Résultat du test :

Auteur : Salah Al Din
Date : 05 juil.07, 15:13
Message : Aux chrétiens trinitariste, pouez vous poster tous les versets bibliques qui confirment l'existence de la trinité car on a beaucoup débattu à ce sujet mais on n'a jamais eu l'occasion de voir si la Bible le confirmait.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juil.07, 15:20
Message : Va chercher dans wikipedia, il donne quelques versets de la bible. Moi personnellement, je ne m'embarquerai pas là-dessus étant donné le peu de pertinence de vouloir prouvé qu'on a raison. Si tu veux des certitudes, je t'encourage fortement à prendre un livre autre que la Bible ou bien le Coran. C'est perdre son temps que de chercher qui des deux groupes est le plus prêt de la vérité.

Auteur : sépolis
Date : 06 juil.07, 03:16
Message : La trinité est la conception d'un Dieu triunitaire. Yahvé (le Père), Sa Parole(le Messie) et Sa Présence parmi nous(le Saint Esprit) ne font qu'UN. Tout émane du Père et revient vers le Père

Cette conception a été préparée avec pédagogie dans l'ancien testament et a fini par apparaître dans toute sa splendeur avec le Messie. L'Homme n'est pas qu'un simple adorateur d'un Dieu, il peut grâce à l'enseignement du christ devenir son Fils et mériter ainsi sa place dans le royaume du Père

Rien avoir avec le tri théisme dont parle le Coran : le dieu père, le dieu fils et le dieu mère. Rien avoir aussi avec un dieu qui a eu une relation charnelle avec une femme pour se donner un fils

Auteur : Salah Al Din
Date : 06 juil.07, 03:18
Message : Mais quels sont les versets biblique qui confirme la trinité?

Auteur : sépolis
Date : 06 juil.07, 03:25
Message : La trinité est une expression qui est le résultat de l'exégèse des Evangiles, notamment celui de Jean et de Mathieu. Le mot trinité n'existe pas, mais la conception de la trinité existe bien.

Dans l'Evangile de Mathieu, jésus demande de baptiser les nations au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. "Nom" est au singulier.

Dieu est présent parmi nous par le Saint Esprit. Ni la terre ni l'univers ne peut contenir Dieu

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juil.07, 04:31
Message :

sépolis a écrit :Dans l'Evangile de Mathieu, jésus demande de baptiser les nations au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. "Nom" est au singulier.

Un peu léger comme preuve !!!

Auteur : DORFMASTER
Date : 06 juil.07, 05:50
Message :

Salah Al Din a écrit :Mais quels sont les versets biblique qui confirme la trinité?

je crois que les chrétiens utilisent une certaine logique incompréhensible au reste du monde .

Auteur : eowyn
Date : 06 juil.07, 06:27
Message :

DORFMASTER a écrit : je crois que les chrétiens utilisent une certaine logique incompréhensible au reste du monde .

Incompréhensible pour mahomet/allah de toute évidence.

Auteur : Alisdair
Date : 06 juil.07, 06:49
Message : Selon nous cela va même au-delà de la logique puise que c'ets un mysète de la foi qui nous dépasse.
Par là nous voyons un exemple que Dieu est très difficilement définissable et toujours avec une grande marge d'erreur au vu de nos perceptions très limitées.

Auteur : eowyn
Date : 06 juil.07, 07:00
Message :

Alisdair a écrit :Selon nous cela va même au-delà de la logique puise que c'ets un mysète de la foi qui nous dépasse.
Par là nous voyons un exemple que Dieu est très difficilement définissable et toujours avec une grande marge d'erreur au vu de nos perceptions très limitées.

Il ne faut pas oublier que le christianisme est religion de l'Esprit et que grâce à Lui nous comprenons quand même pas mal de choses dont Dieu Trinitaire, tri unitaire. C'est un mystère mais un mystère très éclairci.

Auteur : abdel19
Date : 06 juil.07, 07:45
Message :

sépolis a écrit :La trinité est la conception d'un Dieu triunitaire. Yahvé (le Père), Sa Parole(le Messie) et Sa Présence parmi nous(le Saint Esprit) ne font qu'UN. Tout émane du Père et revient vers le Père

Dieu n'avait pas de parole avant l'arrivée du messie ? lol

Cette conception a été préparée avec pédagogie dans l'ancien testament et a fini par apparaître dans toute sa splendeur avec le Messie. L'Homme n'est pas qu'un simple adorateur d'un Dieu, il peut grâce à l'enseignement du christ devenir son Fils et mériter ainsi sa place dans le royaume du Père

on ne peut pas devenir fils de Dieu, mais serviteur de Dieu, amis de Dieu.

personnellement , le mot fils est mauvais

Rien avoir avec le tri théisme dont parle le Coran : le dieu père, le dieu fils et le dieu mère.

les chretiens de la mecque avait cree une statue de Marie avec jesus. Donc le le coran a raison de refuter cette fausse croyance.

Rien avoir aussi avec un dieu qui a eu une relation charnelle avec une femme pour se donner un fils

le mot fils, c'est etre descandant d'un pere et une mere

et Dieu est au delà des humains,

Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juil.07, 08:11
Message :

abdel19 a écrit : Dieu n'avait pas de parole avant l'arrivée du messie ? lol
on ne peut pas devenir fils de Dieu, mais serviteur de Dieu, amis de Dieu.

personnellement , le mot fils est mauvais
les chretiens de la mecque avait cree une statue de Marie avec jesus. Donc le le coran a raison de refuter cette fausse croyance.
le mot fils, c'est etre descandant d'un pere et une mere

et Dieu est au delà des humains,

Jésus est arrivé sur Terre bien tard, mais il était présent en Dieu bien avant la création. Il n'est pas devenu le fils de Dieu, mais il l'a toujours été. Il est venu sur Terre par le miracle de l'immaculé conception. Marie a occupé un rôle important dans la vie de Jésus et joue un rôle encore important aux yeux des catholiques encore aujourd'hui. Elle est intervenue plusieurs fois depuis la mort de Jésus pour ramener l'homme vers Dieu.

Les icônes, les statues et les objets religieux se veulent des moyens de renforcement pour stimuler la dévotion à Dieu. Prier Marie revient à prier Dieu, mais en demandant à Marie de prier pour nous pêcheur. C'est demander l'union de prière non pas avec tous les humains de la Terre qui prient, mais avec tous les saints, Marie et les anges qui adorent Dieu. En somme, c'est s'unir avec force dans l'amour de Dieu pour lutter contre le mal qui nous entoure.

Auteur : abdel19
Date : 06 juil.07, 09:19
Message :

Jean-Raphael a écrit :
Jésus est arrivé sur Terre bien tard, mais il était présent en Dieu bien avant la création.

jesus dit qu'il fut avant abraham, il n'a pas dit avant la création.

Il n'est pas devenu le fils de Dieu, mais il l'a toujours été.

il est prophete depuis sa naissance

Il est venu sur Terre par le miracle de l'immaculé conception. Marie a occupé un rôle important dans la vie de Jésus et joue un rôle encore important aux yeux des catholiques encore aujourd'hui.

la naissance de jean est aussi un miracle. Zacharie fut surprit qu'il allait avoir un enfant et dieu lui repondit :

9. [Allah] lui dit : “Ainsi sera-t-il ! Ton Seigneur a dit : “Ceci m'est facile. Et avant cela, Je t'ai créé alors que tu n'étais rien”.

Les icônes, les statues et les objets religieux se veulent des moyens de renforcement pour stimuler la dévotion à Dieu.

si tu le dit, mais Dieu a interdit les statues

« Tu ne feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. » Ex 20. 4

Auteur : eowyn
Date : 06 juil.07, 09:24
Message :

si tu le dit, mais Dieu a interdit les statues

Jusqu'à ce qu'Il s'incarne Dieu ne voulait pas de représentations de divinités x ou y comme la pierre noire par ex. Mais comme le Verbe de Dieu a pris chair, on peut le représenter sans se tromper de Dieu.
Quant aux statues interdites, c'est uniquement si on les adore ce qui n'est pas le cas. La Vierge Marie n'est pas une déesse et les saints ne sont pas des Dieux, donc Dieu est bel et bien l'unique que l'on adore.

Il y a le culte des saints dans le chiisme.

Auteur : abdel19
Date : 06 juil.07, 09:37
Message :

eowyn a écrit : Jusqu'à ce qu'Il s'incarne Dieu ne voulait pas de représentations de divinités x ou y comme la pierre noire par ex. Mais comme le Verbe de Dieu a pris chair, on peut le représenter sans se tromper de Dieu.
Quant aux statues interdites, c'est uniquement si on les adore ce qui n'est pas le cas. La Vierge Marie n'est pas une déesse et les saints ne sont pas des Dieux, donc Dieu est bel et bien l'unique que l'on adore.

Il y a le culte des saints dans le chiisme.

satan est malin, lol, il t'a soufflé dans la tete cette reponse ridicule

voici un verset tres puissant !!!

« Maudit soit l’homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l’Eternel… » Dt 27. 15

Auteur : eowyn
Date : 06 juil.07, 09:46
Message :

satan est malin, lol, il t'a soufflé dans la tete cette reponse ridicule

Je pense que satan s'est plutôt adressé à ton prophète.

seulement il y a des gens qui vous
troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange djibril venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un mahomet
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !

Ton prophète est anathème, satan lui a soufflé un autre Evangile que celui du Christ.

Auteur : sépolis
Date : 06 juil.07, 09:47
Message :

abdel19 a écrit :
jesus dit qu'il fut avant abraham, il n'a pas dit avant la création.

La référence pour les Juifs c'est Abraham pas Adam. Ici le Christ parle de la révélation, Le Messie était la révélation (le Verbe de Dieu) avant qu'Abraham l'a reçoive

abdel19 a écrit :la naissance de jean est aussi un miracle.

Jean Le Batiste n'était là que pour le Messie

Le Messie est l'aboutissement de tous les prophètes.

c'est pour cela qu'il est toujours vivant et qu'il ne peut pas avoir aprés lui un prophète.

C'est lui qui reviendra juger les nations, aucun autres, tous morts

Auteur : bercam
Date : 06 juil.07, 09:47
Message : juste un conseil!

je vous le répete la trinité on ne peut pas prouver que c'est vrai c'est à croire sans paroles ,par contre on peut la retracer du debut de creation à aujourd'hui !

je peut vous dire une chose c'est que ce n'est pas jesus (psl) qui en est l'auteur!!

('(flag)')

Auteur : sépolis
Date : 06 juil.07, 09:51
Message : En ce qui concerne la conception coranique de la trinité, ça personne n'y croit, tu peux dormir tranquille

Auteur : bercam
Date : 06 juil.07, 10:08
Message :

sépolis a écrit :En ce qui concerne la conception coranique de la trinité, ça personne n'y croit, tu peux dormir tranquille

1553. Dans ces premières années de la Réforme , catholiques et protestants se vouaient une haine mortelle; pourtant, ils étaient unis par une haine encore plus grande vis-à-vis d’un homme : MICHEL SERVET. Quel crime avait donc commis ce respecté médecin ? Avait-il raison ou tord ?





MICHEL SERVET mena une vie de fugitif. Par un jour de printemps de l’an 1553, à l’aube naissante, il s’échappa de sa prison en robe de chambre, son bonnet de nuit sur la tête, et s’enfuit dans la campagne française. Son procès, organisé par les autorités catholiques de Vienne, dans l’Isère, venait de tourner en sa défaveur; celles-ci savaient qui il était: leur grand ennemi, Jean Calvin, chef du protestantisme genevois, avait aidé à son arrestation.





Le crime de Michel Servet s’appelait hérésie. Il avait écrit des livres prouvant que l’enseignement des Églises sur la Trinité n’est pas biblique. Ainsi déclara-t-il: “ La Trinité , le baptême des enfants et les autres sacrements chers à la papauté sont des enseignements de démons.”





Où pouvait-il aller? Peut-être savait-il qu’il avait un petit groupe de partisans dans le nord de l’Italie. Toujours est-il que, sans cesser de se cacher, il décida de s’y rendre. Cependant, passant par Genève, il fut reconnu malgré son déguisement. Devant les autorités de la ville, Calvin le chargea et usa de son influence pour qu’il soit exécuté. C’est ainsi que le 27 octobre 1553 il fut brûlé vif, un de ses livres attaché à la cuisse. Il mourut en priant pour ses ennemis. Il avait refusé de se rétracter. Certaines des personnes qui assistaient à ses derniers moments, saisies par ce spectacle, cessèrent de croire en la Trinité.





Lélius Socin faisait partie de ces Italiens qui avaient été influencés par les écrits de Michel Servet; cette cruelle exécution l’incita à examiner la doctrine de la Trinité. Ayant conclu lui aussi à son caractère non biblique, il fit part de ses convictions à son neveu, Fauste, auquel il confia même tous ses papiers et écrits. Véritablement impressionné par ce qu’il découvrait, Fauste se décida peu à peu à abandonner sa vie confortable de courtisan pour faire connaître à autrui ce qu’il apprenait dans la Bible.





Pourchassé par l’Inquisition, Socin partit en direction du nord. En Pologne, il rencontra un petit groupe d’anabaptistes qui se faisaient appeler “Les frères (...) qui ont rejeté la Trinité ”. Cette religion apparut clairement à Socin comme étant la plus proche de la vérité biblique. Il s’installa donc à Cracovie et commença à écrire pour défendre la cause de ces hommes.





Les Sociniens, c’est ainsi qu’ils furent appelés par la suite, désiraient plus que tout restaurer le christianisme pur qu’enseigne la Bible. Ils considéraient que la Réforme n’avait fait disparaître qu’une partie de la corruption et du formalisme présents dans les Églises, tout en laissant intact le fond mauvais: les enseignements non bibliques.





Une fin rapide et tragique





LES SOCINIENS ont prospéré en Pologne pendant près d’un siècle. Au plus fort de son influence, elle regroupait 300 congrégations. Ils créèrent un centre à Raków, au nord-est de Cracovie, y installèrent une presse et fondèrent une université qui attira des professeurs et des élèves éminents venus de diverses contrées. Leur presse produisit quelque 500 pamphlets, livres et tracts en près de 20 langues. Dans toute l’Europe, des missionnaires et des étudiants diffusaient ces publications sous le manteau. On a dit que les ouvrages écrits en réaction contre ces publications au cours des deux siècles qui suivirent pourraient remplir une bibliothèque.





En 1658, les jésuites atteignirent enfin leur but. Sur leurs instances, le roi décréta que tous les membres de la petite Église polonaise devaient quitter le pays dans les trois ans sous peine d’être exécutés. Des centaines de Sociniens choisirent l’exil. C’est alors qu’une persécution brutale éclata. Quelques petites congrégations survécurent pendant un certain temps en Transylvanie, en Prusse et aux Pays-Bas, mais ces groupes isolés finirent eux aussi par disparaître.





L’Origine historique de la Trinité





AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.





L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”





À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère “la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme”.





Dans la préface de l’Histoire du christianisme (angl.), d’Edward Gibbon, on peut lire: “S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (...) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement , de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi.”





Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité “est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne”. Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.





Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.): “Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Visnu; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime” qui est “représentée sous une forme triadique”. Toutefois, quel rapport y a-t-il entre le philosophe grec Platon et la Trinité ?





Le platonisme





ON PENSE que Platon a vécu de 428 à 347 avant Jésus Christ. Bien qu’il n’ait pas enseigné la Trinité sous la forme qu’elle revêt aujourd’hui, sa philosophie a frayé la voie à cette doctrine. Par la suite, divers mouvements philosophiques qui propageaient des croyances triadiques virent le jour et furent influencés par les conceptions platoniciennes de Dieu et de la nature.





Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].”





La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”





On lit dans L’Église des trois premiers siècles: “La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens.”





À la fin du IIIe siècle, le “christianisme” et les nouvelles philosophies inspirées du platonisme étaient inséparablement unis. Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.





L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet: “En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”





Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : “Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”





Ainsi, c’est au IVe siècle que l’apostasie annoncée par Jésus et les apôtres a connu son plein développement. La formation du dogme de la Trinité n’en est du reste qu’une des manifestations, car parmi les autres croyances ou pratiques païennes que les Églises apostates ont alors adoptées, on peut citer l’enfer de feu, l’immortalité de l’âme et l’idolâtrie. La chrétienté était entrée dans la période des ténèbres spirituelles qu’annonçaient les Écritures, période qui allait être dominée par un “homme qui méprise la loi”, autrement dit un clergé, de plus en plus puissant. — 2 Thessaloniciens 2:3, 7.





Le rôle de Constantin à Nicée





DEPUIS de nombreuses années, une idée qui se répandait, et selon laquelle Jésus est Dieu, rencontrait une vive opposition, opposition fondée sur les Écritures. Pour tenter de mettre fin au conflit, l’empereur romain Constantin convoqua tous les évêques à Nicée. Une partie d’entre eux seulement, soit environ 300, s’y rendirent.





Constantin n’était pas chrétien. On dit qu’il s’est converti sur le tard; toutefois, il s’est fait baptiser alors qu’il était mourant. Dans L’Église primitive (angl.), Henry Chadwick dit de lui: “Comme son père, Constantin adorait le Soleil invaincu; (...) on ne doit pas voir dans sa conversion un effet de la grâce (...), mais le calcul d’un chef militaire. Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire. Néanmoins, il était sûr d’une chose: la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens.”





Quel rôle cet empereur, qui n’était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée? Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l’Encyclopédie britannique: “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”





Le rôle de Constantin fut donc déterminant. Après deux mois d’un débat acharné entre les évêques, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels Jésus était Dieu. Pourquoi cela? Certainement pas en raison d’une conviction nourrie par les Écritures. En effet, selon Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), “Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque”. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire, dont il voulait consolider l’unité.





Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque?





Ce qui se passa ensuite





APRÈS Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en Jésus l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule.





Ce concile plaça l’esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ. La Trinité , telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.





Cependant, même après le concile de Constantinople, tous n’acceptèrent pas la Trinité. Nombreux sont ceux qui s’y opposèrent et qui furent l’objet d’une violente persécution. Il fallut attendre des siècles pour que la Trinité reçoive une formulation précise au travers des symboles ou Credo. L’Encyclopédie américaine fait remarquer à ce sujet: “L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie.”





Le symbole d’Athanase





AVEC le symbole d’Athanase, la Trinité reçut une définition plus élaborée. Athanase, qui était ecclésiastique, soutint Constantin lors du concile de Nicée. Le symbole qui porte son nom déclare: “Nous [vénérons] un seul Dieu dans la Trinité (...). Dieu est le Père; Dieu, le Fils; Dieu, le Saint-Esprit: et il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.”





Toutefois, les spécialistes sont unanimes à reconnaître que ce symbole n’a pas été formulé par Athanase. On lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: “L’Église d’Orient n’a pas eu connaissance du symbole avant le XIIe siècle. Depuis le XVIIe siècle, les biblistes admettent que ce symbole n’est pas dû à Athanase (mort en 373), mais qu’il a probablement été rédigé au Ve siècle dans le sud de la France. (...) L’influence du symbole semble d’abord s’être fait sentir, aux VIe et VIIe siècles, dans le sud de la France et en Espagne. L’Église de Germanie au IXe siècle, et un peu plus tard celle de Rome, l’intégrèrent à leur liturgie.”





Ainsi, à partir de l’époque du Christ, il a fallu des siècles pour que la Trinité soit acceptée dans l’ensemble de la chrétienté. Qu’est-ce qui, en tout cela, a guidé les décisions? La Parole de Dieu, ou bien des considérations politiques ou de chapelle? Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond: “La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”





Pourquoi les prophètes de Dieu ne l’ont-ils pas enseignée?





POURQUOI, pendant des millénaires, aucun prophète de Dieu n’a-t-il enseigné la Trinité à Son peuple? On aurait pu au moins penser que Jésus, le grand Enseignant, expliquerait ce dogme à ses disciples. Si la Trinité était la “doctrine fondamentale” de la foi, Dieu aurait-il inspiré les centaines et les centaines de pages que représentent les Écritures sans consacrer un peu de cette instruction à l’enseignement de la Trinité ?





Les chrétiens peuvent-ils croire que, des siècles après la venue de son Fils et après avoir inspiré la rédaction de la Bible , Dieu ait approuvé l’introduction d’une doctrine qui avait été inconnue de ses serviteurs pendant des millénaires, qui est un “mystère indicible”, qui “dépasse l’entendement humain”, dont l’origine païenne est reconnue, et qui fut “essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église”?





Le témoignage de l’Histoire est clair: le dogme de la Trinité est une déviation et relève de l’apostasie.





Pas le seul à comprendre





OUTRE MICHEL SERVET, ISAAC NEWTON, l’un des plus grands hommes de science de tous les temps, réfuta la Trinité dans ses écrits; il est parfois considéré comme Socinien. Joseph Priestley, chimiste célèbre (il a découvert l’oxygène), fut lui aussi classé parmi les Sociniens. John Milton, le grand poète, rejeta également la Trinité. En outre, Voltaire trouva amusant que Luther, Calvin et Zwingli, dont il tenait les écrits pour “illisibles”, aient convaincu une grande partie de l’Europe, alors que “les plus grands philosophes et les meilleurs écrivains de leur temps”, tels Newton et les autres Sociniens, n’avaient fait que quelques adeptes déjà près de disparaître.





Comme Socin, ces hommes mettaient l’accent sur l’importance de la raison dans les questions religieuses. C’est ainsi qu’il devrait en être. La Bible , en effet, ne nous encourage-t-elle pas à servir Dieu ‘avec usage de notre raison’? (Romains 12:1.)

si c'est long lisez en plusieurs foi!!!('(flag)')

Auteur : Badri
Date : 06 juil.07, 10:11
Message :

eowyn a écrit : Je pense que satan s'est plutôt adressé à ton prophète.
Ton prophète est anathème, satan lui a soufflé un autre Evangile que celui du Christ.

Non, ne dis pas des âneries que tu vas regretter si un jour tu deviendras musulmane. C'est l'Ange Gabriel qui a révélé la Parole de Dieu à Mohammed.

Auteur : abdel19
Date : 06 juil.07, 10:12
Message :

sépolis a écrit : la reference pour dieu c'est adam, c'est le 1er humain.
faux, jean etait prophete des juifs, il enseignait aux juifs de la meme maniere que jesus.
"21:42
- Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21:43 - C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

c'est l'annonce du prophete suivant

c'est dieu qui juge, jesus lui meme sera jugé

jesus n'en n'a meme pas les competence, lui qui ne s'est meme le moment du jugement

Matthieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Auteur : eowyn
Date : 06 juil.07, 10:41
Message :

Badri a écrit : Non, ne dis pas des âneries que tu vas regretter si un jour tu deviendras musulmane. C'est l'Ange Gabriel qui a révélé la Parole de Dieu à Mohammed.

Que nenni.

Les âneries ce n'est pas moi qui les dis mais mahomet à travers son livre en niant le Christ Sauveur. Seul l'Ennemi du Christ pouvait souffler à mahomet cela.

Auteur : bercam
Date : 06 juil.07, 10:45
Message :

eowyn a écrit : Que nenni.

Les âneries ce n'est pas moi qui les dis mais mahomet à travers son livre en niant le Christ Sauveur. Seul l'Ennemi du Christ pouvait souffler à mahomet cela.

tu ne comprend pas la trinité est impossible!!

donc jesus(psl) n'est pas dieux !

Auteur : abdel19
Date : 06 juil.07, 10:50
Message :

eowyn a écrit : Les âneries ce n'est pas moi qui les dis mais mahomet à travers son livre en niant le Christ Sauveur. Seul l'Ennemi du Christ pouvait souffler à mahomet cela.

jesus a sauve ce qu'il pouvait sauver

mohamed ne nie pas le christ, au contraire il confirme.

Auteur : eowyn
Date : 06 juil.07, 11:00
Message :

abdel19 a écrit : jesus a sauve ce qu'il pouvait sauver

mohamed ne nie pas le christ, au contraire il confirme.

mahomet nie la crucifixion et la résurrection du Christ. mahomet est antichrist.

Auteur : bercam
Date : 06 juil.07, 11:03
Message :

eowyn a écrit : mahomet nie la crucifixion et la résurrection du Christ. mahomet est antichrist.

y a pas que les musulmans qui nie cela mais aussi tous les plus grand savants chrétiens !!

Auteur : abdel19
Date : 06 juil.07, 11:04
Message :

eowyn a écrit : mahomet nie la crucifixion et la résurrection du Christ. mahomet est antichrist.

le plus grand commandement ce n'est pas la crucifiction

c'est adorer Dieu seul

Matthieu 4:10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

c'est ce qu'a fait mohamed

Auteur : maurice le laïc
Date : 06 juil.07, 11:19
Message :

abdel19 a écrit : le plus grand commandement ce n'est pas la crucifiction

c'est adorer Dieu seul

Matthieu 4:10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

c'est ce qu'a fait mohamed

Non, Mahomet a eu la même attitude que les juifs qui ont rejeté Jésus. Il s'est mis dans la même situation qu'eux avec, à therme, les mêmes conséquences : "je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu; mais non selon la connaissance exacte" - Romains 10:2.

Auteur : DORFMASTER
Date : 06 juil.07, 11:25
Message :

sépolis a écrit : Le Messie est l'aboutissement de tous les prophètes.

c'est pour cela qu'il est toujours vivant et qu'il ne peut pas avoir aprés lui un prophète.

C'est lui qui reviendra juger les nations, aucun autres, tous morts

Je note deux betises : comment votre Dieu pourrait etre l'aboutissement de prophete ?
Enfin j'aimerai puisque Jésus est vivant que tu me le présente en chair et en os et pas en simple vue de l'esprit .

Auteur : bercam
Date : 06 juil.07, 11:28
Message : et pendant ce temps là personne ne nous explique le ridicule de la trinité!

c'est un instinct de survit ideologique ou quoi?

Auteur : abdel19
Date : 06 juil.07, 11:28
Message :

maurice le laïc a écrit :
Non, Mahomet a eu la même attitude que les juifs qui ont rejeté Jésus. Il s'est mis dans la même situation qu'eux avec, à therme, les mêmes conséquences : "je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu; mais non selon la connaissance exacte" - Romains 10:2.

les chretiens ont la meme attitude envers mohamed que les juifs envers jesus.

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. (2 Timothée 4 --- 4.3)

Auteur : Misericorde
Date : 06 juil.07, 11:32
Message : Que la paix soir sur celui qui observe la droiture

Notre frère vous a posé une question simple : ou Jésus vous a enseigné la trinité : Dieu + Jésus + le saint esprit = Dieu… ?
Où est ce qu’on vous a enseigné sa? bien sure ce n'est qu'une innovation Satanique.

La preuve, au lieu de répondre vous insultez l'Islam, qu'elle est la relation de l'Islam et la question posé par notre frère.

On nous dit que c'est un mystère, il faut y croire, point. Il faut suivre comme les brebis.

Et quand on ne trouve aucun arguments on commence à insulter l'ange Gabriel -Paix sur lui-

Sourate 02:
97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce».
98. [Dis : ] "Quiconque est ennemi de Dieu, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Dieu sera son ennemi] car Dieu est l'ennemi des infidèles».
99. Et très certainement Nous avons fait descendre vers toi des signes évidents. Et seuls les pervers n'y croient pas.


Vous suivez la logique qui dit : 43:22... «Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion, et nous nous guidons sur leurs traces».

Donc, je vous dit comme le dit le Coran :
6:148... «Avez-vous quelque science à nous produire ? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir».

2:111... "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques».

Repentez vous, et ne suivez pas le Diable, avant que vous disiez : 67:10...«Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise».
_____________________________________________________________

Le chemin est claire, et bien éclairé par Jésus (selon les évangile) :
Joh 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Joh 17:4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire;

• Est-ce qu’il a dit, que pour avoir la vie éternelle il faut croire que Dieu est trinitaire, et que Jésus est le fils de Dieu, mais il est aussi Dieu, car le père est le fils, et le fils du père est le père lui-même, sans oublié que le saint esprit c’est la même personne celle qui est envoyé par le père au fils, mais tous sont une seul personne, et que Dieu est venu et s’est fais tué, à cause d’un péché originel, pour pardonner l’humanité d’un péché qu’ils n’ont pas commis …etc …etc.

NON, il n’a pas dit ça, vous compliquez les choses, certes, ce n’est qu’une innovation Satanique pour vous éloigner des enseignements du Christ.

Jésus vous dit, que celui qui veut la vie éternelle il faut qu’il croit qu’il n’y a qu’un seul vrai Dieu [digne d’adoration] et que Jésus est son messager [envoyé par lui].

Et remarquer que c’est après qu’il a prononcé cette phrase, il a dit : « j’ai achevé l’œuvre que tu m’as donné a faire », c’est la où se limite la mission de Jésus…

Celui qui aime le Christ, voila son enseignement.
Celui qui se détourne, il est donc un ennemi au Christ, et le jour du jugement Le christ le désavoue certainement.

Et que la paix soit sur celui qui observe la droiture.

Auteur : DORFMASTER
Date : 06 juil.07, 11:38
Message :

Alisdair a écrit :Selon nous cela va même au-delà de la logique puise que c'ets un mysète de la foi qui nous dépasse.
Par là nous voyons un exemple que Dieu est très difficilement définissable et toujours avec une grande marge d'erreur au vu de nos perceptions très limitées.

avec un peu de bourrage de crane on fait passer des vessies pour des lanternes .

Auteur : sépolis
Date : 06 juil.07, 21:03
Message :

Misericorde a écrit : Notre frère vous a posé une question simple : ou Jésus vous a enseigné la trinité : Dieu + Jésus + le saint esprit = Dieu… ?
Où est ce qu’on vous a enseigné sa?

C'est les Pères de l'Eglise, ceux qui ont consacré leur vie à la lecture des Evangiles.

Qui vous a enseigné que le Coran est incréé ?

Il y a pleins de pratiques musulmanes qui n'existent pas de façon claire dans le Coran et c'est à travers le travail d'exégèse que cela a été rendu dogme (le fikh).


Ceci dit même s'il n y avait pas de trinité, les musulmans diront toujours que les Evangiles sont l'œuvre des falsificateurs. Les Juifs n'ont pas de trinité et pourtant pour les musulmans ils suivent une fausse religion puisque la seule vraie religion pour un musulman c'est l'Islam.

Donc trinité ou pas nous sommes séparés par un Fossé. Nous ne croyons pas au même Dieu.

Votre Dieu est vengeur. Il thésaurise les péchés pour l'inquisition finale. Il égare qui il veut, il met un voile sur les coeur des gens, il créé les gens que pour être ses esclaves et incite a la barbarie envers les ennemis de l'Islam (coran 5.33). Le Notre est amour, et il nous aime comme un père qui aime ses enfants, Sa Parole envoyée au monde, le Messie, est inégalée en morale et en amour envers son prochain.

L'Islam ne peut existé que par le meurtre des autres croyances. La preuve, tous les musulmans qui passent dans ce forum ne sont pas là pour comprendre les croyances des autres, ils sont là que pour essayer de tuer les croyances des autres.

Pourquoi ?

Parcequ'il ne sont pas sûr de leur croyance. Ils voudraient voir les autres se poser des questions, douter, ne pas pouvoir répondre a certaines question...

Bref, ce que cherchent les musulmans est purement égoïste : ils se nourrisent des incertitudes des autres (sans se soucier de leurs propres incertitudes). Au passage, il espèrent engranger quelques hassanates bien sûr . Le paradis des musulmans fait penser a une boite de nuit ou il faut payer à l'entrée en hassanates facilement acquises "il suffit de parler, les actes ne sont jamais exigés"
Calcule complètement ridicule puisque aucune religion n'est épargnée par les incertitudes. Par définition, on ne peut pas rendre compte de Dieu. Il y a des mystères et des questions sans réponses qui sont des objets nécessaires de la Foi.

Les musulmans eux, cherchent a mettre Dieu en équation....Qu'ils essayent d'abord de se sortir de la décripitude qui caractérise les terres de l'Islam

Notre Dieu a nous, n'accepte pas un tel comportement

Auteur : eowyn
Date : 06 juil.07, 21:48
Message :

La preuve, tous les musulmans qui passent dans ce forum ne sont pas là pour comprendre les croyances des autres, ils sont là que pour essayer de tuer les croyances des autres.

Pourquoi ?

Parcequ'il ne sont pas sûr de leur croyance.

Oui.
Cependant leur croyance est aux antipodes de notre croyance, aucun point commun, comment alors adhérer à l'islam si on connait le Christ et son message ? Impossible.

Il est vrai aussi que l'islam a beaucoup de faiblesses dans sa doctrine car mahomet bien qu' entouré de lettrés n'était entouré malgré tout que d'hommes. Son message n'est pas divin c'est pour cette raison que l'islam se torture les méninges pour trouver une cohérence dans son idéologie. Mais, il se trouve bloqué encore et toujours face aux idéologies judeo chrétiennes qui elles ont une cohérence puisque venant de Dieu.

L'islam en faisant des écrits judeo chrétiens des écrits falsifiés car contraire au coran, ne s'en sort pas pour autant car il doit s'appuyer sur ces écrits pour imposer son dieu et son prophète. Mais comment s'appuyer sur des écrits dits falsifiés sans se ridiculiser ? Les musulmans ne peuvent pas être surs de leur croyance à cause de cela, aussi ils prennent la méthode Coué, se convaincre d'avoir raison malgré les grandes faiblesses de leur religion.

Auteur : DORFMASTER
Date : 07 juil.07, 00:28
Message : Si on peut accuser l'islam de ressembler au judaisme c'est normal puisque c'est censé etre la meme religion ,mais je ne vois pas pourquoi vous dites religion judéo-chrétienne vu que ce sont deux religions distinctes ,au moins autant que le boudhisme et l'islam . Les juifs eux-memes dénie le droit aux chrétiens de se définir comme religion abrahamique .

Auteur : eowyn
Date : 07 juil.07, 00:48
Message :

Si on peut accuser l'islam de ressembler au judaisme c'est normal puisque c'est censé etre la meme religion

Si tu dis ça à des juifs, ils vont te rire au nez. De plus s'appuyer sur la Torah soi disant falsifiée pour dire que l'islam est d'ascendance juive, ils te riront encore plus au nez.
Pour le judaisme allah n'est pas son Dieu, c'est YHWH.

Auteur : eowyn
Date : 07 juil.07, 00:51
Message :

mais je ne vois pas pourquoi vous dites religion judéo-chrétienne vu que ce sont deux religions distinctes ,au moins autant que le boudhisme et l'islam .

Les religions juive et chrétienne se suivent et les juifs reconnaissent que les chrétiens s'appuient sur leurs écrits. Pour les juifs, le christianisme est une secte issue du judaisme avec comme leader un certain Jésus Christ.

Les juifs eux-memes dénie le droit aux chrétiens de se définir comme religion abrahamique .

Absolument faux. Ils reconnaissent que Jésus était juif donc de descendance d'Abraham.

Auteur : maurice le laïc
Date : 07 juil.07, 01:04
Message :

abdel19 a écrit :
"21:42
- Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21:43 - C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

c'est l'annonce du prophete suivant

A oui ? Et tu as vu ça où ? Rien ne te permet d'affirmer une telle chose, alors arrête d'essayer de placer mahomet dans la Bible ! Ces deux versets concernent les chrétiens, pas un nouveau prophète !

abdel19 a écrit : c'est dieu qui juge, jesus lui meme sera jugé

Il y a longtemps que Jésus a été jugé favorablement par YHWH !

abdel19 a écrit : jesus n'en n'a meme pas les competence, lui qui ne s'est meme le moment du jugement

Matthieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Pourquoi dis-tu que Jésus n'a pas es compétences ? Il sait aujourd'hui ce qu'il ne savait pas encore il y a 2000 ans !

Auteur : eowyn
Date : 07 juil.07, 01:25
Message :

eowyn au lieu de discourir dans le vent ,va sur des sites juifs et posent leur la question ,aucun vrai juif ne considerera jamais des mangeurs de porcs incirconsis comme des gens ayant la meme religon

Où ai-je dit que l'on avait la même religion ? Je parle de religions qui se suivent étroitement. Faut pas tout confondre. Religions ayant le même Dieu YHWH. Les juifs ne reconnaissent pas le Verbe de Dieu incarné, mais c'est bien le même Dieu qui n'est pas allah, divinité paienne arabe.

C'est vrai que Jésus était juif mais il est aussi vrai que le christianisme c'est énormément écarté du judaisme depuis la prédication de Paul de Tarse .

Absolument pas. Paul ne fait que confirmé le message christique. Mais tu ne peux pas parler de ce message puisque soi disant il a été falsifié selon l'islam.
Pour le porc ou autre nourriture terrestre, voici ce qui est dit :
Il dit: " Etes-vous encore, vous aussi, sans intelligence?
17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche passe au ventre et est rejeté aux lieux secrets?
18 Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c'est là ce qui souille l'homme.
19 Car c'est du cœur que viennent des pensées mauvaises: meurtres, adultères, fornications, vols, faux témoignages, blasphèmes.
20 Voilà ce qui souille l'homme; mais manger avec des mains non lavées, cela ne souille point l'homme. "
Donc moi je te pose la question, celle du Christ : Es-tu, toi aussi, sans intelligence ?

SI jésus s'est réellement pris pour Dieu il était de facto un apostat et donc plus de lien avec Abraham .

Pour les chefs juifs Jésus était un blasphémateur c'est pour cette raison qu'il a été crucifié. Il est né juif et pour les juifs il restera juif.

n'oubli pas que les arabes descendent d'Abraham et de Moise et c'est la torah qui le dit ,pas besoin de nous accuser de récuperer l'héritage abrahamique .

La Torah, ce livre falsifié ? Pas sérieux comme argument.

Auteur : zered
Date : 07 juil.07, 02:26
Message :

DORFMASTER a écrit :
Enfin j'aimerai puisque Jésus est vivant que tu me le présente en chair et en os et pas en simple vue de l'esprit .

les musulmans croient que Jésus n'est pas mort ! alors demande-leur également de te le présenter

Auteur : l'espoir
Date : 07 juil.07, 03:15
Message :

zered a écrit :
les musulmans croient que Jésus n'est pas mort ! alors demande-leur également de te le présenter

Jesus psl a été élevé au ciel, il redéscendra à la fin des temps, donc pas encore ressucité.

alors que pour vous il l'est déjà...mais ou est il?

Auteur : zered
Date : 07 juil.07, 03:16
Message : est-ce qu'il est mort l'espoir ?

Auteur : l'espoir
Date : 07 juil.07, 03:26
Message :

zered a écrit :est-ce qu'il est mort l'espoir ?

les savant different d'avis, car pour certains, en Arabe: "inni moumitouka" peut sinifier qu'il est mort, comme pour d'autre endormis, car Dieu "youmitou" les ames dans leur someil.

qui est le meme mot utilisé pour Jesus psl et en le traduisant ça donne:


3.55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

mais pour nous ce qui est sur , c'est qu'il a été elevé ( et non pas tué )et il sera ressucité.

Allahou aalam; Dieu sait mieu.

Auteur : maurice le laïc
Date : 07 juil.07, 03:27
Message :

l'espoir a écrit : Jesus psl a été élevé au ciel, il redéscendra à la fin des temps, donc pas encore ressucité.

alors que pour vous il l'est déjà...mais ou est il?

S'il est au ciel, il est réssucité ! lorsqu'il était mort, il était au shéol, comme tous les morts ! (...) il n’y a ni oeuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse, dans le shéol, où tu vas. - Ecclésiaste 9:10.

Auteur : zered
Date : 07 juil.07, 03:31
Message :

l'espoir a écrit : mais pour nous ce qui est sur , c'est qu'il a été elevé ( et non pas tué )et il sera ressucité.

Allahou aalam; Dieu sait mieu.

donc il est pas mort !?

Auteur : l'espoir
Date : 07 juil.07, 03:32
Message : @maurice le laïc ;

il redescendra, c'est là ou il sera ressucité.

quand on le revera réèlement devant Nos yeux (si ce n'est pas nous, ça sera les génération qui nous succèdent.)

mais jusqu'à là, il n'est pas encore revenue.

Auteur : l'espoir
Date : 07 juil.07, 03:38
Message :

zered a écrit : donc il est pas mort !?

il est au ciel!

mort ou pas mort, je ne peux le conffirmer car les savants eux meme ont deux avis.

ce qui est bien marqué dans le Coran c'est:

4.157. et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Auteur : maurice le laïc
Date : 07 juil.07, 03:41
Message :

l'espoir a écrit :@maurice le laïc ;

il redescendra, c'est là ou il sera ressucité.

quand on le revera réèlement devant Nos yeux (si ce n'est pas nous, ça sera les génération qui nous succèdent.)

mais jusqu'à là, il n'est pas encore revenue.

S'il n'est pas réssucité, il ne peut pas être au ciel, car il n'existe plus !

Auteur : l'espoir
Date : 07 juil.07, 03:45
Message :

maurice le laïc a écrit : S'il n'est pas réssucité, il ne peut pas être au ciel, car il n'existe plus !

il a toujours été au ciel, car il n'a pas été tué!

Auteur : maurice le laïc
Date : 07 juil.07, 04:03
Message :

l'espoir a écrit : il a toujours été au ciel, car il n'a pas été tué!

Il a toujours été au ciel ? Tu pourrais citer un texte qui dit ça ?

Auteur : aladinsaid
Date : 07 juil.07, 05:15
Message : Christianisme = Jesus est divin = abomination de Dieu sur terre et dans l'au-delà. Point a la ligne. Pire que les polytheistes car eux prenaient des intercesseurs cad les idoles pour se rapprocher de dieu. Tandis que vous vous prenez directement Jesus pour Dieu = Malediction a jamais. D'ailleurs pendant longtemps au debut de christianisme ils se sont entretues sur cette question. Divin, pas divin, a moitie, prophete... Satan est tres fort.

Auteur : Salah Al Din
Date : 07 juil.07, 05:41
Message : Après 4 pages de discussion, je n'ai eu le droit qu'à un seul verset biblique qui pourrait confirmer la trinité, et ce verset est un peu léger pour prouver cet existence.

Donc je dois en déduire que la trinité ne vient pas de la Bible.

Auteur : l'espoir
Date : 07 juil.07, 06:59
Message :

maurice le laïc a écrit : Il a toujours été au ciel ? Tu pourrais citer un texte qui dit ça ?

depuis que Dieu l'a élevé oui! il est resté au ciel, les textes; je les ai déjà cité en haut.

Auteur : bercam
Date : 07 juil.07, 08:22
Message :

Salah Al Din a écrit :Après 4 pages de discussion, je n'ai eu le droit qu'à un seul verset biblique qui pourrait confirmer la trinité, et ce verset est un peu léger pour prouver cet existence.

Donc je dois en déduire que la trinité ne vient pas de la Bible.

À Pâques ou à la Trinité !!

Expression qui signifie «jamais» comme dans la chanson Malbrough s'en va t'en guerre!. Il reviendra à Pâques ou à la Trinité. La Trinité se passe et Malbrough ne revient pas car Monsieur Malbrough est mort, est mort et enterré.(':lol:')

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juil.07, 11:13
Message :

l'espoir a écrit :depuis que Dieu l'a élevé oui! il est resté au ciel, les textes; je les ai déjà cité en haut.

A quel moment Dieu aurait-il enlevé Jésus selon le Coran ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 07 juil.07, 11:16
Message :

l'espoir a écrit : depuis que Dieu l'a élevé oui! il est resté au ciel, les textes; je les ai déjà cité en haut.

Mais plus haut, tu n'as cité que des versets du coran, pas de la Parole de Dieu ! Tu sais pourtant que Jésus est mort crucifié et YHWH l'a réssucité puis qu'ensuite Jésus est monté au ciel !

Auteur : maurice le laïc
Date : 07 juil.07, 11:18
Message :

Salah Al Din a écrit :Donc je dois en déduire que la trinité ne vient pas de la Bible.

Mais absolument !

Auteur : bercam
Date : 07 juil.07, 11:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : A quel moment Dieu aurait-il enlevé Jésus selon le Coran ?

je me posait la même question sur jesus(psl) dans la bible !!!au même moment!

c'est une bonne question ou un bon raisonnement!!

à savoir qui était présent,..................!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 01:06
Message :

bercam a écrit :
je me posait la même question sur jesus(psl) dans la bible !!!au même moment!

c'est une bonne question ou un bon raisonnement!!

à savoir qui était présent,..................!

Ca ne répond pas à la question.

Selon la Bible, Jésus est monté vers son Père dans les cieux plusieurs semaines après sa résurrection.

Auteur : DORFMASTER
Date : 08 juil.07, 01:16
Message : Monstre où est le bon sens dans la phrase Jésus est remonté vers son pere ? c'est comme si je dis :"je me suis dis bonjour" , votre Dieu a t il des problemes psychiatriques .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 01:21
Message :

DORFMASTER a écrit :Monstre où est le bon sens dans la phrase Jésus est remonté vers son pere ? c'est comme si je dis :"je me suis dis bonjour" , votre Dieu a t il des problemes psychiatriques .

Jésus est le Fils, pas le Père. Donc, si le Fils remonte vers son Père, je ne crois pas qu'il y ait lieu de faire un examen psychiatrique.

Auteur : DORFMASTER
Date : 08 juil.07, 01:25
Message : Donc soyons clair le christianisme n'est pas une religon monotheiste O,ni vois pas d'attaque mais une simple logique .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 01:44
Message :

DORFMASTER a écrit :Donc soyons clair le christianisme n'est pas une religon monotheiste O,ni vois pas d'attaque mais une simple logique .

Bien sur que non !! En tout cas dans le sens commun du monothéïsme qui est la croyance en l'existence d'un seul et unique dieu. La plupart des gens croient à tort que YHWH Dieu condamne le polythéïsme. C'est évidemment faux puisqu'il est à l'origine des autres dieux. Ce que YHWH Dieu condamne, c'est que l'on voue un culte à un autre dieu que lui étant donné qui est au dessus de tous les dieux, le Dieu des dieux.

Auteur : DORFMASTER
Date : 08 juil.07, 01:56
Message : Merci Monstre parce que certains chrétiens essayent de faire croire que le christianisme est une religion monotheiste . Mais pour ton info le judaisme ne tolere pas l'existence d'autres Dieu ,le judaisme ets né avec Moise pas avec Abraham .

Auteur : eowyn
Date : 08 juil.07, 02:01
Message :

Merci Monstre parce que certains chrétiens essayent de faire croire que le christianisme est une religion monotheiste .

Personne à travers les siècles n'a mis en doute le monotheisme chrétien.
Par contre le monothéisme de l'islam a pour base le polythéisme arabe, avec allah divinité paienne arabe.

Auteur : DORFMASTER
Date : 08 juil.07, 02:03
Message :

eowyn a écrit :Personne à travers les siècles n'a mis en doute le monotheisme chrétien.
Par contre le monothéisme de l'islam a pour base le polythéisme arabe, avec allah divinité paienne arabe.

personne sauf Monstre le puissant ,les juifs ,et les musulmans ,ce qui au final fait beaucoup de personne .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 02:07
Message :

DORFMASTER a écrit :Merci Monstre parce que certains chrétiens essayent de faire croire que le christianisme est une religion monotheiste . Mais pour ton info le judaisme ne tolere pas l'existence d'autres Dieu ,le judaisme ets né avec Moise pas avec Abraham .

D'où sors tu que le judaïsme ne tolère pas l'existence d'autres dieux ? Pas de la Bible en tout cas. Car YHWH est pour les juifs le Dieu des dieux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 02:14
Message : Pour en revenir au sujet, je repose ma question : A quel moment Dieu aurait-il enlevé Jésus selon le Coran ?

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 juil.07, 02:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour en revenir au sujet, je repose ma question : A quel moment Dieu aurait-il enlevé Jésus selon le Coran ?

lol, ta question n'a rien à voir avec le sujet.

Auteur : Badri
Date : 08 juil.07, 03:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca ne répond pas à la question.

Selon la Bible, Jésus est monté vers son Père dans les cieux plusieurs semaines après sa résurrection.

Donc, il n'était pas encore monté quand il se présenta au milieu des disciples et leur dit: La paix soit avec vous!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 04:01
Message :

Salah Al Din a écrit : lol, ta question n'a rien à voir avec le sujet.

Un petit peu quand même...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 04:03
Message :

Badri a écrit :Donc, il n'était pas encore monté quand il se présenta au milieu des disciples et leur dit: La paix soit avec vous!

Ben non ! Il avait seulement ressuscité.

Auteur : l'espoir
Date : 08 juil.07, 04:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour en revenir au sujet, je repose ma question : A quel moment Dieu aurait-il enlevé Jésus selon le Coran ?

4.157. et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

à quel moment? quel age avait il? ou etait Marie à ce moment?

tous ça, n'a pas d'importance que je sache.

ce qui est plus important, c'est qu'ils ne l'ont pas tué.

normalement ça vous arange, ce qu'on dit est plus logique...

Dieu l'a sauvé (autant que messager), hors que pour vous ...

un père qui laisse son enfant mourir (tué)...

Auteur : eowyn
Date : 08 juil.07, 04:43
Message : Les juifs n'ont jamais nié qui Jésus soit mort sur la croix. Tu crois qu'ils auraient accepté le titre de "déicide" et ce que cela comporte par la suite, malheureusement, s'il y avait eu un faux semblant ? Ils auraient été les premiers à dire aux chrétiens, "mais votre Christ n'est pas mort".

A part les musulmans, jamais personne n'a dit que Jésus n'avait pas été crucifié et que les écrits judeo chrétiens aient été falsifiés. Personne, aussi bien les historiens que les religieux (chrétiens ou non) etc... L'islam se fait passer aux yeux du monde non musulman comme mensonge continuel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 05:02
Message :

l'espoir a écrit :à quel moment? quel age avait il? ou etait Marie à ce moment?

tous ça, n'a pas d'importance que je sache.

Bien sur que c'est important ! Allah/Mahomet/Gabriel dit que Jésus a été enlevé sans la moindre précision. On ne sait ni quand, ni dans quelles circonstances. Et comme on ne sait pas quand, comment peut-on savoir à quel moment le "faux semblant" a pris la place de Jésus ? Etait ce pendant qu'il était encore avec les disciples ? Etait ce après son arrestation par les romains ? Etait ce après son proces ? Jésus, était il encore sur terre lorsque son "faux semblant" meure à sa place ? Jésus avait-il un jumeau ou un sosie ? Tout ceci est important. D'ailleurs, le "faux semblant", était-il consentant pour mourir à la place de Jésus ou l'a t-on obligé ? Etait-ce un criminel ou un fidèle ?

Ces questions légitimes n'ont pas de réponse. C'est la raison pour laquelle toute personne raisonnable préfère encore croire en la Bible car au moins, tout y est clair. L'absence de toute précision concernant l'enlèvement de Jésus et sa substitution par on ne sait qui, rend le récit peu crédible.

l'espoir a écrit :ce qui est plus important, c'est qu'ils ne l'ont pas tué.

Et donc, tu remets en question des prophéties séculaires. Tu peux ne pas avoir confiance en Allah, mais nous avons confiance en YHWH pour ce qui est des prophéties.

Auteur : l'espoir
Date : 08 juil.07, 05:05
Message : eowyn, je vais essayé de t'expliquer les Ayates,


4.157. et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”

c'est bien clair, il ont cru qu'ils l'ont vraiment tué.


... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !


voilà, c'était un faux semblant...


Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude ils n'en ont aucune connaissance certaine: , ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Auteur : eowyn
Date : 08 juil.07, 05:08
Message : Et surtout le faux semblant aurait non seulement souffert le martyr sur la croix à la place d'un autre mais en plus il aurait dit : Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.
Marie aurait enterré un fils qui n'était pas le sien et l'aurait pleuré en sachant qu'elle jouait la comédie !!??
Mais vous les musulmans, vous prenez Jésus pour un vrai couard qui laisse mourir un autre à sa place et Marie pour une menteuse !!??

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 05:11
Message : Oui l'espoir. Mais peux tu nous donner plus de précision ? Qui est "ils" qui ont cru ? Donne nous des précisions sur le faux semblant, et sur le moment où il a remplacé le Christ.

Auteur : DORFMASTER
Date : 08 juil.07, 05:13
Message :

eowyn a écrit :l'espoir tu t'appuies sur la logique mahometane, pas sur la réalité.
Les juifs n'ont jamais nié qui Jésus soit mort sur la croix. Tu crois qu'ils auraient accepté le titre de "déicide" et ce que cela comporte par la suite, malheureusement, s'il y avait eu un faux semblant ? Ils auraient été les premiers à dire aux chrétiens, "mais votre Christ n'est pas mort".

tu sais les juifs dans cette histoire ne doivent rien savoir et admettent ce que leur rabache les chrétiens ,ils savent que l'accusation de déicide sert plus d'excuse aux pogroms qu'autre chose .

Auteur : eowyn
Date : 08 juil.07, 05:15
Message :

DORFMASTER a écrit : tu sais les juifs dans cette histoire ne doivent rien savoir et admettent ce que leur rabache les chrétiens ,ils savent que l'accusation de déicide sert plus d'excuse aux pogroms qu'autre chose .

C'est cela personne ne sait sauf mahomet plusieurs siècles après la mort du Christ.

Auteur : DORFMASTER
Date : 08 juil.07, 05:16
Message :

eowyn a écrit :C'est cela personne ne sait sauf mahomet plusieurs siècles après la mort du Christ.

les premiers églises étaient surement composé d'arabes qui avant de changer de religion ont appris certains mesonges inscrites par les romains dans la bible .

Auteur : l'espoir
Date : 08 juil.07, 05:21
Message : MonstreLePuissan, parceque votre histoire est acceptable?

et..... logique...

un fils qui appel son père "pourquoi m'a tu abondonné?"

parce que Jesus etant un homme parfait pouvait perdre espoir en Dieu?

et puis sur quoi vous tenez?

sur la bible...les livres? ou les parole de Jesus?

je vais te raconter l'histoire selon vous...

Jesus a cru que Dieu l'a abondonné, il a laissé ses ennemis le tuer...
sans parler de l'histoire du sacrifice..... Jesus qui se sacrifie mais en meme temps qui pense que Dieu l'a abondonné....

puis après tout celà, il est ressucité juste après 3 jours (sacret sacrifice!!! ).


ou est il? ....personne ne le sait...

la logique...que de la logique dans tous celà...

Auteur : medico
Date : 08 juil.07, 05:22
Message :

DORFMASTER a écrit : les premiers églises étaient surement composé d'arabes qui avant de changer de religion ont appris certains mesonges inscrites par les romains dans la bible .

les romains ne s'occupaient pas des choses de la loi juive tu dis n'importe quoi .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 05:33
Message :

l'espoir a écrit :un fils qui appel son père "pourquoi m'a tu abondonné?"

Son Père lui a retiré son esprit avant qu'il ne meure. Où est le problème ?

l'espoir a écrit :parce que Jesus etant un homme parfait pouvait perdre espoir en Dieu?

Tu as lu quelque part que Jésus a perdu espoir ? C'est tout le contraire car il savait que son Père le resssusciterait. Si ça ce n'est pas de l'espoir ?

l'espoir a écrit :Jesus a cru que Dieu l'a abondonné, il a laissé ses ennemis le tuer...

Relis ta Bible. Ce n'est pas ce qui est écrit.

l'espoir a écrit :sans parler de l'histoire du sacrifice..... Jesus qui se sacrifie mais en meme temps qui pense que Dieu l'a abondonné....

Dieu l'a abandonné en lui retirant son esprit qu'il avait depuis la matrice de sa mère. Ainsi il est mort comme un simple homme. C'était bien le but du sacrifice non ?

l'espoir a écrit :puis après tout celà, il est ressucité juste après 3 jours (sacret sacrifice!!! Surprised ).

Le sacrifice est dans la mort. Que je sache, les gens normaux ne livre pas leur vie pour le plaisir. Tu le ferais toi ?

l'espoir a écrit : ou est il? ....personne ne le sait...

Il est assis à la droite du Père dans les cieux. Tous les chrétiens le savent.

l'espoir a écrit :la logique...que de la logique dans tous celà...

Oui ! Mais donne nous plus de précision sur le faux semblant et sur le moment où il remplace Jésus. Je suis curieux de connaître ta réponse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 05:35
Message :

DORFMASTER a écrit : les premiers églises étaient surement composé d'arabes qui avant de changer de religion ont appris certains mesonges inscrites par les romains dans la bible .

N'importe quoi !!!! Aucun romain n'a écrit la Bible. Au mieux, tu peux dire que Paul qui était citoyen de Rome, mais juif de naissance a écrit les épitres qui composent en partie la Bible.

Auteur : eowyn
Date : 08 juil.07, 05:35
Message :

ou est il? ....personne ne le sait...

15 Puis il leur dit : " Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la
création.
16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera
condamné.
17 Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom
ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils prendront des serpents, et s'ils boivent quelque (breuvage) mortel, il ne
leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades et (les malades)
seront guéris. "

19 Après leur avoir (ainsi) parlé, le Seigneur Jésus fut enlevé au ciel et
s'assit à la droite de Dieu
20 Et eux s'en allèrent prêcher partout, le Seigneur travaillant avec eux et
confirmant (leur) parole par les miracles qui l'accompagnaient.

Auteur : DORFMASTER
Date : 08 juil.07, 05:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit : N'importe quoi !!!! Aucun romain n'a écrit la Bible. Au mieux, tu peux dire que Paul qui était citoyen de Rome, mais juif de naissance a écrit les épitres qui composent en partie la Bible.

comment peut-on etre juif et romain ,c'est comme etre indien et américain en 1850.

Auteur : DORFMASTER
Date : 08 juil.07, 05:39
Message :

eowyn a écrit :15 Puis il leur dit : " Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la
création.
16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera
condamné.
17 Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom
ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils prendront des serpents, et s'ils boivent quelque (breuvage) mortel, il ne
leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades et (les malades)
seront guéris. "

19 Après leur avoir (ainsi) parlé, le Seigneur Jésus fut enlevé au ciel et
s'assit à la droite de Dieu
20 Et eux s'en allèrent prêcher partout, le Seigneur travaillant avec eux et
confirmant (leur) parole par les miracles qui l'accompagnaient.

ouie dire monsieur le juge

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 05:53
Message :

DORFMASTER a écrit :ouie dire monsieur le juge

Parce que Mahomet n'a pas oui dire d'un ange appelé Gabriel soi-disant ? Il était là pour voir le faux semblant de Jésus ?

DORFMASTER a écrit :comment peut-on etre juif et romain ,c'est comme etre indien et américain en 1850.

Ton inculture en étonnera toujours plus d'un. http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

Auteur : l'espoir
Date : 08 juil.07, 06:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Son Père lui a retiré son esprit avant qu'il ne meure. Où est le problème ?

si je dis à mon père une telle phrase, c'est que je ne lui fais pas confiance, hors, je sais que mon père ne m'abondonnerais jamais, et je n'oserais jamais lui poser cette question.....

Tu as lu quelque part que Jésus a perdu espoir ? C'est tout le contraire car il savait que son Père le resssusciterait. Si ça ce n'est pas de l'espoir ?

poser la question que j'ai cité n'est pas une preuve d'un homme qui a perdu espoir?
croire que Dieu l'a abondonné ce n'est pas le déséspoir ça?

Relis ta Bible. Ce n'est pas ce qui est écrit.

je n'ai pas de biblessss, c'est ce que j'ai compris d'après vos paroles.

Jesu a été tué non?

(selon vous) Dieu ne les a pas empeché de le tuer...

Dieu l'a abandonné en lui retirant son esprit qu'il avait depuis la matrice de sa mère. Ainsi il est mort comme un simple homme. C'était bien le but du sacrifice non ?

et pourquoi il a prononsé cette phrase au moment du sacrifice...?

Le sacrifice est dans la mort. Que je sache, les gens normaux ne livre pas leur vie pour le plaisir. Tu le ferais toi ?

pour etre ressuciter après 3 jours selement, c'est pas aussi difficile...

Il est assis à la droite du Père dans les cieux. Tous les chrétiens le savent.

donc, c'est une faveure pour lui de mourir et non pas un sacrifice...

Oui ! Mais donne nous plus de précision sur le faux semblant et sur le moment où il remplace Jésus. Je suis curieux de connaître ta réponse

je ne peux le savoir car je n'étais pas présente, ce qu'on a besoin de savoir c'est qu'il reviendra, qu'il a été elevé et non pas tué, le reste... c'est des détail...

l'essntiel se trouve dans le Coran, juste l'essentiel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.07, 07:19
Message :

l'espoir a écrit :si je dis à mon père une telle phrase, c'est que je ne lui fais pas confiance, hors, je sais que mon père ne m'abondonnerais jamais, et je n'oserais jamais lui poser cette question.....

Ce que tu dis commence à ne plus avoir de sens. Pour toi c'est un faux semblant qui a prononcé ces mots.

Cependant, tu n'es pas Jésus. Tu ne peux pas te prendre comme référence pour savoir si oui ou non il faisait cofiance à son Père.

l'espoir a écrit :poser la question que j'ai cité n'est pas une preuve d'un homme qui a perdu espoir?
croire que Dieu l'a abondonné ce n'est pas le déséspoir ça?

Pour toi ! Mais tu n'es pas Jésus.

l'espoir a écrit :Jesu a été tué non?

(selon vous) Dieu ne les a pas empeché de le tuer...

Oui Jésus est mort. Non Dieu ne les a pas emépécher de la tuer puisque ça correspond à son dessein. Si Jésus ne meurt pas, il n'y a pas de nouvelle alliance. Or comme Dieu ne peut pas mentir et qu'il avait promis une nouvelle alliance, il fallait que Jésus meure. C'est logique !

l'espoir a écrit :et pourquoi il a prononsé cette phrase au moment du sacrifice...?

Il souffrait et il allait mourir. Dieu lui retire son esprit. Que veux tu qu'il dise ? Merci ?

l'espoir a écrit :pour etre ressuciter après 3 jours selement, c'est pas aussi difficile...

Effectivement, se faire arréter, condamner, battre, insulter et cracher dessus. Porter un poteau sur des centaines de mètres sous un soleil de plomb. Se faire planter des clous dans les pieds et les mains et agoniser pendant des heures, ce n'est pas difficile. Je t'encourage à essayer.

l'espoir a écrit :donc, c'est une faveure pour lui de mourir et non pas un sacrifice...

Je ne savais pas que souffrir et agoniser jusqu'à en mourir, c'était une faveur. Je ne connais personne qui demanderait un pareille faveur. Toi peut-être ? Mais être à la droite de Dieu dans les cieux, c'est pour Jésus la récompense du sacrifice.

l'espoir a écrit :je ne peux le savoir car je n'étais pas présente, ce qu'on a besoin de savoir c'est qu'il reviendra, qu'il a été elevé et non pas tué, le reste... c'est des détail...

l'essntiel se trouve dans le Coran, juste l'essentiel.

Si les tribunaux jugeait avec si peu d'éléments, il y aurait beaucoup d'innocents condamnés. En d'autres termes, plus il y a de détails, plus on peut faire la lumière sur la vérité. Pour le moment, la vérité de la Bible grace à la profusion de détails est bien plus crédible que celle de Mahomet/Allah/Gabriel qui affirme sept siècles plus tard, sans la moindre preuve et sans le moindre détail sur les circonstances que Jésus n'est pas mort. En personne intelligente, je fais mon choix !

Auteur : medico
Date : 08 juil.07, 08:19
Message : non l'essentiel se trouve dans la bible .aprés c'est des rajouts des hommes

Auteur : l'espoir
Date : 08 juil.07, 09:07
Message : mon café est le meilleur comme disait Sm

on verra après qui avait raison...la vérité est comme la lumière, elle peut etre éclipsé mais jamais éteinte.

Auteur : zered
Date : 08 juil.07, 09:13
Message : un musulman citant DDW, incroyable !

Sur ce coup là d'accord avec l'espoir, chacun campe sur ses positions et est sûr d'avoir le bon livre alors le débat n'avance guère...

Auteur : Giova
Date : 07 janv.15, 10:43
Message : Il faut n'y enlever n'y rajouté, la trinité n'existe pas, c'est même contradictoire a la parole de Dieu.