Résultat du test :

Auteur : tony-truand
Date : 06 août07, 07:40
Message : Nous sommes en l'an 2008. Dieu, dans son paradis, en a ras le bol qu'on doute de son existence, et il se dit qu'il est temps, enfin, de faire son come back. Il débarque donc sur Terre, disons à Paris. Tous les journaux en parlent, dieu est de retour. Il multiplie les pains devant les yeux médusés des passants, crée une seconde tour eiffel, plus haute, bref, il se la pète un peu, histoire qu'on voit bien que c'est lui dieu, et pas copperfield. Une fois que tout le monde est convaincu que dieu existe, il retourne là haut, et demande avant de partir qu'on prie pour lui, qu'on construise des églises, qu'on suive la bible, qu'on fasse tout comme les chrétiens (pas d'homo, pas de fornication, église tous les dimanches...etc) Les athées comme vous et moi sommes sur le cul. Merde, il existe le con. Et c'est alors que survient l'inévitable question: Qu'est ce qu'on fait?
1) On va faire comme tout le monde, prier, amen petit zésus, gnagnagna
2) On va faire les sceptiques jusqu'à la mort. "t'es sûr que c'est dieu et pas un extraterrestre qui veut nous asservir?"
3) On va dire merde à dieu, parce qu'on aime pas sa morale, parce qu'on est des hommes fier d'être humain. En gros on se révolte.
4) On... ben je sais pas, vous faites quoi vous?

Perso, je choisi 2 et 3.

Auteur : xcheshirecat
Date : 06 août07, 09:05
Message :

tony-truand a écrit :Nous sommes en l'an 2008. Dieu, dans son paradis, en a ras le bol qu'on doute de son existence, et il se dit qu'il est temps, enfin, de faire son come back. Il débarque donc sur Terre, disons à Paris. Tous les journaux en parlent, dieu est de retour. Il multiplie les pains devant les yeux médusés des passants, crée une seconde tour eiffel, plus haute, bref, il se la pète un peu, histoire qu'on voit bien que c'est lui dieu, et pas copperfield. Une fois que tout le monde est convaincu que dieu existe, il retourne là haut, et demande avant de partir qu'on prie pour lui, qu'on construise des églises, qu'on suive la bible, qu'on fasse tout comme les chrétiens (pas d'homo, pas de fornication, église tous les dimanches...etc) Les athées comme vous et moi sommes sur le cul. Merde, il existe le con. Et c'est alors que survient l'inévitable question: Qu'est ce qu'on fait?
1) On va faire comme tout le monde, prier, amen petit zésus, gnagnagna
2) On va faire les sceptiques jusqu'à la mort. "t'es sûr que c'est dieu et pas un extraterrestre qui veut nous asservir?"
3) On va dire merde à dieu, parce qu'on aime pas sa morale, parce qu'on est des hommes fier d'être humain. En gros on se révolte.
4) On... ben je sais pas, vous faites quoi vous?

Perso, je choisi 2 et 3.

même chose...

Auteur : Leviathan
Date : 06 août07, 09:29
Message : Moi ? Je lui prends sa place...enfin j'essaie. XD

Levyznogoud, ou comment devenir créateur à la place du Créateur.

Auteur : Carpe Diem
Date : 06 août07, 23:44
Message : Bonjour,

La 2 sans hésiter.

Ha ! S'il pouvait enfin descendre de son perchoir !
Que Dieu t'entende Tony.

Car je pense qu'une petite comparution devant un tribunal international pour crimes contre l'humanité ne lui ferait pas de mal.

Mais pas folle la guêpe. Il est pas stupide le bougre. Depuis des siècles (millénaires ?) il ne passe que par l'homme pour pouvoir assouvir ses pulsions de domination et d'asservissement.

Et un jeu aussi peut-être.
V'la t'y pas qu'il a créé 3 religions identiques, mais avec tellement de différences que cela a provoqué depuis des siècles et des siècles haines, destructions et malheurs...
Ne trouvez-vous pas que Dieu est un peu espiègle ?

@++

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 août07, 00:34
Message : Crime contre l'humanité?

Vice de forme votre honneur! le seul expert qu'on ait en tant que créateur de monde c'est l'accusé! Impossible donc de savoir si le monde ne pouvait être autrement que tel qu'il est, si l'accusé est sadique ou simplement négligeant!!!

Par contre pour la question de Tony, aussi bizzare que ca puisse paraitre, ce seras 2 et 3 pour moi aussi. La brebis reconnais la voix de son berger, et l'autre d'il y a deux mille ans a bien dit qu'il fallait juger les prétendus prophète selon leur actes et pas selon les effets spéciaux qu'il mettent en oeuvre.

Si Sa Sénilité multiplit les pains pour donner a manger aux affamés, alors 1, mais s'il nous refait le coup du veau d'or obligeant les frères à tuer leurs frères sous prétexte qu'ils pensent pas pareil alors 2 et 3.

Auteur : Carpe Diem
Date : 07 août07, 00:48
Message : Bonjour,

Ponce-Pilate a écrit :Crime contre l'humanité?
Vice de forme votre honneur! le seul expert qu'on ait en tant que créateur de monde c'est l'accusé! Impossible donc de savoir si le monde ne pouvait être autrement que tel qu'il est...

Bien sûr discussion sur la forme uniquement... D'accord avec toi, mais lorsqu'un dictateur déchu par son peuple d'esclaves est jugé, il n'y a que ses anciens esclaves qui peuvent être les juges et non pas, sous prétexte "d'expertise", l'initiateur (créateur) de la dictature.

Je n'ai pas exprimé le choix 3 car, pour moi, il était naturel. Si un jour, un autre illuminé apparait miraculeusement sur terre (d'ailleurs je reformule mon propos précédent : "Que Dieu ne t'entende pas, Tony !")... je rentre en résistance active !

@++

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 août07, 00:54
Message : Mais Carpe Diem, on ne parle pas d'un tyran, mais du créteur du monde. Je ne suis pas un tyran, mais je sait comme tyraniser les gens. Je sait ce que je devrais faire, comment affaiblire le fort et martyriser le faible. Je saurais comment imposer ma volonté.

Par contre si Dieu arrive a la barre et te dit "c'est ainsi et il ne pouvais en être autrement" tu lui réponds quoi? Vous mentez? C'est possible mais comment savoire.

Cette colère des athés m'échappent complètement, j'en ait déjà fait part, pourquoi être faché après quelqu'un qui n'existe pas? Pourquoi promettre à un fantasme un procès de crime contre l'humanité? Bien sûr il y a ceux qui veuler faire suer les fantasmeur, mais vous êtes tellement nombreux parmis les athé a promettre ce genre de chose que je finit par me demander si certains d'entre vous ne veulent pas assouvire une espèce de vengeance envers le monde entier.

Auteur : Carpe Diem
Date : 07 août07, 01:14
Message : Bonjour Ponse-Pilate,

Ponce-Pilate a écrit :... Cette colère des athés m'échappent complètement, j'en ait déjà fait part, pourquoi être faché après quelqu'un qui n'existe pas? Pourquoi promettre à un fantasme un procès de crime contre l'humanité? Bien sûr il y a ceux qui veuler faire suer les fantasmeur, mais vous êtes tellement nombreux parmis les athé a promettre ce genre de chose que je finit par me demander si certains d'entre vous ne veulent pas assouvire une espèce de vengeance envers le monde entier.

Mais non, je ne suis faché avec personne et encore moins avec quelqu'un qui n'existe pas.
"Juger Dieu". C'est en effet des propos qui reviennent souvent dans la bouche des athées. Mais ne pas le prendre au 1er degré.
Athées (donc ignorants probablement) mais peut-être pas si crédules que ça.
En général, ce type de propos est utilisé lors d'une discussion avec un croyant pour lui faire constater (par lui-même) l'énorme décalage entre les principes d'amour, de tolérance, de paix... j'arrête là car la liste est longue, et la réalité de notre monde.
C'est probablement sur ce point que réside les racines de l'athéisme : la vie réelle telle qu'elle est, et la belle histoire théorique de la religion.
Si je voulais faire un parallèle : la religion c'est comme le communisme. Sur le papier, c'est formidable, il faudrait tous que nous adoptions ce régime. Nous serions tous heureux et tous égaux... mais sur le papier seulement. Dès que l'on passe à la pratique, ça commence à merdoyer.
Ce n'est pas la religion en elle même qui est dangereuse, c'est son interventionnisme permanent.

@++

Auteur : Salah Al Din
Date : 07 août07, 01:30
Message : Donc d'après les réponses, vous n'êtes pas athées par manque de preuve de l'existence de Dieu mais plutôt par arrogance, car si vous aviez la preuve, vous refuseriez de l'adorer car vous vous sentez peut-être trop supérieur pour ça.

Auteur : maddiganed
Date : 07 août07, 01:35
Message :

Salah Al Din a écrit :Donc d'après les réponses, vous n'êtes pas athées par manque de preuve de l'existence de Dieu mais plutôt par arrogance, car si vous aviez la preuve, vous refuseriez de l'adorer car vous vous sentez peut-être trop supérieur pour ça.

Bizarre, mais je m'attendais à cette réponse
Déjà, tu aurais du lire ce topic sous forme d'une légère dérision...
Ensuite, sache qu'on ne renierait pas Dieu d'exister, s'il existe vraiment, mais on ne saurait pas comprendre ce qui l'a poussé à cautionner autant de meurtres en son nom sans qu'il lève le p'tit doigt.

Auteur : Carpe Diem
Date : 07 août07, 01:53
Message : Bonjour,

Salah Al Din a écrit :Donc d'après les réponses, vous n'êtes pas athées par manque de preuve de l'existence de Dieu mais plutôt par arrogance, car si vous aviez la preuve, vous refuseriez de l'adorer car vous vous sentez peut-être trop supérieur pour ça.

Par arrogance ?
Je me sens supérieur ?
Mon Dieu (si j'ose dire) ! Pourquoi tant de haine ?

Quant à "si j'avais la preuve"... Mais elle est déjà arrivée sur terre je te signale. D'ailleurs deux fois : Jésus et Mahomet.
Certes ce n'était pas Dieu "en personne" mais vous êtes tous à nous répéter à longueur de posts que c'est quand bien même une sacrée preuve.

Alors, pour reprendre le fil de Tony, qu'il y en ait un de plus, ma foi, plus on est de fous... (tiens, j'en rigole à l'avance !).

@++

Auteur : exabrupto
Date : 07 août07, 03:04
Message : 2 et 3
mais pour qui il se prend ce la, non seulement il fout une merde terrible qu'il ne plus controler et en plus il vient nous narguer, et il se casse en laissant un bordel terrible qu'il pourrait arranger d'un coup de baguette magique.
ic'est vraiment un gros !


Message édité par la modération.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 03:49
Message : Disons que comme Il a dit de s'aimer et que tout le monde l'envoie promener, on se tape dessus...
Vous n'êtes pas tout blancs dans cette affaire-là les gars !

L'apocalypse condamne les assassins. Lui et vous, vous êtes du même bord !
C'est génial de vous entendre dire : Tu ne tueras point !

Moi ce que j'en dis...

Auteur : fred9323
Date : 07 août07, 04:01
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour,

La 2 sans hésiter.

Ha ! S'il pouvait enfin descendre de son perchoir !
Que Dieu t'entende Tony.

Car je pense qu'une petite comparution devant un tribunal international pour crimes contre l'humanité ne lui ferait pas de mal.

Mais pas folle la guêpe. Il est pas stupide le bougre. Depuis des siècles (millénaires ?) il ne passe que par l'homme pour pouvoir assouvir ses pulsions de domination et d'asservissement.

Et un jeu aussi peut-être.
V'la t'y pas qu'il a créé 3 religions identiques, mais avec tellement de différences que cela a provoqué depuis des siècles et des siècles haines, destructions et malheurs...
Ne trouvez-vous pas que Dieu est un peu espiègle ?

@++

mensonge

Matthieu 5 , 44 - 45 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Coran 8.61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.

Coran 45.14. Dis àceux qui ont cru de pardonner à ceux qui n'espèrent pas les jours d'Allah afin qu'Il rétribue [chaque] peuple pour les acquis qu'ils faisaient.

maddiganed a écrit : Bizarre, mais je m'attendais à cette réponse
Déjà, tu aurais du lire ce topic sous forme d'une légère dérision...
Ensuite, sache qu'on ne renierait pas Dieu d'exister, s'il existe vraiment, mais on ne saurait pas comprendre ce qui l'a poussé à cautionner autant de meurtres en son nom sans qu'il lève le p'tit doigt.

mensonge , Dieu a "levé le p'tit doigt" pour crée le paradis et l'enfer

Matthieu 5 , 44 - 45 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Coran 8.61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.

Coran 45.14. Dis àceux qui ont cru de pardonner à ceux qui n'espèrent pas les jours d'Allah afin qu'Il rétribue [chaque] peuple pour les acquis qu'ils faisaient.

exabrupto a écrit :2 et 3
mais pour qui il se prend ce la, non seulement il fout une merde terrible qu'il ne plus controler et en plus il vient nous narguer, et il se casse en laissant un bordel terrible qu'il pourrait arranger d'un coup de baguette magique.
ic'est vraiment un gros !


Message édité par la modération.

Dieu avec sa "baguette magique" a crée l'enfer et le paradis , pas con ce Dieu !

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 04:25
Message : Ce smiley est tout à fait remarquable...

Auteur : Carpe Diem
Date : 07 août07, 04:33
Message : Bonjour Fred,

Tu nous étonne de posts en posts.

Dans la discussion nous te disons que nous ne croyons pas aux religions et toi, en tant que preuves, tu nous déverses des versets, des textes de ces mêmes religions (???).

C'est comme si je te disais que les extras-terrestres existent et devant ton doute, je te sortai un bouquin où il est "prouvé" qu'ils existent vraiment.
Ce n'est qu'un exemple bien sûr, mais pas plus bête qu'un autre.

Dieu a "levé le p'tit doigt" pour crée le paradis et l'enfer

Remarque, c'est pas forcément ce qu'il a fait de mieux !

Au fait, puisque nous sommes sur le fil de Tony, tu te rallierais à quelle option ? (on s'en doute un petit peu quand même).

@++

Auteur : tony-truand
Date : 07 août07, 05:01
Message : Il y a toujours un doute. Et si dieu avait un projet juste dans le fait de nous laisser nous entretuer, dans le fait de laisser ce beau merdier? C'est ce que suppose ponce pilate. Et pourquoi pas?
deux contre-arguments à apporter:
-on est si con que ça, les hommes, pour avoir pour toute explication de son projet un florilège de bouquins poussiéreux et contradictoires?
-il est si con que ça dieu pour penser qu'on va continuer à croire longtemps à son existence sans preuves un peu plus..... claires?
bref, il y a toujours un doute en effet, mais sans s'amuser à faire des probabilités, disons que les chances que dieu ait un bon projet pour nous sont assez limitées. C'est comme pour la politique, faut pas se faire prendre pour des idiots, on est en droit de demander des garanties.
Quoiqu'il en soit, pour que je me mettent à suivre dieu, il faudrait non seulement qu'il prouve son existence, mais qu'il prouve aussi que son projet est juste et qu'il va le mener jusqu'au bout, ne pas se défiler en route (et en passant qu'il m'explique plus clairement son projet, parce que là c'est légèrement pas clair, m'enfin vous me direz, c'est comme le code civil, on comprend jamais rien).

Auteur : Carpe Diem
Date : 07 août07, 05:23
Message : Bonjour,

tony-truand a écrit :... Quoiqu'il en soit, pour que je me mettent à suivre dieu, il faudrait non seulement qu'il prouve son existence, mais qu'il prouve aussi que son projet est juste et qu'il va le mener jusqu'au bout, ne pas se défiler en route...

Aïe, aïe, je commence à m'inquiéter pour toi Tony. Tu doutes... tu hésites... Bref, tu n'es plus sûr de toi.

Pourquoi ne demandes tu pas à Fred de tout t'expliquer ? non non non non NON... !!!

@++

Auteur : exabrupto
Date : 07 août07, 05:50
Message : hou la! je crois que la logorrhée de fred est venu a bout de la résistance de Tony.

TONY reste avec nous !!!! tu ne vas pas faire ton coming out !

Auteur : tony-truand
Date : 07 août07, 05:50
Message :

Aïe, aïe, je commence à m'inquiéter pour toi Tony. Tu doutes... tu hésites... Bref, tu n'es plus sûr de toi.

ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle. J'ai toujours été agnostique, mais athée au sens étymologique, c'est à dire sans dieu. Je n'ai pas de dieu, qu'il existe ou pas, je ne le reconnais pas. Pour te rassurer (enfin je me doute que tu déconnes), je crois autant à ce type de dieu (bon et puissant) qu'à l'histoire de rael.

Auteur : Carpe Diem
Date : 07 août07, 05:55
Message : Re,

tony-truand a écrit :... enfin je me doute que tu déconnes...

Gagné !

Mais surtout, je te demande humblement pardon.
Car je viens de lancer Fred qui va se croire investi dune mission de conversion avec toi et ça c'est franchement lâche.
Désolé.

@++

Auteur : tony-truand
Date : 07 août07, 05:56
Message : j'ai gagné le droit de converser avec fred, c'est vrai??? génial, j'en pète de joie!

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 août07, 07:43
Message : Condoléance.

Auteur : Leviathan
Date : 07 août07, 10:55
Message :

Salah Al Din a écrit :Donc d'après les réponses, vous n'êtes pas athées par manque de preuve de l'existence de Dieu mais plutôt par arrogance, car si vous aviez la preuve, vous refuseriez de l'adorer car vous vous sentez peut-être trop supérieur pour ça.

Selon la réponse, cela veut plutôt dire :
-que l'on est septique quand à la divinité de l'être qui nous apparait en question. C'est p't'être un alien avec une technologie très évoluée (pour la question 2). Ici c'est du septicisme, par le l'arrogance.
-ou alors on lui reconnait sa divinité, sans toutefois vouloir l'adorer, parce que ses règles morales nous semblent immorales, sa justice injustice, bref sa "bonté" contestable. Quitte à y passer, autant que ce soit la tête haute et pas à genoux en suppliant (question 3). Ici c'est de la droiture, du courage, de la révolte, mais pas de l'arrogance.

Auteur : Leviathan
Date : 07 août07, 11:00
Message : a supprimer.

Auteur : Salah Al Din
Date : 07 août07, 12:33
Message :

Leviathan a écrit : -ou alors on lui reconnait sa divinité, sans toutefois vouloir l'adorer, parce que ses règles morales nous semblent immorales, sa justice injustice, bref sa "bonté" contestable. Quitte à y passer, autant que ce soit la tête haute et pas à genoux en suppliant (question 3). Ici c'est de la droiture, du courage, de la révolte, mais pas de l'arrogance.

Dans l'hypothèse qu'il y ai une preuve de l'existence de Dieu:

Donc toi qui n'est qu'une créature bien inférieur au créateur, tu penses savoir mieux que ton créateur ce qui est morale et ce qui ne l'est pas ou ce qui est juste et ce qui ne l'est pas?

Désolé mais j'appelle ça de l'arrogance.

Auteur : XiFeng
Date : 07 août07, 14:19
Message : Toi tu appelles cela de l'arrogance, moi j'appelle cela le droit d'utiliser mon libre arbitre comme je l'entend. Et si Dieu, il est pas content, et ben c'est pareil.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 21:09
Message : moi j'appelle cela le droit d'utiliser mon libre arbitre comme je l'entend

Il serait intéréssant de sonder la portée des mots que vous utilisez...
Vous êtes entrain de dire que la nature agissant par hasard, ce qui est en gros la "foi" de l'athéisme, a créé un être doté de LIBRE-ARBITRE ? Elle qui fonctionne en tout comme un mécanisme extrêmement complexe, soit, mais un mécanisme quand même ?
Curieuse assertion...
Mais alors, le tueur, le bourreau, le fanatique, l'inquisiteur eux aussi agissent selon ce libre-arbitre que vous reconnaissez n'est-ce pas ?
Par conséquent, ce sont eux les coupables, et non pas Dieu...

Lui s'est contenté , sous plusieurs modes, de s'adresser au libre-arbitre des hommes en disant par exemple et entre autre: "Tu ne tueras point".
Et apparemment les hommes n'ont pas CRU bon d'accepter ce conseil.
D'où les carnages sans nombre qui jalonnent l'histoire des hommes.

Du coup, Dieu est innocent, et les hommes coupables.
C'est d'ailleurs en gros ce que signifie le terme pécheur...

Auteur : Wooden Ali
Date : 07 août07, 21:46
Message : Sofian a osé :

Du coup, Dieu est innocent, et les hommes coupables.

Admirable ! Tu nous refait le coup du responsable mais pas coupable.


L'image de ton Dieu est curieuse mais très commune chez les croyants : c'est à la fois un benêt qui ne sais pas trop ce qu'il fait (son coté innocent) et un monstre, un sadique qui a introduit dans sa créature un "détail" qui Lui permettra de la faire souffrir éternellement !

Le pire c'est que cette contradiction fondamentale a été mille fois relevée et développée dans ce forum et dans d'autres sans jamais avoir été défendue sérieusement par les croyants.

Tu nous la ressors telle quelle, comme au premier jour, comme si tu venais de l'inventer et que jamais aucun argument n'en avait soulevé l'inanité. Gonflé, non ?

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 22:07
Message :

qui a introduit dans sa créature un "détail"

Ah bon ? Et lequel ?

c'est à la fois un benêt qui ne sais pas trop ce qu'il fait

Il y en a aussi qui ne savent pas trop ce qu'ils disent ! mais c'est pas grave...

qui Lui permettra de la faire souffrir éternellement !

D'où tenez-vous ça ? Des contes de Perrault ? De marvel comics ? De Placide et muzo ?
M'est avis que les hommes sont tout à fait capables de faire ça tout seuls...
L'Imbécile qui choisit de se coller les doigts dans une prise malgré le fait qu'on le lui a vivement déconseillé devient imbécile deux fois s'il incrime l'electricité au lieu de s'en prendre à lui-même !

et un monstre, un sadique

C'est curieux de voir combien notre propre obliquité nous pousse à voir chez les autres les défauts que nous nous masquons à nous-mêmes.
A tout hasard, je vous rappelle que c'est moi qui pêche, et que c'est Lui qui meurt...
Au lieu de ressasser les mêmes vieux arguments antédiluviens, allez-y lire par vous-même, vous trouverez ainsi des arguments qui correspondront
aux propos des croyants, et non pas aux préjugés qui ont cours ici ou là dans les gazettes réservées aux entendements scolaires...

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 22:28
Message : '"God is back"...
En effet, et il est en colère !

Auteur : Leviathan
Date : 08 août07, 01:44
Message :

Salah Al Din a écrit :Dans l'hypothèse qu'il y ai une preuve de l'existence de Dieu:

Donc toi qui n'est qu'une créature bien inférieur au créateur, tu penses savoir mieux que ton créateur ce qui est morale et ce qui ne l'est pas ou ce qui est juste et ce qui ne l'est pas?

Désolé mais j'appelle ça de l'arrogance.

Si Il nous a crée avec un libre-arbite, c'est pas pour avoir des moutons qui suivent sagement leur berger, non ?
Surtout que l'hypothèse qu'Il existerait n'inclut pas le fait que tout ce qui est dit dans ses bouquins soit vrai, c'est peut être juste de la propagande d'un dieu sadique, égoiste et mégalomane. Peut être qu'il y a d'autres dieux ? Peut être que sa toute-puissance est illusoire ? Peut être que...bref les possibilitées sont infinies. Il faudrait déjà savoir à qui on a affaire avant de choisir comment l'on va agir.
Après si c'est un Dieu vraiment bon qui aide les gens, je n'aurais pas de raison de m'opposer à lui et il aura toute ma gratitude. Mais le Dieu biblique n'est pas celui-là.

Auteur : xcheshirecat
Date : 08 août07, 03:20
Message :

Salah Al Din a écrit : Dans l'hypothèse qu'il y ai une preuve de l'existence de Dieu:

Donc toi qui n'est qu'une créature bien inférieur au créateur, tu penses savoir mieux que ton créateur ce qui est morale et ce qui ne l'est pas ou ce qui est juste et ce qui ne l'est pas?

Désolé mais j'appelle ça de l'arrogance.

Et c'est de l'aroogance que de dire que TU as la bonne croyance...

Et si le dieu finalement est un gros méchant, tu va le suivre? Parce qu'il est plus puissant ? Parce que tu as peur ?

OOps, désolé, dans le cas de l'islam c'est déjà le cas...

Auteur : tony-truand
Date : 08 août07, 03:51
Message :

Dans l'hypothèse qu'il y ai une preuve de l'existence de Dieu:

Donc toi qui n'est qu'une créature bien inférieur au créateur, tu penses savoir mieux que ton créateur ce qui est morale et ce qui ne l'est pas ou ce qui est juste et ce qui ne l'est pas?

tu t'oppose à sarko non (et t'as bien raison)? Pourtant il a fait des études bien plus poussées que toi, alors? L'omniscience et l'intelligence ne font pas un être juste. L'argument d'autorité n'a pas lieu d'être.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 04:25
Message :

tony-truand a écrit : tu t'oppose à sarko non (et t'as bien raison)? Pourtant il a fait des études bien plus poussées que toi, alors? L'omniscience et l'intelligence ne font pas un être juste. L'argument d'autorité n'a pas lieu d'être.

Sarko ne m'a pas crée.
Il n'est pas supérieur à moi.

Notre notion de justice vient de Dieu (ne pas tuer etc..) vu qu'ils nous a crée.
Donc celui qui a crée ces notions est quand même plus au courant que nous de ce qui est juste, bien, mal etc..., non?

Auteur : xcheshirecat
Date : 08 août07, 04:34
Message :

Salah Al Din a écrit : Sarko ne m'a pas crée.
Il n'est pas supérieur à moi.

Notre notion de justice vient de Dieu (ne pas tuer etc..) vu qu'ils nous a crée.
Donc celui qui a crée ces notions est quand même plus au courant que nous de ce qui est juste, bien, mal etc..., non?

Non, parce que rien ne peut pas créé

Et quand je crée mes sims, des fois j'ai tendance à m.occuper plus de certains que d'autres, ou je tue les sims parents pour que les enfants hérite tout seul de la big maison...

Est-ce juste ?

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 04:41
Message :

xcheshirecat a écrit :
Et quand je crée mes sims, des fois j'ai tendance à m.occuper plus de certains que d'autres, ou je tue les sims parents pour que les enfants hérite tout seul de la big maison...

Est-ce juste ?

Tu n'as pas crée tes sims, tu gèrent leurs vies c'est différent, il n'y a pas de notions de justice chez les sims, ils ne ressentent rien etc...

Auteur : tony-truand
Date : 08 août07, 04:58
Message : et tes parents, tu suis toujours leur morale?

Auteur : exabrupto
Date : 08 août07, 05:05
Message :

il n'y a pas de notions de justice chez les sims,

et la justice Allahienne, c'est quoi ses notions>,,, ?a part interdire ...?

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 05:07
Message :

exabrupto a écrit : et la justice Allahienne, c'est quoi ses notions>,,, ?a part interdire ...?

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire comme d'habitude.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 05:10
Message :

tony-truand a écrit :et tes parents, tu suis toujours leur morale?

Les parents c'est différent.
Les parents ne m'ont pas crée.
Grâce à eux j'ai la vie, mais ils ne m'ont pas crée directement, ils ne pouvaient pas savoir ce qui allait naître (c'est aléatoire), alors que le créateur sait ce qu'il crée.

Pour ta question, oui je suis souvent leur morale mais pas toujours, quand cela va en contradiction avec la morale du créateur de nous tous: Dieu.

Auteur : tony-truand
Date : 08 août07, 05:17
Message : Et si l'homme crée un robot très développé et que celui ci ne veut plus suivre sa morale, le robot aura tord? c'est pas parce que dieu nous a créé qu'il sait forcément ce qui est juste ou pas. J'ai bien l'impression que tu inventes une nouvelle loi: "l'inventeur d'un truc sait mieux ce qui est bon pour ce truc". cette loi ne marche à coup sûr que pour un truc non pensant.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 05:44
Message :

tony-truand a écrit :Et si l'homme crée un robot très développé et que celui ci ne veut plus suivre sa morale, le robot aura tord? c'est pas parce que dieu nous a créé qu'il sait forcément ce qui est juste ou pas. J'ai bien l'impression que tu inventes une nouvelle loi: "l'inventeur d'un truc sait mieux ce qui est bon pour ce truc". cette loi ne marche à coup sûr que pour un truc non pensant.

C'est interessant ton exemple mais il y a un problème.

Le robot évolué a été crée par un homme qui est une créature crée par un créateur.

Or l'Homme n'est pas celui qui a pensé le bien et le mal ou le juste et l'injuste.
Ce sont des concepts qui viennent de Dieu, donc ce que l'Homme inculquera au robot dépendra de la moral de Dieu.

Donc si l'Homme inculque quelquechose au robot qui est mal, et que le robot se rebelle, c'est l'Homme qui est en tord vis à vis de Dieu.
Si l'Homme inculque quelquechose au robot qui est bien, et que le robot se rebelle, là ça devient compliqué, je pense que le robot est en tord vis à vis de l'Homme c'est l'homme qui doit appliquer une justice mais qui suit la morale crée par Dieu.

Par contre, si Dieu n'existait pas, ça change tout envers les créatures des hommes.

Auteur : tony-truand
Date : 08 août07, 05:56
Message : c'est bien ce que je dis, tu inventes ta loi. Toute ta "démonstration" ok, à condition d'accepter l'hypothèse de départ: la morale de dieu (le créateur absolue) est la bonne.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 06:02
Message :

tony-truand a écrit :c'est bien ce que je dis, tu inventes ta loi. Toute ta "démonstration" ok, à condition d'accepter l'hypothèse de départ: la morale de dieu (le créateur absolue) est la bonne.

J'ai des questions pour le cas où il y avait une preuve de l'existence de Dieu tel qu'il est mentionné dans les religions monothéistes actuelles:

1°)Penses tu que Dieu se trompe de morale?
2°)Penses tu plutôt que Dieu est malfaisant et donc la morale qu'il inculque et que tu considères comme mauvaise n'est pas du à une erreur?

Auteur : tony-truand
Date : 08 août07, 06:45
Message : s'il fallait me décider, je dirais que dieu a de forte chance d'être un salaud. Mais je réserve mon jugement (merci ponce pilate).
Bref, j'ai ma morale. Je l'élabore à partir de ma raison, je ne la prend pas toute faite chez les autres, qui qu'ils soient. Après tout, si ton dieu existe, je présume qu'il comprendra qu'on ne fait pas confiance comme ça, il comprendra que dans le bénéfice du doute, on se réserve de le suivre.

Auteur : exabrupto
Date : 08 août07, 07:45
Message :

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire comme d'habitude.

encore une belle pirouette de ta part pour ne pas répondre.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 07:55
Message :

exabrupto a écrit : encore une belle pirouette de ta part pour ne pas répondre.

Appelle ça comme tu veux, mais ça ne change rien au fait que tu ne comprends jamais rien.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 08:06
Message :

tony-truand a écrit :s'il fallait me décider, je dirais que dieu a de forte chance d'être un salaud. Mais je réserve mon jugement (merci ponce pilate).

Je comprends, donc tu penses que si Dieu existait tel qu'il est mentionné dans les religions monothéistes, il serait malfaisant, qu'il commet le mal en sachant que c'est mal, d'où la raison de désobéir.
C'est une manière de voir les choses.

Donc je vais changer une chose: je vais appeler arrogance le fait de croire que l'on sait mieux que Dieu ce qui est bien et mal.

Donc pour l'instant je compte 2 grandes catégories d'Athées:

1°L'athée qui ne se pose pas vraiment de question sur l'existence ou l'inexistence d'une divinités.

2°L'athée convaincu, qui attend une preuve de l'existence d'une divinité, il se divise en 3 catégories pour le cas d'une preuve de l'existence d'un dieu:

2.1°L'athée qui se converti dès que la preuve s'annonce.
2.2°L'athée arrogant qui pense qu'il connaît mieux la morale que la divinité dont l'existence est prouvée pour le cas ou la morale de l'athée et celle de la divinité se contredisent.
2.3°L'athée qui pense que la divinité, dont l'existence est prouvée, est malfaisante pour le cas ou la morale de l'athée et celle de la divinité se contredisent.

Auteur : tony-truand
Date : 08 août07, 08:30
Message : rien ne te dit que ton dieu est bon. C'est pas le fait d'être le créateur absolue qui fait un type bien. Je préfère dans ce cas suivre ma raison que de suivre le premier dieu qui se présente.
Tu vois, j'ai un eu évoluer depuis hier, aujourd'hui je reconnais que laisser crever les hommes, créer les handicapés et les maladies a peut être une bonne justification (bien que je ne vois as comment, m'enfin), mais toi tu en es encore à prendre dieu pour un type bien, sans même te dire une seule seconde qu'il peut être mauvais.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 08:36
Message :

tony-truand a écrit :mais toi tu en es encore à prendre dieu pour un type bien, sans même te dire une seule seconde qu'il peut être mauvais.

Il m'a donné la vie, je lui dois tout.

Auteur : tony-truand
Date : 08 août07, 08:38
Message :

Il m'a donné la vie, je lui dois tout.

c'est sentimentale? ok, pas de soucis

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 08 août07, 08:56
Message : Evangile de Matthieu chapitre 7 verset 15 à 20:

Gardez vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en se donnant l'apparence de moutons, mais au dedans ce sont des loups féroces. Vous les reconnaitrez à leurs action On ne cueille pas des raisins sur des buissons d'épines, ni des figues sur des chardon. Un bon arbre produit de bon fruit, mais un mauvais arbre produit de mauvais fruit. Un bon arbre ne peut pas produire de mauvais fruit et un mauvais arbre ne peut pas produire de bon fruit. Tout arbre qui ne produit pas du bon fruit est coupé puis jeté au feu. Ainsi donc, vous reconnaitrez les faux prophètes à leur actions

Evangile de Jean chapitre 10 verset 1 à 10

"Je vous le déclare: c'est la vérité: celui qui n'entre pas par la porte de l'enclos des brebis, mais qui passe par le mur à un autre endroit, celui là est un voleur et un brigand. Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. Le gardien lui ouvre la porte et les brebis écoutent sa voix. Il appelle ses brebis chacune par son nom et les mène dehors. Quant il les a toutes fait sortir, il marche devant elles et le brebis le suivent , parce qu'elles connaissent sa voix. Mais elles ne suivront pas un inconnu; au contraire, elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas sa vois." Jésus lur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.

Je rappel que cette histoire de bien et de mal c'est ce qui a provoquer le départ d'Adam et Eve. Némmoins d'un point de vue chrétien il convient d'examiner les actes de ce dieu.

Auteur : exabrupto
Date : 08 août07, 10:01
Message :

Salah Al Din a écrit : Appelle ça comme tu veux, mais ça ne change rien au fait que tu ne comprends jamais rien.

j'ai remarqué qu'avec toi et tes frères, quand je pose une question a laquelle vous ne pouvez ou ne savez pas répondre, votre réponse est " tu ne comprend rien"

que dois je comprendre? , vos versets de paix, votre tolérance forcenée, ou plutot votre perpetuelle propagande, votre charia meurtrière,, vos fatwas, votre appel au djihad?

j'ai tout compris de ton prosélytisme incessant. de ta haine de ce qui n'est pas conforme a ta soumission au coran, etc

alors répond a la question que j'ai posée :
et la justice Allahienne, c'est quoi ses notions>,,, ?a part interdire ...?

Auteur : maddiganed
Date : 08 août07, 22:43
Message : Exabrupto, cela fait partie du mode opératoire normal d'un prosélyte essayant de convertir un mécréant.
D'abord il te dit détenir la vérité, il t'assène des versets, des chapitres, des paroles de Dieu...
Si t'es pas convaincu, il continue en essayant d'appliquer ce qu'il vient de te dire à la vie de tous les jours... dessein intelligent, l'homme supérieur aux animaux...
Si t'es pas convaincu, t'es pas digne de recevoir leur enseignement

Auteur : Salah Al Din
Date : 09 août07, 04:10
Message :

maddiganed a écrit :Exabrupto, cela fait partie du mode opératoire normal d'un prosélyte essayant de convertir un mécréant.

Je ne suis venu convertir personne, je sais très bien que les athées sont des cas déséspérés.

Auteur : patlek
Date : 09 août07, 04:30
Message : Non, c' est les croyants, les cas désesperés.


Dans tes athées, tu les places par rapport a un personnage "dieu", les athées élimine d' office un personnage "dieu".

Un personnage, qui parle, qui dit des trucs et des machins, pas trés brillant dans son discours, qui agit, n' agit pas, ; etc... un personnage trés antropomorphique, est entouré d' "anges" et autres créatures bizarres, créatures évidement invisibles, sérieusement, il n' y a rien qui tient la route, c' est du pur délire.

On peut ensuite redéfinir ce que l' on pourrait appeler "dieu"; en règle générale, tu tombes dans le panthéisme, ce qui est trés proche de l' atheisme.

Auteur : Salah Al Din
Date : 09 août07, 06:50
Message :

patlek a écrit :Non, c' est les croyants, les cas désesperés.

Nan c'est pas moi, c'est toi, et puis mon papa est plus fort que le tiens et toc!

Dans tes athées, tu les places par rapport a un personnage "dieu", les athées élimine d' office un personnage "dieu".

"Mes" athées je les ai classé en fonction de la manière de penser si il y avait une preuve de l'existence de Dieu car c'est dans cette évantualité que l'on voit les différentes raison de devenir incroyant.


Je vais compléter en rajoutant 2 grandes catégories que j'ai oublié:

3°)Les "rancuniers", ils sont athées non pas par manque de preuve mais parce qu'ils détestent Dieu à cause des actions des religions d'ici bas.

4°)Les pervers, ils sont athées car ils ne supportent pas les règles dont ils devront se soumettre s'ils étaient croyants.

Je vais créer un autre topic sur ce classement car on s'éloigne du sujet.

Auteur : moka
Date : 09 août07, 10:16
Message :

tony-truand a écrit :rien ne te dit que ton dieu est bon. C'est pas le fait d'être le créateur absolue qui fait un type bien. Je préfère dans ce cas suivre ma raison que de suivre le premier dieu qui se présente.
Tu vois, j'ai un eu évoluer depuis hier, aujourd'hui je reconnais que laisser crever les hommes, créer les handicapés et les maladies a peut être une bonne justification (bien que je ne vois as comment, m'enfin), mais toi tu en es encore à prendre dieu pour un type bien, sans même te dire une seule seconde qu'il peut être mauvais.

Lors d'une émission télévisée, le grand physicien et astronome canadien Hubert Rives, résidant en France, fut interpellé en ces termes: "quelle est la question à laquelle vous n'avez jamais pu répondre de votre vie?". Ecoutons-le: "voyez-vous, j'ai étudié les galaxies et j'ai découvert qu'il y régnait un ordre parfait, puis j'ai étudié le règne végétal et animal et j'y ai constaté la même harmonie; puis je vois l'homme répandre sur cette terre le désordre, la guerre, le sang et l'injustice.

Comment se fait-il qu'avec cette intelligence qui lui permet de réfléchir, de comprendre et d'admirer cet ordre parfait dans l'univers, il puisse répandre le chaos sur terre?".

Voici maintenant la réponse dans le Livre de Celui qui a créé cet univers parfait:

« La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'Allah leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils vers Allah » [ Le Coran, sourate les Romains (n° 30): verset 41

Auteur : Marquis de Sade
Date : 09 août07, 15:29
Message :

Salah Al Din a écrit :
Je vais compléter en rajoutant 2 grandes catégories que j'ai oublié:

3°)Les "rancuniers", ils sont athées non pas par manque de preuve mais parce qu'ils détestent Dieu à cause des actions des religions d'ici bas.

4°)Les pervers, ils sont athées car ils ne supportent pas les règles dont ils devront se soumettre s'ils étaient croyants.

oopss je suis un pervers :p
Tes categories ne sont pas forcement imcompatibles entre elles, mais le sujet peut etre interessant, ouvre un autre topic, apres on verra les types de croyants

Auteur : Marquis de Sade
Date : 09 août07, 15:35
Message :

tony-truand a écrit :Qu'est ce qu'on fait?
1) On va faire comme tout le monde, prier, amen petit zésus, gnagnagna
2) On va faire les sceptiques jusqu'à la mort. "t'es sûr que c'est dieu et pas un extraterrestre qui veut nous asservir?"
3) On va dire merde à dieu, parce qu'on aime pas sa morale, parce qu'on est des hommes fier d'être humain. En gros on se révolte.
4) On... ben je sais pas, vous faites quoi vous?

4)Prendre un cafe avec lui, lui demander c est quoi ce bordel, voir si ca l amuse de nous voir se massacrer, demander comment c est l Enfer, comment c est le paradis, comment va Satan, lui demander les recettes des meilleurs cocktels faisables sur Terre, lui remercier d avoir inventer la cocaine, lui dire merci d avoir cree les femelles, lui demander de dires aux femmes de se soumettre avec un peu plus de bonne volontes....

Mais

qu'on fasse tout comme les chrétiens (pas d'homo, pas de fornication, église tous les dimanches...etc)

euh t es sur que les chretiens vont encore a l eglise ?? statistiquement pas beaucoup je pense

Auteur : XiFeng
Date : 09 août07, 17:53
Message : Je dois dire que je suis tres d'accord avec le marquis. Je pense que j'apprecierais beacoup de partager un verre avec dieu s'il se pointe (plus une guinness qu'un cafe dans mon cas hehe). Et avant de me prononcer je serais tres curieux d'entendre ce qu'il a a dire.

Apres tout, un dieu ne me derange pas. Le dieu des trois grandes religions monotheistes me derange, je ne me retrouve pas du tout en lui et encore moins dans ses religions.

Auteur : Jonathan L
Date : 09 août07, 18:46
Message : 4- Je m'avance vers lui avec un grand sourire, et aux moment de me mettre a genou je lui décoche un coup de pied direct dans les couilles en lui disant c'est toi qui a créer la douleur, ben souffre alors!

Auteur : Cova Florian
Date : 10 août07, 00:56
Message : (Salut ! De rapide passage à Paris avant de repartir !)

Je pense que tout le problème dans cette discussion tourne autour de la question suivante : est-ce que l'existence de Dieu doit changer quelque chose à notre comportement ?

Imaginons donc que Dieu existe : il nous dit ce qui selon lui, est bien. Deux solutions :
1) On est d'accord avec lui. Alors on fait ce qu'il dit, mais pas parce qu'on lui obéit... juste parce qu'on a les mêmes opinions que lui...
2) On n'est pas d'accord. Et alors... qu'est-ce que ça change ? Pourquoi on devrait lui obéir ?
Donc, de toute façon, qu'il existe ou pas, ça ne devrait pas changer.

Sauf bien sûr s'il te balance un truc du genre : "si tu m'obéis pas, tu vas cramer en enfer pour l'éternité". Il y a alors deux solutions :
2a) J'ai peur... j'obéis et j'agis à l'encontre de ce que je pense être juste
2b) Je tiens bon et je fais ce que j'estime le mieux (genre Socrate : même pas peur)

L'existence de Dieu, pour résumer :
A) change quelque chose pour ceux qui ne pensent qu'à leurs fesses (aller au paradis, ne pas aller en enfer)
B) ne change rien pour les hommes vertueux qui décident de faire ce qu'ils jugent le meilleur, même si un sagouin omnipotent les menace

Voilà voilà... Deux citations pour finir :

DOSTOIEVSKI : "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis"
SARTRE : "Même si Dieu existe, alors tout est permis"

Auteur : fred9323
Date : 10 août07, 01:14
Message :

Cova Florian a écrit :(Salut ! De rapide passage à Paris avant de repartir !)

Je pense que tout le problème dans cette discussion tourne autour de la question suivante : est-ce que l'existence de Dieu doit changer quelque chose à notre comportement ?

Imaginons donc que Dieu existe : il nous dit ce qui selon lui, est bien. Deux solutions :
1) On est d'accord avec lui. Alors on fait ce qu'il dit, mais pas parce qu'on lui obéit... juste parce qu'on a les mêmes opinions que lui...
2) On n'est pas d'accord. Et alors... qu'est-ce que ça change ? Pourquoi on devrait lui obéir ?
Donc, de toute façon, qu'il existe ou pas, ça ne devrait pas changer.

Sauf bien sûr s'il te balance un truc du genre : "si tu m'obéis pas, tu vas cramer en enfer pour l'éternité". Il y a alors deux solutions :
2a) J'ai peur... j'obéis et j'agis à l'encontre de ce que je pense être juste
2b) Je tiens bon et je fais ce que j'estime le mieux (genre Socrate : même pas peur)

L'existence de Dieu, pour résumer :
A) change quelque chose pour ceux qui ne pensent qu'à leurs fesses (aller au paradis, ne pas aller en enfer)
B) ne change rien pour les hommes vertueux qui décident de faire ce qu'ils jugent le meilleur, même si un sagouin omnipotent les menace

Voilà voilà... Deux citations pour finir :

DOSTOIEVSKI : "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis"
SARTRE : "Même si Dieu existe, alors tout est permis"

je vois une erreur dans ton analyse en 2b et B

toi créature de Dieu tu saurais mieux ce qui est meilleur que le Dieu créateur des créatures ? n'importe quel logique ferait pensé le contraire ! mais la logique n'est pas athée je crois ...

SARTRE : ne connaissais pas les écritures de Dieu, encore un athée

Auteur : exabrupto
Date : 10 août07, 01:23
Message :

Salah Al Din a écrit : Je ne suis venu convertir personne, je sais très bien que les athées sont des cas déséspérés.

les athées sont des cas desepérés, mais convertir un croyant ou un agnostique ne te déplairait pas. hein?

tu ne réponds toujours pas a ma question:
et la justice Allahienne, c'est quoi ses notions>,,, ?a part interdire ...?

Auteur : xcheshirecat
Date : 10 août07, 01:56
Message :

fred9323 a écrit :

je vois une erreur dans ton analyse en 2b et B

toi créature de Dieu tu saurais mieux ce qui est meilleur que le Dieu créateur des créatures ? n'importe quel logique ferait pensé le contraire ! mais la logique n'est pas athée je crois ...

SARTRE : ne connaissais pas les écritures de Dieu, encore un athée

*****Me roule par terre *********

T'es vraiment dans les cas déséspérés toi ( les croyants aveugles)...

Tu penses par toi même des fois ? Tu questionnes tes propres pensées des fois ?

Ou tu fais seulement suivre comme un mouton ?

Et c'est lui qui serait logique...

Auteur : Leviathan
Date : 10 août07, 02:24
Message :

fred9323 a écrit :SARTRE : ne connaissais pas les écritures de Dieu, encore un athée

Sûr qu'un des plus grand philosophes français du XX ème siècle devait être a-cultivé...

Levy - fred9323 est désespérant...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 août07, 02:38
Message : Les Ecriture (la bible) ne demande certainnement pas de suivre quelqu'un aveuglément. Toutes personnes qui dirais l'inverse ne les a pas lut...

Durant tout le nouveaux testament on vous martèle pour dire "vous avez des oreilles pour entandre servez vous en" et 'vous avez des yeux pour voire utilisez les"

Quant a Sartres, je pense qu'un érudit de son niveau devait avoir lut la bible. L'athéisme ne fait pas l'ignorant.

Auteur : Salah Al Din
Date : 10 août07, 03:43
Message :

exabrupto a écrit : tu ne réponds toujours pas a ma question:
et la justice Allahienne, c'est quoi ses notions>,,, ?a part interdire ...?

Ta question n'a aucun sens en français.
Parle en bon français et tu auras une réponse.

Auteur : exabrupto
Date : 10 août07, 03:48
Message : va plutot donner ta position sur le topic ;"aux musulmans"
au ieu de dire que je ne connais pas ma langue maternelle.

Auteur : xcheshirecat
Date : 10 août07, 03:48
Message :

Salah Al Din a écrit : Ta question n'a aucun sens en français.
Parle en bon français et tu auras une réponse.

C'est super compréhensible...

J'vais te la traduire:

La justice de ton concept de dieu, allah, quelles notions elle embrasse ? À part l'interdiction ?

Auteur : fred9323
Date : 10 août07, 05:06
Message :

Leviathan a écrit : Sûr qu'un des plus grand philosophes français du XX ème siècle devait être a-cultivé...

Levy - fred9323 est désespérant...

après s'etre cultivé en mars 1980, Sartre écrit dans Le Nouvel Observateur :

"Je me sens, non comme une poussière apparue dans le monde, mais comme un être attendu, provoqué, préfiguré, comme un être qui ne semble pouvoir venir que d’un créateur et cette idée d’une main salvatrice qui m’aurait créé me renvoie à Dieu".

Auteur : tony-truand
Date : 10 août07, 05:12
Message :

fred9323 a écrit :

après s'etre cultivé en mars 1980, Sartre écrit dans Le Nouvel Observateur :

"Je me sens, non comme une poussière apparue dans le monde, mais comme un être attendu, provoqué, préfiguré, comme un être qui ne semble pouvoir venir que d’un créateur et cette idée d’une main salvatrice qui m’aurait créé me renvoie à Dieu".

wikipédia a écrit : En mars 1980, Le Nouvel Observateur publie, sur trois numéros, une série d'entretiens avec Benny Lévy qui seront édités, après sa mort, sur le titre "l'Espoir maintenant" : "Je me sens, non comme une poussière apparue dans le monde, mais comme un être attendu, provoqué, préfiguré, comme un être qui ne semble pouvoir venir que d'un créateur et cette idée d'une main salvatrice qui m'aurait créé me renvoie à Dieu". Jean Guitton tenait de telles déclarations pour un reniement de son athéisme et y voyait l'influence de son nouveau et dernier secrétaire. « Détournement de vieillard » accusera Olivier Todd, tant semble différente la parole de Sartre dans ces entretiens sur la religion judaïque. L'avocate Gisèle Halimi, qui a été une amie très proche du philosophe depuis 1957, est revenue, en 2005, sur ces propos en affirmant : "Cet interview est incontestablement un faux (…). Ce n'est pas du Sartre libre jouissant de toutes ses facultés."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Sartre#_note-0

Auteur : Leviathan
Date : 10 août07, 05:30
Message : +1

Auteur : fred9323
Date : 10 août07, 05:31
Message :

tony-truand a écrit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Sartre#_note-0

mais Sartre lui n'a jamais dit que c'etait un faux, et pourtant il avais le temp de le dire , comme par hasard Gisèle Halimi attend 2005 pour dire que c'est un faux ... Gisèle Halimi ne pouvait pas dire en mars 1980 c'est faux ... et Sartre aurait pus répondre et dire oui c'est vrai ... tres genant pour Gisèle Halimi ... et puis le nouvel observateur publierais des faux sans vérifier ... surtout si c'est Sartre l'athée ...

Auteur : Leviathan
Date : 10 août07, 05:34
Message : fred a des problèmes de vue :

En mars 1980, Le Nouvel Observateur publie, sur trois numéros, une série d'entretiens avec Benny Lévy qui seront édités, après sa mort, sur le titre "l'Espoir maintenant" : "Je me sens, non comme une poussière apparue dans le monde, mais comme un être attendu, provoqué, préfiguré, comme un être qui ne semble pouvoir venir que d'un créateur et cette idée d'une main salvatrice qui m'aurait créé me renvoie à Dieu". Jean Guitton tenait de telles déclarations pour un reniement de son athéisme et y voyait l'influence de son nouveau et dernier secrétaire. « Détournement de vieillard » accusera Olivier Todd, tant semble différente la parole de Sartre dans ces entretiens sur la religion judaïque. L'avocate Gisèle Halimi, qui a été une amie très proche du philosophe depuis 1957, est revenue, en 2005, sur ces propos en affirmant : "Cet interview est incontestablement un faux (…). Ce n'est pas du Sartre libre jouissant de toutes ses facultés."

Auteur : fred9323
Date : 10 août07, 05:37
Message :

Leviathan a écrit :fred a des problèmes de vue :

non sarte est mort en avril 1980 , en mars s'etait verifiable

Auteur : tony-truand
Date : 10 août07, 05:39
Message :

non sarte est mort en avril 1980 , en mars s'etait verifiable

édité après sa mort, tu piges?

Auteur : fred9323
Date : 10 août07, 05:42
Message :

tony-truand a écrit : édité après sa mort, tu piges?

non édité en mars , mort en avril tout etait vérifiable et deuxieme édition après sa mort

Auteur : Leviathan
Date : 10 août07, 05:53
Message : C'est ambigu leur article.
Pis de toutes façons, même édite en mars, vu l'état dans lequel se trouvait Sartre, il n'avait sans doute plus la force d'agir. Voir plus toute sa tête.
Enfin, c'est ce que ses amis proches semblent penser, et c'est ce que l'oeuvre de Sartre nous dit.

Auteur : fred9323
Date : 10 août07, 07:02
Message :

Leviathan a écrit :C'est ambigu leur article.
Pis de toutes façons, même édite en mars, vu l'état dans lequel se trouvait Sartre, il n'avait sans doute plus la force d'agir. Voir plus toute sa tête.
Enfin, c'est ce que ses amis proches semblent penser, et c'est ce que l'oeuvre de Sartre nous dit.

tu pars donc du principe que le nouvel observateur n'est pas serieux et tu ne trouve pas choquant d'attendre 2005 pour dire que c'est un faux , moi je ne peux pas suivre , je fais confiance au travail de professionnel , et le sois disant faux est en 1980 pas en 2005

Auteur : moka
Date : 10 août07, 11:12
Message :

Cova Florian a écrit :(Salut ! De rapide passage à Paris avant de repartir !)

Je pense que tout le problème dans cette discussion tourne autour de la question suivante : est-ce que l'existence de Dieu doit changer quelque chose à notre comportement ?

Imaginons donc que Dieu existe : il nous dit ce qui selon lui, est bien. Deux solutions :
1) On est d'accord avec lui. Alors on fait ce qu'il dit, mais pas parce qu'on lui obéit... juste parce qu'on a les mêmes opinions que lui...
2) On n'est pas d'accord. Et alors... qu'est-ce que ça change ? Pourquoi on devrait lui obéir ?
Donc, de toute façon, qu'il existe ou pas, ça ne devrait pas changer.

Sauf bien sûr s'il te balance un truc du genre : "si tu m'obéis pas, tu vas cramer en enfer pour l'éternité". Il y a alors deux solutions :
2a) J'ai peur... j'obéis et j'agis à l'encontre de ce que je pense être juste
2b) Je tiens bon et je fais ce que j'estime le mieux (genre Socrate : même pas peur)

L'existence de Dieu, pour résumer :
A) change quelque chose pour ceux qui ne pensent qu'à leurs fesses (aller au paradis, ne pas aller en enfer)
B) ne change rien pour les hommes vertueux qui décident de faire ce qu'ils jugent le meilleur, même si un sagouin omnipotent les menace

Voilà voilà... Deux citations pour finir :

DOSTOIEVSKI : "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis"
SARTRE : "Même si Dieu existe, alors tout est permis"

quel est le critere sous le quel vous vous basez pour donner confience a quelqu'un .je crois que c'est son aptitude et sa competence n'est ce pas !

alors ,comment avez vous une telle confience en vous alors que vous n'avez rien construit de valeur rien realiser d' important .et vous n'avez pas autant de confience en dieu le createur suprême ,qui vous a créé vous même ?

bonne question n'est ce pas !!

quand vous montez en avion et que vous avez une telle confience en vous pourquoi vous ne prenez pas le volan ? pourquoi vous vous vouez au pilote .

comment alors vous refuser de donnez confience au creteur de l'avion du pilote du ciel de la peusenteur de vous???????????

Auteur : Leviathan
Date : 10 août07, 11:25
Message :

fred9323 a écrit :tu pars donc du principe que le nouvel observateur n'est pas serieux et tu ne trouve pas choquant d'attendre 2005 pour dire que c'est un faux , moi je ne peux pas suivre , je fais confiance au travail de professionnel , et le sois disant faux est en 1980 pas en 2005

Tu pars donc du principe qu'au lieu de faire confiance au travail d'une vie d'un homme (lire l'oeuvre de Sartre dans son intégralité), au lieu de faire confiance aux personnes qui l'ont bien connu (y'a pas que la dame en 2005 qui a protesté), tu te fies à un article, obtenu dans des conditions dont on ne sera jamais ce qu'elles furent. Sartre était en fin de vie, il n'avait plus tous ses moyens.
Alors vas lire ses écrits et tu verras bien qu'il s'agissait d'un athée.

Auteur : Marquis de Sade
Date : 10 août07, 12:31
Message : Je te conseilles particulièrement Le Diable et le Bon Dieu de Sartre ou tu comprendras sa position face a la religion, ceci etant introduit sous forme de piece, ce qui rend la lecture plus agreable.

Auteur : Cova Florian
Date : 11 août07, 07:05
Message : On m'a beaucoup opposé l'argument suivant :

Dieu est omniscient - donc, si on est raisonnable, il faut suivre son avis en morale - il est absurde de ne pas en tenir compte

Raisonnement absolument exact, à condition d'accepter la prémisse suivante :

RM : "Il existe des vérités morales - c'est-à-dire que l'on peut avoir tort ou raison en matière de morale, et que le jugement moral est affaire de connaissance"

Cette prémisse est celle du "réalisme moral" : elle postule qu'il existe des vérités morales, et que la morale n'est pas qu'une question de goût. Je travaille en psychologie cognitive et de nombreux tests ont montré que les gens sont en grande majorité, dans la vie de tous les jours, des réalistes moraux, c'est-à-dire qu'ils se comportent comme s'ils y avaient des vérités morales.

Si l'on est d'accord avec cette idée, il FAUT suivre les conseils d'un Dieu omniscient - à moins d'être complètement fou !!!

MAIS on peut, comme moi, refuser cette prémisse, et considérer que nos jugements moraux sont la résultante de déterminismes divers (évolution / pression sociale / influence du raisonnement) (je rédige un mémoire de philosophie à ce sujet en ce moment), mais PAS la résultante d'un raisonnement qui saisirait une vérité.

En effet, qu'est-ce que serait une "vérité morale" ? Une thèse ou une proposition est vraie sous deux conditions :
1) C'est une tautologie
OU
2) Elle décrit un fait (par exemple "il neige" est vrai ssi il neige)

Quand je dis "tuer c'est mal", qu'est-ce qui pourrait rendre une telle proposition vraie ? Ce n'est pas une tautologie... Mais à quoi ressemblerait un "fait" qui rendrait une telle proposition vraie. Pour constater que "il neige", je n'ai qu'à me rendre à la fenêtre et à me référer au monde extérieur. Mais comment constater que "tuer est mal ?"

Donc il n'existe pas selon moi de "vérités morales" (même si j'estime que certaines choses sont mal et d'autres bien)

Les jugements moraux sont donc comme des jugements de goût : ils ne dépendent pas d'une connaissance. Si je trouve que les brocolis, c'est dégueulasse et que je dis : "c'est pas bon", il est absude de me répondre : "mais non ! tu as tort ! c'est délicieux ! d'ailleurs un être omniscient me l'a dit !"
L'omniscience n'y change donc rien.

N'étant pas un partisan du "réalisme moral", le raisonnement des croyants ne m'atteint pas. Mais si vous êtes athée ET réaliste moral, il me semble que l'on est logiquement obligé de suivre les conseils d'un être omniscient en matière de morale (puisqu'il a forcément raison, et que selon le réalisme moral, on peut avoir raison en matière de morale)

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 11 août07, 11:19
Message : Ben je suis d'accord avec toi Covan... C'est pourquoi je n'écoute le débat "l'incapable ou le sadique" que d'une oreille.

Le début de la bible est on ne peut plus claire: tout a commencé quant l'homme a sût ce qu'était le bien et le mal. Et c'est sur cette base que tout ce fait. Y compris le jugement de Dieu, ou de ce qui se prétends Dieu.

Hors comment imaginer un monde sans bien ni mal?

Auteur : pi
Date : 12 août07, 03:39
Message : Bonjour,

Tout à fait d'accord avec Florian, en rappelant que le problème de taille qui demeure, pour un réaliste moral est l'existence de ce cher être omniscient...

Tony a posé une question (dans son premier message) qui me semble fructueuse, comme l'atteste la qualité du débat.
Ce-dernier m'inspire la pensée suivante :
La divergence fondamentale entre athées et théistes ne serait pas d'ordre cognitif (connaissance, opinion), mais affectif, psychologique. La question ne serait pas "l'existence ou non de Dieu" mais "quel choix éthique".
Les théistes seraient hétéronomes et les athées autonomes.
Les premiers auraient besoin de se référer à une entité extérieure quant à la détermination du bien et du mal, les seconds fonderaient leur conduite sur quelque chose situé en eux-mêmes.

Cette intervention d'un théiste me semble révélatrice :

Salah al Din a écrit : Dans l'hypothèse qu'il y ai une preuve de l'existence de Dieu:

Donc toi qui n'est qu'une créature bien inférieur au créateur, tu penses savoir mieux que ton créateur ce qui est morale et ce qui ne l'est pas ou ce qui est juste et ce qui ne l'est pas?

Désolé mais j'appelle ça de l'arrogance

.
Il y est question d'une hiérarchie: certains êtres peuvent être supérieurs à d'autres. Et c'est une caractéristique fondamentale de Dieu d'être "supérieur"...
Il y est question d'arrogance :celle de celui qui ne se soumet pas, comme on dit à un enfant qui agit par lui-même au lieu d'obéir à son père ou à son éducateur qu'il est "arrogant". Dieu est l'incarnation du "Maître", Dieu est "notre père"... qui est "aux cieux" (au-dessus de nous). Le mot "Islam" ne signifie-t-il pas "soumission" ?
Le théisme serait le résultat du besoin du père (je crois que Freud avait soutenu cette thèse). ça me semble assez évident.

Ainsi, l'athée serait l'homme "adulte", agissant par lui-même au lieu de chercher un être auquel "obéir"... Pas étonnant que le déisme (au sens large) caractérise les premiers ages de l'humanité...

En passant, petite réponse à Fred, à propos de "logique":

fred9323 a écrit : toi créature de Dieu tu saurais mieux ce qui est meilleur que le Dieu créateur des créatures ? n'importe quel logique ferait pensé le contraire ! mais la logique n'est pas athée je crois ... »

Une des règles fondamentales de la logique est de ne pas supposer l'hypothèse que l'on prétend démontrer à l'intérieur de la démonstration... Or, tu t'adresses à des athées , pour qui le concept de Dieu n'est pas acquis...

Pour un athée, Dieu est une création de l'homme, à l''inverse d''un théiste, qui considère l'homme comme une création de Dieu. Ton argument ne peut donc convaincre un athée, puisqu'il suppose que Dieu existe et a créé l'homme...

De plus le fait que le créateur (d'une chose) connaisse plus de chose que sa création (la chose créée) n'est « logique » qu'au sens de « vraisemblable » et non pas au sens de certitude absolue. Un ordinateur "sait" plus de chose qu'un humain, pourtant c'est un humain qui l'a créé...

Enfin, la logique n'est ni athée, ni déiste, c'est une façon d'établir des opinions (ou jugements) à partir d'autres, l'athéisme et le déisme sont des opinions (ou jugements)...
L'affirmation « la logique n'est pas athée » ne me semble donc pas logique...


Au plaisir,

Auteur : moka
Date : 12 août07, 11:05
Message :

pi a écrit :Les premiers auraient besoin de se référer à une entité extérieure quant à la détermination du bien et du mal, les seconds fonderaient leur conduite sur quelque chose situé en eux-mêmes.

, fonder la conduite sur quelque chose situé en eux même ,i.e que chacun fait ce qu'il lui plait ,c'est exactement l'essor de tout le mal qui regne sur terre .lisez l'histoire regardez autour de vous ,a chaque fois que le mal apparait c'est que quelqu'un a fait ce qui tramait dans sa tete independament des lois divines qui regissent l'univers et aux quelles nous devons nous soumettre si nous voulons reelement mener la vrai vie . toutes les creatures sont programé pour obeir elles n'ont pas le choix et c'est pourquoi vous restez perplexe devant l'armonie universelle ...quant a nous humains et a la faveur du cerveau ,source de conscience et de sagesse que faut t'il rappelé nous a etes donné ,nous avons eu le choix entre obeir et dans ce cas nous serons les meilleurs creatures de dieu mieux même que les anges parce que nous avons eu le choix et nous avons choisi la bonne alternative malgre nos desirs nos tentation et le complot du diable .si au contraire on se crois superieur et l'orgeuil sans raison nous prend ,nous aurions alors echoué.



je sais que vous ne croyez pas en dieu et que ce que je dis ne peut denc vous convaincre ,mais ici je suis entrain de proposer un raisonnement purement scientifique ,je m'explique .

dans les sciences pratiques ya ce qu'on appelle l'observation ,le zoologiste par exemple suit l'animal note son comportement fait des prelevement ,et une fois dans son laboratoire et examinant ces notes et ces anchantillons essay de decouvrir les loi qui regissent le comportement de cet animal et une que c'est fait on pourra comprendre tout l'echosysteme et on saura le proteger ,outre on pourra decouvrir des elements qui peuvet nous etres utiles comme des medicaments des matieres premieres...c'est pareil pour tous le sscientifiques .

revenant a ce que je dis au paravant ,vous allez voir que ça coincide exactement avec la realité ,c'est la loi de l'univers .vous pouvez le verifier vous même.

le coran ,donne l'explication ,le but de cet existence il ellucide le flou dissipe le doute et soulage .je vais consacré une nouvelle fenetre pour ce theme .

Ainsi, l'athée serait l'homme "adulte", agissant par lui-même au lieu de chercher un être auquel "obéir"... Pas étonnant que le déisme (au sens large) caractérise les premiers ages de l'humanité...

c'est pas ça la juste comparaison mais plutot celle la et a vous de verifier

l'athé serait le gamain qui une fois son pere lui donne la petite voiture pour transporter une marchandise juste pour le le magasin au fond de la rue et de revenir .il se crois maitre des lieu s'installe dans la voiture met la musique a fond ,depasse les 180 kh,decide d'aller en boite pou passer une nuit des plus folle ,il picole et s'eclate ,hebété completement sous se met en route et malheuresement il renverse quelques pietons fonce dans le mur le reste c'est a vous de l'imaginer .

cette comparaison ne coincide t'elle pas avec la realité ,regardez bien ce qui se passe sur terre .
vous allez me dire que les religieux ont fait du tort bien sur que oui parce qu'il ont fait ce que bon leur a semblé ,il n'ont effectivement pas suivi le droit chemin le chemin divin.

De plus le fait que le créateur (d'une chose) connaisse plus de chose que sa création (la chose créée) n'est « logique » qu'au sens de « vraisemblable » et non pas au sens de certitude absolue. Un ordinateur "sait" plus de chose qu'un humain, pourtant c'est un humain qui l'a créé...

est ce que dans notre cas ,avons nous fait preuve d'une chose pareille avons nous fait quelque chose qui depasse les pouvoir de dieu ,c'est ridicule .voici ce que dit le coran

si toute l'humanite se rassemble pour creer une mouche ils ne pourrons pas .

capitre 22

Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre Combien est faible celui qui demande et ce qui est demandé.

Auteur : Leviathan
Date : 12 août07, 11:19
Message : Pour résumer le texte de moka, il prétend que sans "Dieu" l'homme devient un monstre capable des pires excès.
La première chose que j'ai envie de dire à moka c'est : regardes l'actualité et dis moi ce que tu vois ? Des conflits religieux ou athées ? Des terroristes qui agissent au nom d'une religion ou de l'athéisme ? Le président de la plus puissante nation du monde partant en guerre avec en main la Bible ou le traité d'athéologie d'Onfray ?
D'autre part le fait d'être athée n'implique pas de n'obéir à aucune morale, mais de se conformer à celle des hommes. On a pas forcément besoin de "dieu" pour élaborer la morale, les philosophes de l'Antiquité n'étaient pas vraiment monothéistes, et ne se référaient pas constament au divin. Ils réfléchissaient à ce qui est bon pour l'homme, et le partager, sans l'imposer.
Quand à la loi, on a celle de nos pays et l'on s'y conforme.
Aussi, je ne crois pas que l'athéisme soit la porte ouverte à tous les excès. Et les faits, l'actualité, jouent en ma faveur.

Auteur : pi
Date : 12 août07, 20:28
Message : Voilà encore qui illustre ce que je disais hier :

moka a écrit :nous avons eu le choix entre obeir et dans ce cas nous serons les meilleurs creatures de dieu mieux même que les anges parce que nous avons eu le choix et nous avons choisi la bonne alternative malgre nos desirs nos tentation et le complot du diable. Si au contraire on se crois superieur et l'orgeuil sans raison nous prend ,nous aurions alors echoué..

Dans le fonctionnement psychologique que je relevais comme étant à l'origine des grands monothéismes, le fait que nous « ayons eu le choix » est capital : c’est nécessaire à ce qu’il y ait « désobéissance »… rapport parent/enfant…
Le « malgré nos désirs » renforce l’hétéronomie : ce qui est en nous serait mauvais, nous devons obéir à notre « père ».
La seule alternative présentée à la soumission est l’orgeuil, « se croire supérieur ». On n'envisage que la hiérarchie.
Or, ce que je proposais était de ne se croire ni supérieur, ni inférieur, de ne pas considérer de hiérarchie de valeur : abolir la notion même de supérieur et d’inférieur. Cela nécessite bien sûr une petite révolution intérieure, d’où la difficulté, j’imagine. Mais le progrès de la sagesse a toujours été à ce prix.

moka a écrit :l'athé serait le gamain qui une fois son pere lui donne la petite voiture pour transporter une marchandise juste pour le le magasin au fond de la rue et de revenir . il se crois maitre des lieu s'installe dans la voiture met la musique a fond , depasse les 180 kh, decide d'aller en boite pou passer une nuit des plus folle ,il picole et s'eclate, hebété completement sous se met en route et malheuresement il renverse quelques pietons fonce dans le mur le reste c'est a vous de l'imaginer .

Apparemment, celui qui ne suivrait pas les injonctions du chef suprême, ne ferait que des bêtises…
C’est bizarre, mais quand je prends ma voiture, je ne dépasse pas les 180 km heures, je ne mets pas la musique à fond, je ne picole pas etc. Pourtant, je suis athée… Il se trouve simplement que ce qui « en moi » détermine mon éthique est le souci de préserver ma santé, de ne pas nuire, d'aider autrui etc.

Les parents sont généralement plus sages que leur progéniture en bas âge. D’où l’instinct, en nous, de suivre celui qui nous semble plus sage. Cela augmente les chances de survie de l’enfant. Mais lorsque l’enfant grandit, il arrive à penser par lui-même d’une façon satisfaisante, et ses parents n’étant pas parfaits, il arrive que ses choix soient encore meilleurs que ceux de ses parents, d’où l’instinct d’émancipation qui caractérise l’adolescence. L’adolescent fait plein de bêtises (il apprend alors par l’expérience), mais pas seulement, il peut faire des découvertes intéressantes que ne lui aurait pas permis le respect aveugle de la tradition. C’est ainsi que notre espèce progresse. En suivant la tradition tant que l’on n’est trop ignorant (pour survivre), en se libérant de la tradition lorsque l’on devient plus sage (pour progresser et survivre à plus long terme).

Moka, tu prétends « proposer un raisonnement purement scientifique », mais ce n’est pas ce que je constate dans tes propos. Ton évocation des zoologistes, je n’ai pas compris où elle menait.
Je lis par contre, une suite d’affirmations « parachutées », du genre :
« aux quelles nous devons nous soumettre si nous voulons réellement mener la vrai vie »
« que faut t'il rappelé nous a etes donné »
« le coran ,donne l'explication ,le but de cet existence»
Ce n’est pas ce que j’appelle un raisonnement scientifique… un raisonnement scientifique consiste à démontrer avant d’affirmer.

Pourquoi y aurait-il une « vraie » vie, un « but de L’existence ». Pourquoi ce qui te semble préférable serait-il « vrai » ? Pourquoi le but qui convient à ton existence, aujourd’hui, serait-il le but de l’existence ?

A mon humble avis, qui ne résulte de ma modeste observation du monde, les « bêtises » que font les hommes (guerres, crimes etc.) résultent essentiellement de deux choses : l’égoïsme et le sectarisme.
Le sectarisme, c’est la prétention à détenir « la vérité », c’est l’excès d’assurance. Un peu comme le gamin qui fait du 180km/h, que ce soit parce qu’il n’a pas écouté les conseils de son père, ou parce que son père (peu sage lui-même) l’a incité à le faire et qu’il l’a écouté aveuglément (assurance dans la valeur des propos de son père)…
La sagesse c’est être prudent vis à vis de ses propres opinions et de celles des autres.

Dieu ayant pu être inventé par l’homme (pour la raison que j’évoquais hier : besoin du père), il importe d’être prudent par rapport à ce que « Dieu » nous commande de faire. (surtout si les dires qui lui sont attribués remontent à une époque ancienne et quelque peu violente…)
La prudence doit être appliquée à tout.
Le sectarisme est un aveuglement qui nous empêche de considérer certaines possibilités (souvent à cause de certains besoins affectifs).

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 août07, 21:52
Message : Pi tu parles d'or !
S'il est vrai que Dieu a été créé par certains croyants pour résoudre un mystère intellectuel (l'origine du Monde), la plupart croient en Dieu pour des raisons psychologiques. Comme tu l'as écrit, la figure d'un père idéal semble la principale d'entre elle. Je n'avais jamais considéré le libre-arbitre, si présent dans les dogmes monothéistes, comme le pendant nécessaire à l'exercice de l'autorité de ce père et donc à la création du mythe. Ca rejoint ce que dit Comte-Sponville : Dieu représente si idéalement tout ce que l'homme peut souhaiter de mieux qu'il est beaucoup plus probable que ce soit l'Homme qui ait créé Dieu que l'inverse.
Ce besoin d'une autorité sur laquelle on peut se reposer tire peut-être sa source de l'organisation sociale et familiale de nos nombreux ancêtres qui vivaient en meute, troupe, colonie, etc...
En revanche, je ne pense pas que le sectarisme soit une cause essentielle des guerre et des conflits. Il n'en est que le facilitateur ou le masque qui permet de dissimuler de purs conflits d'intérêt sous le couvert d'une pseudo transcendance beaucoup plus mobilisatrice.

Auteur : pi
Date : 13 août07, 02:34
Message :

Wooden Ali a écrit : Ce besoin d'une autorité sur laquelle on peut se reposer tire peut-être sa source de l'organisation sociale et familiale de nos nombreux ancêtres qui vivaient en meute, troupe, colonie, etc...

C'est une thèse soutenue par le zoologue Desmond Morris. Nos ancêtres étaient accoutumés à la hiérarchie Comme quoi Dieu serait la conséquence de l'évolution !;-)

Wooden Ali a écrit : En revanche, je ne pense pas que le sectarisme soit une cause essentielle des guerre et des conflits. Il n'en est que le facilitateur ou le masque qui permet de dissimuler de purs conflits d'intérêt sous le couvert d'une pseudo transcendance beaucoup plus mobilisatrice.

Je me demande si en parlant de "masque" tu ne confonds pas avec la religion.
Cette dernière est souvent invoquée dans les conflits, qui ont en réalité une origine politique (quête du pouvoir, conflit pour la possession des richesses).

Le sectarisme (et plus généralement, la bêtise) est à mon avis une cause que l'on ne peut évacuer. Même dans le cas du pouvoir, faut-il imputer la tyrannie à l'égoïsme du despote ou au besoin d'un maître de la part du plus grand nombre ?... La Boétie montre que ce serait plutôt ce besoin qui est en cause: comment un homme peut-il s'imposer à des milliers d'autres ?

En outre, le besoin d'hétéronomie fait que l'on va suivre à la lettre les préceptes "dictés par Dieu". Comme dans certaines religions, le Dieu dit de ne pas laisser vivre la sorcière, de tuer l'apostat etc. certains vont le faire (non pas par égoïsme mais de par leur religiosité hétéronome...) Et certains l'ont fait... L'histoire et l'actualité en témoignent. Des millions de morts...

Le problème du sectarisme c'est aussi celui de la certitude de détenir la solution. Ainsi, Pol Pot...

Bref, pour moi, l'égoïsme (élargi au racisme) n'est pas la seule cause de guerres et de génocides, même si je pense que c'est la principale.

Auteur : moka
Date : 13 août07, 10:47
Message :

pi a écrit :
Le « malgré nos désirs » renforce l’hétéronomie : ce qui est en nous serait mauvais, nous devons obéir à notre « père ».
La seule alternative présentée à la soumission est l’orgeuil, « se croire supérieur ». On n'envisage que la hiérarchie.
Or, ce que je proposais était de ne se croire ni supérieur, ni inférieur, de ne pas considérer de hiérarchie de valeur : abolir la notion même de supérieur et d’inférieur. Cela nécessite bien sûr une petite révolution intérieure, d’où la difficulté, j’imagine. Mais le progrès de la sagesse a toujours été à ce prix.

j'aimerai comprendre cette sagesse qui amene a supprimer la hierarchie.de quel droit par quel motif sur quoi on devrait s'appuier pour defier dieu .notre force physique? je ne crois pas ,sur notre intelligence direz vous ?mais qu'est ce que ce savoir vous a permis de realiser de si grand pour en etre si fier et arrogant face a dieu .je vous rapelle que notre savoir n'est qu'une tentative de decoder la creation de dieu ,on n'est a l'image d'un gamain en meternelle qu'on luia donner de la patte a modeler (la matiere premiere qui existe deja ) et a qui on apresenter des models simples et a qui on demander de reproduire (je repette ,toutes les lois physiques et mathematiques ne sont qu'une decouverte des lois qui regissent l'univers et qui sont créé par dieu et on en est tres loin même.n'oubliez pas d'ou nous naissons d'un miniscule spermatosoide alors du jour au long demain vous venez defier le createur ,soyons logique slv.

Apparemment, celui qui ne suivrait pas les injonctions du chef suprême, ne ferait que des bêtises…

un conducteur dans un rally roule et ne fais pas d'accident mais il est hors piste perdu dans le desert ,c'est la la betise .c'est vrai on peut etre haté et ne pas faire de crime ,mais on est hors sujet .

C’est bizarre, mais quand je prends ma voiture, je ne dépasse pas les 180 km heures, je ne mets pas la musique à fond, je ne picole pas etc. Pourtant, je suis athée… Il se trouve simplement que ce qui « en moi » détermine mon éthique est le souci de préserver ma santé, de ne pas nuire, d'aider autrui etc.

j' explique l'exemple

'athé serait le gamain qui une fois son pere lui donne la petite voiture (la terre )pour transporter une marchandise juste pour le le magasin au fond de la rue et de revenir . il se crois maitre des lieu (superieur a dieu pour peu qu'il s'est senti autonome ) s'installe dans la voiture (s'installe sur terre )met la musique a fond , depasse les 180 kh, decide d'aller en boite pou passer une nuit des plus folle ,(donne libre cours a ces instincts et tentations qu il est sensé raisonné) picole et s'eclate (fait tout ce qui lui passe par la tete), hebété completement sous se met en route et malheuresement il renverse quelques pietons fonce dans le mur (s'avili et s'egare a d"es degrets differents il n'empeche d'avoir un succe dans la vie professionnelle)le reste c'est a vous de l'imaginer .

Les parents sont généralement plus sages que leur progéniture en bas âge. D’où l’instinct, en nous, de suivre celui qui nous semble plus sage. Cela augmente les chances de survie de l’enfant. Mais lorsque l’enfant grandit, il arrive à penser par lui-même d’une façon satisfaisante, et ses parents n’étant pas parfaits, il arrive que ses choix soient encore meilleurs que ceux de ses parents, d’où l’instinct d’émancipation qui caractérise l’adolescence. L’adolescent fait plein de bêtises (il apprend alors par l’expérience), mais pas seulement, il peut faire des découvertes intéressantes que ne lui aurait pas permis le respect aveugle de la tradition. C’est ainsi que notre espèce progresse. En suivant la tradition tant que l’on n’est trop ignorant (pour survivre), en se libérant de la tradition lorsque l’on devient plus sage (pour progresser et survivre à plus long terme).

donc si je comprends bien on peut atteindre une maturite qui nous permet de depasser dieu le createur .d'accord ,mais en suivant l'exemple que tu viens de donner tu oublie que l'enfant attegnant l'age de maturite n'a plus besoin de ses parents qui des années au paravant veillaient a le nourir et a subvenir a toutes ces besoins vitales et emotinnelles iol est maintenant capable de subsister par lui même ,donc son besoin d'independance est ligitime .mais dans notre cas pouvons nous subsister par nous même ?!
est ce vous qui faites circuler le sang dans vos vaines est ce vous qui faitte battre votre coeur est ce vous qui faites fonctionner vos cellules et ce vous qui faites deplacer les signaux electriques dans votre cerveau la maintenant pendant que vous lisez ce message .pouvez vous empecher la mort .quels sont les signes de votre maturité.

Moka, tu prétends « proposer un raisonnement purement scientifique », mais ce n’est pas ce que je constate dans tes propos. Ton évocation des zoologistes, je n’ai pas compris où elle menait.
Je lis par contre, une suite d’affirmations « parachutées », du genre :
« aux quelles nous devons nous soumettre si nous voulons réellement mener la vrai vie »
« que faut t'il rappelé nous a etes donné »
« le coran ,donne l'explication ,le but de cet existence»
Ce n’est pas ce que j’appelle un raisonnement scientifique… un raisonnement scientifique consiste à démontrer avant d’affirmer.

t'as peu etre raison j'explique l'exempled'une maniere plus simple :
la methode que suivent les scientifiques pour elaborer une formule ou une loi ,consiste a recolter des donnees sur le terrain et essayer de trouver une loi qui regit les phenomenes constates et comme exemple vous avez toutes les lois de la physiques toutes presque sont une traduction symbolique de phenomene reel ex:p=mg c'est a dire le poid est egale a la masse multiplié par la pesenteur la formule n'est qu'un resultat des experiences .une loi n'est valable que lorsque l'experience la valide .si on vient au coran je disais qu'il comporte toutes les lois de l'existence et la preuve de sa veracité est que la vie l'histoire la science le valide .donc par la methode qu'on montre qu'une loi scientifique est juste on montre que le coran est de même .



Pourquoi y aurait-il une « vraie » vie, un « but de L’existence ». Pourquoi ce qui te semble préférable serait-il « vrai » ? Pourquoi le but qui convient à ton existence, aujourd’hui, serait-il le but de l’existence ?

Dieu ayant pu être inventé par l’homme (pour la raison que j’évoquais hier : besoin du père)

.

j'ai une autre explication , c'est une explication coranique .

chapitre 7
172 Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: "Ne suis-Je pas votre Seigneur?" Ils répondirent: "Mais si, nous en témoignons..." afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention » (Sourate 7:172).
nb:reins dans le dictinnaire :parti inferieur du dos .non pas l'organe .

il y a en nous donc un sentiment inné de venerer et de chercher dieu .et c'est ce qui explique ce sentiment qui a animé les peuples les plus anciens.

Auteur : pi
Date : 13 août07, 21:15
Message :

moka a écrit : j'aimerai comprendre cette sagesse qui amene a supprimer la hierarchie.de quel droit par quel motif sur quoi on devrait s'appuier pour defier dieu .notre force physique? je ne crois pas ,sur notre intelligence direz vous ?mais qu'est ce que ce savoir vous a permis de realiser de si grand pour en etre si fier et arrogant face a dieu.

La difficulté d'accéder à cette sagesse réside moins dans une difficulté de compréhension intellectuelle que dans le caractère révolutionnaire d'une pratique.
Ce que tu écris là l'illustre: plein de concepts que tu utilises, impliquent l'idée de hiérarchie, et comme tu me réponds en utilisant ces concepts...
Par exemple, on ne peut plus demander "de quel droit" car le concept de droit implique une hiérarchie: je serais autorisé à faire certaines choses... par qui?
Tu ne peux plus parler d'arrogance ni même de fierté...
Tu ne peux pas parler de défi : c'est encore une notion qui suppose une hiérarchie, un rapport de pouvoir: on défi le supérieur pour prendre sa place.

Tu projettes en moi une fierté et une arrogance qui ne s'y trouvent pas.
Je me répète: je ne défie personne (et donc pas Dieu), je ne ressens aucune fierté, aucun orgueuil etc.
Cesse de penser que celui qui ne se soumet pas, ne s'humilie pas est nécessairement orgueilleux et arrogant. Il peut aussi être indépendant de toute notion de hiérarchie, de rapport de pouvoir, de domination, de soumission, d'échelle de valeur entre des personnes.
Cela permet un respect généralisé de tout ce qui est. C'est une véritable libération, qui débouche sur un amour et une paix universels.

Je comprends que ce n'est pas évident d'accéder à cela car toute notre éducation, notre culture, les mots que l'on utilise sont imbibés de l'idée de hiérarchie.

moka a écrit : je vous rapelle que notre savoir n'est qu'une tentative de decoder la creation de dieu

Là encore, je me répète : lorsque tu t'adresses à des athées, ne leur dis pas que tu leur "rappelles" ce qui pour eux n'est pas encore démontré. Bref, avant d'invoquer Dieu, il faudrait d'abord leur démontrer son existence... Pour eux, ceci n'est pas un "rappel", c'est la parachutage d'une vérité qui leur est étrangère. Comme ce sont des êtres raisonnables, il ne peuvent l'accepter d'emblée...

moka a écrit :mais dans notre cas pouvons nous subsister par nous même ?!
est ce vous qui faites circuler le sang dans vos vaines est ce vous qui faitte battre votre coeur est ce vous qui faites fonctionner vos cellules et ce vous qui faites deplacer les signaux electriques dans votre cerveau la maintenant pendant que vous lisez ce message .pouvez vous empecher la mort .quels sont les signes de votre maturité.

Là encore, ton discours suppose l'existence du dieu créateur...
Mais même en l'admettant, si je refuse l'idée de hiérarchie, même celui qui m'aurait créé, je ne m'humilierai pas devant lui (ni ne le défierai)...

En outre, il y a une différence de taille entre les parents et Dieu.
Les parents sont des êtres qu'on entend nous parler : ils peuvent nous donner des conseils. Le dieu créateur que tu évoques ici est un concept explicatif du fonctionnement de mes cellules... il n'est pas de nature à me donner des conseils !
Je suppose que tu considères que ses conseils sont les versets du Coran... il faudrait alors d'abord démontrer que ce "créateur universel" a bien écrit le Coran. Or, pour écrire un bouquin, ou même l'inspirer, le dicter etc. il faut faire partie du monde, exister matériellement (être sensoriellement perceptible) et je ne vois vraiment pas comment on peut être a la fois le créateur du monde (concept abstrait) et en faire partie (concept concret)...)

Une théorie, un concept explicatif ne peuvent me donner des conseils ou dicter des versets, seul un être fait de matière et sachant parler peut le faire... (en clair un homme ou un ET)

à part ça, oui bien sûr, si l'on ne fait pas intervenir le concept du Dieu créateur, moi et tous les êtres vivants subsistons par nous mêmes... tout animal, de lui-même, respire et se nourrit. Il suffit qu'il trouve dans son environnement de la nourriture et de l'oxygène.

moka a écrit : la methode que suivent les scientifiques pour elaborer une formule ou une loi ,consiste a recolter des donnees sur le terrain et essayer de trouver une loi qui regit les phenomenes constates et comme exemple vous avez toutes les lois de la physiques toutes presque sont une traduction symbolique de phenomene reel ex:p=mg c'est a dire le poid est egale a la masse multiplié par la pesenteur la formule n'est qu'un resultat des experiences .une loi n'est valable que lorsque l'experience la valide .si on vient au coran je disais qu'il comporte toutes les lois de l'existence et la preuve de sa veracité est que la vie l'histoire la science le valide .donc par la methode qu'on montre qu'une loi scientifique est juste on montre que le coran est de même .

OK, je comprends mieux ce que tu as voulu dire.
Je te précise donc en quoi consiste la démarche scientifique.
Il s'agit en effet de partir de l'observation et d'utiliser les théories qui fonctionnent.
Mais il y a également autre chose. Une théorie scientifique doit permettre des prédictions précises.
Sinon, tu dis que le concept de Dieu explique tout et effectivement il explique tout par construction, mais la connaissance de cette explication du monde ne nous permet pas concrètement d'envoyer des satellites dans l'espace ou de fabriquer des pompes, des panneaux solaires etc. contrairement à la connaissance de lois physiques...

p=mg t'indique le poids d'un objet dont tu connais la masse. En ajoutant la loi de newton (f=ma), tu peux même calculer le temps qu'il met avant de toucher le sol une fois que tu l'as lâché... Le Coran, la Bible, le concept de dieu, les religions etc. ne te permettent pas de prédire quoi que ce soit de précis et de concret.
Que les écrits du coran t'aident à vivre, que ta religion ait aidé à maintenir la cohésion d'un peuple, certes, mais ça n'en fait pas une théorie scientifique pour autant.
Des écrits qui aident à vivre et à maintenir une certaine harmonie parmi les hommes, il y en a plein... on peut en faire plein... pas besoin d'un Dieu pour ça !

moka a écrit :Il y a en nous donc un sentiment inné de venerer et de chercher dieu .et c'est ce qui explique ce sentiment qui a animé les peuples les plus anciens.

Oui. Et c'est ce qui explique aussi les monothéismes: du zoroastrisme au bahaïsme...

Auteur : moka
Date : 14 août07, 09:40
Message :

pi a écrit :Tu ne peux plus parler d'arrogance ni même de fierté...
Tu ne peux pas parler de défi : c'est encore une notion qui suppose une hiérarchie, un rapport de pouvoir: on défi le supérieur pour prendre sa place.

s'il n'ya pas de hiérarchie il y aura de l'anarchie,es tu d'accord?

Tu projettes en moi une fierté et une arrogance qui ne s'y trouvent pas.

quel est l'essor de l'envie et du desire de supprimer la notion de hierarchie ?

Il peut aussi être indépendant de toute notion de hiérarchie, de rapport de pouvoir, de domination, de soumission, d'échelle de valeur entre des personnes.

je crois que t'as trouvé un benefice derriere ,si non je ne vois pas pourquoi tu adopte cette vision.si tu permes laisse moi te dire c est quoi le benefice .

mais avant j'aimerais te poser une question : si tu etais le patron d'une societe que t'as construis apres des annees de dur labeur ,et que t'as une centaine d'employes de differents grades ,irais tu jusqu'a supprimer la hierarchie? permettrais tu que le consiege s'installe dans ton bureau pendant que toi tu serres les cafes pendant la pose ,sincerement ?je crois que non et c'est sur que non .
mais ce petit consierge dirait oui en sautant de joie ...

si je reviens donc ,le benefice c'est que tu va acceder sans effort meritoire a une place qui n'est pas la tienne tu serais egale au createur (supposant qu'il existe ),et comme il n'ya plus de hierarchie il n'y aurais plus de barriere ,plus de limite,si cette idee se vois adopté par quelques centaine de gens ,je dirais bonjour les degats .

vraiment c'est pas serieux cette these!!

Cela permet un respect généralisé de tout ce qui est. C'est une véritable libération, qui débouche sur un amour et une paix universels.

la tu m'epate .la liberté s'arrete ou commence celle d'autrui. est t'il possible que nous soyons tous libres ,oui si chacun habitait une planette apart .
ce que tu dis n'a vraiment aucun sens ,la verite sur le terrain te contredis mais outrageusement !cherche l'origine de chaque probleme sur terre tu trouvera que c'est la liberte non conditionné derriere vraiment pas besoin que je te donne des exemples allume juste ta tele ou ouvre ton journal.


Je comprends que ce n'est pas évident d'accéder à cela car toute notre éducation, notre culture, les mots que l'on utilise sont imbibés de l'idée de hiérarchie.

Là encore, je me répète : lorsque tu t'adresses à des athées, ne leur dis pas que tu leur "rappelles" ce qui pour eux n'est pas encore démontré. Bref, avant d'invoquer Dieu, il faudrait d'abord leur démontrer son existence... Pour eux, ceci n'est pas un "rappel", c'est la parachutage d'une vérité qui leur est étrangère. Comme ce sont des êtres raisonnables, il ne peuvent l'accepter d'emblée...

quand je te presente une ferrari ,ai je besoin de t'amener a sa maison de fabrication en italie ai je besoin de te prendre unrendez-vous avec une equipe d'ingenieur pour que tu realise que cette voiture est l'oeuvre d'un constructeur hautement qualifié???

Là encore, ton discours suppose l'existence du dieu créateur...
Mais même en l'admettant, si je refuse l'idée de hiérarchie, même celui qui m'aurait créé, je ne m'humilierai pas devant lui (ni ne le défierai)...

refuser de s'humilier n'est pas un acte de defi ??? et si il t'ordonne de te prosterner ,que dirais tu?

pour quelqu'un qui te fait une faveur ,tu ne dirais pas merci au moins?
que dirais tu alors a celui qui t'as offert la vie alors que tu n'etais rien ,celui qui te nourri qui t'as donné les sens qui te fais vivre sur sa terre malgre tout, celui qui .........
je crois que se prosterner est insignifiant , on devrait avoir honte .c'est comme si un quelqu'in t'offre une petit ilot aux canari avec ces hotels ces champs ...et que toi tu te presente chez lui amenant un stylo même pas a encre comme cadeau ,on devrait avoir honte slv ,je ne dis pas un peu d'humilite mais un peu de logique quand même .


.

Le dieu créateur que tu évoques ici est un concept explicatif du fonctionnement de mes cellules... il n'est pas de nature à me donner des conseils !

Je suppose que tu considères que ses conseils sont les versets du Coran... il faudrait alors d'abord démontrer que ce "créateur universel" a bien écrit le Coran.

si le coran est la parole de dieu on devrait trouver une exacte explication de la creation ,on ne devrait trouver aucune erreur ...n'est ce pas ?
on verrait prochainement si tout ça existe ou pas .

Mais il y a également autre chose. Une théorie scientifique doit permettre des prédictions précises.
Sinon, tu dis que le concept de Dieu explique tout et effectivement il explique tout par construction

pas exactement ,je disais que le coran explique tout l'univers, comme une loi physique ou mathematique explique une notion ou un phenomene .
la preuve prochainement.

Des écrits qui aident à vivre et à maintenir une certaine harmonie parmi les hommes, il y en a plein... on peut en faire plein... pas besoin d'un Dieu pour ça !

toute creation si anodine soit t'elle ne se vent qu'avec un prospectus ou un guide de fonctionnement pour bien l'utilisé et la proteger de tout degat faut t'il encore preciser que ce guide est delivré par le constructeur même.
s'est le cas avec le coran c'est le guide du fonctionnement .on peut s'empasser du guide pour une petite machine ,mais que pensez vous de la machine humaine?

Auteur : Mereck
Date : 14 août07, 09:45
Message :

tony-truand a écrit :Nous sommes en l'an 2008. Dieu, dans son paradis, en a ras le bol qu'on doute de son existence, et il se dit qu'il est temps, enfin, de faire son come back.

Prochain coup, il nous fait son coming out ?

(désolé, c'était trop tentant - faut dire que ne choisir que des mecs pour propager sa parole, c'est douteux )

Auteur : tony-truand
Date : 14 août07, 09:50
Message :

désolé, c'était trop tentant

tu as raison d'être désolé, tu te rends compte que tu viens de blasphémer malheureux? aaah ces athées.....

Auteur : Mereck
Date : 14 août07, 09:52
Message :

tony-truand a écrit :Nous sommes en l'an 2008. Dieu, dans son paradis, en a ras le bol qu'on doute de son existence, et il se dit qu'il est temps, enfin, de faire son come back. Il débarque donc sur Terre, disons à Paris. Tous les journaux en parlent, dieu est de retour. Il multiplie les pains devant les yeux médusés des passants, crée une seconde tour eiffel, plus haute, bref, il se la pète un peu, histoire qu'on voit bien que c'est lui dieu, et pas copperfield. Une fois que tout le monde est convaincu que dieu existe, il retourne là haut, et demande avant de partir qu'on prie pour lui, qu'on construise des églises, qu'on suive la bible, qu'on fasse tout comme les chrétiens (pas d'homo, pas de fornication, église tous les dimanches...etc) Les athées comme vous et moi sommes sur le cul. Merde, il existe le con. Et c'est alors que survient l'inévitable question: Qu'est ce qu'on fait?
1) On va faire comme tout le monde, prier, amen petit zésus, gnagnagna
2) On va faire les sceptiques jusqu'à la mort. "t'es sûr que c'est dieu et pas un extraterrestre qui veut nous asservir?"
3) On va dire merde à dieu, parce qu'on aime pas sa morale, parce qu'on est des hommes fier d'être humain. En gros on se révolte.
4) On... ben je sais pas, vous faites quoi vous?

Perso, je choisi 2 et 3.

2 et 3..

Et en 4, la chirurgie esthétique pour me faire la même tête que la sienne lorsqu'il est descendu
(et, par la même occasion, je changerai un peu les règles )

Auteur : pi
Date : 14 août07, 20:44
Message :

moka a écrit : s'il n'ya pas de hiérarchie il y aura de l'anarchie,es tu d'accord?

Si tu entends par "anarchie", le désordre et les conflits, non je ne suis pas d'accord. Il suffit par exemple, que les gens se donnent des règles et les respectent. C'est ce qui se passe en démocratie où c'est la voie de la majorité qui l'emporte : ce n'est pas le chaos, et il n'y a pas de rapport hiérarchique entre les votants. Il suffit d'un peu d'autodiscipline.

moka a écrit :quel est l'essor de l'envie et du désir de supprimer la notion de hierarchie ?

Je dirais que c'est l'amour : je ne veux pas voir autrui souffrir. Je veux qu'autrui soit libre (et moi aussi, par la même occasion). Or, en hiérarchie, plein de gens de sont pas libres : tout le monde sauf celui qui se trouve au sommet de la hiérarchie.
C'est le respect d'autrui, qui fait que je ne vois pas pourquoi je lui imposerais quoi que ce soit. Le sens de la fraternité...

moka a écrit : si tu etais le patron d'une societe que t'as construis apres des annees de dur labeur ,et que t'as une centaine d'employes de differents grades ,irais tu jusqu'a supprimer la hierarchie? permettrais tu que le consiege s'installe dans ton bureau pendant que toi tu serres les cafes pendant la pose ,sincerement ?je crois que non et c'est sur que non

.
Bien sûr que oui. Je rêve de faire une entreprise sans hiérarchie. Et je ne manquerai pas de servir le café à mon concierge !

Entendons-nous bien: quand je parle de hiérarchie ici, c'est au sens "psychologique". Il est évident qu'il y a dans une entreprise (et une organisation en général) une répartition des tâches en fonction des compétences de chacun. Si je suis directeur, j'accomplirai ma fonction de directeur, mais ce sera comme un service à la communauté, non pas comme la jouissance d'un pouvoir.

moka a écrit : mais ce petit consierge dirait oui en sautant de joie ...

Tant mieux : son bonheur me sera agréable.

moka a écrit :si je reviens donc ,le benefice c'est que tu va acceder sans effort meritoire a une place qui n'est pas la tienne tu serais egale au createur (supposant qu'il existe ),et comme il n'ya plus de hierarchie il n'y aurais plus de barriere ,plus de limite,si cette idee se vois adopté par quelques centaine de gens ,je dirais bonjour les degats .

vraiment c'est pas serieux cette these!!

Tout à fait sérieux et réaliste. ça fonctionne.
Gandhi, dans son ashram, insistait pour faire son tour de nettoyage des chiots, et servir le repas à ses compagnons.
De nombreuses société ont fonctionné ainsi.

Bien sûr, pour l'harmonie d'une société, cela ne suffit pas...
Mais c'est à mon avis une condition nécessaire à une société vraiment harmonieuse sur le long terme (bien que non suffisante).

moka a écrit : la tu m'epate .la liberté s'arrete ou commence celle d'autrui. est t'il possible que nous soyons tous libres ,oui si chacun habitait une planette a part.

Ce que tu dis n'est vrai que pour des êtres qui seraient tous profondément égoïstes et avides de pouvoir. Ils seraient alors nécessairement en rivalité (si sur la même planète).
Or, il existe une alternative à l'égoïsme, qui est l'amour...

Sinon, en effet, l'a hiérarchie permet de limiter un peu les dégâts. C'est pourquoi elle est nécessaire lorsque les êtres sont trop égoïstes. C'est ainsi que les religions traditionnelles fondées sur la hiérarchie peuvent être utiles. Mais, je pense qu'à notre époque on peut faire beaucoup mieux que ça !!

moka a écrit :ce que tu dis n'a vraiment aucun sens ,la verite sur le terrain te contredis mais outrageusement !cherche l'origine de chaque probleme sur terre tu trouvera que c'est la liberte non conditionné derriere vraiment pas besoin que je te donne des exemples allume juste ta tele ou ouvre ton journal.

Ce que l'on observe peut être interprété de plusieurs façons. Il peut être intéressant d'envisager que sa propre interprétation n'est pas le seule possible...

moka a écrit : quand je te presente une ferrari ,ai je besoin de t'amener a sa maison de fabrication en italie ai je besoin de te prendre unrendez-vous avec une equipe d'ingenieur pour que tu realise que cette voiture est l'oeuvre d'un constructeur hautement qualifié???

Je suppose que tu fais allusion ici à la "preuve" suivante de l'existence de Dieu: l'univers a un créateur car il est ordonné.
Or, ceci n'est pas une preuve mais un raisonnement par analogie dénué de rigueur logique.
Ce n'est pas parce que les hommes créent des choses ordonnées que tout ce qui est ordonné est créé par quelqu'un.
Ainsi, les cristaux sont ordonnés, ils se sont formés tout seul. On devrait donc en déduire (faussement) que l'univers étant ordonnée s'est produit tout seul. Les rayons d'une ruche sont ordonnés, l'univers est ordonné, on devrait donc en déduire (faussement) que l'univers a été créé par des abeilles.
La "logique", c'est cela. C'est quelque chose d'encore peu maîtrisé par les hommes... bien qu'ils utilisent ce terme à tort et à travers...
Je devrais plutôt parler de "rigueur logique" (à distinguer de la logique approximative, source d'erreurs...)

refuser de s'humilier n'est pas un acte de defi ??? et si il t'ordonne de te prosterner ,que dirais tu?

je veux bien me prosterner devant lui si ça peut lui faire plaisir. Cela m'est indifférent. J'essairai sans doute de lui faire partager mon point de vue sur la question qui fait que pour moi, tout cela est ridicule. Et on finira sans doute par s'embrasser.

pour quelqu'un qui te fait une faveur ,tu ne dirais pas merci au moins?

J'aime bien dire "merci" par ce que je trouve que c'est une façon de célébrer une relation humaine positive. Mais je n'ai nul besoin qu'on me dise merci.

que dirais tu alors a celui qui t'as offert la vie alors que tu n'etais rien ,celui qui te nourri qui t'as donné les sens qui te fais vivre sur sa terre malgre tout, celui qui .........

Par contre, ça me serait étrange de dire merci à un concept théorique...

Auteur : Carpe Diem
Date : 15 août07, 00:52
Message : Bonjour,

moka a écrit :... toute creation si anodine soit t'elle ne se vent qu'avec un prospectus ou un guide de fonctionnement pour bien l'utilisé et la proteger de tout degat...

Ayant, lorsque j'étais d'active, un Bureau d'Etudes spécialisé dans la conception, j'ai donc eu l'occasion de concevoir de nouvelles machines.
Et pour chaque système créé, je me devais obligatoirement de fournir un mode d'emploi et d'entretien à mon client afin qu'il puisse bien l'utiliser et le protéger de tous dégâts.
Mais à chaque fois, cette documentation (assez imposante d'ailleurs) se devait d'être très explicite, claire, et sans ambigüité dans les termes. Et il va sans dire que la notion de "parabole" était totalement exclue.
C'est pour cela que lorsque tu dis : "guide de fonctionnement pour bien l'utiliser", cela me fait légèrement sourire.

Et c'est malheureusement exactement le contraire avec tous les Livres Saints. Ils sont dans l'ensemble très flous, utilisent les fameuses paraboles, expressions qui nécessitent d'être décodées, et j'en passe.
Point supplémentaire que j'ai déjà noté dans un autre forum : le ""décor" de chaque Livre Saint se limite TOUJOURS à ce que les rédacteurs (uniquement des hommes - ???) voyaient ou savaient au moment de l'écriture du fameux livre.
Par exemple (et il y en a de nombreux), Dieu n'a JAMAIS signalé aux hommes qu'il y avait d'autres terres lointaines habitées par des gens à convertir. Etrange car c'est quand même le but premier de sa création.

Donc, pour le mode d'emploi... copie à revoir !

moka a écrit :... ...faut t'il encore preciser que ce guide est delivré par le constructeur même...

Ah bon ? Explique moi s'il te plait.

@++

Auteur : moka
Date : 15 août07, 07:05
Message : tu sors completement du contexte ,la question etait est t'il logique et raisonnable de supprimer la hierarchie entre createur et creature?

Je suppose que tu fais allusion ici à la "preuve" suivante de l'existence de Dieu: l'univers a un créateur car il est ordonné.
Or, ceci n'est pas une preuve mais un raisonnement par analogie dénué de rigueur logique.

la logique est donc de dire que tout cet univers est apparu comme ça !!!

Ce n'est pas parce que les hommes créent des choses ordonnées que tout ce qui est ordonné est créé par quelqu'un.Ainsi, les cristaux sont ordonnés, ils se sont formés tout seul.

les cristeaux se sont formés tout seul .t'es serieux en disant ça .pour que les cristaux se forment un long prossesus precis devrait avoir lieu et c'est pour ça qu'ils sont rares.ya rien qui surgit comme ça tout seul sans cause

Les rayons d'une ruche sont ordonnés, l'univers est ordonné, on devrait donc en déduire (faussement) que l'univers a été créé par des abeilles.
La "logique", c'est cela.

pour deformer les propos c'est tres reussi .est ce ça ce que je dis ?!

ce que je dis c'est que si je vois une ruche je dirais qu'il ya quelqu'un qui l'a fait .alors que toi tu dis je ne sais pas peu etre qu'elle est apparu toute seule comme ça je ne sais pas .

je veux bien me prosterner devant lui si ça peut lui faire plaisir. Cela m'est indifférent.

je crois que t'as une idole que tu prefere et que t'aime particulierement alors qu'elle ne fait que chanter ou ecrire peu etre un personnage sportif ou holliwoodien ,je crois que tu ferais tout pour avoir un renez-vous avec . si ton idole t'invite a un dinet tete a tete ,quel sentiment- ressentirez tu ?une joie saisissante n'est ce pas .

mais si le createur de l'univers et le createur de ta propre ame t'invite a le prier (la priere en islam est une rencontre avec dieu ) a te prosterner tu le faira avec indifference !!!

J'essairai sans doute de lui faire partager mon point de vue sur la question qui fait que pour moi, tout cela est ridicule. Et on finira sans doute par s'embrasser.

donc tu pense que si dieu existe tout ça serait ridicule . c'est parce que t'as pas une juste estime de ce qu' est cet univers .
tu conçois pas la valeur de l'invitation que t'as reçu de la par du seigneur de l'univers ,comme je l'ai dis tu te hate peu etre pour rencontrer un animal ,je ne sais pas ton animal de compagnie par exemple ou un homme comme toi, pour des raisons materielles ... et tu considere la rencontre de dieu ridicule et insignifiante !!!
ton existence n'est qu'une invitation de la part de dieu pour le connaitre ,pour admirer sa magnificience pour realiser un tant soit peu sa grandeur et sa suprematie ,t'es pas sur terre pour manger ni pour faire des enfants t'es sur terre pour connaitre dieu si tu ne parviens pas a lors t'as échoué t'as profité des plaisirs de la vie mais t'as pas gouté au plus suave t'as pas gouté au vrai plaisir celui de connaitre le createur des plaisirs .comme le dit le messager paix et salut sur lui :les malheureux sont ceux qui vecurent et moururent sans gouter de ce qu'il ya de plus beau dans la vie. il parle de l'amour de dieu .

Auteur : patlek
Date : 15 août07, 10:41
Message :

moka a écrit :tu sors completement du contexte ,la question etait est t'il logique et raisonnable de supprimer la hierarchie entre createur et creature?

C' est vraiment du baratin. du preche a 10 centimes.

Auteur : pi
Date : 15 août07, 20:29
Message :

moka a écrit :tu sors completement du contexte ,la question etait est t'il logique et raisonnable de supprimer la hierarchie entre createur et creature?

Cher Moka, je n'ai fait que répondre de mon mieux à tes questions.
Je t'invite à les relire, et tu n'y trouveras nul part la question suivante:
"est-il logique et raisonnable de supprimer la hierarchie entre createur et creature?"...
J'ai essentiellement répondu sur la base de la hiérarchie en général et non pas spécifiquement sur celle entre "créateur et créature".
Sur cette dernière question, j'ai surtout dit, en substance, qu'il fallait d'abord démontrer l'existence de ce "créateur", ou bien qu'il ne s'agissait que d'un concept théorique et que l'on ne se prosterne pas devant un concept théorique.

moka a écrit : la logique est donc de dire que tout cet univers est apparu comme ça !!!

Non la logique n'est pas de dire quoi que ce soit, elle consiste à effectuer ses déductions en respectant certaines règles.
Je ne me pose pas la question de savoir comment est apparu l'univers. IL faudrait d'abord définir précisément ce dernier. Si on le définit comme étant la totalité de ce qui est observable, je crains que la question ne soit absurde puisque la notion de causalité s'inscrit à l'intérieur de l'univers...

moka a écrit : les cristeaux se sont formés tout seul .t'es serieux en disant ça .pour que les cristaux se forment un long prossesus precis devrait avoir lieu et c'est pour ça qu'ils sont rares.ya rien qui surgit comme ça tout seul sans cause ,ya rien de precis ne se passe sans

oui, long processus, si tu veux, on peut bien sûr trouver des causes à leur formation : des lois physiques, des propriétés chimiques etc.
C'était juste une exemple de quelque chose qui est ordonné et n'a pourtant pas été créé par un être intelligent.

moka a écrit : pour deformer les propos c'est tres reussi .est ce ça ce que je dis ?!
ce que je dis c'est que si je vois une ruche je dirais qu'il ya quelqu'un qui l'a fait .alors que toi tu dis je ne sais pas peu etre qu'elle est apparu toute seule comme ça je ne sais pas.

je parlais des rayons d'une ruche, pas d'une ruche. Les rayons sont fabriqués par les abeilles...

moka a écrit :
mais si le createur de l'univers et le createur de ta propre ame t'invite a le prier (la priere en islam est une rencontre avec dieu ) a te prosterner tu le faira avec indifference !!!

"indifférence" n'est pas le mot juste, désolé.
Si quelqu'un (quel qu'il soit ) me demande de me prosterner devant lui, je pourrais le faire, ce ne sera pas alors avec indifférence, mais pour lui faire plaisir, puisque c'est un besoin qu'il a (sans doute un besoin de reconnaissance exacerbé). Pour moi, avoir le besoin que l'on se prosterne devant soi, le besoin de dominer, est la marque d'une profonde immaturité. Si ton dieu est immature, je veux bien me prosterner devant lui pour lui faire plaisir, car je pratique l'amour et la compassion.

moka a écrit : Donc tu pense que si dieu existe tout ça serait ridicule. c'est parce que t'as pas une juste estime de ce qu' est cet univers.

"ridicule" est un jugement de valeur qui m'a échappé. Je n'ai pas à juger.
Disons que ces considérations n'appartiennent pas à ma façon d'être actuelle. Je ne souscris pas à des rapports hiérarchiques entre les êtres, mais à des rapports fraternels (de respect et d'amour). Si Dieu est un être (ce qui n'est pas le cas pour moi, je le rappelle), je n'aurais donc pas un tel rapport vis-à-vis de lui (soumission ou défi). J'essaierais juste de ne pas le faire souffrir, de lui faire plaisir etc. J'agirais pour son bien, je le respecterais mais exactement de la même façon que je respecte chaque être, aussi humble soit-il.

C'est avec enthousiasme que je me prosternerai devant le moindre brun d'herbe, car je le respecte pour lui-même.
Respecter quelqu'un pour ce qu'il m'a fait, c'est en réalité être profondément égocentrique et ne respecter que soi-même.

moka a écrit :tu conçois pas la valeur de l'invitation que t'as reçu de la par du seigneur de l'univers

Désolé, je ne l'ai pas reçue. peut-être un problème avec la poste ?
Quant à la "valeur" des choses, je crois que c'est à chacun d'accorder la valeur qu'il souhaite à ce qu'il souhaite plutôt que la laisser définir par autrui...

moka a écrit :et tu considere la rencontre de dieu ridicule et insignifiante !!!

Je t'ai déjà dit que non. Je ne considère rien de cette façon. Par ailleurs, je ne sache pas que Dieu existe, et la question n'a donc pas de sens pour moi.

moka a écrit :ton existence n'est qu'une invitation de la part de dieu pour le connaitre ,pour admirer sa magnificience pour realiser un tant soit peu sa grandeur et sa suprematie ,t'es pas sur terre pour manger ni pour faire des enfants t'es sur terre pour connaitre dieu si tu ne parviens pas a lors t'as échoué t'as profité des plaisirs de la vie mais t'as pas gouté au plus suave t'as pas gouté au vrai plaisir celui de connaitre le createur des plaisirs .comme le dit le messager paix et salut sur lui :les malheureux sont ceux qui vecurent et moururent sans gouter de ce qu'il ya de plus beau dans la vie. il parle de l'amour de dieu .

Alors comme ça, tu définis ce qui rend autrui malheureux ou heureux, ce qu'est sa mission sur terre...?
Dans ma religion, c'est à chacun de définir ces choses pour lui-même. Les définir pour autrui, c'est leur manquer de respect quelque part... c'est un ferment de violence.
Je constate cependant que ce "ferment" existe parmi les hommes et cause bien des souffrances...

Auteur : xcheshirecat
Date : 16 août07, 03:32
Message :

moka a écrit :

s'il n'ya pas de hiérarchie il y aura de l'anarchie,es tu d'accord?

Heho, l'anarchie ce serait très bien !

je crois que t'as trouvé un benefice derriere ,si non je ne vois pas pourquoi tu adopte cette vision.si tu permes laisse moi te dire c est quoi le benefice .

mais avant j'aimerais te poser une question : si tu etais le patron d'une societe que t'as construis apres des annees de dur labeur ,et que t'as une centaine d'employes de differents grades ,irais tu jusqu'a supprimer la hierarchie? permettrais tu que le consiege s'installe dans ton bureau pendant que toi tu serres les cafes pendant la pose ,sincerement ?je crois que non et c'est sur que non .
mais ce petit consierge dirait oui en sautant de joie ...

Et c'est quoi le rapport ?

Ah oui, une analogie encore mdr

si je reviens donc ,le benefice c'est que tu va acceder sans effort meritoire a une place qui n'est pas la tienne tu serais egale au createur (supposant qu'il existe ),et comme il n'ya plus de hierarchie il n'y aurais plus de barriere ,plus de limite,si cette idee se vois adopté par quelques centaine de gens ,je dirais bonjour les degats .

vraiment c'est pas serieux cette these!!

Et pourquoi tel humain vaudrait moins que tel autre ?

la tu m'epate .la liberté s'arrete ou commence celle d'autrui. est t'il possible que nous soyons tous libres ,oui si chacun habitait une planette apart .

La liberté est un concept que personne n'a encore réussi à définir exactement... L'anarchisme serait la meilleure façon, masis l'humain est incapable de réfléchir sur la liberté de l'autre, il est trop égoïste...

ce que tu dis n'a vraiment aucun sens ,la verite sur le terrain te contredis mais outrageusement !cherche l'origine de chaque probleme sur terre tu trouvera que c'est la liberte non conditionné derriere vraiment pas besoin que je te donne des exemples allume juste ta tele ou ouvre ton journal.

Non, c'est l'égoïsme de l'homme...

La guerre en Irak, c'est la faute d'un DIRIGEANT qui fait tuer plein de monde pour des puits de pétroles...

Les pauvres en Afrique qui n'ont rien à manger : Ils en auraient, mais les riches et les DIRIGEANTS prennent tout pour eux...

Et c'est toujours le cas...

Alors, je serais bien heureuse de las destruction de la hierarchie actuelle...

quand je te presente une ferrari ,ai je besoin de t'amener a sa maison de fabrication en italie ai je besoin de te prendre unrendez-vous avec une equipe d'ingenieur pour que tu realise que cette voiture est l'oeuvre d'un constructeur hautement qualifié???

Bonc encore Une Foutue ANALOGIE qui ne prouve rien de nouveau...

refuser de s'humilier n'est pas un acte de defi ??? et si il t'ordonne de te prosterner ,que dirais tu?

Mange d'la marde ou autre cossin du genre...

pour quelqu'un qui te fait une faveur ,tu ne dirais pas merci au moins?
que dirais tu alors a celui qui t'as offert la vie alors que tu n'etais rien ,celui qui te nourri qui t'as donné les sens qui te fais vivre sur sa terre malgre tout, celui qui .........

Merci papa et maman!

je crois que se prosterner est insignifiant , on devrait avoir honte .c'est comme si un quelqu'in t'offre une petit ilot aux canari avec ces hotels ces champs ...et que toi tu te presente chez lui amenant un stylo même pas a encre comme cadeau ,on devrait avoir honte slv ,je ne dis pas un peu d'humilite mais un peu de logique quand même .

Vous, c'est pas un merci, c'est plutôt

Et peux tu stp arrêter de tout faire en analogie, on a déjà discuter et ça ne PROUVE RIEN DU TOUT...

Et pour ma part, s'il y a un dieu, il ne m'a rien offert du tout... Sauf du malheur et je ne lui en remercierait pas ...

Et de plus, les cadeaux sont relatifs, Bill Gates peut m'offrir une île, mais moi pas plus qu'un stylo...

si le coran est la parole de dieu on devrait trouver une exacte explication de la creation ,on ne devrait trouver aucune erreur ...n'est ce pas ?
on verrait prochainement si tout ça existe ou pas .

Justement, il y a plein d'erreurs...

pas exactement ,je disais que le coran explique tout l'univers, comme une loi physique ou mathematique explique une notion ou un phenomene .
la preuve prochainement.

toute creation si anodine soit t'elle ne se vent qu'avec un prospectus ou un guide de fonctionnement pour bien l'utilisé et la proteger de tout degat faut t'il encore preciser que ce guide est delivré par le constructeur même.
s'est le cas avec le coran c'est le guide du fonctionnement .on peut s'empasser du guide pour une petite machine ,mais que pensez vous de la machine humaine?

J'suis pus capable là, c'est trop inutile, yé trop déséspérent... J'vais... EXPLOSER...
TES ANALOGIES NE SONT PAS UNE PREUVE !

Auteur : Mereck
Date : 16 août07, 03:59
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour, Ah bon ? Explique moi s'il te plait.

@++

Sans doute veut-elle dire que le constructeur a oublié de vulgariser le mode d'emploi "comment vivre penser obéir et subir pour les nuls" et a débiter des trucs incompréhensible et qu'il n'est pas étonnant que tout le monde fasse n'importe quoi

Auteur : moka
Date : 16 août07, 07:15
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour,
Ayant, lorsque j'étais d'active, un Bureau d'Etudes spécialisé dans la conception, j'ai donc eu l'occasion de concevoir de nouvelles machines.
Et pour chaque système créé, je me devais obligatoirement de fournir un mode d'emploi et d'entretien à mon client afin qu'il puisse bien l'utiliser et le protéger de tous dégâts.
Mais à chaque fois, cette documentation (assez imposante d'ailleurs) se devait d'être très explicite, claire, et sans ambigüité dans les termes. Et il va sans dire que la notion de "parabole" était totalement exclue.
C'est pour cela que lorsque tu dis : "guide de fonctionnement pour bien l'utiliser", cela me fait légèrement sourire.

bonjour carpe diem

pour commencer as tu lu le coran?

Par exemple (et il y en a de nombreux), Dieu n'a JAMAIS signalé aux hommes qu'il y avait d'autres terres lointaines habitées par des gens à convertir. Etrange car c'est quand même le but premier de sa création.

si ,

chapitre 34
28. Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des
gens ne savent pas.
29. Et ils disent : “ A quand cette promesse, si vous êtes véridiques ? ”.
30. Dis : “Le rendez-vous est pour un jour que vous ne saurez retarder d'une heure, ni avancer ! ”.


le coran ne s'adresse jamais au arabe mais a toute l'humanité .

.faut t'il encore preciser que ce guide est delivré par le constructeur même...

Ah bon ? Explique moi s'il te plait.[/quote]

ça sera l'objet de la nouvelle fenêtre : le coran parole de dieu le createur:les preuves

Auteur : patlek
Date : 16 août07, 19:24
Message : Houlà!!!

Heuuuu... moka... tu n' as pas l' intention de nous ressortir les "miracles du coran", j' espère???

Auteur : Mereck
Date : 16 août07, 19:43
Message :

moka a écrit :si ,

chapitre 34
28. Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des
gens ne savent pas.
29. Et ils disent : “ A quand cette promesse, si vous êtes véridiques ? ”.
30. Dis : “Le rendez-vous est pour un jour que vous ne saurez retarder d'une heure, ni avancer ! ”.


le coran ne s'adresse jamais au arabe mais a toute l'humanité .

En attendant, dieu - si tant est que cela existe - n'a adressé le coran qu'en arabe, aux arabes, et n'a protégé que celui-là...

Si dieu (steqce ) s'était adressé à toute l'humanité, il aurait, comme dans tous les modes d'emplois, mis des traductions pour chaque langue concernée.
(ça ça aurait un chouette "miracle", mieux que le pierre de rosette !)


Un dieu qui fait de la discrimination, c'est fort, non ?

Auteur : xcheshirecat
Date : 17 août07, 12:38
Message :

patlek a écrit :Houlà!!!

Heuuuu... moka... tu n' as pas l' intention de nous ressortir les "miracles du coran", j' espère???

Il l'a presque fait !

Auteur : OLIWOOD
Date : 17 août07, 18:59
Message : À mon avis, Dieu est seulement le prolongement de l'ego de l'humain alors devant cette quasi-impossibilité j'opte pour 4- Je le nargue. Je me nargue et me ridiculise moi-même en pensant un jour que Dieu puisse vraiment exister.

Auteur : Iggore
Date : 17 août07, 19:35
Message :

OLIWOOD a écrit :À mon avis, Dieu est seulement le prolongement de l'ego de l'humain...

C'est étrange.... qu'est-ce qui te permet de penser ça, et pas autre chose?

Auteur : moka
Date : 21 août07, 08:54
Message :

pi a écrit :Je t'invite à les relire, et tu n'y trouveras nul part la question suivante:
"est-il logique et raisonnable de supprimer la hierarchie entre createur et creature?"...
J'ai essentiellement répondu sur la base de la hiérarchie en général et non pas spécifiquement sur celle entre "créateur et créature".
Sur cette dernière question, j'ai surtout dit, en substance, qu'il fallait d'abord démontrer l'existence de ce "créateur", ou bien qu'il ne s'agissait que d'un concept théorique et que l'on ne se prosterne pas devant un concept théorique.

désolé PI de te contredire mais voila ce que t'as dit ultérieurement.

Dans le fonctionnement psychologique que je relevais comme étant à l'origine des grands monothéismes, le fait que nous « ayons eu le choix » est capital : c’est nécessaire à ce qu’il y ait « désobéissance »… rapport parent/enfant…
Le « malgré nos désirs » renforce l’hétéronomie : ce qui est en nous serait mauvais, nous devons obéir à notre « père ».
La seule alternative présentée à la soumission est l’orgeuil, « se croire supérieur ». On n'envisage que la hiérarchie.
Or, ce que je proposais était de ne se croire ni supérieur, ni inférieur, de ne pas considérer de hiérarchie de valeur : abolir la notion même de supérieur et d’inférieur. Cela nécessite bien sûr une petite révolution intérieure, d’où la difficulté, j’imagine. Mais le progrès de la sagesse a toujours été à ce prix.


quant 'a abolire la hiérarchie entre les hommes je serai parfaitement d'accord avec toi ,l'islam est exactement basé sur cette notion.je ne sais pas si ça t'interesse mai voici quelques lignes décrivant des scènes de la vie modeste du messager paix et salut sur lui.


Son humilité

Il lui fut donné (par son Seigneur) de choisir entre être un Prophète roi ou un Prophète simple adorateur. Et il nous informe que Allâh le Très Haut, le récompensa de son choix d'être simple serviteur, en faisant de lui le plus illustre des fils d'Adam, le premier à sortir de terre (ressusciter) et le premier à intercéder. Son choix fut la marque éclatante de son humilité.

Abou Oumêm dit : "L'Envoyé d'Allâh vint vers nous, appuyé sur un bâton. Alors, nous nous levâmes. Il dit alors : "Ne vous levez pas comme se lèvent les peuples étrangers pour vénérer certains d'entre eux … " Et il ajouta : "Je ne suis qu'un serviteur. Je mange comme mange l'esclave et m'assois comme s'assoit l'esclave".

Ce qui est connu de lui et rapporté par plusieurs de ses compagnons : qu'il montait sur l'âne, prenait en croupe derrière lui sur sa monture, visitait les pauvres, s'asseyait avec les démunis, répondait à l'invitation de l'esclave, s'asseyait parmi ses compagnons, mêlé à eux, prenait une place là où il en trouvait une. On l'invitait à manger du pain d'orge et du beurre rance et il venait.

Il dit aussi : "N'en rajoutez pas à mon sujet comme ont fait les Chrétiens avec le fils de Marie. Je ne suis qu'un adorateur, alors dîtes "l'adorateur d'Allâh et son Prophète"".

Ce qu'ont rapporté quelques unes de ses épouses : qu'il était dans sa maison au service de sa famille, nettoyait son vêtement, trayait la brebis, raccommodait son habit et ses sandales, se chargeait de son propre service, entretenait la maison, attachait le chameau, lui donnait sa nourriture, mangeait avec le serviteur, pétrissait avec elle la pâte, portait sa marchandise (courses) du marché...



Sa sociabilité

Anas ben Mâlik dit : "J'ai servi l'Envoyé d'Allâh (paix et salut sur lui ) pendant dix ans et il ne m'a pas dit une seule fois "ouf", ni d'une chose que je fis, pourquoi l'as-tu faite, ni d'une chose que je ne fis pas, pourquoi l'as-tu délaissée ?"

'Aicha salut (sur elle) dit : "Personne n'avait un meilleur caractère que l'Envoyé d'Allâh (paix et salut sur lui). Personne ne l'appelait, parmi ses compagnons ou les gens de sa maison, sans qu'il ne réponde "Me voici vers toi"".

Un de ceux qui le connaissait l'a décrit ainsi : "Il plaisantait avec ses compagnons, se mêlait à eux, s'entretenait avec eux, jouait avec les enfants, les mettait sur son genou. Il répondait à l'appel de libre, de l'esclave, du pauvre, visitait les malades aux endroits éloignés de Médine et acceptait les excuses".


Dans la guerre

Le prophète sur Lui et sa sainte
famille la paix, rappelait lors de la bataille de Mou'ta contre Bysance :
"Ne tuez pas d'enfants ni de femmes ni de veillards ni les moines dans leurs
monastères ni même les agriculteurs sur les champs, ne coupez pas les
arbres, ne brûlez pas par le feu et ne détruisez pas les constructions".


Lors de l'entrée de la Mosquée sacrée, au matin de la Victoire, il trouva les grands personnages de Qoreych, têtes basses, attendant la sentence de l'Envoyé d'Allâh (pais et salut sur lui), victorieux sur eux. Il dit alors :
"Peuple de Qoreych ! Qu'attendez-vous que je fasse avec vous ?"
"Un frère généreux, fils d'un frère généreux", répondirent-ils !
"Allez, vous êtes libres", dit-il alors ! Ainsi, il leur pardonna, après tous les torts qu'ils lui firent subir ainsi qu'à ses compagnons. Il n'a ni réprimandé, ni battu, ni tué.



Son ascetisme


Se détacher de la convoitise de ce monde. Cela prémunit donc contre cette convoitise et amène l'homme à se contenter du juste nécessaire.

L'Apôtre d'Allâh (paix et salut sur lui) était le plus détaché, quant aux biens de ce monde, parmi les hommes. C'était l'un de ses nobles caractères.

Il a été rapporté d'après 'Âicha (salut sur elle) que l'oreiller sur lequel le Prophète (paix et salut sur lui) s'appuyait pour dormir était en cuir bourré d'écorces. (Abou Dâwûd et Ahmad et cité dans : sahîh al-djâmi' n° 4714)

D'après Ibn Abbas , 'Umar Ibn Al-Khattâb était entré chez le Prophète (pais et salut sur lui) et le trouvait assis sur une natte qui avait laissé des traces sur son noble flanc et lui avait dit :
- "Ô Prophète d'Allâh, ne peux-tu pas te trouver une natte plus souple que ça ?"
- "Qu'est ce que j'ai à faire de la vie d'ici-bas ? Par rapport à elle, je ne suis que comme une personne qui voyage à dos d'une monture au cours d'un jour d'été et qui se réfugie un moment sous l'ombre d'un arbre, s'y repose (brièvement) puis le quitte.". (Ahmad et Al-Hâkim, cité dans : sahîh al-djâmi' n° 5545).

Auteur : werdox
Date : 25 août07, 07:36
Message : Les seuls preuves que tu nous donnent sont des récits coraniques ...
Maintenant, si tu peux, peus tu nous prouver la véraciter de ton coran ???
(et je te souligne que des lignes du coran ne vont certainement pas vérifier la véracité de ton livre .. trouve autre chose !)

Je vois ici,tres objectivement, que tes adversaire (ceux qui te contredisene) ont un sens critiques et de rationalité bcp plus élevé/riche que le tient (cela va de soi avec tous les croyants .. malheureusement)
donc, au lieu d'etre borné et de ne tenir compte que de tes bouquins, tu devrais plutot tenir compte de leurs arguments + les vérifier de facon objectives sans ton coran (ce que tu ne semble pas etre en mesure de faire ... mais bon essaie ?)

Tous vos arguments tendent vers vos livres, rien ne vient de vous !
Ce qui met en doute votre facon d'argumenter/penser par vous meme !

Auteur : xcheshirecat
Date : 25 août07, 09:15
Message : Je vois que tu as fait la connaissance de Moka, werdox...

Ne nous rapelle-il pas un certain quintessence lol