Auteur : Falenn
Date : 06 sept.07, 06:54
Message : J'ai lu un article que j'ai trouvé intéressant.
Je vous le fais partager :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Extrait :
Le scientifique, tentant d’expliquer la conscience, la définit comme étant une fonction du cerveau. Mais à ce niveau-là, deux possibilités s’offrent à nous :

Le cerveau étant considéré comme un superordinateur, la conscience serait alors un logiciel.
Il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes et qui peuvent expliquer le phénomène de la conscience.
Nous allons envisager successivement ces deux possibilités.

Après sa lecture, vous pourrez voter ...

Auteur : Carpe Diem
Date : 06 sept.07, 20:18
Message : Bonjour à Tous,

Falenn a écrit :J'ai lu un article que j'ai trouvé intéressant.
Je vous le fais partager :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Extrait :
Le scientifique, tentant d’expliquer la conscience, la définit comme étant une fonction du cerveau. Mais à ce niveau-là, deux possibilités s’offrent à nous :

Le cerveau étant considéré comme un superordinateur, la conscience serait alors un logiciel.
Il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes et qui peuvent expliquer le phénomène de la conscience.
Nous allons envisager successivement ces deux possibilités.

Après sa lecture, vous pourrez voter ...

Un tout petit aparté dans ce fil, pour vous demander (surtout pour certains) de procéder comme Fallen lorsque vous postez, à savoir un lien où tout le monde peut aller consulter et éventuellement un PETIT extrait (pour mettre l'eau à la bouche en quelque sorte).

Cela éviterait le postage de textes intermiiiiinaaaaables... qui sont rarement lus et rendent la poursuite et donc le suivi de la discussion un peu pénible.

On se remercie tous mutuellement de faire un petit effort de ce côté-là.

Reprise de la discussion...

@++

Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.07, 21:12
Message : Ok ! Préparez-vous ! Je vais vous donner mon avis sur l'épineuse question de la conscience. Ca va être un peu long.

Partie I : préliminaires

Revenons à l'évidence première, et distinguons deux choses :
- mes états mentaux, qui ne sont accessibles qu'à moi, desquels je suis immédiatement "conscient"
- les états physiques, ceux du monde extérieur, auxquels nous sommes plusieurs à pouvoir accéder, mais dont je ne suis conscient qu'à travers mes états mentaux (c'est-à-dire indirectement)

Mes états mentaux forment un tout continu dans le temps (si l'on excepte les interruptions possibles dues au sommeil). Appelons monde spirituel la totalité de mes états mentaux.
Les états physiques forment un tout continu dans le temps et l'espace, appelons monde physique la somme de ces états physiques et des objets qu'ils impliquent.

J'ai donc accès 1) à mon monde spirituel, 2) à travers eux au monde physique. Et croisant d'autres hommes dans ce monde physique, je déduis bientôt qu'il doit exister d'autres chaînes d'états mentaux que les miens, c'est-à-dire d'autres mondes spirituels.

Bilan : on a un monde physique et divers mondes spirituels qui ne communiquent pas entre eux (oublions un peu la télépathie) !

Partie II : la "conscience" n'est pas la "matière"

Observons maintenant le monde physique : il est constitué d'objets qui s'étendent dans le temps et dans l'espace.
Observons maintenant notre monde spirituel : les états mentaux sont dans le temps. Mais sont-ils dans l'espace ?
Prenons un exemple : une douleur. Une douleur est une émotion particulière, liée temporellement à un évènement corporel. Mais la douleur est-elle dans le corps ?
Non ! j'aurais beau examiner le corps, je ne verrai que des évènements physiques. Quand l'autre se blesse, je dois inférer sa douleur à partir d'évènements physiques, mais je ne peux pas percevoir sa douleur comme telle. Même si je voyais tout ce qui se passe dans son cerveau, je ne pourrai pas savoir qu'il souffre, sauf si je sais que tel évènement cérébral accompagne immanquablement tel sentiment de douleur - mais je ne pourrai pas tirer cette connaissance de la seule observation du monde physique.
La douleur est un sentiment, elle n'est pas quelque chose de spatial. La matière est spatiale. La douleur, comme tout état mental, c'est-à-dire tout état conscient, ne peut pas être dans la matière. Les états mentaux ne peuvent donc être assimilés :
- ni à une propriété de la matière
- ni au logiciel d'une machine organique (= état de la matière)

Par contre, il existe certainement certaines propriétés de la matière qui font que certains changements dans le monde physique sont inévitablement suivis (sont donc cause) de certains changements dans le monde spirituel. Exemple : l'activation des fibres C est suivie d'une sensation de douleur.
Il y a ainsi une certaine interaction entre le monde physique et les divers monde spirituels.

A suivre. La prochaine fois : pourquoi la conscience n'est ni "d'origine spirituelle", ni "autre chose"

Auteur : Crovax
Date : 06 sept.07, 21:40
Message :

Cova Florian a écrit :Observons maintenant notre monde spirituel : les états mentaux sont dans le temps. Mais sont-ils dans l'espace ?

On ne peut rigoureusement pas observer la réalité de notre monde spirituel, et c'est bien là le hic.
Nous ne pouvons que nous observer en train de nous observer, c'est pourquoi aucun discours sur la conscience n'est possible, puisque cela présuppoerait une reflexion infinie sur nous-mêmes!
En effet, aussitôt que j'essaye de vérifier la réalité supposée de ce "monde spirituel" , je peux réaliser que je suis conscient (et que je suis donc conscient de "quelquechose"), je ne suis déjà plus simplement conscient de ce "quelquechose", mais conscient d'être conscient de "quelquechose" etc...

Auteur : abrupto
Date : 07 sept.07, 07:04
Message :

marocaine a écrit :si on contemple ce qui compagne nos actes , comme hesitation avant de choisir une quelqonque decision, et la responsabilité qu'on ressente quand on fait une mission ou travail quelmqonque...et puis le regret, l'isuffisance ou l'enteinte qu'on sente apres ce travail...on conclue qu'on est devant une etat de controle et qu'il y'a le faux et le correcte...

c'est la conxience!, on sait sans que personne ne nous le dit, et c'est commun entre les humains de tout les temps, que la responsabilité est la regle. on est née avec cettte connaissance!

tu ne parlerais pas de l'intuition plutot?

Auteur : Falenn
Date : 07 sept.07, 21:39
Message :

Cova Florian a écrit :Observons maintenant le monde physique : il est constitué d'objets qui s'étendent dans le temps et dans l'espace

Dans l'option du logiciel organique, d'accord, puisqu'on reste dans un monde spatial et temporel.
Mais pas dans l'option "propriété de la matière", qui amène à penser que le monde est autre que tel perçu par nos 5 sens :

Je cite :

on est alors obligé d’accepter l’hypothèse qu’il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes. Ces propriétés permettraient à la matière, dans une certaine configuration, de générer le phénomène de la conscience. La mécanique quantique semble à l’heure actuelle être la théorie la plus favorable à la naissance d’une hypothèse pouvant expliquer comment la matière peut générer le phénomène de la conscience

et plus loin :

Des considérations en théorie des cordes amènent à penser que le temps physique ne s'écoule pas. La conscience parcourrait le temps qui est figé, un peu comme une voiture parcourt une route.

La situation se complique lorsque l'on se place dans le cadre de la théorie d'Everett. Dans ce cadre, l'évolution du monde n'est pas linéaire mais arborescente. À chaque instant l'évolution emprunte simultanément toutes les possibilités prévues par la mécanique quantique, et on peut alors légitimement se poser la question de savoir ce qu'il advient de la conscience individuelle. Notre conscience se divise-t-elle aussi pour coexister simultanément dans des mondes parallèles ? Paul Jorion répond négativement à cette question. Selon lui, la conscience emprunterait le chemin d'évolution qui est le plus favorable pour elle.

Auteur : marcel
Date : 08 sept.07, 15:59
Message :

Falenn a écrit :J'ai lu un article que j'ai trouvé intéressant.
Je vous le fais partager :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Extrait :
Le scientifique, tentant d’expliquer la conscience, la définit comme étant une fonction du cerveau. Mais à ce niveau-là, deux possibilités s’offrent à nous :

Le cerveau étant considéré comme un superordinateur, la conscience serait alors un logiciel.
Il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes et qui peuvent expliquer le phénomène de la conscience.
Nous allons envisager successivement ces deux possibilités.

Après sa lecture, vous pourrez voter ...

Dsl j'ai pas lu !
Mais bon , à priori il me semble que si le cerveau était un super ordinateur, la conscience serait le résultat du fonctionnement du logiciel...
Et non le logiciel lui même.
Q'uen penses tu ?

( Le logiciel serait le plan de câblage des neurones) ?

Auteur : Mereck
Date : 08 sept.07, 21:54
Message : Moi, je vois ça comme logiciel organique aussi (mais il est vrai que c'est plus une conséquence du cerveau que le cerveau en lui-même).

Réfléchissons un peu : les goûts en matière de nouritures, d'actes sont des données purement organiques (dans une part du cerveau similaire à un disque dur) : c'est en associant un bon souvenir (bénéfique/non-néfaste pour soi) à quelqu'un chose que l'on en vient à apprécier certaines choses ou personnes.

Il en est très certainement de même pour les réflexions en général, le calcul des risques qui peuvent être influencer par les produits chimiques (alcools, drogues).

Et qui dit calcul des risques réfléchit aussi "conséquences".
Mais actions effectués en fonction d'un calcul des conséquences de l'acte commis, n'est-ce-pas pas CA la conscience ? Et j'irais plus loin : n'est-ce pas CA ce que certains appellent "moral" ?
Si les morales sont différentes, c'est parce que les souvenirs (le contenu du cerveau - organique) sont différents. ni plus ni moins.

Quant à l'apostat et au converti, c'est le même phénomène : une chose vue comme néfaste est considérée comme bénéfique (pour le cerveau) à cause d'un changement : l'association d'idées avec une sorte de bien-être.
Un exemple ? Les convertis par amour.

Auteur : Falenn
Date : 09 sept.07, 02:17
Message :

Mereck a écrit :Moi, je vois ça comme logiciel organique aussi (mais il est vrai que c'est plus une conséquence du cerveau que le cerveau en lui-même).

Et que fais-tu de cette argumentation ?
Cette approche pose un certain nombre de problèmes fondamentaux, soulevés notamment par Roger Penrose.
De la même manière qu'un système formel est fondamentalement limité dans les propositions qu'il peut démontrer (voir Théorème de Gödel), une machine de Turing (sur laquelle un logiciel s'exécute) est également fondamentalement limitée : un ensemble important de problèmes ou de propositions seront inaccessibles à logiciel donné. Or l'esprit humain se distingue précisément par sa capacité à constamment dépasser ses limites.
De plus, toujours à l'image d'un système formel où tout théorème se ramène en dernière analyse à un axiome (et donc, avec celui-ci, à une tautologie), un logiciel ne peut "créer" ou "inventer" autre chose que ce qui est contenu dans ses données initiales ou dans ses règles d'inférence logique. Tel ne semble pas être le cas (bien au contraire) de l'esprit humain.
On peut noter également les échecs récurrents de l'intelligence artificielle à émuler une conscience, même élémentaire, malgré des puissances de calcul toujours en croissance exponentielle.

Auteur : Falenn
Date : 09 sept.07, 02:53
Message :

patlek a écrit :Quans a la conscience d' "etre", on la perd tous les jours (en dormant)

(Suis je dans le sujet...?)

Les états de conscience [modifier]
La conscience n’est pas constamment présente dans la vie de l’individu. Elle semble s’estomper dans certaines circonstances. C’est notamment le cas dans le sommeil, le coma ou l'évanouissement.

Durant le sommeil, on est en état de "veille inconsciente", ce qui nous permet d'éventuellement agir (ex : j'ai froid et, sans me réveiller, je ramène la couette sur moi).
Il y a effectivement une (apparente ?) déconnection entre activité cérébrale et conscience.

Les différentes manifestations - ou formes - de la conscience :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

C'est là, la question : la relation entre conscience et activité cérébrale est
- activité cérébrale -> conscience = dépendance (logiciel organique)
- activité cérébrale // conscience = parallèle (propriété inconnue de la matière)
- activité cérébrale <> conscience = indépendance (monde spirituel)
- activité cérébrale ? conscience = ? (autre)

Auteur : Mereck
Date : 09 sept.07, 03:22
Message :

Falenn a écrit : Et que fais-tu de cette argumentation ?
Cette approche pose un certain nombre de problèmes fondamentaux, soulevés notamment par Roger Penrose.
De la même manière qu'un système formel est fondamentalement limité dans les propositions qu'il peut démontrer (voir Théorème de Gödel), une machine de Turing (sur laquelle un logiciel s'exécute) est également fondamentalement limitée : un ensemble important de problèmes ou de propositions seront inaccessibles à logiciel donné. Or l'esprit humain se distingue précisément par sa capacité à constamment dépasser ses limites.
De plus, toujours à l'image d'un système formel où tout théorème se ramène en dernière analyse à un axiome (et donc, avec celui-ci, à une tautologie), un logiciel ne peut "créer" ou "inventer" autre chose que ce qui est contenu dans ses données initiales ou dans ses règles d'inférence logique. Tel ne semble pas être le cas (bien au contraire) de l'esprit humain.
On peut noter également les échecs récurrents de l'intelligence artificielle à émuler une conscience, même élémentaire, malgré des puissances de calcul toujours en croissance exponentielle.

La notion de limites est intéressante.

Tu sais, l'être humain ne dépasse pas ses limites car les limites en questions n'en étaient pas !

C'est une façon de parler désignant le fait que l'on va plus loin que ce que l'on croyait possible !

Si les limites sont présentes, elles le sont dans la perception qu'a l'être humain et non pas dans les capacités du cerveau humain.
(ça me refait penser à la Théorie des Idées : les Idées existent et "ont des limites" (dans le sens où elles sont définies), mais la perception que l'Homme en a est perpétuellement faussée)

Un peu comme Léonard de Vinci qui, lorsqu'il prétendait que l'homme pourrait un jour voler, se faisait traiter de fou :

les gens autour de lui percevait certaines limites. Léonard de Vinci les percevait autrement.

Maintenant, ça paraît si évident ! Mais on trouve la même chose avec les chimères (homme/animaux), le voyage à la vitesse de la lumière, la téléportation, etc...
Certains recherchent tout ça, d'autres les traitent de fous !

Pourtant, qui nous dit que, plus tard, ce ne sera pas possible ?

Tout est question de perception des imites, et non de limites en elle-même.

De plus, une chose est à inclure dans le raisonnement que tu exposes, mais il me semble que tu l'as oublié : la machine, en elle-seule, est une génération : l'être humain, c'est une génération, celles qui sont passées, mais aussi celles qui sont futures ! Là, tu auras des évolutions dans le cerveau humain.

Mais quand bien-même : ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas les limites de l'être humain qu'il n'y en a pas réellement...
On est juste étonné qu'il soit possible d'aller au-delà de ce que l'on pensait possible !
Tu vois, ça reste une notion de perception de la réalité, et non de réalité propre.

Auteur : Mereck
Date : 09 sept.07, 04:21
Message :

Falenn a écrit :Le terme "dépasser ses limites" est, en effet, impropre.

Contrairement à "l'intelligence artificielle", l'humain associe activité cérébrale et système nerveux.
Il paraît évident que notre capacité à "nous savoir" est liée à notre capacité à "nous ressentir".
De même, c'est par le sensitif que nous augmentons le nombre de nos informations : expérience=data.
D'où nos "moindres limites" qu'un ordinateur fermé sur lui-même.

Restent la faculté de s'auto-reprogrammer et l'aspect dynamique de tout le processus de conscience.

Exactement. La notion de perception permet les capacités qui sont basées sur l'expérience et le vécu. C'est en agrandissant ces expériences que l'on agrandit notre champs de perception. Et même si cela restera une perception faussée, elle permettra de plus grand résultat.

Auteur : erectous
Date : 09 sept.07, 20:53
Message : Il m'est impossible de répondre au questionnaire parce que pour moi la conscience est la résultante de la pression que subit la matière dans l'univers où elle est plongée. Tout phénomène spirituel en est la résultante. L'esprit de l'homme est d'une matière plus subtile que celle que les scientifiques sont capables de percevoir. De plus comme le champ gravitationnel des planètes s'étant loin autour d'elles, la conscience peu se mouvoir du corps vers l'extérieur notamment au moment de la mort ou d'un état psychique particulier dans le cas d'une expérience de mort rapprochée par exemple.

La conscience est le sentiment que nous avons de nous-mêmes et de ce qui nous environne. C'est un état de pression, un supplément d'âme de la corporéité qui nous constitue.

Auteur : Mereck
Date : 09 sept.07, 23:34
Message :

erectous a écrit :Il m'est impossible de répondre au questionnaire parce que pour moi la conscience est la résultante de la pression que subit la matière dans l'univers où elle est plongée. Tout phénomène spirituel en est la résultante. L'esprit de l'homme est d'une matière plus subtile que celle que les scientifiques sont capables de percevoir. De plus comme le champ gravitationnel des planètes s'étant loin autour d'elles, la conscience peu se mouvoir du corps vers l'extérieur notamment au moment de la mort ou d'un état psychique particulier dans le cas d'une expérience de mort rapprochée par exemple.

La conscience est le sentiment que nous avons de nous-mêmes et de ce qui nous environne. C'est un état de pression, un supplément d'âme de la corporéité qui nous constitue.

Plutôt que conscience, je dirais plutôt "âme" (même si ce n'est pas un terme toujours approprié).

La conscience, je dirais que c'est un des résultats de l'association "âme + corps".

Car, tu dis, en gros, qu'on parle de la conscience de soi !
Certes, c'est une conscience !
Mais tu as aussi la conscience des autres, la conscience de ton environnement....

L'âme pourrait, selon moi quitté le corps à la mort, mais éventuellement se replacé dans un autre après ça. Mais entre les deux moments, l'amnésie se produit.

En fait, je fais un petit mélange de la Théorie des Idées (de Platon) et de réincarnation boudhiste....

Même si je ne crois pas trop en ce dernier principe, c'est celui qui est le plus plaisant je trouve...

Auteur : erectous
Date : 10 sept.07, 01:54
Message :

Mereck a écrit : Plutôt que conscience, je dirais plutôt "âme" (même si ce n'est pas un terme toujours approprié).

La conscience, je dirais que c'est un des résultats de l'association "âme + corps".

Puisque nous en sommes au stade des définitions allons plus avant.
Chez les mormons le mot intelligence est utilisé pour désigner l'existence d'un esprit antérieurement à toute action de Dieu en sa faveur. Il est dit que l'intelligence n'a été ni créée ni faite.
Pour nous donc la conscience sera un état de l'intelligence. Cette intelligence existe même pendant le sommeil.
L'esprit est une intelligence revêtue d'un corps spirituel
Le corps est ce qui sera ressuscité.
L'âme peut être identifiée à l'esprit mais le mot âme est plutôt utilisé pour désigner l'esprit et le corps réunis pour toujours après la résurrection.

Auteur : Mereck
Date : 10 sept.07, 03:53
Message :

erectous a écrit : Puisque nous en sommes au stade des définitions allons plus avant.
Chez les mormons le mot intelligence est utilisé pour désigner l'existence d'un esprit antérieurement à toute action de Dieu en sa faveur. Il est dit que l'intelligence n'a été ni créée ni faite.
Pour nous donc la conscience sera un état de l'intelligence. Cette intelligence existe même pendant le sommeil.
L'esprit est une intelligence revêtue d'un corps spirituel
Le corps est ce qui sera ressuscité.
L'âme peut être identifiée à l'esprit mais le mot âme est plutôt utilisé pour désigner l'esprit et le corps réunis pour toujours après la résurrection.

La notion d'intelligence est pas mal : c'est un peu ce que j'entendais par "âme". (des mots différents pour une chose - selon que soit telle ou telle personne : c'est la preuve de l'imperfection humaine, que tout revient à la perception et non au véritable réel)

On reste encore dans les environs de la Théorie des Idées : vois-tu plus ou moins de quoi ça parle ?
Sinon, voici deux liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... Id%C3%A9es
http://www.systerofnight.net/religion/html/platon.html

Tu verras, c'est assez intéressant.

En tout cas, c'est chouette d'en apprendre un peu plus sur les mormons : ils sont souvent oublié ceux-là (en plus de ça, le mot est souvent confondus avec le mot amish - à cause d'une mauvaise traduction dans un film je crois; il faudrait vérifier)

Auteur : Mereck
Date : 11 sept.07, 00:44
Message :

erectous a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait un monde des Idées flottant quelque part dans l'espace. Par contre je crois que les intelligences, dans leur parcours de progression, après avoir pris conscience de leur existence sont capables de manipuler les concepts abstraits.
Il y a chez les mormons l'idée fondamentale stipulant que nous avons vécu longtemps avant de venir sur terre. Dans ce monde de préexistence, nous avons eu le temps de devenir adultes et de parcourir par la pensée les vastes étendues de l'abstraction.

C'est justement ce concept que l'on retrouve avec les Idées !

C'est pour ça qu'il est d'avis que la philosophie est une manière de se SOUVENIR de ce que l'âme connaissait (avant d'être dans un corps et donc d'être dans le monde sensible, concret).
Il parle donc bien d'un "quelque chose" abstrait avant la naissance.
A la naissance, l'âme perdrait le souvenirs de ce qu'elle a connu (du monde abstrait)

Ce monde abstrait dont tu parles est, à mes yeux, comparable à celui des Idées - où se trouvaient les âmes avant la naissance.
Selon Platon, notre âme perd à sa naissance le clair souvenir des Idées.
(+/-= l'absence de souvenirs du monde abstrait dont tu parles)

Auteur : marcel
Date : 11 sept.07, 00:45
Message :

erectous a écrit :Il m'est impossible de répondre au questionnaire parce que pour moi la conscience est la résultante de la pression que subit la matière dans l'univers où elle est plongée. Tout phénomène spirituel en est la résultante. L'esprit de l'homme est d'une matière plus subtile que celle que les scientifiques sont capables de percevoir. De plus comme le champ gravitationnel des planètes s'étant loin autour d'elles, la conscience peu se mouvoir du corps vers l'extérieur notamment au moment de la mort ou d'un état psychique particulier dans le cas d'une expérience de mort rapprochée par exemple.

La conscience est le sentiment que nous avons de nous-mêmes et de ce qui nous environne. C'est un état de pression, un supplément d'âme de la corporéité qui nous constitue.

Je crois que tu sous-estimes la matière !

Auteur : erectous
Date : 11 sept.07, 05:55
Message :

Mereck a écrit : C'est justement ce concept que l'on retrouve avec les Idées !

C'est pour ça qu'il est d'avis que la philosophie est une manière de se SOUVENIR de ce que l'âme connaissait (avant d'être dans un corps et donc d'être dans le monde sensible, concret).
Il parle donc bien d'un "quelque chose" abstrait avant la naissance.
A la naissance, l'âme perdrait le souvenirs de ce qu'elle a connu (du monde abstrait)

Ce monde abstrait dont tu parles est, à mes yeux, comparable à celui des Idées - où se trouvaient les âmes avant la naissance.
Selon Platon, notre âme perd à sa naissance le clair souvenir des Idées.
(+/-= l'absence de souvenirs du monde abstrait dont tu parles)

Mais ce quelque chose d'abstrait est l'intelligence consciente dont la nature matérielle est d'une subtilité imperceptible par les instruments humains actuels.

Je crois aussi avoir vécu avant de venir sur la terre pour recevoir un corps tangible et je perdis naturellement le souvenir de ma vie antérieure préexistentielle.

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