Auteur : Ponce-Pilate
Date : 25 juin07, 02:32
Message : Il y a de "vrais" croyant et de "faux" croyant, comme il y a de "vrais" athée, et de "faux" athée.

Un fanatique est pour moi un croyant qui n'as pas la foi: il n'as pas cette confiance en Dieu caractéristique de la foi. Il se sent obligé d'intervenire.

Mes parents sont athée, mais ils vont chez le magnétiseur, et lisent leur horoscopes. Je considère que ce sont de "faux" athée.

J'ignore quel est la proportion de "faux" et de "vrais", mais le fait est que cela ne regarde que les personnes concerné. Jamais je ne me tournerais vers quelqu'un pour lui dire:"tu vas a la messe parce que tu croit en toute sincérité en Dieu?" ou "Tu te dit athée, mais t'es tu jamais posé les questions auxquel tu as répondu par Dieu n'existe pas, ou l'es tu par paresse?"

Ce sont des problèmes personnels, une quête indhividuelle, et ce serais malsaint de s'en mêler.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 25 juin07, 02:47
Message : Huhu, si on veut...

Je dit simplement que ton post initial est un vaste procès d'intention... Et c'est vais que je n'aime pas les procès d'intention.

J'aime a croire que celui qui donne des sous a un pauvre le fait par charité, et non par orgeuil. Et j'aime a croire que celui qui vas à la messe le fait par foi et non par habitude, même si je ne l'y suis pas.

Donc ma réponse a ta question: un homme ou une femme croit... point final. Qu'importe d'ou vient sa croyance, d'une introspection sur lui même ou de sa famille (qui peuve avoire provoquer cette introspection d'ailleur).

L'homme est un animal social, et la religion a toujours plus ou moins servit de ciment à cette sociètè. Les croyances ne viennent jamais d'un cerveau seul. Ce n'est pas seul qu'on refuse de croire, ce n'est pas seul qu'on décide que Jé"sus est mort et ressucité, ni seul qu'on admette que Mahomet est le prophète d'allah? C'est toujours en commun a plusieur. Religion, du latin Relgere qui relit. Dieu aux hommes certes, mais avant tout les hommes entre eux.

Auteur : Troubaadour
Date : 25 juin07, 05:46
Message :

Jean-Raphael a écrit :La foi ne peut pas s'acquérir. Je ne peux pas transmettre ma foi à personne. La réalité c'est que tout le monde possède la foi en soi et qu'il faut juste en prendre conscience et l'accepter.

Une personne qui n'entre pas en contact avec Dieu ne prendra pas conscience de sa nature. La réalité veut que Dieu soit rentré en contact avec plusieurs êtres humains à travers les siècles afin de se faire connaitre. Avenant le cas que tout le monde souffrirait d'une amnésie collective et bien Dieu ferait juste repartir à zéro.

La foi c'est simplement l'acceptation de Dieu, Tout le monde est en mesure d'accepter Dieu, mais personne ne peut le faire à ta place.

Réponse un peu facile tu ne trouves pas !

C'est comme si je te disais "tout le monde est athée il suffit juste que tu prennes conscience que dieu et la religion sont une vaste fumisterie créé par l'homme". Affrmation gratuite et sans interet tout comme la tienne.

Ce sont des propos denués de tout sens. De plus tu n'as pas à dire que j'ai la foi religieuse en moi. Tu ne me connais pas tu n'as pas à parler en mon nom. La réalité dans le domaine religieux n'existe pas. Croire le contraire est pour moi faire preuve d'une tres grande naiveté.

Je ne peux pas accepter quelque chose qui n'existe pas. Toi tu peux accepter dieu parce que pour toi il existe. Pour moi c'est comme si tu me demandais d'accepter la vérité "du marc de café". La religion et dieu sont du meme niveau folklorique en plus élaboré.

TU es encore tres loin d'avoir compris ce qu'est un athée. Et pour le comprendre il va falloir que tu ranges tes "réalités" au placard et que tu te mettes à t'interesser au genre humain.

Mais es-tu pret à admettre que tout le monde n'a pas la foi religieuse ?
Moi j'arrive à admettre, bien que cela me soit incomprehensible, que des croyants ont une foi religieuse et qu'ils sont sinceres. Longtemps j'ai considéré que tout n'etait que cinéma et charlatanisme.

Essaye d'admettre que la foi pour certain n'est pas une question de réalité refoulée mais une question de reflexion. Non pas que tu sois plus ou moins bete que moi, non du tout, mais ta reflexion t'a amené la foi, alors que la mienne m'a amené à l'athéisme.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 27 juin07, 01:56
Message : Je n'ai pas dit que la foi est inné.

J'ai dit que la foi est en tout le monde, comme la capacité de croire est en tout le monde. Vous êtes la preuve vivante de ce que j'avance. Je ne peux pas par aucun procédé logique ou rationnel vous amenez à croire. Je peux toutefois, vous parlez de Dieu et de ses manifestations en ce monde. Vous avez le choix de croire ou non. La foi c'est l'acceptation de Dieu et tout le monde peut finir par l'accepter, donc tout le monde a la foi en lui. La foi, n'étant que l'acceptation de Dieu. Cela prend toutefois beaucoup de travail sur soi-même, car il faut finir par s'oublier complètement pour penser qu'en fonction de Dieu. Bien peu y arrive de leur vivant et sa se comprend très bien vu le sacrifice demandé.

Bien entendu la plupart des humains se réduisent à leur tête et leur petit procédé rationnel pour s'en sortir dans la vie de tous les jours. L'ennui c'est que moi aussi je peux réfléchir de façon très rationnel et je peux tout comme vous sortir de belles petites réflexions que je peux défendre pour avancer que ce que je dis est faux. J'ai déjà fait plusieurs activités de débats ou je devais défendre des positions contradictoires au miennes. C'est facile de réfléchir logiquement et de nier Dieu et c'est beaucoup plus dur de l'accepter. Aujourd'hui, la société nous amène à choisir la voix la plus facile, mais tout le monde sait que la voix la plus dur est souvent la plus payante au bout du compte.

Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juin07, 03:04
Message :

Jean-Raphael a écrit :La foi ne peut pas s'acquérir. Je ne peux pas transmettre ma foi à personne. La réalité c'est que tout le monde possède la foi en soi et qu'il faut juste en prendre conscience et l'accepter.

Je me suis fait endoctrinée étant enfant... Je croyais à votre concept de divinité... parce que mes parents m'en parlait et qu'à l'école je subissais les cours de catéchisme...

Et maintenant je ne crois plus ! Je suis libérée et j'agis par libre-arbitre en respectant les autres...

J'aime mieux ma position actuelle.

Une personne qui n'entre pas en contact avec Dieu ne prendra pas conscience de sa nature. La réalité veut que Dieu soit rentré en contact avec plusieurs êtres humains à travers les siècles afin de se faire connaitre. Avenant le cas que tout le monde souffrirait d'une amnésie collective et bien Dieu ferait juste repartir à zéro.

La foi c'est simplement l'acceptation de Dieu, Tout le monde est en mesure d'accepter Dieu, mais personne ne peut le faire à ta place.

T'es tellement croyant que t'oublie 2 faits : la réalité, personne la connaît et tes croyances ne sont pas nécessairement la vérité...

J'ai dit que la foi est en tout le monde, comme la capacité de croire est en tout le monde. Vous êtes la preuve vivante de ce que j'avance. Je ne peux pas par aucun procédé logique ou rationnel vous amenez à croire. Je peux toutefois, vous parlez de Dieu et de ses manifestations en ce monde. Vous avez le choix de croire ou non. La foi c'est l'acceptation de Dieu et tout le monde peut finir par l'accepter, donc tout le monde a la foi en lui. La foi, n'étant que l'acceptation de Dieu. Cela prend toutefois beaucoup de travail sur soi-même, car il faut finir par s'oublier complètement pour penser qu'en fonction de Dieu. Bien peu y arrive de leur vivant et sa se comprend très bien vu le sacrifice demandé.

Si la foi c'est d'accepter tes histoires, en quoi c'est en moi si je ne les accepte pas ??

Tk si c'est en moi, vite un médecin ! Enlevez-moi cette chose !

Auteur : Jlouisalpha
Date : 27 juin07, 03:56
Message : Jean-Raphael

Contrairement à ce que vous dites, je pense qu'il est infiniment plus difficile d'être et de se déclarer athée plutôt que croyant par les temps qui courent. Dans certains milieux, les athées cachent tant bien que mal leur croyance (ou plutôt leur incroyance) à leur entourage, et suivant votre pays de résidence, c'est carrément dangereux. (Exemple : les pays musulmans)

Les exemples sont connus, mais rien qu'aux USA sous l'influence de Bush et de ses souteneurs religieux, d'authentiques quasi-intégristes soit dit en aparté, la théorie créationniste gagne beaucoup de terrain, y compris dans certaines universités subventionnées par des fonds "religieux" qui semblent sans limites. L'ostracisme qui s'exerce envers les athées peut aller jusqu'à l'interdiction et le licenciement pur et simple pour un professeur ou un travailleur de la fonction publique. Dans certains états, un athée se voit interdit d'être élu ne serait-ce que dans un conseil municipal.

Quant à la difficulté de suivre le chemin de la croyance, alors que vous avez votre bouquin de dogmes prédigérés qui "pense" pour vous sous la main, et une infinité de professionnels de la génuflexion pour vous guider, comparée au chemin de la non croyance et de l'athéisme, permettez-moi de vous dire Jean-Raphael que ce dernier est incomparablement plus difficile.

Je pense donc que vous inversez les rôles, car pour un croyant, "dieu" est une réponse, alors que de ne pas croire, c'est rester avec des questions sans réponse.

Finalement, si c'était aussi facile d'être athée, il y en aurait beaucoup plus que de croyants.

Je porte à votre réflexion un fait curieux et intéressant, à savoir :

L'athéisme est très répandu et même largement majoritaire dans les milieux scientifiques et auprès d'intellectuels qui ont un degré de culture et d'éducation élevé.

Pourquoi ?

.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 27 juin07, 04:55
Message :

Jlouisalpha a écrit :Jean-Raphael

Contrairement à ce que vous dites, je pense qu'il est infiniment plus difficile d'être et de se déclarer athée plutôt que croyant par les temps qui courent. Dans certains milieux, les athées cachent tant bien que mal leur croyance (ou plutôt leur incroyance) à leur entourage, et suivant votre pays de résidence, c'est carrément dangereux. (Exemple : les pays musulmans)

Les exemples sont connus, mais rien qu'aux USA sous l'influence de Bush et de ses souteneurs religieux, d'authentiques quasi-intégristes soit dit en aparté, la théorie créationniste gagne beaucoup de terrain, y compris dans certaines universités subventionnées par des fonds "religieux" qui semblent sans limites. L'ostracisme qui s'exerce envers les athées peut aller jusqu'à l'interdiction et le licenciement pur et simple pour un professeur ou un travailleur de la fonction publique. Dans certains états, un athée se voit interdit d'être élu ne serait-ce que dans un conseil municipal.

Quant à la difficulté de suivre le chemin de la croyance, alors que vous avez votre bouquin de dogmes prédigérés qui "pense" pour vous sous la main, et une infinité de professionnels de la génuflexion pour vous guider, comparée au chemin de la non croyance et de l'athéisme, permettez-moi de vous dire Jean-Raphael que ce dernier est incomparablement plus difficile.

Je pense donc que vous inversez les rôles, car pour un croyant, "dieu" est une réponse, alors que de ne pas croire, c'est rester avec des questions sans réponse.

Finalement, si c'était aussi facile d'être athée, il y en aurait beaucoup plus que de croyants.

Je porte à votre réflexion un fait curieux et intéressant, à savoir :

L'athéisme est très répandu et même largement majoritaire dans les milieux scientifiques et auprès d'intellectuels qui ont un degré de culture et d'éducation élevé.

Pourquoi ?

.

Tu veux rire de moi quand tu dis que les non-croyants ont la vie plus difficile que les croyants? Désolé, mais pour moi qui est minoritaire dans mon entourage, j'ai bien de la misère à comprendre où tu vois la difficulté à vivre sans contrainte réelle, plutôt qu'à vivre avec certaines contraintes.

Tu parles des États-Unis comme d'un endroit difficile pour les non-croyants, pourtant c'est un vrai paradis pour eux. Pour ce qui est des pays musulmans, tu veux davantage parler des pays où la liberté d'expression est quasi inexistante et cela n'englobe pas juste des pays musulmans. Dans ces pays peu importe la personne, il est difficile d'y vivre sa religion ou sa vie tout simplement.

De plus, si je prends le Québec par exemple. Il est beaucoup plus mal vu de se dire catholique pratiquant que de se dire gay. J'ai juste eu besoin des mes expériences au secondaire pour comprendre à quel point il est difficile de pratiquer dans un monde où tout le monde ridiculise ce que tu es et ne te respecte plus juste parce que tu vies différemment.

Les cours de religion à l'école de nos jours servent à avertir les jeunes de ne surtout pas tomber dans le piège des croyances et qu'il est préférable d'éviter toute religion du au fait qu'elles sont trompeuses et nuisent à la liberté des gens.

On vit dans un monde sans Dieu et où l'argent a réponse à tout et tu oses me dire que quelqu'un qui dit le contraire de la société a la vie plus facile en société que celui qui tient le discours de la société.

Quant à la difficulté de suivre le chemin de la croyance, alors que vous avez votre bouquin de dogmes prédigérés qui "pense" pour vous sous la main, et une infinité de professionnels de la génuflexion pour vous guider, comparée au chemin de la non croyance et de l'athéisme, permettez-moi de vous dire Jean-Raphael que ce dernier est incomparablement plus difficile.

Je ne vois pas en quoi suivre un code de conduite très strict qui amène à faire plusieurs sacrifices et à s'oublier, tout en étant aidé par des gens qui ont fait le choix de donner leur vie au service des autres est plus facile que de faire tout ce que bon te semble et tant et aussi longtemps que tu respectes les autres.

Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juin07, 05:06
Message :

Jean-Raphael a écrit : Tu n'as pas la foi non plus, car tu l'as refuse, mais tu peux la ravoir, car il est impossible de se départir de sa capacité de croire.

Est-ce que je me trompe, mais certains athées refusent de croire en quoi que ce soit, car ils ne prennent en compte que des preuves irréfutables pour définir leur réalité. Il est toutefois impossible d'établir une réalité sans incertitude. Il faut donc croire en quelque chose pour continuer à avancer n'est-ce pas? Tu n'as peut-être pas la foi en Dieu, mais tu as surement foi en quelque chose.

J'ai foi en la vie peut-être... Je veux vivre les ptits bonheur qu'elle peut nous apporter... Par contre je ne sais pas à quoi elle sert...

Je ne crois pas en vos concept de dieu, mais je crois qu'il pourrait y avoir des probabilités qu'il existe.... comme les extra-terrestre...et que ça se pourrait qu'il soit bon...
Pour moi par exemple ya 50% de chance qu'il existe et 50% des chances qu'il soit bon...

Ensuite divise ça en 10 pour le nombre de religions...

2,5 % de choisir la bonne s'il y en a une ... je baserai pas ma vie la dessus mettons...

Auteur : Jean-Raphael
Date : 27 juin07, 05:15
Message :

xcheshirecat a écrit :
J'ai foi en la vie peut-être... Je veux vivre les ptits bonheur qu'elle peut nous apporter... Par contre je ne sais pas à quoi elle sert...

Je ne crois pas en vos concept de dieu, mais je crois qu'il pourrait y avoir des probabilités qu'il existe.... comme les extra-terrestre...et que ça se pourrait qu'il soit bon...
Pour moi par exemple ya 50% de chance qu'il existe et 50% des chances qu'il soit bon...

Ensuite divise ça en 10 pour le nombre de religions...

2,5 % de choisir la bonne s'il y en a une ... je baserai pas ma vie la dessus mettons...

Tu bases ta vie sur quoi? Qu'est-ce qui est important dans la vie pour toi?
Pourquoi est-ce que tu te lèves chaque matin? C'est des questions légitimes que je me permets de te poser. Moi j'ai trouvé les réponses dans ma religion.

Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juin07, 05:15
Message :

Jean-Raphael a écrit :
Tu parles des États-Unis comme d'un endroit difficile pour les non-croyants, pourtant c'est un vrai paradis pour eux. Pour ce qui est des pays musulmans, tu veux davantage parler des pays où la liberté d'expression est quasi inexistante et cela n'englobe pas juste des pays musulmans. Dans ces pays peu importe la personne, il est difficile d'y vivre sa religion ou sa vie tout simplement.

Une wiccanne aux USA s'était vue interdire l'entrée à son conseil municipal parce qu'elle refusait de prier... Elle a du se rendre jusqu'à la plus haute cour...

De plus, si je prends le Québec par exemple. Il est beaucoup plus mal vu de se dire catholique pratiquant que de se dire gay. J'ai juste eu besoin des mes expériences au secondaire pour comprendre à quel point il est difficile de pratiquer dans un monde où tout le monde ridiculise ce que tu es et ne te respecte plus juste parce que tu vies différemment.

J'avoue pour ici c'est comme ça... Pourtant, pour toute les autres religions il y a les accomodements raisonnables...

Les cours de religion à l'école de nos jours servent à avertir les jeunes de ne surtout pas tomber dans le piège des croyances et qu'il est préférable d'éviter toute religion du au fait qu'elles sont trompeuses et nuisent à la liberté des gens.

Bah moi au secondaire ces cours servaient à connaître les différentes religions tout simplement...

On vit dans un monde sans Dieu et où l'argent a réponse à tout et tu oses me dire que quelqu'un qui dit le contraire de la société a la vie plus facile en société que celui qui tient le discours de la société.

Je suis pas quelqu'un à l'argent et pourtant j'ai pas de croyances de divinités. En fait c'est pas ceux qui suivent pas la société, mais plutôt ceux qui suivent pas ceux qui ont l'argent

Je ne vois pas en quoi suivre un code de conduite très strict qui amène à faire plusieurs sacrifices et à s'oublier, tout en étant aidé par des gens qui ont fait le choix de donner leur vie au service des autres est plus facile que de faire tout ce que bon te semble et tant et aussi longtemps que tu respectes les autres.

Le problème c'est que plusieurs religions leur code de conduite les oblige à endoctriner les autres, ce qui cause des guerres...

Nous, la difficulté c'est de chercher ce qui est justement les bonnes choses à faire réellement...

Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juin07, 05:20
Message :

Jean-Raphael a écrit : Tu bases ta vie sur quoi? Qu'est-ce qui est important dans la vie pour toi?
Pourquoi est-ce que tu te lèves chaque matin? C'est des questions légitimes que je me permets de te poser. Moi j'ai trouvé les réponses dans ma religion.

Ce qui est important en ce moment pour moi c'est mon chum et mes implications sociales en plus de ma scolarité ( mais ça c'est jsute pour rendre la vie plus facile )... Je fais mon possible pour rendre les gens autour de moi capable de comprendre que la terre nous appelle à l'aide parce que nous la détruisons...

Je sais pas pourquoi nous vivons, mais étant donné que j'ai la vie, je vais faire mon possible pour y avoir du plaisir et ne pas avoir de conséquences sur ce qui m'entoure...

Et toi, quelle réponse la religion t'a apporté... et si par hasard elle n'avait pas raison, pour toi ta vie ne serait rien ?

Auteur : Jean-Raphael
Date : 27 juin07, 05:43
Message :

xcheshirecat a écrit : Ce qui est important en ce moment pour moi c'est mon chum et mes implications sociales en plus de ma scolarité ( mais ça c'est jsute pour rendre la vie plus facile )... Je fais mon possible pour rendre les gens autour de moi capable de comprendre que la terre nous appelle à l'aide parce que nous la détruisons...

Je sais pas pourquoi nous vivons, mais étant donné que j'ai la vie, je vais faire mon possible pour y avoir du plaisir et ne pas avoir de conséquences sur ce qui m'entoure...

Et toi, quelle réponse la religion t'a apporté... et si par hasard elle n'avait pas raison, pour toi ta vie ne serait rien ?

Et bien quand j'étais plus jeune je croyais en Dieu parce que je croyais en mes parents. J'ai grandi et commencé à me questionner sur le monde. Pendant quelques années ( 4 ou 5 ans), je me suis questionné en long et en large sur la vie et la religion qu'on m'avait enseigné mettant en doute tout ce qui était dit ou écrit. Après ces années de doute, j'ai réalisé une chose bien importante.

Tout ce qui existe est unie ensemble et indissociable. Ce qui se passe à l'autre bout de l'univers peut avoir des répercussions sur nous à un moment ou un autre. Il y a deux forces existantes dans l'univers qu'on ne peut pas nier. La force destructrice, le mal et la force créatrice, le bien. Partant du concept de Dieu, j'ai très vite saisi que Dieu est l'essence même de la force créatrice et que c'est en Dieu que tout est uni. Depuis ce temps j'axe ma vie sur deux choses.

1. Me réaliser totalement en tant qu'être afin de glorifier davantage l'oeuvre de Dieu en moi. Pour ce faire je dois faire mon possible pour exploiter les qualités que Dieu m'a donné. Je dois aussi accepter tout ce que je reçois bon comme mauvais et tout offrir à Dieu.

En d'autres termes aimer Dieu par dessus tout et servir la force du bien du mieux que je peux.

2. Je dois faire le bien et éviter le mal à tout prix. Pour ce faire, je suis la voix tracé par Dieu ( Jésus) qui nous a enseigné à suivre la voie du bien(Dieu). Je tente tous les jours de comprendre comment agir selon les 10 commandements de Dieu et en évitant les 7 pêchés capitaux. Je réfléchis énormément sur l'implication de mes actions faces aux autres autour de moi et pour y arriver je suis constamment à l'écoute de la parole de Dieu.

Je vis donc toujours dans la recherche du bien et de la réalisation de moi, afin de faire front commun avec Dieu contre le mal qui sévit dans l'univers. Je suis de ceux qui pensent que le but de l'homme est de vivre pour se réaliser en Dieu et devenir une partie intégrante de cette force du bien.

Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juin07, 06:26
Message :

Jean-Raphael a écrit :
Et bien quand j'étais plus jeune je croyais en Dieu parce que je croyais en mes parents. J'ai grandi et commencé à me questionner sur le monde. Pendant quelques années ( 4 ou 5 ans), je me suis questionné en long et en large sur la vie et la religion qu'on m'avait enseigné mettant en doute tout ce qui était dit ou écrit. Après ces années de doute, j'ai réalisé une chose bien importante.

Tout ce qui existe est unie ensemble et indissociable. Ce qui se passe à l'autre bout de l'univers peut avoir des répercussions sur nous à un moment ou un autre. Il y a deux forces existantes dans l'univers qu'on ne peut pas nier. La force destructrice, le mal et la force créatrice, le bien. Partant du concept de Dieu, j'ai très vite saisi que Dieu est l'essence même de la force créatrice et que c'est en Dieu que tout est uni. Depuis ce temps j'axe ma vie sur deux choses.

1. Me réaliser totalement en tant qu'être afin de glorifier davantage l'oeuvre de Dieu en moi. Pour ce faire je dois faire mon possible pour exploiter les qualités que Dieu m'a donné. Je dois aussi accepter tout ce que je reçois bon comme mauvais et tout offrir à Dieu.

En d'autres termes aimer Dieu par dessus tout et servir la force du bien du mieux que je peux.

2. Je dois faire le bien et éviter le mal à tout prix. Pour ce faire, je suis la voix tracé par Dieu ( Jésus) qui nous a enseigné à suivre la voie du bien(Dieu). Je tente tous les jours de comprendre comment agir selon les 10 commandements de Dieu et en évitant les 7 pêchés capitaux. Je réfléchis énormément sur l'implication de mes actions faces aux autres autour de moi et pour y arriver je suis constamment à l'écoute de la parole de Dieu.

Je vis donc toujours dans la recherche du bien et de la réalisation de moi, afin de faire front commun avec Dieu contre le mal qui sévit dans l'univers. Je suis de ceux qui pensent que le but de l'homme est de vivre pour se réaliser en Dieu et devenir une partie intégrante de cette force du bien.

La majorité de ce que vous appellez le mal vient des religions...

Il n,est pas supposer être tout puissant ??

Auteur : Jlouisalpha
Date : 27 juin07, 07:53
Message : Jean-Raphael

Je constate sans surprise que nous avons une perception des faits et de la réalité totalement divergente.

Bah ! Vous n'êtes qu'un croyant de plus parmi les milliards qui peuplent cette planète à ne pas vouloir vous rendre compte de la réalité objective. Pauvre petit croyant majoritaire qui regrette la grande noirceur (noire soeur) d'une époque révolue et qui aimerait bien que les athées ne puissent relever le front.

Bof !

On vit dans un monde sans Dieu et où l'argent a réponse à tout et tu oses me dire que quelqu'un qui dit le contraire de la société a la vie plus facile en société que celui qui tient le discours de la société.

Oui, j'ose, et avec raison : allez donc demander à Bush s'il est d'accord avec vous, ou au pape et sa banque Ambrosiano s'ils le sont aussi ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Banco_Ambrosiano

Ceci dit, vous ne répondez pas aux questions posées.

Une petite gêne aux entournures ?

.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 27 juin07, 08:47
Message :

Jlouisalpha a écrit :
L'athéisme est très répandu et même largement majoritaire dans les milieux scientifiques et auprès d'intellectuels qui ont un degré de culture et d'éducation élevé.

Pourquoi ?

.

Ça c'est la seule question auquel je n'ai pas répondu parce que je ne vois pas d'où sa sort, mais aussi parce que cela ne veut rien dire du tout à mes yeux.

Je connais des pratiquants de toutes les classes sociales et de tous les milieux. Il n'y aucune raison pourquoi je pourrais croire que la religion est réservée à ceux qui sont incapables de réfléchir à des hauts niveaux.

xcheshirecat a écrit : Mais elles ne s'entendent pas sur la façon de vivre pour lui même si se serait le cas...

L'homme a inventé le dieu pour avoir des réponses à ses questions et les "politiciens" en ont fait un instrument... S'il y a un dieu, il serait pas content de ce qu'on fait.

Chaque religion se rejoint en certains points et bien que chacune passe beaucoup de temps à essayer de discréditer l'autre parce qu'il faut se l'avouer nous sommes tous humains, il faut comprendre que chaque religion détient une partie de la vérité. Elles ont tous établis des codes de conduites plus ou moins sévères pour éviter de faire le mal. Certains sont plus sévère et correspondent davantage à un groupe de personnes.

Moi je crois qu'il n'en demeure pas moins que le but premier est d'éviter le mal et de faire le bien. On ne peut pas être d'accord sur tout et certaines religions sont dans l'erreur sur certains points, mais on ne peut pas s'attarder à cela sinon on ne peut plus avancer vers Dieu.

xcheshirecat a écrit : La majorité de ce que vous appellez le mal vient des religions...

Il n,est pas supposer être tout puissant ??

Peux-tu préciser ce que cela veut dire. Le mal ne vient pas des religions, mais des hommes pratiquant leur religion peuvent aussi faire le mal.

Pour ce qui est de Dieu tout puissant, il repousse le mal sans cesse et accepte de protéger définitivement les hommes du mal si ceux choisissent de vivre dans le bien. La seule façon de combattre le mal est de faire le bien.

exabrupto a écrit : belle profession de foi !!

C'est drole, depuis que je viens sur ce forum, tu es le croyant (chretien) le plus fervent, et malgré mon aversion des églises , et des énormités qu'elles profèrent, je te trouve sympathique....mais, sincèrement ,je te plains...
je suppose que tu es jeune et que tu envisages une vie d'ascète. (respecter les 7 péchés capitaux ,il faut le faire)
Tu fais partie d'une "race" en voie de disparition . les vrais mystiques.
C'est sur que t'a vie sera plus difficile que la mienne...mais avec le soutien de dieu...........

message pour les modos: pas de moquerie de ma part, je jure !!!

Merci d'apprécier ce que j'écris.
Pour ce qui est des énormités qu'elle profère, j'aimerais que tu précises ta pensé là-dessus.

Je ne suis pas à plaindre. Je vis le parfait bonheur depuis que j'ai rencontré ma petite amie, il y a de cela 2 mois et demi et puis mon travail va bien aussi. J'ai 24 ans, 1 diplôme universitaire en finance et un emploi comme conseiller en sécurité financière. Je ne vise pas la vie religieuse, mais une vie très proche de Dieu dans tout ce que j'entreprends et depuis que je fais cela, les choses vont pour le mieux. Et oui j'arrive à trouver un soutien dans la prière.

Jlouisalpha a écrit : Bah ! Vous n'êtes qu'un croyant de plus parmi les milliards qui peuplent cette planète à ne pas vouloir vous rendre compte de la réalité objective. Pauvre petit croyant majoritaire qui regrette la grande noirceur (noire soeur) d'une époque révolue et qui aimerait bien que les athées ne puissent relever le front.

Je suis au courant de la réalité objective de ce monde et elle ne rentre pas en contradiction avec mes croyances. Je ne vois pas en quoi nous sommes majoritaire en tant que croyant quand ceux qui se disent croyant le sont habituellement que de nom. Tant qu'à ma position face aux athées, je ne peux pas leur reprocher leur méconnaissance de Dieu, mais je suis tout de même surpris de leur entêtement à ne pas vouloir le connaitre davantage.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 27 juin07, 11:04
Message : Jean-Raphael

Connaitre davantage un artéfact illusoire, un machin inventé par les hommes pour mieux les contrôler...Non merci... Ce que j'en sais, et qui pourrait vous surprendre, me suffit largement.

Votre dieu imaginaire, je vous le laisse. Il ne vaut ni plus ni moins et n'est en aucun cas plus crédible que par exemple le dieu des Aetas aux Philippines : Apo Namalyari, qui d'après eux, a sa résidence dans le coeur du volcan Pinatubo.

Vous faites cependant une grossière erreur, probablement due à un classique sentiment de supériorité de croyant comparé aux athées, en croyant que ces derniers méconnaissent votre objet d'adoration inventé, en l'occurrence : le dieu des chrétiens.

Les athées s'en sont libérés, et contrairement à vous, ils jouissent d'une liberté de pensée que vous ne pouvez même pas imaginer. Les athées sont seuls en toute logique et impartialité à savoir ce que "libre arbitre" signifie.

Alors, à mon tour d'être surpris, en constatant que les croyants, obnubilés par leur foi, s'entêtent à vouloir faire du prosélytisme "at large" en restant persuadés qu'ils possèdent encore ce fameux et surtout précieux libre arbitre.

C'est parfaitement antinomique, malgré le fait que les dogmes chrétiens prétendent le contraire. Et toute tentative de contestation en cette matière en vous appuyant sur ces dogmes est vouée aux plus cinglants commentaires désobligeants, la logique et l'honnêteté intellectuelle minimale n'y ayant pas droit de cité.

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Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juin07, 11:41
Message :

Jean-Raphael a écrit : Chaque religion se rejoint en certains points et bien que chacune passe beaucoup de temps à essayer de discréditer l'autre parce qu'il faut se l'avouer nous sommes tous humains, il faut comprendre que chaque religion détient une partie de la vérité. Elles ont tous établis des codes de conduites plus ou moins sévères pour éviter de faire le mal. Certains sont plus sévère et correspondent davantage à un groupe de personnes.

Moi je crois qu'il n'en demeure pas moins que le but premier est d'éviter le mal et de faire le bien. On ne peut pas être d'accord sur tout et certaines religions sont dans l'erreur sur certains points, mais on ne peut pas s'attarder à cela sinon on ne peut plus avancer vers Dieu.

une partie de la vérité ? Tu es qui pour dire ça toi ?

Il faut donc suivre aveuglement ?

Peux-tu préciser ce que cela veut dire. Le mal ne vient pas des religions, mais des hommes pratiquant leur religion peuvent aussi faire le mal.

Pour ce qui est de Dieu tout puissant, il repousse le mal sans cesse et accepte de protéger définitivement les hommes du mal si ceux choisissent de vivre dans le bien. La seule façon de combattre le mal est de faire le bien.

Dans l'islam on doit punir ceux qui renoncent à cette religion...

T'as pas dû avoir la vie dure toi pour dire des choses comme ça

Je suis au courant de la réalité objective de ce monde et elle ne rentre pas en contradiction avec mes croyances. Je ne vois pas en quoi nous sommes majoritaire en tant que croyant quand ceux qui se disent croyant le sont habituellement que de nom. Tant qu'à ma position face aux athées, je ne peux pas leur reprocher leur méconnaissance de Dieu, mais je suis tout de même surpris de leur entêtement à ne pas vouloir le connaitre davantage.

Dans le monde vous êtes majoritaires...

Auteur : Anonymous
Date : 27 juin07, 12:07
Message :

Jlouisalpha a écrit :Si la foi ou la croyance étaient innées, cela impliquerait nécessairement un gène de la croyance ou de la foi.

Or, bien que certains en parlent de ce fameux gène, tout comme d’autres parlent de la croyance/foi comme d’une maladie mentale, aucune découverte sérieuse n'a été faite à ce jour pour venir corroborer cette hypothèse.

La croyance en dieu n'est pas innée. L'existence d'un seul athée en serait une preuve suffisante, et nous sommes des millions.

Par contre, tout indique que les acquis sont à mon humble avis, totalement responsables de ce regrettable phénomène.

.

Bon je suis daccord que tout est hypothèse en ce qui concerne la foi, c'est pour cela que j'ai écrit "je crois" et non "c'est". Deuxièmement je ne suis pas daccord avec votre exemple du seul athée, car la nature tend à se diversifier, alors toutes sortes de différences physique et mentales peuvent apparaître et le fait d'avoir ou non la foi ne permet pas du tout de faire en sorte que la sélection naturelle unifie cette caractéristique. Mais biensure je suis tout à fait daccord avec vous que ce n'est qu'une hypothèse.

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 10:51
Message : Tiens, au cours de cette discussion, j'ai relevé, cette petite équivalence faite par Jean-Raphael :

La force destructrice, le mal et la force créatrice, le bien

sont celui les deux forces fondamentales de l'univers.

J'avoue que je ne comprends pas... Il me semblait que dans l'univers, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Bon, passons... Peut-on vraiment dire que la création=le Bien, et la destruction=le mal ? Que se passe-t-il si l'on applique cette équation ?

1) Une tumeur est une cellule qui a un pouvoir de création supérieure aux autres. Donc : une tumeur = le bien.
2) Tandis que le corps prospère par de multiples apoptoses, c'est-à-dire que la vie progresse beaucoup par destruction. Donc : la vie = le mal.
3) La destruction du Mur de Berlin = le mal
4) Mais sa "création" = le Bien
5) Les nazis ont créé des camps de concentration = ils on fait le bien
6) Les révolutionnaires français ont détruit la Bastille = le Mal
7) Les hommes détruisent des plantes et des animaux pour se nourrir = faire le Mal
8) Quand on fait caca, on crée qqch = faire le bien
...

Bon on pourrait continuer pendant longtemps.

C'était juste pour signaler qu'un des problèmes récurrents dans les forums, c'est les gens qui parlent par termes vagues, métaphores, etc. qui finalement sont contre-productifs dans le cadre d'une réelle pensée, argumentation, discussion...

Penser, ce n'est pas faire de la littérature avec des jolis mots, c'est tenter d'être précis.

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 11:03
Message : Suivant l'exigence de précision, disséquons donc le discours de Jean-Raphaël :

Tout ce qui existe est unie ensemble et indissociable.

Termes vagues. Certes tous les corps de l'univers sont en relation par la loi de la gravitation universelle. Mais sont-ils "indissociables" ? Prenez un morceau de pâte à modeler, coupez-le en deux et hop ! vous avez dissocié deux choses. Faudrait préciser ce que l'on entend ici par indissociable.

Ce qui se passe à l'autre bout de l'univers peut avoir des répercussions sur nous à un moment ou un autre.

OK ! D'accord ! Mais pas forcément des répercussions très importantes dans nos vies.

Il y a deux forces existantes dans l'univers qu'on ne peut pas nier. La force destructrice, le mal et la force créatrice, le bien.

Si si, je nie.
1) Le Bien et le Mal ne sont que des propriétés des actions d'êtres pourvus de volonté. Ils ne sont donc pas présent dans tout l'univers (à moins d'être animiste). De plus, le Bien et le Mal sont-ils vraiment des "forces" ? Que faut-il entendre par là ? Pour moi, ce sont des propriétés de certaines actions et des êtres qui accomplissent ces actions. Mais je ne vois pas en quoi ce sont des forces... Précisez donc ce que vous entendez par Force (c'est du Star Wars ?)
2) Voir mon commentaire précédent. L'équivalence Bien/Création et Mal/Destruction est quand même douteuse, non ?
3) De toute façon, dans l'univers, je ne vois pas de "création" ni de "destruction" absolue... Rien ne se perd, rien ne se crée... Faudrait préciser ici les sens de "création" et "destruction" (ex nihilo ? à partir de qqch ?)

Partant du concept de Dieu, j'ai très vite saisi que Dieu est l'essence même de la force créatrice et que c'est en Dieu que tout est uni.

Ne fonctionne que si l'on admet l'équivalence déjà critiquée, et il faut de plus corriger de la façon suivante :

Partant du concept de Dieu, j'ai très vite saisi que, s'il existe et est un Dieu créateur, Dieu est l'essence même de la force créatrice et que c'est en Dieu que tout est uni.

Disons que ça me paraît un peu confus pour quelqu'un qui dit avoir réfléchi longtemps au sujet de ses croyances. Mais souvent, quand on écrit dans un forum, on se laisse aller et on n'utilise pas toute la précision requise. Donc, j'attends une clarification...

Auteur : Jean-Raphael
Date : 28 juin07, 16:41
Message :

Cova Florian a écrit :Tiens, au cours de cette discussion, j'ai relevé, cette petite équivalence faite par Jean-Raphael :

La force destructrice, le mal et la force créatrice, le bien

sont celui les deux forces fondamentales de l'univers.

J'avoue que je ne comprends pas... Il me semblait que dans l'univers, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Bon, passons... Peut-on vraiment dire que la création=le Bien, et la destruction=le mal ? Que se passe-t-il si l'on applique cette équation ?

1) Une tumeur est une cellule qui a un pouvoir de création supérieure aux autres. Donc : une tumeur = le bien.
2) Tandis que le corps prospère par de multiples apoptoses, c'est-à-dire que la vie progresse beaucoup par destruction. Donc : la vie = le mal.
3) La destruction du Mur de Berlin = le mal
4) Mais sa "création" = le Bien
5) Les nazis ont créé des camps de concentration = ils on fait le bien
6) Les révolutionnaires français ont détruit la Bastille = le Mal
7) Les hommes détruisent des plantes et des animaux pour se nourrir = faire le Mal
8) Quand on fait caca, on crée qqch = faire le bien
...

Bon on pourrait continuer pendant longtemps.

C'était juste pour signaler qu'un des problèmes récurrents dans les forums, c'est les gens qui parlent par termes vagues, métaphores, etc. qui finalement sont contre-productifs dans le cadre d'une réelle pensée, argumentation, discussion...

Penser, ce n'est pas faire de la littérature avec des jolis mots, c'est tenter d'être précis.

Tu joues bien à l'innocent en tentant de tourner au ridicule ce que je viens d'écrire, mais sache que cela ne m'impressionne pas trop. Pour chacun de tes exemples, il y une explication logique.

Une tumeur est une cellule qui est déréglé et qui fini par devenir destructif pour l'ensemble. Nous vivons dans un monde partager entre le bien et le mal, même au niveau cellulaire. Toute maladie et problèmes qui nuisent sont issus d'un pouvoir destructif qui vient contre balancer le pouvoir créatif.

Chaque élément que tu as nommé est autant du domaine de la création que du domaine de la destruction.

3. Le mur de Berlin a été détruit, donc il a fallu employé des gestes violents et des armes pour y arriver. Le geste en soi est issu du mal. L'objectif réel de la destruction est la réunification, donc la création de lien entre des millions de personnes. Un petit mal, pour un grand bien. Je crois qu'on voit la différence.

Un objet peut servir autant à faire le bien que le mal.

Pour ton deuxième message je répondrai comme ceci:

Jésus=Dieu=créé l'univers et à plus petite échelle a montré la bonne façon de vivre.

Léonard de Vinci a créé et a tout fait pour développer les talents donnés par Dieu. Il mérite qu'on reconnaisse tout le bien qu'il a apporté à l'humanité par sa création.

On peut aussi créer une arme, mais l'idée première de l'arme est la destruction. Bien que le geste de création ne soit pas mal, le fait de les utiliser l'est.

Le bien et le mal se mélange en ce monde et il faut parfois accepter un petit mal pour un plus grand bien.

Tu peux toutefois te borner à tes petites explications et voir les mots dans leur sens restreint et penser que le monde se définie que par une formule mathématique, mais je crois que c'est bien plus que ça.

Indissociable indique qu'il est impossible de séparer une partie de l'univers d'une autre. En fait, rien ne se perd et rien ne se gagne dans un monde uniquement matériel. En fait, tout ce que je voulais dire par là, c'est qu'on ne peut pas se dissocier de l'univers dans lequel on vit et qu'on est régit que par deux forces dont on ne peut pas ignorer l'influence sur nos vies.

Bien entendu, je n'y vais pas par un procédé logique. Je pourrais passé un an avant d'arriver à faire de mon discours une suite logique infaillible.

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 20:41
Message : Chaque élément que tu as nommé est autant du domaine de la création que du domaine de la destruction.

Je ne le nie pas... Ce que je nie, c'est du coup que Création=Bien et Destruction=Mal

Si on prend les choses par leur but, on peut toujours dire : je veux éradiquer (détruire) le Sida = Mal.

Mais tu fais une objection intéressante. Ce qu'il faut prendre en compte, c'est le But ultime, la destruction n'est pas nécessairement un mal quand elle pour but la création.

Les Nazis zigouillent plein de juifs, mais c'est pour construire un Empire planétaire où nous serons tous purs et heureux. C'est constructif comme but, non ?
Donc les nazis ont fait le Bien...

Je ne cherche pas à ridiculiser ton discours (certains exemples, c'était juste pour rire et pour la bonne humeur). Je voudrais juste t'aider à la rendre moins confus. En tant que philosophe de formation, c'est tout ce que je sais faire : traquer dans chaque système de pensée les incohérences et les zones de flous qui le rendent douteux, afin de le corriger si c'est possible. Si je te semble détruire qqch, c'est surtout pour mieux reconstruire.

Donc : je fais le Bien.

Auteur : Falenn
Date : 28 juin07, 20:49
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour à Tous,

De ces deux réponses, laquelle est, selon vous, la plus appropriée ? (tout le monde a droit de réponse).

1/ Un croyant croit en son Dieu tout simplement parce qu'il est le seul Dieu - Vrai et Unique

2/ Un croyant croit parce qu'il a reçu l'éducation religieuse sur le Dieu de ses parents, de sa famille, du contexte social où il vit (pays, région, ...)

A noter que répondre : "Les deux", ne voudrait rien dire tant le (1) l'emporte sur l'autre, ou même d'autres que vous pourriez penser.

Ni l'une ni l'autre.
Croire, c'est être séduit par l'idée que.

Cette idée passe toujours par l'autre (qu'elle soit le fruit de la pensée de l'autre ou de sa propre pensée qui se construit par l'expérience à ce qui n'est pas soi).
Le fait d'être séduit par quelque chose est une question de sensibilité (soit l'inné transformé au fil de l'acquis, donc encore la rencontre avec ce qui n'est pas soi).

Etre séduit, c'est espérer.
L'humain étant, par nature, un épicurien, l'optimisme sous-jacent à la croyance est humainement naturelle. De même que l'intensité de cette croyance est souvent proportionnelle à l'insatisfaction du croyant (les idéalistes déçus par l'humain font de grands mystiques ... ou de grands misanthropes).

La foi est un philtre (d'amour) qui permet de réconcilier certains vivants avec la Vie (donc les manques, les peurs, les souffrances et la mort).

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 21:16
Message : Quelques remarques supplémentaires pour Jean-Raphaël :

deux forces dont on ne peut pas ignorer l'influence sur nos vies.

Si, on peut. La preuve : moi !

Tu peux toutefois te borner à tes petites explications et voir les mots dans leur sens restreint et penser que le monde se définie que par une formule mathématique

1) Je ne sais pas ce qu'est le "sens restreint" d'un mot. Pour moi il y a des pseudo-sens (sens "flous") et des sens précis, seuls valables pour la véritable réflexion
2) Où ai-je parlé de mathématiques ?
3) Je ne me borne pas. Mes explications ne sont pas petites. D'ailleurs, ça veut dire quoi une "petite" explication ? Une explication est-elle mesurable en dm, cm, mm ? Encore un terme flou...
4) En fait si, je me borne. Mais je me borne à comprendre que ce que je trouve compréhensible. Comment faire le contraire ? On peut pas comprendre l'incompréhensible, si ?

Bien entendu, je n'y vais pas par un procédé logique.

Raison pour laquelle il est absurde d'appeler borné celui qui ne te comprend pas et ne partage pas ta croyance. Ce qui ne se soumet pas à la clarté et à la logique n'est pas universellement transmissible. Il est donc normal de ne pas être convaincu par tes propos.

Et donc, tu avoues que ta croyance a une part d'irrationnalité, en écrivant ça, non ?

Auteur : Carpe Diem
Date : 30 juin07, 01:15
Message : Bonjour à Tous,

Depuis que j'ai ouvert ce fil de discussion, non, précision : que j'ai posé ma question, je suis étonné mais néanmoins pas surpris.

42 messages sur mon sujet et... PAS UNE SEULE RÉPONSE (une réponse à ma question s'entend) !
Pour être exact, une quand même, celle de dhmo, qui donnait le choix n°2. Je ne veux pas dévaloriser l'expression de son choix mais dhmo est un athée.

Pourtant, aux lectures de tous vos messages sur le Forum, tous les croyants sont pour le moins vindicatifs au sujet de l'existence de Leur Dieu.

Vous aviez là donc une occasion de confirmer ce vous voulez imposer toujours à grands renforts de versets.
Au lieu de cela, vous êtes partis sur des discussions/débats sur la foi, la notion de bien et de mal... comme d'habitude.
Un seul, même un tout petit, aurait répondu : "Oui, je CROIS parce que mon Dieu est le seul Dieu - Vrai et Unique", un seul dis-je - et je reprends à mon compte une formulation biblique : il aurait "sauvé" tous les autres.

Mais il est vrai quand même, et c'était volontaire - un test en quelque sorte - qu'il vous était délicat de répondre car il y avait LA question subsidiaire (la n°2).
Admettez quand même que normalement rien, aucune formulation ne devait résister à la réalité que votre DIeu existe et qu'il est (forcément) le seul. Et avoir la volonté de le clamer aurait du être votre premier réflexe.
Comment pouvez-vous vous rendre crédible auprès d'une personne qui voudrait se convertir à votre religion si vous, vous n'admettez que votre Dieu est unique... que dans un contexte ou une formulation particulière ?

Surpris ? Non, un peu déçu simplement.

Je considère donc ce fil comme [Résolu]

@++

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 46