Résultat du test :

Auteur : moka
Date : 28 juin07, 09:24
Message : je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Auteur : Motif175
Date : 28 juin07, 10:08
Message : Qu'il m'élève au rang de dieu. Qu'il fasse cela et je croirais en lui.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:11
Message : Te le dire de ma bouche, je crois que ça va être dur , mais te l'écrire c'est possible

Pour moi, je crois que ce qui me convainquerais c'est qu'il apparaisse à moi, qu'il créer la vie et une civilisation à partir de rien devant moi et qu'il me laisse vivre avec pendant des années (pour être sure que c'est pas un rêve que je fais). Je crois que ça me convainquerais. (désolé si j'en suis pas sûre, j'ai de la difficulté à m'imaginer la scène...).

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:26
Message : Quelle preuve pour croire en dieu???

Il faudrait dèjà définir ce qu' est "dieu".

S'il est défini comme un personnage, plus encore, colèrique, agressif, violent...

Là, je me méfie d' un dieu malade...

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:27
Message :

Motif175 a écrit :Qu'il m'élève au rang de dieu. Qu'il fasse cela et je croirais en lui.

Ça c'est vrai que ça me convainquerais à coup sûre!

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:29
Message : Moins compliqué: qu' il m' invite a boire un coup au bistrot du coin.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:30
Message : loll, mais là c'est quoi qui va te convaincre pendant ce verre?

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 10:30
Message : Ouais. La réponse à la question dépend de la définition que l'on donne de Dieu.

Par exemple, si l'on me définit Dieu comme un être tout-puissant et bienveillant, l'une des preuves de son existence serait que l'on vit dans un monde où tout va bien, où le mal n'existe pas, etc.
C'est pas gagné...

Si par Dieu on entend un maître de l'univers qui aime que tout soit réglé et que ses créations soient parfaites, il faudrait me montrer que tout dans le monde reflète le plan d'une intelligence.
C'est pas gagné...

Donc, faut préciser ce que l'on entend par Dieu dans cette question.

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:32
Message :

dhmo a écrit :loll, mais là c'est quoi qui va te convaincre pendant ce verre?

Sa grande barbe blanche??

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:33
Message : Pour la barbe blanche, ça me ferais plus penser au père noël, mais bon

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 10:35
Message : Le deuxième problème, c'est : existerait-il une preuve de Dieu suffisante qui ne soit pas une apparition ou un miracle ? existe-t-il une telle preuve ?

En prenant exemple sur les sciences, on pourrait dire que l'existence de Dieu deviendrait non pas assurée mais très probable au cas où l'hypothèse "Dieu existe" permettrait d'expliquer de façon satisfaisante beaucoup plus de phénomènes que l'hypothèse "Dieu n'existe pas" ou "Dieu existe mais il en a rien à branler de ce monde"

Ah oui... Et avant de donner une preuve de l'existence de Dieu, il faudrait en donner un concept clair. Car il est difficile de croire à quelque chose de confus. Dieu, c'est quoi ? Un être matériel ? Spirituel ? Il est grand comment ? Il est doté de volonté ? Il a des parties ?
Quand on aura un concept clair et qui se tient, on pourra déjà commencer à se dire qu'il existe un argument en faveur de son existence...

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:38
Message :

dhmo a écrit :Pour la barbe blanche, ça me ferais plus penser au père noël, mais bon

Oui, mais il y aurait un halo lumineux, et ses pieds ne toucheraient pas le sol, et pas seulement quand il serait assis sur sa chaise.

Auteur : Motif175
Date : 28 juin07, 11:39
Message : et surtout comment être sure que ce n'est pas une manipulation alien à la technologie ultra dévelopée?

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 11:57
Message : Maaiiisss... je le reconnaitrais, meme caché au milieu de 20 personnes.

Auteur : Je me torche avec le Cora
Date : 28 juin07, 17:51
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

La même preuve qu'il te faudrait pour croire aux lutins bleus hypnotiseurs à quatre yeux.

Auteur : Bisoulours
Date : 28 juin07, 18:20
Message :

je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Ce qui est sûr, c'est que si dieu existe, il sait quelle preuve donner pour convaincre les non-croyants. Mais, pas de bol, il ne veut pas donner la preuve de son existence, il préfère que les gens croient, sans savoir, ce que racontent les hommes qui prétendent détenir sa parole...

Il veut que les gens croient, mais pas qu'ils sachent. C'est pas sympa ! surtout que ça ne lui couterait rien étant donné qu'il est omnipotent. Etant donné qu'il refuse de donner la preuve, il ne me reprochera pas d'avoir mécru.


Ce qui me convaincrait un peu c'est qu'il me fasse au moins omniscient. Mais m'élever au rang de dieu, c'est la meilleure preuve, car seul un dieu peut faire ça, et ça permettrait de confirmer qu'il n'a pas introduit de mensonge dans la science qu'il ma transmit.

Auteur : Falenn
Date : 28 juin07, 21:04
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Ce n'est pas de preuve dont les athées ont besoin, mais de constat.
Ai-je besoin que l'on me prouve l'existence de quelquechose que je perçois ? Non.
Je peux aussi soupçonner l'existence d'une chose dont je perçois les effets.

Or comment constater un dieu ?

Selon certaines croyances, tel dieu s'est montré à Untel, tel autre dieu a parlé à Bidule. Que ces dieux fassent de même avec les athées.

Selon d'autres croyances, les dieux sont imperceptibles car ominiprésents, donc indifférenciables, ou parce qu'ils n'appartiennent pas à notre dimension. Là, les choses se corsent.

Auteur : maddiganed
Date : 28 juin07, 21:19
Message :

Falenn a écrit : Ce n'est pas de preuve dont les athées ont besoin, mais de constat.
Ai-je besoin que l'on me prouve l'existence de quelquechose que je perçois ? Non.
Je peux aussi soupçonner l'existence d'une chose dont je perçois les effets.

Or comment constater un dieu ?

Selon certaines croyances, tel dieu s'est montré à Untel, tel autre dieu a parlé à Bidule. Que ces dieux fassent de même avec les athées.

Selon d'autres croyances, les dieux sont imperceptibles car ominiprésents, donc indifférenciables, ou parce qu'ils n'appartiennent pas à notre dimension. Là, les choses se corsent.

Tu as tout dit.
Nous (les athées) ne croiront jamais en Dieu... et même si il apparait à nous, nous ne croirons pas, nous constaterons qu'il existe, et c'est la grande différence athée/croyant.

Donc, rien ne pourra nous faire croire en l'existence de Dieu, jamais...

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 21:28
Message : Disons plutôt que nous croirons en Dieu mais que cette croyance sera certaine et pleinement justifiée par l'expérience.

Auteur : Motif175
Date : 28 juin07, 23:46
Message :

maddiganed a écrit : Tu as tout dit.
Nous (les athées) ne croiront jamais en Dieu... et même si il apparait à nous, nous ne croirons pas, nous constaterons qu'il existe, et c'est la grande différence athée/croyant.

Donc, rien ne pourra nous faire croire en l'existence de Dieu, jamais...

Hé oui!

Auteur : Florent51
Date : 29 juin07, 12:46
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Il me semble qu'un athée au sens fort a déjà (ou croit déjà avoir) par définition du mot "athée" compris dans un sens radical la preuve que Dieu n'existe pas : par exemple un athée peut penser que quelque chose comme ce qu'on appelle "Dieu" ne peut pas exister, car ce ce serait contradictoire avec la liberté humaine.
Donc il ne peut de toute manière pas y avoir de "preuve" que Dieu existe pour un tel athée (et en ce sens l'athéisme peut être considéré comme une croyance aussi radicale mais inverse que la foi).
Ce n'est que pour un agnostique qu'une telle question peut se poser.

Une fois ceçi établit il faut bien distinguer entre la croyance générale en ce qu'on appele "Dieu" et la croyance en une "religion".
Un agnostique peut très bien poser en général sans contradiction à ses yeux la possibilité de l'existence de "Dieu", il est très peu probable qu'il adhère de manière complète à tout le fatras "métaphysique" des religions comme la virginité de Marie ou les visites de l'ange Gabriel à Mahomet.

On pourrait donc dire qu'en l'absence d'éléments plus convaincants un agnostique croit au moins à la possibilité de l'existence de Dieu, ce qui est déjà une grosse différence avec l'athée.

Auteur : moka
Date : 01 juil.07, 04:50
Message : Peut tu sentir goûter voir toucher entendre une idée ou bien l’amour ?
Non n’est ce pas .et pourtant, toi et nous tous y croyons.

A-t-on une preuve directe que ces phénomènes existent ?
Non bien sûr.

l’amour les idées et tant d’autres sont des notions qui échappent a la perception sensorielle. Personne ne peut prouver leurs existence physique et matérielle à travers une démonstration par exemple .
en revanche nous y croyons .
Pourquoi ?

Parce que ces phénomènes se traduisent matériellement et se concrétise ne laissant ainsi aucun doute concernant leurs existence .

C’est pourquoi on entend les femmes fréquemment dire a leurs compagnons : montre moi que tu m’aime vraiment .que doit faire l’homme pour prouver quelque chose qui échappe aux sens de sa compagne .a première vue c’est irréalisable
Et pourtant c’est facile c’est simplement en concrétisant ses sentiment qu’il y arrivera.
Un amoureux ne l’ai vraiment que lorsqu’on voit la peine qu’il éprouve étant loin de sa bien aimé ,lorsqu’il sacrifie son temps son argent rien que pour voire un sourire se dessiner sur ces lèvres .

Les idées et les connaissances de même ne se manifestent qu’a travers une œuvre un projet une maquette une invention .sans ce support matérielle elles n’ existent vraiment pas .


Qu’elle est maintenant le plus grand amour ?
C’est celui qui se manifeste et se concrétise le plus ou disons de la manière la plus spectaculaire. je ne peux trouver mieux que l’histoire de Roméo et Juliette ou la passion atteignant le sommet arrive à défier la mort.



Quel est la plus ingénieuse des idées ?

Vous remarquez qu’on ne peut juger qu’après avoir examiner la concrétisation de celles-ci !c’est le seul moyen de trancher entre elles .

Revenons maintenant à notre question.

Dieu existe ?

Essayer de montrer son existence directement serait aussi et même plus absurde qu’essayer de montrer par une démonstration que les idées et l’amour existent.



Donc il faut envisager une autre piste pour montrer l’existence de dieu.
Et c’est la même qu’on a suivit pour montrer l’existence des idées et de l’amour c'est-à-dire a travers les traces matérielles que faut t’il souligner le langage accessible à notre cerveau et à nos sens .

Ces dites traces existent ?
Ô oui elles existent on les sent on les touche on les goûte on les entend et on les voix. tous ce qu’il y a dans l’univers est une concrétisation d’un savoir d’une sagesse d’une science qu’on ne peut cerner .

pouvez vous le niez ?[/b]

Je vous exhorte à regarder plus souvent les documentaires animalier et scientifique à fin de comprendre un tant soit peu les secrets de la création , nous voulons des preuves bah prenons la peine de les voire au moins.

Dire que cet univers est l’œuvre de l’hasard est la pire des bêtises .je crois que l’éminence et la perfection de cet univers s’est estompé à nos yeux avec l’habitude et c’est une énorme erreur

Vous ne remarquez pas que quand vous acheter une nouvelle voiture vous faites preuve de la plus grande attention de peur de railler sa peinture ou de salir son intérieur …après un certain temps vous vous en lasser et vous vous en foutez .et pourtant c’est la même voiture .c’est l’accoutumance et l’habitude qui tend à dévaloriser les choses les plus précieuse et c’est ce qui arrive à l’égard de notre univers .
Il est primordiale de relier nos liens avec ,et d’essayer je dis bien essayer un tant soit peu de l’apprécier à sa juste valeur.

Dire que dieu n’existe pas c’est comme visiter une galerie d’art ,regarder les tableaux les sculptures les couleurs …puis de sortir disant que tous ces objets se sont façonner tout seul que les couleurs ont choisis leurs place dans le tableau et que c’est le jaune qui a dit au rouge arrête toi c’est moi qui va colorer cette surface et que c’est le bleu qui vint dire faite gaffe je vais faire un petit cercle que le vert se mélangeant avec le jaune s’enchargerait d’hachurer …puis le tableau après s’être séché s’est accroché sous les lampes d’éclairage…
c’est pire qu’absurde n’est ce pas .
pouvez vous nier la présence d’un artiste qualifié et prodigieux ?
__________________

Auteur : Cova Florian
Date : 01 juil.07, 05:33
Message : Le raisonnement de moka est mauvais. Pourquoi ?

Peut tu sentir goûter voir toucher entendre une idée ou bien l’amour ?

OUI et NON. Je connais m'existence de mes idées et de mes sentiments de façon intérieure. Par une sorte d'intuition. Je n'ai pas besoin de preuve extérieure.

Mais ce n'est pas le cas pour les idées et les sentiments des autres. Cela veut-il dire que, comme le pense moka, nous les connaissons uniquement par "Parce que ces phénomènes se traduisent matériellement " ?

Je dis NON

Prenons l'exemple de la douleur.

Comparons deux êtres que l'on pique avec une aiguille : un homme et un cafard. Les deux vont réagir en s'éloignant. Ils vont avoir le même comportement. Mais peut-on affirmer qu'ils ont tous deux ressentis de la douleur, entendu comme sentiment conscient ?

NON. L'affirmation semble plus probable pour l'homme que pour le cafard. Pourquoi ? Parce que je connais d'abord le sentiment de douleur par mon expérience interne propre. C'est parce que je connais ce genre de sensation que le comportment de l'homme, qui m'est plus proche, renvoie plus certainement à ce sentiment. Si je n'avais jamais eu ce sentiment, le comportement de l'homme, pas plus que celui du cafard, ne me permettrait de déviner qu'une douleur en est la source.

Pareil pour les idées. Si un homme construit un bâtiment, je pense qu'il en a eu l'idée. C'est pas sûr pour l'abeille. Et si je n'avais pas eu moi-même d'idée, je ne pourrais pas faire ce raisonnement.

Pareil pour tous les autres exemples de moka.

Dans tous ces exemples, les effets E, d'une cause C, ne nous permettent de déduire l'existence de cette cause C qu'au cas où nous avons déjà eu une fois la preuve de l'existence de choses du même type que C (idées, sentiments)

En poursuivant donc son analogie, et en admettant que le monde soit si merveilleux qu'il le dit, ces effets merveilleux ne seraient donc la preuve de l'existence de Dieu qu'à condition que nous ayons déjà eu une preuve de l'existence de choses semblables à Dieu. On pourrait alors dire : il y a tels effets E, ces effets sont habituellement causés par une cause C, donc on peut en déduire qu'une cause C est ici intervenue.

Mais justement : ceux qui ne croient pas en Dieu - c'est justement qu'aucune chose semblable à Dieu a jamais croisé le champ de leur expérience.

Donc... la première analogie de moka est mauvaise, très mauvaise.

A bientôt pour montrer en quoi sa seconde analogie est aussi très mauvaise.

Auteur : Cova Florian
Date : 01 juil.07, 05:38
Message : Mais d'abord :

Dire que cet univers est l’œuvre de l’hasard est la pire des bêtises .je crois que l’éminence et la perfection de cet univers s’est estompé à nos yeux avec l’habitude et c’est une énorme erreur

J'aurais besoin de savoir ce que moka entend par perfection ??? par quels critères se mesure-t-elle (une perfection morale, pratique, esthétique, économique, ...) ???

Remarquez aussi que s'il ne parvient pas à le dire, c'est qu'il y a un vice dans son raisonnement.

Auteur : Falenn
Date : 01 juil.07, 08:25
Message :

moka a écrit :l’amour les idées et tant d’autres sont des notions qui échappent a la perception sensorielle. Personne ne peut prouver leurs existence physique et matérielle à travers une démonstration par exemple .

L'amour peut "se mesurer dans le sang" car c'est un phénomène biochimique comme n'importe quel état émotionnel.

Concernant l'idée que "parce que ça fonctionne comme ça fonctionne, alors quelque chose l'a fait fonctionné", ce n'est pas moins absurde que l'idée que ça existe "tout court" et que le fonctionnement de ce qui existe n'est jamais que sa façon d'exister. Parce qu'une chose qui n'aurait pas de façon d'exister, n'existerait pas ...

Auteur : XiFeng
Date : 01 juil.07, 23:22
Message : salut a tous,

Moi je serais plutot agnostique mais je me pose une petite question. Certains athes ici nous ont qu'ils leur faudrait des preuves de son existence pour y croire.
A priori si on m'apporte des preuves de son existence, l'idee meme de croyance perd tout son sens. Dieu existe donc il existe point. Comme mon buffet a vaisselle et mon paquet de chocapic. Eux aussi ils existent donc j'ai pas besoin de croire en eux.
Je pense donc que la question serait davantage, qu'est-ce qui vous pousserait a ADORER un dieu, une fois son existence prouvee. Est-ce qu'un dieu devrait faire une etude de marche et preparer un argumentaire commercial pour vous vendre son produit?
Enfin la je m'egare.

Bref, je voulais juste dire qu'a mon sens, il faut faire attention a l'utilisation des termes croyance et adoration (le mot croyance etant souvent utilise en portant le sens de l'adoration).

Voili voilou et encore pardon pour l'absence d'accents (grmmmble de grmmble de Pc chinois).

Auteur : Carpe Diem
Date : 02 juil.07, 00:54
Message : Bonjour XiFeng,

Certains athes ici nous ont qu'ils leur faudrait des preuves de son existence pour y croire.

Je ne parle pas au nom de tous les athées mais uniquement en mon nom.
L'athée, en général, demande à un croyant : "Mais quelle preuve as-tu que ton Dieu existe ?" (mais est-ce que si cette "preuve" était donnée, tous les athées de la terre se convertiraient ? Bonne question et vaste débat !).

Et il n'y a que cette question, pour ainsi dire, qui peut être posée puisque, pour un athée, une discussion à propos des Livres Saints n'est pas possible puisque, pour lui, pure invention humaine.

Donc le vrai seul débat qu'il peut y avoir entre un athée et un croyant tourne uniquement autour de cette question : l'existence de Dieu ?

Petite note personnelle : j'ai des idées très arrêtées sur ce sujet (suis-je le seul ?), mais depuis que je participe à des discussions (sur ce forum entre autres), j'ai rajouté dans mon "sommaire" la notion de "foi" qui m'était totalement étrangère auparavant. Et sans modifier en aucune façon mes convictions, j'aborde autrement la pensée et les paroles d'un croyant maintenant.
Bien sûr, quelquefois je les écorche un peu au passage. A ce sujet, je leur demande de me pardonner mes fautes passées, présentes et... à venir.

@++

Auteur : maddiganed
Date : 02 juil.07, 01:31
Message : Même si il est pris par un autre bord, le débat reste toujours même, confrontant connaissance à croyance.

Tout d'abord et pour corroborer (orthographe?) les dires de carpe diem, les sentiments humains sont quantifiables physiologiquement, l'amour provoquant une production accrue d'endorphine par exemple ( appelée molécule du bien-être). La peur, la douleur, provoquent d'autres réactions quantifiables... La croyance aussi est quantifiable, notamment dans l'étude de l'activité cérébrale.
Les croyants (je resterai vague sur ce sujet n'étant pas spécialiste) font plus fonctionner une partie du cerveau que les 'cartésiens'. D'ailleurs, ce 'symptôme' de croyance est quasi-assimilé, sinon sémantiquement, à de la schyzophrénie paranoïaque, dans laquelle le patient croit voir des hallucinations, ou croit qu'une voix lui parle.

Bonne psychanalyse !

Auteur : maddiganed
Date : 02 juil.07, 01:36
Message :

Carpe Diem a écrit :
Donc le vrai seul débat qu'il peut y avoir entre un athée et un croyant tourne uniquement autour de cette question : l'existence de Dieu ?

Petite note personnelle : j'ai des idées très arrêtées sur ce sujet (suis-je le seul ?), mais depuis que je participe à des discussions (sur ce forum entre autres), j'ai rajouté dans mon "sommaire" la notion de "foi" qui m'était totalement étrangère auparavant. Et sans modifier en aucune façon mes convictions, j'aborde autrement la pensée et les paroles d'un croyant maintenant.
Bien sûr, quelquefois je les écorche un peu au passage. A ce sujet, je leur demande de me pardonner mes fautes passées, présentes et... à venir.

@++

Oui, c'est la seule question qui pose problème, les croyants et les athées s'accordant ensuite sur beaucoup d'aspects, sociologiques par exemple.
Pour ma part, je ne renie pas l'aspect bénéfique de la religion au niveau du contrôle des masses pendant les siècles pré-industriels... cet aspect sociologique a bien disparu et est désormais caduque, au grand désarroi des fanatiques qui voudraient retourner en l'an 700 ....
Sinon, et heureusement, ce forum apporte des idées de part et d'autre, donc il est normal d'enrichir sa vision de la vie

++

Auteur : Intelligent'
Date : 02 juil.07, 12:08
Message : pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!

Auteur : Florent51
Date : 02 juil.07, 12:25
Message :

Intelligent' a écrit :pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!

Mais de quel "Dieu" tu parles?
Es-tu chrétien?
Dans ce cas là on peut dire en suivant ton raisonnement que tu n'es pas musulman car tu refuses "d'assumer les engagements conséquents"...

Et inversement si tu es musulman, les engagements n'étant pas les mêmes..

Bref, raisonnement superficiel..

Et tu penses qu'athée c'est n'avoir aucun engagement, aucune morale, aucune ligne de conduite?
On voit bien tes préjugés.. tssss...

Ps : t'es sûr d'avoir choisi le bon pseudo?

Auteur : Jlouisalpha
Date : 02 juil.07, 13:02
Message : Intelligent' a écrit:

pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!

Les athées, d'une façon générale ne croient pas plus aux ET qu'en un des très nombreux dieux inventés par les humains. Pour les hypothétiques ET je ne sais pas, mais ce que je sais, c’est que ces dieux inventés par les humains, et singulièrement celui que les musulmans adorent, le vôtre soit dit en passant, sont beaucoup trop belliqueux pour que je les respecte.

Mais bien sur, si vous faites références aux ET de Raël et de la secte dont il est le ridicule gourou, c'est autre chose, puisqu'il a eu l'imbécilité de proclamer le raëlisme comme étant une religion athée.

Ce qui est en soi le comble de la stupidité. C’est aussi un comble de la stupidité que d’utiliser un tel argument pour critiquer un véritable athée.

Quant aux ET, et bien que la possibilité qu'il en existe est réelle si ce n'est probable, je n'y croirais vraiment que lorsque l'un d'eux viendra me serrer la pince.

Satisfait ?

.

Auteur : XiFeng
Date : 02 juil.07, 16:20
Message : Justement, je dirais que l'athee se reponsabilise davantage et ferait preuve de davantage de volonte et de force de conviction pour appliquer ses preceptes moraux de lui meme plutot que de le faire de peur qu'un bonhomme tout rouge avec des cornes vienne te piquer les fesses avec sa fourche parce que t'as ete mechant.

Bien sur, l'athee n'a pas de compte a rendre a un pretre ou a un quelconque chef spirituel quant a son comportement. Mais il a des comptes a rendre a lui-meme, a sa conscience. Si j'eventre quelqu'un a la machette, je le sais que c'est pas bien. Pas besoin du pere fouguasse pour me le dire. Et cette culpabilite me sera d'autant plus insupportable que je ne pourais me defendre en me disant que je l'ai fait pour servir les desseins de Dieu (dont les voies sont d'ailleurs impenetrables......enfin bon). Et oui, pour les athees, la redemption est plus ardue, deux amens, 50 pompes et 350 balles suffisent pas pour se laver la conscience et racheter un ticket pour le paradis.

Chers croyants, ne faites pas l'erreur de penser qu ne pas croire est une solution de facilite.

Quant aux ET, et bien que la possibilité qu'il en existe est réelle si ce n'est probable, je n'y croirais vraiment que lorsque l'un d'eux viendra me serrer la pince

Si tu leur serres la pince (ou le tentacule) demande leur si ils ont des dieux (et des doubles cheeseburgers).

Auteur : Cova Florian
Date : 02 juil.07, 21:38
Message : Intellectuellement, il existe des croyants non conséquents. La preuve : le raisonnement de moka n'est pas conséquent.

Prenons le raisonnement suivant :

Dire que dieu n’existe pas c’est comme visiter une galerie d’art ,regarder les tableaux les sculptures les couleurs …puis de sortir disant que tous ces objets se sont façonner tout seul que les couleurs ont choisis leurs place dans le tableau et que c’est le jaune qui a dit au rouge arrête toi c’est moi qui va colorer cette surface et que c’est le bleu qui vint dire faite gaffe je vais faire un petit cercle que le vert se mélangeant avec le jaune s’enchargerait d’hachurer …puis le tableau après s’être séché s’est accroché sous les lampes d’éclairage…
c’est pire qu’absurde n’est ce pas .
pouvez vous nier la présence d’un artiste qualifié et prodigieux ?

Ceci est un raisonnement par analogie, il consiste à dire que deux objets A et B partagent certaines propriétés (se ressemblent) et que donc, il est probable qu'il partagent aussi d'autres propriétés.
Par exemple, ici : un tableau et le monde "manifestent un ordre parfait", donc il est probable que le monde partage aussi la propriété du tableau d'avoir un auteur.

Maintenant, il y a deux solutions :
- soit on refuse le raisonnement par analogie, et alors ce n'est plus une preuve de l'existence de Dieu
- soit on accepte les règles de l'argument par analogie, mais alors il faut jouer le jeu jusqu'au bout - c'est-à-dire admettre que l'argument est d'autant meilleur que l'on choisit deux objets qui partagent plus de propriétés

Par exemple, en admettant que le monde présente un ordre parfait :
- il serait plus juste de le comparer à un ouvrage d'architecture qu'à un tableau, puisque le monde est grand (comme l'ouvrage d'architecture, et pas comme le tableau). Il faut donc en conclure que la cause du monde ressemble plus à celle de cet ouvrage qu'à celle d'un tableau. Or, un ouvrage d'architecture est l'ouvrage de plusieurs hommes. Donc, de la perfection du monde, il est plus juste de conclure qu'il existe plusieurs causes du monde, donc plusieurs Dieux. Le raisonnement par analogie prouve donc la supériorité du Polythéisme sur le Monothéisme.
- en fait, l'ordre du monde est tel qu'il est injuste de le comparer aux seules créations humaines. Les êtres vivants présentent un ordre et une perfection plus grande. De plus, leur dynamisme les rapproche plus du monde que le statisme d'un tableau. Le raisonnement par analogie prouve donc que la perfection du monde prouve plutôt que le Monde est semblable à un être vivant. Le raisonnement par analogie nous conduit donc à cette conclusion : le Panthéisme est la meilleure des religions.

Donc, si l'on est conséquent intellectuellement, il faut choisir l'une des deux options suivantes :
1) On refuse le raisonnement par analogie, et alors il ne fournit plus une preuve de l'existence de Dieu
2) On accepte le principe du raisonnement par analogie, et alors il ne fournit pas une preuve du Monothéisme mais d'une sorte de Panthéisme qui considèrerait le Monde comme un immense être vivant

Auteur : Falenn
Date : 05 juil.07, 07:09
Message : Mais est-il judicieux de comparer l''ensemble à l'élément ...

Auteur : Brunehaut
Date : 05 juil.07, 10:51
Message : Moka semble faire partie des gens anthropocentriques qui ne peuvent pas imaginer que quelque chose se produise sans l'intervention d'une volonté. C'est un peu la même façon de concevoir le monde qui mène à voir des complots partout (puisque pour ce type d'esprit il ne peut y avoir de phénomène social sans un marioniste pour tirer les ficelles). D'ailleurs, curieusement, sur ce forum ce sont toujours les même qui parlent de complot juif et qui en même temps servent ce type d'argument pour l'existence de Dieu ! (là Moka je ne te vise pas spécialement, je ne te connais pas assez pour ça).

Auteur : samuel3333
Date : 05 juil.07, 11:32
Message : Et statistiquement sur les milliards de milliards de millards de planète, dire qu'il n'existe pas de vie extra terrestre est hautement improbable.

Il existe tellement de systeme solaire que dire qu'il n'y a pas de vie extra terrestre reviens à dire que le soleil ne se levera pas demain.

Pour les religions il suffit de lire ces bouquins pour que la logique et la raison les démolissent en 2 secondes.

Enfin en ce qui concerne l'existence de dieu(x) : 50%

Auteur : maddiganed
Date : 05 juil.07, 22:47
Message : Juste pour rappeler que des chercheurs ont trouvé la 1ere planète 'viable' extrasolaire il y a quelques mois. Je met viable entre quillemets parce qu'en fait, elle regroupe certains paramètres permettant de croire que l'environnement dans lequel cette planète évolue est propice à la vie (bonne distance par rapport au soleil, elliptique stable...)

Auteur : xcheshirecat
Date : 06 juil.07, 01:03
Message : qu'il me prouverait son existence

Auteur : MARC
Date : 08 juil.07, 02:42
Message : Une seule PREUVE me suffirait :

Que tout être humain soit immortel sur Terre à partir de maintenant.,

malgré les guerres, les maladies, la vieillesse.

Auteur : zz
Date : 10 juil.07, 11:07
Message : je me demande pouqoi les athés se fatiguent à chercher des preuves pour une chose qu'ils prétendent ne pas y croire
je vous réponds: instinctivement dans leur for intérieur peut etre dans leur subconscient il y a quelque chose qui cloche mais......................
JE NE CROIS PAS 0 UNE CHOSE JE N4AI MEME besoin de le déclarer à tous le monde si ce n'est à la recherche de la vérité qui m'échappe
continuer qui, cherche trouve
DIEU est une lumière au desssous d'une autre
DIEU est la force qui nous entoure
DIEU à 99 qualité presque contradictoire et dans te vie tu passera par toutes les situations que tu relis avec ces qualités
LA ILLAHA ILLA ALLAH MOHAMADOUN RASSOULOU ALLAH

Auteur : xcheshirecat
Date : 10 juil.07, 11:25
Message :

zz a écrit :je me demande pouqoi les athés se fatiguent à chercher des preuves pour une chose qu'ils prétendent ne pas y croire
je vous réponds: instinctivement dans leur for intérieur peut etre dans leur subconscient il y a quelque chose qui cloche mais......................
JE NE CROIS PAS 0 UNE CHOSE JE N4AI MEME besoin de le déclarer à tous le monde si ce n'est à la recherche de la vérité qui m'échappe
continuer qui, cherche trouve
DIEU est une lumière au desssous d'une autre
DIEU est la force qui nous entoure
DIEU à 99 qualité presque contradictoire et dans te vie tu passera par toutes les situations que tu relis avec ces qualités
LA ILLAHA ILLA ALLAH MOHAMADOUN RASSOULOU ALLAH

On ne cherche pas de preuves, on nie celles que vous nous ammener

si qui cherche trouve, continue à chercher toi aussi

Auteur : zz
Date : 11 juil.07, 09:51
Message : vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Auteur : Florent51
Date : 11 juil.07, 10:29
Message :

zz a écrit :vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Là encore on retrouve cette remarque qui avait fait l'objet d'un sujet sur ce forum : c'est étonnant à quel point les musulmans se contentent toujours des arguments les plus faibles pour ne pas dire les plus d.ébiles (on en a un bel exemple ici)..
Tout le monde le note mais c'est toujours frappant de le constater..

(Pour parer à toute interprétation raciste je m'empresse évidemment d'ajouter que certains chrétiens sont pas mal non plus !! Mais il paraît clair que les musulmans sont en règle générale les plus nuls en raisonnement, sans doute faute d'avoir été confrontés depuis quelques siècles, en toute liberté, aux arguments des rationalistes.. Lorsqu'on sort du moyen-âge ou à peu près on a tendance à être tout fier de réfuter l'existence des sorcières..) (Les premières expériences sur l'air c'est de quand déjà?.. Ah oui quand même!!)

Auteur : patlek
Date : 11 juil.07, 10:54
Message :

moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction

zz, religion de ton pere et de ta mere?

Sinon, sur la recherche de preuve de l' inexistance de "dieu", tu penses aussi qu' on cogite beaucoup sur la recherche de preuve de l' inexistance de la Grande Licorne Rose Invisible????

Auteur : XiFeng
Date : 11 juil.07, 15:22
Message :

depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Et ouais bonhomme t'as tout pige, toute chose peut se definir par son contraire. Du coup, ils sont necessaires ces saligauds de mecreants. Et moi, par amour pour mon prochain, j'ai decide de me sacrifier, d'etre une belle ordure de mecreant pendant toute ma vie et de bruler en enfer pour l'eternite (mais ce que personne ne sait, c'est que j'ai signe un contrat avec allah stipulant un arrivage quotidien de 30 vierges en recompense pour avoir foutu les jetons aux croyants et du coup les museler pour les siecles des siecles - amen).

si j'etais pas la, a qui tu te comparerais pour booster un peu ton ego et te considerer en bon croyant?

tu penses aussi qu' on cogite beaucoup sur la recherche de preuve de l' inexistance de la Grande Licorne Rose Invisible????

Ben justement mon enquete avance et je suis presque sur que la licorne n'etait pas si grande. J'ai trouve des traces de pas invisibles dans le sol et il s'avere que la licorne fait en realite un bon 37 cm au garrot (ce qui est bien mais pas top).

Auteur : xcheshirecat
Date : 12 juil.07, 00:22
Message :

zz a écrit :vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Alors tu devrais recommencer à chercher

Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.07, 04:29
Message :

zz a écrit :vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

D'où l'expression (athée apapremment)
mort de rire !

ahem...

Auteur : Jedi
Date : 12 juil.07, 06:55
Message :

zz a écrit : LA ILLAHA ILLA ALLAH MOHAMADOUN RASSOULOU ALLAH

Et je dirais même plus: TRILALA ZIMBOUMLALA TRI TRA LALALA YOUPLABOUM!

Pardon, j'ai pas pu résister...

Auteur : moka
Date : 12 juil.07, 09:27
Message :

Cova Florian a écrit :soit on accepte les règles de l'argument par analogie, mais alors il faut jouer le jeu jusqu'au bout - c'est-à-dire admettre que l'argument est d'autant meilleur que l'on choisit deux objets qui partagent plus de propriétés

je suis parfaitement d’accord ,si j’ai choisi le tableau c’est pour trois raison

la première c’est qu’il est beau

harmonieux

technique les perspectives ,lois de l’optique ,connaissance des teintures des disciplines …



regardons maintenant du coté de l’univers

une beauté éblouissante
une harmonie resplendissante
une technique miraculeuse il suffit pour s’en apercevoir de regarder un documentaire ou de lire une revue scientifique ,tout est créé par juste mesure dans une perfection inégalé ,et pourquoi aller loin regarder en vous-même dans votre corps, ce système miraculeusement construit ,pour décrire l’organe le plus anodin quelques centaines de pages s’avèrent insuffisantes .

Cova Florian a écrit :Par exemple, ici : un tableau et le monde "manifestent un ordre parfait", donc il est probable que le monde partage aussi la propriété du tableau d'avoir un auteur

La beauté l’harmonie la technique se mettent a contribution d’un message que l’artiste a voulu divulguer .le tableau est une concrétisation du idée d’une vie peu être ,par analogie l’univers devrait avoir un sens un but …

Outre,Le tableau est l’œuvre d’un artiste prodigieux et par analogie l’univers devrait être l’œuvre d’un créateur, c’est dieu .


-

Cova Florian a écrit :il serait plus juste de le comparer à un ouvrage d'architecture qu'à un tableau, puisque le monde est grand (comme l'ouvrage d'architecture, et pas comme le tableau)

Je trouve en revanche qu’un édifice architectural est plus statique, figé beaucoup moins expressif ,le coté artistique et esthétique est plus souvent impalpable .comparer l’univers a un ouvrage d’architecture vise a simplifier et banaliser l’univers .la grandeur n’est pas le critère qu’il faut se focaliser dessus .

I

Cova Florian a écrit :l faut donc en conclure que la cause du monde ressemble plus à celle de cet ouvrage qu'à celle d'un tableau. Or, un ouvrage d'architecture est l'ouvrage de plusieurs hommes. Donc, de la perfection du monde, il est plus juste de conclure qu'il existe plusieurs causes du monde, donc plusieurs Dieux. Le raisonnement par analogie prouve donc la supériorité du Polythéisme sur le Monothéisme

L’ouvrage n’est jamais une conception de plusieurs personnes. une œuvre est une concrétisation d’une philosophie d’une idée personnelle .l’envie et l’essor même de création émane du fond de l’être ,l’artiste en œuvre s’isole pour s’inspirer pour concentrer ces sens pour ne pas être influencer il agit en vue de protéger son petit monde et refuse même que quelqu’un découvre l’ébauche de son œuvre il est a l’image d’une mère louve qui protége son terrier et ses petits .
Il est du coup exclue que le monde soit l’œuvre de plusieurs personnes
Ce qui confirme cette thèse c’est que l’univers est scientifiquement d’origine unique le fameux big bag ,en plus la vie et scientifiquement encore est d’origine unique c’est l’eau .

On conclue donc l’unicité du constructeur .


D’autre part ,l’harmonie de l’univers et le rythme constant dans le quel il évolue ne laissent aucun doute quant a l’unicité du gouvernant .


On peut dire Enfin que le constructeur et le gouvernant ne font qu’un, si non on aurait assister a des erreurs des disfonctionnement des faux mouvements du a l’ignorance et le manque de maîtrise de la part du dirigeant qui ne connaît pas exactement les secrets de sa construction.
Juste un exemple illustrateur :
Un conducteur d’une voiture dernier crie et de haute technologie, est contraint à ramener sa bagnole une fois tombé en panne à l’atelier ou elle fût construite c’est uniquement la maison de construction qui possède les pièces de rechanges et connaît parfaitement comment la réparer …

Cova Florian a écrit :soit on refuse le raisonnement par analogie, et alors ce n'est plus une preuve de l'existence de Dieu

Le raisonnement par analogie est plus que légitime il est juste et incontestable ,pour plusieurs raisons .

La première :c’est qu’on est ,nous les êtres humains, complètement submergés dans notre univers notre vie n’est qu’un prolongement de ce dernier, il nous est pas étrange au contraire on est une partie de lieu ,on y mange on y boit on s’y déplace on y habite …

La deuxième et c’est la meilleur :notre science et notre savoir est une interprétation un décodage de notre univers .on ne dit pas qu on a inventé un théorème un phénomène mais on dit bien découvert , le sens existe depuis l’éternité mais c’est nous qui ne comprenons pas encore .nous sommes dans cet univers al'image de petits gamains dans une grande université on passe de salle en salle et on essaie de comprendre selon nos moyen les theoremes des grands savants ...

Cova Florian a écrit :Maintenant, il y a deux solutions :
- soit on refuse le raisonnement par analogie, et alors ce n'est plus une preuve de l'existence de Dieu
- soit on accepte les règles de l'argument par analogie

’analogie est la base même de notre vie l’avion n’est elle pas une analogie des oiseaux
L’hélicoptère n’est elle pas une analogie de la libellule .le radar n’est t’il pas une analogie du système de la chauve souris .les tissues imperméables ne sont ils pas une analogie de de la peaux de quelques reptiles et la kyrielle risque de ne pas finir .si les appareilles qu’on a construits nous ont requis tout cet effort et toute cette science alors qu’on est t’il de la science qui les a initialement créé ?y a dans le monde des laboratoires spécialisés pour s’inspirer des créatures et faire des inventions autant performantes .et ce sont ces ingénieurs même qui avoue que la dite nature dépasse notre science de loin .mais est t’il sage et équitable d’appeler notre savoir science exacte et civilisation dont on est fier et banaliser celle authentique et origine de l’univers et l’appeler nature !!!!!!!!!!!!

Auteur : Florent51
Date : 12 juil.07, 12:14
Message :

moka a écrit :La beauté l’harmonie la technique se mettent a contribution d’un message que l’artiste a voulu divulguer .le tableau est une concrétisation du idée d’une vie peu être ,par analogie l’univers devrait avoir un sens un but …

Outre,Le tableau est l’œuvre d’un artiste prodigieux et par analogie l’univers devrait être l’œuvre d’un créateur, c’est dieu .

On conclue donc l’unicité du constructeur .

D’autre part ,l’harmonie de l’univers et le rythme constant dans le quel il évolue ne laissent aucun doute quant a l’unicité du gouvernant .

Le raisonnement par analogie est plus que légitime il est juste et incontestable ,pour plusieurs raisons .

Poursuivons le raisonnement par analogie dans ce cas : lorsqu'un créateur crée une oeuvre elle reflète plus ou moins, mais toujours, sa personnalité.
Quand on voit le mal dans le monde on doit donc en conclure que le créateur de cet univers a une part plus ou moins importante de mal en lui, n'est-ce pas?

Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.07, 22:50
Message :

moka a écrit : L’hélicoptère n’est elle pas une analogie de la libellule .le radar n’est t’il pas une analogie du système de la chauve souris .les tissues imperméables ne sont ils pas une analogie de de la peaux de quelques reptiles et la kyrielle risque de ne pas finir .si les appareilles qu’on a construits nous ont requis tout cet effort et toute cette science alors qu’on est t’il de la science qui les a initialement créé ?y a dans le monde des laboratoires spécialisés pour s’inspirer des créatures et faire des inventions autant performantes .et ce sont ces ingénieurs même qui avoue que la dite nature dépasse notre science de loin .mais est t’il sage et équitable d’appeler notre savoir science exacte et civilisation dont on est fier et banaliser celle authentique et origine de l’univers et l’appeler nature !!!!!!!!!!!!

Bien que je n'approuve pas ce que dit Moka, je tiens à souligner l'excellence de son écriture et la clarté qui ressort alors de son propos.... que moka serve d'exemple aux autres et le forum serait vraiment ce qu'il devrait être : un échange.

Quant au propos, que je ne cautionne pas donc :
La nature, comme on l'appelle, a des milliards d'années d'existence.
Comme je l'avais déjà dit sur d'autres sujets, chaque atome de l'univers a pour but de trouver un état énergétique plus faible, plus stable. Les 1eres molécules 'stables' de la nature étaient les acides aminés, ce qui a amené un état energétique plus stable donc recherché par les atomes... La vie commence à ce moment là, et en y regardant bien, tous les êtres vivants ont le même but... transmettre cet état stable des acides aminés le composant via la reproduction. L'évolution qui est à mon avis la réponse de la nature aux stimuli externes a permis la multiplication des espèces à partir d'une 1ere cellule originelle...
Pour faire une analogie, regarde un arbre... Au début de sa vie, il n'y a qu'une graine, simple, facilement identifiable... au fur et à mesure de sa vie, l'abre va se compléxifier, des branches vont se former à partir d'autres branches etc... maintenant, change arbre par nature... Au début de la vie, la nature est très simple... quelques 'graines' (cellules, groupements d'acides aminés) pour commencer puis au fur et à mesure une multiplication des sources de vie... et dorénavant il existe des milliers de branches, des centaines de milliers de feuilles qui sont autant d'espèces animales et végétales...

Que l'homme utilise la nature pour des avancées technologiques ne veut pas dire que la nature s'est créée aussi complexe que telle que nous la connaissons...
Il est normal que l'humanité se serve de cette complexité pour évoluer ...
Je ne vois aucun dessein divin dans tout cela...

Auteur : tony-truand
Date : 13 juil.07, 09:52
Message : Imaginons un bonhomme qui s'amène, et là, paf, il créait devant moi une chèvre. Oui une hèvre, comme ça, pfuitt. En quoi je devrais conclure que ce type, c'est dieu? C'est ptet bien un grand magicien, un sorcier ou un truc du genre. Donc on en revient à l'interrogation de patlek: qu'est ce que dieu? Le créateur suprême, celui au dessus de tout le monde? Si oui, comment peut-il prouver qu'il existe? Pas de preuve possible à mon sens. Il faudrait sortir du système comprenant dieu pour avoir la preuve, or par définition.
De toute façon, qu'il existe ou pas, je n'ai pas envie de prier pour lui. Même si c'était un type bien. Et même s'il me prouvait que si je l'adore pas, j'irais griller en enfer. Je vais pas me rabaisser devant un tortionnaire non?

Auteur : xcheshirecat
Date : 13 juil.07, 13:37
Message :

moka a écrit : L’ouvrage n’est jamais une conception de plusieurs personnes. une œuvre est une concrétisation d’une philosophie d’une idée personnelle .l’envie et l’essor même de création émane du fond de l’être ,l’artiste en œuvre s’isole pour s’inspirer pour concentrer ces sens pour ne pas être influencer il agit en vue de protéger son petit monde et refuse même que quelqu’un découvre l’ébauche de son œuvre il est a l’image d’une mère louve qui protége son terrier et ses petits .
Il est du coup exclue que le monde soit l’œuvre de plusieurs personnes
Ce qui confirme cette thèse c’est que l’univers est scientifiquement d’origine unique le fameux big bag ,en plus la vie et scientifiquement encore est d’origine unique c’est l’eau .

On conclue donc l’unicité du constructeur .

TU conclue ça... Il y a des oeuvres d'art qui sont faite par plusieurs personnes en même temps et pour continuer dans l'analogie, un artiste est inspiré de quelqu'un ou quelque chose, donc selon ton raisonnement, il y aurait quelque choses avant ton dieu

D’autre part ,l’harmonie de l’univers et le rythme constant dans le quel il évolue ne laissent aucun doute quant a l’unicité du gouvernant .

Suis-je seule à douter ????

On peut dire Enfin que le constructeur et le gouvernant ne font qu’un, si non on aurait assister a des erreurs des disfonctionnement des faux mouvements du a l’ignorance et le manque de maîtrise de la part du dirigeant qui ne connaît pas exactement les secrets de sa construction.
Juste un exemple illustrateur :
Un conducteur d’une voiture dernier crie et de haute technologie, est contraint à ramener sa bagnole une fois tombé en panne à l’atelier ou elle fût construite c’est uniquement la maison de construction qui possède les pièces de rechanges et connaît parfaitement comment la réparer …

Tu dis vraiment n'importe quoi...sinon ça voudrait dire que non satisfait d'une vie, quelqu'un pourrait aller la faire réparer ??

Le raisonnement par analogie est plus que légitime il est juste et incontestable ,pour plusieurs raisons .

-Une fourchette a des dents
-J'ai des dents
-Je suis une fourchette

légitime, juste et incontestable ?? Je suis donc une fourchette loll

La première :c’est qu’on est ,nous les êtres humains, complètement submergés dans notre univers notre vie n’est qu’un prolongement de ce dernier, il nous est pas étrange au contraire on est une partie de lieu ,on y mange on y boit on s’y déplace on y habite …

La deuxième et c’est la meilleur :notre science et notre savoir est une interprétation un décodage de notre univers .on ne dit pas qu on a inventé un théorème un phénomène mais on dit bien découvert , le sens existe depuis l’éternité mais c’est nous qui ne comprenons pas encore .nous sommes dans cet univers al'image de petits gamains dans une grande université on passe de salle en salle et on essaie de comprendre selon nos moyen les theoremes des grands savants ...

Justement, on découvre parce qu'il y a un ordre de fonctionnement, d'ailleurs l'être humain est une erreur mathématique... mais ça ne prouve pas la création... par exemple, lorsque je peins une toile, j'ai des choix de couleur à respecter et des arrangements de formes pour que l'oeil aime ma toile... pourtant, j'ai créé ma toile ...

- soit on accepte les règles de l'argument par analogie

et on agit aveuglément....

’analogie est la base même de notre vie l’avion n’est elle pas une analogie des oiseaux
L’hélicoptère n’est elle pas une analogie de la libellule .le radar n’est t’il pas une analogie du système de la chauve souris .les tissues imperméables ne sont ils pas une analogie de de la peaux de quelques reptiles et la kyrielle risque de ne pas finir .si les appareilles qu’on a construits nous ont requis tout cet effort et toute cette science alors qu’on est t’il de la science qui les a initialement créé ?y a dans le monde des laboratoires spécialisés pour s’inspirer des créatures et faire des inventions autant performantes .et ce sont ces ingénieurs même qui avoue que la dite nature dépasse notre science de loin .mais est t’il sage et équitable d’appeler notre savoir science exacte et civilisation dont on est fier et banaliser celle authentique et origine de l’univers et l’appeler nature !!!!!!!!!!!!

De ke cé ?

Comme j'ai compris tu dis qu'on banalise l'univers en l'appellant nature ... bah appelle le dieu, au moins tu croiras à un dieu qui existe...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 13 juil.07, 19:08
Message :

xcheshirecat a écrit : Comme j'ai compris tu dis qu'on banalise l'univers en l'appellant nature ... bah appelle le dieu, au moins tu croiras à un dieu qui existe...

tout juste auguste!

Auteur : moka
Date : 22 juil.07, 12:05
Message : d'abord ,je vous remerci maddiganed pour le compliment.

le forum serait vraiment ce qu'il devrait être : un échange.

ah!! si tout le monde refléchissait comme toi !!et qu'on oubliais l'ironie la reillerie ...

Quant au propos, que je ne cautionne pas donc :

La nature, comme on l'appelle, a des milliards d'années d'existence.
Comme je l'avais déjà dit sur d'autres sujets, chaque atome de l'univers a pour but de trouver un état énergétique plus faible, plus stable. Les 1eres molécules 'stables' de la nature étaient les acides aminés, ce qui a amené un état energétique plus stable donc recherché par les atomes... La vie commence à ce moment là, et en y regardant bien, tous les êtres vivants ont le même but... transmettre cet état stable des acides aminés le composant via la reproduction. L'évolution qui est à mon avis la réponse de la nature aux stimuli externes a permis la multiplication des espèces à partir d'une 1ere cellule originelle...

si la vie n'est que reproduction d'un même processus comment expliquer la diversité des creatures ?

si la vie n'est qu'improvisation et compléxification d'elements originellement simples et isolés comment explique tu la complementarité des especes et les cycles compliqué et precis regissant l'univers ,comment ces especes et ces creatures ont pu s'organisés entre elles ?
pouvez vous nier la presence d'une vue d'ensemble d'un createur et d'une organisation miraculeuse.

une usine de boite de conserve d'une dizaine de compartiment de quelques centaines d'ouvrier ne peut produire la moindre boite qu'en coordinant les taches qu'en respectant les durées bien determinées chaque compartiment et chaque machine et intimement liée a celle qui la precéde et celle qui la suis ,bien quelle paut fonctionné seule une machine ne peut être productive que lorsqu'elle se conforme au cycle .

si on supprime le coordinateur c'est a dire celui qui a la vue d'ensemble la galère serait inevitable .

ce ci est le cas d'une simple usine qu'en pense tu de l'univers !!!

Pour faire une analogie, regarde un arbre... Au début de sa vie, il n'y a qu'une graine, simple, facilement identifiable... au fur et à mesure de sa vie, l'abre va se compléxifier, des branches vont se former à partir d'autres branches etc... maintenant, change arbre par nature... Au début de la vie, la nature est très simple... quelques 'graines' (cellules, groupements d'acides aminés) pour commencer puis au fur et à mesure une multiplication des sources de vie... et dorénavant il existe des milliers de branches, des centaines de milliers de feuilles qui sont autant d'espèces animales et végétales...

je t'invite amicalement a regarder un documentaire concernant les differentes periodes de formation du nouveau née .tu verrais tu sentirais la magnificence du createur tu comprendrais que cet univers est l'oeuvre d'un createur suprême ...a un moment de la formation du foetus et de sa main exactement les cellules se multipliant pour former la pomme de la main s'arretent soudain a des lieu bien precis laissant du coup des espaces; devine pourquoi ? et bien oui,c'est pour former les doits .les scientifiques restent perplexes ,comment ces cellules ont sus exactement ou arreter leurs multiplications ??? les exemples de ce genre sont innombrables

ainsi a thèse simpliste de complexification s'effondre automatiquement .

Auteur : XiFeng
Date : 22 juil.07, 14:48
Message :

si la vie n'est qu'improvisation et compléxification d'elements originellement simples et isolés comment explique tu la complementarité des especes et les cycles compliqué et precis regissant l'univers ,comment ces especes et ces creatures ont pu s'organisés entre elles ?
pouvez vous nier la presence d'une vue d'ensemble d'un createur et d'une organisation miraculeuse.

Effectivement, Moka, Il y a bel et bien une complementarite entre les especes. Mais je ne vois pas la une preuve du divin.
En effet cette complementarite n'est pas arrivee comme ca. Il existe de nombreux exemples d'especes qui n'ont pas pu s'integrer dans ce systeme complementaire ou en ont ete ejectes. Prenons le cas des tigres dents de sabre par exemple. La race entiere s'est eteinte. Tout simplement parce que le climat changeait, et donc leur gibier a disparu. Ces tigres n'avait tout simplement plus rien a bouffer.
Maintenant dis moi: Comment Dieu pourrait-il etre parfait et infaillible si il cree des animaux qui ne peuvent survivre? ou peut etre Dieu tatonne-t-il lui aussi pour essayer de maintenir sa creation en vie?
Je te demande donc de m'expliquer de ton point de vue creationniste l'existence de ces rates de la nature?

Pour ce qui est des bebes, meme si c'est effectivement tres beau, je n'y vois absolument rien de magique. Les cellules suivent un programme et puis c'est tout.
Je te pose une autre question : Si Dieu intervenait dans chaque naissance, dans ce cas Dieu est egalement intervenu pour la naissance de nos animaux clones? He bien oui, comment nous autre humains, si je suis ton idee, aurions nous pu accomplir cela sans l'aide de Dieu? Aussi pourquoi n'est-il pas courrouce par tant d'orgueil de la part des hommes qui veulent prendre sa place?

merci d'avance de ta reponse

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 22 juil.07, 19:55
Message : Je n'approuve pas Moka et mon raisonnement panthéiste est à des lieus de son raisonnement théiste, mais là il faut quand même que j'appose un petit bémol.

Le clonage, les scientifique se sont contenté de lancer un processus... qui a suivis son cours de facon naturel, sans que personne ne le gouverne. Les scientifiques, par examples, ignorent toujours comment les cellules "savent" ou elles doivent exactement se rendre. Tu dit qu'elles suivent un programme, très bien, mais les scientifique sont très loin de le connaitre a la lettre. Ils sont très loin de savoir comment l'altérer, comment modifier la perfection que décrit Moka, mais aussi et surtout comment empêcher les imperfections. Ni même d'ailleur ce qui les provoque.

Le cas de Dolly par example, les scientifique se sont vanté d'avoire réaliser un clone (et la raison de leur fierté, c'est d'être parvenu à remplacer un ovule fécondé par autre chose. Certainbement pas d'avoir crée de a à b une chèvre), mais ce dont il se vante beaucoup moins, c'est que leur clône n'est pas dans une forme olympique.
Oh ca vas, il est pas super handicapé pour autant, mais l'ADN utilisé pour la création du clône était déjà abimé par le temps. La dites molécule est fragile à ce que j'ai compris. Et la brebis est donc né "vieillit". Un peu comme si elle avait une forme béningne de progéria.

Quant à savoir ce qui fâche ou non Dieu, il faut être un fanatique pour oser prétendre le savoire.

Auteur : Florent51
Date : 23 juil.07, 06:19
Message : Dans la mesure où Moka s'est bien gardé de répondre à ma remarque sur l'analogie, on peut donc considérer qu'il a abandonné sa thèse de l'analogie pour "prouver" l'existence de Dieu.

C'est déjà ça de gagné.

Auteur : Crovax
Date : 24 juil.07, 05:24
Message : Par rapport à Matrix, juste pour dire qu'on pourrait y voir une analogie par rapport à n'importe quelle vérité, qui dans un premier temps cachée, finit par nous éblouir.
Le fait que l'on ait les "gentils" (neo etc...) et les "méchants" (smith & co)montre simplement la forte influence que la tradition manichéenne occidentale a sur l'auteur du film (comme beaucoup d'autres films d'ailleurs).

Auteur : moka
Date : 24 juil.07, 10:48
Message :

Florent51 a écrit : Poursuivons le raisonnement par analogie dans ce cas : lorsqu'un créateur crée une oeuvre elle reflète plus ou moins, mais toujours, sa personnalité.
Quand on voit le mal dans le monde on doit donc en conclure que le créateur de cet univers a une part plus ou moins importante de mal en lui, n'est-ce pas?

t'as raison florent51 j'ai du te repondre ,désolé .

je vais faire maintenent et je commence par un exemple :lorsque le professeur propose un examen d'un niveau correspondant a celui de ces eleves et relevant du cour qu'ila bien expliqué en classe mais que les eleves rattent et commettent des betises .est ce là la faute au prof est ce la faute de l'examen ? bien sur que non c'est la faute aux eleves qui n'ont pas assez travaillé qui peu etre n'ont pas manifster la plus grande attention .

c'est exactement notre cas dieu a en fait créé les hommes et les a doté de toutes les facultés necessaires et il les a ensuite mis en examen .notre cours si je me permes est la parole de dieu en l'occurrence le coran ,nos moyens sont le cerveau la force phisique nos sens ...quant a l'epreuve elle se divise en deux paties une exterieur c'est la vie avec tous ces difficultés et une interieur consistant a purifier son interieur combattant le mal qui l'habite et qui le pousse continuellement a la corruption . et tout le lot de mal qu'on voit est du au tort des eleves :les hommes qui ne font que suivre leurs instincts a l'encontre de la juste mesure .


.je vais revenir si vous permettez sur ce sujet extremement important avec plus de detail ,si dieu le veut. en attendant je vous laisse avec ces verset .

chapitre 67
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
3. Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?
4. Puis, retourne ton regard à deux fois : le regard te reviendra humilié et frustré.


moi je m'agenouille les yeux vers le ciel et je dis merci mon dieu pour m'avoir donné cette chance , je vais oeuvrer avec toute mes forces pour prouver que je t'aime et que je suis un bon serviteur.peu etre que tu m'accepte et tu m'eleve au rang des sages et des pieux .

Auteur : xcheshirecat
Date : 24 juil.07, 11:18
Message :

moka a écrit : t'as raison florent51 j'ai du te repondre ,désolé .

je vais faire maintenent et je commence par un exemple :lorsque le professeur propose un examen d'un niveau correspondant a celui de ces eleves et relevant du cour qu'ila bien expliqué en classe mais que les eleves rattent et commettent des betises .est ce là la faute au prof est ce la faute de l'examen ? bien sur que non c'est la faute aux eleves qui n'ont pas assez travaillé qui peu etre n'ont pas manifster la plus grande attention .

c'est exactement notre cas dieu a en fait créé les hommes et les a doté de toutes les facultés necessaires et il les a ensuite mis en examen .notre cours si je me permes est la parole de dieu en l'occurrence le coran ,nos moyens sont le cerveau la force phisique nos sens ...quant a l'epreuve elle se divise en deux paties une exterieur c'est la vie avec tous ces difficultés et une interieur consistant a purifier son interieur combattant le mal qui l'habite et qui le pousse continuellement a la corruption . et tout le lot de mal qu'on voit est du au tort des eleves :les hommes qui ne font que suivre leurs instincts a l'encontre de la juste mesure .


.je vais revenir si vous permettez sur ce sujet extremement important avec plus de detail ,si dieu le veut. en attendant je vous laisse avec ces verset .

chapitre 67
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
3. Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?
4. Puis, retourne ton regard à deux fois : le regard te reviendra humilié et frustré.


moi je m'agenouille les yeux vers le ciel et je dis merci mon dieu pour m'avoir donné cette chance , je vais oeuvrer avec toute mes forces pour prouver que je t'aime et que je suis un bon serviteur.peu etre que tu m'accepte et tu m'eleve au rang des sages et des pieux .

Donc, si on résonne par analogie, je dois reprendre ma vie jusqu'à la réussir lol

Auteur : Florent51
Date : 25 juil.07, 02:33
Message :

moka a écrit : t'as raison florent51 j'ai du te repondre ,désolé .

je vais faire maintenent et je commence par un exemple :lorsque le professeur propose un examen d'un niveau correspondant a celui de ces eleves et relevant du cour qu'ila bien expliqué en classe mais que les eleves rattent et commettent des betises .est ce là la faute au prof est ce la faute de l'examen ? bien sur que non c'est la faute aux eleves qui n'ont pas assez travaillé qui peu etre n'ont pas manifster la plus grande attention .

Ah, mais on change donc d'analogie ici!!

L'analogie à laquelle tu faisais référence était celle du créateur : de même qu'on peut inférer qu'un ouvrage d'art a un créateur tu affirmais que l'on doit logiquement inférer que notre univers (avec son harmonie, sa cohérence, etc) devait en avoir un aussi!
Maintenant on passe à l'analogie avec l'examen : est-ce que ça veut dire qu'on doit à un moment donné abandonner l'analogie avec l'oeuvre d'art et son créateur???
Et pourquoi doit-on abandonner cette analogie??? A quel moment? Qui décide? Est-ce qu'on ne l'abandonne pas au bout d'un moment parce qu'on se rend compte (du côté des croyants comme toi) que menée jusqu'au bout elle ne tient plus la route???? Que ça ne marche plus??? Bref on utilise une analogie quand elle nous plaît et quand on voit qu'elle ne marche plus on n'en change comme ça nous chante sans justification???
Je suis désolé mais en changeant d'analogie tu ne réponds pas à la question que je te posais : le mal existe dans l'univers et de la même manière que ce que l'on peut trouver dans une oeuvre d'art reflète l'esprit de son auteur, on doit logiquement inférer si on poursuit ta première analogie (ce que tu préfères bien sûr ne pas faire) que le mal présent dans le monde reflète l'esprit de son auteur. Je comprends que ça t'embête!

Maintenant tu passes à l'analogie avec l'examen : donc il faut croire que le monde est à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen...
C'est bien les analogies mais il faudrait (c'est justement le principe de l'analogie) que ça corresponde à quelque chose...
Tu connais beaucoup de choses dans le monde qui sont à la fois une oeuvre d'art et un examen???
Essaye donc de m'en trouver et après je prendrai au sérieux ton analogie sinon je peux considérer que tu mélanges des analogies de choses totalement différentes, sans aucune logique, quand ça t'arrange...

moka a écrit : c'est exactement notre cas dieu a en fait créé les hommes et les a doté de toutes les facultés necessaires et il les a ensuite mis en examen .notre cours si je me permes est la parole de dieu en l'occurrence le coran ,nos moyens sont le cerveau la force phisique nos sens ...quant a l'epreuve elle se divise en deux paties une exterieur c'est la vie avec tous ces difficultés et une interieur consistant a purifier son interieur combattant le mal qui l'habite et qui le pousse continuellement a la corruption . et tout le lot de mal qu'on voit est du au tort des eleves :les hommes qui ne font que suivre leurs instincts a l'encontre de la juste mesure .


.je vais revenir si vous permettez sur ce sujet extremement important avec plus de detail ,si dieu le veut. en attendant je vous laisse avec ces verset .

chapitre 67
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
3. Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?
4. Puis, retourne ton regard à deux fois : le regard te reviendra humilié et frustré.


moi je m'agenouille les yeux vers le ciel et je dis merci mon dieu pour m'avoir donné cette chance , je vais oeuvrer avec toute mes forces pour prouver que je t'aime et que je suis un bon serviteur.peu etre que tu m'accepte et tu m'eleve au rang des sages et des pieux .

On peut là encore poursuivre ton analogie : d'abord on peut observer que dans un certain nombre de cas le mauvais résultat des élèves aux examens est effectivement dû en partie au professeur..
Un mauvais professeur, qui explique mal ses idées, et ne s'assure pas que les élèves ont bien compris (un bon professeur ne doit pas juste balancer des connaissances et débrouillez-vous!) est en partie responsable de l'échec de ses élèves!
Alors est-ce que "Dieu" est un mauvais professeur???
En tous les cas si on suit le résultat des musulmans et ce qu'ils ont produit dans le monde depuis des siècles on peut dire qu'ils auraient mieux fait d'avoir un professeur moins incompétent, vu le niveau politique, scientifique, technique, médicale, ect. de la communauté musulmane aujourd'hui!!!

De plus on peut dire qu'un professeur qui donne des manuels différents à ses élèves pour passer le MEME examen final est un peu incohérent : or il n'y a pas que le manuel musulman il y a les manuels chrétiens, juifs, boudhistes, etc. dans le monde qui tous prétendent être le bon manuel!!!!
C'est embêtant que pour passer un examen aussi important le professeur n'ait pas indiqué de manière absolument claire et indiscutable le meilleure manuel et que ce soit les élèves eux-mêmes qui doivent d'abord commencer par savoir quel est le bon manuel avant de commencer à réviser pour l'examen!!!
Un professeur aussi peu sérieux mériterait d'être viré ou en tous les cas devrait avoir un blâme!!!

Tu vois que ta nouvelle analogie pose elle aussi des problèmes : est-ce que tu vas encore une fois l'abandonner pour essayer d'en trouver une nouvelle, sans justification, si ça t'arrange?

Auteur : Marquis de Sade
Date : 26 juil.07, 14:45
Message : Sujet banal mais qui a derive quelque peu et est devenu interessant.
Pour repondre a la premiere question de moka

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

la plus petite preuve qui puisse me faire douter serait un phenomene de grande ampleur inexplicable et inimitable par l'humain.

Auteur : moka
Date : 27 juil.07, 23:55
Message :

Florent51 a écrit :
Ah, mais on change donc d'analogie ici!!

L'analogie à laquelle tu faisais référence était celle du créateur : de même qu'on peut inférer qu'un ouvrage d'art a un créateur tu affirmais que l'on doit logiquement inférer que notre univers (avec son harmonie, sa cohérence, etc) devait en avoir un aussi!
Maintenant on passe à l'analogie avec l'examen : est-ce que ça veut dire qu'on doit à un moment donné abandonner l'analogie avec l'oeuvre d'art et son créateur???

Et pourquoi doit-on abandonner cette analogie??? A quel moment? Qui décide? Est-ce qu'on ne l'abandonne pas au bout d'un moment parce qu'on se rend compte (du côté des croyants comme toi) que menée jusqu'au bout elle ne tient plus la route???? Que ça ne marche plus??? Bref on utilise une analogie quand elle nous plaît et quand on voit qu'elle ne marche plus on n'en change comme ça nous chante sans justification???
Je suis désolé mais en changeant d'analogie tu ne réponds pas à la question que je te posais : le mal existe dans l'univers et de la même manière que ce que l'on peut trouver dans une oeuvre d'art reflète l'esprit de son auteur, on doit logiquement inférer si on poursuit ta première analogie (ce que tu préfères bien sûr ne pas faire) que le mal présent dans le monde reflète l'esprit de son auteur. Je comprends que ça t'embête!

t'as prfaitement raison florent 51de te poser ces questions ,et j'en suis vraiment content c'est un signe de conscience.je le dis toujours les questions sont les premiers pas vers la verité ,t’es sur la bonne voix .laisse moi maintenant te repondre :l'analogie avec l'oeuvre d'art nous a amener a conclure que dieu existe . ça c'est un premier pas , et continuant avec cette analogie on ne trouve pas de contradiction qui peut mettre notre conclusion en perile . donc on peut valider la methode et du coup le resultat .en revanche la question que tu te pose concerne les qualites de dieu et non pas l'existence de dieu .voici ta replique

Poursuivons le raisonnement par analogie dans ce cas : lorsqu'un créateur crée une oeuvre elle reflète plus ou moins, mais toujours, sa personnalité.
Quand on voit le mal dans le monde on doit donc en conclure que le créateur de cet univers a une part plus ou moins importante de mal en lui, n'est-ce pas?

A ce niveau une question s’impose : Qui est a l’origine du mal ? est ce dieu ?
non pas du tout ,l’origine du mal c’est l’homme .mais tu peut me dire que l’homme lui-même fait parti de l’œuvre ,donc ça revient au même .je dis que c’est là la plus importante question c’est exactement ici le point nodal !!! .et bien figure toi que l’homme fût créé libre,et c’est ce qui le différencie des autres créatures ,dieu après lui avoir inculqué tout ce qui lui est nécessaire lui a laissé le choix entre l’obéir et différencie désobéir . l’homme est capable grâce aux facultés dont il a bénéficier de faire le bon choix

et si je continue avec la même analogie (que je ne change pas parce qu’elle ne me plais pas )je dirais que après que dieu eut construit cette univers parfait harmonieux complet…a l’image d’une œuvre d’art et même plus magnifique et plus beau il nous a confié (a juste titre vu qu’on a des connaissances, des aptitudes ,et même des caractéristiques divines dont je peux citer la possibilité de créer par exemple) une petite pièce du chef d’œuvre qu’est la terre avec tout ce qu’elle contient y compris nous même et il s’est adressé a notre cerveau qui fût créé responsable et capable de distinguer ,pour lui indiquer comment il doit procéder, qu’elle sont les manœuvres qu’il ne doit pas faire a fin de préserver ce petit bijoux et l’embellir et c’est exactement ça notre mission .donc tout le mal qu’on voit est le résultat d’un mauvais usage d’une mauvaise utilisation de l’homme qui a force de multiplier les bêtises a fini par semer la corruption et c’est ça qui explique la pauvreté l’ignorance et même le désordre climatique l’homme a malheureusement fini par porter préjudice a l’œuvre divine . bon nombre diront que nous on a rien fait de mal on a mené une vie paisible sans causé de tort a qui conque ,a ceux la je dis :désolé mais votre vie est hors sujet vous avez fait ce que bon vous a semblé et vous vous n’étés pas conformé aux consignes vous avez tout oublié et le pire des tort c’est que non seulement vous avez niez la présence de celui qui vous a créé mais vous l’insulter .
alors qu’il a ordonné les anges ,que faut t’il le rappeler les fidèles créatures ,de se prosterner pour vous a titre de grâce et de respect vous qu’est ce que vous faite vous le trahissez avec insolence ,c’est vraiment piteux n’est ce pas !!

Maintenant tu passes à l'analogie avec l'examen : donc il faut croire que le monde est à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen...
C'est bien les analogies mais il faudrait (c'est justement le principe de l'analogie) que ça corresponde à quelque chose...

J’estime que ça commence a devenir plus clair .

On peut là encore poursuivre ton analogie : d'abord on peut observer que dans un certain nombre de cas le mauvais résultat des élèves aux examens est effectivement dû en partie au professeur..
Un mauvais professeur, qui explique mal ses idées, et ne s'assure pas que les élèves ont bien compris (un bon professeur ne doit pas juste balancer des connaissances et débrouillez-vous!) est en partie responsable de l'échec de ses élèves!
Alors est-ce que "Dieu" est un mauvais professeur???

c’est la faute au professeur:C’est ce que ressassent touts les paresseux élèves :

Mais après un petit interrogatoire il s’averrait que ces élèves n’ont jamais lu leurs cours ce qui pie est non même pas jeté un coup d’œil .
Permettez moi de vous faire ce petit interro
alors avez-vous lu le coran ?
avez-vous consulté des manuscrits pour mieux comprendre ?
avez-vous imploré un tant soit peu (l’institeur ) pour qu’il vous guide ?
avez-vous fais le moindre effort pour réussir ?
voyez vous , je vous ai deja dit qu’une petite interro suffit pour tout reveler.

mais attention!! que nul ne se démoralise votre chance de réussir est toujours intacte si dieu le veux bien sure,et voici sa promesse .

Chapitre 29
69. Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause, Nous les guiderons certes sur Nos sentiers, Allah est en vérité avec les bienfaisants.

entaidons nous donc , serrons les coudes .

Auteur : moka
Date : 28 juil.07, 00:17
Message :

En tous les cas si on suit le résultat des musulmans et ce qu'ils ont produit dans le monde depuis des siècles on peut dire qu'ils auraient mieux fait d'avoir un professeur moins incompétent, vu le niveau politique, scientifique, technique, médicale, ect. de la communauté musulmane aujourd'hui!!!

Je ne sais pas comment répondre a cette accusation le moins que je puisse dire c’est que tu fais une bêtise colossale .la maintenant j’ai devant moi un livre intitulé la civilisation arabe ouvrage de jacques c.risler -historien et arabophone -et je ne sais plus quel passage vous afficher je vais quand même essayer de vous donnez une petite idée

pour décrire la révolution miraculeuse et soudaine des arabes a l’aube de l’islam voici ce que dis l’auteur


« un siècle devrait suffir a la civilisation arabe pour reconquérir tout le temps perdu .sans doute ces primitifs ces nomades accoutumés a la vie rustique étaient ignorant de la culture intellectuelle autant que de l’élégance vestimentaire mais il possédaient au plus haut point un extraordinaire instinct de connaissance et de capacité d’assimilation tout se passa comme si des aptitudes endormis des mémoires assoupies se réveillaient en eux .

Quelques lignes sur la vie politique

"Même dans ces siècles de décadence l’islam gardait encore la première place dans le monde !les premiers sultans saljouk et leurs vizirs peuvent être classés parmi les meilleurs hommes d’état de l’histoire la science politique et militaire de saladin ne cède en rien a celle de richard cœur de lion de Hohenstaufen et de saint louis ses contemporains .ces monarques se montrèrent si tolérant envers les autres confessions de l’empire que l’on vie des communautés chrétiennes relevant de Byzance les appeler a leurs secours contre des gouverneurs qui les opprimaient "

quelques lignes sur La médecine

1 "Tout les grands voyageurs du moyen age et il n’en manque pas étaient unanimes dans leurs admiration a l’égards des installations hospitalières de l’orient .neuburger historien de la médecine a confirmé que l’organisation des hopitauxest une des plus belles creations de la culture musulmane …"

2 "Le premier asile d’aliènes fut créé a Bagdad dès aliènes 8 eue siècle ,sept cent ans avant celui de valence le premier en date en occident ,conçue d’ailleurs lui-même sur les donnés de l’hôpital psychiatrique du caire .alors qu’on les concéderait comme des criminels ou des possèdes du démon que l’église exorcisait avec précaution les malades manteaux furent traites en islam avec affection et bien vaillance par des médecins spécialisés dans les maladies nerveuses .les wakffs organisation pieuse instituèrent alors un grand nombre d’œuvre d’assistance aux invalides aux infirmes aux indigents des asiles de vieillards et des orphelinats .l’antiquité n’avait pas connu de semblables institutions qui constituaient un progrès social indéniable "

3 "L’ophtalmologie est un création musulmane la renommé des ophtalmologistes arabes la science approfondie de leurs techniques opératoires sont restés longtemps inégalés …"

4 "Il faudrait des volumes entiers pour relever la somme des apports de l’islam a la médecine contemporaine..."


je laisse le reste pour la prochaine si vous en voulez car ça risque de ne pas finir.

Auteur : moka
Date : 28 juil.07, 00:32
Message : [quote]De plus on peut dire qu'un professeur qui donne des manuels différents à ses élèves pour passer le MEME examen final est un peu incohérent : or il n'y a pas que le manuel musulman il y a les manuels chrétiens, juifs, boudhistes, etc. dans le monde qui tous prétendent être le bon manuel!!!!
C'est embêtant que pour passer un examen aussi important le professeur n'ait pas indiqué de manière absolument claire et indiscutable le meilleure manuel et que ce soit les élèves eux-mêmes qui doivent d'abord commencer par savoir quel est le bon manuel avant de commencer à réviser pour l'examen!!!
Un professeur aussi peu sérieux mériterait d'être viré ou en tous les cas devrait avoir un blâme!!!

j'y viendrais .

Auteur : moka
Date : 28 juil.07, 00:38
Message :

moka a écrit :

j'y viendrai

Auteur : Florent51
Date : 28 juil.07, 01:24
Message :

moka a écrit : t'as prfaitement raison florent 51de te poser ces questions ,et j'en suis vraiment content c'est un signe de conscience.je le dis toujours les questions sont les premiers pas vers la verité ,t’es sur la bonne voix .laisse moi maintenant te repondre :l'analogie avec l'oeuvre d'art nous a amener a conclure que dieu existe . ça c'est un premier pas , et continuant avec cette analogie on ne trouve pas de contradiction qui peut mettre notre conclusion en perile . donc on peut valider la methode et du coup le resultat .en revanche la question que tu te pose concerne les qualites de dieu et non pas l'existence de dieu .voici ta replique

Je te remercie de ses compliments disant que je suis en route vers la vérité. Je me permets de te les renvoyer en te faisant une petite remarque : si cette discussion te permet de réfléchir par toi-même c'est très bien, elle aura au moins eu ce bénéfice. En général en effet les croyants croient raisonner mais ne font que répéter des idées sans vraiment aller jusqu'au bout des choses. Je vais te montrer en quoi tu te trompes là encore.

moka a écrit :A ce niveau une question s’impose : Qui est a l’origine du mal ? est ce dieu ?
non pas du tout ,l’origine du mal c’est l’homme .mais tu peut me dire que l’homme lui-même fait parti de l’œuvre ,donc ça revient au même .je dis que c’est là la plus importante question c’est exactement ici le point nodal !!! .et bien figure toi que l’homme fût créé libre,et c’est ce qui le différencie des autres créatures ,dieu après lui avoir inculqué tout ce qui lui est nécessaire lui a laissé le choix entre l’obéir et différencie désobéir . l’homme est capable grâce aux facultés dont il a bénéficier de faire le bon choix

et si je continue avec la même analogie (que je ne change pas parce qu’elle ne me plais pas )je dirais que après que dieu eut construit cette univers parfait harmonieux complet…a l’image d’une œuvre d’art et même plus magnifique et plus beau il nous a confié (a juste titre vu qu’on a des connaissances, des aptitudes ,et même des caractéristiques divines dont je peux citer la possibilité de créer par exemple) une petite pièce du chef d’œuvre qu’est la terre avec tout ce qu’elle contient y compris nous même et il s’est adressé a notre cerveau qui fût créé responsable et capable de distinguer ,pour lui indiquer comment il doit procéder, qu’elle sont les manœuvres qu’il ne doit pas faire a fin de préserver ce petit bijoux et l’embellir et c’est exactement ça notre mission .donc tout le mal qu’on voit est le résultat d’un mauvais usage d’une mauvaise utilisation de l’homme qui a force de multiplier les bêtises a fini par semer la corruption et c’est ça qui explique la pauvreté l’ignorance et même le désordre climatique l’homme a malheureusement fini par porter préjudice a l’œuvre divine . bon nombre diront que nous on a rien fait de mal on a mené une vie paisible sans causé de tort a qui conque ,a ceux la je dis :désolé mais votre vie est hors sujet vous avez fait ce que bon vous a semblé et vous vous n’étés pas conformé aux consignes vous avez tout oublié et le pire des tort c’est que non seulement vous avez niez la présence de celui qui vous a créé mais vous l’insulter .
alors qu’il a ordonné les anges ,que faut t’il le rappeler les fidèles créatures ,de se prosterner pour vous a titre de grâce et de respect vous qu’est ce que vous faite vous le trahissez avec insolence ,c’est vraiment piteux n’est ce pas !!

On a ici une belle preuve que tu n'as pas bien saisi ou bien voulu saisir ce que je te disais : tu interrompts bel et bien ton analogie quand ça t'arrange car tu t'en sers pour démontrer l'existence de Dieu en le comparant au créateur d'une oeuvre d'art mais quand on te parle de ce qu'inplique une oeuvre d'art par rapport à son créateur, là tu arrêtes l'analogie.
Ton analogie se termine car ce que tu dis après ne marche plus avec une oeuvre d'art et un créateur : tu connais des cas toi où on peut dire que ce sont les personnages ou les éléments créés par l'auteur qui sont responsables de ce qui se passe sur la toile ou dans l'oeuvre (littéraire par exemple) et pas l'auteur qui les a créés???
Donc en disant que dans le cas des hommes et de Dieu tout le positif vient de Dieu et tout le mal des hommes tu interrompts bel et bien l'analogie avec l'oeuvre d'art car dans une oeuvre d'art ce genre de dichotomie ne marche plus : c'est le créateur de l'oeuvre qui est responsable de tout ce qui s'y passe, pas ses personnages ou ses figurines!

On a ici un bel exemple de la manière de raisonner des croyants : les croyants préfèrent retenir d'un raisonnement ce qui les arrange mais quand ça ne colle plus ils passent à autre chose, tout en prétendant qu'ils n'ont rien changé au raisonnement. Ce qui est manifestement faux, comme je viens de te le démontrer.

moka a écrit :J’estime que ça commence a devenir plus clair .

Ce qui devient plus clair lorsque tu passes de l'analogie de l'oeuvre d'art et du créateur à l'analogie de l'examen, c'est que tu changes d'analogie parce que tu ne peux pas poursuivre jusqu'au bout ta première analogie.

Je constate que tu t'es bien gardé de répondre à la question que je te posais : connais-tu des cas de choses qui soient à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen???
Si ce n'est pas le cas on peut dire que lorsque tu appliques ces deux analogies à la "création" de Dieu, tu ne fais que mélanger deux analogies venant d'objets différents et les appliquer arbitrairement à un seul objet (ce que Dieu a créé), en utilisant l'une quand ça t'arrange et l'autre quand ça t'arrange.

Essaye de bien réfléchir par toi-même à ce que je viens de te dire.

moka a écrit : c’est la faute au professeur:C’est ce que ressassent touts les paresseux élèves :

Mais après un petit interrogatoire il s’averrait que ces élèves n’ont jamais lu leurs cours ce qui pie est non même pas jeté un coup d’œil .
Permettez moi de vous faire ce petit interro
alors avez-vous lu le coran ?
avez-vous consulté des manuscrits pour mieux comprendre ?
avez-vous imploré un tant soit peu (l’institeur ) pour qu’il vous guide ?
avez-vous fais le moindre effort pour réussir ?
voyez vous , je vous ai deja dit qu’une petite interro suffit pour tout reveler.

mais attention!! que nul ne se démoralise votre chance de réussir est toujours intacte si dieu le veux bien sure,et voici sa promesse .

Chapitre 29
69. Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause, Nous les guiderons certes sur Nos sentiers, Allah est en vérité avec les bienfaisants.

entaidons nous donc , serrons les coudes .

Tu as oublié un élément très important de ma démonstration (c'est amusant comme les croyants "oublient" les éléments gênants) : je disais qu'une des preuves montrant que Dieu est un professeur incompétent réside dans le fait que si la vie est un examen il est très embêtant qu'il ait laissé plusieurs manuels pour réussir cet examen, manuels qui ne sont pas totalement (parfois pas du tout) compatibles entre eux : le manuel juif, chrétien, musulman, boudhiste, hindouïste, etc.

C'est en effet un professeur qui mériterait des reproches car un professeur qui laisse ses élèves se débrouiller pour déterminer par eux-mêmes quel est le bon manuel pour passer l'examen final, n'est pas un professeur très sérieux.

Et voilà ce qui est gênant dans ton analogie de l'examen et que tu as "oublié" de mentionner dans ton raisonnement actuel. (Au passage je te conseille si tu veux continuer à me répondre de ne pas oublier des éléments de ce que je te dis).

Enfin pour répondre à ta question je te dirai que j'ai lu non seulement ton manuel (le coran) mais aussi un certain nombre d'autres manuels : chrétien, boudhiste, etc. et j'ai lu aussi des manuels très différents : les manuels athées qui disent que le seul examen est dans cette vie et qu'il s'agit de la réussir.

Est-ce que tu as lu tous ces manuels ou est-ce que tu t'es contenté paresseusement d'un seul?? Connais-tu les livres athées? As-tu réfléchi à ce qu'ils disent??

Le premier examen dans la vie me semble-t-il, s'il y en a un, c'est d'essayer d'être un minimum honnête intellectuellement et d'essayer d'envisager tous les aspects d'une question. Et ça tu ne peux le faire que si tu réfléchis sérieusement à toutes les réfléxions raisonnables sur ce sujet, pas si tu réfléchis en en restant à une seule source déclarée la bonne sans démonstration absolue dès le départ.

Auteur : Florent51
Date : 28 juil.07, 01:31
Message :

moka a écrit : Je ne sais pas comment répondre a cette accusation le moins que je puisse dire c’est que tu fais une bêtise colossale .la maintenant j’ai devant moi un livre intitulé la civilisation arabe ouvrage de jacques c.risler -historien et arabophone -et je ne sais plus quel passage vous afficher je vais quand même essayer de vous donnez une petite idée

pour décrire la révolution miraculeuse et soudaine des arabes a l’aube de l’islam voici ce que dis l’auteur


« un siècle devrait suffir a la civilisation arabe pour reconquérir tout le temps perdu .sans doute ces primitifs ces nomades accoutumés a la vie rustique étaient ignorant de la culture intellectuelle autant que de l’élégance vestimentaire mais il possédaient au plus haut point un extraordinaire instinct de connaissance et de capacité d’assimilation tout se passa comme si des aptitudes endormis des mémoires assoupies se réveillaient en eux .

Quelques lignes sur la vie politique

"Même dans ces siècles de décadence l’islam gardait encore la première place dans le monde !les premiers sultans saljouk et leurs vizirs peuvent être classés parmi les meilleurs hommes d’état de l’histoire la science politique et militaire de saladin ne cède en rien a celle de richard cœur de lion de Hohenstaufen et de saint louis ses contemporains .ces monarques se montrèrent si tolérant envers les autres confessions de l’empire que l’on vie des communautés chrétiennes relevant de Byzance les appeler a leurs secours contre des gouverneurs qui les opprimaient "

quelques lignes sur La médecine

1 "Tout les grands voyageurs du moyen age et il n’en manque pas étaient unanimes dans leurs admiration a l’égards des installations hospitalières de l’orient .neuburger historien de la médecine a confirmé que l’organisation des hopitauxest une des plus belles creations de la culture musulmane …"

2 "Le premier asile d’aliènes fut créé a Bagdad dès aliènes 8 eue siècle ,sept cent ans avant celui de valence le premier en date en occident ,conçue d’ailleurs lui-même sur les donnés de l’hôpital psychiatrique du caire .alors qu’on les concéderait comme des criminels ou des possèdes du démon que l’église exorcisait avec précaution les malades manteaux furent traites en islam avec affection et bien vaillance par des médecins spécialisés dans les maladies nerveuses .les wakffs organisation pieuse instituèrent alors un grand nombre d’œuvre d’assistance aux invalides aux infirmes aux indigents des asiles de vieillards et des orphelinats .l’antiquité n’avait pas connu de semblables institutions qui constituaient un progrès social indéniable "

3 "L’ophtalmologie est un création musulmane la renommé des ophtalmologistes arabes la science approfondie de leurs techniques opératoires sont restés longtemps inégalés …"

4 "Il faudrait des volumes entiers pour relever la somme des apports de l’islam a la médecine contemporaine..."


je laisse le reste pour la prochaine si vous en voulez car ça risque de ne pas finir.

Que la civilisation arabo-musulmane ait été brillante et même sans doute, au moment de son apparition, la plus brillante du moment, c'est tout à fait vrai.

Le mot que tu as oublié dans ta réponse c'est "aujourd'hui'... Des grandes civilisations qui ont été brillantes puis ont décliné et dont un certain nombre ont disparu il y en a eu beaucoup dans l'histoire. Mais le fait que leur évolution ait fini par être négative est un argument contre elles et pas pour elles.
Il suffit de regarder l'état actuel du monde arabo-musulman dans la plupart des domaines (excepté le pétrole et la foi religieuse, qui est sans doute une des raisons du retard dans tous les autres domaines) pour constater que la prendre pour modèle est un bien grand risque!!

On peut effectivement douter (à voir l'évolution sur le long terme et pas seulement dans la brillance du début) que les arabes aient choisi le bon guide, le bon "professeur"...

Auteur : xcheshirecat
Date : 28 juil.07, 11:52
Message :

moka a écrit :

c’est la faute au professeur:C’est ce que ressassent touts les paresseux élèves :

Mais après un petit interrogatoire il s’averrait que ces élèves n’ont jamais lu leurs cours ce qui pie est non même pas jeté un coup d’œil .
Permettez moi de vous faire ce petit interro
alors avez-vous lu le coran ?
avez-vous consulté des manuscrits pour mieux comprendre ?
avez-vous imploré un tant soit peu (l’institeur ) pour qu’il vous guide ?
avez-vous fais le moindre effort pour réussir ?
voyez vous , je vous ai deja dit qu’une petite interro suffit pour tout reveler.

mais attention!! que nul ne se démoralise votre chance de réussir est toujours intacte si dieu le veux bien sure,et voici sa promesse .

La différence, c'est que ce que mes livres m'enseignent est vérifiable... Ce que tu nous dis de faire serait la même chose que prendre Harry Potter et croire en cela PARCE QUE C'EST ÉCRIT... Logique ??

entaidons nous donc , serrons les coudes .

C'est pourquoi on essaie de t'ouvrir les yeux...

Auteur : Jean-Raphael
Date : 28 juil.07, 12:48
Message :

xcheshirecat a écrit : La différence, c'est que ce que mes livres m'enseignent est vérifiable... Ce que tu nous dis de faire serait la même chose que prendre Harry Potter et croire en cela PARCE QUE C'EST ÉCRIT... Logique ??
C'est pourquoi on essaie de t'ouvrir les yeux...

Tu ne crois pas en Harry Potter???? SACRILÈGE!!!!!! Réellement, si quelqu'un attend la preuve que Dieu existe et bien il va l'attendre longtemps parce que si vous n'avez pas encore réalisé la présence de Dieu les chances sont que vous le réaliserez jamais.

Auteur : xcheshirecat
Date : 28 juil.07, 14:23
Message :

Jean-Raphael a écrit : Tu ne crois pas en Harry Potter???? SACRILÈGE!!!!!! Réellement, si quelqu'un attend la preuve que Dieu existe et bien il va l'attendre longtemps parce que si vous n'avez pas encore réalisé la présence de Dieu les chances sont que vous le réaliserez jamais.

J'Uutiliserais plutôt le verbe voir que réaliser parce que ce dernier impliquerait que son existence serait vérifiée et vérifiable...

Ce que moi je crois, c'est que qu'un dieu existe ou pas, personne ne peut prétendre avoir la vérité, et qu'on choisit nos croyances soit par rapport à un enseignement familial ou notre personnalité...
Mais j'apprécierais tout de même voir un croyant me dire que lui même doute parfois de la véracité de ses croyances ( peut-être de la part d'un chrétien, mais un musulman m'étonnerait encore plus )

Auteur : Jean-Raphael
Date : 29 juil.07, 01:02
Message :

xcheshirecat a écrit :
Ce que moi je crois, c'est que qu'un dieu existe ou pas, personne ne peut prétendre avoir la vérité, et qu'on choisit nos croyances soit par rapport à un enseignement familial ou notre personnalité...
Mais j'apprécierais tout de même voir un croyant me dire que lui même doute parfois de la véracité de ses croyances ( peut-être de la part d'un chrétien, mais un musulman m'étonnerait encore plus )

C'est bien évident que tous les croyants ont douté à un moment ou à un autre de leurs croyances. Moi entre mes 15 ans et 23 ans j'ai douté et même arrêté de pratiquer ma religion. Après une réflexion de plusieurs années et une meilleur compréhension des enseignements, je me suis remis à croire. Je n'ai jamais arrêté de croire en Dieu, mais je ne savais plus qui était Dieu dans cette période de ma vie. J'ai 24 ans et 10 mois et sa fait peu de temps que ma foi est renouvelé et jamais elle n'a été aussi solide, car elle vient de réflexions personnelles et non pas juste des enseignements de mes parents.

Auteur : xcheshirecat
Date : 29 juil.07, 10:18
Message :

Jean-Raphael a écrit : C'est bien évident que tous les croyants ont douté à un moment ou à un autre de leurs croyances. Moi entre mes 15 ans et 23 ans j'ai douté et même arrêté de pratiquer ma religion. Après une réflexion de plusieurs années et une meilleur compréhension des enseignements, je me suis remis à croire. Je n'ai jamais arrêté de croire en Dieu, mais je ne savais plus qui était Dieu dans cette période de ma vie. J'ai 24 ans et 10 mois et sa fait peu de temps que ma foi est renouvelé et jamais elle n'a été aussi solide, car elle vient de réflexions personnelles et non pas juste des enseignements de mes parents.

Et j'espère que tu peux avouer avoir tord, c'est ce que je n'aime pas des trop croyants : ils ont tous la vérité

Auteur : moka
Date : 29 juil.07, 10:54
Message :

Florent51 a écrit :
On a ici une belle preuve que tu n'as pas bien saisi ou bien voulu saisir ce que je te disais : tu interrompts bel et bien ton analogie quand ça t'arrange car tu t'en sers pour démontrer l'existence de Dieu en le comparant au créateur d'une oeuvre d'art mais quand on te parle de ce qu'inplique une oeuvre d'art par rapport à son créateur, là tu arrêtes l'analogie.



Ton analogie se termine car ce que tu dis après ne marche plus avec une oeuvre d'art et un créateur : tu connais des cas toi où on peut dire que ce sont les personnages ou les éléments créés par l'auteur qui sont responsables de ce qui se passe sur la toile ou dans l'oeuvre (littéraire par exemple) et pas l'auteur qui les a créés???



Donc en disant que dans le cas des hommes et de Dieu tout le positif vient de Dieu et tout le mal des hommes tu interrompts bel et bien l'analogie avec l'oeuvre d'art car dans une oeuvre d'art ce genre de dichotomie ne marche plus : c'est le créateur de l'oeuvre qui est responsable de tout ce qui s'y passe, pas ses personnages ou ses figurines!

je vais reafficher ma reponse on dirais que tu ne la pas lu .je comprends que reafficher un message peu etre vu comme offense ,c'est loin d'etre mon intention je t'invite simplement et amicalement a la rexaminer.

A ce niveau une question s’impose : Qui est a l’origine du mal ? est ce dieu ?
non pas du tout ,l’origine du mal c’est l’homme mais tu peut me dire que l’homme lui-même fait parti de l’œuvre ,donc ça revient au même .je dis que c’est là la plus importante question c’est exactement ici le point nodal !!! .et bien figure toi que l’homme fût créé libre,et c’est ce qui le différencie des autres créatures ,dieu après lui avoir inculqué tout ce qui lui est nécessaire lui a laissé le choix entre l’obéir et différencie désobéir . l’homme est capable grâce aux facultés dont il a bénéficier de faire le bon choix

et si je continue avec la même analogie (que je ne change pas parce qu’elle ne me plais pas )je dirais que après que dieu eut construit cette univers parfait harmonieux complet…a l’image d’une œuvre d’art et même plus magnifique et plus beau il nous a confié (a juste titre vu qu'il nous a octroyé des connaissances, des aptitudes ,et même des caractéristiques divines dont je peux citer la possibilité de créer par exemple) une petite pièce du chef d’œuvre qu’est la terre avec tout ce qu’elle contient y compris nous même et il s’est adressé a notre cerveau qui fût créé responsable et capable de distinguer ,pour lui indiquer comment il doit procéder.

et j'ajoute

si on etaient vraiment des elements statiques de l'oeuvre on auraient du etre obligé et contraint dans toutes nos actions puisqu'on est que de simples figurines comme tu le dis et que donc on n'a pas de volonté et on ne peut qu'obeir.
alors que si on analise la realité ,on s'aperçois que nous sommes libre de faire tout ce qu'on veut .on peut meme nuire a l'oeuvre de dieu et la detruire meme en se suicidant par exemple.

outre ne voix tu pas qu'on a nous meme des caracteres divins celle de créé par exemple ,on n'est donc pas un simple constituant de l'oeuvre mais plus .

ne voix tu pas encore que nous avons les aptitudes de comprendre l'oeuvre de dieu de l'etudier de l'imiter ... si on etaient de simple figurine auriont nous ces talents .donc on est crée dans un but encore plus important que de jouer la simple figuration.

je vais essayer de te donner un autre exemple ;c'est l'exemple d'un artiste qui inculque a son dissiple toutes les techniques les manoeuvres et une fois assure que ce dernier ait atteind une maturite et un savoir qu'il lui permettent de s'exercer et de produire lui propose de lui confié un petit coin de son grand atelier ainsi que quelques unes de ses propres outils.

Ce qui devient plus clair lorsque tu passes de l'analogie de l'oeuvre d'art et du créateur à l'analogie de l'examen, c'est que tu changes d'analogie parce que tu ne peux pas poursuivre jusqu'au bout ta première analogie.

entre une television et un ordinateur on peut trouver une analogie qui nous amene a conclure entre autre que tous deux sont construits dans des laboratoires de haute technologie ,mais est ce que ça nous amene a dire que la tele et l'ordinateur sont la meme chose ? c'est ce que toi tu veux montrer en disant :que l'univers et l'oeuvre d'art se ressemble et il ya une analogie entre eux alors il doivent etre les meme .tu voix le probleme .

Je constate que tu t'es bien gardé de répondre à la question que je te posais : connais-tu des cas de choses qui soient à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen???

est ce que tu insiste encore a cette question?

en voici un exemple
lorsque t'es en classe tu ne reçois pas des oeuvres d'arts :des theoremes des poemes des textes litteraires ...se sont des oeuvres d'arts n'est ce pas .une fois que t'as tout saisie et que les profs ont tous donnés tu pense partir comme ça sans etre examiné ? et tu peux trouver des centaine de phenomene a la fois oeuvre d'art et examen

Tu as oublié un élément très important de ma démonstration (c'est amusant comme les croyants "oublient" les éléments gênants) : je disais qu'une des preuves montrant que Dieu est un professeur incompétent réside dans le fait que si la vie est un examen il est très embêtant qu'il ait laissé plusieurs manuels pour réussir cet examen, manuels qui ne sont pas totalement (parfois pas du tout) compatibles entre eux : le manuel juif, chrétien, musulman, boudhiste, hindouïste, etc.

C'est en effet un professeur qui mériterait des reproches car un professeur qui laisse ses élèves se débrouiller pour déterminer par eux-mêmes quel est le bon manuel pour passer l'examen final, n'est pas un professeur très sérieux.

c'est amusant comme les croyants "oublient" les éléments gênants

si les croynts oublient les elements genants ,les non croyant font exprès de ne pas voir les elements pourtant bien clair puisque en effet je t'es deja dis que j'y viendrais pour repondre a cette question .ne me dis pas que t'as pas vu le message ,tiens il y en a meme deux par erreur .s'il te plais essayons d'eviter ce genre de replique qui n'avance a rien .donc je le redis j'y reviendrais la dessus .

Est-ce que tu as lu tous ces manuels ou est-ce que tu t'es contenté paresseusement d'un seul?? Connais-tu les livres athées? As-tu réfléchi à ce qu'ils disent??

je crois que si je suis sur ce frum c'est bel et bien une preuve que je suis ouvert a toutes les doctrines et les religions que j'ai enfait cotoyé leurs dissiples .

Auteur : xcheshirecat
Date : 29 juil.07, 15:53
Message : Mon dieu, un texte aussi long et autant de fautes lol

Auteur : xcheshirecat
Date : 29 juil.07, 16:24
Message :

moka a écrit :
entre une television et un ordinateur on peut trouver une analogie qui nous amene a conclure entre autre que tous deux sont construits dans des laboratoires de haute technologie ,mais est ce que ça nous amene a dire que la tele et l'ordinateur sont la meme chose ? c'est ce que toi tu veux montrer en disant :que l'univers et l'oeuvre d'art se ressemble et il ya une analogie entre eux alors il doivent etre les meme .tu voix le probleme .

Mais toi tu fais pire, tu manipule les données, tu rend à l'analogie des propriétés qu'elle pourrait avoir, mais tu les choisit...

Par exemple la notion de l'oeuvre d'art... Tu dis qu'elle nécéssite un créateur, mais selon moi c'est LA propriété qu'elles n'ont pas en commun...

est ce que tu insiste encore a cette question?

si les croynts oublient les elements genants ,les non croyant font exprès de ne pas voir les elements pourtant bien clair puisque en effet je t'es deja dis que j'y viendrais pour repondre a cette question .ne me dis pas que t'as pas vu le message ,tiens il y en a meme deux par erreur .s'il te plais essayons d'eviter ce genre de replique qui n'avance a rien .donc je le redis j'y reviendrais la dessus .

Koi ! Il y a des éléments clairs qui prouvent l'existence d'une divinité ! J'ai manqué ça...

Non mais sans rire j'aimerais bien voir ce que tu va me sortir...

je crois que si je suis sur ce frum c'est bel et bien une preuve que je suis ouvert a toutes les doctrines et les religions que j'ai enfait cotoyé leurs dissiples .

Encore une preuve manipulée, si tu serais vraiment ouvert d'esprit tu avouerais que tu peux croire en la mauvais chose, et tu ne serais pas sur le forum athé pour essayé de nous endoctriner...

Auteur : Florent51
Date : 30 juil.07, 09:27
Message :

moka a écrit :
je vais reafficher ma reponse on dirais que tu ne la pas lu .je comprends que reafficher un message peu etre vu comme offense ,c'est loin d'etre mon intention je t'invite simplement et amicalement a la rexaminer.
et j'ajoute

si on etaient vraiment des elements statiques de l'oeuvre on auraient du etre obligé et contraint dans toutes nos actions puisqu'on est que de simples figurines comme tu le dis et que donc on n'a pas de volonté et on ne peut qu'obeir.
alors que si on analise la realité ,on s'aperçois que nous sommes libre de faire tout ce qu'on veut .on peut meme nuire a l'oeuvre de dieu et la detruire meme en se suicidant par exemple.

outre ne voix tu pas qu'on a nous meme des caracteres divins celle de créé par exemple ,on n'est donc pas un simple constituant de l'oeuvre mais plus .

ne voix tu pas encore que nous avons les aptitudes de comprendre l'oeuvre de dieu de l'etudier de l'imiter ... si on etaient de simple figurine auriont nous ces talents .donc on est crée dans un but encore plus important que de jouer la simple figuration.

Je t'ai très bien lu ne t'en fais pas : ta remarque précédente (que tu as recité ici) ne répondait pas à la question et puisque je n'ai sans doute pas été assez clair (ou que tu n'as pas fait assez d'effort pour comprendre ce que j'ai dit) je vais réexpliquer...

Lorsque tu dis que l'homme a été créé libre tu SORS de la métaphore de l'oeuvre d'art et de son créateur pour une raison très simple que je vais t'expliquer clairement :

TU CONNAIS UNE OEUVRE D'ART DANS LAQUELLE CE SONT LES PERSONNAGES CREES QUI DECIDENT DE CE QUI VA SE PASSER???

Tu sais bien que ça n'existe pas!!!!

Ce qui existe par contre c'est ce que je te disais : TOUTES les oeuvres d'art (et en général toutes les créations) que nous connaissons reflètent la pensée de leur auteur, ce qu'on peut y trouver c'est ce qu'il y a dans la pensée de l'auteur qui les a créés.

Donc ça ne sert à rien que tu cites de nouveau que selon toi l'homme a été créé libre : dans ce cas ON SORT BEL ET BIEN de la métaphore de l'oeuvre d'art et du créateur car dans TOUS les cas que nous connaissons les personnages ne sont pas libres, ce ne sont pas les personnages qui sont responsables de ce que l'on trouve dans l'oeuvre mais l'auteur...

J'espère enfin que tu as compris!!!

Cette discussion doit te faire comprendre la chose suivante : je comprends très bien ton analogie et en quoi elle peut te servir à "prouver" à tes yeux l'existence de Dieu (analogie : toute création a un auteur donc le monde, comparable à une oeuvre d'art, a lui aussi un auteur).. Mais le problème c'est que cette analogie ne marche pas si on la conduit jusqu'au bout car dans le cas de l'analogie classique oeuvre d'art-créateur il ne se passe jamais de cas où la créature décide elle-même de ce que l'on trouve dans l'oeuvre sans que le créateur lui-même en soit responsable!!

Cela veut simplement dire que l'analogie que tu utilises peut te servir à EXPLIQUER ta croyance (tu penses que le rapport entre Dieu et l'univers est comparable à celui d'un créateur à une oeuvre d'art) mais qu'elle ne peut pas te servir à JUSTIFIER voire encore moins à PROUVER ta croyance, car elle ne marche que jusqu'à un certain point, et que si on la poursuit elle semble mettre en évidence des choses gênantes pour ta vision des choses (toi tu dis que l'analogie ne marche plus lorsqu'on continue par l'analyse de ce que l'on trouve dans l'oeuvre d'art par rapport à ce qu'il y a dans l'esprit du créateur, mais cet arrêt de l'analogie stricte est ARBITRAIRE et ton invention d'une "créature libre" (l'homme) est quelque chose qui ne marche pas, qui n'est pas pris en charge par ton analogie oeuvre d'art-créateur)..

Ta réflexion consiste à dire : l'univers et dieu sont en analogie avec un créateur et son oeuvre d'art SAUF que dans le cas de dieu les créatures sont libres et pas dans le cas d'un créateur humain et son oeuvre d'art!

Sauf que ce "sauf" change tout et fait qu'on ne peut pas suivre jusqu'au bout ton analogie : elle peut te servir à expliquer ce que tu penses mais comme elle ne marche pas jusqu'au bout elle ne prouve rien et on est pas du tout obligé de la considérer comme valable!

As-tu compris???

moka a écrit : je vais essayer de te donner un autre exemple ;c'est l'exemple d'un artiste qui inculque a son dissiple toutes les techniques les manoeuvres et une fois assure que ce dernier ait atteind une maturite et un savoir qu'il lui permettent de s'exercer et de produire lui propose de lui confié un petit coin de son grand atelier ainsi que quelques unes de ses propres outils.

Tu changes de nouveau d'analogie : on est plus dans l'analogie oeuvre d'art-créateur, tu passes à une autre analogie qui te plaît bien parcequ'elle t'es utile à ce moment-là (comme l'analogie avec l'examen avant)..

Mais ta nouvelle analogie ne marche pas plus que les autres : en effet l'artiste peut transmettre ses connaissances à son disciple mais est-ce qu'il a CREE lui-même son disciple???
Dans le cas de Dieu et de l'homme, non seulement l'homme peut être considéré comme son disciple mais aussi au sens fort comme sa créature ce qui n'est pas le cas dans la nouvelle analogie que tu utilises..

Là encore, tu le vois, cette analogie permet d'EXPLIQUER ce que tu penses mais ne prouve en rien que cette analogie soit juste, et on peut d'autant plus en douter que quand on la regarde de près on voit que ça ne marche pas..

Pour en terminer avec cette question je me permets de te faire remarquer que je t'avais demandé si tu connais des cas où quelque chose est à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et son créateur et en même temps avec un examen..
J'ai vu que tu m'avais répondu plus loin dans ton message (et j'y réponds à ce moment-là et je vais te montrer où tu as tort).
La même question cependant resurgit avec ta nouvelle analogie du maître et son disciple : connais-tu des choses qui sont à la fois en analogie avec un créateur et ce qu'il a créé et en analogie avec un maître et son disciple??

moka a écrit : entre une television et un ordinateur on peut trouver une analogie qui nous amene a conclure entre autre que tous deux sont construits dans des laboratoires de haute technologie ,mais est ce que ça nous amene a dire que la tele et l'ordinateur sont la meme chose ? c'est ce que toi tu veux montrer en disant :que l'univers et l'oeuvre d'art se ressemble et il ya une analogie entre eux alors il doivent etre les meme .tu voix le probleme .

C'est toi qui n'assumes pas l'analogie que tu utilises (oeuvre d'art et son créateur) en refusant de voir que si on la prolonge ça ne marche pas..

Maintenant tu fais une nouvelle erreur (les croyants passent leur temps à faire des erreurs de logique..) : tu compares directement la télévision et l'ordinateur et tu m'accuses en gros de dire que c'est la même chose, appliqué à notre problème cela donnerait que je veux dire que l'univers et l'oeuvre d'art sont la même chose!!!
C'est ridicule : je vois bien que l'univers n'est pas une oeuvre d'art dans un musée, de même qu'un ordinateur et un téléviseur ne sont pas strictement la même chose!!!
Mais ton analogie n'est pas juste entre l'oeuvre d'art et l'univers il est entre d'une part un créateur et son oeuvre d'art et d'autre part entre dieu et l'univers : ce sont 4 termes qui sont en comparaison, en analogie pas deux et effectivement s'il y a analogie alors on doit dire que la relation entre les éléments de l'un (ouvre d'art ET son créateur) est la même que la relation entre les éléments de l'autre (l'univers ET dieu) pas juste entre un terme d'un côté et un terme de l'autre.
Ton analogie concerne une analogie entre des relations pas juste entre des éléments de ces relations ou alors tu peux effectivement me reprocher des choses absurdes comme tu le fais, de dire que l'oeuvre d'art et l'univers sont les mêmes, voire, dans la même logique, tu pourrais me reprocher de dire que dieu et l'homme c'est la même chose!!!

Mais évidemment ce n'est pas du tout ce que je fais!! Ton accusation est absurde : je ne dis pas que l'univers est la même chose qu'une oeuvre d'art mais je dis que si on poursuit TON analogie entre la relation qui existe entre une oeuvre d'art et son créateur et la relation qui existe entre l'univers et dieu, alors on arrive à des problèmes pour toi (parce que finalement ça ne colle plus trop à tes idées) si on poursuit ton analogie!! Ma remarque porte, en restant fidèle à ton analogie, sur la ressemblance entre ces deux relations et ce que cela implique si on la continue, je ne dis évidemment jamais et nulle part que les termes eux-mêmes que tu cites dans ta relation (l'homme et dieu ou l'univers et une oeuvre d'art) sont identiques, ne cherche donc pas à détourner le sujet...

Est-ce que tu as compris? Tu m'accuses d'une chose absurde pour détourner la difficulté que pose TA propre analogie si on la continue plus loin que tu ne voudrais!!

moka a écrit : est ce que tu insiste encore a cette question?

en voici un exemple
lorsque t'es en classe tu ne reçois pas des oeuvres d'arts :des theoremes des poemes des textes litteraires ...se sont des oeuvres d'arts n'est ce pas .une fois que t'as tout saisie et que les profs ont tous donnés tu pense partir comme ça sans etre examiné ? et tu peux trouver des centaine de phenomene a la fois oeuvre d'art et examen

Non, grosse erreur de raisonnement : tu confonds encore deux choses : l'oeuvre d'art elle-même et l'examen!!

Une pièce de théâtre ou une peinture ou un roman n'est pas un examen : il n'y a pas de questions posé au spectateur à la fin d'une pièce, ou en bas d'un tableau ou à la fin d'un roman!!!! Et un théorème non plus n'est pas un examen, c'est une démonstration!!

Un examinateur peut choisir de faire d'une oeuvre d'art le sujet d'un examen mais alors c'est à lui d'inventer en plus les questions : l'oeuvre d'art elle-même n'est pas l'examen!!!

Donc tu n'as pas trouvé de choses qui soient à la fois, en même temps, une oeuvre d'art et un examen!!!
Et donc ta double analogie concernant l'univers (à la fois oeuvre d'art et examen en même temps) ne correspond pas à ce que l'on peut rencontrer dans la réalité.

moka a écrit :
si les croynts oublient les elements genants ,les non croyant font exprès de ne pas voir les elements pourtant bien clair puisque en effet je t'es deja dis que j'y viendrais pour repondre a cette question .ne me dis pas que t'as pas vu le message ,tiens il y en a meme deux par erreur .s'il te plais essayons d'eviter ce genre de replique qui n'avance a rien .donc je le redis j'y reviendrais la dessus .

J'avais posté mon message avant de lire tes réponses qui sont apparues après que je l'ai rédigé (comme j'étais en train de l'écrire je ne les ai pas vues).

De toute manière ça ne justifie pas que tu répondes à une partie seulement de mes remarques en préférant répondre à d'autres plus tard, ce qui brise l'unité de mes remarques.

moka a écrit :
je crois que si je suis sur ce frum c'est bel et bien une preuve que je suis ouvert a toutes les doctrines et les religions que j'ai enfait cotoyé leurs dissiples .

C'est en effet une preuve de recherche intellectuelle que d'accepter de débattre sur un forum athée. Mais tu ne peux pas te contenter de débattre avec des non-croyants : il faut que tu lises des ouvrages où leurs idées sont défendues de manière sérieuse et forte par des spécialistes, notamment des philosophes comme comte-sponville ou luc ferry dont je te recommande les ouvrages (avant de lire Nietzsche ou Feuerbach).. De la même manière je ne me suis pas contenté de discuter avec des musulmans mais j'ai lu au moins une partie de leurs références (coran, hadiths, textes d'untel)..
Ce n'est qu'en ayant les meilleurs arguments de part et d'autre que l'on peut se faire une opinion juste.

Auteur : moka
Date : 02 août07, 10:33
Message :

Florent51 a écrit : Lorsque tu dis que l'homme a été créé libre tu SORS de la métaphore de l'oeuvre d'art et de son créateur pour une raison très simple que je vais t'expliquer clairement :

TU CONNAIS UNE OEUVRE D'ART DANS LAQUELLE CE SONT LES PERSONNAGES CREES QUI DECIDENT DE CE QUI VA SE PASSER???

Tu sais bien que ça n'existe pas!!!!

pour quoi tu t'obstine a regarder le probleme sous un angle si reduit ,tu souleve la un faut probleme , pour quoi tu refuse l'idée qu'une oeuvre d'art puisse être confié .en l'occurrence que dieu le createur eut confié la terre a l'homme ,ya t'il une objection l'ogique ?
je ne voix pas en quoi cette question est importante ou inevitable . supposons qu'il n'ya pas comme tu le dis d' oeuvre d'art dans la quelle ce sont les personnages crees qui decident .est ce que ça empeche qu'une telle chose se produise ? si demain moi même je le fais !!!
ça c'est le premier point

deuxieme point: et bien figure toi que oui je connais des oeuvres d'arts dans les quelles les personnages créés qui décident :peut tu nier qu'un ordinateur est une oeuvre qui a bel et bien le pouvoir un tant soit peu de décider !!!!!
une fois que t'y entre les données l'ordinateur n'est t'il pas capable de te donner un resultat !!n'est ce pas une decision ????.casparov le fameux joueur d'echec plusieurs fois chompion du monde n'a t'il pas joué contre un ordinateur (créé par l'homme ) et qui fut battu pas ce dernier !!!!

je crois que t'as deja entendu parlé de l'intelligence artificielle ,apropos,bon nombre de film ont traité ce sujet , l'homme est donc sur le point de créé des machines extremament intelligentes capables de prendre des decisions et même dotés de sens .ces machines seront operatinnelles et auront des taches et des mission a relisé .voici un artile l'edifiant http://fr.gizmodo.com/2006/06/11/des_ro ... satio.html
et il y en a des dizaines .


si l'homme ,etre faible et immortel est arrivé a realiser un tel exploit pour quoi tu n'envisage pas un pareil exploi pour un dieu createur ?????


nous ne sommes en verite que des machines extremements devloppés créé par constructeur infiniments prodigieux .la relation entre nous et les machines n'est qu'une reproduction de celle entre dieu et nous ,nos pouvoir creasiostes ne sont que des qualités divines cédés par dieu .
tu voix comment le probleme s'ellucide et que tout est etroitement lié.

Auteur : moka
Date : 02 août07, 10:39
Message :

moka a écrit :
pour quoi tu t'obstine a regarder le probleme sous un angle si reduit ,tu souleve la un faut probleme , pour quoi tu refuse l'idée qu'une oeuvre d'art puisse être confié .en l'occurrence que dieu le createur eut confié la terre a l'homme ,ya t'il une objection l'ogique ?
je ne voix pas en quoi cette question est importante ou inevitable . supposons qu'il n'ya pas comme tu le dis d' oeuvre d'art dans la quelle ce sont les personnages crees qui decident .est ce que ça empeche qu'une telle chose se produise ? si demain moi même je le fais !!!
ça c'est le premier point

deuxieme point: et bien figure toi que oui je connais des oeuvres d'arts dans les quelles les personnages créés qui décident :peut tu nier qu'un ordinateur est une oeuvre qui a bel et bien le pouvoir un tant soit peu de décider !!!!!
une fois que t'y entre les données l'ordinateur n'est t'il pas capable de te donner un resultat !!n'est ce pas une decision ????.casparov le fameux joueur d'echec plusieurs fois chompion du monde n'a t'il pas joué contre un ordinateur (créé par l'homme ) et qui fut battu pas ce dernier !!!!

je crois que t'as deja entendu parlé de l'intelligence artificielle ,apropos,bon nombre de film ont traité ce sujet , l'homme est donc sur le point de créé des machines extremament intelligentes capables de prendre des decisions et même dotés de sens .ces machines seront operatinnelles et auront des taches et des mission a relisé .voici un artile l'edifiant http://fr.gizmodo.com/2006/06/11/des_ro ... satio.html
et il y en a des dizaines .

et un autre http://www.pcinpact.com/actu/news/GRACE ... ndant_.htm


si l'homme ,etre faible et immortel est arrivé a realiser un tel exploit pour quoi tu n'envisage pas un pareil exploi pour un dieu createur ?????


nous ne sommes en verite que des machines extremements devloppés créé par constructeur infiniments prodigieux .la relation entre nous et les machines n'est qu'une reproduction de celle entre dieu et nous ,nos pouvoir creasiostes ne sont que des qualités divines cédés par dieu .
tu voix comment le probleme s'ellucide et que tout est etroitement lié.

Auteur : Florent51
Date : 02 août07, 11:41
Message :

moka a écrit :
pour quoi tu t'obstine a regarder le probleme sous un angle si reduit

Cet "angle réduit" c'est celui du monde réel...

moka a écrit : ,tu souleve la un faut probleme , pour quoi tu refuse l'idée qu'une oeuvre d'art puisse être confié .en l'occurrence que dieu le createur eut confié la terre a l'homme ,ya t'il une objection l'ogique ?
je ne voix pas en quoi cette question est importante ou inevitable . supposons qu'il n'ya pas comme tu le dis d' oeuvre d'art dans la quelle ce sont les personnages crees qui decident .est ce que ça empeche qu'une telle chose se produise ? si demain moi même je le fais !!!
ça c'est le premier point

Qu'est-ce qui empêche que demain les moutons volent par leurs propres moyens?
Qu'est-ce qui empêche alors que je fasse une analogie avec des moutons qui volent?

moka a écrit : deuxieme point: et bien figure toi que oui je connais des oeuvres d'arts dans les quelles les personnages créés qui décident :peut tu nier qu'un ordinateur est une oeuvre qui a bel et bien le pouvoir un tant soit peu de décider !!!!!

Subtilement la notion "d'oeuvre d'art" est abandonnée dans ton message. Tu passes au mot "oeuvre"...
Bien sûr, parce qu'un ordinateur n'est pas exactement ce qu'on appèle une "oeuvre d'art" (même si on peut admirer la performance du constructeur)..
Et d'autre part je te rappèle que si tu changes d'analogie tu t'expose toujours à de nouveaux déboires..
C'est encore le cas ici, puisque tu passes à cette nouvelle analogie avec l'ordinateur : or le problème c'est qu'aussi réussi que soit un ordinateur il arrive toujours un moment où il plante et où il faut le réparer parce que le constructeur est bon mais qu'il n'avait pas tout prévu...

Tu vois l'analogie avec le monde réel j'espère?!

moka a écrit : une fois que t'y entre les données l'ordinateur n'est t'il pas capable de te donner un resultat !!n'est ce pas une decision ????.casparov le fameux joueur d'echec plusieurs fois chompion du monde n'a t'il pas joué contre un ordinateur (créé par l'homme ) et qui fut battu pas ce dernier !!!!

je crois que t'as deja entendu parlé de l'intelligence artificielle ,apropos,bon nombre de film ont traité ce sujet , l'homme est donc sur le point de créé des machines extremament intelligentes capables de prendre des decisions et même dotés de sens .ces machines seront operatinnelles et auront des taches et des mission a relisé .voici un artile l'edifiant http://fr.gizmodo.com/2006/06/11/des_ro ... satio.html
et il y en a des dizaines .


si l'homme ,etre faible et immortel est arrivé a realiser un tel exploit pour quoi tu n'envisage pas un pareil exploi pour un dieu createur ?????

Les ordinateurs sont totalement déterminés par leurs programmes. Même si un programme super sophistiqué pouvait prendre des décisions totalement libres (ce qui je te le rappèle n'existe pas du tout aujourd'hui, mais demain les moutons voleront peut-être) il n'empêche qu'on pourrait blâmer son créateur pour les bêtises que cet ordinateur commettrait (ah les bugs!) et que le programmeur ne pourrait pas se contenter de dire : moi, missiou, mais j'vy assoure, j'y souis poul lien di tou!! Joulé!!

moka a écrit : nous ne sommes en verite que des machines extremements devloppés créé par constructeur infiniments prodigieux .la relation entre nous et les machines n'est qu'une reproduction de celle entre dieu et nous ,nos pouvoir creasiostes ne sont que des qualités divines cédés par dieu .
tu voix comment le probleme s'ellucide et que tout est etroitement lié.

Non, Néo viendra et nous sauvera

Auteur : muslim06
Date : 04 août07, 06:50
Message :

Florent51 a écrit :TOUTES les oeuvres d'art (et en général toutes les créations) que nous connaissons reflètent la pensée de leur auteur, ce qu'on peut y trouver c'est ce qu'il y a dans la pensée de l'auteur qui les a créés.

la création refléte la volonté de Dieu, mais Dieu est un auteur incomparable(Rien ne lui ressemble-s42,v11), le problème c'est que tu éssaies de trouver une ressemblance avec Sa volonté et la volonté de n'importe quel auteur...

Florent51 a écrit :Donc ça ne sert à rien que tu cites de nouveau que selon toi l'homme a été créé libre : dans ce cas ON SORT BEL ET BIEN de la métaphore de l'oeuvre d'art et du créateur car dans TOUS les cas que nous connaissons les personnages ne sont pas libres,

L'homme a bien été cree libre et responsable de ses actes, de par toute les capacités que Dieu lui a donné!
c'est l' ignorance et l' incapacité à saisir la science de Dieu qui poussent certains à refuser de porter leurs responsabilités et les attribués à Dieu...

Florent51 a écrit :ce ne sont pas les personnages qui sont responsables de ce que l'on trouve dans l'oeuvre mais l'auteur...

Tu dis cela parce que tu ne connais ni l'auteur ni les personnages...
Tu ne connais ni les limites de l'être humain ni l'infini pouvoir de Son créateur...

Auteur : moka
Date : 04 août07, 09:11
Message : je ne sais pas si tu le fais exprès ou pas ,mais tu remarque pas que tu te confine derriere des questions terminologique futiles au depend du fond et de la vrai problematique .pour finir de tourner en rond je te laisse le choix de faire l'anlogie entre l'univers et tout ce que tu voudras ,si j'ai choisi l'oeuvre d'art c'est simplement pour mettre en relief la magnificience de la creation ni moins ni plus ,l'analogie est valable avec n'importe quelle oeuvre .par ailleurs il est ridicule et naif de vouloir reduire l'univers a une oeuvre d'art dans son sens reduit .


pour finir avec ce sujet j'aimerai bien que tu suive cette derniere paragraphe esperant que tu comprenne un tant soit peu .

est ce qu'une analogie entre un ordinateur et une tele existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .je crois que oui

entre la tele et l'ordinateur existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .absolument pas

je reviens a ma demo:

est ce qu'une analogie entre l'univers et une oeuvre d'art (ou n'importe quel oeuver pour peu quel soit precise belle ...)existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont l'oeuver d'un createur prodigieux .je crois que oui

entre l'univers et cet oeuvre existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont l'oeuvre d'un createur prodigieux .absolument pas .

Auteur : xcheshirecat
Date : 04 août07, 10:09
Message :

moka a écrit :
entre l'univers et cet oeuvre existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont l'oeuvre d'un createur prodigieux .absolument pas .

Mais ça ne permet pas de dire oui c'est le cas...

Auteur : moka
Date : 04 août07, 10:50
Message : desolé xifeng pour tout ce retard je suis vraiment desolé.

XiFeng a écrit :
Effectivement, Moka, Il y a bel et bien une complementarite entre les especes. Mais je ne vois pas la une preuve du divin.
En effet cette complementarite n'est pas arrivee comme ca. Il existe de nombreux exemples d'especes qui n'ont pas pu s'integrer dans ce systeme complementaire ou en ont ete ejectes. Prenons le cas des tigres dents de sabre par exemple. La race entiere s'est eteinte. Tout simplement parce que le climat changeait, et donc leur gibier a disparu. Ces tigres n'avait tout simplement plus rien a bouffer.
Maintenant dis moi: Comment Dieu pourrait-il etre parfait et infaillible si il cree des animaux qui ne peuvent survivre? ou peut etre Dieu tatonne-t-il lui aussi pour essayer de maintenir sa creation en vie?
Je te demande donc de m'expliquer de ton point de vue creationniste l'existence de ces rates de la nature?

supposons que je te presente un livre de mathematique ,que tu ne comprendrais pas je crois que tu n'oserais pas l'accuser de brouillon ni son auteur de debile ,il serait sage d'avouer son ignorence .tel est notre cas cet univers est bel et bien un chef d'oeuvre extremement compliqué et precis ,les scientifiques et pour comprendre le fonctionnement d'une petite cellule vont jusqu'a sacrifier une vie .

de mon point de vue dieu est libre de creer ou de faire disparaitre une de ces creatures c'est lui qui decide , ça peut nous sembler une rate comme un livre de math peut nous sembler insensé .je crois qu'il faut rester humble tout en continuant a chercher .et c'est ce qu' ont fait les scientifiques durant tout ce temps et esperant que ça continuerait .le travail des scientifiques nous devoile la magnificience de la creation et du coup du createur ,il ne font que dechiffrer le code et achaque qu'il le font il s'approche peu a peu de dieu ,regarder le nombre des scientifiques devenu croyant ou convertis a l'islam a pres une decouverte scientifique et dans ce contexte je ne peux faire mieux que de citer ce verset :Seuls les savants parmi Ses serviteurs craignent Dieu.” » [Sourate 35, Fâtir, Le Créateur, verset 28

Pour ce qui est des bebes, meme si c'est effectivement tres beau, je n'y vois absolument rien de magique. Les cellules suivent un programme et puis c'est tout.

un programme et puis c'est tout !!! le programme informatique le plus anodin est elaboré par toute une equipe d'ingenieurs et de techniciens ayant derrire eux de longues années d'etudes une longue experience et c'est apres des heures de travail que ce produit devient fonctionnel ...je te sollicite de regarder ce genre de documentaire ,si toi tu ne voix rien de magique moi parfois je fonds en larme comme le font parfois des spectateur devant un spectacle epoustouflant .je crois que nous les hommes nous sommes dans une galerie (l'univers )d'un createur inqualifiable et ceux qui profitent de ce spectacle sont les croyant car il ont une juste estime pour chaque piece de cette galerie et comprennent sa magnificience ,quand aux non croyant il passent devant chaque chef d'oeuvre et ne comprennent rien et ne savouvent par suite rien .

Je te pose une autre question : Si Dieu intervenait dans chaque naissance, dans ce cas Dieu est egalement intervenu pour la naissance de nos animaux clones? He bien oui, comment nous autre humains, si je suis ton idee, aurions nous pu accomplir cela sans l'aide de Dieu? Aussi pourquoi n'est-il pas courrouce par tant d'orgueil de la part des hommes qui veulent prendre sa place?

c'est dieu qui nous a doté de ce pouvoir creationniste ,pour voir dans quel sens va t'on l'utiliser nous sommes en realite les vicaire de dieu sur terre c'est notre mission de la maintenir en bonne etat et de l'embellir , la terre nous a été confié et nous seront jugé pour tout ce qu'on a fait .

Auteur : Florent51
Date : 05 août07, 08:20
Message :

muslim06 a écrit : la création refléte la volonté de Dieu, mais Dieu est un auteur incomparable(Rien ne lui ressemble-s42,v11), le problème c'est que tu éssaies de trouver une ressemblance avec Sa volonté et la volonté de n'importe quel auteur...

Ce n'est pas moi qui ait posé l'analogie entre un créateur et son oeuvre d'art et dieu et l'univers, donc ne m'accuse pas de choses qui ne sont pas de mon fait. J'ai juste fait comprendre à ton correligionaire que si on poursuivait l'analogie jusqu'au bout, ça ne marchait plus..

muslim06 a écrit :
L'homme a bien été cree libre et responsable de ses actes, de par toute les capacités que Dieu lui a donné!
c'est l' ignorance et l' incapacité à saisir la science de Dieu qui poussent certains à refuser de porter leurs responsabilités et les attribués à Dieu...

Mais bien sûr, t'as juste ton catéchisme à réciter?

muslim06 a écrit : Tu dis cela parce que tu ne connais ni l'auteur ni les personnages...
Tu ne connais ni les limites de l'être humain ni l'infini pouvoir de Son créateur...

Tu ferais mieux de reprendre la discussion depuis le début, tu comprendrais mieux pourquoi tes remarques tombent à côté de la plaque..

Auteur : Florent51
Date : 05 août07, 08:27
Message :

moka a écrit :je ne sais pas si tu le fais exprès ou pas ,mais tu remarque pas que tu te confine derriere des questions terminologique futiles au depend du fond et de la vrai problematique .pour finir de tourner en rond je te laisse le choix de faire l'anlogie entre l'univers et tout ce que tu voudras ,si j'ai choisi l'oeuvre d'art c'est simplement pour mettre en relief la magnificience de la creation ni moins ni plus ,l'analogie est valable avec n'importe quelle oeuvre .par ailleurs il est ridicule et naif de vouloir reduire l'univers a une oeuvre d'art dans son sens reduit .

C'est TOI qui a fait cette analogie et qui te défile quand tu vois que ça ne colle plus. Classique...

moka a écrit : pour finir avec ce sujet j'aimerai bien que tu suive cette derniere paragraphe esperant que tu comprenne un tant soit peu .

Le mépris maintenant, faute d'arguments..

moka a écrit : est ce qu'une analogie entre un ordinateur et une tele existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .je crois que oui

entre la tele et l'ordinateur existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .absolument pas

je reviens a ma demo:

est ce qu'une analogie entre l'univers et une oeuvre d'art (ou n'importe quel oeuver pour peu quel soit precise belle ...)existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont l'oeuver d'un createur prodigieux .je crois que oui

Je t'ai expliqué que tu pouvais le penser mais que ça ne prouvait pas que c'était vrai, notamment du fait des difficultés que ça pose si on poursuit l'analogie..

moka a écrit : entre l'univers et cet oeuvre existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont l'oeuvre d'un createur prodigieux .absolument pas .

Tu ne fais ici encore que répéter ce que tu penses comme je te l'ai expliqué. Mais tes arguments ne sont pas des preuves..

Auteur : XiFeng
Date : 05 août07, 15:03
Message : Moka, c'est bien joli mais ta reponse est tres loin d'etre satisfaisante. En fait tu utilises les memes faux fuyants que l'Eglise : quand nous comprenons un phenomene et que celui ci est positif : "regardez la volonte de notre dieu d'amour et bla bla bla" et quand on comprends pas ou que c'est negatif "les voies du seigneur sont impenetrables".

C'est malheureux mais je n'ai rien de plus a te dire. Quel genre de discussion peut-on avoir avec quelqu'un qui pense que si il comprends c'est grace a dieu et s'il ne comprends pas c'est grace a dieu aussi.

Aussi, je vous laisse, moutons de panurg.....de dieu pardon. Je m'en vais discuter avec le diable. Car apres tout, lui est "malin" hahahahahahahahahahaha(long rire demoniaque)

Auteur : sbanush
Date : 06 août07, 09:02
Message : je suis quelqun de courageux je bosse 10 heure par jour g 2 enfants ; mes 2 ptit ptit amours ; et pourtant je n y arrive plus ;financierement et moralement alors le jours ou votre dieu me donneras un ptit coup de pouce la j y croirai voila

Auteur : sbanush
Date : 06 août07, 09:06
Message : et pourquoi ne pas devenir cathares

Auteur : Leviathan
Date : 06 août07, 09:31
Message : Si ça te chante.

Auteur : xcheshirecat
Date : 06 août07, 09:45
Message :

XiFeng a écrit :Moka, c'est bien joli mais ta reponse est tres loin d'etre satisfaisante. En fait tu utilises les memes faux fuyants que l'Eglise : quand nous comprenons un phenomene et que celui ci est positif : "regardez la volonte de notre dieu d'amour et bla bla bla" et quand on comprends pas ou que c'est negatif "les voies du seigneur sont impenetrables".

C'est malheureux mais je n'ai rien de plus a te dire. Quel genre de discussion peut-on avoir avec quelqu'un qui pense que si il comprends c'est grace a dieu et s'il ne comprends pas c'est grace a dieu aussi.

Aussi, je vous laisse, moutons de panurg.....de dieu pardon. Je m'en vais discuter avec le diable. Car apres tout, lui est "malin" hahahahahahahahahahaha(long rire demoniaque)

Et de plus lui il accepterat tout le monde

Auteur : moka
Date : 06 août07, 10:36
Message :

XiFeng a écrit :Moka, c'est bien joli mais ta reponse est tres loin d'etre satisfaisante. En fait tu utilises les memes faux fuyants que l'Eglise : quand nous comprenons un phenomene et que celui ci est positif : "regardez la volonte de notre dieu d'amour et bla bla bla" et quand on comprends pas ou que c'est negatif "les voies du seigneur sont impenetrables".

sourat 18
54. Et assurément, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. L'homme cependant, est de tous les êtres le plus grand disputeur.

je crois que l'orgeuil t'emporte ,est ce que tu realise ta vrai dimension dans cet univers???!!!! sache que si t'as du savoir c'est grace a dieu c'est lui qui t'as permis d'en acquerir; qui est tu pour penetrer les voies du seigneur? tu compte decouvrir qq chose que dieu ne veux pas reveler ?tu peux courir et c'est ce qu'a fait einstein ,apres avoir decouvert les lois de la relativite et la fameuse loi qui lie la masse al'energie (E=mc2) il fut pris par un petit air d'orgeuil et dit ,alors qu'il etait sur un lit d'hopital: je vais reveler le processus de la creation je vais decouvrir comment dieu procede pour creer ,apres quelques semaines il a creuvé comme ça tout simplement comme n'importe quel creature .einstein oubliait que si il a bien decouvert qq chose c'est que dieu luia permit de faire .




255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.

Aussi, je vous laisse, moutons de panurg....de dieu pardon. Je m'en vais discuter avec le diable. Car apres tout, lui est "malin" hahahahahahahahahahaha(long rire demoniaque)

sourat 18
50. Et lorsque Nous dîmes aux Anges : “Prosternez-vous devant Adam”, ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan]qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependantl e prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis ? Quel mauvais échange pour les injustes !

51. Je ne les ai pas pris comme témoins de la création des cieux et de la terre, ni de la création de leurs proprespersonnes. Et Je n'ai pas pris comme aides ceux qui égarent.

sourat 14

22. Et quand tout sera accompli, le Diable dira : “Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité; tandis que
moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous
ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne
vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Allah]”.
Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].

Auteur : patlek
Date : 06 août07, 10:40
Message : Les citations du coran, dans cette partie du forum, çà n' a aucune valeur.

Auteur : moka
Date : 06 août07, 10:40
Message :

sbanush a écrit :je suis quelqun de courageux je bosse 10 heure par jour g 2 enfants ; mes 2 ptit ptit amours ; et pourtant je n y arrive plus ;financierement et moralement alors le jours ou votre dieu me donneras un ptit coup de pouce la j y croirai voila

juste une question avant :tu peux me dire pourquoi tu bosse pourquoi t'as fais des enfants ,bref pourquoi tu vis que fais tu sur terre?

Auteur : Leviathan
Date : 06 août07, 10:41
Message : Cool, moka est un bot à citations, jolis débats en perspective...

Auteur : patlek
Date : 06 août07, 10:42
Message : Ce n' est pas un choix la vie, çà nous a été donné.

Auteur : moka
Date : 06 août07, 11:03
Message :

patlek a écrit :Ce n' est pas un choix la vie, çà nous a été donné.

bien ! si elle nous a etait donné ,c'est bien dans un but n'est ce pas. le quel ?

Auteur : patlek
Date : 07 août07, 10:15
Message : Quel but??

La vie "le vivant" est un systeme opportuniste, se dévelloppant des que certaines conditions sont réunis.

Notre planete a, avait, réunies les conditions nécessaires a l' apparition de la vie, et a son dévelloppement, et son évolution.

Ces fameuses conditions premières sont toujours un objet de recherche, je crois que pendant longtemps, on a jugé la lumière (le soleil pour notre planète) comme une condition indispensable a l' apparition de la vie, et son dévelloppement (pour la photo synthese, pour la production d' oxygene), sauf que il y a quelques années, à 6000 métres de fond, on a découvert des especes vivantes, autour de tuyères, dans le fond des océans, un lieu que évidement, la lumière du soleil n' atteint jamais.

Le but de la vie, c' est de se maintenir, toutes les espéces luttent pour survivre, se reproduisent pour "survivre"

Auteur : maddiganed
Date : 08 août07, 01:29
Message : Le but premier de la vie est de vivre suffisamment longtemps pour tansmettre son patrimoine génétique (son ADN) à sa descendance, pour perpétuer l'espèce... Pour l'homme,c'est une affaire de dizaine d'années, pour certains insectes, le cycle de vie est extrèmement court, mais le but reste le même.
C'est parce que l'homme a le cerveau le plus développé du règne animal que le pourquoi est apparu. Y'a pas de pourquoi... La vie est ce qu'elle est et c'est déjà bien. Nous ne sommes que des machines biochimiques extremement complexes capables de penser... voilà tout.

Auteur : Carpe Diem
Date : 08 août07, 01:36
Message : Bonjour,

moka a écrit :...bref pourquoi tu vis que fais tu sur terre?

Pourquoi vit-on ?
Je vais te le dire, mais promet-moi de garder le secret :
Et bien voilà, un jour, papa a mis une petite graine dans maman..... Et encore une belle histoire d'amour !

Et puis allons plus loin si tu veux. Pourquoi es-tu musulman ? Bonne question en effet ?
Certes, parce que ton Dieu existe et qu'en plus d'être le plus grand il est le SEUL (entendez par là : l'unique Dieu sur terre et l'univers).

D'accord, mais... si papa et maman vivaient dans un autre lieu au moment de la (plus) belle histoire d'amour, tu serais peut être chrétien, juif, janiste etc (je fais la version courte car la liste des Dieux Uniques est impressionnante !).

Et tu serais, aujourd'hui, sur ce forum a citer les versets de ton Dieu Unique aux musulmans afin de leur démontrer leur ignorance et leur erreur.

Bon sujet de réflexion n'est-il pas ?

@++

Auteur : xcheshirecat
Date : 08 août07, 03:24
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour, Pourquoi vit-on ?
Je vais te le dire, mais promet-moi de garder le secret :
Et bien voilà, un jour, papa a mis une petite graine dans maman..... Et encore une belle histoire d'amour !

Et puis allons plus loin si tu veux. Pourquoi es-tu musulman ? Bonne question en effet ?
Certes, parce que ton Dieu existe et qu'en plus d'être le plus grand il est le SEUL (entendez par là : l'unique Dieu sur terre et l'univers).

D'accord, mais... si papa et maman vivaient dans un autre lieu au moment de la (plus) belle histoire d'amour, tu serais peut être chrétien, juif, janiste etc (je fais la version courte car la liste des Dieux Uniques est impressionnante !).

Et tu serais, aujourd'hui, sur ce forum a citer les versets de ton Dieu Unique aux musulmans afin de leur démontrer leur ignorance et leur erreur.

Bon sujet de réflexion n'est-il pas ?

@++

L'autre question :

Comprendra-t-il ou le Coran a une "réponse" ?

Auteur : moka
Date : 08 août07, 10:24
Message : JE TIENS A SOULIGNER QUE JE NE REPONDS A VOS MESSAGE QU 'AMICALEMENT ,et j'aimerais que vous me considerez vraiment comme un ami .

entrons donc au vif du sujet .


a la question quel est le but de la vie voila ce qu'on a repondu l

patlek a écrit :Quel but??

La vie "le vivant" est un systeme opportuniste, se dévelloppant des que certaines conditions sont réunis.

Notre planete a, avait, réunies les conditions nécessaires a l' apparition de la vie, et a son dévelloppement, et son évolution.

Ces fameuses conditions premières sont toujours un objet de recherche, je crois que pendant longtemps, on a jugé la lumière (le soleil pour notre planète) comme une condition indispensable a l' apparition de la vie, et son dévelloppement (pour la photo synthese, pour la production d' oxygene), sauf que il y a quelques années, à 6000 métres de fond, on a découvert des especes vivantes, autour de tuyères, dans le fond des océans, un lieu que évidement, la lumière du soleil n' atteint jamais.

Le but de la vie, c' est de se maintenir, toutes les espéces luttent pour survivre, se reproduisent pour "survivre"

maddiganed a écrit :Le but premier de la vie est de vivre suffisamment longtemps pour tansmettre son patrimoine génétique (son ADN) à sa descendance, pour perpétuer l'espèce... Pour l'homme,c'est une affaire de dizaine d'années, pour certains insectes, le cycle de vie est extrèmement court, mais le but reste le même.
C'est parce que l'homme a le cerveau le plus développé du règne animal que le pourquoi est apparu. Y'a pas de pourquoi... La vie est ce qu'elle est et c'est déjà bien. Nous ne sommes que des machines biochimiques extremement complexes capables de penser... voilà tout.

voici les deux phrases clefs

Le but de la vie, c' est de se maintenir, toutes les espéces luttent pour survivre, se reproduisent pour "survivre"

Le but premier de la vie est de vivre suffisamment longtemps pour tansmettre son patrimoine génétique (son ADN) à sa descendance, pour perpétuer l'espèce.

c'est comme si a la question :quel est le but de la construction d'une montre vous répondez :il y a plusieurs engrenages qui tournent suivant des axes ces mouvements de rotations permettent la rotation de trois aiguilles qui figures sur le cadre extérieurs pour assurez ces mouvements une pile est fixé a l'intérieur...comme vous le voyez vous ne répondez pas ala question quel est le but de la création de la montre mais comment fonctionne une montre .de même dans vos réponses vous répondez a la question comment survie l'espèce humaine . relisez attentivement vos réponses slv.

si la montre petite machine démontable a la main pas trop compliqué pas trop sophistiqué fut conçue dans un but bien précis celui de mesurer le temps et de l'afficher ,comment osez vous dire que l'homme machine miraculeuse inimitable dont l'organe le plus anodin nécessite des dizaines de volumes pour expliquer son fonctionnement et son anatomie ,cet homme que vous étés qui réfléchie qui invente qui rie qui pleur qui envahie l'espace ...n'est créé pour aucun but majeur mais comme ça créé pour fonctionner tout bêtement , je sais que les athées adorent la logique dites moi est ce logique de dire ça ???

vous vous dévalorisez vous même disant ainsi non vous étés pas de simple machines vous étés

non mes amis ,et je ne le dis pas par ironie je vous considère vraiment comme amis , nous sommes créés dans but extraordinairement noble. celui de connaitre le créateur suprême, vous imaginez cette chance .dieu après avoir créé l'univers avec toutes ces milliards d'espèces vous achoisi vous ,oui vous pour le connaitre pour lui parler pour s'approcher de lui vous imaginez cette chance !! et encore pour regir une parti de son univers ,la terre ,pour l'embellir pour faire regner la justice l'équité,si vous avez reçu une telle responsabilité c'est que vous beneficiez d'une grande estime de la part de dieu .et encore plus si vous vous comportez comme il le faut vous aurez le bonheur éternel intarissable inlassable et vous aurez comme grande récompense sa grâce et son amour ,vous imaginez que dieu seigneur de l'univers créateur des cieux des océans des étoiles vous aime !!!!! que sentez vous lorsque vos proches votre entourage vos collègues vos supérieurs vous aiment vous consacrent leurs temps ... et a chaque fois que quelqu'un vous rencontre délaisse tout le monde pour vous parler ,extraordinaire n'est ce pas .imaginer que dieu lui même vous aime que voulez vous de plus ,hélas certain diront mais qu'est ce que tu viens nous raconter c'est ridicule ...
dites moi avez vous mieux que ça? vous oubliez que votre argents vos compagnons vos enfants vos bien sont de dieu et que vous même vous étés des créatures de dieu ??? ou comptez vous aller vers qui fuiez vous réveillez vous slv .admirez cette sourat

Sourate 81 : AT-TAKWIR (L'OBSCURCISSEMENT)
29 versets - Pré-Hégire
-----------------------------------------------------------------------------
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Quand le soleil sera obscurci,
2. et que les étoiles deviendront ternes,
3. et les montagnes mises en marche,
4. et les chamelles à terme , négligées,
5. et les bêtes farouches, rassemblées,
6. et les mers allumées,
7. et les âmes accouplées
8. et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
9. pour quel péché elle a été tuée.
10. Et quand les feuilles seront déployées ,
11. et le ciel écorché
12. et la fournaise attisée,
13. et le Paradis rapproché,
14. chaque âme saura ce qu'elle a présenté.
15. Non ! ... Je jure par les planètes qui gravitent
16. qui courent et disparaissent !
17. par la nuit quand elle survient !
18. et par l'aube quand elle exhale son souffle !
19. Ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
20. doué d'une grande force, et ayant un rang élevé auprès du Maître du Trône,
21. obéi, là-haut, et digne de confiance.
22. Votre compagnon (Muhammad) n'est nullement fou;
Page 374
23. il l'a effectivement vu (Gabriel), au clair horizon
24. et il ne garde pas avarement pour lui-même ce qui lui a été révélé.
25. Et ceci [le Coran] n'est point la parole d'un diable banni.
26. Où allez-vous donc ?
27. Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,
28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.
29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers;

Auteur : xcheshirecat
Date : 08 août07, 15:16
Message : Coran finalement ...

Auteur : maddiganed
Date : 08 août07, 22:18
Message : On ne se dévalorise pas en disant que le but 1er de la vie est la procréation... En tant qu'animaux, c'est notre instinct de survie qui nous le dicte.
Après, avec l'évolution de la société, et pour certaines personnes, ce but 1er a disparu au profit du sexe, du jeu, de ce-que-tu-veux-qui-n'ait-aucun-rapport-avec-proceation...

Et surtout comprends bien qu'on a pas besoin de dessein divin pour continuer à bien vivre.

Mais on sait très bien que l'avis d'un athée a autant de poids qu'une mouche face à un éléphant, n'est-ce pas?

Auteur : Leviathan
Date : 09 août07, 00:16
Message :

moka a écrit :JE TIENS A SOULIGNER QUE JE NE REPONDS A VOS MESSAGE QU 'AMICALEMENT ,et j'aimerais que vous me considerez vraiment comme un ami .

moka, un ami qui vous veut du bien.

moka a écrit : c'est comme si a la question :quel est le but de la construction d'une montre vous répondez :il y a plusieurs engrenages qui tournent suivant des axes ces mouvements de rotations permettent la rotation de trois aiguilles qui figures sur le cadre extérieurs pour assurez ces mouvements une pile est fixé a l'intérieur...comme vous le voyez vous ne répondez pas ala question quel est le but de la création de la montre mais comment fonctionne une montre .de même dans vos réponses vous répondez a la question comment survie l'espèce humaine . relisez attentivement vos réponses slv.

si la montre petite machine démontable a la main pas trop compliqué pas trop sophistiqué fut conçue dans un but bien précis celui de mesurer le temps et de l'afficher ,comment osez vous dire que l'homme machine miraculeuse inimitable dont l'organe le plus anodin nécessite des dizaines de volumes pour expliquer son fonctionnement et son anatomie ,cet homme que vous étés qui réfléchie qui invente qui rie qui pleur qui envahie l'espace ...n'est créé pour aucun but majeur mais comme ça créé pour fonctionner tout bêtement , je sais que les athées adorent la logique dites moi est ce logique de dire ça ???

Je pensais que donner la vie, avoir des enfants et les élever était un but notre et très beau. J'ai eu de la peine en vous lisant d'apprendre que pour les croyants ça n'est pas le cas...

moka a écrit : vous vous dévalorisez vous même disant ainsi non vous étés pas de simple machines vous étés

Nous sommes... ?

moka a écrit :non mes amis ,et je ne le dis pas par ironie je vous considère vraiment comme amis , nous sommes créés dans but extraordinairement noble. celui de connaitre le créateur suprême, vous imaginez cette chance .dieu après avoir créé l'univers avec toutes ces milliards d'espèces vous achoisi vous ,oui vous pour le connaitre pour lui parler pour s'approcher de lui vous imaginez cette chance !! et encore pour regir une parti de son univers ,la terre ,pour l'embellir pour faire regner la justice l'équité,si vous avez reçu une telle responsabilité c'est que vous beneficiez d'une grande estime de la part de dieu .et encore plus si vous vous comportez comme il le faut vous aurez le bonheur éternel intarissable inlassable et vous aurez comme grande récompense sa grâce et son amour ,vous imaginez que dieu seigneur de l'univers créateur des cieux des océans des étoiles vous aime !!!!! que sentez vous lorsque vos proches votre entourage vos collègues vos supérieurs vous aiment vous consacrent leurs temps ... et a chaque fois que quelqu'un vous rencontre délaisse tout le monde pour vous parler ,extraordinaire n'est ce pas .imaginer que dieu lui même vous aime que voulez vous de plus ,hélas certain diront mais qu'est ce que tu viens nous raconter c'est ridicule ...

C'est une très longue et belle tirade. Si elle contenait ne serait-ce qu'un argument, ça serait mieux.
Dites, à part cirer les pompes de votre "miraculeux créateur" et nous dire ô combien il est beau, bon, puissant, vous n'avez pas mieux à proposer ?

moka a écrit :dites moi avez vous mieux que ça? vous oubliez que votre argents vos compagnons vos enfants vos bien sont de dieu et que vous même vous étés des créatures de dieu ??? ou comptez vous aller vers qui fuiez vous réveillez vous slv .admirez cette sourat

Sourate 81 : AT-TAKWIR (L'OBSCURCISSEMENT)
29 versets - Pré-Hégire
-----------------------------------------------------------------------------
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Quand le soleil sera obscurci,
2. et que les étoiles deviendront ternes,
3. et les montagnes mises en marche,
4. et les chamelles à terme , négligées,
5. et les bêtes farouches, rassemblées,
6. et les mers allumées,
7. et les âmes accouplées
8. et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
9. pour quel péché elle a été tuée.
10. Et quand les feuilles seront déployées ,
11. et le ciel écorché
12. et la fournaise attisée,
13. et le Paradis rapproché,
14. chaque âme saura ce qu'elle a présenté.
15. Non ! ... Je jure par les planètes qui gravitent
16. qui courent et disparaissent !
17. par la nuit quand elle survient !
18. et par l'aube quand elle exhale son souffle !
19. Ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
20. doué d'une grande force, et ayant un rang élevé auprès du Maître du Trône,
21. obéi, là-haut, et digne de confiance.
22. Votre compagnon (Muhammad) n'est nullement fou;
Page 374
23. il l'a effectivement vu (Gabriel), au clair horizon
24. et il ne garde pas avarement pour lui-même ce qui lui a été révélé.
25. Et ceci [le Coran] n'est point la parole d'un diable banni.
26. Où allez-vous donc ?
27. Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,
28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.
29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers;

blablabla.
Nous sommes les premiers athés à qui vous parlez pour être aussi naïf dans votre manière de nous "convertir" ?

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 03:49
Message : pourquoi voudrais tu que la vie ait un but? Chaque être humain se fixe un ou plusieurs but dans la vie, tous différents (quoique le but "être heureux" est commun à tous, a priori).

Auteur : moka
Date : 09 août07, 09:11
Message :

C'est une très longue et belle tirade. Si elle contenait ne serait-ce qu'un argument, ça serait mieux.
Dites, à part cirer les pompes de votre "miraculeux créateur" et nous dire ô combien il est beau, bon, puissant, vous n'avez pas mieux à proposer ?

dans le cas ou tu trouve des arguments et des preuves ,tu peux envisager de changer d'avis ,ou est ce que ton choix est decisif ie pas de divinite ?

Auteur : moka
Date : 09 août07, 09:14
Message :

maddiganed a écrit :On ne se dévalorise pas en disant que le but 1er de la vie est la procréation... En tant qu'animaux, c'est notre instinct de survie qui nous le dicte.
Après, avec l'évolution de la société, et pour certaines personnes, ce but 1er a disparu au profit du sexe, du jeu, de ce-que-tu-veux-qui-n'ait-aucun-rapport-avec-proceation...

tu m'epate vraiment avec cette explication
si je te presente une petite gadget, la premiere question que tu poserais serais :a quoi ça sert ce truc ,n'est ce pas ??

mais quand tu voix un etre humain que faut t'il souligner la plus compliqué des machines jamais existé , tu dis simplement que c'est une machine qui n'a pour but que de fonctionner .
mais dans quel but fonctionne t'elle cette machine ???

Et surtout comprends bien qu'on a pas besoin de dessein divin pour continuer à bien vivre.

bien sur une montre n'a pas besoin de quelqu'un pour fonctionner une fois en marche ,ces aiguilles peuvent bel et bien tourner mais est t'elle capable de donner l'heure exacte toute seule sans l'intervention de l'horlogier qui regle ces aiguilles ?

Mais on sait très bien que l'avis d'un athée a autant de poids qu'une mouche face à un éléphant, n'est-ce pas?

maddiganed , ce sont des preuves que j'exige , une logique au moins .

Auteur : moka
Date : 09 août07, 10:39
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour,

Je vais te le dire, mais promet-moi de garder le secret :
Et bien voilà, un jour, papa a mis une petite graine dans maman..... Et encore une belle histoire d'amour !

Et puis allons plus loin si tu veux. Pourquoi es-tu musulman ? Bonne question en effet ?
Certes, parce que ton Dieu existe et qu'en plus d'être le plus grand il est le SEUL (entendez par là : l'unique Dieu sur terre et l'univers).

D'accord, mais... si papa et maman vivaient dans un autre lieu au moment de la (plus) belle histoire d'amour, tu serais peut être chrétien, juif, janiste etc (je fais la version courte car la liste des Dieux Uniques est impressionnante !).

Et tu serais, aujourd'hui, sur ce forum a citer les versets de ton Dieu Unique aux musulmans afin de leur démontrer leur ignorance et leur erreur.

Bon sujet de réflexion n'est-il pas ?

@++

je suis nais d'une famille musulmane et comme c'est toujours le cas j'ai hérité de la foi ou plus exactement des traditions de l’islam ,la foi se résumait aux dix commandement et quelques festivités .n’ayant reçue aucune formation religieuse de valeur et atteignant l’adolescence, âge de crise et de rébellion ,un gros lot de question fît éruption ,et le doute s’est installé .qui me dis que la religion musulmane ne faisait pas fausse route ?
si j’étais nais dans une famille chrétienne je serais du coup chrétien n’est ce pas ! la religion est donc un simple héritage ??qui a vraiment raison parmi toute ces religions quel est le livre qui vient véritablement de dieu ?qui sais, peut être que cette histoire de religion n’est que du bluff ?c’est la cata

hoppppp !!faut pas s’affoler , ya certainement une issue ,doucement j’y arriverai !!
se défaire de tout préjuger était la première étape une fois libéré c’est au raisonnement objectif à l’étude minutieuse qu’il faut se vouer .
d'abord la présence d’un dieu était indiscutable ; vue que la machine la plus anodine avait un constructeur et une maison même !!avec toute la panoplie d’ingénieur et de technicien … est il concevable qu’un univers comme celui là eut existé sans que quelqu’un l’eut créé ?impossible
ce quelqu’un devrait être vraiment digne de toute vénération …et cette certitude me réconfortait .j’ai prier ce dieu de me guider et de m’aider .j’ai fait en revanche le tour des religions j’ai entendu tous les partis et à la fin j’ai trouvé… la suite vous la connaissez.
Donc si je suis la entrain de glorifier l’islam ce n’est pas parceque je suis musulman mais parce que c’est la vérité si par exemple la logique était du coté de la bible je serais la entrain de vous parler de christianisme .je sais que vous vous dites ,mais pourquoi ce moka veut nous persuader que sa recherche est vraiment bonne complète et valide, n’envisage t’il pas la thèse que peut être sa recherche était incomplète ou carrément erroné ?
Je sais que vous vous dites, ce moka est stupide il nous croit si naifs pour adhérer comme ça a sa thèse .
Je comprends tout ça, mais moi je vous propose le resultat d'une longue recherche et je vous propose de vérifier mes preuves c’est tout ,si vous voyez de contradiction dite le .ne me juger pas a partir de vos positions et vos croyance .ne me fuiez pas parce que je vous contredis c'est en opposant nos thèses qu'on y arrivera à la vérité.

Auteur : Florent51
Date : 09 août07, 11:16
Message :

moka a écrit :Je comprends tout ça, mais moi je vous propose le resultat d'une longue recherche et je vous propose de vérifier mes preuves c’est tout ,si vous voyez de contradiction dite le .ne me juger pas a partir de vos positions et vos croyance .ne me fuiez pas parce que je vous contredis c'est en opposant nos thèses qu'on y arrivera à la vérité.

Je t'ai déjà démontré que toutes tes analogies pour prouver l'existence de Dieu ne prouvaient rien du tout et que si on les poursuivaient elles ne servaient pas du tout tes croyances. J'espère qu'au moins cela tu l'as compris.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 18:57
Message :

prouver l'existence de Dieu ne prouvaient rien du tout

On ne peut en effet "prouver l'existence de Dieu".
Mais si c'est en marchant que l'on prouve que la marche existe, c'est en vivant que l'on prouve que la vie existe...

Auteur : xcheshirecat
Date : 10 août07, 01:58
Message :

Sofian a écrit : On ne peut en effet "prouver l'existence de Dieu".
Mais si c'est en marchant que l'on prouve que la marche existe, c'est en vivant que l'on prouve que la vie existe...

Et vivre prouve quoi ?

Auteur : Leviathan
Date : 10 août07, 02:27
Message :

moka a écrit :dans le cas ou tu trouve des arguments et des preuves ,tu peux envisager de changer d'avis ,ou est ce que ton choix est decisif ie pas de divinite ?

Des arguments et des preuves ? Mais c'est à toi de nous en apporter, c'est toi qui veut nous convaincre de l'existence du grand machin. N'inverses pas les rôles, stp.

moka a écrit :mais quand tu voix un etre humain que faut t'il souligner la plus compliqué des machines jamais existé , tu dis simplement que c'est une machine qui n'a pour but que de fonctionner .
mais dans quel but fonctionne t'elle cette machine ???

Se reproduire est un but, moka.

moka a écrit :bien sur une montre n'a pas besoin de quelqu'un pour fonctionner une fois en marche ,ces aiguilles peuvent bel et bien tourner mais est t'elle capable de donner l'heure exacte toute seule sans l'intervention de l'horlogier qui regle ces aiguilles ?

Puisque tu tiens à tes comparaisons (comme bons nombres de croyants), réponds voir à cette question :
Plus une machine est perfectionnée, plus sa conception et son entretien font appels à un grand nombre de spécialistes, au lieu d'un seul et unique inventeur, qui serait bien vite dépassé par la complexité.
Doit-on en conclure qu'il n'y a pas qu'un, mais plusieurs dieux, pour inventer et gérer la plus complexe des machines qui soit, c'est à dire l'homme (selon ce que tu as écris) ?

'moka a écrit :d'abord la présence d’un dieu était indiscutable ; vue que la machine la plus anodine avait un constructeur et une maison même !!avec toute la panoplie d’ingénieur et de technicien … est il concevable qu’un univers comme celui là eut existé sans que quelqu’un l’eut créé ?impossible

Et comme tout être a été généré par quelque chose, ou quelqu'un, qu'est ce qui est à l'origine de ce dieu ? Et qu'est ce qui est à l'origine de l'origine ? Etc...

Donc si je suis la entrain de glorifier l’islam ce n’est pas parceque je suis musulman mais parce que c’est la vérité si par exemple la logique était du coté de la bible je serais la entrain de vous parler de christianisme .je sais que vous vous dites ,mais pourquoi ce moka veut nous persuader que sa recherche est vraiment bonne complète et valide, n’envisage t’il pas la thèse que peut être sa recherche était incomplète ou carrément erroné ?
Je sais que vous vous dites, ce moka est stupide il nous croit si naifs pour adhérer comme ça a sa thèse .
Je comprends tout ça, mais moi je vous propose le resultat d'une longue recherche et je vous propose de vérifier mes preuves c’est tout ,si vous voyez de contradiction dite le .ne me juger pas a partir de vos positions et vos croyance .ne me fuiez pas parce que je vous contredis c'est en opposant nos thèses qu'on y arrivera à la vérité.

Je ne te crois pas stupide. Naïf sans doute, dans ta manière de vouloir nous convertir (toujours les mêmes arguments que l'on voit), mais pas stupide.
Maintenant, tu m'excuseras, mais tes arguments se résument bien souvent à des copier/coller du Coran ou de sites de propagande (comme l'interview du Pr Reeves, pas Rives). Alors que veux-tu répondre face à des affirmations sans fondement ?
Et dis-toi bien que les personnes à qui tu parles ne sont pas (toutes ?) devenues athées juste comme ça, mais qu'il s'agit aussi d'une démarche spirituelle, d'un questionnement, dans bien des cas.
Tu veux qu'on arrive à la vérité, mais existe-t-il une seule vérité pour tous les hommes ? Je ne le pense pas.

Auteur : Snakepat
Date : 10 août07, 04:05
Message : La plus belle preuve qu'un Dieu Créateur de l'Univers existe: vos livres de physiques à partir du niveau de la Terminale Scientifique

Ce n'est pas une blague, apres avoir vu cela, c'est rare de pouvoir nier que tout cela a été fait au hasard!

Auteur : xcheshirecat
Date : 10 août07, 04:21
Message :

Snakepat a écrit :La plus belle preuve qu'un Dieu Créateur de l'Univers existe: vos livres de physiques à partir du niveau de la Terminale Scientifique

Ce n'est pas une blague, apres avoir vu cela, c'est rare de pouvoir nier que tout cela a été fait au hasard!

Qu'est-ce qu'il dit ?

Auteur : tony-truand
Date : 10 août07, 04:32
Message :

xcheshirecat a écrit : Qu'est-ce qu'il dit ?

comme d'hab, que la complexité du monde ne peut être dû au hasard. Parce qu'il a encore une vision simpliste du monde avec le HASARD. Le hasard n'intervient pas beaucoup dans le monde. La plupart du temps c'est une suite d'action réaction. Par exemple tel chose va forcément engendrer tel chose, donc l'intervention du hasard est assez limité dans l'élaboration du monde.
Parce qu'il ne comprend pas que s'il peut se poser cette question du "pourquoi le monde ceci", c'est qu'il est dans un univers le permettant, mais que dans les univers ne le permettant pas, personne ne se pose cette question (une forme de relativité)

On peut en parler si tu veux snakepat (terminal scientifique? à la bonne heure)

Auteur : xcheshirecat
Date : 10 août07, 04:51
Message :

tony-truand a écrit : comme d'hab, que la complexité du monde ne peut être dû au hasard. Parce qu'il a encore une vision simpliste du monde avec le HASARD. Le hasard n'intervient pas beaucoup dans le monde. La plupart du temps c'est une suite d'action réaction. Par exemple tel chose va forcément engendrer tel chose, donc l'intervention du hasard est assez limité dans l'élaboration du monde.
Parce qu'il ne comprend pas que s'il peut se poser cette question du "pourquoi le monde ceci", c'est qu'il est dans un univers le permettant, mais que dans les univers ne le permettant pas, personne ne se pose cette question (une forme de relativité)

On peut en parler si tu veux snakepat (terminal scientifique? à la bonne heure)

Finalement rien qui prouve un dieu !

Auteur : Leviathan
Date : 10 août07, 05:30
Message :

Snakepat a écrit :La plus belle preuve qu'un Dieu Créateur de l'Univers existe: vos livres de physiques à partir du niveau de la Terminale Scientifique

Ce n'est pas une blague, apres avoir vu cela, c'est rare de pouvoir nier que tout cela a été fait au hasard!

C'est pas parce que vous n'auriez rien compris au programme de physique de Term S que Dieu existe.

Auteur : Crovax
Date : 10 août07, 09:07
Message :

tony a écrit :Parce qu'il ne comprend pas que s'il peut se poser cette question du "pourquoi le monde ceci", c'est qu'il est dans un univers le permettant, mais que dans les univers ne le permettant pas, personne ne se pose cette question (une forme de relativité)

Décidément tu n'as rien compris tony ; j'éspère qu'avec la preuve que je t'apporte tu me rejoindras dans mon culte du Dieu de la Banane :
http://www.boreme.com/boreme/funny-2006 ... god-p1.php

Auteur : tony-truand
Date : 10 août07, 09:21
Message :

Crovax a écrit : Décidément tu n'as rien compris tony ; j'éspère qu'avec la preuve que je t'apporte tu me rejoindras dans mon culte du Dieu de la Banane :
http://www.boreme.com/boreme/funny-2006 ... god-p1.php

Non, mon dieu c'est le grand Machin (gloire à lui), pas la banane. Une banane est ortel, or dieu est immortel. Donc dieu n'est pas la banane. Le grand Machin est immortel, donc le grand Machin est dieu. Et toc!

Auteur : moka
Date : 10 août07, 09:32
Message :

Florent51 a écrit : Je t'ai déjà démontré que toutes tes analogies pour prouver l'existence de Dieu ne prouvaient rien du tout et que si on les poursuivaient elles ne servaient pas du tout tes croyances. J'espère qu'au moins cela tu l'as compris.

oh dire que j'ai perdu tout ce temps a t'expliqué et voila que tu me sors ça !!mais ça fait rien je suis accoutumé .
je ne sais pas si ça sert a le dire mais je vais le dire quand même je suis un maitrisard en mathematique et je fait un master donc la logique et les demonstration sont mon plat journalier . si y avait qq chose qui cloche de mon analogie je ne manquerais pas de le remarquer .

florent slt je t'ai deja presenter l'exemple de la tele et l'ordinateur et je le repete :la tele et l'ordi sont 2 objets qui ont des points de ressemblances et d'autres de differences .et que les points communs permettent de faire une anologie et d'arriver a des conclusion ;que tous deux par exemple sortent d'un labo de haute technologie .

si l'ordinateur possede un clavier et accepte les cedes et les programmes informatiques chose que la tele ne possede pas cela ne detruit pas la precedente analogie et la precedente conclusion .

faites attention je ne dis pas que l'univers est une oeuvre d'art je dis que je peux faire une analogie .ya une grande difference entre anlogie et similitude ,il est parailleurs clair qu'entre l'univers et l'oeuvre d'art ya bon nombre de difference .comme tu l'as dis d'ailleurs dans l'oeuvre les personnages ne peuvent jouer que le role initialement fixe mais dans notre cas nous les hommes nous sommes libres et nous jouissons d'une complete autonomie.

je t'ai deja dis de ne pas se cacher derriere des probleme terminologique futil et que l'analogie si tu veux tu peux la faire avec n'importe quel oeuvre pour peux qu'elle comporte quelques caracteristiques : grande precision une technique de haute qualite le sens esthetique .

juste une derniere question qui n'est vraiment pas une question: toi florent qui leve l'etendar de la logique comme ose tu penser une seconde que cet univers n'a vraiment pas de constructeur.

dis que tu ne supporte pas l'idéé d'un dieu ,que tu ne veux pas te resigner mais ne presente pas la logique comme pretexte .

une remarque pour finir ,einstein ,je crois que tu n'oserais pas dire que t'es plus intelligent que lui ,crois effectivement en l'existence de dieu .

Auteur : tony-truand
Date : 10 août07, 09:36
Message :

comme ose tu penser une seconde que cet univers n'a vraiment pas de constructeur.

c'est pas l'humilité qui te tue toi?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 août07, 09:44
Message : Bon maintenant Moka j'aimerais que tu m'explique l'islam avec "entretient avec un vampire", parce que j'aime bien entretient avec un vampire.

Ensuite tu m'expliqueras l'islam avec "pulp fiction", parce que j'aime bien pulp fiction.

Ho, et si tu as le temps, explique moi donc l'islam avec transformers, je l'ai pas vu, et ca me fait de la peine de dépenser des sous a aller le voir, mais d'un autre coté ca a bercer mon enfance... Si la critique islamisante est bonne j'irais peut être le voire.

Auteur : moka
Date : 10 août07, 10:52
Message :

Leviathan a écrit :Des arguments et des preuves ? Mais c'est à toi de nous en apporter, c'est toi qui veut nous convaincre de l'existence du grand machin. N'inverses pas les rôles, stp

oui bien sur et c'est pourquoi je suis la , mais surtout ne me considerez pas comme un ennemi parce que je pense differement .

Se reproduire est un but, moka.

se reproduire est le but des animaux parce que leurs role est exactement de maintenir l'equilibre terrestre et la stabilite de l'environnement .en revanche l'homme est exterieur a la nature il ne represente pas un vecteur d'equilibre de l'ecosysteme au contraire c'est lui qui lui porte prejudice et a chaque endroit ou il s'installe .

comme l'a dit hubert rives tout l'univers des microscopiques bacteries allant aux gigantesques galaxies ,suis un ordre parfait et beigne dans l'harmonie la plus totale .seul l'homme echappe a cette loi .
ce qui prouve que l'homme a bel et bien un autre role .
celui de comprendre cet univers de connaitre son createur et veiller a ne pas semer la corruption et se comporter avec responsabilité et ne pas trahir son createur .

Puisque tu tiens à tes comparaisons (comme bons nombres de croyants), réponds voir à cette question :
Plus une machine est perfectionnée, plus sa conception et son entretien font appels à un grand nombre de spécialistes, au lieu d'un seul et unique inventeur, qui serait bien vite dépassé par la complexité.
Doit-on en conclure qu'il n'y a pas qu'un, mais plusieurs dieux, pour inventer et gérer la plus complexe des machines qui soit, c'est à dire l'homme (selon ce que tu as écris) ?

physiquement parlant si un corps se deplace a la vitesse de la lumiere et bien ça matiere s'unifie .comme dieu createur de cette vitesse il ne peut etre qu'unique

autrement et scientifiquement toujours :quel est l'origine de l'univers :une seule le big bang

quel est la source de la vie :une seule l'eau

outre, l'ordre inebralable regnant dans l'univers et qui se manifeste avec les même criteres dans un atome extremement petit que dans une galaxie extremement grande , la continuite et l'harmonie ,tout ça ne laisse aucun doute quant'a l'uncite du createur.

Maintenant, tu m'excuseras, mais tes arguments se résument bien souvent à des copier/coller du Coran ou de sites de propagande (comme l'interview du Pr Reeves, pas Rives). Alors que veux-tu répondre face à des affirmations sans fondement ?

quel genre de preuve veux tu voir ?

Tu veux qu'on arrive à la vérité, mais existe-t-il une seule vérité pour tous les hommes ? Je ne le pense pas.

bien sur qu'il existe une seule verite pour tous les hommes puisque ils sont une partie de l'univers et la verite de l'univers est unique et le createur de l'univers est unique .

Auteur : moka
Date : 10 août07, 11:02
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Bon maintenant Moka j'aimerais que tu m'explique l'islam avec "entretient avec un vampire", parce que j'aime bien entretient avec un vampire.

Ensuite tu m'expliqueras l'islam avec "pulp fiction", parce que j'aime bien pulp fiction.

Ho, et si tu as le temps, explique moi donc l'islam avec transformers, je l'ai pas vu, et ca me fait de la peine de dépenser des sous a aller le voir, mais d'un autre coté ca a bercer mon enfance... Si la critique islamisante est bonne j'irais peut être le voire.

l'ironie ,la rellerie, pensez vous que c'est la maniere d'avoir une conversation serieuse ?

si je vous explique l'islam magistralement vous allez dire oh qu'est ce qu'il est naif il pense nous convaincre simplement en citant ça vielle histoire .

dites moi ce que vous voulez au juste ,pour m'entendre et voir ce que j'ai a vous montrer.

(remarque:j'ai pas fini avec matrix les vrais rebondissement restent a decouvrir prochainement )

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 août07, 11:15
Message : Oui en effet... Tu n'en as pas finit avec Matrix... J'ai hâte que tu nous explique la résurection de Néo, un élu, a la mode islamique.... Parce que les scénariste avait sans doute une idée théologique derrière la tête, mais elle n'était pas isllamique.

Auteur : Leviathan
Date : 10 août07, 11:39
Message :

moka a écrit :oui bien sur et c'est pourquoi je suis la , mais surtout ne me considerez pas comme un ennemi parce que je pense differement .

Pourquoi es-tu parano ?

moka a écrit :se reproduire est le but des animaux parce que leurs role est exactement de maintenir l'equilibre terrestre et la stabilite de l'environnement .en revanche l'homme est exterieur a la nature il ne represente pas un vecteur d'equilibre de l'ecosysteme au contraire c'est lui qui lui porte prejudice et a chaque endroit ou il s'installe .

comme l'a dit hubert rives tout l'univers des microscopiques bacteries allant aux gigantesques galaxies ,suis un ordre parfait et beigne dans l'harmonie la plus totale .seul l'homme echappe a cette loi .
ce qui prouve que l'homme a bel et bien un autre role .
celui de comprendre cet univers de connaitre son createur et veiller a ne pas semer la corruption et se comporter avec responsabilité et ne pas trahir son createur .

Ou as-tu eu tes cours de bilogie ? L'homme appartient au règne animal, l'homme est un élément comme les autres de la nature. Sans flore saprophyte déjà on ne vivrait pas. On respire le même air, on se nourrit comme les animaux, on se reproduit comme les animaux, on nait comme eux, on meurt comme eux. Nous sommes des animaux, et notre fonction première est de nous reproduire.
Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la Nature. Cette dernière vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans cette nature nous ne serons rien. Par contre la nature se passerait de nous.

moka a écrit :physiquement parlant si un corps se deplace a la vitesse de la lumiere et bien ça matiere s'unifie .comme dieu createur de cette vitesse il ne peut etre qu'unique

autrement et scientifiquement toujours :quel est l'origine de l'univers :une seule le big bang

quel est la source de la vie :une seule l'eau

outre, l'ordre inebralable regnant dans l'univers et qui se manifeste avec les même criteres dans un atome extremement petit que dans une galaxie extremement grande , la continuite et l'harmonie ,tout ça ne laisse aucun doute quant'a l'uncite du createur.

Il y a quatre forces qui régissent l'Univers : quatre dieux ?
Il y a une infinité de galaxies, et de planètes : un dieu pour chaque ?
Il y a plus d'une centaine d'éléments qui composent notre univers : une centaine de dieux ?

Selon ce que l'on prend comme exemple, on trouve ce que l'on veut. Mais au final, cela ne prouve rien, juste que ton analogie à ses limites.

M'enfin, tu penses toujours que tout ce qui existe a été crée, oui ou non ?

moka a écrit : quel genre de preuve veux tu voir ?

Une argumentation, pas des citations.

moka a écrit : bien sur qu'il existe une seule verite pour tous les hommes puisque ils sont une partie de l'univers et la verite de l'univers est unique et le createur de l'univers est unique .

Je ne suis pas d'accord : chaque homme est unique et je pense qu'il convient à chacun de trouver sa vérité. Mais celle de ton voisin n'est pas la tienne.

Auteur : patlek
Date : 12 août07, 05:54
Message :

moka a écrit :

Là, je dirais ; "erreur"

Le "dieu" d' einstein, n' a strictement rien a voir avec les dieux religieux.

Einstein etait plus proche de l' athéisme ( c' était un panthéiste se rapprochant des idées de spinoza

Auteur : Florent51
Date : 12 août07, 10:59
Message :

moka a écrit : oh dire que j'ai perdu tout ce temps a t'expliqué et voila que tu me sors ça !!mais ça fait rien je suis accoutumé .
je ne sais pas si ça sert a le dire mais je vais le dire quand même je suis un maitrisard en mathematique et je fait un master donc la logique et les demonstration sont mon plat journalier . si y avait qq chose qui cloche de mon analogie je ne manquerais pas de le remarquer .

Le but n'est pas de jouer à celui qui a le plus de diplômes car on n'a pas de moyen de vérifier.
Mais si ça peut te rassurer dis-toi que tu discutes avec quelqu'un qui a un niveau universitaire supérieur au tien et qui s'y connaît mieux en logique que toi...

moka a écrit :
florent slt je t'ai deja presenter l'exemple de la tele et l'ordinateur et je le repete :la tele et l'ordi sont 2 objets qui ont des points de ressemblances et d'autres de differences .et que les points communs permettent de faire une anologie et d'arriver a des conclusion ;que tous deux par exemple sortent d'un labo de haute technologie .

Tu es visiblement le genre de personnes qui fait la sourde oreille quand on lui fait une remarque, de manière à ne jamais remettre ses préjugés en question.
Je t'ai déjà dit que l'analogie que tu faisais n'était pas entre deux termes (l'univers et l'oeuvre d'art, ou l'homme et Dieu) mais entre quatre termes : la relation entre le créateur humain et l'oeuvre d'art ET la relation entre l'univers et Dieu.
Cela je te l'ai répété plusieurs fois et tu reviens avec une analogie à deux termes entre une télé et un ordinateur, preuve que tu n'a pas du tout suivi la discussion (ou que tu ne sais compter au delà de deux que quand ça t'arrange?).

moka a écrit : si l'ordinateur possede un clavier et accepte les cedes et les programmes informatiques chose que la tele ne possede pas cela ne detruit pas la precedente analogie et la precedente conclusion .

Mais TON analogie initiale n'est pas de même nature, je viens de te le rappeler.
Si tu es de mauvaise foi comme je le pense de plus en plus (d'ailleurs comment peut-on être croyant et ne pas à un moment ou un autre ne pas être de mauvaise foi?) tu me ressortiras une énième fois ton analogie à deux termes en réponse, ou une autre que tu auras inventé entre temps pour éviter de regarder les choses en face...

moka a écrit : faites attention je ne dis pas que l'univers est une oeuvre d'art je dis que je peux faire une analogie .ya une grande difference entre anlogie et similitude ,il est parailleurs clair qu'entre l'univers et l'oeuvre d'art ya bon nombre de difference .comme tu l'as dis d'ailleurs dans l'oeuvre les personnages ne peuvent jouer que le role initialement fixe mais dans notre cas nous les hommes nous sommes libres et nous jouissons d'une complete autonomie.

En partie pour cela ton analogie ne fonctionne donc qu'à moitié, c'est ce que j'ai essayé de te faire comprendre.

moka a écrit : je t'ai deja dis de ne pas se cacher derriere des probleme terminologique futil et que l'analogie si tu veux tu peux la faire avec n'importe quel oeuvre pour peux qu'elle comporte quelques caracteristiques : grande precision une technique de haute qualite le sens esthetique .

Ce n'est pas à toi de décider quand s'arrête une analogie ou pas, juste quand ça t'arrange et pas au-delà.
Et c'est bien ça ton problème.
Une fois que l'on poursuit un peu plus loin que tu ne le voudrais ton analogie entre le créateur et l'oeuvre d'art ET dieu et l'univers tu traites les choses de "problème terminologique futil" car tu n'as rien à rétorquer à cela : au bout d'un moment (et assez vite en fait) ton analogie tombe à l'eau.
C'est bien parce que tu es toi-même superficiel et futil avec ton analogie que tu ne la poursuis pas jusqu'au bout pour te rendre compte par toi-même de tout ce qu'il faut prendre en compte...

moka a écrit :
juste une derniere question qui n'est vraiment pas une question: toi florent qui leve l'etendar de la logique comme ose tu penser une seconde que cet univers n'a vraiment pas de constructeur.

dis que tu ne supporte pas l'idéé d'un dieu ,que tu ne veux pas te resigner mais ne presente pas la logique comme pretexte .

une remarque pour finir ,einstein ,je crois que tu n'oserais pas dire que t'es plus intelligent que lui ,crois effectivement en l'existence de dieu .

Je n'ai jamais dit que l'univers n'avait pas de constructeur. Fais bien attention quand tu discutes avec quelqu'un à ne pas lui prêter des affirmations erronées.
Je suis agnostique : je dis simplement que l'on ne peut savoir avec certitude ni s'il en a un ni s'il n'en a pas.

Pour finir je trouve extrêmement naïf l'argument par lequel tu finis en citant Einstein : c'est ce que l'on appelle en logique (toi qui t'y connais paraît-il tu devrais le savoir...) un "argument d'autorité", et c'est typiquement ce qui est rejetté comme une faute logique par les logiciens.
Qu'un grand savant ait pensé x ne prouve pas que x est vrai à moins qu'il ne l'ait démontré. Et de même qu'un autre grand savant ait pensé non-x ne le prouve pas non plus.
Tu as encore pas mal de choses à apprendre...

Auteur : Marquis de Sade
Date : 12 août07, 11:10
Message :

moka a écrit : une remarque pour finir ,einstein ,je crois que tu n'oserais pas dire que t'es plus intelligent que lui ,crois effectivement en l'existence de dieu .

Einstein a écrit :Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique. Je suis convaincu qu’une impression vive de l’importance primaire des principes moraux […] ne nécessite pas la présence d’un législateur, et surtout pas d’un législateur qui fonctionne sur la base d’un système de récompense et punition

un dieu peut etre, mais pas Allah ni Yhvh ni tout autre Dieu issue de religions.

Auteur : patlek
Date : 12 août07, 11:16
Message : autres citations d' einstein;

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

"Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

Auteur : moka
Date : 13 août07, 06:11
Message :

Florent51 a écrit : Tu as encore pas mal de choses à apprendre...

c'est un honneur pour moi d'apprendre d'avantage ,le savoir c'est ma quette dans la vie dailleurs c'est ce que dit le messager paix et salut sur lui :la sagesse et le savoir sont la quette du croyant .

quant au reste,et pour sortir de ce quiproquo et puisque ça sert a rien de revenir sur ce que t'as dit et le ton que t'as employé ainsi que certain propos irrespectueux c'est le moins qu'on puisse dire ,j'aimerai bien te poser une question :quand pourrai t'on faire une analogie entre deux element ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 13 août07, 07:00
Message : Décidemment plus j'en lit sur Eisnstein, plus je le trouve sympatique ce petit monsieur

Auteur : moka
Date : 13 août07, 07:08
Message : [quote="patlek"]autres citations d' einstein;

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)


einstein atteste donc de l'existence d'un dieu createur responsable de l'ordre harmonieux de ce qui existe . j'en suis d'accord mais la ou ça derappe c'est que etant des creatures de dieu et un element de ce qui existe on devrait nous même etre a l'image de cet ordre ,ce qui n'est pas le cas ,donc on envisage deux possibilité:

1- que dieu n'a pas su nous maitriser comme il a fait pour les autres creatures

2-dieu nous a donné la responsabilite en main et dons on a le choix de lui obeir ou de désobeir .


le premier est exclu puisque si dieu n'a pas pu nous maitriser il pourrais nous aneantir et recommencé la creation de nouveau et c'est extremement facile par tremblement de terre ou un tsunami et nous avons un exemple concret des dinosaures qui vecurent avant nous et qui furent aneanti jusqu'au dernier .

donc il ne reste que la deuxieme alternative



"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)


venerer le dieu createur et le connaitre ,ressemble a marcher en rang sur une musique !!!

j'aimerai poser une question a einstein :pense tu que les idees que tu elabore ainsi tout ce qui se passe dans ta cervelle echappe au pouvoir divin ,la science et le savoir sont t'ils en dehors de sa science .

absolument pas puisque tout ce que les scientifiques font n'est que decouvrir et apprendre les creatures ,on n'est a l'image d'un enfant qu'on a donné un ordinateur qui tapant juste une lettre et que celle ci apparait sur l'ecran ce crois super intelligent super fort ,alors que le pauvre il ne fait absolument rien .c'est sa l'homme des qu'il comprenne quelque chose il se croit maitre des lieu ,qu'est ce qu'il est ridicule .
par ailleurs figurez vousque nous ne connaissons même pas les enigmes de notre corps et son fonctionnement
outre , le virus du sida par exemple un virus microscopique dissemine chaque année des millions d'etre humain ,alors ou est la force et le genie ???????


" Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)


c'est quoi la definition de la mort ,qu'est ce qui meurt ,est ce le corps ???
les abcd de la phisique stipule que rien ne se perd tout ce transforme.si l'eau disparait d'un vert c'est que l'eau n'est pas mort mais transformé en vapeur invisible .

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 13 août07, 07:15
Message : Le Dieu de Spinoza est un tantinet moins simple que votre vision antropomorphique... Est ce que tu la connais?

Auteur : Leviathan
Date : 13 août07, 08:40
Message : Je voudrais juste préciser que la citation :

"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

n'est pas à l'adresse des religieux, mais des militaires.

Auteur : patlek
Date : 14 août07, 00:52
Message : çà peux convenir aux religieux, bigots.

C' est proche d' une défense de la libre pensée.

Auteur : Wooden Ali
Date : 14 août07, 01:29
Message : Patlek, Léviathan a raison. J'avais connu cet aphorisme dans une meilleure traduction :

Pour aimer marcher au pas derrière une musique militaire, pas besoin de cerveau, une bulbe rachidien suffit largement.

On pourrait imaginer quelque chose d'équivalent à propos des bigots, mais il faudrait alors le reformuler pour l'adapter au contexte.

Pour rester dans l'Armée, j'aime bien cette phrase de Clémenceau :

La Justice militaire est à la Justice ce que la Musique militaire est à la Musique.

Auteur : Florent51
Date : 14 août07, 01:48
Message :

moka a écrit : c'est un honneur pour moi d'apprendre d'avantage ,le savoir c'est ma quette dans la vie dailleurs c'est ce que dit le messager paix et salut sur lui :la sagesse et le savoir sont la quette du croyant .

quant au reste,et pour sortir de ce quiproquo et puisque ça sert a rien de revenir sur ce que t'as dit et le ton que t'as employé ainsi que certain propos irrespectueux c'est le moins qu'on puisse dire ,j'aimerai bien te poser une question :quand pourrai t'on faire une analogie entre deux element ?

Il n'y a aucun propos irrespectueux. Tu es sans doute énervé de trouver quelqu'un qui argumente mieux que toi, c'est tout...

Pour ce qui est de ta question on peut faire une analogie quand on veut lorsque deux choses se ressemblent et que cette analogie permet d'expliquer quelque chose (en général sa propre vision des choses) mais en sachant qu'une analogie n'est pas une preuve.

A ceux qui pensent qu'une analogie est une preuve il suffit en général de montrer qu'en poursuivant leur analogie on sort de ce qu'ils voulaient démontrer (et croyaient prouver en l'utilisant).
Ainsi ils peuvent se rendre compte qu'une analogie n'est qu'un moyen valable jusqu'à un certain point d'exprimer leur propre vision des choses, mais qu'en elle-même elle n'apporte pas de preuve en faveur de leur vision des chose.
Beaucoup de gens qui ne réfléchissent pas assez (en particulier les croyants) pensent qu'une analogie est une preuve, et se laissent facilement convaincre que c'est le cas par une belle image, une liaison apparemment logique et évidente entre des termes, sans comprendre que si on poursuit un peu la comparaison (c'est-à-dire s'ils réfléchissaient un peu plus loin, mais ils n'en sont pas toujours capables) l'édifice s'écroule et ne prouve plus rien du tout...

Auteur : moka
Date : 16 août07, 06:20
Message :

Leviathan a écrit :Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la Nature. Cette dernière vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans cette nature nous ne serons rien. Par contre la nature se passerait de nous.

tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .


donc si tu change le mot nature par dieu tu serais parfaitement logique et je serai d'accord avec toi
la phrase devient (Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la dieu . Ce dernièr vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans lui nous ne serons rien. Par contre dieu se passerait de nous).

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

Il y a quatre forces qui régissent l'Univers : quatre dieux ?
Il y a une infinité de galaxies, et de planètes : un dieu pour chaque ?
Il y a plus d'une centaine d'éléments qui composent notre univers : une centaine de dieux ?

une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Je ne suis pas d'accord : chaque homme est unique et je pense qu'il convient à chacun de trouver sa vérité. Mais celle de ton voisin n'est pas la tienne.

tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

Auteur : xcheshirecat
Date : 16 août07, 09:56
Message :

moka a écrit :
tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .


donc si tu change le mot nature par dieu tu serais parfaitement logique et je serai d'accord avec toi

la phrase devient (Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la dieu . Ce dernièr vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans lui nous ne serons rien. Par contre dieu se passerait de nous).

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

En quoi essaie-t-il de prouver que la nature est consciente ? Y'a que toi qui essaie de prouver qu'une entité consciente est supérieure à nous...

une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Étudie plus fort, la science a jamais parlé de créateur...

tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

Et j'imagine que tu va nous dire la détenir

Auteur : Leviathan
Date : 16 août07, 21:09
Message :

moka a écrit :tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .


donc si tu change le mot nature par dieu tu serais parfaitement logique et je serai d'accord avec toi
la phrase devient (Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la dieu . Ce dernièr vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans lui nous ne serons rien. Par contre dieu se passerait de nous).

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

Moka, tu soulignes ici un point très important de la nature humaine qui est l'anthropomorphisme. En effet, l'homme rapporte bien souvent tout à lui, c'est ainsi par exemple que l'on désigne par le terme "nature" l'ensemble des forces qui régissent notre Univers, ou à plus petite échelle notre planète (force tectonique, courants marins, etc...). Bien entendu ses forces ne sont pas conscienctes, mais cela j'y reviendrais plus tard. Je voudrais m'arrêter sur cette notion d'anthrompomorphisme car elle s'applique particulièrement envers les divinités que l'homme s'est inventé au fil des siècles, et ton dieu n'y fait pas exception. Ton dieu, qui est aussi le dieu d'Abraham il me semble, n'est-il pas censé avoir conçu l'homme à son image, si l'on se réfère à la Genèse ? Je sais, cela ne figure pas dans le Coran, mais le Coran se situe bien à la suite de ses précédentes "révélations". Et même si l'on se passe dans le Coran, on y voit un dieu avec un égo surdimensionné, et plutôt rancunier à voir ce qu'il promet aux "mécréants". On y décélerait presque une forme de sadicisme. En somme, ce dieu que tu vénères est un exemple de plus de l'anthropomorphisme, comme si nous étions, nous humains, les "premiers êtres de la création". Y'a qu'à voir une carte de l'Univers, nous n'en sommes qu'un point infime, très éloigné du centre d'ailleurs, une poussière, bien loin de cette fameuse primauté que les religions abrahamiques nous attribuent.

Pour en revenir à ta phrase, selon le sens que tu donnes au mot "Dieu", bien entendu je refuse cette phrase. Cela aurait été le Dieu de Spinoza, là peut être que j'aurais été d'accord, mais certainement pas le Dieu d'Abraham.
La nature désigne l'ensemble des forces qui régissent notre Univers, mais même si l'on personnifie ses forces, elles ne sont pas conscientes pour autant. Tant mieux d'ailleurs, sinon cette Nature serait une sadique, à voir par exemple le tsunami qui a ravagé le sud-est asiatique il n'y a pas si longtemps, entre autres.

moka a écrit :une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Tu prends ce qui t'arrange pour montrer l'unicité du créateur. Cela dit, en fonction des exemples choisis, on pourrait prouver l'inverse. Je t'ai dit plus haut que quatre lois fondamentales régissaient l'Univers, ce n'est pas pour autant que je crois qu'il existe quatre dieux créateurs.
En regardant le tableau de classification périodique des élements, dois-je en conclure qu'il existe un dieu par élément ?
Bref, ta démonstration ne tient qu'à l'exemple choisit au départ. Changes cette exemple et toute ta démonstration varie.

moka a écrit : tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

Je ne pense pas que l'Univers ait une conscience en soi. Quand je parle de vérité inhérante à l'homme j'entends par là que tout homme aspire au bonheur et au bien être, mais que, chaque homme étant différent, la manière d'atteindre ce bien être varira en fonction des individus.
On peut bien évidemment chercher à comprendre comment fonctionne l'Univers (=sa vérité ?), mais cela ne concourra pas forcément au bonheur de tous les hommes.
Si tu as trouvé ta vérité dans l'Islam alors je suis heureux pour toi. Cela dit, j'aimerais qu'un jour tu puisses admettre que l'on peut trouver sa vérité ailleurs. T'en penses-tu capable ?

Auteur : Falenn
Date : 19 août07, 23:53
Message :

Leviathan a écrit :on désigne par le terme "nature" l'ensemble des forces qui régissent notre Univers

Bien entendu ses forces ne sont pas conscienctes

Leviathan a écrit :Je ne pense pas que l'Univers ait une conscience en soi.

Pourquoi penses-tu ça ?
Ne serait-ce pas faire preuve d'une espèce d'anthropomorphisme que de croire que seul un cerveau peut être source de conscience ?

Auteur : Leviathan
Date : 20 août07, 05:29
Message : Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un anthropomorphisme que de penser qu'il en aurait une (à la limite ma position pourrait être qualifiée d'anthromocentrisme ?).
Maintenant, si notre cerveau à une conscience, celle-ci ne contrôle pas tout, elle ne régit pas notre organisme. Nombre de phénomènes nous affectent sans que nous en avions conscience. Aussi, cela m'étonnerait que ce qui compose notre Univers ait une conscience.
Cela dit, oui, pourquoi pas. Mais si l'Univers a une conscience, alors elle doit être bien éloignée de nos considérations.

Auteur : werdox
Date : 26 août07, 10:01
Message : A moka ;

tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .

Cesse de faire des analogie ''stupide'' et ''sans bon sens'' ..
Tu essaie de comparé la nature a une usine .. voyon .. tu compare une usine, édifice mécanique inventer par la main de l'homme qui est controler par ceux ci ne gérant qu'une infime parcelle de tache plus ou moins complexe, qui est loin d'atteindre une perfection et une symbiose que la nature a ! De plus celle ci se gere d'elle meme, et gere toutes les particules/atomes du cosmos en entier ! (de la plus petite atome de proton jusqu'a une galaxie .. voir plus !!)

Toute matiere recherche la stabilité (meme un organisme qui se nourit lorsqu'il a faim/soif (état biologique se caractérisant par un manque d'énergie/nutriment/eau du corps)) et donc si elle atteind cette stabilité (ce qui doit etre sinon cette molécule se devrait d'etre détruire,morte ou ne pouvant meme exister) c'est donc que tout peu fonctionner, tout seul !
Cela a commencer avec les simples protons/neutrons (il y en ade plus petite mais je ne saurais les dires) et a continuer en faisant des atomes,molécules,des tissus vivant ensuite sont venu les corps organique ((assemblages de plusieurs tissus organique vivant) pouvants accomplir des tache bcp plus complexes et variés (les animaus/insecte .. NOUS)

Personne n'a eu besoin de contruire/inventer quoique ce soit ..

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

La nature n'est pas consciente, comme je te l'ai dit plus haut, elle ne fait que rechercher la stabilité, et si celle ci est altéré et bien l'énergie/matiere qui l'entour réagira (action-réaction) en fonction de celle ci ! C'est a la fois simple, mais complexement orchestré !!

une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Cela ne prouve en rien le fait du créateur .. juste que les forces/énergie régissant ce monde n'est pas si ''compliquer'' a comprendre (meme si e cosmos est gros, il n'Y a pas 57435797 lois .. seulement que 4)

Si ton dieu créer,manipule et controle la moindre parcelle de matiere protonique (tu dis que la nature ne peut s'orchestrer toute seule ..) alors comment fait il pour etre partout a la fois ??? Tout faire ?? PARTOUT ??
De la constellation A à B (mettez le nom que vous vouler) qui sont a des billions d'années lumiere .. ???
A moins que tu crois a plusieurs dieu ?? (1 pour chaque planete.. ou galaxie?)
S'Il en est VRAIMENT capable (ô les heure supp. hen !) croiyer vous qu'il a le ''temps'' (quel mot ironique) d'entendre/réaliser tout vos priere .. et de meme ''chatier'' ou ''gratiffier'' les méchants/gentils ??

Bon, je sais d'avance que tu va me sortir ''il peut tout faire, aller partout car il EST partout,gere tou bla bla bla ..'' mais ne crois tu pas que cela soir un peu absurde vu que l'on ne POURRA jamais prouver son existence (il est invisible .. de plus les preuve ne pourrons jamais etre ''tangible'' (genre trace)) en disant qu'il est créateur tout puissant parfais et hors du temps ?? (il est quoi au fait ......)
Ne crois tu pas, toi ô grand manitou de l'islam que c'est ''logiquement possible'' ?

Voila la réponse du ''pourquoi tu as rejoind l'islam''(ce n'est surment pas de facon ''logique''..voyon) et JE TE CITE

......et cette certitude me réconfortait

Donc, toi croire en un etre veilleur des bienfaisant (que tu fait partie veu que tu est musulmans) t'es senti ''protégé'' et avec une certaine certitude en croyant en lui .. cela t'a redonner de la force et de la vigueur dans la vie (les religion on un excellenet effet ''placebo'' ca je doit l'accorder...)
mais suremnt pas parce que tu as faite des démarche scientifique '''logique'' et rationnelle'' .. comme bon nombre de croyant tu a jont une religion soit par peur ou par cause (bien etre avec le dieu..)
Je te respecte la dedans .. de toute facon fait ce que tu veux avec ta vie, mais ne vien CERTAINEMENT pas nous dire que TU DÉTIENT absolument la vérité ... ce serait un gros MENSONGE !!!

tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

Je te renvoie la balle ....

Auteur : moka
Date : 01 sept.07, 10:01
Message : a ceux qui ont encore quelques souvenir de leurs cours de maths .


Seule une puissance infinie peut surmonter la disproportion infinie qui existe entre le néant et un être créé. Prenons une comparaison mathématique. Pour passer de 1/2 à 1, il faut multiplier 1/2 par 2: 2 x 1/2 = 1. Pour passer de 1/100 à 1, il faut multiplier 1/100 par 100: 100 x 1/100 = 1. Pour passer de 1/10 000 à 1, il faut multiplier 1/10 000 par 10 000: 10 000 x 1/10 000 = 1, etc. Plus le premier terme est petit et se rapproche de zéro, plus grand doit être le multiplicateur pour obtenir le résultat 1. Si le premier tend vers zéro, pour obtenir 1, le multiplicateur doit tendre vers l’infini. Bien que l’infini, qui est l’absence de toute limite, ne puisse jamais être obtenu par addition ou multiplication, on peut dire en toute exactitude que pour passer du néant à un être quelconque, autrement dit pour créer à partir de rien, il faut une puissance infinie (cf. saint Thomas d’Aquin, Somme théologique, Ia 45, 5 ad 3). Cette puissance infinie ne peut exister que dans un Être infini. Or, l’Être infini, par définition, ne peut manquer d’aucune perfection! Il est infiniment sage, infiniment bon, infiniment heureux, etc. Il n’y a qu’un infini, car s’il y en avait plusieurs, ils ne pourraient se distinguer entre eux que par l’absence chez les uns de perfections qu’auraient les autres; ils ne seraient donc pas infinis. Cet être infini, qui est unique, on l’appelle: Dieu

Auteur : Leviathan
Date : 01 sept.07, 10:08
Message : C'est joli, mais aurais-tu un seul exemple de chose qui soit venue du néant ?

Auteur : werdox
Date : 02 sept.07, 03:18
Message :

Bien que l’infini, qui est l’absence de toute limite, ne puisse jamais être obtenu par addition ou multiplication, on peut dire en toute exactitude que pour passer du néant à un être quelconque, autrement dit pour créer à partir de rien, il faut une puissance infinie

Tes cours de math laisse a désirer !
L'infini est un concept INVENTER par l'homme, et non par dieu !
Et donc si on en conclue que toute notion/concept décrivant dieu (infini,perfection ..) on peu donc conclure que dieu n'a pas créer l'homme, mais bien le contraire ! (suivant ta logique, et tes analogies)

Tes exemples de math ne démontre rien ..
De plus, si votre dieu est infiniment tout,parfait etc.. pourquoi aurait il un quelconque besoin affectif en créant les hommes ?(nous devons l'adorer, le prier etc ..)
cela ne démontre pas au contraire de l'égocentrisme ?
Cela ne démontre pas la un défaut énorme, contradisant donc le sens du ''parfait'' de dieu ?
Si tu demande toujours en retour lorsque tu rend un service, que tu ''adopte/éleve'' un enfant .. lorsque tu veux toujours quelque chose en échange (une récompense ?) alors il y a la égocentrisme (ou autre adj.qual. voulant dire la meme chose..)

Dieu es donc égocentrisme !!!!!!!

Auteur : Falenn
Date : 02 sept.07, 06:35
Message :

moka a écrit :a ceux qui ont encore quelques souvenir de leurs cours de maths .

fx(0) = dieu ?
alors, pourquoi pas : fx(1) = l'être ?

moka a écrit : l’Être infini, par définition, ne peut manquer d’aucune perfection! Il est infiniment sage, infiniment bon, infiniment heureux, etc.

Et donc infiniment sot ? méchant ? triste ? puisque l'infini inclue tout ...

Auteur : werdox
Date : 02 sept.07, 09:15
Message :

Falenn a écrit : fx(0) = dieu ?
alors, pourquoi pas : fx(1) = l'être ?
Et donc infiniment sot ? méchant ? triste ? puisque l'infini inclue tout ...

Mais voyon .. tu sais tres bien qu'ils ne vont leur ''atribuer'' les qualificatifs qu'ils veulent ...
C'est pour ca que je dit que dieu est a l'image de l'homme .. et non le contraire !
Il n'y a aucune ''pancarte'' ou quelque chose du gener qui dicte ce qu'est dieu EXACTEMENT .. et ils ne peuve pas le savoir !!
Votre dieu pourrais aussi bien etre completement le contraire, et vous n'en seriez rien !

Auteur : Crovax
Date : 02 sept.07, 10:11
Message :

moka a écrit :l’Être infini, par définition, ne peut manquer d’aucune perfection! Il est infiniment sage, infiniment bon, infiniment heureux, etc.

La sagesse et la bonté sont elles des qualités ou des quantités?

Auteur : muslim06
Date : 02 sept.07, 11:21
Message :

Crovax a écrit :
La sagesse et la bonté sont elles des qualités ou des quantités?

des qualités

Auteur : muslim06
Date : 02 sept.07, 12:23
Message :

werdox a écrit : De plus, si votre dieu est infiniment tout,parfait etc.. pourquoi aurait il un quelconque besoin affectif en créant les hommes ?(nous devons l'adorer, le prier etc ..)

la création n'était pas un besoin, Dieu est parfait, il est exempt de tout besoin!
«Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. Nous ne les avons créés qu' en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. » (Coran, 44 :38-39 )!
C'est ton imagination qui imagine qu'IL puisse avoir un besoin affectif du fait d'avoir cree la vie, car tu ne peux croire qu'IL soit en tout point différent d'un homme ou tout autre chose...La création des choses repose sur la sagesse divine!

werdox a écrit :cela ne démontre pas au contraire de l'égocentrisme ?
Cela ne démontre pas la un défaut énorme, contradisant donc le sens du ''parfait'' de dieu ?
Si tu demande toujours en retour lorsque tu rend un service, que tu ''adopte/éleve'' un enfant .. lorsque tu veux toujours quelque chose en échange (une récompense ?) alors il y a la égocentrisme (ou autre adj.qual. voulant dire la meme chose..)

Dieu es donc égocentrisme !!!!!!!

le bien ou le mal que nous faisons, nous le faisons pour ou contre nous même! nous ne pouvons faire du bien ou du mal à Dieu, il n'y a pas de relation donnant donnant, si c'était le cas IL ne compterait pas 1péché pour 1seul péché, et une bonne action pour 10bonnes actions...IL ne ferait pas prévaloir l'intention sur l'acte lui mêm...Tout ce que Dieu fait c'est pour notre bien pas pour Son bien à lui...

Auteur : muslim06
Date : 02 sept.07, 12:38
Message :

werdox a écrit : La nature n'est pas consciente, comme je te l'ai dit plus haut, elle ne fait que rechercher la stabilité, et si celle ci est altéré et bien l'énergie/matiere qui l'entour réagira (action-réaction) en fonction de celle ci ! C'est a la fois simple, mais complexement orchestré !!

quand tu dis que la nature n'est pas consciente, tu nous y inclus aussi??
nous ne sommes pas conscient alors?? pour toi il n'y a que action-réaction?

Auteur : Crovax
Date : 02 sept.07, 12:55
Message :

muslim06 a écrit : des qualités

L'infini est il une qualité ou une quantité?

Auteur : werdox
Date : 03 sept.07, 02:14
Message :

la création n'était pas un besoin, Dieu est parfait, il est exempt de tout besoin!
«Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. Nous ne les avons créés qu' en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. » (Coran, 44 :38-39 )!
C'est ton imagination qui imagine qu'IL puisse avoir un besoin affectif du fait d'avoir cree la vie, car tu ne peux croire qu'IL soit en tout point différent d'un homme ou tout autre chose...La création des choses repose sur la sagesse divine!

Alors pourquoi faut il l'aimer ? Lui prier 5X/jour ? Le respecter (craindre?) ? Ne jamais lui faire de tord ? Ne jamais le blasphémer ?
ETC ETC ! Tu vois ou je veux en venir ...
S'Il s'en foutait réellement, alors quoique nous fassions cela ne changerais pas grand chose !
Il nous a induit de mal .. il n'avait qu'a ne as le faire si il n'est pas satisfait !
Tu va surement me dire ''c'est l'homme qui fait le mal .. qui l'a inventer blablalba'' sauf que je te rappel qu nous sommes sa ''création'' .. lorsqu'on échoue royalement en quelque chose nous nous devons de le ''réparer'', si nous voulons que ca se regle (et non etre paresseux et tout simplement ''jeter'' a la poubelle ceux qui ont un défaut (enfer))
Donc, si cela n'est pas de l'adoration que nous devons avoir envers lui (pas obligatoire p-e .. mais essentiel si on veut une place VIP au paradis)
alors je crois moi meme etre dieu (qui peut meprouver le contraire de toute facon ?? je n'aurai qu' faire un livre avec des parabole flou qui ne peuvent etre contredite tellemetn elle veulent tout/rien dire et le tour est jouer)
Ce qui est sure, c'est que votre dieu N'EST PAS parfait, car cela est trop relatif !
Il peut etre parfait pour toi .. mais pas pour moi !
Or qui peut réellement jugé de ''qui'' ou ''quoi'' est parfait ?
Qui a raison ?

le bien ou le mal que nous faisons, nous le faisons pour ou contre nous même! nous ne pouvons faire du bien ou du mal à Dieu, il n'y a pas de relation donnant donnant, si c'était le cas IL ne compterait pas 1péché pour 1seul péché, et une bonne action pour 10bonnes actions...IL ne ferait pas prévaloir l'intention sur l'acte lui mêm...Tout ce que Dieu fait c'est pour notre bien pas pour Son bien à lui...

Ce n'est pas pour son bien, c'est sure, car il se fou royalement de nous !
S'il voit quelqu'un en détresse (un fervant croyant la je parle) il ne fera absoluement rien ... et le regardera mourir sans broncher (ne me dite pas qu'il pleure a chaque fois .. sinon il doit etre en larme tout le temps)

Auteur : muslim06
Date : 05 sept.07, 00:33
Message :

Crovax a écrit : L'infini est il une qualité ou une quantité?

c'est une qualité, et non une quantité, car une quantité c'est un tout mesurable, or l'infini ne l'est pas!

Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 00:56
Message :

muslim06 a écrit :c'est une qualité, et non une quantité, car une quantité c'est un tout mesurable, or l'infini ne l'est pas!

D'accord, mais comme nous ne voulons pas parler pour ne rien dire, nous souhaitons que la parole que nous ayons soit une parole habitée ; comme l'infini est une qualité il peut être caractéristique de ce qui est. Quelle est donc sa réalité supposée? Autrment dis, qu'es-ce qui pourrait être infini?

Auteur : muslim06
Date : 05 sept.07, 01:00
Message :

werdox a écrit :
Alors pourquoi faut il l'aimer ? Lui prier 5X/jour ? Le respecter (craindre?) ? Ne jamais lui faire de tord ? Ne jamais le blasphémer ?
ETC ETC ! Tu vois ou je veux en venir ...
S'Il s'en foutait réellement, alors quoique nous fassions cela ne changerais pas grand chose !Il nous a induit de mal .. il n'avait qu'a ne as le faire si il n'est pas satisfait !

Dieu nous a donné la capacité d'accomplir notre destinée qui conduira à notre salut ou a notre perte, chacun est libre de choisir!et pour notre bien et non le sien, Il nous a indiquer de façon clair le chemin à suivre(la prière,l'amour,le respect....).Tu penses qu'IL nous a induit en mal mais c'est tout le contraire...

werdox a écrit :Tu va surement me dire ''c'est l'homme qui fait le mal .. qui l'a inventer blablalba'' sauf que je te rappel qu nous sommes sa ''création'' .. lorsqu'on échoue royalement en quelque chose nous nous devons de le ''réparer'', si nous voulons que ca se regle (et non etre paresseux et tout simplement ''jeter'' a la poubelle ceux qui ont un défaut (enfer))

Dieu ne peut échouer dans tous ce qu'Il fait, tu dis cela parce que ce qu'Il fait dépasse notre entendement, cela est du à notre ignorance, et c'est normal, comment comprendre tout de celui qui est infiniment sage!
Dieu est tellement sage qu'Il nous cree avec des défauts et des faiblesses qui sont parfois une force...Et Il nous a cree avec des qualités qui si révélait en chaque être humain pourrait changé beaucoup de chose...
Dieu n'envoi pas quelqun en enfer comme toi tu hairait quelqun qui ta fait beaucoup de mal, tu ne te rend pas compte de qui Il est et à quel point Il est juste...

werdox a écrit :Ce qui est sure, c'est que votre dieu N'EST PAS parfait, car cela est trop relatif !
Il peut etre parfait pour toi .. mais pas pour moi !
Or qui peut réellement jugé de ''qui'' ou ''quoi'' est parfait ?
Qui a raison ?

J'ai raison quand je dit que ce qui est vrai n'est pas seulement ce que l'on est capable de prouver...

werdox a écrit :
Ce n'est pas pour son bien, c'est sure, car il se fou royalement de nous !
S'il voit quelqu'un en détresse (un fervant croyant la je parle) il ne fera absoluement rien ... et le regardera mourir sans broncher (ne me dite pas qu'il pleure a chaque fois .. sinon il doit etre en larme tout le temps)

Dieu nous guide de la manière dont Il a choisi et non de la manière dont les hommes veulent...Car Dieu seul sait ce qui est meilleur pour nous!

Auteur : werdox
Date : 05 sept.07, 02:55
Message :

Tu penses qu'IL nous a induit en mal mais c'est tout le contraire...

Dans un autre thread, il y avait question ''est ce que l'homme peut créé quelque chose que dieu n'a pas créé'' !!
La plupart (surtout les croyant) semblait dire que cela n'était point possible .. dieu a créé ABSOLUEMENT tout sur cette planete (univers)

Moi j'ai une réponse !! Si ce que tu dis est vrai, alors l'homme a réellement créé quelque chose au dessus de dieu, et c'est le mal !
Si dieu ne l'a pas créé, alors c'est lhomme ?

cela est du à notre ignorance,

Cela est du a TON ignorance !

Auteur : patlek
Date : 05 sept.07, 05:24
Message :

Dieu n'envoi pas quelqun en enfer comme toi tu hairait quelqun qui ta fait beaucoup de mal, tu ne te rend pas compte de qui Il est et à quel point Il est juste

Dis donc, tu bois le café tous les midi avec lui??

Auteur : Falenn
Date : 05 sept.07, 06:52
Message :

muslim06 a écrit :Dieu nous a donné

Il nous a indiquer

Dieu ne peut échouer

Dieu est tellement sage

Et Il nous a cree

Dieu n'envoi pas

Il est juste...

Dieu nous guide

Dieu seul sait

Et qu'est-ce qui te fais penser tout ça d'un personnage que nul, que nous connaissons personnellement, n'a jamais rencontré ?

Auteur : muslim06
Date : 05 sept.07, 07:41
Message :

werdox a écrit : Dans un autre thread, il y avait question ''est ce que l'homme peut créé quelque chose que dieu n'a pas créé'' !!
La plupart (surtout les croyant) semblait dire que cela n'était point possible .. dieu a créé ABSOLUEMENT tout sur cette planete (univers)

Moi j'ai une réponse !! Si ce que tu dis est vrai, alors l'homme a réellement créé quelque chose au dessus de dieu, et c'est le mal !
Si dieu ne l'a pas créé, alors c'est l'homme ?

poses toi les bonnes questions, médite sur tes capacités de choisir et d'accomplir ce qui est bien ou mal....tous ce qui nous arrive c'est Dieu qui l'a voulu, tu ne fait rien de ce qu'IL na pas voulu...
Donc tu crois que parce que Dieu a voulu que le malheur, les épreuves...éxistent dans notre unviers, tu penses que cela nous induit en érreur???
Parce que Dieu a voulu que nous soyons capable du meilleur comme du pire, cela nous induirait en érreur??? Dis moi en quoi, explique??
le fait que tu ignores la finalité des evenments qui nous arrivent ne doit pas t'amener à supposer tout et n'importe quoi...

Auteur : muslim06
Date : 05 sept.07, 09:06
Message :

Falenn a écrit : Et qu'est-ce qui te fais penser tout ça d'un personnage que nul, que nous connaissons personnellement, n'a jamais rencontré ?

Ah voila une bonne question, qui mérite une réponse attentionnée...

Déja ce n'est pas un personnage...Il est beaucoup plus reel que l'oeuvre qu'Il a cree...
et pour répondre à ta question...en gros c'est la foi, la certitude que notre créateur est bien plus grand que tout ce que l'on peut imaginer...quand l'univers te parle au coeur de ses évidences et au coeur de ton univers intérieur, tu sais qui tu es et surtout tu sais qui est Dieu...
quand le coran dit: "Nous leur montrerons nos Signes dans les horizons et en eux-mêmes jusqu’à ce qu’il leur apparaisse clairement que ceci est la Vérité"
je ne sais pas ce que tu entend par rencontrer...mais certes une fois que mon coeur a rencontre "la vérité", alors j'ai appris à connaitre Dieu au fur et à mesure que ma foi augmentait... Tu tournes ton visage, tes yeux, ton cœur et tes espoirs vers une autre Réalité, cette réalité qui éxiste dans ta secrete sincérité, dans un silence qui n’appartient qu’à toi, mais que d'autres partages pourtant, Te retrouver... dans le lieu sacré que Lui seul connaît, et toi....
Nous sommes tous incapable de prouver tout ce qui éxiste reelement, mais nous nous rendons tous compte que ce qu'on ignore de nous même et de l'univers n'est que pêu de chose...
Donc à chacun de faire l'éffort qu'il faut, a savoir chercher les réponses uniquement avec l'arrogance de notre esprit qui de toute façon ne pourras trouver toute les réponses, ou chercher avant tout cette confirmation intérieure,cette aspiration originelle, ce souffle intérieur qui nous anime , ce qui s’exprime en chacun de nous qui pousse à aller au-delà de nous-même, au delà du matériel, à la recherche d’autre chose...

Auteur : Florent52
Date : 05 sept.07, 09:42
Message :

muslim06 a écrit : Ah voila une bonne question, qui mérite une réponse attentionnée...

Déja ce n'est pas un personnage...Il est beaucoup plus reel que l'oeuvre qu'Il a cree...
et pour répondre à ta question...en gros c'est la foi, la certitude que notre créateur est bien plus grand que tout ce que l'on peut imaginer...quand l'univers te parle au coeur de ses évidences et au coeur de ton univers intérieur, tu sais qui tu es et surtout tu sais qui est Dieu...
quand le coran dit: "Nous leur montrerons nos Signes dans les horizons et en eux-mêmes jusqu’à ce qu’il leur apparaisse clairement que ceci est la Vérité"
je ne sais pas ce que tu entend par rencontrer...mais certes une fois que mon coeur a rencontre "la vérité", alors j'ai appris à connaitre Dieu au fur et à mesure que ma foi augmentait... Tu tournes ton visage, tes yeux, ton cœur et tes espoirs vers une autre Réalité, cette réalité qui éxiste dans ta secrete sincérité, dans un silence qui n’appartient qu’à toi, mais que d'autres partages pourtant, Te retrouver... dans le lieu sacré que Lui seul connaît, et toi....
Nous sommes tous incapable de prouver tout ce qui éxiste reelement, mais nous nous rendons tous compte que ce qu'on ignore de nous même et de l'univers n'est que pêu de chose...
Donc à chacun de faire l'éffort qu'il faut, a savoir chercher les réponses uniquement avec l'arrogance de notre esprit qui de toute façon ne pourras trouver toute les réponses, ou chercher avant tout cette confirmation intérieure,cette aspiration originelle, ce souffle intérieur qui nous anime , ce qui s’exprime en chacun de nous qui pousse à aller au-delà de nous-même, au delà du matériel, à la recherche d’autre chose...

L'arrogance des croyants est celle qui consiste à penser que eux sont suffisamment intelligents pour avoir compris les limites de notre esprit.. Et c'est une phrase bien arrogante que de prétendre dès maintenant que "notre esprit de toute façon ne pourra trouver toutes les réponses". Qu'est-ce que tu en sais?
Arrogance particulièrement retorse en fait, d'autant plus qu'elle se donne le masque de l'humilité alors qu'on voit encore aujourd'hui et partout dans l'histoire la tolérance et l'humilité dont elle peut faire preuve quand elle est majoritaire dans un pays..

Auteur : xcheshirecat
Date : 05 sept.07, 10:32
Message :

muslim06 a écrit : poses toi les bonnes questions, médite sur tes capacités de choisir et d'accomplir ce qui est bien ou mal....tous ce qui nous arrive c'est Dieu qui l'a voulu, tu ne fait rien de ce qu'IL na pas voulu...
Donc tu crois que parce que Dieu a voulu que le malheur, les épreuves...éxistent dans notre unviers, tu penses que cela nous induit en érreur???
Parce que Dieu a voulu que nous soyons capable du meilleur comme du pire, cela nous induirait en érreur??? Dis moi en quoi, explique??
le fait que tu ignores la finalité des evenments qui nous arrivent ne doit pas t'amener à supposer tout et n'importe quoi...

Donc ton dieu ne nous laisserait pas de libre-arbitre, mais nous jugerait après !

Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 11:07
Message :

Crovax a écrit :] D'accord, mais comme nous ne voulons pas parler pour ne rien dire, nous souhaitons que la parole que nous ayons soit une parole habitée ; comme l'infini est une qualité il peut être caractéristique de ce qui est. Quelle est donc sa réalité supposée? Autrment dis, qu'es-ce qui pourrait être infini?

Tiens, pourquoi tu ne réopnds pas muslim06? Parceque la discussion ne va pas dans ton sens? Moi qui croyais que le coran avait été donné aux gens qui réfléchissent MDR!

Auteur : moka
Date : 05 sept.07, 11:10
Message :

werdox a écrit :Tes cours de math laisse a désirer !
L'infini est un concept INVENTER par l'homme, et non par dieu !

c'est vraiment frustrant de voir comment tu balance des mots comme ça dans le vent aussi absurde que celle la et le pire c'est que tu les prends comme realité ,et c'est pour ça que j'ai longtemps evité de repondre a tes messages parce que c'est de la perte de temps ,mais je vais le faire pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur lisant ces betises .

si tu prends un segment aussi grand que tu veux y aura toujours un autre encore plus grand .et donc il y aura un segment infiniment grand .l'infini est donc une realité concrète .


Tes exemples de math ne démontre rien ..

c'est ce qu'on dit toujours l'orsqu'on comprend pas .

De plus, si votre dieu est infiniment tout,parfait etc.. pourquoi aurait il un quelconque besoin affectif en créant les hommes ?(nous devons l'adorer, le prier etc ..)
cela ne démontre pas au contraire de l'égocentrisme ?
Cela ne démontre pas la un défaut énorme, contradisant donc le sens du ''parfait'' de dieu ?
Si tu demande toujours en retour lorsque tu rend un service, que tu ''adopte/éleve'' un enfant .. lorsque tu veux toujours quelque chose en échange (une récompense ?) alors il y a la égocentrisme (ou autre adj.qual. voulant dire la meme chose..)

Dieu es donc égocentrisme !!!!!!

7. Si vous ne croyez pas, Allah se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, vers votre Seigneur sera votre retour : Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il connaît
parfaitement le contenu des poitrines.


18. Or, personne ne portera le fardeau de l'autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l'aide, rien de
sa charge ne sera supporté par une autre même si c'est un proche parent. Tu n'avertis en fait, que ceux qui
craignent leur Seigneur malgré qu'ils ne Le voient pas, et qui accomplissent la Salat. Et quiconque se purifie, ne
se purifie que pour lui-même, et vers Allah est la destination.

manger boire se reproduire passer de bons moments bref jouir des plaisirs de la vie c'est ça ton objectif !!!!

5. Ô hommes ! La promesse d'Allah est vérité. Ne laissez pas la vie présente vous tromper, et que le grand
trompeur (Satan) ne vous trompe pas à propos d'Allah.

prier dieu et le venerer a tes yeux est une contrainte bien sûr parce que tu ne realise pas la grandeur de dieu ,tu ne regarde pas plus loin que la pointe des pieds ,oublie un peu ta propre personne leve les yeux vers le ciel realise un tant soit peu la grandeur et la magnificience de l'univers et par suite son createur suprême . sors un peu prend l'air t'es microscopique et nous le sommes tous alors arrete de te conciderer le centre du monde .




chapitre 45
23. Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité ? Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et
son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah ? Ne vous rappelez-vous donc pas ?
24. Et ils dirent : “Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait
périr”. Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.

moi je suis plus ambitieux et plus sage je realise que tous ce qui existe est l'oeuvre d'un createur infiniment puissant qui a tous conçue par son savoir et sa science pour une juste raison.


85. Et Nous n'avons créé les cieux et la terre, et ce qui est entre eux, que pour une juste raison. Et l'Heure [sans
aucun doute] arrivera ! Pardonne-[leur] donc d'un beau pardon.
86. Ton Seigneur, c'est Lui vraiment le grand Créateur, l'Omniscient.


et mon but est de de le connaitre de s'approcher de lui avec tous mes moyens ,de lui dedier ma vie , c'est lui mon bonheur non pas les choses qu'il a crée parce que c'est lui l'origine c'est lui le suprême. la possibilité de le venerer est le plus grand cadeau qu'il m'a offert ,je ne veux pas de l'argent ni du pouvoir je ne veux que sa grace ,sa sagesse ,le connaitre je veux son amour dans mon coeur .


162. Dis : “En vérité, ma Salat, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de
l'Univers.
163. A Lui nul associé ! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre.”

164. Dis : “Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose ? Chacun
n'acquiert [le mal] qu'à son détriment : personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez.

Auteur : xcheshirecat
Date : 05 sept.07, 11:54
Message :

moka a écrit :

c'est vraiment frustrant de voir comment tu balance des mots comme ça dans le vent aussi absurde que celle la et le pire c'est que tu les prends comme realité ,et c'est pour ça que j'ai longtemps evité de repondre a tes messages parce que c'est de la perte de temps ,mais je vais le faire pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur lisant ces betises .

Tes exemples de math ne démontre rien ..

On dirait que tu parles de religion lol

Auteur : werdox
Date : 05 sept.07, 12:02
Message :

c'est vraiment frustrant de voir comment tu balance des mots comme ça dans le vent aussi absurde que celle la et le pire c'est que tu les prends comme realité ,et c'est pour ça que j'ai longtemps evité de repondre a tes messages parce que c'est de la perte de temps ,mais je vais le faire pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur lisant ces betises .

Désolé, mais l'infini est un concept créer par l'homme meme !
Et, je demanderais au autres lecteur de ce forum de bien ''confirmer'' si ce que je dit est bel et bien des ''sottise'' !
Si tu n'es pas le seul, alors je m'en excuse et je me corrigerai !
Mais si tu es le seul a t'en plaindre je n'irai tout de meme pas corriger tes petits caprices !

c'est ce qu'on dit toujours l'orsqu'on comprend pas .

Au contraire, tes calculs sont meme tres simple !

manger boire se reproduire passer de bons moments bref jouir des plaisirs de la vie c'est ça ton objectif !!!!

?? En vois tu d'autres ?
C'est le comportement, enfin ''l'idéal'' rechercher de tout etre vivant !
La satiété rassasié, l'étanchement de la soif, la sécurité et le plaisir sont dse élément clé pour avoir un esprit sain dans un corps sains !
Meme les animaux s'amusent lorsqu'il ont des temps libres (quand ils n'ont plus faim/soif et sont en sécurité)
Je ne dis pas non plus de rester assis sur son gros ''c**'' toute la journé a boire et a manger .. il y a tout de meme des concession a faire (travailler, gagné son ''pain'')
Mais c'est quand meme logique qu'une personne qui travaille moin et qui passe plus de temps avec son ''soi-meme'' et/ou sa famille/ami(e)s est bcp plus heureux qu'une personne qui est remplis de concession/privature (ca existe ce mot? lol) !

De plus, prier/adorer ton dieu n'est pas un chemin a suivre ''necessaire'' aux bonheur/sécurité/etc utile a la vie !

moi je suis plus ambitieux et plus sage je realise que tous ce qui existe est l'oeuvre d'un createur infiniment puissant qui a tous conçue par son savoir et sa science pour une juste raison.

Tu es plus ''ambitieux'' que moi coté religieux car je n'ai aucun attrait envers elle !
Cela ne veut pas dire non plus que tu es plus ambitieux que moi ''dans la vie'' !!!!

et mon but est de de le connaitre de s'approcher de lui avec tous mes moyens ,de lui dedier ma vie , c'est lui mon bonheur

Soit, tant mieux pour toi !
Mais s'il te plait, dit a tes ''compatriotes religieux'' de vivre votre bonheur et de laisser les autres en paix, de ne plus traiter ceux qui ne sont aps en accord avec eux en les traitant de ''mécréants'' ...
MEme si c'est bon pour vous, ca ne l'est pas necessairement pour nous !

Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 13:00
Message :

werdox a écrit :Désolé, mais l'infini est un concept créer par l'homme meme !
Et, je demanderais au autres lecteur de ce forum de bien ''confirmer'' si ce que je dit est bel et bien des ''sottise'' !
Si tu n'es pas le seul, alors je m'en excuse et je me corrigerai !
Mais si tu es le seul a t'en plaindre je n'irai tout de meme pas corriger tes petits caprices !

Je suis étudiant en mathémtiques, et je confirme : l'infini est une invention humaine ; mais moka si tu veux tu peux répondre à la question que j'ai posée à la place de muslim06 si tu veux
Si l'infini était une découverte et non une invention, pourrais-tu me dire quelle est la réalité tangible sur laquelle les "découvreurs" de l'infini se seraient appuyés pour accréditer sa réalité? Où se cache la réalité de l'infini?

Auteur : werdox
Date : 05 sept.07, 17:28
Message : De plus, c'est nous qiu lui avons attribué tous ces adjectif (qualité) et non le contraire ! (y compris ''infini'')
Je n'ai jamais vu dans aucun livre dieu qui aie dit ''je suis infini,parfait,ceci/cela etc..'' !

C'est nous meme qui avons dit ''il est comme ci comme ca'' !
Or qui sommes nous pour le qualifier ?

S'il existe, il est p-e totalement différent de ce que nous pensons !!!!!

Auteur : muslim06
Date : 05 sept.07, 21:53
Message :

Crovax a écrit : D'accord, mais comme nous ne voulons pas parler pour ne rien dire, nous souhaitons que la parole que nous ayons soit une parole habitée ; comme l'infini est une qualité il peut être caractéristique de ce qui est. Quelle est donc sa réalité supposée? Autrment dis, qu'es-ce qui pourrait être infini?

ce qui tend vers la perfection, autrement dit Dieu, son pouvoir, sa science, sa sagesse....C'est une caractéristique qui est propre à Dieu seul!

Auteur : muslim06
Date : 05 sept.07, 22:04
Message :

werdox a écrit :De plus, c'est nous qiu lui avons attribué tous ces adjectif (qualité) et non le contraire ! (y compris ''infini'')
Je n'ai jamais vu dans aucun livre dieu qui aie dit ''je suis infini,parfait,ceci/cela etc..'' !

C'est nous meme qui avons dit ''il est comme ci comme ca'' !
Or qui sommes nous pour le qualifier ?

Nous ne savons que ce que Dieu nous enseigne, comment pouvons nous le connaitre autrement?? C'est Dieu qui a révélé ses qualités et ses attributs à travers sa parole qu'est le coran... maintenant libre à chacun de croire qu'elle est ou pas Sa parole...

werdox a écrit :S'il existe, il est p-e totalement différent de ce que nous pensons !!!!!

mais oui, d'aprés ce qu'Il nous a révélé de Lui même, Il est totalement différent de ce que l'on peut imaginer, Il ne ressemble pas à Sa création, nul ne lui est égal et comparable...Il est unique et sans associé!

Auteur : Crovax
Date : 06 sept.07, 03:18
Message :

muslim06 a écrit :ce qui tend vers la perfection, autrement dit Dieu, son pouvoir, sa science, sa sagesse....C'est une caractéristique qui est propre à Dieu seul!

Eh bien dites donc, j'aurai même du te provoquer pour qu'enfin tu daignes répondre...

-La perfection n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus à qui l'on attribue certaines qualités ou non.
-Le pouvoir n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus qui peuvent faire certaines choses et d'autres non.
-La science n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des modèles inventés par l'Homme pour rendre compte du réel.
-La sagesse n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus dont le jugement est plus ou moins droit.

Donc cette réalité tangible de l'infini serait Dieu, dis-tu?

Mais l'infini contient tout, c'est à dire que l'infini contient l'univers.
Mais en dehors de tout il n'y a rien, c'est à dire que l'univers est infini.
Donc Dieu est l'univers.

Auteur : lionel
Date : 06 sept.07, 14:49
Message : Je pense que comme d'habitude la réponse est très simple, voir même toute simple(je ne la connais pas MDR) mais c'est le principe de l'homme de chercher plus loin que le bout de son nez.

Je pense qu'il suffit d'observer et d'analyse ce qui se passe (les paramettres sont énormes d'accord, mais pourtant si simple) on a pas encore compris le vrai principe de la vie. Et vous en êtes les exemples flagrand.(idem pour moi)

Amiccalement

Auteur : muslim06
Date : 06 sept.07, 23:19
Message :

Crovax a écrit :
Eh bien dites donc, j'aurai même du te provoquer pour qu'enfin tu daignes répondre...

-La perfection n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus à qui l'on attribue certaines qualités ou non.
-Le pouvoir n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus qui peuvent faire certaines choses et d'autres non.
-La science n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des modèles inventés par l'Homme pour rendre compte du réel.
-La sagesse n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus dont le jugement est plus ou moins droit.

pourquoi me parles tu de ce qui est tangible ou pas? est ce qu'une réalité a besoin d'être tangible,palpable ou matériel pour qu'elle soit réel??
La perfection n'est pas une qualité que nous avons attribué à Dieu, c'est Lui même qui l'a révélé à travers sa création, sa parole....
Certains attributs de Dieu étaient communément utilisés par les hommes, mais selon qu'ils désignent Dieu ou les hommes, ces attributs n'ont pas la meme portée; ils sont absolus lorsqu'ils désignent Dieu et relatifs lorsqu'ils désignent des êtres humains...

Crovax a écrit :Donc cette réalité tangible de l'infini serait Dieu, dis-tu?

Mais l'infini contient tout, c'est à dire que l'infini contient l'univers.
Mais en dehors de tout il n'y a rien, c'est à dire que l'univers est infini.
Donc Dieu est l'univers.

Déja j'ai jamais dit que l'infini est une réalité tangible, et j'ai jamais dit que l'infini c'est Dieu, j'ai dit que c'était l'un de Ses attributs, il faut comprendre la nuance!
et puis sache que l'univers n'est pas infini, il a des limites, il est soumis aux lois du temps...
ton raisonnement par de "l'infini contient tout ....donc Dieu est l'univers ", c'est faux! Dieu est Unique et différent de Sa création, rien ne peut le contenir et il ne se contient dans rien...Quand on dit qu'IL est infini de par son pouvoir qui embrasse toute chose et qui a une emprise sur tout notre univers, cela ne veux pas dire qu'IL est Lui meme l'univers, Il est différent de tout ce qu'Il a cree, parce qu'Il est unique dans l'absolu!

Auteur : Crovax
Date : 07 sept.07, 04:46
Message :

muslim06 a écrit :pourquoi me parles tu de ce qui est tangible ou pas? est ce qu'une réalité a besoin d'être tangible,palpable ou matériel pour qu'elle soit réel??

Pour quelqu'un qui ne gobe pas ce qu'on lui dit tel le crapeau se saisissant d'une mouche, effectivement, la réalité ne peut être que tangible. La réalité est composée de ce qui existe, et la réalité supposée de l'existence est dans la perception que nous avons de sa manifestation.
Après, notre imagination peut s'inventer des concepts, mais uniquement en recomposant de façon originale la réalité d'objets déjà perçus auparavant (comme un ange qui serait une fusion entre l'idée d'aile, vue par exemple sur un oiseau, et l'idée d'Homme)
Si jamais la phrase que j'ai mise en gras te semble fausse, essaye de penser à un objet que tu n'as jamais vu ou essaye d'imaginer un objet qui n'est pas composé d'éléments que tu aurais déjà perçus ailleurs.

muslim06 a écrit :Déja j'ai jamais dit que l'infini est une réalité tangible

Pourtant c'est bien toi qui a dis que l'infini est une qualité, c'est à dire que tu connais un objet qui est infini. Cet objet, si il est réel, et non pas le fruit de ton imagination débridée, est donc perceptible/tangible (cf. ci-dessus)

muslim06 a écrit :et puis sache que l'univers n'est pas infini, il a des limites, il est soumis aux lois du temps...

Ah mais je ne pense pas que l'univers est infini ; c'est toi qui a dis que l'infini avait une réalité, donc si c'est le cas je t'ai démontré qu'il ne peut s'agir que de l'univers.

muslim06 a écrit :ton raisonnement par de l'infini contient tout ....donc Dieu est l'univers ", c'est faux! Dieu est Unique et différent de Sa création, rien ne peut le contenir et il ne se contient dans rien...Quand on dit qu'IL est infini de par son pouvoir qui embrasse toute chose et qui a une emprise sur tout notre univers, cela ne veux pas dire qu'IL est Lui meme l'univers, Il est différent de tout ce qu'Il a cree, parce qu'Il est unique dans l'absolu!

Donc l'infini n'est pas une réalité.

Auteur : muslim06
Date : 07 sept.07, 09:31
Message :

Crovax a écrit : Pour quelqu'un qui ne gobe pas ce qu'on lui dit tel le crapeau se saisissant d'une mouche, effectivement, la réalité ne peut être que tangible. La réalité est composée de ce qui existe, et la réalité supposée de l'existence est dans la perception que nous avons de sa manifestation.

oui la réalité est composé de ce qui éxiste, mais perçevons nous tous ce qui est éxiste??? bien sûr que non!
dire que la réalité ne peut être que tangible, c'est supposé dire que rien ne nous échappe...si ce que nous perçevons de façon indéniable(de manière tangible) se résume à la seule réalité, alors ce qui éxiste dans notre vie ne devrait plus avoir de secret à nous livrer...

Crovax a écrit : Pourtant c'est bien toi qui a dis que l'infini est une qualité, c'est à dire que tu connais un objet qui est infini. Cet objet, si il est réel, et non pas le fruit de ton imagination débridée, est donc perceptible/tangible (cf. ci-dessus)

oui j'ai dit que l'infini était une qualité, mais une qualité qui est propre à Dieu seul, Dieu n'est pas un objet comme tu l'entend toi...
l'infini n'est pas une réalité que nous sommes capable de perçevoir, et ce qui est reel n'est pas uniquement ce dont nous sommes capable de perçevoir...

Crovax a écrit : Ah mais je ne pense pas que l'univers est infini ; c'est toi qui a dis que l'infini avait une réalité,

Oui l'infini est une réalité qui nous dépasse, cela ne veux pas dire que infini=univers...

Crovax a écrit :

Donc l'infini n'est pas une réalité.

Mais dis moi qu'est ce que la réalité pour toi???

Auteur : muslim06
Date : 07 sept.07, 11:00
Message :

Florent52 a écrit :[Et c'est une phrase bien arrogante que de prétendre dès maintenant que "notre esprit de toute façon ne pourra trouver toutes les réponses". Qu'est-ce que tu en sais?

Ce que je sais c'est que l'homme est infiniment défaillant et le savoir infiniment étendu!
dire que notre esprit arriverai un jour à avoir réponse à tout, voudrait dire que la science est un tout limité duquel on soustrait chaque jour une partie que l'on acquiert, et ainsi à la fin il ne reste plus rien à acquérir, autrement dit plus rien à savoir, voir plus de saavoir ou de science....
non en réalité celui qui s'approfondit dans la science ets pareil à celui qui nage en haute mer. Il n'en perçoit ni le rivage ni l'étendue...Dés qu'on traverse un champ de savoir, voilà qu'un autre se laisse voir...et comme je l'ai déja dit, en réalité on s'instruit dans la science pour que chaque jour notre ignorance décroit et notre savoir croit, dans le sens où on cherche à comprendre et non à prendre...

Auteur : Falenn
Date : 07 sept.07, 21:49
Message :

muslim06 a écrit : oui la réalité est composé de ce qui éxiste, mais perçevons nous tous ce qui est éxiste??? bien sûr que non!

Nous sommes tous (enfin, je l'espère !) d'accord là-dessus.
Par contre, l'intervention de Crovax soulève un point important :
Notre réalité supposée étant bien le fruit de notre perception, comment peux-tu supposer la réalité d'un dieu tel que tu le décrit, sans jamais avoir perçu ni lui, ni aucune chose ayant les propriétés dont tu l'affubles ?

Auteur : Florent52
Date : 07 sept.07, 23:18
Message :

muslim06 a écrit : Ce que je sais c'est que l'homme est infiniment défaillant et le savoir infiniment étendu!
dire que notre esprit arriverai un jour à avoir réponse à tout, voudrait dire que la science est un tout limité duquel on soustrait chaque jour une partie que l'on acquiert, et ainsi à la fin il ne reste plus rien à acquérir, autrement dit plus rien à savoir, voir plus de saavoir ou de science....
non en réalité celui qui s'approfondit dans la science ets pareil à celui qui nage en haute mer. Il n'en perçoit ni le rivage ni l'étendue...Dés qu'on traverse un champ de savoir, voilà qu'un autre se laisse voir...et comme je l'ai déja dit, en réalité on s'instruit dans la science pour que chaque jour notre ignorance décroit et notre savoir croit, dans le sens où on cherche à comprendre et non à prendre...

Tout cela est très intéressant mais ne prouve rien. Ca ne reflète que ta vision du savoir. Je suis bien d'accord que l'homme n'est pas prêt de tout connaître, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas tout connaître. Ca tu n'en sais rien, et ta poésie ne change rien au fait que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.

Auteur : Crovax
Date : 09 sept.07, 01:35
Message :

muslim06 a écrit :oui la réalité est composé de ce qui éxiste, mais perçevons nous tous ce qui est éxiste??? bien sûr que non!

Décidément, la subtilité n'est pas ton fort. La réalité n'est jamais que la réalité présente, c'est pourquoi celui qui ne perd pas le sens des réalités définit bel et bien l'existence par la perception qu'il a de sa manifestation ; si tu penses que tu ne perçois pas tout ce qui existe, c'est bien que tu es conditionné par tes experiences passées qui te font penser que tu n'as pas sous les yeux tout ce que tu as déjà pu voir, et tu vas même jusqu'à extrapoler sur l'avenir, supposant que tu verras encore des choses que tu n'as jamais vues.

muslim06 a écrit :ce qui est reel n'est pas uniquement ce dont nous sommes capable de perçevoir...

Merci de rappeler que vous ressemblez bel et bien à ce crapeau que j'évoquais tout à l'heure, gobant les propos des autres comme celui-ci goberait une mouche.

muslim06 a écrit :Oui l'infini est une réalité qui nous dépasse, cela ne veux pas dire que infini=univers...

Déséspérant...

Auteur : muslim06
Date : 11 sept.07, 14:33
Message :

Crovax a écrit : Décidément, la subtilité n'est pas ton fort. La réalité n'est jamais que la réalité présente, c'est pourquoi celui qui ne perd pas le sens des réalités définit bel et bien l'existence par la perception qu'il a de sa manifestation ;

que veux dire" la réalité n'est que la réalité "présente"? présente à qui? à quelle conscience? à quelle intelligence?à quelle perception?
ne voyez vous pas l'érreur que vous etes en train de faire depuis le début, dire que la réalité ne peut qu'être tangible c'est en quelque sorte affirmer que le reel s'arrête véritablement là où nos capacités actuelles sommes incapables d'expliquer ou d'observer...c'est évidement faux!
Celui qui ne perd pas le sens des réalités c'est celui qui se rend compte à quel point ce qui est reel ne se résume pas à la seule perception qu'il a de sa manifestation.

Crovax a écrit :si tu penses que tu ne perçois pas tout ce qui existe, c'est bien que tu es conditionné par tes experiences passées qui te font penser que tu n'as pas sous les yeux tout ce que tu as déjà pu voir, et tu vas même jusqu'à extrapoler sur l'avenir, supposant que tu verras encore des choses que tu n'as jamais vues.

est ce véritablement un "conditionnement" que d'enrichir son savoir par ses propres éxpériences passées? Ce sont mes éxpériences pas celle d'un autre, donc en quoi suis je conditionné?
Si c'est une extrapolation que de dire que je ne sais pas tout malgrés tout ce que je sais et que donc il reste encore à apprendre et à voir?
alors chaque parents extrapolent sur l'avenir, en disant à leurs enfants: "vous en apprendrez des choses dans la vie..."

muslim06 a écrit :ce qui est reel n'est pas uniquement ce dont nous sommes capable de perçevoir...

Merci de rappeler que vous ressemblez bel et bien à ce crapeau que j'évoquais tout à l'heure, gobant les propos des autres comme celui-ci goberait une mouche.
[/quote]

Auteur : muslim06
Date : 11 sept.07, 15:15
Message :

Florent52 a écrit : Je suis bien d'accord que l'homme n'est pas prêt de tout connaître, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas tout connaître.

Pourquoi supposes tu que nous serons un jour capable de tout connaitre, de cerner toute les sciences??

Auteur : werdox
Date : 12 sept.07, 10:35
Message :

muslim06 a écrit : Pourquoi supposes tu que nous serons un jour capable de tout connaitre, de cerner toute les sciences??

Peut etre pas toutes, mais nous les apprenons a un rythme exponentiel !
A ta place j'aurais peur pour que d'ici quelques années ta religions soit completement foutu par les avancé technologique !!
En 50 ans, il s'en passe des affaire !!!

Auteur : werdox
Date : 12 sept.07, 10:45
Message :

présente à qui? à quelle conscience? à quelle intelligence?à quelle perception?

LA NOTRE peut etre ???

dire que la réalité ne peut qu'être tangible c'est en quelque sorte affirmer que le reel s'arrête véritablement là où nos capacités actuelles sommes incapables d'expliquer ou d'observer...c'est évidement faux!

Et bien, si tu ne peux pas la toucher, sentir, voir, ressentir, comment peut tu etre SURE que celle ci existe ??
Qui te dit que ce n'est pas ton imagination ? Une affabulation grotesque ou un simple mirage commit par ton cerveau ??
Par contre, tout ce qui est palpable, voyable et que l'on peut ressentir, (donc en quelque sorte ''prouver'' que cela existe bel et bien) et bien on peut etre SURE que cela existe !!
Il peut, bien sure, y avoir quelque bavure .. mais probablement MOINS que le mormont qui inventer n'importe quoi sans preuve ''tangible'', seulement que par des spéculations sans fondement !!

Celui qui ne perd pas le sens des réalités c'est celui qui se rend compte à quel point ce qui est reel ne se résume pas à la seule perception qu'il a de sa manifestation.

Mais si rien ne se manifeste .. si tout vien de la ''tete'' ou d'un raisonnement quelconque, peut on dire que cela est REEL ??
Et je parle VRAIMENT RÉELLE ??
Enfin, il doit y avoir beaucoup de doute !

ce qui est reel n'est pas uniquement ce dont nous sommes capable de perçevoir...

Ce qui peut tout de meme etre palpable, senti et/ou CALCULABLE !!
Ce qui peut donc etre VÉRIFIABLE objectivement, et non ''subjectivement'' !
Si ce n'est que ''subjectif'', alors il n'y a que hypothese !!
Une hypothese n'est pas necessairement réel et fondée !

Donne nous donc un exemple de ce qui est ''réel'', mais qui ne fait référence a aucun de nos sens/vérification/calculs etc...

Auteur : muslim06
Date : 13 sept.07, 00:20
Message :

werdox a écrit : LA NOTRE peut etre ???

Quand tu dis "la notre", tu généralises or on a pas tous la même conscience ou intélligence...Je pense que c'est trop subtil pour vouloir résumer dans ce cas là...

werdox a écrit :Et bien, si tu ne peux pas la toucher, sentir, voir, ressentir, comment peut tu etre SURE que celle ci existe ??

Si tous nos sens nous fait défaut alors oui tu ne peux pas en être sûr, Dieu nous a cree ainsi, nous avons certaines limites dans nos facultés de perceptions...Mais ce dont nous sommes sûr et que tout le monde peut constater, c'est que nous ne pouvons cerner tout ce qui est éxiste par le toucher, la vue...en d'autre terme ce qui éxiste ne s'arrete pas là où s'arrete nos sens! Sinon prouve moi le contraire...

werdox a écrit :Qui te dit que ce n'est pas ton imagination ? Une affabulation grotesque ou un simple mirage commit par ton cerveau ??

ma foi et ma raison

werdox a écrit :Par contre, tout ce qui est palpable, voyable et que l'on peut ressentir, (donc en quelque sorte ''prouver'' que cela existe bel et bien) et bien on peut etre SURE que cela existe !!

beaucoup autrefois n'avaient aucun moyen palpable de prouver ce qu'ils croyaient, pourtant ils étaient sûr de l'éxistence de ce qu'ils croyaient...

werdox a écrit :Il peut, bien sure, y avoir quelque bavure .. mais probablement MOINS que le mormont qui inventer n'importe quoi sans preuve ''tangible'', seulement que par des spéculations sans fondement !!

Mais il faut s'intérroger sur ce qu'est "une preuve tangible"...sur les moyens qu'on utilise pour la vérifier...et surtout si ce qui est sans fondement est toujours une érreur...

Auteur : muslim06
Date : 13 sept.07, 03:44
Message :

werdox a écrit :
Ce qui peut tout de meme etre palpable, senti et/ou CALCULABLE !!
Ce qui peut donc etre VÉRIFIABLE objectivement, et non ''subjectivement'' !
Si ce n'est que ''subjectif'', alors il n'y a que hypothese !!
Une hypothese n'est pas necessairement réel et fondée !

qu'est ce qui a plus de valeur? ce qui est objectif ou subjectif?
ce qui est propre à notre conscience ou ce qui est indépendant et éxtérieur à notre ésprit?
Ne vois tu pas que l'un ne va pas sans l'autre...

werdox a écrit :Donne nous donc un exemple de ce qui est ''réel'', mais qui ne fait référence a aucun de nos sens/vérification/calculs etc...

Ton âme par éxemple...

Auteur : Crovax
Date : 13 sept.07, 07:09
Message : Laissez tomber, muslim06 ne veut pas, et ne cherche même sans doute pas à comprendre, ce n'est donc pas la peine de consommer d'avantage de mots.

Auteur : Florent52
Date : 13 sept.07, 07:15
Message :

muslim06 a écrit : Pourquoi supposes tu que nous serons un jour capable de tout connaitre, de cerner toute les sciences??

Et pourquoi pas???

Ce que je sais c'est que les croyants passent leur temps à ridiculiser la capacité de connaissance de l'homme avec des mots bien arrogants comme les tiens "ne pourra jamais" "très limité", etc.

En réalité quand on regarde l'histoire on voit que ce qui est limité c'est la religion, existant depuis la nuit des temps et n'ayant jamais réussi à s'unifier et à produire des connaissances acceptées par tous alors que quand tu compares ce que peuvent la science et la technique aujourd'hui par rapport à l'antiquité et au moyen-âge ça te donne un peu d'humilité et tu te dis : il faut que j'arrête de penser du haut de ma suffisance religieuse alors que les progrès incroyables et considérables de l'esprit humains sont depuis des siècles dûs à la science.

Réfléchis à ça, et tu cesseras de croire que tes réflexions religieuses sur le monde sont capables de juger de ce qui les dépasse.

Auteur : werdox
Date : 13 sept.07, 10:49
Message :

Crovax a écrit :Laissez tomber, muslim06 ne veut pas, et ne cherche même sans doute pas à comprendre, ce n'est donc pas la peine de consommer d'avantage de mots.

J'ai une certaine tete de cochon, et aime énormément m'obstiner avec quelqu'UN SURTOUT quandjej sais que j'ai parfaitement raison !!

Quand tu dis "la notre", tu généralises or on a pas tous la même conscience ou intélligence...Je pense que c'est trop subtil pour vouloir résumer dans ce cas là...

Quand je dis ''la notre'', je parle de celle de l'etre humain !
''présente a qui'' ? HUMAIN
''a quelle conscience?'' celle des HUMAIN
''a quelle intelligenre'' ? celle des HUMAIn
''a quel perception'' celle des HUMAIN !!!
tu pige .. ou pas ?

Si tous nos sens nous fait défaut alors oui tu ne peux pas en être sûr,

Ahh parce que tes sens a toi font défaut ?? Pas les mien en tout cas ..

Dieu nous a cree ainsi

,

Gentil ....

nous avons certaines limites dans nos facultés de perceptions...

Lesquels ??

Mais ce dont nous sommes sûr et que tout le monde peut constater, c'est que nous ne pouvons cerner tout ce qui est éxiste par le toucher, la vue

C'est ca ta ''seul'' certitude ? Que nous sommes des tarés bon a rien ?
Si c'est ton cas, je te prie de ne point généraliser !
D'accord je ne sais pas tout, personne ne sais tout ce qui existe, mais laisse nous le temps de le découvrir ! Nous avons encore tant de temps devant nous ... encore tant de chose a découvir !
Ta piteuse mésestimation de la capacité humaine me fait vomir !

en d'autre terme ce qui éxiste ne s'arrete pas là où s'arrete nos sens!

Je suis d'accord, mais pouvons nous vraiment SAVOIR que tel ou tel chose existe .. sans meme l'avoir vu ? entendu ? senti ? toucher ? calculer ? remarquer ?
Tu sais, lucky luke vit dans mon placard, alors essait de me prouver que tout ceci ne vient pas de mon imagination, si tu ne peut meme pas ''vérifier'' mes dires fautes de ''preuves'' ...
N'importe qui de cette facon peut inventer n'importe quoi !!!!!!!

Sinon prouve moi le contraire...

C'et ce que j'essaie de faire .. mais tu n'a pas l'aire de prendre en considération ce que je dis !

ma foi et ma raison

Deux terme se contredisant eux meme ...
La foi ne vient pas de la raison .. loin de la !
Et vu que tu pense ainsi, je te met comme étiquette ''déraisonnable'' !

beaucoup autrefois n'avaient aucun moyen palpable de prouver ce qu'ils croyaient, pourtant ils étaient sûr de l'éxistence de ce qu'ils croyaient...

Je connais un schizofrenes dans une hopital psychiatrique qui est sure de voir des mort partout .. et meme il en voit (selon lui) !!!!!!!
Mais est ce que c'est du réel .. non !

Mais il faut s'intérroger sur ce qu'est "une preuve tangible"...sur les moyens qu'on utilise pour la vérifier...

Je viens de te donner une liste plus haut .. tu ne lis pas mes propos ?

qu'est ce qui a plus de valeur? ce qui est objectif ou subjectif?

Est ce vraiment une question ?
Car elle est facile ........................ (devine..)

Ton âme par éxemple...

Personne n'a jamais prouver que cela existait .. encore une fois ce n'est qu'une CROYANCE sans fondement !!!
Et cela ne peut etre vérifier .. alors comment avez vous pu savoir que ca existait avant meme de le constater réellemen ?
(ahh j'oubliais .. c'est écrit dans le coran surement .... encore la quel preuve est ce ?)[/quote]

Auteur : lionel
Date : 14 sept.07, 14:44
Message : Le problème c'est que les croyants se base sur un livre falcifié depuis la nuit des temps, donc ne sont et ne seront jamais objectif sur la recherche scientifique qui elle remet les pendule a l'heure. Vos livre dont la manipulation d'homme non pas extraordinaire, mais de connaissance de religions antiques, et ont fait concorder(plus de 100 a 300 ans) après les évènements, les résultats qu'ils voulaient enseigner pour mieu diriger. Tant que les croyqant ne se rendront pas compte de la falcification et de la modification des textes des auteurs de l'époque, on en restera toujours au meme, car pour faire des conciles, pour choisir telle ou telle doctrines, la y avait du monde, pourquoi si il n'y a qu'une parole? pourquoi vouloir détruire des livres si ceux si ne refletent pas une autre vérité que celle que l'église(ou autres) a voulu imposer??

S'il n'y avait qu'une seule voie il n'y aurait eu qu'un seul livre et pas des centaines détruits ou modifier pour vous imposer une vision de dieu. L'homme est le pire prédateur pour l'homme, et d'en accepter ces paramettres vous nous mettez tous en danger. C'est pas dur a comprendre, que l'homme est responsable de ses actes, et que le paradis ou l'enfer on ira bien assez tot pour peut que cela existe, alors faisont de ce monde un paradis, non pour dieu(qui ne le rends jamais, dites cela a ceux qui meurt de fin, et autres malades qu'y n'ont rien demandé) mais pour l'Homme . Quand vous aurez compris cela, on pourra peut-être avancé. Mais le manque de sanction vous obligerai a ne pas faire le bien autour de vous. Mais cela ne vous empêche pas de le faire non plus. Alors votre dieu de pacotille vous vous le gardé, car vous nêtes meme pas capable de voir le paradie autour de vous et de donner sans compter au miséreux. L'égo de l'homme, s'il ne craint pas la mort(et meme car cela ne change rien) il ne fera pas le bien. pauvre de nous, enfin de vous car moi j'aime tout le monde, mais et vous?

Dieu?, pas dieu? peut importe, c'est l'homme qui compte et la survie de l'homme. Autant en faire une belle chose, plutot que de laisser les plus puissants ce mettrent a l'abrit en nous fesant nous affronter sur des doctrines religieuses qui ne servent que leurs dessins.

Cela est notre salut et la prolmesse d'une vie meilleur pour tous.

Salutation

Auteur : muslim06
Date : 14 sept.07, 22:53
Message :

werdox a écrit :
Quand je dis ''la notre'', je parle de celle de l'etre humain !
''présente a qui'' ? HUMAIN
''a quelle conscience?'' celle des HUMAIN
''a quelle intelligenre'' ? celle des HUMAIn
''a quel perception'' celle des HUMAIN !!!
tu pige .. ou pas ?

je pige oui, nous sommes tous des être humains, mais ce que tu oublies c'est que nous n'avons pas tous le même niveau de conscience, la même intelligence, la même perception...donc tu ne dois pas généraliser quand tu dis la nôtre.

werdox a écrit : Lesquels ??

tu ne vois pas ou tu fais semblant de ne pas voir??
Je parle des limites de ce que nous pouvons voir, sentir, toucher...les limites de nos sens!Ne vois tu pas que la perception elle même est un signe de notre impuissance. notre rapport avec le monde exterieur est lie aux capacites trés limitees de nos sens, c'est un signe de Dieu que l`etre humain depend d`un pouvoir superieur et misericordieux...

werdox a écrit :C'est ca ta ''seul'' certitude ? Que nous sommes des tarés bon a rien ?
Si c'est ton cas, je te prie de ne point généraliser !
D'accord je ne sais pas tout, personne ne sais tout ce qui existe, mais laisse nous le temps de le découvrir ! Nous avons encore tant de temps devant nous ... encore tant de chose a découvir !
Ta piteuse mésestimation de la capacité humaine me fait vomir !

Je ne mesestime pas la capacité humaine, au contraire...le fait de se rendre compte que la réalité dépasse notre savoir, c'est déja une grande marque de sagesse, peu d'être vivant en sont capable....
je me rappelle d'un verset qui dit (dans le sens) "lam youminou illa bi ma ahattou bihi 3ilma" , où on peut on tirer 2 remarque:
les incroyants ne croient que ce qu'ils maitrisent.Or On ne connaît jamais une réalite, mais on la cerne seulement et au mieux ( ahhatou), alors soyons humbles et faison preuve d'humilité!
Si ta foi c'est de croire qu'avec le temps notre savoir cernera toute chose, c'est que tu extrapole sur l'avenir(un reproche que tu m'avais fait pourtant), mais la vrai érreur que tu fais, c'est de ne pas prendre compte la véritable mesure de la science, tu crois qu'elle est limité comme nous le sommes...

je répondrai plus tard à la suite, le temps me manque en ce moment....

Auteur : werdox
Date : 15 sept.07, 05:19
Message : tu devrais peut etre répondre a lionel .. son texte et ses remarques ne sont pas mauvaise du tout !

Auteur : xcheshirecat
Date : 15 sept.07, 05:25
Message :

lionel a écrit :Le problème c'est que les croyants se base sur un livre falcifié depuis la nuit des temps, donc ne sont et ne seront jamais objectif sur la recherche scientifique qui elle remet les pendule a l'heure. Vos livre dont la manipulation d'homme non pas extraordinaire, mais de connaissance de religions antiques, et ont fait concorder(plus de 100 a 300 ans) après les évènements, les résultats qu'ils voulaient enseigner pour mieu diriger. Tant que les croyqant ne se rendront pas compte de la falcification et de la modification des textes des auteurs de l'époque, on en restera toujours au meme, car pour faire des conciles, pour choisir telle ou telle doctrines, la y avait du monde, pourquoi si il n'y a qu'une parole? pourquoi vouloir détruire des livres si ceux si ne refletent pas une autre vérité que celle que l'église(ou autres) a voulu imposer??

S'il n'y avait qu'une seule voie il n'y aurait eu qu'un seul livre et pas des centaines détruits ou modifier pour vous imposer une vision de dieu. L'homme est le pire prédateur pour l'homme, et d'en accepter ces paramettres vous nous mettez tous en danger. C'est pas dur a comprendre, que l'homme est responsable de ses actes, et que le paradis ou l'enfer on ira bien assez tot pour peut que cela existe, alors faisont de ce monde un paradis, non pour dieu(qui ne le rends jamais, dites cela a ceux qui meurt de fin, et autres malades qu'y n'ont rien demandé) mais pour l'Homme . Quand vous aurez compris cela, on pourra peut-être avancé. Mais le manque de sanction vous obligerai a ne pas faire le bien autour de vous. Mais cela ne vous empêche pas de le faire non plus. Alors votre dieu de pacotille vous vous le gardé, car vous nêtes meme pas capable de voir le paradie autour de vous et de donner sans compter au miséreux. L'égo de l'homme, s'il ne craint pas la mort(et meme car cela ne change rien) il ne fera pas le bien. pauvre de nous, enfin de vous car moi j'aime tout le monde, mais et vous?

Dieu?, pas dieu? peut importe, c'est l'homme qui compte et la survie de l'homme. Autant en faire une belle chose, plutot que de laisser les plus puissants ce mettrent a l'abrit en nous fesant nous affronter sur des doctrines religieuses qui ne servent que leurs dessins.

Cela est notre salut et la prolmesse d'une vie meilleur pour tous.

Salutation

J'ajouterais aussi, que nous sommes le seul animal à détruire son habitat, et par le fait même celui de tous les êtres vivants.

Les croyants êtes tellement égoïstes que vous n'avez rien donné aux bêtes, ni une âme, ni une valeur...

Et en plis, vous vous foutez de ce que nous faisons à la terre car pour vous elle est une planète point... Ne voyez-vous donc pas qu'elle est la vie ? Ce n'est pas un pseudo dieu ni quoi que ce soit d'autre qui nous fait vivre...

J'aimerais bien que la race humaine disparaisse de la planète, au moins on laisserait la planète en paix...

Auteur : Crovax
Date : 15 sept.07, 11:38
Message :

muslim06 a écrit : je pige oui, nous sommes tous des être humains, mais ce que tu oublies c'est que nous n'avons pas tous le même niveau de conscience, la même intelligence, la même perception...donc tu ne dois pas généraliser quand tu dis la nôtre.

Nan mais là ça en devient risible... d'où te vient, à ton avis, l'idée que nous n'avons pas tous la même conscience ou la même intelligence?

Cette idée te vient simplement du fait que tu entretiennes une certaine idée de toi même, ou une certaine idée du mot "conscience", que tu te plais à projeter sur les autres ; cela te permet de dire non seulement qu'ils ont une conscience, mais qu'elle est différente, puisqu'après tout tu ne peux pas supporter de te reconnaître dans l'image que tu te fais de certaines personnes que tu appelles "les autres".
Donc c'est bien toi qui généralises.

Auteur : lionel
Date : 29 sept.07, 13:06
Message : Merci a toi xcheshirecat d'avoir apporté de l'eau a mon moulin, mais je ne pense pas trouver de partisant ( a part ton soutien) ici. Je n'en cherche d'ailleur pas. la conscience pour sité notre ami Crovax n'est pas réservé a certain. C'est sur que nous n'avons pas tous la meme idéologie. La différence peut ce faire par le fait de ne pas vouloir l'imposer, mais de la partager. Et ceux qui ne se remettent pas en cause sont pour ma part des irréductible fanatique de leur pensée, qui pensent qu'ils ont forcement raison car cela est la culture de leur famille depuis 2000 voir plus.

L'homme est le pire prédateur pour lui meme. Et n'en a pas d'autre, a part s'il se retrouve seul dans la nature. La il ne pèse pas lourd c'est sur. Respectons la nature, et les animaux qui nous entours.

Nous sommes complementaire, et ce qu'y est arrivé il y a 11000 ans va se reproduire(je suis pas nostradamus, ni voyant de quoi que ce soit), mais tout est cycle et si nous n'y prenont pas garde, cela reviendra. Ce sont les égyptiens qui disaient envers les grec, vous êtes des enfant envers la vie sur terre(-500 quand même, meme s'il y avait de la vie dans cette partis du monde bien avant Platon) vous êtes des enfant et resterez toujours des enfant, car vous n'avez pas écrit le passé de votre civilisation, et que chaque évènement terrestre(tremblement, caldera, eruption volcaniques, et autre raz de maré) on éffacé votre passé.

L'homme a plus de 11000 ans, ne vous trompez pas. Lucie au musée Guillement a Lyon a 45000 ans. et dieu a lo'époque était une femme. Et je vais me répeter, mais tant que l'homme n'a pas eu conscience de son importance dans la nativité, dieu était une femme.

Pauvre de nous, de vous croyant incrédule qui ne veulent remettre en cause leur éducation religieuse, vous êtes le fléau de notre société, et risqué de refaire ce qu'il c'est passé il y a 11 000 ans.

Auteur : werdox
Date : 29 sept.07, 15:29
Message :

et dieu a l'époque était une femme. Et je vais me répeter, mais tant que l'homme n'a pas eu conscience de son importance dans la nativité, dieu était une femme.

J'Avoue ne pas te saisir la dessus ..
Tu crois réellement que dieu etait une femme ???

De toute facon, si dieu aurait un ''quelconque sexe'' .. je me demande pourquoi en aurait il créé un autre différent ??

Auteur : lionel
Date : 05 oct.07, 17:45
Message : Je ne croix pas en dieu, donc je ne pense pas que dieu était une femme, je dis simplement qu'avant que l'homme se rende compte de son importance dans la reproduction,"dieu" était féminin, donnant la vie, le don de la vie, la femme était la seul a le faire. Et les premier dieu ou deeses son des femmes, cela tombe sous le sens il me semble. . Le féminin sacré comme on dit.
c'est troop drole qu'alors de l'avoir chassé, en avoir fait des sorcières et brulée sur le buché, elles reviennent en force dans notre société

Auteur : muslim06
Date : 14 oct.07, 16:09
Message :

lionel a écrit :Le problème c'est que les croyants se base sur un livre falcifié depuis la nuit des temps, donc ne sont et ne seront jamais objectif sur la recherche scientifique qui elle remet les pendule a l'heure.

beaucoup ont cru en Dieu avant même d'avoir lu un livre... beaucoup ont cru en Dieu tout en étant des éminents chercheurs dans le domaine scientifique...donc c'est peut être toi qui n'est pas objectif en énonçant de faux problèmes...

lionel a écrit :C'est pas dur a comprendre, que l'homme est responsable de ses actes, et que le paradis ou l'enfer on ira bien assez tot pour peut que cela existe, alors faisont de ce monde un paradis, non pour dieu(qui ne le rends jamais, dites cela a ceux qui meurt de fin, et autres malades qu'y n'ont rien demandé) mais pour l'Homme . Quand vous aurez compris cela, on pourra peut-être avancé.

ce monde n'est pas et ne sera jamais un paradis, même avec la bonne volonté de tous les hommes...ce monde restera toujours une épreuve, tantôt un bohneur tantôt une tristesse...assez de bonheur pour nous rendre agréable, assez d'embûches pour nous rendre plus fort, assez de chagrin pour nous garder humain, assez d'espoir pour nous
rendre heureux...

lionel a écrit :Mais le manque de sanction vous obligerai a ne pas faire le bien autour de vous. Mais cela ne vous empêche pas de le faire non plus. Alors votre dieu de pacotille vous vous le gardé, car vous nêtes meme pas capable de voir le paradis autour de vous et de donner sans compter au miséreux.

Crois tu vraiment que nous sommes incapable de faire le bien sans rien attendre en retour?? Crois tu qu'on agit non parce qu'on le veut vraiment mais seulement parce qu'il le faut???

lionel a écrit :Dieu?, pas dieu? peut importe, c'est l'homme qui compte et la survie de l'homme.

les hommes ne survivent pas, seul survivent les empruntes de nos actes...
Comme a dit le prophète(saws): "Sois sur la terre comme un étranger, ou un passant"...

Auteur : lionel
Date : 19 oct.07, 11:45
Message : lionel a écrit:
Le problème c'est que les croyants se base sur un livre falcifié depuis la nuit des temps, donc ne sont et ne seront jamais objectif sur la recherche scientifique qui elle remet les pendule a l'heure.


beaucoup ont cru en Dieu avant même d'avoir lu un livre... beaucoup ont cru en Dieu tout en étant des éminents chercheurs dans le domaine scientifique...donc c'est peut être toi qui n'est pas objectif en énonçant de faux problèmes...

Beaucoup on cru en dieu sans savoir la vérité de dieu, mais par imposition. Je ne dénonce personne, mais remet en cause la vérité religieuse des etres relaté dans la vérité(hypothese religieuse) historique.


lionel a écrit:
Mais le manque de sanction vous obligerai a ne pas faire le bien autour de vous. Mais cela ne vous empêche pas de le faire non plus. Alors votre dieu de pacotille vous vous le gardé, car vous nêtes meme pas capable de voir le paradis autour de vous et de donner sans compter au miséreux.

Crois tu vraiment que nous sommes incapable de faire le bien sans rien attendre en retour?? Crois tu qu'on agit non parce qu'on le veut vraiment mais seulement parce qu'il le faut???

Oui je le crois, car vous n'avez pas la vérité histoirique et que vos croyances ne sont que fiction, et comment prétendre faire la réalité avec une croaynce de fiction, cela me paret très deixutable. Sauf si votre but est d'asevir sous votre doctrine les gentils...

MDR

Auteur : lionel
Date : 19 oct.07, 12:04
Message : Tu ne respectes pas la femme en tant que donneuse de vie, tu te complais dans ton matchisme religieu qsui n'accepte pas le role de la femme dans la vie et je pense que tu a tors. Tu ne suis qu'une doctrine matchisme, sans te rendre sompte des antécédents. Mazis vie ta vie mon ami. Ton dieu te le rendra...

Auteur : p1rlou1t
Date : 19 oct.07, 15:22
Message :

muslim06 a écrit : beaucoup ont cru en Dieu avant même d'avoir lu un livre... beaucoup ont cru en Dieu tout en étant des éminents chercheurs dans le domaine scientifique...donc c'est peut être toi qui n'est pas objectif en énonçant de faux problèmes...

ce monde n'est pas et ne sera jamais un paradis, même avec la bonne volonté de tous les hommes...ce monde restera toujours une épreuve, tantôt un bohneur tantôt une tristesse...assez de bonheur pour nous rendre agréable, assez d'embûches pour nous rendre plus fort, assez de chagrin pour nous garder humain, assez d'espoir pour nous
rendre heureux...

Crois tu vraiment que nous sommes incapable de faire le bien sans rien attendre en retour?? Crois tu qu'on agit non parce qu'on le veut vraiment mais seulement parce qu'il le faut???

les hommes ne survivent pas, seul survivent les empruntes de nos actes...
Comme a dit le prophète(saws): "Sois sur la terre comme un étranger, ou un passant"...

Tu parles comme un prédicateur et tu finis ta sentence par un verset qui ne représente rien.
Comme tu ne peux pas prouver que la vie est une épreuve.

Auteur : lionel
Date : 20 oct.07, 13:27
Message : toi non plus tu ne peux pas le prouver, mais le constater, sauf si tu pense qu'il,y a quelque chose après, mais on en parlera la bas alors... car je n'ai jamais entendu parlé de retour des morts. Si une fois je crois, mais c'est une fiction.

Auteur : p1rlou1t
Date : 21 oct.07, 11:34
Message :

lionel a écrit :toi non plus tu ne peux pas le prouver, mais le constater, sauf si tu pense qu'il,y a quelque chose après, mais on en parlera la bas alors... car je n'ai jamais entendu parlé de retour des morts. Si une fois je crois, mais c'est une fiction.

Mais je ne prétends pas le prouver, personne ne le peut.
Tu dis le constater?
C'est pas loin de l'idée de le prouver.

Auteur : Troubaadour
Date : 22 oct.07, 05:02
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Qu'il me prouve qu'il est dieu !

Par exemple en créant une deuxieme terre en orbite solaire opposé à la terre. Une deuxieme terre absolument identique avec la meme vie, les memes animaux, adam et eve et tout le toutim... et meme avec l'homme de neanderthal !

Facile pour dieu tout puissant.

Auteur : werdox
Date : 22 oct.07, 11:06
Message :

Troubaadour a écrit : Qu'il me prouve qu'il est dieu !

Par exemple en créant une deuxieme terre en orbite solaire opposé à la terre. Une deuxieme terre absolument identique avec la meme vie, les memes animaux, adam et eve et tout le toutim... et meme avec l'homme de neanderthal !

Facile pour dieu tout puissant.

Il ne veut meme pas guérir ses plus fideles serviteurs ..
Encore moins créer une planete entiere comme preuve pour un ''mécréants'' !

Auteur : muslim06
Date : 23 oct.07, 08:00
Message :

p1rlou1t a écrit : Comme tu ne peux pas prouver que la vie est une épreuve.

la vie est une épreuve, pas besoin de le prouver, on le constate...

Auteur : p1rlou1t
Date : 23 oct.07, 10:05
Message :

muslim06 a écrit : la vie est une épreuve, pas besoin de le prouver, on le constate...

Ah bon, comment constates-tu ça?

Auteur : werdox
Date : 24 oct.07, 02:39
Message :

muslim06 a écrit : la vie est une épreuve, pas besoin de le prouver, on le constate...

Tu dois avoir de grosse preuve concrete pour dire une tel chose .. et pour en etre CERTAINS !

Auteur : patlek
Date : 24 oct.07, 04:23
Message : La vie est une épreuve ??

Encore une phrase qui n' a aucun sens. Une phrase sentencieuse a 10 centimes d' euros. Truc qui ne mange pas de pain.

Avec sur la ligne de départ, des enfants qui naissent handicapés, d' autres en pleine forme avec une cuillere en or dans la bouche, d' autres misérables comme pas possible, certains qui ne vivront que quelques années, emportés par la maladie, un accident, une catastrophe naturelle, etc... etc..

Aucun sens cette "épreuve"

Auteur : petit scarabé
Date : 24 oct.07, 04:52
Message : Dire que la vie est une épreuve est vrai en référence à ce qui argumente les faits ( les constats) qui conduisent à cette croyance que la vie est une épreuve. . .
Elle peut être fausse si l'on prends en référence des faits contraires . . .
Chacun a la liberté d'interpréter sa propre expérience comme il l'entend, de même que les affirmations des autres . . .

La foi ne se prouve pas, elle s'éprouve. Les croyants n'ont pas besoin de preuves, mais d'épreuves.

Si notre vie ne repose ni sur la foi, ni sur le besoin de preuves, et qu'ils considèrent qu'ils n'ont pas besoin d'épreuves non plus, c'est peut-être celà qu'on appelle être "athée", je sais pas . . .
Il est possible d'être comme ça, très vrai aussi . . .Tout est ouvert d'instant en instant, le pire et le meilleur. . .
Sans attachement, y'a rien à quoi croire ou s'accrocher, ce qui arrive arrive, ce qui n'arrive pas n'arrive pas . . .Epreuve, pas d'épreuve ne sont que des vues relatives en interdépendance avec nos jugements qui dépendent eux mêmes de ce que nous expérimentons.

Auteur : muslim06
Date : 24 oct.07, 05:37
Message :

p1rlou1t a écrit : Ah bon, comment constates-tu ça?

la souffrance par éxemple...comme a dit un certains nietzsche("la vie est souffrance")

Auteur : muslim06
Date : 24 oct.07, 06:17
Message :

patlek a écrit :La vie est une épreuve ??

Encore une phrase qui n' a aucun sens. Une phrase sentencieuse a 10 centimes d' euros. Truc qui ne mange pas de pain.

Avec sur la ligne de départ, des enfants qui naissent handicapés, d' autres en pleine forme avec une cuillere en or dans la bouche, d' autres misérables comme pas possible, certains qui ne vivront que quelques années, emportés par la maladie, un accident, une catastrophe naturelle, etc... etc..

Aucun sens cette "épreuve"

Chacun a ses épreuves, ses blessures, le vrai sens c'est qu'est ce que tu vas en faire? quel travail et quel effort tu vas vers sur toi pour dépasser tous ces éléments que tu as citez plus haut par ex...

Auteur : werdox
Date : 24 oct.07, 07:03
Message :

muslim06 a écrit : Chacun a ses épreuves, ses blessures, le vrai sens c'est qu'est ce que tu vas en faire? quel travail et quel effort tu vas vers sur toi pour dépasser tous ces éléments que tu as citez plus haut par ex...

Que veux tu qu'un enfant handicapé a la naissance qui va mourir prématurément fasse de cette épreuve ?????????
Rien .. il n'a meme pas conscience encore de son existence .. comment vuex tu qu'il aie une quelconque ''initiative'' de ses actes ?
La vie est soufrance ? Ah bon .. pourtant en ce moment je ne souffre point .. domage pour toi si c'est ton cas !
Et c'est parce que ''Nietzche dit ci - Nietzche dit ca'' que c'est necessairement vrai ..

Cela peut etre une ''épreuve personnelle'' (passer a travers tel ou tel truc) mais la vie en tant que tel ne l'est pas ..

Auteur : muslim06
Date : 24 oct.07, 07:39
Message :

werdox a écrit :

Que veux tu qu'un enfant handicapé a la naissance qui va mourir prématurément fasse de cette épreuve ?????????
Rien .. il n'a meme pas conscience encore de son existence .. comment vuex tu qu'il aie une quelconque ''initiative'' de ses actes ?

comme tu as dis lui na pas la meme conscience, moi je parle de la majorité des gens qui eux ont cette conscience et cette capacité! Cet enfant est une épreuve pour eux....

werdox a écrit :La vie est soufrance ? Ah bon .. pourtant en ce moment je ne souffre point .. domage pour toi si c'est ton cas !
Et c'est parce que ''Nietzche dit ci - Nietzche dit ca'' que c'est necessairement vrai ..

La souffrance peut revetir plusieurs formes, certains souffrent et ne savent même pas qu'ils souffrent...
cherche en toi et tu verras qu'il y a toujours une souffrance, un manque...

werdox a écrit :Cela peut etre une ''épreuve personnelle'' (passer a travers tel ou tel truc) mais la vie en tant que tel ne l'est pas ..

La vie et la mort sont épreuve, même la foi que j'ai dans mon coeur est une épreuve! et comme tu la dis sans vraiment savoir, la vie en tant que telle est une épreuve personnelle, il faut etre aveugle dans son coeur pour ne pas s'en rendre compte...

Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 07:46
Message :

muslim06 a écrit : La souffrance peut revetir plusieurs formes, certains souffrent et ne savent même pas qu'ils souffrent...
cherche en toi et tu verras qu'il y a toujours une souffrance, un manque...

Quel baratin!
S'il te dit que la vie est une épreuve donc tu souffres, même si tu souffres pas tu souffres, point barre. Ridicule.

Auteur : muslim06
Date : 24 oct.07, 07:58
Message :

Florent52 a écrit : Quel baratin!
S'il te dit que la vie est une épreuve donc tu souffres, même si tu souffres pas tu souffres, point barre. Ridicule.

Je n'ai pas dit cela, la souffrance ne revet pas la meme signification selon les épreuves, mais des épreuves il y en a toujours et tout le temps, tu ne t'en rend pas compte voila tout...
pour certains respirer est une épreuve, pour certains lire un livre est une épreuve, pour d'autre c'est le sommeil, pour d'autre c'est l'écoute, pour d'autre ce sont les gens qui nous aime...on peut continuer longtemps comme sa, parce que toute notre vie est une épreuve!

Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 08:22
Message :

muslim06 a écrit : Je n'ai pas dit cela, la souffrance ne revet pas la meme signification selon les épreuves, mais des épreuves il y en a toujours et tout le temps, tu ne t'en rend pas compte voila tout...
pour certains respirer est une épreuve, pour certains lire un livre est une épreuve, pour d'autre c'est le sommeil, pour d'autre c'est l'écoute, pour d'autre ce sont les gens qui nous aime...on peut continuer longtemps comme sa, parce que toute notre vie est une épreuve!

Pour certains comme moi c'est d'entendre des raisonnements boiteux comme les tiens...

Quand tu dis "tu ne t'en rends pas compte" tu insultes mon intelligence, et tu ne m'en voudra pas de penser que c'est toi qui te ridiculises.
Ce dont tu ne te rends pas compte c'est du caractère circulaire de ta réflexion : tu crois que la vie est une épreuve donc qu'il y a toujours des souffrances, et parce que tu poses qu'il y a des souffrances tu penses que c'est bien la preuve que la vie est une épreuve.
Tu fais tout simplement ce qu'on appelle une pétition de principe. C'est une faute de logique.

Auteur : muslim06
Date : 24 oct.07, 08:52
Message :

Florent52 a écrit : Pour certains comme moi c'est d'entendre des raisonnements boiteux comme les tiens...

Quand tu dis "tu ne t'en rends pas compte" tu insultes mon intelligence, et tu ne m'en voudra pas de penser que c'est toi qui te ridiculises.
Ce dont tu ne te rends pas compte c'est du caractère circulaire de ta réflexion : tu crois que la vie est une épreuve donc qu'il y a toujours des souffrances, et parce que tu poses qu'il y a des souffrances tu penses que c'est bien la preuve que la vie est une épreuve.
Tu fais tout simplement ce qu'on appelle une pétition de principe. C'est une faute de logique.

je n'ai fait que dire ce que tout le monde peut constater, chacun a quelque chose qui le travail et vis a vis duquel il va devoir réagir, le but ce n'est pas de faire semblant, mais de reconnaitre en soi quels sont les vrais bléssures, ce qui en soi nous fait mal...parfois on ne se rend pas compte de ce que l'on a à subir ou ce que l'on est en train de faire...
dsl si tu trouve que ce que j'ai dit est "insultant", ce n'était pas mon intention!

Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 09:22
Message :

muslim06 a écrit : je n'ai fait que dire ce que tout le monde peut constater, chacun a quelque chose qui le travail et vis a vis duquel il va devoir réagir, le but ce n'est pas de faire semblant, mais de reconnaitre en soi quels sont les vrais bléssures, ce qui en soi nous fait mal...parfois on ne se rend pas compte de ce que l'on a à subir ou ce que l'on est en train de faire...
dsl si tu trouve que ce que j'ai dit est "insultant", ce n'était pas mon intention!

Je ne pense pas que tu t'en rendes bien compte mais ce que tu fais c'est de la psychanalyse de bazard.
L'expression "chacun a quelque chose qui le travaille" est une généralité invérifiable. Il est clair que ta vision des choses est orientée systématiquement de telle manière que même si quelqu'un te disait : "mais non je ne souffre de rien en particulier, je ne me sens pas particulièrement travaillé par quoi que ce soit de vraiment douloureux" quelqu'un comme toi, ayant des préjugés de principe sur la vie des autres, ne pourra pas s'empêcher de se demander (comme dans les films policiers de série B) "mais où est la faille, qu'est-ce qu'il cache le saligaud?".
Tu crois te prévaloir d'une certaine sagesse ("parfois on ne se rend pas compte de ce que l'on a à subir") mais le problème c'est que tu ne te rends pas compte que tu raisonnes à partir de généralités creuses, de banalités populaires du genre "chacun a son jardin secret" ou "tout le monde a un petit coeur qui bat pour quelque chose"...
Tant que tu continueras à raisonner à partir de ce genre de lieux communs creux et invérifiables comme des maximes populaires tu n'aboutiras fatalement qu'à des banalités du genre "la vie est une épreuve" (automobile? style baccalauréat?)...

Auteur : muslim06
Date : 24 oct.07, 10:10
Message :

Florent52 a écrit : Je ne pense pas que tu t'en rendes bien compte mais ce que tu fais c'est de la psychanalyse de bazard.
L'expression "chacun a quelque chose qui le travaille" est une généralité invérifiable. Il est clair que ta vision des choses est orientée systématiquement de telle manière que même si quelqu'un te disait : "mais non je ne souffre de rien en particulier, je ne me sens pas particulièrement travaillé par quoi que ce soit de vraiment douloureux" quelqu'un comme toi, ayant des préjugés de principe sur la vie des autres, ne pourra pas s'empêcher de se demander (comme dans les films policiers de série B) "mais où est la faille, qu'est-ce qu'il cache le saligaud?".
Tu crois te prévaloir d'une certaine sagesse ("parfois on ne se rend pas compte de ce que l'on a à subir") mais le problème c'est que tu ne te rends pas compte que tu raisonnes à partir de généralités creuses, de banalités populaires du genre "chacun a son jardin secret" ou "tout le monde a un petit coeur qui bat pour quelque chose"...
Tant que tu continueras à raisonner à partir de ce genre de lieux communs creux et invérifiables comme des maximes populaires tu n'aboutiras fatalement qu'à des banalités du genre "la vie est une épreuve" (automobile? style baccalauréat?)...

ce n'est pas à moi de le vérifier chez les autres, c'est autres de le vérifier en eux même...C'est comme quand quelqun est venu demander au prophète(saws), "mais qu'est ce que le péché"? Il lui a dit "c'est ce qu'il y a en toi qui trouble ton coeur et que tu ne ve veux pas que les autres sachent...
Tu vois il n'a pas dit "c'est ci ou c'est cela, non il l'a renvoyer à lui même, à sa propre conscience...
c'est vraiment un dialogue avec soi même, tous le monde a fait au moins une fois cet éffort, ce travail personnel...Quand on dit cela cela ne veux pas dire qu'on se croit supérieur aux autres ou qu'on imagine la vie des autres, bien au contraire....

Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 10:57
Message :

muslim06 a écrit : ce n'est pas à moi de le vérifier chez les autres, c'est autres de le vérifier en eux même...C'est comme quand quelqun est venu demander au prophète(saws), "mais qu'est ce que le péché"? Il lui a dit "c'est ce qu'il y a en toi qui trouble ton coeur et que tu ne ve veux pas que les autres sachent...
Tu vois il n'a pas dit "c'est ci ou c'est cela, non il l'a renvoyer à lui même, à sa propre conscience...
c'est vraiment un dialogue avec soi même, tous le monde a fait au moins une fois cet éffort, ce travail personnel...Quand on dit cela cela ne veux pas dire qu'on se croit supérieur aux autres ou qu'on imagine la vie des autres, bien au contraire....

Faut pas charier.
Tu dis : "ce n'est pas à moi de le vérifier chez les autres" mais ça ne t'empêche pas d'écrire précédemment : "chacun a quelque chose qui le travail ", donc soit tu ne l'as pas vérifié chez les autres et dans ce cas tu parles de ce que tu ne connais pas, soit tu l'as (ou prétend l'avoir) vérifié chez les autres et dans ce cas là autant le dire clairement sans faire de détour ni se cacher hypocritement derrière le "ce n'est pas à moi de le vérifier chez les autres", c'est-à-dire, dans le style faux-cul, je sais bien que j'ai raison mais c'est à toi de t'en rendre compte...

De toute manière ta dernière remarque n'a pas grand sens car même si je le vérifiais chez moi ça ne voudrait pas dire que c'est la même chose chez tout le monde. Donc quand tu dis "c'est aux autres de le vérifier en eux-mêmes" alors il suffit que quelqu'un ne s'en rende pas compte pour que ton hypothèse soit invalidée. Je te laisse donc vérifier par toi-même qu'il existe bel et bien des gens qui ne correspondent pas à ta vision schématique et un brin naïve de l'existence...

Auteur : werdox
Date : 24 oct.07, 11:02
Message :

comme tu as dis lui na pas la meme conscience, moi je parle de la majorité des gens qui eux ont cette conscience et cette capacité! Cet enfant est une épreuve pour eux....

On fait mourrir/souffrir un pauvre enfant pour que l'autre bozo a coté ''accomplisse sa mission/épreuve'' ? Ben voyon ..
Dieu est pas lumiere ou quoi .. (ya que moi qui voit de l'incohérence ?)

La souffrance peut revetir plusieurs formes, certains souffrent et ne savent même pas qu'ils souffrent...
cherche en toi et tu verras qu'il y a toujours une souffrance, un manque...

Ouep t'a raison il manquerais bien une belle BMW dans ma cour arriere !
Non mais san blague .. a part des pacotilles superficiels du genre IL ME MANQUE RIEN de vital qui conduirait ainsi a ma si grande souffrance ...
Je suis logé, tres bien nourri, ma soif est étanché, une bonne relation avec ma famille / ami .. et pas de ''bobo'' qui me fait mal !
Ou je souffre ?
C'est sure qu'il y aura toujours des ''petites passes'' ou il faudra passer a travers .. du genre se trouver une femme / mariage / enfant / payer loyer + autre truc / ETC .. mais ce ne sont pas des ''épreuves de la vie'' et encore moins des trucs ''souffrant / anti-souffrance'' ...

La vie et la mort sont épreuve, même la foi que j'ai dans mon coeur est une épreuve!

Tant mieux pour toi .. mais cela est personnelle !
Je n'ai pas de foi dans mon coeur .. et la vie pour moi n'EST PAS une épreuve ! Peux tu seulement prendre conscience que ce n'ets pas tout le monde qui voit/vive la vie de la meme maniere/facon que toi ?

pour certains respirer est une épreuve, pour certains lire un livre est une épreuve, pour d'autre c'est le sommeil, pour d'autre c'est l'écoute, pour d'autre ce sont les gens qui nous aime...on peut continuer longtemps comme sa, parce que toute notre vie est une épreuve!

Ce sont des épreuves PERSONNELLES !
Pas un principes/necessité de la vie ...
Comme je l,ai deja dit, pour CERTAINS peut etre .. mais PAS POUR TOUT LE MONDE !

je n'ai fait que dire ce que tout le monde peut constater,

Tout le monde .. sauf beaucoup d'autre monde ! (dans le fond seulement les croyants de certaines religions pense de cette maniere .. c'est loin d'etre unanime !!)

ce n'est pas à moi de le vérifier chez les autres, c'est autres de le vérifier en eux même...

Justement !!!
Si MOI je dit que tout est OKAY .. tu n'a pas a me dire ''non tu ne vois pas ce qui te fais souffrir .. tu ne vois pas ton épreuve !! ''

Auteur : muslim06
Date : 24 oct.07, 11:50
Message :

Florent52 a écrit :
Faut pas charier.
Tu dis : "ce n'est pas à moi de le vérifier chez les autres" mais ça ne t'empêche pas d'écrire précédemment : "chacun a quelque chose qui le travail ", donc soit tu ne l'as pas vérifié chez les autres et dans ce cas tu parles de ce que tu ne connais pas, soit tu l'as (ou prétend l'avoir) vérifié chez les autres et dans ce cas là autant le dire clairement sans faire de détour ni se cacher hypocritement derrière le "ce n'est pas à moi de le vérifier chez les autres", c'est-à-dire, dans le style faux-cul, je sais bien que j'ai raison mais c'est à toi de t'en rendre compte...

oui et je le redis, ce n'est pas de la prétention que de dire "chacun a quelque chose qui le travail à un moment ou un autre", on a tous fait face à cet éffort, à cette épreuve, ce travail sur soi!
ex: vous lisez un livre, vous ne le comprenez pas, vous questionnez votre propre intélligence, et bien ce moment où on se dit c'est complexe, je n'y arrive pas, ma raison ne comprend pas, et bien cela c'est une épreuve, qu'est ce que tu vas faire de ton ignorance, de tes limites intellectuelles, tu va t'assoier sur une chaise en disant je suis limitée ou tu vas faire l'éffort de travailler ton intélligence comme on travail son corp...
Nous sommes tous des être humains, ceux normalment constitué, c'est à dire la majorité ont tous fait face à cela, il y a en nous des caractéristiques que nous partageons, que je n'ai pas besoin de prouver parce que chacun le vit, inutile d'être devin ou de se croire plus sage pour l'affirmer...

Florent52 a écrit :De toute manière ta dernière remarque n'a pas grand sens car même si je le vérifiais chez moi ça ne voudrait pas dire que c'est la même chose chez tout le monde. Donc quand tu dis "c'est aux autres de le vérifier en eux-mêmes" alors il suffit que quelqu'un ne s'en rende pas compte pour que ton hypothèse soit invalidée. Je te laisse donc vérifier par toi-même qu'il existe bel et bien des gens qui ne correspondent pas à ta vision schématique et un brin naïve de l'existence...

Tous les etre humains font face à cet épreuve même si ils ne s'en rende pas compte, que ce soit l'indigéne qui a appris à se soigner avec des plantes jusqu'au chirurgien qui opére à coeur ouvert...

Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 12:31
Message :

muslim06 a écrit : Tous les etre humains font face à cet épreuve même si ils ne s'en rende pas compte, que ce soit l'indigéne qui a appris à se soigner avec des plantes jusqu'au chirurgien qui opére à coeur ouvert...

Tu répètes le même dogme et ce n'est pas plus convaincant. Tu devrais cesser le ridicule qui consiste à parler du haut de ton ignorance, comme si tu maitrisais ce qui se passe dans la vie de l'indigène ou du chirurgien, toi qui aurait certainement déjà bien du mal à interpréter correctement ce qui se passe dans la tienne...

Auteur : muslim06
Date : 24 oct.07, 12:36
Message :

werdox a écrit : On fait mourrir/souffrir un pauvre enfant pour que l'autre bozo a coté ''accomplisse sa mission/épreuve'' ? Ben voyon ..
Dieu est pas lumiere ou quoi .. (ya que moi qui voit de l'incohérence ?)

beaucoup réagissent comme toi devant une telle épreuve, ils finissent par désespérer de l'éxistence de Dieu si le malheur est trop dur à supporter!
Ce qui est inacceptable pour vous c'est que même une telle mort puisse avoir un sens, un sens si profond que beaucoup sont incapable même de continuer à vivre avec ce fait...

werdox a écrit :Ouep t'a raison il manquerais bien une belle BMW dans ma cour arriere !
Non mais san blague .. a part des pacotilles superficiels du genre IL ME MANQUE RIEN de vital qui conduirait ainsi a ma si grande souffrance ...
Je suis logé, tres bien nourri, ma soif est étanché, une bonne relation avec ma famille / ami .. et pas de ''bobo'' qui me fait mal !
Ou je souffre ?
C'est sure qu'il y aura toujours des ''petites passes'' ou il faudra passer a travers .. du genre se trouver une femme / mariage / enfant / payer loyer + autre truc / ETC .. mais ce ne sont pas des ''épreuves de la vie'' et encore moins des trucs ''souffrant / anti-souffrance'' ...

Mais bien sûr que tous cela ce sont des épreuves de la vie, le fait qu'il y ai des hauts et des bas, que tu sois riche ou pauvre, que tu ai un enfant ou pas, une femme, un travail...Pour toi ce sont des pacotilles, mais pour d'autre à qui tout est éssentiel et rien n'est sans importance, ce sont de grandes épreuves!

werdox a écrit : Tant mieux pour toi .. mais cela est personnelle !
Je n'ai pas de foi dans mon coeur .. et la vie pour moi n'EST PAS une épreuve ! Peux tu seulement prendre conscience que ce n'ets pas tout le monde qui voit/vive la vie de la meme maniere/facon que toi ?

J'ai jamais dit que vtous les gens oyait la vie de la meme façon que moi, ce que j'ai voulu dire c'est que la vie et la mort sont une épreuve que tout le monde subit!

werdox a écrit : Ce sont des épreuves PERSONNELLES !
Pas un principes/necessité de la vie ...
Comme je l,ai deja dit, pour CERTAINS peut etre .. mais PAS POUR TOUT LE MONDE !

Ce que j'ai énonçais là ce sont bien des épreuves personnelles, justement pour montrer à quel point les épreuves font partie de notre vie, que tu le veuilles ou non, elles différent selon les individus bien sûr, mais chacun s'y retrouve tot ou tard confronté!

werdox a écrit :Justement !!!
Si MOI je dit que tout est OKAY .. tu n'a pas a me dire ''non tu ne vois pas ce qui te fais souffrir .. tu ne vois pas ton épreuve !! ''

Je ne t'ai pas dit cela!
Si tu me dit que tout est okay, alors je dirais que tu t'es jamais trouvé laid devant un miroir(par ex)...Tu es le seul homme à qui il ne manque rien, ton état est pareil à l'univers quand il fut cree à son commencement, parfait...

Auteur : p1rlou1t
Date : 24 oct.07, 16:59
Message :

muslim06 a écrit :Ce que j'ai énonçais là ce sont bien des épreuves personnelles, justement pour montrer à quel point les épreuves font partie de notre vie, que tu le veuilles ou non, elles différent selon les individus bien sûr, mais chacun s'y retrouve tot ou tard confronté!

Tout le monde a des épreuves personnelles.
Comme quelqu'un qui adorerait un homme qui coucherait avec une fille de 9 ans devrait se poser des questions quant à cet homme.
Imaginer le bout du gland d'un homme de 50 ans toucher le sexe d'une fille de 9 ans est une épreuve personnelle (ce n'est qu'un exemple au hasard qui me vient à l'esprit en écrivant).

J'ai à faire face à cette épreuve dans ma vie, mais en t'écoutant je réalise que ma vie se borne à accepter cette vision.

Auteur : Florent52
Date : 25 oct.07, 03:40
Message :

muslim06 a écrit : Mais bien sûr que tous cela ce sont des épreuves de la vie, le fait qu'il y ai des hauts et des bas, que tu sois riche ou pauvre, que tu ai un enfant ou pas, une femme, un travail...Pour toi ce sont des pacotilles, mais pour d'autre à qui tout est éssentiel et rien n'est sans importance, ce sont de grandes épreuves!

Encore une fois cette notion très vague "d'épreuve" peut servir à tout, absolument tout. Et ce qui explique tout n'explique finalement rien du tout.

Par exemple : il risque de pleuvoir, dois-je ou non prendre un parapluie? Epreuve! En me levant je dois choisir quelle paire de chaussettes mettre. Epreuve! Je dois décider si je mets la chaussette gauche ou droite d'abord. Epreuve! Ensuite je veux me moucher : dois-je commencer par la narine droite ou par la narine gauche? Epreuve! Puis je dois aller aux toilettes : dois je relever ou non le couvercle pour pisser? Epreuve!!!

Et ainsi de suite. Cette vision de la vie est grotesque. Cette notion d'épreuve montre assez facilement son non-sens pour peu qu'on y réfléchisse.

Auteur : muslim06
Date : 25 oct.07, 23:44
Message :

Florent52 a écrit :
Encore une fois cette notion très vague "d'épreuve" peut servir à tout, absolument tout. Et ce qui explique tout n'explique finalement rien du tout.

Cette notion d'épreuve comme vous dites, ne sert pas à expliquer tout, mais avant tout à apprendre et à agir...

Florent52 a écrit :Par exemple : il risque de pleuvoir, dois-je ou non prendre un parapluie? Epreuve! En me levant je dois choisir quelle paire de chaussettes mettre. Epreuve! Je dois décider si je mets la chaussette gauche ou droite d'abord. Epreuve! Ensuite je veux me moucher : dois-je commencer par la narine droite ou par la narine gauche? Epreuve! Puis je dois aller aux toilettes : dois je relever ou non le couvercle pour pisser? Epreuve!!!

Et ainsi de suite. Cette vision de la vie est grotesque. Cette notion d'épreuve montre assez facilement son non-sens pour peu qu'on y réfléchisse.

Regardez les exemples que vous citez, nous sommes dans notre vie toujours confrontés à un choix, et quoi que l'on fasse(de façon anodine ou pas) c'est une épreuve de soi à soi, parce que nos choix ont toujours une incidence sur nous même, une épreuve ne revet pas toujours le meme sens particulier, ce ne sera jamais le cas meme en répétant toujours le même mot(épreuve) devant chaque acte de notre vie(comme vous l'avais fait)...
Ce n'est pas grotesque de se demander quelle couleur de chaussette vous allez mettre chaque matin, qu'apprend t'on en agissant ainsi(le gout, la beauté, l'ésthétique...)
Ce n'est pas grotesque de se demander si on releve ou pas le couvercle au toilette, qu'apprend t'on(l'hygiene, discipline...)...
Aprés c'est chacun son attitude d'esprit, comment on va appréhender les choses!

Auteur : Florent52
Date : 25 oct.07, 23:59
Message :

muslim06 a écrit :
Cette notion d'épreuve comme vous dites, ne sert pas à expliquer tout, mais avant tout à apprendre et à agir...

Absolument pas besoin de cette notion d'épreuve dans la vie quotidienne pour apprendre et agir.

muslim06 a écrit : Regardez les exemples que vous citez, nous sommes dans notre vie toujours confrontés à un choix, et quoi que l'on fasse(de façon anodine ou pas) c'est une épreuve de soi à soi, parce que nos choix ont toujours une incidence sur nous même, une épreuve ne revet pas toujours le meme sens particulier, ce ne sera jamais le cas meme en répétant toujours le même mot(épreuve) devant chaque acte de notre vie(comme vous l'avais fait)...
Ce n'est pas grotesque de se demander quelle couleur de chaussette vous allez mettre chaque matin, qu'apprend t'on en agissant ainsi(le gout, la beauté, l'ésthétique...)
Ce n'est pas grotesque de se demander si on releve ou pas le couvercle au toilette, qu'apprend t'on(l'hygiene, discipline...)...
Aprés c'est chacun son attitude d'esprit, comment on va appréhender les choses!

On peut apprendre l'esthétique ou l'hygiène sans penser que c'est une épreuve.
Cette vision de la vie est propre à la religion qui imagine l'existence sous la forme d'un grand test avec à la fin un examinateur qui juge l'ensemble. D'où cette nécessité qui est la vôtre de montrer qu'il y a partout des "épreuves". Mais si on ne partage pas cette vision de la vie alors il n'y a plus d'épreuves : les choses arrivent sans avoir forcément de sens "profond", ni servir à nous tester comme des rats de laboratoire.
Croyez le si ça vous chante, mais dîtes-vous bien que ce n'est nullement évident, et qu'il est tout à fait possible d'avoir une vision différente de la vie : ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de souffrances dans cette conception de la vie, mais que cette souffrance n'est nullement l'occasion d'une épreuve et d'un jugement.
D'une certaine manière on pourrait dire que cette vision de la vie, avec tests et examens, est une vision encore enfantine de l'existence, lorsqu'on a des contrôles toutes les semaines et des conjuguaisons à apprendre. Lorsqu'on grandit on se rend compte que la vie ne se réduit pas à ce schéma scolaire, que telle chose n'arrive pas forcément pour nous tester, pour savoir comment on va réagir, etc. Les choses arrivent parce que c'est ainsi et il n'y a pas forcément de bonne note à y gagner ni de bons points ou d'images...

Auteur : p1rlou1t
Date : 26 oct.07, 04:27
Message :

muslim06 a écrit :
Cette notion d'épreuve comme vous dites, ne sert pas à expliquer tout, mais avant tout à apprendre et à agir...

Regardez les exemples que vous citez, nous sommes dans notre vie toujours confrontés à un choix, et quoi que l'on fasse(de façon anodine ou pas) c'est une épreuve de soi à soi, parce que nos choix ont toujours une incidence sur nous même, une épreuve ne revet pas toujours le meme sens particulier, ce ne sera jamais le cas meme en répétant toujours le même mot(épreuve) devant chaque acte de notre vie(comme vous l'avais fait)...
Ce n'est pas grotesque de se demander quelle couleur de chaussette vous allez mettre chaque matin, qu'apprend t'on en agissant ainsi(le gout, la beauté, l'ésthétique...)
Ce n'est pas grotesque de se demander si on releve ou pas le couvercle au toilette, qu'apprend t'on(l'hygiene, discipline...)...
Aprés c'est chacun son attitude d'esprit, comment on va appréhender les choses!

Ce qui est grotesque c'est de prétendre savoir ce qu'est la vie sans pouvoir le prouver.
Tu ne penses pas?

En essayant d'argumenter le fait que la vie est une épreuve tu as du mélangé choix et épreuve.
Tu dis "nous sommes dans notre vie toujours confrontés à un choix", je serais plutôt d'accord avec toi sur ce point mais je ne trouve pas que faire un choix soit une épreuve, au contraire.
Ce qui est une épreuve me semblerait plutôt de ne pas avoir le choix.

Tu dis que faire un choix "c'est une épreuve de soi à soi", tu veux dire que réfléchir face à un choix et ensuite agir en conséquence de sa réflexion est une épreuve?
Donc réfléchir et agir est une épreuve pour toi?
Tu veux dire que choisir une couleur de paire de chaussettes est une épreuve, que c'est pénible?

Tu dis que la vie est une épreuve, donc c'est pénible, tu veux dire que quand tu te sens joyeux c'est pénible?
Un peu paradoxal, tu ne trouves pas?

Ce que je te dis pourra certainement te paraître très incohérent, mais saches que je ne fais que pousser ta logique à l'extrême.
Quand on prétend savoir ce qu'est la vie, il est normal d'être critiqué.

Auteur : muslim06
Date : 26 oct.07, 06:00
Message :

Florent52 a écrit :
Absolument pas besoin de cette notion d'épreuve dans la vie quotidienne pour apprendre et agir.

J'ai jamais dit le contraire, relis ce que j'ai dit.....

Florent52 a écrit :On peut apprendre l'esthétique ou l'hygiène sans penser que c'est une épreuve.
Cette vision de la vie est propre à la religion qui imagine l'existence sous la forme d'un grand test avec à la fin un examinateur qui juge l'ensemble. D'où cette nécessité qui est la vôtre de montrer qu'il y a partout des "épreuves". Mais si on ne partage pas cette vision de la vie alors il n'y a plus d'épreuves : les choses arrivent sans avoir forcément de sens "profond", ni servir à nous tester comme des rats de laboratoire.

cites moi une chose qui arrive sans avoir de sens(qu'il soit profond ou pas)? Qu'importe le sens que tu donnes à ta vie, des épreuves il y en aura toujours, nul n'y échappent! et puis d'aprés toi pourquoi le plus souvent lorsqu'on va au plus profond des choses on obtient une meilleur vision ou compréhension, ne vois tu pas que l'homme ne cesse d'aller au plus profond, il ne cesse d'apprendre chaque jour ce qu'il ne savait pas, pourquoi on prend conscience qu'il faut toujours aller plus loin...

Florent52 a écrit :Croyez le si ça vous chante, mais dîtes-vous bien que ce n'est nullement évident, et qu'il est tout à fait possible d'avoir une vision différente de la vie : ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de souffrances dans cette conception de la vie, mais que cette souffrance n'est nullement l'occasion d'une épreuve et d'un jugement.

Oui chacun a sa vision différente de la vie, moi je vous fait partager la mienne...
mais qu'importe la vison que l'on a, des souffrances et des épreuves il y en a !

Florent52 a écrit :D'une certaine manière on pourrait dire que cette vision de la vie, avec tests et examens, est une vision encore enfantine de l'existence, lorsqu'on a des contrôles toutes les semaines et des conjuguaisons à apprendre. Lorsqu'on grandit on se rend compte que la vie ne se réduit pas à ce schéma scolaire, que telle chose n'arrive pas forcément pour nous tester, pour savoir comment on va réagir, etc.

justement quand on grandit on se rend compte que le monde est une école universelle, où chaque instant de la vie nous enseigne, il n'y a pas de note proprement dit, seulement des savoirs qui nous aide et nous apprend à être meilleur ou pas dans nos actes(ces fameuses épreuves)...
C'est toi qui réduit le sens de notre vie à un simple controle sur table...

Florent52 a écrit : Les choses arrivent parce que c'est ainsi et il n'y a pas forcément de bonne note à y gagner ni de bons points ou d'images...

Les choses arrivent parce que c'est ainsi oui, et il y a toujours un enseignement à y gagner...

Auteur : muslim06
Date : 26 oct.07, 06:44
Message :

p1rlou1t a écrit : Ce qui est grotesque c'est de prétendre savoir ce qu'est la vie sans pouvoir le prouver.
Tu ne penses pas?

En essayant d'argumenter le fait que la vie est une épreuve tu as du mélangé choix et épreuve.
Tu dis "nous sommes dans notre vie toujours confrontés à un choix", je serais plutôt d'accord avec toi sur ce point mais je ne trouve pas que faire un choix soit une épreuve, au contraire.
Ce qui est une épreuve me semblerait plutôt de ne pas avoir le choix.

Que veux dire "ne pas avoir de choix"?? quand on y réfléchi bien sa ne veux rien dire!
On n'a pas tous les choix mais on a toujours LE choix.
Devant toute épreuve, on a l'option d'en mourir ou d'y survivre et devant l'échec, le choix de s'aimer ou de se détruire.
Devant les imprévus, on possède la liberté de rire ou de pleurer et dans l'adversité, le choix de pardonner ou de culpabiliser.
Au milieu de la confusion, on a toujours la faculté de voir et de croire, l'alternative de se fermer et d'oublier.
Au coeur de la détresse, on détient un éventail de paroles et de silences, le loisir de parler ou de se taire.
Devant une décision, on a le pouvoir d'agir ou de rester immobile, et par-dessus tout, le choix de rester ou de partir...

p1rlou1t a écrit :Tu dis que faire un choix "c'est une épreuve de soi à soi", tu veux dire que réfléchir face à un choix et ensuite agir en conséquence de sa réflexion est une épreuve?
Donc réfléchir et agir est une épreuve pour toi?

Faire un choix c'est une épreuve de soi à soi, c'est une épreuve d'abord pour toi, parce que tu suscites ton intélligence, tu prend conscience d'énormement de chose, tu prend conscience que ce que tu veux reelement n'est pas toujours évident pour toi même(par ex)...

p1rlou1t a écrit :Tu veux dire que choisir une couleur de paire de chaussettes est une épreuve, que c'est pénible?

pour certains c'est pénible pour d'autre pas...
mais pour la majorité des cas, c'est une simple préocupation(insistante ou pas) qui de toute façon va révélé en nous des caractéristiques qui nous sont propres...

p1rlou1t a écrit :Tu dis que la vie est une épreuve, donc c'est pénible, tu veux dire que quand tu te sens joyeux c'est pénible?
Un peu paradoxal, tu ne trouves pas?

ah je crois qu'on set mal compris...Une épreuve par définition n'est pas quelque chose de pénible, c'est le sens que tu lui donnes qui va le déterminer...Subir une épreuve c'est être soumis à quelqun ou quelque chose, ce quelque chose peut être une douleur ou une joie...Ce n'est pas paradoxale!

p1rlou1t a écrit :Ce que je te dis pourra certainement te paraître très incohérent, mais saches que je ne fais que pousser ta logique à l'extrême.
Quand on prétend savoir ce qu'est la vie, il est normal d'être critiqué.

Ah mais je ne refuse pas la critique, au contraire...Et puis je ne prétend pas connaitre la vie, Dieu seul le sais mieux...

Auteur : Florent52
Date : 26 oct.07, 07:58
Message :

muslim06 a écrit : cites moi une chose qui arrive sans avoir de sens(qu'il soit profond ou pas)? Qu'importe le sens que tu donnes à ta vie, des épreuves il y en aura toujours, nul n'y échappent! et puis d'aprés toi pourquoi le plus souvent lorsqu'on va au plus profond des choses on obtient une meilleur vision ou compréhension, ne vois tu pas que l'homme ne cesse d'aller au plus profond, il ne cesse d'apprendre chaque jour ce qu'il ne savait pas, pourquoi on prend conscience qu'il faut toujours aller plus loin...

Explique moi donc le sens réel de l'élimination des millions de juifs pendant la deuxième guerre mondiale. Ou explique-moi pour quelle raison le père de la petite Marion a vu sa fille enlevée à la sortie de l'école par des inconnus. C'était une épreuve pour mieux lui apprendre à surveiller ses gosses?

Auteur : muslim06
Date : 28 oct.07, 10:50
Message :

Florent52 a écrit : Explique moi donc le sens réel de l'élimination des millions de juifs pendant la deuxième guerre mondiale.
Ou explique-moi pour quelle raison le père de la petite Marion a vu sa fille enlevée à la sortie de l'école par des inconnus. C'était une épreuve pour mieux lui apprendre à surveiller ses gosses?

Pourquoi nous arrive t'il tel ou tel chose, peut être parce que nous sommes capable du pire comme du meilleur... Qu'est ce que sa signifie vraiment, quel est le but?? Peut être révéler ce que l'on choisit d'être, révéler ce que l'on est vraiment, même si parfois nos actes ne révélent pas totalement ce que l'on est...Je crois qu'audelà de la souffrance dû à certaines épreuves, on peut y voir un signe, une force, un enseignement...
Dans l'épreuve certains se renforcent d'autre s'affaiblissent, certains n'apprennent rien d'autre beaucoup...

Auteur : werdox
Date : 29 oct.07, 08:34
Message :

muslim06 a écrit : Pourquoi nous arrive t'il tel ou tel chose, peut être parce que nous sommes capable du pire comme du meilleur... Qu'est ce que sa signifie vraiment, quel est le but?? Peut être révéler ce que l'on choisit d'être, révéler ce que l'on est vraiment, même si parfois nos actes ne révélent pas totalement ce que l'on est...Je crois qu'audelà de la souffrance dû à certaines épreuves, on peut y voir un signe, une force, un enseignement...
Dans l'épreuve certains se renforcent d'autre s'affaiblissent, certains n'apprennent rien d'autre beaucoup...

Mais tu n'a pas répodnu a la question de Florent ..

La fille qui s'est fait enlever, séquestrer, torturer violer puis tuer .. quel TEST cela va t'elle lui faire subir ????????????
Et que dire de ses parents ? ses proches ? ses amis ?
Il n,Y a rien a en tirer de cette épreuve .. RIEN !
La vie n'est pas qu'une simple épreuve .. tu peux t'en donner libre a toi mais ne vient pas mettre la définition meme de la vie selon tes expérience de vie et selon tes petits principes dogmatiques !

Auteur : p1rlou1t
Date : 30 oct.07, 06:40
Message :

muslim06 a écrit : Que veux dire "ne pas avoir de choix"?? quand on y réfléchi bien sa ne veux rien dire!
On n'a pas tous les choix mais on a toujours LE choix.
Devant toute épreuve, on a l'option d'en mourir ou d'y survivre et devant l'échec, le choix de s'aimer ou de se détruire.
Devant les imprévus, on possède la liberté de rire ou de pleurer et dans l'adversité, le choix de pardonner ou de culpabiliser.
Au milieu de la confusion, on a toujours la faculté de voir et de croire, l'alternative de se fermer et d'oublier.
Au coeur de la détresse, on détient un éventail de paroles et de silences, le loisir de parler ou de se taire.
Devant une décision, on a le pouvoir d'agir ou de rester immobile, et par-dessus tout, le choix de rester ou de partir...
Faire un choix c'est une épreuve de soi à soi, c'est une épreuve d'abord pour toi, parce que tu suscites ton intélligence, tu prend conscience d'énormement de chose, tu prend conscience que ce que tu veux reelement n'est pas toujours évident pour toi même(par ex)...
pour certains c'est pénible pour d'autre pas...
mais pour la majorité des cas, c'est une simple préocupation(insistante ou pas) qui de toute façon va révélé en nous des caractéristiques qui nous sont propres...


ah je crois qu'on set mal compris...Une épreuve par définition n'est pas quelque chose de pénible, c'est le sens que tu lui donnes qui va le déterminer...Subir une épreuve c'est être soumis à quelqun ou quelque chose, ce quelque chose peut être une douleur ou une joie...Ce n'est pas paradoxale!


Ah mais je ne refuse pas la critique, au contraire...Et puis je ne prétend pas connaitre la vie, Dieu seul le sais mieux...

Je trouve intéressants tes arguments quant à l'interprétation du mot épreuve.
De penser que nous sommes constament face à des épreuves est une philosophie intéressante je trouve.
Du coup tu en déduis que la vie est une épreuve, c'est logique.
Voilà le constat dont tu parlais, ce qui n'est pas une preuve à mon avis.

Nôtre différence de point de vue concernant le mot épreuve ne me semble pas majeure.

Là où je ne te rejoins pas c'est quand tu prétends savoir ce qu'est la vie et de savoir ce qu'il 'y a après la mort en disant que "la vie est une épreuve".
Car tu dis que Dieu le sait mieux mais tu prétends connaître la parole de ce dieu, donc tu ne fais qu'esquiver le problème.

Tu ne pourras jamais prouver que tu sais ce qu'est la vie car le fait est que personne ne le sait et une philosophie ne peut se prouver.

Croire en quelque chose est ne pas essayer de savoir et de comprendre cette chose, donc si on prouve quelque chose on ne peut pas y croire, moka devra trouver autre chose pour convaincre des gens rationels de croire en l'irrationel.

Auteur : Florent52
Date : 31 oct.07, 14:02
Message :

muslim06 a écrit : Pourquoi nous arrive t'il tel ou tel chose, peut être parce que nous sommes capable du pire comme du meilleur... Qu'est ce que sa signifie vraiment, quel est le but?? Peut être révéler ce que l'on choisit d'être, révéler ce que l'on est vraiment, même si parfois nos actes ne révélent pas totalement ce que l'on est...Je crois qu'audelà de la souffrance dû à certaines épreuves, on peut y voir un signe, une force, un enseignement...
Dans l'épreuve certains se renforcent d'autre s'affaiblissent, certains n'apprennent rien d'autre beaucoup...

Il faudrait que tu te rendes compte du caractère extrêmement vague de tes propos, dire ça ou ne rien dire du tout c'est la même chose.
Peut-être que c'est çi, peut-être que c'est ça... Ta réponse n'est pas du tout à la hauteur de la question. Un génocide qui a fait des millions de morts ne s'explique pas en terme "d'épreuve" avec des banalités comme "certains se renforcent d'autres s'affaiblissent".

Auteur : petit scarabé
Date : 01 nov.07, 08:12
Message :

Qu'il m'élève au rang de dieu. Qu'il fasse cela et je croirais en lui.

Les mots ne sont que manières de signifier, représenter ce qui apparaît dans notre esprit et que nous pouvons ensuite conceptualiser par un langage qui devient commun par transmission.
A partir de cette réalité, le mot « Dieu » est un mot magique faisant apparaître dans notre esprit cette idée de l’Etre qui serait ce qui existe par rapport au néant qui n’est pas par définition.
Que l’on donne le statut de créateur de toute chose à cet Etre n’est pas si idiot que cela après tout, mais par contre, où ça devient problème c’est lorsque cette idée qui est apparut dans l’esprit de nos ancêtre préhistoriques est vu comme extérieur à soi et que l’on imagine ensuite être dépendant de cet idée de l’Être qui est apparut dans notre esprit et que l’on se met en état de soumission par rapport à ce qui était à l’origine une simple image ou représentation dans notre esprit d’une idée sur le mystère de l’existence.
Toute chose n’étant que par bipolarisation , dualité ou complémentarité comme par exemple le jour ne peut apparaître comme étant à notre esprit sans la nuit, le vrai sans le faux, la naissance sans la mort etc . . .Il en est de même pour l’existence qui ne peut apparaître à notre esprit sans l’idée du néant . . .
Aussi dans la citation « Qu’il m’élève au rang de Dieu » en s’adressant à une représentation imagée ou non apparut dans l’esprit de nos ancêtres sur l’idée de l’Etre existant ( qui n’Est que parce qu’il y a aussi l’idée de néant dans notre esprit) est très curieux . . .L’esprit humain est vraiment très curieux et compliqué . . .
Mais, je ferais remarquer que cela existe déjà depuis plus de 2000 ans, puisque d’après le dogme catholique , Jésus , simple être humain a été élevé au rand de Dieu, son Créateur et que le fait d’être des êtres humains comme lui, nous sommes aussi ultimement Dieu comme Lui ( par l’opération du Saint Esprit, cela va de soi . . .) . . .
Balèze les dogmes . . .
Dans le bouddhisme « Dieu-créateur » n’existe pas, qu’il soit vu comme extérieur à soi ( comme dans l’Ancien Testament) que dans le christianisme ou il n’est pas séparable par le mystère de la trinité . . .
L’inexistence de « Dieu-créateur » dans le bouddhisme provient du fait que le Bouddha historique est arrivé à cette conclusion et cette réalité par la pratique expérimentale de la voie du milieu révélant qu’il n’existe nul part quoi que ce soit qui est une existence indépendante intrinsèque ( dieu compris), toute chose n’existant qu’en interdépendance, de même que tout chose, les phénomènes sont impermanent ( ce qui apparaît disparaît) . . .Mais ce n’est pas une vue nihiliste erronée comme on pourrait le croire . . .
L’existence comme la vie est comme le néant n’est pas par définition.
Et ce n’est pas parce que rien n’existe pas lui-même, que tout est vacuité, illusions que tout n’est que néant. . . Aussi lorsque nous nous posons la question de savoir si nous existons ou si notre corps n’est pas une illusion, il suffit de se pincer et nous avons la réponse expérimentale, implacable . . .ça fait mal . . .

Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 05:57
Message : Le truc c'est pas si dieu existe, mais si dieu existe comment il nous le fait voir( et comment il nous montre la voie.

Franchement quand je voie les USA, (catholique ou protestant) ou les musulman(car je regroupe ainsi les pays d'afriques oriental, je veux choquer personne) dieu est pas le meme.

Il est de quel coté???

Pourquoi ne dictet'il pas sa volonté s'il existe???

cela est presque drole, cela le serai s'il n'y avait pas de mort pour le vérifier...

Honte a vous de tomber sous de telles mystifications. Vous causez la mort de vos proches par votre simple croyance. Et c'est le pire.

Auteur : petit scarabé
Date : 02 nov.07, 11:51
Message :

Le truc c'est pas si dieu existe, mais si dieu existe comment il nous le fait voir( et comment il nous montre la voie.

Pour moi, le truc, c'est justement si dieu existe?
C'est la vraie question à débattre, sinon demander comment il nous le fait voir ou comment il nous montre la voie n'a aucun sens si on prend l'hypothèse qu'il n'existe pas . . .?
Pour moi, je trouve juste interressant comment les différentes traditions cnt conçu le mystère de l'existence avec ce mot "Dieu" et ont fabriqué des dogmes, des lois, des cultes ect . . .
Prendre "Dieu" comme prétexte pour juger l'autre parce qu'il ne pense pas comme moi, ou ne croit pas la même chose est stupide, c'est évident . . .
Ce n'est pas celà le problème aujourd'hui, même le précédent Pape n'était pas sur ce registre, il est reconnu pour avoir fait énormément pour le rapprochement entre les diverses religions et traditions. . .

Ou le Dalaï Lama ( qu'on peut considérer un peu comme un pape pour le bouddhisme) et qui considère qu'il y a tout ce qu'il faut dans chaque religion, et considère qu'il n'est pas très recommandé en général de changer de religion et qui a fait un jour un cadeau surprenant à un chrétien anglican qui venait de se "convertir" au bouddhisme.
Il lui a fait cadeau d'un icone du Christ en lui disant ceci;
Ta porte est Jésus, ma porte est Bouddha . . .

Auteur : petit scarabé
Date : 02 nov.07, 13:40
Message : Personnellement, je trouve que si d'affreux ignorants de croyants bornés viennent partager leur manière de voir la vie, les affreux mécréants incrédules d'athées irrespectueux devraient faire aussi un minimum d'effort pour comprendre quelquechose au delà des limites de la raison, un peu de sentiment, je sais pas moi, ou alors apprendre avec amour l'ethnologie.
Il parait, je ne sais plus son nom, qu'un ethnologue, un scientifique athée rationaliste s'est converti au chamanisme en devenant chamane lui-même après avoir fréquenté de près et étudié des tribus primitives en amazonie et sibérie ( du chaud au froid . . .Quoi !) . . .
Alors pourquoi pas devenir musulman en les fréquentant de plus près . . .
Bon, c'est vrai, ça peut être dangereux, mais pas plus que les coupeurs de têtes en amazonie, et puis les histoires de missionnaires qui ont fini dans l'estomac de peuplades d'afrique bouillie dans la marmite, c'est pas vrai ! des légendes tout ça . . .
Alors ethnologue chez les musulmans, pourquoi pas . . .
En France, y'a plus de 20000 français de pure souche gauloise qui se sont convertis à l'islam, alors pourquoi pas vous?
Personnellement je suis anarcho-bouddhiste athée, catholique d'office ( baptisé) et j'étudie toutes les religions et traditions, je pense pouvoir passer un doctorat en science des religions dans ma vie prochaine, mais bon, c'est pas gagné . . .

Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 15:15
Message : Ey bien t'es mal barré mon gar détents toi, c'est que du phoclore, alors relativise.

SQuand tu aura compris que tout est affaire d'illusion et de conivence comme je croix que tu le sais, laisse couler et vive la vie pour ce qu'elle est

Auteur : petit scarabé
Date : 03 nov.07, 00:18
Message : Dans notre monde actuel, les médias ont une énorme puissance de manipulation de la pensée des masses, c'est la nouvelle magie du siècle, avant nous avions le sorcier ou la religion instituée en pouvoir temporel.
Hitler par exemple était un maître en la matière pour hypnoptiser et fanatiser le peuple.
La pub, les infos de 20h et la démocraçouille c'est quand même plus sympa et plus vivable avec le web et ses forums que les envolées mystiques délirantes d'un tribun fou ou d'un chef religieux illuminé qu'à perdu la boule. . .
Mais bien que plus vivable, nous sommes dans une phase de transition, beaucoup de monde manque de repères, y'a plus rien de stable, même la nature est instable, la calotte glacière fond à vue d'oeil par exemple et au lieu de prendre vraiment au sérieux le phénomène, les instances responsables qui ont le pouvoir s'occupent surtout de manigancer et se disputer pour avoir le monopole des nouvelles voies maritimes qui vont s'ouvrir ou planter son drapeau sous la banquise . . .
Pas très raisonnable tout ça . . .
Pourtant la destruction de la planête devrait être plus important à s'occuper pour notre survie que de se disputer sur "à qui appartient le pétrole, les trafics maritimes ou les ressources naturelles, où encore si Dieu le père est le Père Noël, que mahomet est son prophète, si le p'tit Jésus est ressucité par l'opération du Saint Esprit, ou si ma tante en avait?
Vraiment pas raisonnable . . .
Nous sommes toujours aussi nul qu'au temps de la guerre du feu . . .
Peut-être que nous sommes encore au pays des rêves, les athées pourront-ils nous réveiller sans nous brusquer ( réveiller un funambule, c'est dangereux . . .), éveiller, c'est mieux que réveillé, c'est plus intelligent . . .
Mais faut pas tout rejeter, le rêve a aussi son utilité, c'est aussi la nature humaine, c'est pourquoi je pense que si "Dieu" peut être inutile, il nous faut garder le Père Noël.
En effet, l'avantage avec lui ( le Père Noël), c'est qu'il n'est pas nécessaire d'y croire pour qu'il existe . . .

Auteur : Ulysse
Date : 04 nov.07, 07:43
Message : croire à ce que l'on ne voit pas a toujours était un sujet intéressant. Les uns persuadés que Dieu existe n'ont pas besoin de preuve à l'inverse des autres.
Pourtant l'air qu'on respire, on ne la voit pas et pourtant tout le monde croit en cet air.

Personnellement je suis ni chretiens ni musulmans ni boudhiste etc... mais je dois bien affirmer que quelque part un Dieu nous observe

Auteur : Falenn
Date : 05 nov.07, 00:20
Message :

Ulysse a écrit :Pourtant l'air qu'on respire, on ne la voit pas et pourtant tout le monde croit en cet air.

Non, on ne croit pas en l'air; on constate son existence (courants d'air, asphixie en cas de manque d'air, etc ...).

Ulysse a écrit :mais je dois bien affirmer que quelque part un Dieu nous observe

Pourquoi "dois-tu affirmer" ça ?

Auteur : petit scarabé
Date : 05 nov.07, 02:14
Message :

Personnellement je suis ni chrétiens ni musulmans ni bouddhiste etc... mais je dois bien affirmer que quelque part un Dieu nous observe.

Réflexion intéressante. . .
En disant « Dieu nous observe » dans ce que tu veux exprimer, c’est la notion de « présence » qui apparaît . . .

Dire que cette présence est Dieu qui nous observe est un peu vite dit, surtout sur un forum athée qui réfute l’existence de « Dieu » . . .
Personnellement, je suis dans une démarche bouddhiste, fondamentalement, il n’y a pas non plus de Dieu ( tout du moins comme cause originelle, comme « Dieu créateur »), mais l’approche bouddhiste est je pense plus « agnostique » que l’athée qui réfute radicalement l’existence de dieu par définition.
Je ne pense pas d’ailleurs que « agnostique » soit le mot le plus approprié pour le bouddhisme puisse que ce mot signifie en gros  « Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir. », alors que pour le bouddhiste, le savoir ( qui rime avec sagesse) est su par l’enseignement de Bouddha ( c’est l’antithèse de l’ignorance) .
Mais aussi comme l’agnostique et contrairement à l'athéisme, le bouddhisme ne conteste pas l'existence du divin . . .
L’athéisme se met radicalement en position de dualité par rapport au divin alors que le bouddhisme à mon avis a pour originalité de dépasser toute dualité. . .

Pour une approche plus philosophique sur cette notion très « fumeuse » de présence, je trouve intéressant le philosophe Bergson. . .

Seul l’Être est présent et pleinement présent dans la perception .

Le philosophe Bergson disait à ce propos :
« Un être qui ne serait pas doué de mémoire ou de prévision ne prononcerait jamais ici les mots de ‘vide’ ou de ‘néant’ ; il exprimerait simplement ce qui est et ce qu’il perçoit ; or ce qui est et ce qu’on perçoit, c’est la présence »… « il n’y a d’absence que pour un être capable de souvenir et d’attente ».

Pour en revenir au bouddhisme, la notion de Vacuité supplante l’idée de Dieu.
Le « je suis »est ramené à sa véritable essence qui n’est rien d’autre que la pure conscience dépourvue de toute identification. Vacuité pure et sans objet et pourtant Vacuité qui est Plénitude de l’Invisible, saturée de Présence.Le rien est cela même à partir duquel un quelque chose peut apparaître ! Le mystère de l’existence, c’est l’existence même, sans pourquoi. Sans question.

Il n’y a pas là de « Dieu » mais Présence intemporelle de la Vacuité.
Pour réaliser cela, l’égo ( la représentation illusoire de soi que l’on croit à tord avoir une existence intrinsèque) doit disparaître . . .
L’éveil ( illumination dans le bouddhisme) est ainsi un état sans question où tout Est, tel que cela est, parfaitement clair et lumineux, d’instant en instant.

Auteur : muslim06
Date : 06 nov.07, 08:15
Message :

werdox a écrit :
Mais tu n'a pas répodnu a la question de Florent ...

J'ai bien répondu à sa question, je suis même aller plus loin, car au fond la question que tous le monde se pose, c'est "pourquoi"? que ce soit la fille qui se fait enlever, un génocide ou autre...nous subissons tous l'adversité à des degrés divers, nous subissons les conséquences de nos actes , à chaque acte ses conséquences, à chaque épreuve son sens...

werdox a écrit :La fille qui s'est fait enlever, séquestrer, torturer violer puis tuer .. quel TEST cela va t'elle lui faire subir ????????????Et que dire de ses parents ? ses proches ? ses amis ?
Il n,Y a rien a en tirer de cette épreuve .. RIEN !

Il y a toujours un sens dans les épreuves que nous subissons, de quoi les victimes d'un meurtre ou d'un viol peuvent elles prendre conscience? ce dont l'homme est capable? la fragilité de notre être? la volonté de survivre envers et contre tout?
Crois tu vraiment qu'on apprend rien dans l'adversité??
chercher le sens reel de toutes nos épreuves ce n'est pas chercher ce qui nous arrive physiquement, c'est chercher bien audelà...

werdox a écrit :La vie n'est pas qu'une simple épreuve .. tu peux t'en donner libre a toi mais ne vient pas mettre la définition meme de la vie selon tes expérience de vie et selon tes petits principes dogmatiques !

je n'ai jamais dit que la vie était une simple épreuve, au contraire c'est une grande épreuve, tellement grande que beaucoup ne pourront pas la surmonter....
Mes éxpériences de vies sont peut être les éxpériences d'un autre, mais ce qui compte et qu'il faut arriver à comprendre, c'est que rien n'arrive par hasard ou sans aucun sens...

Auteur : Florent52
Date : 06 nov.07, 08:47
Message :

muslim06 a écrit : J'ai bien répondu à sa question, je suis même aller plus loin, car au fond la question que tous le monde se pose, c'est "pourquoi"? que ce soit la fille qui se fait enlever, un génocide ou autre...nous subissons tous l'adversité à des degrés divers, nous subissons les conséquences de nos actes , à chaque acte ses conséquences, à chaque épreuve son sens...

Répondre ça où ne rien répondre c'est la même chose.
Tu es incapable de donner le sens précis d'une épreuve précise, si ce n'est en brassant des généralités.
Comme je l'ai déjà dit expliquer un génocide en disant : "certains se renforcent d'autres s'affaiblissent" est la preuve que l'on n'a pas du tout compris le sérieux ni la gravité du problème, c'est limite scandaleux.

Auteur : billbaroud
Date : 06 nov.07, 15:20
Message :

Il y a toujours un sens dans les épreuves que nous subissons, de quoi les victimes d'un meurtre ou d'un viol peuvent elles prendre conscience? ce dont l'homme est capable? la fragilité de notre être? la volonté de survivre envers et contre tout?
Crois tu vraiment qu'on apprend rien dans l'adversité??

Alors la, je suis desole muslim, mais tu dis carrement n'importe quoi, ou en tout cas tu le formules n'importe comment.

Alors selon toi, si je me fais assassiner, cela va me donner la volonte de survivre????? comme on le dit chez, "ya une couille dans la marinade"

Je ne penses pas que tu souhaitais dire une telle enormite. Je t'encourage donc a reformuler ton argumentation.

Auteur : Falenn
Date : 06 nov.07, 21:42
Message :

billbaroud a écrit :Alors selon toi, si je me fais assassiner, cela va me donner la volonte de survivre????? comme on le dit chez, "ya une couille dans la marinade".

Non. Muslim dit que ce sont les survivants informés du crime qui tirent leçon de l'évènement, pas le cadavre.

Par contre, je le trouve bien optimiste : la plupart des gens refont les mêmes conneries durant toute leur vie, ils n'apprennent pas grand chose.
Un vie de quelques siècles serait plus utile pour évoluer vers une ébauche de sagesse.

Auteur : muslim06
Date : 07 nov.07, 07:41
Message :

Florent52 a écrit :
Répondre ça où ne rien répondre c'est la même chose.
Tu es incapable de donner le sens précis d'une épreuve précise, si ce n'est en brassant des généralités.

Mais qu'est ce que cela veux dire, "donner le sens précis d'une épreuve"?
les apparences seules ne permettent point de déterminer s'il s'agit d'un châtiment divin, d'une compensation pour les péchés ou d'une miséricorde visant à élever le statut de quelqu'un...Tout dépend peut être de l'attitude adoptée par la personne éprouvée, quoi qu'il en soit une épreuve se vie au fond de chaque être, donc n'attend pas une réponse précise mais plutot profonde...Médite sur la parole de Dieu quand Il dit:

"Et quand Nous faisons goûter une miséricorde aux gens, ils en exultent. Mais si un malheur les atteint à cause de ce que leurs propres mains ont préparé, voilà qu'ils désespèrent."
(Sourate 30 / Verset 36)

Comprendre le sens profond de ce qui nous arrive en bien et en mal, c'est avant tout comprendre le sens de nos propres actes...

Florent52 a écrit :Comme je l'ai déjà dit expliquer un génocide en disant : "certains se renforcent d'autres s'affaiblissent" est la preuve que l'on n'a pas du tout compris le sérieux ni la gravité du problème, c'est limite scandaleux.

Ce n'est pas en résumant mes propos, et en prenant quelque phrase par ci par là que tu peux saisir le sens de ce que j'ai dit...
Certains apprennent de leurs érreurs, d'autres non, même de nos actes les plus graves, il ne faut pas se voiler la face! prendre conscience de ses actes, c'est approcher leurs significations...

Auteur : muslim06
Date : 07 nov.07, 07:49
Message :

Falenn a écrit : Par contre, je le trouve bien optimiste : la plupart des gens refont les mêmes conneries durant toute leur vie, ils n'apprennent pas grand chose.
Un vie de quelques siècles serait plus utile pour évoluer vers une ébauche de sagesse.

Si ils apprennent, seulement beaucoup choisissent de rester tels qu'ils sont...
Nous sommes capable d'apprendre énormément de chose, mais sommes nous capable de tous les appliquer?
ce n'est pas une question de temps, car le temps ne détermine pas nos actes, ce sont nos choix, nos intentions qui les déterminent!

Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 08:10
Message :

muslim06 a écrit : Mais qu'est ce que cela veux dire, "donner le sens précis d'une épreuve"?
les apparences seules ne permettent point de déterminer s'il s'agit d'un châtiment divin, d'une compensation pour les péchés ou d'une miséricorde visant à élever le statut de quelqu'un...Tout dépend peut être de l'attitude adoptée par la personne éprouvée, quoi qu'il en soit une épreuve se vie au fond de chaque être, donc n'attend pas une réponse précise mais plutot profonde...

Tu demandais de citer quelque chose qui n'a pas de sens, je t'ai donné des exemples et tu es incapable de donner le sens précis qu'ils peuvent avoir. C'est aussi clair que ça.

muslim06 a écrit : Ce n'est pas en résumant mes propos, et en prenant quelque phrase par ci par là que tu peux saisir le sens de ce que j'ai dit...
Certains apprennent de leurs érreurs, d'autres non, même de nos actes les plus graves, il ne faut pas se voiler la face! prendre conscience de ses actes, c'est approcher leurs significations...

Ton intervention faisait 4 lignes dont j'en ai extrait 2 on ne peut pas dire qu'il y ait résumé excessif et déformant.
Pour le reste la discussion n'a plus grand sens : il est clair que tu crois que la vie est une épreuve et qu'il y a des épreuves en toute chose. Très bien. C'est un dogme que tu es incapable de démontrer mais auquel tu crois en ne faisant que le répéter de diverses manières ("certains apprennent de leur erreurs, d'autres non", etc.). Très bien, continue d'y croire. Pour moi ce ne sont que des banalités et tes réponses, que je n'ai nullement déformée, d'une incroyable légèreté face à des cas sérieux, me démontrent suffisamment que tes "réflexions" n'ont à mes yeux aucun intérêt. Que chacun continue à penser ce qu'il pense avec les moyens qu'il a...

Auteur : muslim06
Date : 07 nov.07, 08:52
Message :

Florent52 a écrit :
Tu demandais de citer quelque chose qui n'a pas de sens, je t'ai donné des exemples et tu es incapable de donner le sens précis qu'ils peuvent avoir. C'est aussi clair que ça.

t'appelle sa des exemple?? est ce que tu crois vraiment qu'un meurtre ou un génocide n'a pas de sens?
il faut te réveiller, nous ne sommes pas des robots, nous sommes des êtres humains, nos actes et leurs conséquences ont beaucoup plus qu'une empreinte physique, si tu n'arrives pas à voir cela c'est triste...

Florent52 a écrit :Ton intervention faisait 4 lignes dont j'en ai extrait 2 on ne peut pas dire qu'il y ait résumé excessif et déformant.

Sache que parfois même un seul mot manquant suffit pour perdre le sens d'une idée...

Florent52 a écrit :Pour le reste la discussion n'a plus grand sens : il est clair que tu crois que la vie est une épreuve et qu'il y a des épreuves en toute chose. Très bien. C'est un dogme que tu es incapable de démontrer mais auquel tu crois en ne faisant que le répéter de diverses manières ("certains apprennent de leur erreurs, d'autres non", etc.). Très bien, continue d'y croire. Pour moi ce ne sont que des banalités et tes réponses, que je n'ai nullement déformée, d'une incroyable légèreté face à des cas sérieux, me démontrent suffisamment que tes "réflexions" n'ont à mes yeux aucun intérêt. Que chacun continue à penser ce qu'il pense avec les moyens qu'il a...

Ce n'est pas parce que chacun reste au final sur ses convictions, que la discussion n'aurait rien apporter...apprendre d'un autre, ce n'est pas adhérer à ce qu'il dit...Partager ce que l'on croit ce n'est pas convaincre avec ses propos...

Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 10:50
Message :

muslim06 a écrit : Ce n'est pas parce que chacun reste au final sur ses convictions, que la discussion n'aurait rien apporter...apprendre d'un autre, ce n'est pas adhérer à ce qu'il dit...Partager ce que l'on croit ce n'est pas convaincre avec ses propos...

Tu ne m'as rien appris. Si ce n'est ta capacité à brasser des généralités, des lieux communs que tu prends pour de la sagesse.