un rocher etc.

Donc la toute-puissance est un prédicat contradictoire. Donc tout être tout-puissant est un être dont la notion est contradictoire, et de ce fait, n'existe pas.

Donc si Dieu est tout-puissant, il n'existe pas.

Et donc si Dieu existe, il n'est pas tout-puissant.

Auteur : Cova Florian
Date : 22 juin07, 05:27
Message : Et un dernier argument (beaucoup plus discutable) sur le même modèle : Dieu est omniscient, donc si l'on prouve qu'un Dieu omniscient est une contradiction, on aura prouvé que Dieu n'existe pas.

Imaginons la question suivante : "Est-ce qu'un Dieu omniscient sait ce que ça fait de ne pas être Dieu ?"
1) Si on répond NON, il y a évidemment contradiction puisqu'on affirme en même temps qu'il sait tout et qu'il y a quelque chose qu'il ne sait pas.
2) Si on répond OUI et si l'on accepte l'axiome suivant : "il faut être X pour savoir ce que ça fait d'être X", alors il y a aussi contradiction, puisqu'alors on dit de Dieu qu'il est et qu'il n'est pas omniscient.

Et donc:
Si Dieu est omniscient il n'existe pas
Si Dieu existe, il n'est pas omniscient

Mais cet argument est faible parce qu'il repose sur la prémisse supplémentaire : "il faut être X pour savoir ce que ça fait d'être X", que l'on n'est pas obligé d'accepter

(l'argument précédent sur la toute-puissance est plus fort parce qu'il ne nécessite pas de prémisse supplémentaire)

Auteur : Carpe Diem
Date : 22 juin07, 05:35
Message : Bonjour,

"Je pense que vous n'avez donc pas compris grand chose"... C'est probable, et je suis là pour apprendre !

Lorsque vous affirmez "Il est donc possible de prouver l'inexistence de certaines choses", je ne faisais moi aussi qu'une remarque sur les exemples que vous donnez pour appuyer vos dires.
Je reviens sur le cercle carré : cet exemple ne peut pas, à mon avis, être une preuve quelconque d'inexistence puisque déjà les 2 mots n'ont rien à voir entre eux (cercle et carré). Tenter de les rapprocher pour en constituer une preuve est erroné.

Et je continuais en disant, et bien pourquoi pas affirmer aussi "Si personne ne voit X, alors X n'existe pas". Je pense bien sûr que c'est faux (ou du moins très incomplet pour être asséné en tant que vérité absolue).

Et, je le répète, ce n'était qu'un exemple, pour illustrer mon désaccord avec votre façon de penser.
Exemple mauvais à priori, puisque mal compris - donc mal formulé de ma part.

Auteur : Cova Florian
Date : 22 juin07, 07:37
Message : L'exemple du cercle carré est un peu gros parce que l'on voit directement qu'il s'agit d'un objet contradictoire.

Prenons maintenant une exemple tiré de l'histoire des mathématiques et de la logique. Le paradoxe de Russell prouve de façon exemplaire que "l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes" est une notion contradictoire. Mais cela n'a pas sauté immédiatement aux yeux des mathématiciens. Il fallait chercher un peu avant de montrer qu'un tel ensemble ne pouvait pas exister. Dans l'intervalle, cette expression avait pourtant un sens.

Pour faire plus simple : vous êtes d'accord que si un objet possède des caractéristiques contradictoires, il ne peut exister.
Donc, si l'on prouve qu'un objet a des caractéristiques contradictoires, il ne peut exister.

Il n'y a pas ici à être d'accord ou pas d'accord avec ma "façon de penser" : ce sont ici des axiomes de bases de tous les systèmes logiques. Ces affirmations découlent immédiatement du principe de contradictions selon lequel "une proposition et sa contradictoire ne peuvent être vraies en même temps" (version propositionnelle à la Frege) et "un même objet ne peut être en même temps et sous un même rapport A et non-A" (version "objectuelle" à la Aristote). Ce sont donc des propositions tautologiques : c'est-à-dire nécessairement vraies.

La contradictoire de "Si on ne voit pas X, X n'existe pas" n'est pas contradictoire, donc "Si on ne voit pas X, X n'existe pas" n'est pas une tautologie. Ce n'est pas une proposition logiquement vraie. Et c'est d'ailleurs au passage, à mon avis, une proposition empiriquement fausse.

Auteur : Cova Florian
Date : 22 juin07, 07:45
Message : Loin de ces considérations logiques, voici un autre exemple pour montrer que l'on peut prouver la non-existence d'un objet.

Imaginons un privé à qui l'on demande de rechercher (pour un héritage) le dernier descendant vivant de M.X.

En cherchant, il découvre que M.X était devenu stérile très jeune parce qu'il avait eu les oreillons en étant petit.

Que doit-il en conclure ? Que M.X n'a pas de descendant. Il prouve ainsi que M.X n'a pas de descendant. CQFD.

Allez un autre !

On me demande d'interviewer pour Philo Magazine le mec qui est le 50e sur la liste des admis. Or, je découvre que la liste ne comporte finalement que 47 membres. Je peux dire qu'il n'existe pas de mec qui est le 50e admis.

Un dernier !

Je suis historien et je commence à étudier le travail d'un auteur du XVIe siècle appelé Y. Au cours de mes investigations, je découvre qu'en fait, M.Y est un pseudo sous lequel se cache un groupe d'écrivains travaillant en collaboration. Est-ce que je ne peux pas dire que le prétendu M.X n'a jamais existé ?

Je suis sûr qu'on peut en trouver plein d'autres.

Auteur : Cova Florian
Date : 23 juin07, 01:45
Message : Falenn a bien compris le truc. Je ne comprends juste pas en quoi la volonté et l'omnipotence sont contradictoires.

Le problème traditionnel qui ressemble le plus à cette affirmation est la contradiction suivante entre trois termes :
1) Dieu est Omnipotent
2) Dieu est Bon (il veut le bien de ses créatures)
3) Et pourtant il y a du mal dans le monde

Les trois prémisses prises ensembles sont contradictoires (mais n'importe quelle couple est valide). Du coup, si l'on ne veut pas accorder que Dieu n'existe pas, il faut abandonner l'une des prémisses. Ce qui donne :

1) Dieu n'est pas omnipotent. Ceux qui choisissent de supprimer cette prémisse limite souvent la puissance de Dieu pour sauvegarder sa Bonté en supposant qu'il existe une puissance opposée qui peut s'opposer à l'influence de Dieu (cf. par exemple les religions manichéennes).
OU
2) Dieu n'est pas Bon. Je ne connais pas vraiment de religion qui choisit cette option. Cela dit, les dieux grecs ne sont pas ce que l'on pourrait appeler des gentils garçons. Mais ils ne sont pas tout-puissants non plus. Si qqun a un exemple...
OU
3) Il n'y a pas de mal dans le monde. Version préférée de la plupart des croyants. Genre : des gens meurent à cause d'un Tsunami. C'est pas un mal. Eh bien oui ! Tous les gens qui sont morts le sont parce qu'ils étaient méchants et l'avaient mérité. Et punir les méchants n'est pas un mal. Et tout ça, quoi !

Auteur : Cova Florian
Date : 24 juin07, 08:27
Message : Les preuves ontologiques de l'existence de Dieu - Episode I

Alors, on va commencer aujourd'hui l'examen de la preuve ontologique de l'existence de Dieu. La preuve ontologique se décline en de nombreux modèles. Les deux plus connus sont ceux de Saint-Anselme (super compliquée) et celle de Descartes (super simple - on commence par là)

Tous les théologues ne sont pas d'accord sur la validité de la preuve ontologique. Mais, pour ses défenseurs, il s'agit de la preuve ultime, et cela pour plusieurs raisons :

- elle se veut une déduction logique de l'existence de Dieu, c'est-à-dire un argument qui arrive à une preuve nécessaire et sure à 100% et non pas à une conclusion vraisemblable et juste probable

- elle ne nécessite quasiment aucune prémisse que pourrait réfuter l'adversaire

- dans sa version cartésienne, elle est déconcertante de simplicité

- elle prouve non seulement que Dieu existe mais aussi qu'il l'Etre Nécessaire (= qu'il n'aurait pas pu ne pas exister)

En effet, une preuve ontologique de l'existence de Dieu se définit comme "une preuve de l'existence de Dieu à partir de la simple définition du concept de Dieu".

Voici la version cartésienne :

Avant tout, il faut se mettre d'accord sur le principe suivant : si une caractéristique fait partie du concept même d'un objet, alors cette caractéristique appartient nécessairement à l'objet. Ainsi, comme le concept de triangle inclut la propriété d'avoir trois côtés, tout triangle a nécessairement trois côtés.

Définissons maintenant Dieu comme "l'être qui possède toutes les perfections". On a :
1) Dieu est l'être qui possède toutes les perfections
2) L'existence est une perfection
3) Donc : Dieu existe. CQFD Et non seulement il existe, mais il existe nécessairement, il n'aurait pas été possible qu'il n'existe pas. Dieu est l'Etre Nécessaire.

Voili voilou. Je vous laisse méditer un petit peu, voir si vous parvenez à le réfuter (ceux qui ont déjà la solution, laissez les autres chercher, hein ?)

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 24 juin07, 23:48
Message :

Cova Florian a écrit :
Définissons maintenant Dieu comme "l'être qui possède toutes les perfections". On a :
1) Dieu est l'être qui possède toutes les perfections
2) L'existence est une perfection
3) Donc : Dieu existe. CQFD Et non seulement il existe, mais il existe nécessairement, il n'aurait pas été possible qu'il n'existe pas. Dieu est l'Etre Nécessaire.

Voili voilou. Je vous laisse méditer un petit peu, voir si vous parvenez à le réfuter (ceux qui ont déjà la solution, laissez les autres chercher, hein ?)

À mon avis, c'est une question de logique.

Prenons la phrase "l'être qui possède toutes les perfections".
Si on la réexprime en détails ça donnerait :

"l'être qui possède la perfection A, la perfection B, la perfection C ... la perfection d'exister ... la perfection Z ... etc (jusqu'à l'infini )"

Quand on énonce cette phrase, on donne déja de l'existence à Dieu.
( Ce n'est pas parce qu'on prétend ensuite "l'existence est une perfection" , que l'existence n'était pas une perfection avant qu'on le dise. )

Tout ce qui suit ne sert déja plus à rien.

Ca revient à dire : "Dieu existe , donc Dieu existe"

Nota :
Amha , ça serait plutôt le néant qui serait la perfection absolue, en effet , le néant unifie tout dans l'état d'inexistence, quelle perfection, non ?

Auteur : Carpe Diem
Date : 25 juin07, 01:18
Message : Bonjour à Tous,

J'avoue que les derniers exemples m'ont fait plus que sourire. Et on peut rire sans forcément vouloir se moquer (hé oui !).

Cova Florian,

1) Dieu est l'être qui possède toutes les perfections
2) L'existence est une perfection

Pour le (1) exact. Si Dieu existe (la question est encore posée puisque la démonstration de la preuve est en cours) il devra être doté de toutes les perfections.

Pour le (2), c'est là que ça coince ! En quoi l'existence serait une perfection. Peut-être sous la coupelle de Dieu (au Paradis ou ici-bas) oui. Mais tant que la preuve de l'existence de Dieu n'est pas encore faite, cette expression est, au mieux, un tautologisme.

3) Donc : Dieu existe.
Affirmation appuyée que par (1) = Mauvaise réponse. En prison, et sans passer par la case départ !

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 25 juin07, 01:46
Message : Il présente un argument vieux et séculier, pas son argument. Je croit qu'en tant qu'athée il n'y croit pas.

Mais il y a un problème dés la perfection. YHVH est celui qui est, ca pas de problème, mais je rejoint ce que dit hinhinhinhin!, le néant bénéfécit d'une certaine perfection ca on ne peut pas le nier.

Ca me rappelle une espèce de défi que j'avais lancer à des jeunes une fois: me prouver l'existance du néant.

Comprennez que le sujet est bien moins polémique que pour Dieu, hors on as plus de chance de prouver l'existance de Dieu que celle du néant: a partire du moment ou on as prouver que le néant existe, ce n'est déjà plus du néant! C'est un défi sophiste, ou le serpent est obligé de se mordre la queue.

Pour en revenire à Dieu, l'argument ontologique provient sans doute de l'ancien testament. La seule chose qu'on puisse de négatif de YHVH, c'est qu'il n'est pas inexistant. "Je suis celui qui suis", en d'autre terme si on devais résumer le dieu de l'ancien testament en une phrase on dirais: il est. Donc ce dieu là n'aurat pas la perfection du néant, un point c'est tout.

Le nouveau testament complique le problème: Dieu est, oui, mais Dieu est amour! Pire: ce qui fait baver de nombreux musulman et Témoin de Jéovha, c'est que Jésus est mort sur la croix. En d'autre terme que jusqu'as la résurection... Dieu est mort!

On se retrouve avec un Dieu qui n'as pas la perfection de la haine (ou de l'apathie, véritable contraire de l'amour), mais qui peut avoire celle du néant.

Et on retombe sur un problème déjà exposé: Dieu peut t'il crée un monde ou il peut mourire? Au grand dam de nombreuse personne les chrétien on répondu oui!

Auteur : Cova Florian
Date : 25 juin07, 07:00
Message : 2) Le fait qu'une prémisse soit fausse ne rend pas le raisonnement logiquement invalide. Cela n'empêche pas la forme du raisonnement d'être bonne et de conclure nécessairement le vrai à partir de prémisses vraies.

1) De "Tous les hommes sont mortels" vous ne pouvez pas déduire que Socrate est mortel, si vous ne savez pas que Socrate est un homme. La proposition "Tous les hommes sont mortels" ne contient donc pas immédiatement la proposition "Socrate est mortel".

Et même si elle la contenait, cela ne rendrait pas le raisonnement non valide. Voici un exemple de raisonnement ou la conclusion est clairement contenue dans les prémisses :

Socrate est grec et laid
Donc : Socrate est grec

Cela n'empêche pas ce raisonnement d'être parfaitement juste.

Je pense que ce que vous voulez dire, c'est : ce genre de raisonnement ne nous avance pas beaucoup. Certes. Cela dit, il est un raisonnement valide.

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 25 juin07, 08:17
Message :

Cova Florian a écrit :2) Le fait qu'une prémisse soit fausse ne rend pas le raisonnement logiquement invalide. Cela n'empêche pas la forme du raisonnement d'être bonne et de conclure nécessairement le vrai à partir de prémisses vraies.

1) De "Tous les hommes sont mortels" vous ne pouvez pas déduire que Socrate est mortel, si vous ne savez pas que Socrate est un homme. La proposition "Tous les hommes sont mortels" ne contient donc pas immédiatement la proposition "Socrate est mortel".

Et même si elle la contenait, cela ne rendrait pas le raisonnement non valide. Voici un exemple de raisonnement ou la conclusion est clairement contenue dans les prémisses :

Socrate est grec et laid
Donc : Socrate est grec

Cela n'empêche pas ce raisonnement d'être parfaitement juste.

Je pense que ce que vous voulez dire, c'est : ce genre de raisonnement ne nous avance pas beaucoup. Certes. Cela dit, il est un raisonnement valide.

2) Alors d'accord, mais à condition de formuler ainsi : " Si on admet que tous les hommes sont mortels ... Et "si on admet que socrate est un homme" .... donc , etc."

1)A mon avis la proposition " tous les hommes sont mortels" contient déja "Socrate est mortel".
Si elle ne la contenait pas, elle ne la contiendrait pour aucun autre homme,
et donc elle signifierait à la fois " tous les H sont M" ET "On ne sait pas si tous les H sont M" ... Ce qui est contradictoire.

D'ailleurs le raisonnement pourrait être énoncé en commençant par "Socrate est un homme" , ça ne changerait rien .

3) Si on enlève le "laid" ( qui est là pour faire beau ), on obtient " Socrate est grec , donc Socrate est grec"

J'ai quand même du mal à appeler ça un raisonnement...

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 25 juin07, 10:01
Message :

Cova Florian a écrit :la proposition " tous les hommes sont mortels" contient déja "Socrate est mortel".

Non ! Je peux savoir que tous les hommes sont mortels (par la biologie, par généralisation) - et ne pas savoir que Socrate est mortel. On pourrait imaginer le cas d'un grec tellement impressionné par Socrate qu'il n'arrive pas à savoir si Socrate est un dieu déguisé en homme ou juste un homme. Dans ce cas, il a beau savoir que "tous les hommes sont mortels", il ne sait pas que "Socrate est mortel".

Par contre, "Socrate est grec et laid" contient déjà "Socrate est laid" puisqu'il est impossible de savoir la première sans savoir la seconde.

La différence se voit aussi dans le fait qu'un raisonnement nécessite une prémisse supplémentaire, et pas l'autre.

La biologie n'a rien à voir la dedans il me semble.
( Peut être existe il déja au moins un homme immortel sans que les biologistes soient au courant... Et d'ailleurs rien ne nous garantit qu'il ne s'appelle pas Socrate !

)

" Par généralisation" , ça me gène beaucoup car ça revient à dire qu'on ne sait que tous les hommes sont mortels que parce qu'on n'en a jamais vu d'immortel. C'est le contraire d'un raisonnement logique car ça ne prouve pas qu'il n'y a pas de contre-exemple.

Donc , la seule façon de savoir si TOUS les hommes sont mortels, c'est d'attendre , ou provoquer la mort de tous les hommes nés ou à naître, ( Y COMPRIS celui qui est censé constater que tous les hommes sont mortels!

)
Mais le plus important : Y COMPRIS SOCRATE !

Autrement dit : Il est impossible d'affirmer que tous les hommes sont mortels tant que Socrate est vivant. ( Bon , je sais , il est mort , mais bon ...)

-Socrate est grec et Socrate est laid...
Si on remplace laid par "beau", on peut toujours en "déduire" que Socrate est grec . L'hypothèse "laid" est donc inutile et on peut la supprimer
On obtient "Socrate est grec donc Socrate est grec."

Auteur : Cova Florian
Date : 25 juin07, 11:41
Message : Certes, il n'y aura jamais une certitude apodictique sur le fait que tous les hommes sont mortels. Mais ce n'est pas une raison pour rejeter cette hypothèse. Si vous le faites pour la raison que ce n'est pas sûr à 100%, alors il faudra rejeter n'importe quel énoncé d'une loi dans les sciences de la nature.

Par exemple, dans la vie de tous les jours, vous faites souvent sans réfléchir le raisonnement suivant :

1) Tous les corps sont attirés vers le centre de la terre
2) Ce stylo est un corps
3) Il est attiré vers le centre de la terre, donc si je le lâche, il va tomber

Et pourtant, vous ne serez jamais sûr de 1) à 100%

Pour le reste, on pourrait discuter pendant des heures. En fait, ce n'est qu'une question de mot : il suffit de définir ce que l'on appellera pour une proposition "être contenue dans une autre'
Pour moi, P1 est contenue dans P2 signifie : je ne peux pas croire P2 sans croire P1.
Or je peux croire que "tous les hommes sont mortels" sans pour autant croire que "Socrate est mortel". D'ailleurs, la première phrase n'implique pas logiquement la seconde...
... tant que je n'ajoute pas une prémisse de plus.

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 25 juin07, 12:13
Message :

Cova Florian a écrit :Imaginons par exemple le raisonnement suivant :

1) Tous les nombres entiers divisibles uniquement par eux-mêmes et par un sont des nombres premiers

2) 7 est divisible etc.

3) Donc 7 est un nombre premier

Je peux savoir 1) sans savoir 3), non ?

Oui , mais là , il ne s'agit pas d'un raisonnement mais d'une définition ( de la fabrication de l'ensemble des nombres premiers.) ... Du vocabulaire en somme.
C'est le préalable aux raisonnements suivants.
Alors que quand nous raisonnons sur " tout A est B", nous utilisons des ensembles existants et parfaitement définis à l'avance.

Je préfère ( si ça ne vous embête pas ) " tout nombre premier est impair. 7 est premier donc 7 est impair"

Pour savoir que 7 est premier , j'aurai déja dû tester avant qu'il n'est pas divisible par 2 ( sinon il ne serait pas premier.)
Dire après " Donc 7 est impair" revient à dire : " 7 n'est pas divisible par 2, donc impair"
Mais "pas divisible par 2" c'est le synonyme de "impair "( par définition ).

On a donc dit " 7 est impair , donc 7 est impair"
Mais finalement, je crois qu'il y a plusieurs façons d'appréhender la logique.

Soit la logique nous parle des propositions vraies ou fausses , et de leur combinatoire , dans l'absolu.
Soit elle nous parle de la façon dont notre cerveau appréhende ces propositions et intègre leurs valeurs de vérité ( le cas du grec qui ne sait pas encore que socrate est un homme)

J'avoue que je ne suis pas assez calé pour en dire plus.

Mais pour le moment, je me permets de camper sur mes positions :

Il est nécéssaire que socrate soit mortel pour pouvoir affirmer " tous les hommes sont mortels"
Il est nécéssaire que 7 soit impair pour pouvoir affirmer " Tous les nombres premiers sont impairs"

Mais comme tout ça m'intéresse, je vais me documenter un peu !

PS :
Est ce que tout cela n'aurait pas un rapport avec le fameux problème :
Est ce que nous inventons les choses, ou est ce que nous les découvrons?

Finalement , j'ai l'impression que je suis dans la 2eme possibilité !

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 25 juin07, 12:14
Message :

Cova Florian a écrit :Certes, il n'y aura jamais une certitude apodictique sur le fait que tous les hommes sont mortels. Mais ce n'est pas une raison pour rejeter cette hypothèse. Si vous le faites pour la raison que ce n'est pas sûr à 100%, alors il faudra rejeter n'importe quel énoncé d'une loi dans les sciences de la nature.

Par exemple, dans la vie de tous les jours, vous faites souvent sans réfléchir le raisonnement suivant :

1) Tous les corps sont attirés vers le centre de la terre
2) Ce stylo est un corps
3) Il est attiré vers le centre de la terre, donc si je le lâche, il va tomber

Et pourtant, vous ne serez jamais sûr de 1) à 100%

Pour le reste, on pourrait discuter pendant des heures. En fait, ce n'est qu'une question de mot : il suffit de définir ce que l'on appellera pour une proposition "être contenue dans une autre'
Pour moi, P1 est contenue dans P2 signifie : je ne peux pas croire P2 sans croire P1.
Or je peux croire que "tous les hommes sont mortels" sans pour autant croire que "Socrate est mortel". D'ailleurs, la première phrase n'implique pas logiquement la seconde...
... tant que je n'ajoute pas une prémisse de plus.

euh non , ce ballon à l'hélium n'est pas attiré !

hum hum

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 25 juin07, 12:33
Message :

Cova Florian a écrit :
Pour le reste, on pourrait discuter pendant des heures. En fait, ce n'est qu'une question de mot : il suffit de définir ce que l'on appellera pour une proposition "être contenue dans une autre'
Pour moi, P1 est contenue dans P2 signifie : je ne peux pas croire P2 sans croire P1.
Or je peux croire que "tous les hommes sont mortels" sans pour autant croire que "Socrate est mortel". D'ailleurs, la première phrase n'implique pas logiquement la seconde...
... tant que je n'ajoute pas une prémisse de plus.

Et bien je dirais qu'une phrase du genre "TOUT a est b"
contient en fait une infinité de phrases, mais qu'on à tendance à l'oublier un peu trop vite.
Il me semble aussi que les mathématiciens assument plus facilement ce genre de phrases, parce que leur science est bâtie sur un petit nombre d'axiomes , et que , justement , certains de ces axiomes sont de ce type ( tout a est b) Et que toutes les phrases de ce type découlent de ces axiomes...Partant de là, on ne pourra pas les contredire sans nier les axiomes.
Alors que dans le monde réel, c'est différent, on a plus tendance à raisonner en généralisant des cas particuliers.
Et on se retrouve à dire " tout a est b" alors qu'en fait , on n'en sait fichtre rien .

Auteur : Cova Florian
Date : 25 juin07, 21:17
Message : Désolé. Je me suis mal exprimé. La logique, dans sa version contemporaine, s'occupe des relations entre les propositions et leur vérité.

La véritable définition de "Ccl découle des prémisses Pr", c'est : une Conclusion Ccl dérive logiquement d'un ensemble de prémisses Pr si et seulement si la négation de la Ccl est contradictoire avec l'affirmation de l'ensemble des prémisses".

Ainsi : "Tout H est M", "S est H" et "non(S est M)" est contradictoire, donc (S est M) découle des deux premières prémisses.

De la même façon, "A et B" et "non-A" sont contradictoires, donc de "A et B", on peut déduire "A". Quelle surprise ! (je donne des exemples simples, mais, par extension, la logique est maintenant capable de donner des schémas du genre pas du tout intuitifs)

La logique s'occupe ainsi des rapports entre les propositions selon leur valeur de vérité : elle indique quelles propositions doivent/peuvent/ne peuvent pas être vraies/fausses en même temps.

Elle ne s'occupe pas des conditions psychologiques de nos raisonnements. Ca c'est le rôle de la psychologique cognitive.

Cependant, elle peut servir à l'homme, qui sait que s'il croit Pr, alors, s'il doit être rationnel, il doit croire que Ccl est vrai.

Pour revenir à notre problème, une démonstration est informative quand elle nous apprend une Ccl différente des prémisses.

Or, dans le raisonnement :
1) Dieu a toutes les perfections (c'est donné par Def)
2) L'existence a une perfection (là, ça n'est pas une Def)
3) Donc Dieu existe (Ccl)

1) n'est pas équivalente à 3). En effet, tant qu'on affirme pas 2), il n'y a pas de contradiction logique entre 1) et non-3). Donc il est impossible de déduire 3) du seul 1). Le raisonnement n'est pas un cercle vicieux en ce sens (mais il souffre d'autres graves problèmes logiques - j'en parlerai bientôt)

Du point de vue psychologique, je peux savoir 1) sans savoir 3) puisque 1) est une définition. (C'est comme le cas des nombres premiers)

Auteur : Cova Florian
Date : 26 juin07, 01:41
Message : Effectivement Troubadour. Mais je ne visais pas à ce genre d'exactitude...

En fait ce n'est pas la gravité qui l'attire. En science on dirait que la théorie de la gravité c'est que tous les corps tendent les uns vers les autres en fonction de leur masse et de l'inverse de la distance qui les sépare. On ne dit rien sur une entité quelconque qui serait la cause de cette tendance. Comme disait Newton : "hypotheses non fingo".

Il ne faut pas confondre comme je venais de le faire la masse (propriété de l'objet, en kg) et le poids (mesure de cette tendance entre un corps non loin de la surface de la terre et la terre, qui se mesure en Newtons).

Gravité est un mot tiré du latin "gravis" qui signifie "lourd". La gravité, c'est le fait d'être lourd. Dire qu'un objet est attiré par la gravité, c'est donc dire qu'il est attiré par sa masse, ça n'a pas de sens non plus.

Le poids étant la mesure de cette attraction, il ne peut être la "cause" de cette attraction.

En fait la physique classique ne donne pas de cause à cette attraction : elle la constate. C'est une des interactions fondamentales de la matière (pour le moment...)

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 26 juin07, 02:44
Message :

Cova Florian a écrit : De la même façon, "A et B" et "non-A" sont contradictoires, donc de "A et B", on peut déduire "A". Quelle surprise ! (je donne des exemples simples, mais, par extension, la logique est maintenant capable de donner des schémas du genre pas du tout intuitifs)

( "A et B" et "non-A" ) = A et B et (non A)
( on peut supprimer les guillemets car c'est un produit)

est toujours égal à 0 ( faux) , car il contient : A et (nonA) qui est toujours= 0 (faux)

Ca me rappelle le temps ou je faisais de l'algebre de boole ( ça date !)

Bon , on faisait comme ça pour "résoudre" les circuits ( évidemment , là c'est ultra simple): (j'ai fait un dessin)
http://img405.imageshack.us/my.php?image=booleok2.jpg

Si on regarde le dessin 1 on voit que la fonction ( l'ampoule quoi ) F1(Socrate est grec)
est allumée si et slt si la variable ( l'interrupteur ) "grec" est vraie ( interrupteur fermé)
La position de l'interrupteur "laid" n'aura pas d'incidence sur F1

F2 c'est : "Socrate est grec ET laid"... F2 ne s'allumera que si "grec " et "laid" sont fermés. ( Vrais )

Bon , maintenant , si on tombe sur un circuit comme le dessin 2 et on nous demandait de le simplifier ( supprimer les interrupteurs inutiles )

( le point "." c'est la multiplication , qui correspond au "Et" logique
le "+" c'est l'addition qui correspond au "ou". Les variables n'ont que 2 valeurs possibles : 0 ou 1 .

Pour le "." c'estcomme pour l'algèbre normale
Mais pour le "+" on a 1+1=1 (!)
La petite barre c'est la complémentation ( négation) si e=1 alors "e barre"=0 et inversement.)
Donc le circuit 2 nous donne Fo=g.l + g.lbarre
On a le droit de factoriser : Fo=g(l + lbarre) Mais comme ( l+lbarre)=1 (toujours), F0=g.
(F0=F1)

Ca paraît un peu simplet comme ça, mais quand il y avait beaucoup de circuits et de fonctions, on pouvait simplifier assez facilement sans faire d'erreurs. (Il y avait d'autres règles qui permettaient d'aller plus vite)

Avec ça , on peut résoudre tous les problèmes de logique . ( À part ceux qu'on peut pas lolll )

Salut Florian.
A part ça , la censure m'a mis en colère sur un autre post, et je ne reviendrai plus ici, mais je pense pouvoir te parler ailleurs.

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