Contenu du Sujet 17502

Auteur : Natty
Date : 14 sept.07, 02:56
Message : Question pour les chrétiens seulement (musulmans vous allez comprendre)

Après que la Bible fut achevée, et sachant que ce livre est une histoire qui commence de la création a la beatification et la benediction de tout hommes par Jésus.

Ma question est pourquoi Dieu a t'il permit l'existance du Coran sachant par son omniscience les consequences devastatrice qu'il aurait sur le Christ ?

Moi je pense que le Coran a été écrit par l'esprit de l'antéchrist comme c'est prophetisé dans la Bible. Car soyons clair le Coran pour un chrétien n'a qu'un seul but, celui de denaturé Jésus afin qu'il n'est plus de Salut en lui.

Et vous chrétiens qu'en pensez vous ?

Auteur : mickael__keul
Date : 14 sept.07, 03:59
Message :

Ma question est pourquoi Dieu a t'il permit l'existance du Coran

justement, qui te dit qu'il a qq chose a voir avec le coran ?

Auteur : eowyn
Date : 14 sept.07, 04:05
Message :

Ma question est pourquoi Dieu a t'il permit l'existance du Coran sachant par son omniscience les consequences devastatrice qu'il aurait sur le Christ ?

Quelles conséquences dévastatrices ? Les chrétiens sont 1/3 de l'humanité, les musulmans 1/6è et encore c'est parce que l'on nait musulman obligatoirement dans une famille musulmane.
Dieu laisse libre les hommes à croire ou ne pas croire en Lui. Les musulmans suivent l'enseignement de l'islam par méconnaissance de Dieu ou/et par peur d'allah, par conviction aussi mais je ne pense pas qu'ils fassent la majorité dans l'islam.
Autrement, quelle conséquence dévastatrice sur le Christ ? Le Christ est l'Alpha et l'Oméga.

Auteur : Reda
Date : 14 sept.07, 04:11
Message :

Natty a écrit :Ma question est pourquoi Dieu a t'il permit l'existance du Coran sachant par son omniscience les consequences devastatrice qu'il aurait sur le Christ ?

De plus, il me semble bien qu'il y'a un verset dans la bible (je ne m'en rappel plus lequel) qui dit que si un homme vient et dis des mensonges au nom de Dieu, il n'y survivra pas et sera tout de suite anéanti.

Auteur : eowyn
Date : 14 sept.07, 05:19
Message :

Redolph a écrit : De plus, il me semble bien qu'il y'a un verset dans la bible (je ne m'en rappel plus lequel) qui dit que si un homme vient et dis des mensonges au nom de Dieu, il n'y survivra pas et sera tout de suite anéanti.

Paul, que les musulmans dénigrent, n'a pas été anéanti au contraire, il a pu convertir au nom du Christ dans de nombreuses contrées et cela sans les armes. Pas besoin d'épée pour convertir à Dieu.

Par contre mahomet en a eu besoin pour convertir à allah http://islamfrance.free.fr/photo/objet/ ... _proph.jpg

Auteur : Badri
Date : 14 sept.07, 05:34
Message :

eowyn a écrit : Quelles conséquences dévastatrices ? Les chrétiens sont 1/3 de l'humanité, les musulmans 1/6è et encore c'est parce que l'on nait musulman obligatoirement dans une famille musulmane.
Dieu laisse libre les hommes à croire ou ne pas croire en Lui. Les musulmans suivent l'enseignement de l'islam par méconnaissance de Dieu ou/et par peur d'allah, par conviction aussi mais je ne pense pas qu'ils fassent la majorité dans l'islam.
Autrement, quelle conséquence dévastatrice sur le Christ ? Le Christ est l'Alpha et l'Oméga.

Les chrétiens aussi naissent chrétiens. Sinon à quoi sert le catéchisme ? Peux-tu prouver le contraire ?

Auteur : Badri
Date : 14 sept.07, 05:36
Message :

eowyn a écrit : Paul, que les musulmans dénigrent, n'a pas été anéanti au contraire, il a pu convertir au nom du Christ dans de nombreuses contrées et cela sans les armes. Pas besoin d'épée pour convertir à Dieu.

Par contre mahomet en a eu besoin pour convertir à allah http://islamfrance.free.fr/photo/objet/ ... _proph.jpg

Si tu n'es pas encore consciente des contradictions de Paul, dis-mois je t'apprendrai.

Auteur : eowyn
Date : 14 sept.07, 05:37
Message :

Les chrétiens aussi naissent chrétiens. Sinon à quoi sert le catéchisme ? Peux-tu prouver le contraire ?

Les chrétiens deviennent chrétiens par le baptême. Depuis le temps je pensais que tu le savais.

Auteur : Reda
Date : 14 sept.07, 05:55
Message :

eowyn a écrit : Paul, que les musulmans dénigrent, n'a pas été anéanti au contraire, il a pu convertir au nom du Christ dans de nombreuses contrées et cela sans les armes. Pas besoin d'épée pour convertir à Dieu.

C'est paul qui a dit le verset? peux tu me le rappeler?

Auteur : eowyn
Date : 14 sept.07, 06:29
Message :

Redolph a écrit : C'est paul qui a dit le verset? peux tu me le rappeler?

Je ne vois pas, peut-être dans l'AT.

Auteur : Snakepat
Date : 14 sept.07, 07:48
Message : Badri on a dit pas qu'on voulait pas d'avis de musulmans sur ce sujet lol.

eowyn a écrit : Je ne vois pas, peut-être dans l'AT.

J'ai p-e pas compris ce qui se dit dans mes quotes mais... Es-tu sérieux(se) quand tu parles de verse de Paul dans l'AT ???

Auteur : Badri
Date : 15 sept.07, 01:35
Message :

eowyn a écrit : Les chrétiens deviennent chrétiens par le baptême. Depuis le temps je pensais que tu le savais.

Faire le baptème à un enfant, c'est le contraindre au christianisme. Ne dis pas que seul les musulmans le font.

Auteur : Son of God
Date : 15 sept.07, 01:45
Message : Galates 1-8: Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

Rappel aux musulamans : 600 ans environ avant Mahomet, Jésus, fils de Marie, déclarait: "Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils ont leur récompense. Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra." (Matthieu 6:16-18).

et de plus, si jamais, Dieu donne le jeûne comme une condition pour entrer au Paradis dans le Coran, je vous rappel musulmans qu'il n'y a du salut en aucun autre(Jésus), car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devions êtres sauvés (Actes 4:12)

je m'excuse, mais Il N'Y A que Iblis (Satan) et ses anges qui ne veulent pas reconnaître la mission de Jésus et le salut en son nom comme Fils unique du père eternel!!!

je le repète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! (Galates 1:8-9) autrement dit MAUDIT!!!

Dans la paix du Christ

Auteur : mickael__keul
Date : 15 sept.07, 05:58
Message :

Badri a écrit : Faire le baptème à un enfant, c'est le contraindre au christianisme. Ne dis pas que seul les musulmans le font.

non, mais l'énorme différence est que, lorsqu'il est en âge de choisir peut changer de religion sans avoir une fatwa au dessus de la tête qui le condamne a mort !!

Auteur : Badri
Date : 15 sept.07, 06:51
Message :

mickael__keul a écrit : non, mais l'énorme différence est que, lorsqu'il est en âge de choisir peut changer de religion sans avoir une fatwa au dessus de la tête qui le condamne a mort !!

Il en est de même pour les musulmans !

Auteur : mickael__keul
Date : 15 sept.07, 07:01
Message : ha bon, et çà ?

Le Coran condamne l’apostasie et les non croyants :
« Quand vous rencontrerez ceux qui sont infidèles, frappez les au col jusqu’à ce que vous réduisiez à merci. Alors serrez les liens » (Sourate XLVII, 4).

« Les infidèles sont vos ennemis déclarés » (Sourate IV,102).

« S’ils retournent à l’infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami » (Sourate IV, 91).

Premier crime mentionné par la Charia : tout musulman qui renie l'islam doit être mis à mort. La peine capitale est donc prévue par la charia en cas d'apostasie. ( "Celui qui quitte la religion de l’islam, tuez-le." (récit d’Ikrima, Bukhari LXXXIV 57))

Auteur : mario
Date : 15 sept.07, 07:35
Message :

mickael__keul a écrit :ha bon, et çà ?

Et ça : 1771 du Sahîh de Muslim.

Sawayd Ibn Ghafala (que Dieu l'agrée) a dit : J'ai entendu l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) dire : "A la fin des temps, viendront de jeunes gens faibles d'esprit qui répéteront quelques-unes des meilleures paroles de l'humanité; mais qui pourtant réciteront le Coran sans que sa récitation ne dépasse leur gosier (sans en avoir de récompense) et abandonneront précipitamment l'Islam comme une flèche perce un gibier et sort de l'autre côté. Partout où vous les trouverez, tuez-les; car, leur meurtre vaudra, au Jour de la Résurrection, une récompense à celui qui l'a commis".

Auteur : sépolis
Date : 15 sept.07, 19:26
Message : Dans tes rêve ! Ou alors ce n'est que des paroles non suivi d'actes, on a désormais l'habitude avec les musulmans

Quand on naît dans une famille musulmane on reste musulman

Si on choisi une autre religion quand on devient adulte, on devient apostat

Or Mahomet dit :

D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
L'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane".

Sahîh de Muslim : 3175

Badri si tu nous parle d'un Islam qui n'existe pas il faut le précisé, on comprendra mieux

voici un musulman qui n'a pas honte de dire ce que sa religion lui demande de faire avec l'apostat :

http://www.islamtoday.net/french/show_d ... _cat_id=41

Auteur : abou
Date : 15 sept.07, 20:46
Message : oui parceqe c'est un traitre de la ouma. non le musulman n'a pas honte de sa religion

Auteur : mickael__keul
Date : 15 sept.07, 23:11
Message :

abou a écrit :oui parceqe c'est un traitre de la ouma. non le musulman n'a pas honte de sa religion

donc, et c'est bien ce q'"on" disait - l'islam est sectaire

Auteur : mario
Date : 16 sept.07, 00:30
Message :

mickael__keul a écrit : donc, et c'est bien ce q'"on" disait - l'islam est sectaire

C'est clair : j'ai quitté l'Islam, et je dois faire "profil bas"....à cause des conséquences toujours possibles;

Un Chrétien se convertit à l'Islam, et lui, il va faire profil haut !!! lol !!! Car lui ne risquera rien : la Oumma chrétienne ( = l' Eglise, l'Ecclesia ) va lui pardonner, tout en le déplorant bien sûr !!!

Auteur : calice
Date : 16 sept.07, 07:09
Message :

Natty a écrit :Question pour les chrétiens seulement (musulmans vous allez comprendre)

Après que la Bible fut achevée, et sachant que ce livre est une histoire qui commence de la création a la beatification et la benediction de tout hommes par Jésus.

Ma question est pourquoi Dieu a t'il permit l'existance du Coran sachant par son omniscience les consequences devastatrice qu'il aurait sur le Christ ?

Moi je pense que le Coran a été écrit par l'esprit de l'antéchrist comme c'est prophetisé dans la Bible. Car soyons clair le Coran pour un chrétien n'a qu'un seul but, celui de denaturé Jésus afin qu'il n'est plus de Salut en lui.

Et vous chrétiens qu'en pensez vous ?

Le Coran ne dénature pas le Christ , au contraire il l'annonce , mais sous une autre forme .Mohamed est venu dans la lignée de Jésus , car tous les deux sont dans l'esprit christique (des avatars si vous voulez comme on dit en orient ) ,Celà est un grand secret , tant pis pour ceux qui ne comprennent pas et ne l'admettent pas .Qu'ils y réfléchisent quand même .
Pourquoi voulez vous que les religions ne parlent pas de la même chose ? Toutes sont une mosaïque de la même Unité , le Dieu est le même .
Le Coran n'a pas livré tous ces secrets , l'Islam actuel officiel est dévoyé car mal interprété par des hommes ignorants .Les versets sanguinaires sont des paraboles mais ne sont pas à prendre au pied de la lettre .
Le véritable Islam ce sont les soufis (courant ésotérique) qui en ont la clé.Nous sommes dans une période de décadence et d'Apocalypse , la vraie religion s'est perdue , ce sont les vautours qui ont pignons sur rue .

Le véritable Islam est tolérant et pacifique , il n'a pas encore éclos , ce n'est pas ce qui est véhiculé par les médias ni enseigné dans les écoles coraniques .L'islam est pris en otage par des fanatiques .

Auteur : sépolis
Date : 16 sept.07, 08:31
Message : Dis moi la catholique, ce que dit Mahomet sur l'apostat c'est de l'humour ? Et le bonhomme qui fait la fatwa en se basant sur les dires de Mahomet c'est un clown ?

Non mais pour qui vous nous prenez ?

Toi qui dis que le Coran ne dénature pas le Christ (= de nature christique) pourquoi tu affiches que tu es catholique, C'est de l'humour ?

Tu ne savais pas que le coran affirme :

Al-i'Imran - 3.85. Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Alors stp enlèves ton masque et mets toi du coté qui te va comme un gant , les choses seront plus clairs.

On est sur un forum de discussion, on n'est pas au cinéma ici !

En attendant les vrais chrétiens eux soufrent sur les terres de l'islam

http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4078

Auteur : Glorry
Date : 16 sept.07, 13:37
Message :

calice a écrit : Le Coran ne dénature pas le Christ , au contraire il l'annonce , mais sous une autre forme .Mohamed est venu dans la lignée de Jésus , car tous les deux sont dans l'esprit christique (des avatars si vous voulez comme on dit en orient ) ,Celà est un grand secret , tant pis pour ceux qui ne comprennent pas et ne l'admettent pas .Qu'ils y réfléchisent quand même .
Pourquoi voulez vous que les religions ne parlent pas de la même chose ? Toutes sont une mosaïque de la même Unité , le Dieu est le même .
Le Coran n'a pas livré tous ces secrets , l'Islam actuel officiel est dévoyé car mal interprété par des hommes ignorants .Les versets sanguinaires sont des paraboles mais ne sont pas à prendre au pied de la lettre .
Le véritable Islam ce sont les soufis (courant ésotérique) qui en ont la clé.Nous sommes dans une période de décadence et d'Apocalypse , la vraie religion s'est perdue , ce sont les vautours qui ont pignons sur rue .

Le véritable Islam est tolérant et pacifique , il n'a pas encore éclos , ce n'est pas ce qui est véhiculé par les médias ni enseigné dans les écoles coraniques .L'islam est pris en otage par des fanatiques .

Mais tu rigoles ou quoi??

T'as lu le coran avant de dire de tel inepties?

L'islam n'a pas 2 visages! Il n'y a certainement pas de paraboles. C'est un livre qui se dit CLAIR et INCRÉÉ!

Tu te moques de qui pour dire que le coran annonce Jésus sous une autre forme?! Pfff! N'importe quoi! Le coran RABAISSE Jésus.
En plus, tu parles de secrets, non mais, t'as avalé un clown ou quoi???!

Tolérant?! De quoi au juste? Interdire les mariages juste parce que l'autre n'est pas musulman et mettre à mort un apostat c'est de la tolérance selon toi?!

Et puis, t'as pas honte de dire que le dieu de l'islam est le même que ceux des Chrétiens?! Quand le dieu coranique compare les Juifs à des singes, approuve la poligamie, tolère l'adultère, appel à la guerre en son nom et fait appel à un homme qui commet tous les péchés en son nom en plus d'accepter ses nombreux mariages dont un avec une gamine et en plus accepte qu'il aye des comcubines!!!
Franchement, comment peux-tu rabaisser Dieu à ce dieu-lune?!

Vraiment Calice, je ne m'attendais pas à ça de toi!

Auteur : mario
Date : 16 sept.07, 20:23
Message :

Glorry a écrit :Vraiment Calice, je ne m'attendais pas à ça de toi!

Je pense que Calice a été très influencée par le mysticisme Musulman, mieux connu sous la dénomination de"soufisme".

"................Le Prophète énonçait certaines paroles prophétiques en sa qualité, non de législateur, mais de saint contemplatif, et
il les adressait à ceux de ses compagnons qui furent, par la suite, les premiers maîtres soufis, puis celles où Dieu parla directement par la bouche du Prophète et qu'on appelle Sentences Saintes (Ahadith Qudsiya). Celles-ci relèvent du même degré d'inspiration que le Coran, mais non du même mode "objectif" de révélation; elles énoncent, du reste, des vérités qui n'étaient pas destinées à toute la communauté religieuse, mais aux seuls contemplatifs. C'est de là que part l'exégèse soufie du Coran, "se basant sur la parole du Prophète selon laquelle chaque parole du Coran comporterait plusieurs sens et sur le fait que chaque lettre a son sens (hadd) et que chaque définition implique un lieu d'ascension"

Le soufisme est né pratiquement avec l'Islam, cependant le terme tasawuf n'est apparu qu'aux confins du IIe et IIIe siècles de l'hégire. Un groupe de spirituels chi'ites aurait été le premier désigné sous le nom de soufis. Parmi eux un certain 'Abdak (210/825) antérieur à Jonayd et son maître Sari al-Saqati.

La Tradition du Prophète abonde en préceptes mystiques. N'est-ce pas lui qui incita à une lecture ésotérique du Coran. Abou Hurayra disait: "j'ai gardé précieusement dans ma mémoire deux trésors de connaissance que j'avais reçu du messager de Dieu; l'un, je l'ai rendu public, mais si je divulguais l'autre, vous me trancheriez la gorge".

Après la disparition du dernier calife qui était le chef légal, théologique et mystique, l'autorité se divisa entre les jurisconsultes, les théologiens et les mystiques. Hassan al Basri (mort en 728) était probablement le premier mystique "pur" n'ayant pas de responsabilité dans la direction de l'État. C'est aussi le premier, sans doute, à avoir posé explicitement ce qu'allait être le fondement du soufisme: "Qui connaît Dieu l'aime, et qui connaît le monde y renonce".

LU SUR :
http://64.233.183.104/search?q=cache:wc ... lr=lang_fr

Cordialement,

Auteur : calice
Date : 16 sept.07, 21:06
Message :

sépolis a écrit :Dis moi la catholique, ce que dit Mahomet sur l'apostat c'est de l'humour ? Et le bonhomme qui fait la fatwa en se basant sur les dires de Mahomet c'est un clown ?

Non mais pour qui vous nous prenez ?

Toi qui dis que le Coran ne dénature pas le Christ (= de nature christique) pourquoi tu affiches que tu es catholique, C'est de l'humour ?

Tu ne savais pas que le coran affirme :

Al-i'Imran - 3.85. Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Alors stp enlèves ton masque et mets toi du coté qui te va comme un gant , les choses seront plus clairs.

On est sur un forum de discussion, on n'est pas au cinéma ici !

En attendant les vrais chrétiens eux soufrent sur les terres de l'islam

http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4078

Je suis avant tout chrétienne et baptisée catholique et je suis les rites (communions etc) .Ce qui ne m'empêche pas de m'instruire ailleurs .Mario a tout à fait raison c'est l'enseignement secret et ésotérique du prophète qui est dans la lignée de l'enseignement christique , pas l'Islam exotérique .
Je trouve puéril cette gueguerre entre chrétien et musulman ici :j'ai raison , l'autre à tort , chacun son camp .
Alors que c'est une question, de compréhension et d'interprétation , mais surtout de spiritualité.
Le Coran est un texte très profond mal interprété par l'Islam exotérique , les versets n'ont pas de sens sanguinaire.Ceux qui le pensent s'en servent pour asseoir leur haine de l'autre , alors que le djihad est intérieur.
La vraie lutte est contre les passions et l'égo , exactement le message du Christ.

Auteur : calice
Date : 16 sept.07, 21:09
Message :

Glorry a écrit : Mais tu rigoles ou quoi?? T'as lu le coran avant de dire de tel inepties?

L'islam n'a pas 2 visages! Il n'y a certainement pas de paraboles. C'est un livre qui se dit CLAIR et INCRÉÉ!

Tu te moques de qui pour dire que le coran annonce Jésus sous une autre forme?! Pfff! N'importe quoi! Le coran RABAISSE Jésus.
En plus, tu parles de secrets, non mais, t'as avalé un clown ou quoi???!

Tolérant?! De quoi au juste? Interdire les mariages juste parce que l'autre n'est pas musulman et mettre à mort un apostat c'est de la tolérance selon toi?!

Et puis, t'as pas honte de dire que le dieu de l'islam est le même que ceux des Chrétiens?! Quand le dieu coranique compare les Juifs à des singes, approuve la poligamie, tolère l'adultère, appel à la guerre en son nom et fait appel à un homme qui commet tous les péchés en son nom en plus d'accepter ses nombreux mariages dont un avec une gamine et en plus accepte qu'il aye des comcubines!!!
Franchement, comment peux-tu rabaisser Dieu à ce dieu-lune?!

Vraiment Calice, je ne m'attendais pas à ça de toi!

Oui j'ai lu le Coran et je l'interprête surtout differement En ai-je le droit ou vais je périr sur le bucher ?
Je suis chrétienne et je pense que toutes les religions véhiculent une partie de la Vérité Une.
Ensuite c'est une question de niveau de conscience .Je suis pour la paix et le raprochement des peuples.

Auteur : sépolis
Date : 16 sept.07, 21:11
Message :

mario a écrit :

Mais bien sûr, mais que représente de soufisme aujourd'hui ? Walou !

al-Hallaj, qui osait dire en parlant de Dieu: "Je suis devenu Celui que j'aime et Celui que j'aime est devenu moi. Nous sommes deux esprits confondus en un seul corps" et qui fut exécuté en 922 à Bagdad. L'état mystique est toujours apparu aux yeux de l'Islam comme une forme d'incarnation, pensée d'inspiration chrétienne vigoureusement condamnée.
il sonts combiens les musulmans qui eccepteraient ces paroles ?

C'est la tendance salafiste qui représente l'islam et ça c'est une chose normale du moment que le dogme du coran incréé a balayé toutes les autres tendances dont le soufisme.
une majorité écrasante des musulmans ont adopté l'uniforme du fanatisme, c'est un mystère pour personne.....sauf peut-être pour calice

Qui aujourd'hui peut défendre l'inquisition qui était basée sur une lecture littérale de l'ancien testament au dépend des clefs que nous a laissé le Christ pour comprendre les écritures ? Aucun chrétien ne peut trouver un contexte ou une justication a ces horreurs. mais calice nous demande de faire l'effort de comprendre pourquoi Allah dit de crucifier ceux qui lui font la guerre ou sèment la corruption selon les critères d'Allah, au mieux il demande de leur couper la main et la jambe opposées ou de les expulser

je vous laisse imaginer ce que les fanatiques musulmans choisiront de faire

Calice elle nous demande de trouver un contexte à un livre qui prétend avoir comme auteur immédiat Dieu….mission impossible

Auteur : sépolis
Date : 16 sept.07, 21:22
Message :

calice a écrit : Oui j'ai lu le Coran et je l'interprête surtout differement En ai-je le droit ou vais je périr sur le bucher ?
Je suis chrétienne et je pense que toutes les religions véhiculent une partie de la Vérité Une.
Ensuite c'est une question de niveau de conscience .Je suis pour la paix et le raprochement des peuples.

Manifestement tu ne l'as pas lu

Al-i'Imran - 3.85. Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Ou alors tu nous parle d'un islam qui n'existe pas, dans ce cas il faut le préciser

mais moi je pense qu'effectivement tu l'as lu et tu le mets en pratique : LA TAKIA

démonstration :

calice a écrit : c'est l'enseignement secret et ésotérique du prophète qui est dans la lignée de l'enseignement christique , pas l'Islam exotérique .
.

on ne peut pas être plus clair que ça.

Et bien si tu crois que Mahomet est un prophète c'est que tu es musulmane. On ne peut pas être autre chose quand on croit que Mahomet est un prophète et surtout pas catholique comme tu l'affiche ou alors nous sommes en train de planer

Auteur : eowyn
Date : 16 sept.07, 21:34
Message :

mais moi je pense qu'effectivement tu l'as lu et tu le mets en pratique : LA TAKIA

C'est tout à fait clair, en effet.

Auteur : jc91
Date : 16 sept.07, 21:35
Message : Je partage ton point de vue et je l'étendrai du reste à l'ensemble des chrétiens

Auteur : aliocha
Date : 16 sept.07, 23:43
Message :

calice a écrit : Oui j'ai lu le Coran et je l'interprête surtout differement En ai-je le droit ou vais je périr sur le bucher ?
Je suis chrétienne et je pense que toutes les religions véhiculent une partie de la Vérité Une.
Ensuite c'est une question de niveau de conscience .Je suis pour la paix et le raprochement des peuples.

Sages paroles, je pense moi aussi que la vérité est un point vers lequel convergent plusieurs rayons, tous ces faisseaux constituant une différente façon d'appréhender le monde et la penseé objective. Je suis très sensible à tes paroles de paix, même si j'avouerais, pour rester le plus objectif possible, qu'il y a dans le coran des versets explicites qu'on ne peut accepter, et ceci même dans les hadiths, la violence étant la plus part du temps patente. Sinon je partage avec toi le dialogue inter-religieux prenant en compte la réalité culturelle et même cosmique établi qu'on ne saurait nier. La seule voie vers la paix est le dialogue, mais pas avec les islamistes fous et les terroristes sanguinaires qui dépassent de loin l'abomination hitlérienne...

Auteur : eowyn
Date : 17 sept.07, 00:39
Message :

Oui j'ai lu le Coran et je l'interprête surtout differement En ai-je le droit ou vais je périr sur le bucher ?
Je suis chrétienne et je pense que toutes les religions véhiculent une partie de la Vérité Une.
Ensuite c'est une question de niveau de conscience .Je suis pour la paix et le raprochement des peuples

Comment interprètes tu cela en tant que chrétien ?

"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre.".
"Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui d'Allah."
"Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles."
"S'ils [les infidèles] ne se mettent pas à l'écart, s'ils ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. "
"Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles et exterminer jusqu'au dernier des infidèles."
Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles! ils frappent leurs visages et leurs reins, et leur crient: Allez goûter la peine du feu.".
"Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Allah."
"O prophète! excite les croyants au combat. Vingt braves d'entre eux terrasseront deux cents infidèles. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles n'ont point de sagesse."
"Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. "
"Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Allah ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Allah et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes qui ne professent pas la vraie religion." etc... etc....

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 01:10
Message :

sépolis a écrit : Mais bien sûr, mais que représente de soufisme aujourd'hui ? Walou !

al-Hallaj, qui osait dire en parlant de Dieu: "Je suis devenu Celui que j'aime et Celui que j'aime est devenu moi. Nous sommes deux esprits confondus en un seul corps" et qui fut exécuté en 922 à Bagdad. L'état mystique est toujours apparu aux yeux de l'Islam comme une forme d'incarnation, pensée d'inspiration chrétienne vigoureusement condamnée.
il sonts combiens les musulmans qui eccepteraient ces paroles ?

C'est la tendance salafiste qui représente l'islam et ça c'est une chose normale du moment que le dogme du coran incréé a balayé toutes les autres tendances dont le soufisme.
une majorité écrasante des musulmans ont adopté l'uniforme du fanatisme, c'est un mystère pour personne.....sauf peut-être pour calice

Qui aujourd'hui peut défendre l'inquisition qui était basée sur une lecture littérale de l'ancien testament au dépend des clefs que nous a laissé le Christ pour comprendre les écritures ? Aucun chrétien ne peut trouver un contexte ou une justication a ces horreurs. mais calice nous demande de faire l'effort de comprendre pourquoi Allah dit de crucifier ceux qui lui font la guerre ou sèment la corruption selon les critères d'Allah, au mieux il demande de leur couper la main et la jambe opposées ou de les expulser

je vous laisse imaginer ce que les fanatiques musulmans choisiront de faire

Calice elle nous demande de trouver un contexte à un livre qui prétend avoir comme auteur immédiat Dieu….mission impossible

Tu as tout à fait raison Sépolis ! Mais l'Islam que je défends n'est pas celui de la religion majoritaire officielle .C'est l'Islam des mystiques auquel je crois , je ne vois pas de différence entre les mystiques chrétiens et musulmans :ils disent la même chose .
Ce n'est pas sur le Coran ni Mohamd qu'il faut taper , mais sur les musulmans actuels , ce qui est très différents .
Car le Coran est dans la continuité de l'enseignement biblique , à un degré très haut de spiritualité si bien qu'il n'est compréhensible dans toute sa vérité que par un petit nombre .
Tous ces appels à la violence d'abord sont mal traduits et ensuite mal interprétés.
Quand Dieu appelle a crucifier ceux qui lui font la guerre , c'est une image :la crucifiction est celle de l'égo et des passions .Il n'y a rien de physique la-dedans .
Prend conscience que des hommes fanatiques ont mal traduits et insisté sur le coté sanguinaire de certains versets pour attiser la haine .
En tant que mystique je ne vois pas superficiellement le sens de certains versets mais leur sens ésotérique , qui n'est jamais un appel à la haine contre l'autre .Le combat est le même que celui du Christ :tuer les passions .Seulement le Coran a été écrit à l'époque à des bédoins incultes et frustres qui ont tout prix au pied de la lettre .Les mystiques soufis qui eux ont compris le vrai message ont toujours été pourchassés et martyrisés .Il sont encore rejeté et c'est pourtant à cet Islam là qu'il faudrait que tous les musulmans accèdent pour connaitre enfin la paix.

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 01:21
Message : Al-i'Imran - 3.85. Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

"Ou alors tu nous parle d'un islam qui n'existe pas, dans ce cas il faut le préciser"

Je parle d'un Islam qui existera quand tous les gens auront évolués spirituellement.
Pour les chrétiens Sépolis , Eowen et Glory , ce n'est pas le Coran qui Mohamed qu'il faut critiquer mais l'interprétations qui en est faite .Et celà aura beaucoup plus de poids parmi nos frères musulmans .Si vous dites à un musulman que le Coran est faux il ne vous prendra pas au sérieux , toute conversation est impossible .Alors que si vous lui dites que c'est juste l'interprétation qu'il en fait , ca le fait réfléchir .

Le Christ est une fonction : il ne faut pas confondre Jésus et le Christ .Jésus est l'être qui a endossé la fonction Christique .

Le sens du verset ci-dessus est que quand le vrai sens de l'Islam = soumission à Dieu , sera connu de tous , l'Islam sera la religion universelle qui réunira tous les peuples

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 01:30
Message : [quote="aliocha"

Sages paroles, je pense moi aussi que la vérité est un point vers lequel convergent plusieurs rayons, tous ces faisseaux constituant une différente façon d'appréhender le monde et la penseé objective. Je suis très sensible à tes paroles de paix, même si j'avouerais, pour rester le plus objectif possible, qu'il y a dans le coran des versets explicites qu'on ne peut accepter, et ceci même dans les hadiths, la violence étant la plus part du temps patente. Sinon je partage avec toi le dialogue inter-religieux prenant en compte la réalité culturelle et même cosmique établi qu'on ne saurait nier. La seule voie vers la paix est le dialogue, mais pas avec les islamistes fous et les terroristes sanguinaires qui dépassent de loin l'abomination hitlérienne...[/quote]

Merci pour ton message qui me fait chaud au coeur.
Les versets explicites dont tu parles ont été mla traduits et mal interprétés .Quand tu lis mes mystiques soufis l'interprétation est différente.Ce n'est pas contre le Coran et l'Islam qu'il faut lutter mais contre l'ignorance et l'indigence spirituelle.Ne jettons pas le bébé avec l'eau du bain .

Donc ce ne'st pas avec le fanatique qu'il faut dialoguer mais avec le musulman de base en l'aidant à prendre conscience de la portée spirituelle de la sunna et des 5 piliers .Si j'ai le temps je mettrais un post dans le forum islam sur les 5 piliers qui ne sont bien sur pas à interpréter comme le font les exégètes dans les écoles coraniques.

Auteur : sépolis
Date : 17 sept.07, 01:35
Message :

calice a écrit :
C'est l'Islam des mystiques auquel je crois.

Donc tu es musulmane, alors pourquoi afficher "je suis catholique" ?

calice a écrit : Quand Dieu appelle a crucifier ceux qui lui font la guerre , c'est une image :la crucifiction est celle de l'égo et des passions .Il n'y a rien de physique la-dedans ..

et couper la main et la jambe opposées c'est aussi pour "l'égo des passions"

Hé bé !

Al-Maidah - 5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Allah nous dit que le terrible pharaon réservait ce type de traitement barbare a ceux qui osaient le contredire, est-ce que c'est de l'ésotérisme ?

Ash-Shu'araa - 26.49. [Pharaon] dit : “Avez-vous cru en lui avant que je ne vous le permette ? En vérité, c'est lui votre chef, qui vous a enseigné la magie ! Eh bien, vous saurez bientôt ! Je vous couperai, sûrement, mains et jambes opposées, et vous crucifierai tous”.

J'ai l'impression de planer !

c'est pas possible

Auteur : sépolis
Date : 17 sept.07, 01:42
Message :

calice a écrit : Le sens du verset ci-dessus est que quand le vrai sens de l'Islam = soumission à Dieu , sera connu de tous , l'Islam sera la religion universelle qui réunira tous les peuples

Dans tes rêves peut-être mais moi je sais que le Messie est venu sur terre et nous a apporté la spiritualité universelle. Je n'ai pas besoin d'un livre qui prône la confrontation permanente et la barbarie.

Si tu aime la régression, et si tu veux enfiler l'uniforme de l'islam c'est ton problème

Auteur : abdel19
Date : 17 sept.07, 01:44
Message :

sépolis a écrit :
Al-Maidah - 5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

toi tu aurai preparer un bon repas à des idolatres qui aurait torturé ta famille

sache que l'enfer existe, vas tu reprocher à dieu de punir les méchants ? c'est ce que tu fait

Auteur : jc91
Date : 17 sept.07, 01:46
Message :

calice a écrit : Car le Coran est dans la continuité de l'enseignement biblique , à un degré très haut de spiritualité si bien qu'il n'est compréhensible dans toute sa vérité que par un petit nombre .

Ce que tu dis là me surprend : toi, à priori musulman(e), tu nous dit que le Coran est dans la continuité de l'enseignement Biblique, alors que vous passez votre temps à dire que la Bible est corrompue ???

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ton "universalisation" de la Religion. Cela voudrait dire que tout le monde a raison. Or, c'est faux : il faut faire un choix. Jésus est, ou n'est pas le fils de Dieu. Il est ressucité ou il ne l'est pas. Ces questions sont cruciales et tu ne peux pas les banaliser.

Auteur : eowyn
Date : 17 sept.07, 02:17
Message :

Ce n'est pas sur le Coran ni Mohamd qu'il faut taper , mais sur les musulmans actuels , ce qui est très différents

C'est bien sur mahomet qu'il faut dénoncer. Cet homme, adultère, voleur et assassin est l'exemple pour les musulmans qu'ils soient du passé ou d'aujourd'hui.
C'est bien sur le coran qu'il faut dénoncer car le coran regorge de versets tels que :

"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre.".
"Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui d'Allah."
"Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles."
"S'ils [les infidèles] ne se mettent pas à l'écart, s'ils ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. "
"Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles et exterminer jusqu'au dernier des infidèles."
Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles! ils frappent leurs visages et leurs reins, et leur crient: Allez goûter la peine du feu.".
"Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Allah."
"O prophète! excite les croyants au combat. Vingt braves d'entre eux terrasseront deux cents infidèles. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles n'ont point de sagesse."
"Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. "
"Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Allah ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Allah et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes qui ne professent pas la vraie religion." etc... etc....

Les musulmans sont les premières victimes car ils ont eu un lavage de cerveau dès la naissance. Ils sont les victimes d'une foi anti humanité. Ils sont les victimes d'une peur organisée par un faux prophète et un dieu sanguinaire qui demande de tuer ceux qui ne croient pas en lui.

Auteur : bazanos95
Date : 17 sept.07, 02:42
Message : Calice autant tu parle de paix , c'est bien c'est sur mais pas la peine de mentir , tu n'es pas chretienne !

Deja si tu reconais mohamed comme prophete alor tu n'es pas chretienne .

mohamed est l'opposé de Jésus , ce dernier n'a pas tué , n'a pas eu non plus de fille/épouse .

mohamed a eu aisha dans son lit a l'age de 9 ans , bon exemple ??

bref fait mettre sur ton avatar ce que tu es ( musulman )

Auteur : sépolis
Date : 17 sept.07, 03:53
Message :

abdel19 a écrit :
toi tu aurai preparer un bon repas à des idolatres qui aurait torturé ta famille

Après avoir généralisé la légende des idolâtres qui assassinent les petites filles à leur naissance- on se demande comment las arabes étaient polygames et comment ce fait-il que Mahomet travaillait sous les ordres d'une femme- vous allez nous inventer la légende des idolâtres arabes cannibales ? lol !

Je n'ai absolument rien à reprocher aux idolâtres mon pauvre, ce n'est pas eux qui cherchent à nous imposer leur vision mayenâgeuse du monde

abdel19 a écrit :sache que l'enfer existe, vas tu reprocher à dieu de punir les méchants ? c'est ce que tu fait

Ici il ne s'agit pas d'enfer mon pauvre, Allah demande à l'impératif aux mahometans d'avoir un comportement barbare avec leurs ennemis

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 04:45
Message :

sépolis a écrit : Dans tes rêves peut-être mais moi je sais que le Messie est venu sur terre et nous a apporté la spiritualité universelle. Je n'ai pas besoin d'un livre qui prône la confrontation permanente et la barbarie.

Si tu aime la régression, et si tu veux enfiler l'uniforme de l'islam c'est ton problème

Et non justement tu as une idée archaïque du Coran , tout comme la majorité des musulmans.Remarque ca ne m'étonne pas , il y a si peu de spiritualité sur cette terre .

Auteur : Mereck
Date : 17 sept.07, 04:47
Message :

bazanos95 a écrit :Calice autant tu parle de paix , c'est bien c'est sur mais pas la peine de mentir , tu n'es pas chretienne !

Deja si tu reconais mohamed comme prophete alor tu n'es pas chretienne .

mohamed est l'opposé de Jésus , ce dernier n'a pas tué , n'a pas eu non plus de fille/épouse .

mohamed a eu aisha dans son lit a l'age de 9 ans , bon exemple ??

bref fait mettre sur ton avatar ce que tu es ( musulman )

C'est d'ailleurs pas pour rien que, au Yémen, la majorité sexuelle est de 9 ans !

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 04:47
Message :

eowyn a écrit :

Et toi tu es comme eux , tu as eu un lavage de cerveau aussi puisque tu crois à cette vision sanguinaire de l'Islam.

Auteur : eowyn
Date : 17 sept.07, 04:48
Message :

Et non justement tu as une idée archaïque du Coran

Il suffit d'ouvrir ce livre et de le lire

"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre.".
"Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui d'Allah."
"Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles."
"S'ils [les infidèles] ne se mettent pas à l'écart, s'ils ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. "
"Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles et exterminer jusqu'au dernier des infidèles."
Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles! ils frappent leurs visages et leurs reins, et leur crient: Allez goûter la peine du feu.".
"Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Allah."
"O prophète! excite les croyants au combat. Vingt braves d'entre eux terrasseront deux cents infidèles. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles n'ont point de sagesse."
"Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. "
"Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Allah ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Allah et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes qui ne professent pas la vraie religion." etc... etc....

et là, on a une idée sur le coran.

Et toi tu es comme eux , tu as eu un lavage de cerveau aussi puisque tu crois à cette vision sanguinaire de l'Islam.

Ce que font les islamistes en ce moment dans le monde, c'est suivre le mode d'emploi de l'islam cad le coran.

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 04:54
Message : [quote="sépolis"]
Donc tu es musulmane, alors pourquoi afficher "je suis catholique" ?

Si on me demande mon étiquette je suis catholique .Seulement je ne suis pas un mouton , je cherche la vérité ou elle se trouve.
Ce qui compte c'est ce qu'on a dans le coeur et pas a religion extérieure :catholique , musulamn , c'est du pareil au même à l'extérieur.Des gens qui suivent des lois , des dogmes , alors qu'il suffit de se purifier le coeur pour tout comprendre par soi-même.Les mystiques n'ont pas de chapelle.
Il n'y a qu'un seul Dieu pour tous et les différentes religions ne sont que les facettes d'une vérité une .Croire autre chose fait le creuset des guerres et monte les gens les uns contre les autres

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 04:56
Message : "Ce que font les islamistes en ce moment dans le monde, c'est suivre le mode d'emploi de l'islam cad le coran."

Ils interpr^tent mal le Coran et tu es tout à fait comme eux .

Auteur : jc91
Date : 17 sept.07, 04:56
Message :

calice a écrit :

Je doute que tu sois catholique, Calice. Il serait plus honnête que tu indique que tu es musulman(e), à moins que tu en ais honte

Auteur : Badri
Date : 17 sept.07, 04:56
Message :

eowyn a écrit : C'est bien sur mahomet qu'il faut dénoncer. Cet homme, adultère, voleur et assassin est l'exemple pour les musulmans qu'ils soient du passé ou d'aujourd'hui.
C'est bien sur le coran qu'il faut dénoncer car le coran regorge de versets tels que : Les musulmans sont les premières victimes car ils ont eu un lavage de cerveau dès la naissance. Ils sont les victimes d'une foi anti humanité. Ils sont les victimes d'une peur organisée par un faux prophète et un dieu sanguinaire qui demande de tuer ceux qui ne croient pas en lui.

Est-ce que Jésus, ton dieu, t'autorise à dire des méchancetés sur les gens et surtout sur un Prophète ? Réfléchis un peu sur ce que tu dis. Quand vas-tu adoucir ou du moins noraliser ton langage ?

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 05:03
Message :

jc91 a écrit : Ce que tu dis là me surprend : toi, à priori musulman(e), tu nous dit que le Coran est dans la continuité de l'enseignement Biblique, alors que vous passez votre temps à dire que la Bible est corrompue ???

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ton "universalisation" de la Religion. Cela voudrait dire que tout le monde a raison. Or, c'est faux : il faut faire un choix. Jésus est, ou n'est pas le fils de Dieu. Il est ressucité ou il ne l'est pas. Ces questions sont cruciales et tu ne peux pas les banaliser.

Et d'une je ne suis pas musulmane , je suis baptisée catholique et fière de l'être .
Ensuite Jésus est bien le fils de Dieu mort et réssucité pour le pardon des péchés.Il a ouvert la voie et vaincu la seconde mort (avec son corps glorieux) ce qui nous permet de suivre ses pas et de faire pareil.Son message est le suivant :mourez à vous-même , crucifiction de l'égo.
Ensuite le Coran ne dit pas autre chose que la Bible , mais de façon voilée , il y a la même la trinité dans le Coran .
L'Islam tel qu'il est connu actuellement n'est pas le véritable Islam .Ce sont les soufis dans la lignée du Christ qui ont le véritable message .

Auteur : eowyn
Date : 17 sept.07, 05:18
Message :

Badri a écrit : Est-ce que Jésus, ton dieu, t'autorise à dire des méchancetés sur les gens et surtout sur un Prophète ? Réfléchis un peu sur ce que tu dis. Quand vas-tu adoucir ou du moins noraliser ton langage ?

Tout le monde qui s'intéresse à l'islam connait l'histoire de ton prophète, je n'invente rien. Jésus le premier dénonce les agissements de mahomet en demandant de suivre les commandements de Dieu ce que n'a pas fait mahomet. "Tu ne tueras pas ", 'tu ne voleras pas ", " tu ne commettra pas d'adultère"
Je plains les musulmans, c'est mon droit, car ils sont les premières victimes de l'islam. Ils se sentent obligés d'obéir à un dieu sanguinaire via le coran.

Auteur : mario
Date : 17 sept.07, 07:28
Message :

calice a écrit :Le Coran est un texte très profond mal interprété par l'Islam exotérique , les versets n'ont pas de sens sanguinaire.Ceux qui le pensent s'en servent pour asseoir leur haine de l'autre , alors que le djihad est intérieur.
La vraie lutte est contre les passions et l'égo , exactement le message du Christ.

Comme j'aimerais être d'accord avec toi à 100%, chère Calice, car tu es pour le rapprochement islamo-chrétien, etmoi, venu de l'Islam, je le suis aussi !

Mais tu mets côte à côte Jésus et Mouhammad...............

Tu ne te souviens donc plus que Jésus a même refusé qu'on le défende au moment de son arrestation, alors que Mouhammad a lancé de nombreuses batailles dont la première est celle de Al Badr !!!

Auteur : eowyn
Date : 17 sept.07, 09:18
Message :

mario a écrit :
Comme j'aimerais être d'accord avec toi à 100%, chère Calice, car tu es pour le rapprochement islamo-chrétien, etmoi, venu de l'Islam, je le suis aussi !

Mais tu mets côte à côte Jésus et Mouhammad...............

Tu ne te souviens donc plus que Jésus a même refusé qu'on le défende au moment de son arrestation, alors que Mouhammad a lancé de nombreuses batailles dont la première est celle de Al Badr !!!

mahomet a fait tuer ceux qui le critiquaient, entre autres une poétesse et un vieil homme.
Le rapprochement islamo chrétien ne peut pas se faire sur un plan théologique car nos Dieux sont opposés. Le rapprochement ne peut se faire que sur un plan humain. Au même niveau que athées et théistes peuvent s'entendre humainement parlant. Nous avons tous une conscience, nous savons tous que tuer par ex est un acte très grave contre l'autre etc...

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 09:45
Message :

mario a écrit :
Comme j'aimerais être d'accord avec toi à 100%, chère Calice, car tu es pour le rapprochement islamo-chrétien, etmoi, venu de l'Islam, je le suis aussi !

Mais tu mets côte à côte Jésus et Mouhammad...............

Tu ne te souviens donc plus que Jésus a même refusé qu'on le défende au moment de son arrestation, alors que Mouhammad a lancé de nombreuses batailles dont la première est celle de Al Badr !!!

Jésus et le prophète avaient des caractères différents car sont venus à des époques différentes et pour des peuples différents.Ils n'empêchent qu'ils appartiennent à la même lignée .
Les bédoins de l'époque étaient polythéistes et idolâtres , il fallait leur faire peur et marquer leurs esprits (un peu comme les juifs ) .Le message ésotérique de Mohammed est très peu connu car caché;Disons que le prophète est venu évangéliser un autre peuple qui avait d'autres besoins.Même si en apparence le message est différent , spirituellement il n'y a pas de contradiction.

Il y a contradiction apparente entre les 3 religions monothéistes (comme il y a des contradictions dans la Bible et dans le Coran ) , mais en profondeur continuité.Et celà les mystiques le savent qui voient la réalité des choses .
Le Christ a prôner le détachement ( de sa famille , de sa patrie ) pour entrer dans le royaume et bien le détachement à l'étiquette de sa religion extérieure est aussi une condition.Il faut être détaché de l'appartenance à un groupe , percer l'écorce pour accéder au centre .
La vie est une progression , ou on apprend à se détacher petit à petit , à faire le deuil et c'est celà grandir spirituellement .
Les choses extérieures ne sont pas réelles , il faut apprendre à voir la quintessence .La vie n'a pas la même apparence au niveau atomique qu'au niveau macroscopique.

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 10:14
Message :

eowyn a écrit :

Exactement de la même façon que j'interprête les paroles du Christ , le lagage est moins fleuri mais l'idée est la même :

« Si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer » (Matthieu, 18, 6).

"Je suis venu porter le feu sur la terre; et comme je voudrais qu'il fût déjà allumé ! (Lc.12/49-53)

« Celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une. » (Lc 22,35-38)

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?"( Mt 23,33; cfr Lc 11,39ss).

Auteur : Badri
Date : 17 sept.07, 11:25
Message :

eowyn a écrit : Tout le monde qui s'intéresse à l'islam connait l'histoire de ton prophète, je n'invente rien. Jésus le premier dénonce les agissements de mahomet en demandant de suivre les commandements de Dieu ce que n'a pas fait mahomet. "Tu ne tueras pas ", 'tu ne voleras pas ", " tu ne commettra pas d'adultère"
Je plains les musulmans, c'est mon droit, car ils sont les premières victimes de l'islam. Ils se sentent obligés d'obéir à un dieu sanguinaire via le coran.

Tu pareles à partir de préjugés sans connaître l'islam. C'est la haine qui agit en toi, ce n'est ni la raison ni la foi. Mohammed (Paix et Salut sur lui) s'inscrit dans le droite ligne des Prophètes bibliques, ceux qui ont fait la guerre aux mécréants. Il n'est pas l'exception. Jésus était disposé à faire de même, mais le contexte ne s'y prêtait pas, alors calme-toi et réfléchis sur ce que tu avances comme monstruosités contre la vérité de l'islam et de son Prophète.

Auteur : Iszha
Date : 17 sept.07, 13:19
Message :

Calice a écrit :[...] je cherche la vérité ou elle se trouve.
Ce qui compte c'est ce qu'on a dans le coeur et pas a religion extérieure :catholique , musulman , c'est du pareil au même à l'extérieur.Des gens qui suivent des lois , des dogmes , alors qu'il suffit de se purifier le coeur pour tout comprendre par soi-même.Les mystiques n'ont pas de chapelle.

Il n'y a qu'un seul Dieu pour tous et les différentes religions ne sont que les facettes d'une vérité une .Croire autre chose fait le creuset des guerres et monte les gens les uns contre les autres

Calice a écrit :Et celà les mystiques le savent qui voient la réalité des choses .
Le Christ a prôner le détachement ( de sa famille , de sa patrie ) pour entrer dans le royaume et bien le détachement à l'étiquette de sa religion extérieure est aussi une condition.Il faut être détaché de l'appartenance à un groupe , percer l'écorce pour accéder au centre .

J'approuve ces mots à 100% Calice.

Je te dis bravo pour ton ouverture d'esprit.

Auteur : Iszha
Date : 17 sept.07, 15:31
Message :

Sepolis a écrit :al-Hallaj, qui osait dire en parlant de Dieu:

"Je suis devenu Celui que j'aime et Celui que j'aime est devenu moi.
Nous sommes deux esprits confondus en un seul corps"

et qui fut exécuté en 922 à Bagdad. L'état mystique
est toujours apparu aux yeux de l'Islam comme une forme d'incarnation, pensée d'inspiration chrétienne vigoureusement condamnée.
il sonts combiens les musulmans qui eccepteraient ces paroles ?

Justement je serais curieuse de savoir(aussi) ce que pense les musulmans
de ces paroles profondes de ce mystique Al-Hallaj.

_Ces paroles dont j'ai compris le sens il n'y a pas si longtemps.

Est-ce que les musulmans rejette (Tous) catégoriquement
la branche mystique de l'Islam! Y a t'il ouverture pour une spiritualité ésotérique?

Auteur : aliocha
Date : 17 sept.07, 15:33
Message :

Iszha a écrit :
J'approuve ces mots à 100% Calice.

Je te dis bravo pour ton ouverture d'esprit.

Moi aussi je suis d'accord avec vous, mais je comprends certains chrétiens qui n'arrivent pas à assimiler le côté absolutiste, totalitaire, voire même violent de certains versets. Il y aune différence entre tendre l'autre joue et le djihad, et je sui d'accord avc ceux qui disent que le rapprochement ne peut qu'être humain et non théologique, la base de la foi étant la crainte de l'enfer( pour la plupart des musulmans), alors que les chrétiens mettent l'accent sur l'amour et le pardon de Dieu, c'est deux approches diamétralement opposées. Même si je suis le premier à appeler à la paix et à l'amour, je distingue les gens de leurs croyances,leur accordant une part de vérité morale et spirituelle, mais pas au détriment du bon sens et de l'impératif catégorique. Les mystiques en islam sont très mal vus, et la plupart des adeptes ont une lecture littérale du coran, d'où les dérives et la violence. On parle ici de sociologie religieuse et force est de contater que la violence est constitutive du dogme islamique. J'aimerais être aussi tolérant que possible,mais vivant en Algérie je connaîs la haine fanatique et aveugle, donc je suis vacciné, ce qui ne m'empêche pas d'appelr les autres à la raison sans prosélytisme...

Auteur : Glorry
Date : 17 sept.07, 16:17
Message :

calice a écrit : Ensuite le Coran ne dit pas autre chose que la Bible , mais de façon voilée , il y a la même la trinité dans le Coran .
L'Islam tel qu'il est connu actuellement n'est pas le véritable Islam .Ce sont les soufis dans la lignée du Christ qui ont le véritable message .

N'-I-M-P-O-R-T-E Q-U-O-I!!

De un, la Bible mentionne que Jésus EST le FILS de Dieu! Que dit le coran??

De deux, la Trinité coranique c'est Dieu, Jésus et Marie! Et puisque que tu te dis CATHOLIQUE tu devrais savoir que c'est Le Père, le Fils et le Saint-Esprit! Idem tu dis?

De trois, comment peut-il y avoir une ligné du Christ, s'Il n'a pas eu d'enfant???

Auteur : Glorry
Date : 17 sept.07, 16:25
Message :

calice a écrit : Exactement de la même façon que j'interprête les paroles du Christ , le lagage est moins fleuri mais l'idée est la même :

« Si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer » (Matthieu, 18, 6).

"Je suis venu porter le feu sur la terre; et comme je voudrais qu'il fût déjà allumé ! (Lc.12/49-53)

« Celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une. » (Lc 22,35-38)

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?"( Mt 23,33; cfr Lc 11,39ss).

Là, tu ne prouve que ton ignorance de ces versets biblique! En plus tu oses comparer!!

C'est tout de même étrange que tu nous sors c'est versets, car c'est ceux-ci que les muslims utilisent pour déformer leur sens!

Bien jouer Calice, maintenant cesse ton petit jeux et avoue que tu es musulmane de la branche Soufi. Il serait plus honnete de ta part, car AUCUN Chrétiens acceptera de dire que mahomet est un prophète!

En plus, la conversation sera plus agreable, et aussi, j'aime bien les soufis, si tous les muslims seraient soufis, le monde serait bien meilleur même si je crois que leur vision de l'islam n'est que illusion!

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 20:24
Message :

Glorry a écrit : , comment peut-il y avoir une ligné du Christ, s'Il n'a pas eu d'enfant???

Tout simplement dans la lignée spirituelle.Les prophètes d'Abraham en passant par Moïse et finnissant à Mohamed ont tout eu le même Dieu .
Mais Jésus et Mohamed sont plus spécialement lié car il n'y a pas eu d'autres prophètes entre eux et aussi ils ont le Christ en partage , car Christ est une fonction.

Je réponds juste à cette question , je répondrais à la trinité plus tard car je pars quelques jours pour mon travail et je n'ai pas le temps.

Auteur : calice
Date : 17 sept.07, 20:27
Message :

Glorry a écrit : Là, tu ne prouve que ton ignorance de ces versets biblique! En plus tu oses comparer!!

Je suis moins ignorante que toi qui ne voit que l'écorce , le superficiel .Tu n'es pas la seule remarque , le musulman de base est comme toi : il ne voit que la loi , le dogme .Ce monde manque de spiritualité.

Auteur : eowyn
Date : 17 sept.07, 21:16
Message :

calice a écrit : Je suis moins ignorante que toi qui ne voit que l'écorce , le superficiel .Tu n'es pas la seule remarque , le musulman de base est comme toi : il ne voit que la loi , le dogme .Ce monde manque de spiritualité.

En gros, tu sais tout, mieux que tous les grands théologiens chrétiens qui à travers les siècles ont dénoncé l'islam comme une fausse religion, mahomet comme un faux prophète et allah comme un faux dieu.

Auteur : jc91
Date : 18 sept.07, 08:46
Message : Je suis un peu d'accord avec toi : je ne comprends pas le point de vue de Calice.
Je suis d'accord qu'on peut dialoguer, discuter etc etc, dans le respect mutuel etc etc, se rapprocher sur certaines valeurs etc etc...
Cela dit, il y aura toujours un fossé théologique entre musulmans et chrétiens qui ne peut se combler. Pour les catholiques et les chrétiens en général, MAHOMET N'EST PAS UN PROPHETE

Auteur : mario
Date : 19 sept.07, 02:07
Message :

jc91 a écrit :. Pour les catholiques et les chrétiens en général, MAHOMET N'EST PAS UN PROPHETE

Et pour les Musulmans, JESUS N'EST QU'UNE CREATURE, un prophète, et non pas la Parole de Dieu incarnée ...

Auteur : calice
Date : 22 sept.07, 07:02
Message :

Glorry a écrit : la Bible mentionne que Jésus EST le FILS de Dieu! Que dit le coran??

La même chose ! Il y a continuité encore une fois entre Bible et Coran .
Dans la Bible Jésus est le Verbe de Dieu et le Coran affirme que le Messie est aussi le Verbe de Dieu (kalimatu-hu Cor, 4, 171) et les représentants du Tasawwuf (soufis) reconnaissent même pleinement qu’il est Dieu (Haqq) par là même.

Pas plus que le dogme trinitaire la filiation divine n’est déclarée mensongère par le Coran ; elle est considérée non comme une marque d’incroyance ,mais comme une manière imparfaite d’expliquer la relation de Dieu et de son Verbe , liée à une ignorance des réalités initiatiques .Car la notion de paternité peut prêter à confusion (même si l’expression FILS DE DIEU est employée comme image par souci de simplicité par nous Chrétiens elle est impropre ) car elle n’implique aucune communauté de nature et ne rend pas bien la nature véritable du Fils par rapport au Père .Or l’expression FILS DE doit être comprise dans le sens de filiation spirituelle et pas de paternité temporelle , car Dieu est par nature ni engendrant ni engendré.
Les Chrétiens comme les musulmans ont le souci de préserver la transcendance divine :les uns comme les autres ne peuvent admettre véritablement que Dieu engendre ou soit engendré au sens du terme « walad » , c'est-à-dire dans l’ordre crée et temporel (physique ) .En 1215 le 4ième concile de Latran définit d’ailleurs l’Essence Divine comme « une Réalité unique et suprême , incompréhensible et ineffable …et cette Réalité n’est ni engendrante ni engendrée , ni procédante ».Les chrétiens et les musulmans se rejoignent donc ici .

Chaque prophète d’ailleurs peut s’identifier au Verbe de Dieu intemporel .…..La spécificité de Jésus est qu’il est le Messie , qu’il a été crée par la seule Volonté Divine sans l’intermédiaire d’un processus charnel (et cela est reconnu par le Coran ) tout comme Adam et aussi qu’il doit clore le cycle de l’humanité actuel au cours de laquelle devra régner une période de prospérité particulière .
C’est ce qui fait dire à Ibn Arabi ( mystique musulman ) que Jésus est le Sceau de la sainteté car Dieu a établie la fonction de la Sainteté absolue , inaugurée avec Adam et close avec Jésus :

« Il en est de Jésus comme d’Adam auprès de Dieu :Dieu l’a crée de terre , puis il lui a dit :Sois ! et il est » Cor III, 59

Les deux prophètes Adam et Jésus marquent dans le Coran le début et la fin du cycle de l’humanité et sont un signe de la Toute-Puissance Divine , puisqu’ils furent crées par Sa seule volonté (filiation divine donc , il est le Père des deux )

Chaque prophète peut ainsi s’identifier à la Lumière ;Jean IX, 5 :
« Tant que je suis dans le monde , je suis la Lumière du monde »

"tant que je suis" signifie que d’autres ont pu ou pourront aussi endosser ce qualificatif quand Jésus ne sera plus de ce monde

« Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres ,mais aura la Lumière qui conduit à la Vie » Jean VIII, 12 .

celui qui arrivera après moi aura aussi la Lumière.

Un hadith rapporté par Abderrazâq qui le tenait de Jabir ben Abdallah : « O Envoyé de Dieu ! Par ma mère et mon père , informe moi sur la première chose créée par Dieu ».
le Prophète répondit : « O Jabir , Dieu a crée avant toute chose la Lumière de ton Prophète de sa propre Lumière , puis il fit que cette Lumière tombat par la Toute-Puissance de Dieu là ou Dieu voulu »

La Lumière tombe donc sur les prophètes selon Sa volonté.
Il y a donc une identification essentielle de tous les prophètes à la Lumière ce qui explique la similitude frappante des paroles de Jésus et de Muhammad :

« En vérité , en vérité , je vous le dis , avant qu’Abraham existât , je suis » Jean VIII, 58
« Je suis l’alpha et l’oméga , le premier et le dernier , le principe et la fin »Apoc XXII, 13

Jésus parle là de sa fonction Christique de Lumière du monde qui n’est pas juste liée à son incarnation temporelle dans le corps de Jésus .

Muhammad : « Je suis le premier des Prophètes crée et le dernier Envoyé , je fus Prophète alors qu’Adam était encore entre l’eau et l’argile »

Mohammed aussi fait allusion ici a sa fonction christique , qui n’est pas que liée à son incarnation temporelle.

NB : ce qu’adore les croyants à travers Jésus et Mohamed c’est le Christ (Verbe divin) donc le même principe , ce ne sont pas les hommes de chair.

C’est donc que la fonction Christique du Verbe de Dieu a été assumée à la fois par Jésus et Mohammad .

Et Muhammad : « Les Prophètes sont frères de par leur origine :ils sont nés de mères différentes ,mais leur religion est la même .Plus que tout autre , je me réclame de Jésus , fils de Marie , car il n’y a entre nous aucun prophète. »
Mohammed affirme encore ici être de la même lignée spirituelle que Jésus .

Pour les musulmans Muhammad n’est autre que le Paraclet annoncé par Jésus dans Jean :
« Si vous m’aimez , vous vous appliquerez à observer mes commandements , moi je prierais le Père :il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours »Jean XIV, 15-16
Jean plus loin précise que cet envoyé ne parlera pas de lui-même mais répétera ce qu’il entendra :
« Lorsque viendra l’Esprit de Vérité , il vous fera accéder à la Vérité toute entière .car il ne parlera pas de son propre chef mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir .Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera » Jean XVI , 13 -14 .
On pense ici au processus de la révélation coranique au cours duquel Mohamed recevait les versets et les communiquaient fidèlement.

Jésus est considéré dans le Coran comme étant le Verbe de Dieu dans le sens ou il vient réinsuffler l’Esprit à la lettre .Ibn Arabi lui donne d’ailleurs une place particulière « Dieu a réservé à Jésus d’être Esprit et lui a accordé , à l’exclusion de tout ce qu’Il a créé d’argile , ce don supplémentaire du Souffle qui donne la vie .Dieu qui S’est réservé à Lui-même ce pouvoir , ne l’a accordé à personne d’autre qu’à Jésus. »

Auteur : calice
Date : 22 sept.07, 07:08
Message :

mario a écrit : Et pour les Musulmans, JESUS N'EST QU'UNE CREATURE, un prophète, et non pas la Parole de Dieu incarnée ...

Quels musulmans ? ce n'est pas ce que dit le Coran en tout cas :

Jésus est Verbe (Parole) de Dieu déposé en Marie et Esprit (venant) de Lui quand les Anges dirent : « Ô Marie ! Allah t'annonce la bonne nouvelle d'un Verbe [venant] de Lui. Son nom est le Messie, Jésus fils de Marie, illustre en ce monde et dans la vie future et parmi les proches [de Dieu] » (Coran 3). Jésus, dans le Coran est désigné comme :

« ... l'Apôtre d'Allah, Son Verbe (Sa Parole) qu'Il a déposé en Marie, un Esprit [venant] de Lui. » (Sourate An-Nisa [les femmes] : Coran 4)

Auteur : calice
Date : 22 sept.07, 07:11
Message :

jc91 a écrit :JPour les catholiques et les chrétiens en général, MAHOMET N'EST PAS UN PROPHETE

Ce n'est pas ce que dit la Bible :
« Si vous m’aimez , vous vous appliquerez à observer mes commandements , moi je prierais le Père :il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours »Jean XIV, 15-16

Jean plus loin précise que cet envoyé ne parlera pas de lui-même mais répétera ce qu’il entendra :

« Lorsque viendra l’Esprit de Vérité , il vous fera accéder à la Vérité toute entière .car il ne parlera pas de son propre chef mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir .Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera » Jean XVI , 13 -14 .

Auteur : calice
Date : 22 sept.07, 07:19
Message :

eowyn a écrit : En gros, tu sais tout, mieux que tous les grands théologiens chrétiens qui à travers les siècles ont dénoncé l'islam comme une fausse religion, mahomet comme un faux prophète et allah comme un faux dieu.

Quels théologiens chrétiens ? cite ceux qui critiquent l'Islam .
Les pharisiens étaient aussi de grand savants selon la lettre et les monde musulmans honore aussi ses exégètes .La Vérité n'appartient pas aux théologiens et Dieu inspire qui Il veut , donc c'est à chacun de se pencher sur les Livres et de se faire une idée par soi-même.
Les mystiques de toutes les religions se rejoignent :il n'y a pas de différence entre les pensées de St Jean de Croix , St Thérèse d'Avila , Hallaj ou Ibn Arabi.
Tu te laisse un peu trop influencer par des croyances et des "on dit " plutôt que d'avoir à te renseigner par toi-même.

Auteur : Kthodique
Date : 22 sept.07, 07:26
Message : Mais qu'est-ce que tu racontes!
L'Esprit de vérité n'est pas Mahomet, c'est LE SAINT ESPRIT!

Tu cites le verset qui t'intéresse et tu oublis sciament la suite : "Le monde est incapable de le recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connait pas, mais vous vous le connaissez parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous."

Auteur : mario
Date : 22 sept.07, 07:40
Message : à Calice :

Frithjof Schuon faisait cette remarque : « Il y a, dans l’histoire du Christianisme, comme une nostalgie latente de ce que nous pourrions appeler la « dimension islamique » en nous référant à l’analogie entre les trois perspectives « crainte », « amour », « gnose » - les « règnes » du « Père », du « Fils » et du « Saint-Esprit » - et les trois monothéisme judaïque, chrétien et musulman ....
l’Islam est en fait, au point de vue « typologie », la cristallisation religieuse de la gnose, d’où sa blancheur métaphysique et son réalisme terrestre. »

D'ailleurs, le Coran ne dit-il pas que le Paraclet est Ahmed, ou Mouhammad, le Prophète ?

Qu'en pense-tu , Calice ?

Auteur : calice
Date : 22 sept.07, 08:03
Message :

Kthodique a écrit :Mais qu'est-ce que tu racontes!
L'Esprit de vérité n'est pas Mahomet, c'est LE SAINT ESPRIT!

Tu cites le verset qui t'intéresse et tu oublis sciament la suite : "Le monde est incapable de le recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connait pas, mais vous vous le connaissez parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous."

L'Esprit de vérité n'a pas de religion :il peut illuminer n'importe qui .
Le monde est en effet incapable de le recevoir tant que les coeurs ne sont pas purifiés.Seuls les coeurs purs le reçoivent .L'humanité entière est le peuple élu et pas seulement tel groupe .

Auteur : bazanos95
Date : 22 sept.07, 08:43
Message : Calice tu glorifie mohamed comme étant le saint esprit ... tu n'es pas catholique pour dire ça .
seul le saint esprit reste eternellement en soit !
tu es musulmane c'est sur ...

Auteur : calice
Date : 22 sept.07, 08:43
Message :

mario a écrit :à Calice :

Frithjof Schuon faisait cette remarque : « Il y a, dans l’histoire du Christianisme, comme une nostalgie latente de ce que nous pourrions appeler la « dimension islamique » en nous référant à l’analogie entre les trois perspectives « crainte », « amour », « gnose » - les « règnes » du « Père », du « Fils » et du « Saint-Esprit » - et les trois monothéisme judaïque, chrétien et musulman ....
l’Islam est en fait, au point de vue « typologie », la cristallisation religieuse de la gnose, d’où sa blancheur métaphysique et son réalisme terrestre. »

D'ailleurs, le Coran ne dit-il pas que le Paraclet est Ahmed, ou Mouhammad, le Prophète ?

Qu'en pense-tu , Calice ?

Frithjof Shuon est un peu trop intellectuel .Je distingue la religion extérieure ou exotérisme et l'ésotérisme de toutes les religions , qui est en continuité avec la religion Primordiale .Toutes les religions se rejoignent au niveau de leurs ésotérismes.(il y a unité et continuité car tout revient au centre ) .Les conflits viennent de l'exotérisme parce que les gens ne sont pas purifiés et n'ont donc que des croyances .Ils adhèrent à des dogmes sans en comprendre le sens profond et suivent bêtement des règles en croyant aller au paradis .
Alors que le véritable spirituel n'a pas besoin de religion .Il sait sans avoir rien apris ni étudié les écritures sacrées.Il a une relation personnelle avec le Divin (car il est guidé) et se moque bien que tel ou tel prophète soit reconnu par telle instance comme le Verbe de Dieu .Il ne va pas se battre contre les autres pour celà.
L'ennemi est l'exotérisme , c'est à dire l'illusion d'une séparation entre les différentes religions , bien entretenue par les chefs et théologiens divers des différentes groupes.L'ennemi ce n'est ps l'Islam pour un chrétien ou les chrétiens pour l'islam ou même les mécréants .L'ennemi c'est avoir de la colère , de la haine en soi contre l'autre qui ne pense pas pareil , c'est le voile de l'ignorance qui fait voir de façon séparée toutes les choses qui sont en concordances .

Ensuite oui le Coran annonce Ahmad (Cor LXI 6) comme faisant suite à Jésus .Le mot Ahmad vient de la même racine que Muhammad et a une signification très proche: "le loué".Or le mot grec périklétos-traduit par paraclet -signifie précisément :qui est digne de louange .

La Tradition de l'Islam insiste sur le coté "illetré " du prophète , qui devait être vierge de tout savoir profane pour laisser se dérouler en lui le processus de la révélation sans l'entacher de la moindre altération humaine .Ceci est a rapprocher de la naissance miraculeuse de Jésus procédant de la Vierge Marie .Les deux virginité procèdent du même phénomène miraculeux .A chaque fois l'Esprit est descendu sur un terrain vierge.

Auteur : calice
Date : 22 sept.07, 08:47
Message :

bazanos95 a écrit :Calice tu glorifie mohamed comme étant le saint esprit ... tu n'es pas catholique pour dire ça .
seul le saint esprit reste eternellement en soit !
tu es musulmane c'est sur ...

Mias non mohamed n'est pas le Saint Esprit , il l'a reçu et en a été inspiré , ce qui est différent .Chacun peut avoir le Saint Esprit en soi .

Auteur : bazanos95
Date : 22 sept.07, 08:52
Message :

calice a écrit : Mias non mohamed n'est pas le Saint Esprit , il l'a reçu et en a été inspiré , ce qui est différent .Chacun peut avoir le Saint Esprit en soi .

Ok donc mohamed n'a pas été annoncé dans la bible nous somme d'accord !!

Mais je doute que le saint esprit fasse qu'on puisse mettre au lit une fillette de 9 ans ou encore de faire couler le sang ...
Par contre mohamed etait un bon guerrier oui , ça je ne peux dire le contraire .

Auteur : Kthodique
Date : 22 sept.07, 09:15
Message : Calice : Mahomet n'a été inspiré par rien du tout; Quelqu'un a dû essayer de l'évangéliser, toutes ces belles histoires lui ont plut, il les a donc mélangées à sa sauce de l'ignorance et les a propagées à la moitié du monde, induisant tout ce petit monde dans l'erreur; et au jour du jugement ça va craindre pour lui crois moi.

Auteur : sépolis
Date : 22 sept.07, 09:44
Message :

calice a écrit : Mias non mohamed n'est pas le Saint Esprit , il l'a reçu et en a été inspiré , ce qui est différent .Chacun peut avoir le Saint Esprit en soi .

Et c'est le saint esprit qui lui a demandé d'assassiner les gens juste parce qu'ils ne voyaient pas en lui un prophète ?

D'après Jâbir ibn `Abd-Allah (qu'Allah soit satisfait de lui),

l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Qui me débarrassera de Ka`b ibn Al-'Achraf qui a mal agi envers Allah et Son Envoyé?". Muhammad ibn Maslama répondit: "O Envoyé d'Allah, veux-tu que je le tue?". - "Certes oui", répliqua le Prophète. - "Permets-moi alors de médire de toi devant lui". - "Dis ce que tu voudras". Muhammad ibn Maslama alla trouver Ka`b et lui dit: "Cet homme (le Prophète) veut nous imposer de l'aumône légale qui dépasse nos moyens". - "Il vous demande encore cela?", dit Ka`b, par Dieu, vous serez encore plus ennuyés de lui que vous l'êtes". - "Nous venons de le suivre et nous ne voulons pas le quitter avant de voir jusqu'où il nous mènera. Ainsi, je viens te demander de me prêter". - "Que me donneras-tu en gage?". - "Que veux-tu que je te donne?". - "Vos femmes!". - "Comment pourrions-nous te donner nos femmes en gage à toi qui es le plus bel homme des Arabes?". - "Eh bien! Vos fils". - "Comment pourrions-nous te donner, nos fils en gage? On pourrait leur reprocher qu'ils avaient été donnés en gage pour deux charges de dattes et ce serait une honte pour nous. Nous te donnerons plutôt nos armes en gage". Muhammad ibn Mas`ûd prit alors rendez-vous avec Ka`b et lui promit qu'Al-Hârith, 'Abû `Abs ibn Jabr et `Ubad ibn Bichr l'accompagneraient. La nuit les quatre hommes allèrent trouver Ka`b. Sufyân dit: Un autre transmetteur que `Amr rapporte que la femme de Ka`b lui a dit: "Il me semble entendre un bruit comme celui de la voix d’un meurtrier". - "Ne t'en fais pas, lui répondit son mari, c'est Muhammad ibn Maslama, son frère de lait et 'Abû Nâ'ila. L'homme généreux répond à l'appel au secours fait de nuit, même si c'était au prix de sa vie". Muhammad dit à ses compagnons: "Quand il viendra, je m'approcherai de lui et lorsque je tiendrai bien sa tête entre mes mains, frappez-le". Lorsque Ka`b descendit, en portant son arme, on lui dit: "Nous sentons une très belle odeur!" - "Oui, répondit-il, ma femme est la plus parfumée des femmes arabes". Muhammad lui dit ensuite: "Me permets-tu de sentir?". - "Oui", répliqua Ka`b. Après que Muhammad ait senti l'odeur, il lui dit: "Me permets-tu de la sentir encore une fois?". Et comme il disait cela, il tint la tête de Ka`b entre ses mains en s'écriant à ses compagnons: "Il est à vous!". Et, ils le tuèrent.

Sahîh de Muslim : 3359

La seule action malveillante alléguée de Ka'b est d'avoir écrit et diffusé des poèmes se moquant du Prophète et encourageant ses adversaires.

lol ! Si le saint esprit inspirer de cette façon, je serais un fanatique de l'athéisme

Auteur : patlek
Date : 22 sept.07, 10:30
Message :

Kthodique a écrit :Calice : Mahomet n'a été inspiré par rien du tout

Il n' a pas été inspiré par rien du tout, il a été inspiré par le judaisme principalement.

Dans le fond, l' histoire de mohamed est assez simple, et n' a rien d' extraordinaire. L' unique point extraordinaire, c' est que "çà a marché".

Auteur : mickael__keul
Date : 23 sept.07, 00:55
Message : calice a écrit

Mias non mohamed n'est pas le Saint Esprit , il l'a reçu et en a été inspiré , ce qui est différent .Chacun peut avoir le Saint Esprit en soi .

si tu penses ça, je te suggère de changer ta religion dans ton profil . il ne faut pas oublier que Mohamet traite Jesus de mystificateur et nie le fait qu'il soit rescussité !

Auteur : jc91
Date : 23 sept.07, 21:23
Message :

calice a écrit : Ce n'est pas ce que dit la Bible :
« Si vous m’aimez , vous vous appliquerez à observer mes commandements , moi je prierais le Père :il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours »Jean XIV, 15-16

Jean plus loin précise que cet envoyé ne parlera pas de lui-même mais répétera ce qu’il entendra :

« Lorsque viendra l’Esprit de Vérité , il vous fera accéder à la Vérité toute entière .car il ne parlera pas de son propre chef mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir .Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera » Jean XVI , 13 -14 .

Calice, svp, retire le mot "catholique" de ta présentation. La falsification est punie par Dieu, même derrière ton ordinateur où tu te crois à l'abri des regards indiscrets.
Je crois que tu nous prends pour des crétins qui ne savent pas faire la différence entre ceux qui connaissent la Bible et ceux qui ne la connaissent pas.

Auteur : abdel19
Date : 23 sept.07, 22:16
Message : ca vous derange qu'une catholique dit ce qu'elle pense, lol

c'est bien calice

Auteur : jc91
Date : 23 sept.07, 23:30
Message : Non, ca me dérange qu'une personne qui se fait passer pour catholique raconte n'importe quoi.
Dans ce cas, moi, je vais aller sur un formum musulman et je vais me faire passer pour un musulman et raconter n'importe quoi, les catholiques vont applaudir dt dire : un musulman enfin éclairé.

Un catholique connait les Ecritures et ne peut pas penser ce que pense Calice.

Auteur : calice
Date : 24 sept.07, 00:09
Message :

sépolis a écrit : Et c'est le saint esprit qui lui a demandé d'assassiner les gens juste parce qu'ils ne voyaient pas en lui un prophète ?

D'après Jâbir ibn `Abd-Allah (qu'Allah soit satisfait de lui),

l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Qui me débarrassera de Ka`b ibn Al-'Achraf qui a mal agi envers Allah et Son Envoyé?". Muhammad ibn Maslama répondit: "O Envoyé d'Allah, veux-tu que je le tue?". - "Certes oui", répliqua le Prophète. - "Permets-moi alors de médire de toi devant lui". - "Dis ce que tu voudras". Muhammad ibn Maslama alla trouver Ka`b et lui dit: "Cet homme (le Prophète) veut nous imposer de l'aumône légale qui dépasse nos moyens". - "Il vous demande encore cela?", dit Ka`b, par Dieu, vous serez encore plus ennuyés de lui que vous l'êtes". - "Nous venons de le suivre et nous ne voulons pas le quitter avant de voir jusqu'où il nous mènera. Ainsi, je viens te demander de me prêter". - "Que me donneras-tu en gage?". - "Que veux-tu que je te donne?". - "Vos femmes!". - "Comment pourrions-nous te donner nos femmes en gage à toi qui es le plus bel homme des Arabes?". - "Eh bien! Vos fils". - "Comment pourrions-nous te donner, nos fils en gage? On pourrait leur reprocher qu'ils avaient été donnés en gage pour deux charges de dattes et ce serait une honte pour nous. Nous te donnerons plutôt nos armes en gage". Muhammad ibn Mas`ûd prit alors rendez-vous avec Ka`b et lui promit qu'Al-Hârith, 'Abû `Abs ibn Jabr et `Ubad ibn Bichr l'accompagneraient. La nuit les quatre hommes allèrent trouver Ka`b. Sufyân dit: Un autre transmetteur que `Amr rapporte que la femme de Ka`b lui a dit: "Il me semble entendre un bruit comme celui de la voix d’un meurtrier". - "Ne t'en fais pas, lui répondit son mari, c'est Muhammad ibn Maslama, son frère de lait et 'Abû Nâ'ila. L'homme généreux répond à l'appel au secours fait de nuit, même si c'était au prix de sa vie". Muhammad dit à ses compagnons: "Quand il viendra, je m'approcherai de lui et lorsque je tiendrai bien sa tête entre mes mains, frappez-le". Lorsque Ka`b descendit, en portant son arme, on lui dit: "Nous sentons une très belle odeur!" - "Oui, répondit-il, ma femme est la plus parfumée des femmes arabes". Muhammad lui dit ensuite: "Me permets-tu de sentir?". - "Oui", répliqua Ka`b. Après que Muhammad ait senti l'odeur, il lui dit: "Me permets-tu de la sentir encore une fois?". Et comme il disait cela, il tint la tête de Ka`b entre ses mains en s'écriant à ses compagnons: "Il est à vous!". Et, ils le tuèrent.

Sahîh de Muslim : 3359

La seule action malveillante alléguée de Ka'b est d'avoir écrit et diffusé des poèmes se moquant du Prophète et encourageant ses adversaires.

lol ! Si le saint esprit inspirer de cette façon, je serais un fanatique de l'athéisme

Mais non je ne glorifie pas Mohammad ! seulement tout en étant de confession catholique donc chrétienne (et guidée par Jésus ) je suis ouverte à d'autres confessions et je sais reconnaitre la vérité ou elle se trouve .Et le Coran peut être interprété de différentes façon : quand on sait lire en profondeur on voit que l'Islam est une religion pacifique , c'est ce qu'exprime le soufisme .Même si cette branche est minoritaire je pense qu'il est important de les entendre .L'Islam est une mosaïque : la plupart des gens n'en connaissent que ce qu'en disent les médias , c'est une image fausse.
Il y a beaucoup de sites qui cherchent à discréditer l'Islam , comme celui ou tu as pris ce passage .
Je ne défends pas l'Islam officiel actuel mais le vrai Islam , celui des soufis , qui n'a pas du tout le même visage et qui rejoint le chemin du Christ.

Auteur : calice
Date : 24 sept.07, 00:11
Message :

jc91 a écrit : Un catholique connait les Ecritures et ne peut pas penser ce que pense Calice.

Si tu lis mes messages depuis le début tu verras que je connais les Ecritures .Ensuite tout est question d'interprétation.

Auteur : calice
Date : 24 sept.07, 00:17
Message :

mickael__keul a écrit : . il ne faut pas oublier que Mohamet traite Jesus de mystificateur et nie le fait qu'il soit rescussité !

Mais pas du tout au contraire : tu n'as pas lu mes messages précendents ? tu préfères continuer dans l'erreur plutôt que d'écouter les arguments qu'on t'apporte .Mohhmmad a dit au contraire qu'il était très proche de Jésus , car il n'y avait aucun autre prophète entre eux .
Je crois que tu est ignorant du Coran , que tu préfères écouter de on-dit qui contentent ta haine de l'Islam , plutôt que de recherche la vérité .Dur de remettre en question ses certitudes .

Auteur : calice
Date : 24 sept.07, 00:22
Message :

Kthodique a écrit :Calice : Mahomet n'a été inspiré par rien du tout; Quelqu'un a dû essayer de l'évangéliser, toutes ces belles histoires lui ont plut, il les a donc mélangées à sa sauce de l'ignorance et les a propagées à la moitié du monde, induisant tout ce petit monde dans l'erreur; et au jour du jugement ça va craindre pour lui crois moi.

Impossible de faire une mystification de cette ampleur .
La Coran vient dans la lignée de la Bible . Mais seuls les mystiques l'ont compris .Le visage de l'Islam actuel rebute car il a été mal interprété.Ils prennent souvent tout au pied de la lettre alors qu'il y a plusieurs niveaux de compréhension.
Au moins lisez les soufis pour vous faire une idée par vous-même

Auteur : bazanos95
Date : 24 sept.07, 00:29
Message : Calice , puisque tu reconais le coran et mohamed comme prophete , dis moi pourquoi tu es toujour chrétienne ??

Auteur : sépolis
Date : 24 sept.07, 00:38
Message :

calice a écrit :[Il y a beaucoup de sites qui cherchent à discréditer l'Islam , comme celui ou tu as pris ce passage .
.

Non je ne l'ai pas pris d'un site qui discrédite l'islam je l'ai pris d'un site qui est tout ce qui y a de musulman

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... rn&ID=1048

Tu peux vérifier dans les recueils de Muslim si tu as encore des doutes (ce que je ne crois pas), ils sont en vente dans toutes les bibliothèques musulmane

Seulement tout le monde n'est pas comme toi et n'essaye pas de faire passer l'islam pour ce qu'il n'est pas

Enlèves ton masque ça te grandira

Auteur : sépolis
Date : 24 sept.07, 00:47
Message :

abdel19 a écrit :ca vous derange qu'une catholique dit ce qu'elle pense, lol

c'est bien calice

Ok elle dit ce q'elle pense, c'est son droit le plus absolu ! Mais nous nous sommes là pour lui faire prendre conscience qu'elle délire complètement, j'espère que ça ne te dérange pas.

Et je ne te vois pas te précipiter pour confirmer ce qu'elle raconte, toi le musulman est-ce que tu trouves normal qu'elle se dit musulmane et affiche qu'elle est catholique c'est à dire trinitaire ?

Auteur : bazanos95
Date : 24 sept.07, 00:50
Message :

abdel19 a écrit :ca vous derange qu'une catholique dit ce qu'elle pense, lol

c'est bien calice

abdel tu es un mystique soufis ??

Auteur : eowyn
Date : 24 sept.07, 00:53
Message :

calice a écrit :
Impossible de faire une mystification de cette ampleur .
La Coran vient dans la lignée de la Bible . Mais seuls les mystiques l'ont compris .Le visage de l'Islam actuel rebute car il a été mal interprété.Ils prennent souvent tout au pied de la lettre alors qu'il y a plusieurs niveaux de compréhension.
Au moins lisez les soufis pour vous faire une idée par vous-même

En lisant le coran on a cela

sourate 4 les femmes verset 157:
et à cause leur parole: ‹Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

comment les soufis interprètent cela car ce verset est en contradiction avec la croyance christique, base du christianisme cad Jésus mort crucifié et ressuscité ?

Auteur : calice
Date : 24 sept.07, 10:01
Message :

eowyn a écrit : En lisant le coran on a cela comment les soufis interprètent cela car ce verset est en contradiction avec la croyance christique, base du christianisme cad Jésus mort crucifié et ressuscité ?

Tous les musulmans n'interprêtent pas ce verset au 1ier degré heureusement .

Il faut replacer le verset dans son contexte :il est reproché aux juifs de se vanter, en disant qu’ils ont tué Jésus. Ce rapport du Coran n’a pas pour but de nier que Jésus ait été crucifié, mais plutôt ce rapport a pour vue de condamner les paroles des juifs se vantant d’avoir tué Jésus :

(Nous les avons maudits) ... A CAUSE DE LEUR PAROLE...

Ce à quoi Allah répond qu’ils ne l’ont pas tué, ni crucifié, mais que CELA LEUR A APPARU AINSI. Ce qui peut s’interpréter correctement comme étant le fait, que ce ne sont pas les juifs qui ont été la source de décision de la mort de Jésus, comme ils s’en vantent, mais que c’est Allah qui en a décidé, comme le confirme l’enseignement de ce passage coranique suivant :

Ce n'est pas vous qui les avez tues: MAIS C'EST ALLAH, qui les a tues. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : MAIS C'EST ALLAH qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient. Sourate 8:17

Par conséquent, ce n'était pas les hommes qui ont crucifié Jésus, plutôt c’est Dieu qui a permis au Christ d'être crucifié. C’est là avec précision ce que la Bible enseigne :

cet homme, livré SELON le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. Actes 2:23-24

Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir. Actes 3:18

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. Jean 10 :17-18

Ce verset confirme le sens de l’autre :

Et NE DITES PAS de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah qu'ils sont morts. AU CONTRAIRE ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients. Sourate 2:154

Donc le Coran ne nie pas que Jésus soit mort crucifié , c’est juste une question d’interprétation .
Il y a d’autres versets qui prouve que cette interprétation est la bonne (et pas celle qui nie la crucifiction et la mort de Jésus ) :

Jésus enfant aurait dit :Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. Sourate 19:3

Dieu dit :' O Jésus! Certes Je vais te faire mourir (mutawaffeeka) et t'élever vers Moi, et te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru... Sourate 3:55

L'érudit musulman, Ahmad Al-Ajuz déclare:

"Jésus est certainement mort sur terre selon les mots de Dieu inni mutawaffi-ka qui signifient que 'Je vous ferai mourir (mumitu-ka). La mort (maut) est quelque chose qui est liée pour se produire, comme lorsque Dieu dit par la langue de Jésus: ' La paix soit sur moi le jour où je suis né et le jour où je mourais '." Ahmad al-Ajuz

Le musulman Dr. Kamel Hussein écrit :

" L'idée d'un produit de remplacement pour le Christ est une manière très brute d'expliquer le texte Coranique…Le musulman cultivé ne croit pas à ceci de nos jours. Le texte est pris pour signifier que les juifs ont pensé qu'ils ont tué le Christ mais Dieu l'a élevé d'une manière que nous ne pouvons expliquer, c’est un fait parmi les multiples mystères que nous pouvons accorder que sur la foi seule. "City of Wrong

Donc Jésus est bien mort crucifié , par la volonté de Dieu .Il est ressuscité avec son corps glorieux et a ainsi vaincu la mort .Il a ouvert un cycle pour toute l’humanité et ceux qui suivent son exemple auront la vie éternelle.Et cette affirmation n'est pas en contradiction avec le Coran.

Auteur : eowyn
Date : 24 sept.07, 10:41
Message : Calice, selon toi l'islam adore donc le Dieu Trinitaire ?

Auteur : Glorry
Date : 24 sept.07, 15:21
Message :

abdel19 a écrit :ca vous derange qu'une catholique dit ce qu'elle pense, lol

c'est bien calice

Non! Du tout! Une Catholique peut très bien dire ce qu'elle pense!

Mais certainement pas une musulmane de la branche soufis, peut venir se faire passer pour une Catholique et envoyer sa sauce islamique!!

Tu peux pas demander à ta "soeur" d'arrêter de jouer à l'hypocrite???

Auteur : mario
Date : 24 sept.07, 19:50
Message :

eowyn a écrit :Calice, selon toi l'islam adore donc le Dieu Trinitaire ?

Excellente question : on attend maintenant la réponse de Calice !

Auteur : Shaena
Date : 24 sept.07, 20:00
Message :

Glorry a écrit : Non! Du tout! Une Catholique peut très bien dire ce qu'elle pense!

Mais certainement pas une musulmane de la branche soufis, peut venir se faire passer pour une Catholique et envoyer sa sauce islamique!!

Tu peux pas demander à ta "soeur" d'arrêter de jouer à l'hypocrite???

Très bonne réflexion Calice!!

ne t'occupe pas des suppots de satan, elle veut la guerre!! elle croit car les musulmans sont minoritaires en occident, qu'ils arriveront à faire ce qu'ils ont fait aux juifs en 1940!!

nan, nan, ce n'est pas possible!!! Ils veulent la guerre, ils l'auront mais avec toutes les conséquences de la guerre, pas de génocide que d'un côté!!
nous ne sommes pas en afrique!!!

Auteur : mario
Date : 24 sept.07, 20:03
Message :

calice a écrit :
.......................................
Ce à quoi Allah répond qu’ils ne l’ont pas tué, ni crucifié, mais que CELA LEUR A APPARU AINSI. Ce qui peut s’interpréter correctement comme étant le fait, que ce ne sont pas les juifs qui ont été la source de décision de la mort de Jésus, comme ils s’en vantent, mais que c’est Allah qui en a décidé, comme le confirme l’enseignement de ce passage coranique suivant :

Ce n'est pas vous qui les avez tués: MAIS C'EST ALLAH, qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : MAIS C'EST ALLAH qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient. Sourate 8:17

.

Désolé, Calice, mais là, je suis mort de rire ............!!! mdr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La sourate 8, des versets 5 à 19, parle de la bataille d'El Badr, la première bataille menée par Mouhammad.... et gagnée par ALLÂH au profit de Son Prophète.

Alors dire que ce verset parle de la mort du Christ, vraiment c'est trop gros ..................

Auteur : sépolis
Date : 24 sept.07, 22:29
Message :

Shaena a écrit :
Très bonne réflexion Calice!!

ne t'occupe pas des suppots de satan, elle veut la guerre!! elle croit car les musulmans sont minoritaires en occident, qu'ils arriveront à faire ce qu'ils ont fait aux juifs en 1940!!

nan, nan, ce n'est pas possible!!! Ils veulent la guerre, ils l'auront mais avec toutes les conséquences de la guerre, pas de génocide que d'un côté!!
nous ne sommes pas en afrique!!!

Ooooooooo ! Tu as de l'imagination toi !

Tu t'attends à ce genre de scénario ?

On dirait que tu te prépares pour ça non ?

les pogromes des juifs, l'islam connait :

Ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux) a dit:
Les juifs des Banû An-Nadîr et des Banû Qurayza ayant attaqué le Prophète (pbAsl), celui-ci expulsa les Banû An-Nadîr, mais maintint les Banû Qurayza par mesure de faveur jusqu'au jour où, ceux-ci l'ayant de nouveau attaqué, il mit alors à mort leurs hommes et partagea leurs enfants, leurs femmes et leurs biens entre les musulmans. Toutefois quelques gens des Banû Qurayza se rallièrent au Prophète (pbAsl) qui leur accorda la sécurité et ils se convertirent à l'Islam. Le Prophète expulsa de Médine tous les juifs: ceux de la tribu des Banû Qaynuqâ`, ceux de la tribu des Banû Hâritha et tous les juifs de Médine.

Sahîh de Muslim :3312

En tout cas ton prophète prévoit un autre scénario :

D'après Ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: Vous combattrez les juifs (qui se réfugieront de vous derrière les pierres). Mais chacune de ses pierres dira: "O Musulman! Voilà un juif derrière moi, viens le tuer!".

Sahîh de Muslim : 5200

Auteur : calice
Date : 24 sept.07, 22:37
Message :

eowyn a écrit :Calice, selon toi l'islam adore donc le Dieu Trinitaire ?

Le rejet de la Trinité par la doctrine islamique exotérique (islam officiel ) n’empêche pas de nombreux auteurs musulmans et d’observateurs de toutes religions qui ont écrit sur le sujet de voir la Trinité dans la Coran .
Le Christianisme aussi est jaloux de l’Unité divine , et il n’y a pas de contradiction entre l’Unité divine et la Trinité .

Frithjof Shuon (qui n’est pas spécialement soufi mais qui développe dans ses livres le thème de l’unité transcendante des religions ) observe dans « Le soufisme , voile et quintessence » que la trinité est inscrite dans le Coran de façon voilée .
Il explique que la formule en tête de chaque sourate : « Au nom de Dieu , le Clément , le Miséricordieux » est déjà une formule trinitaire !

Le Coran évoque la trinité notamment dans le verset :

« Sont mécréants( kafarû ) ceux qui disent :En vérité Allâh est le troisième de trois , alors qu’il n’y a qu’une Divinité unique » ( Cor , 5, 73) .

Ibn Arabi commente ce verset (dans son Futûhât, chap 333) en le rapprochant de cet autre :

« Il n’est pas d’entretien de trois (êtres) sans qu’Il soit le Quatrième , ni de cinq sans qu’Il soit le sixième , ni moins que cela ni davantage , sans qu’Il soit avec eux ou qu’ils se trouvent » (Cor . , 58 , 7)

Allâh n’est donc pas le troisième de trois car cela impliquerait qu’il fait partie d’un ensemble ou Il aurait deux semblables ce qui serait contraire à sa Transcendance .Il est donc nécessairement non le troisième mais le quatrième .
C’est ce qu’indique le tétragramme Y H W H : 4 lettres représentant la trinité .4= 3
Puis Dieu est cinquième dans le pentagramme Y H Sh W H représentant Jésus incarné.
La nature du Christ est double :divine (Wav ) et humaine (Shin) .

La croix c’est Y-W axe vertical , H-H axe horizontal et le Shin au milieu ( la nature humaine du Christ crucifiée ) .

Une autre explication concerne le sens de kafara :selon l’interprétation courante ce verbe désigne le fait de ne pas croire , tandis qu’au point de vue ésotérique il évoque l’idée de recouvrir » et par conséquent ici encore d’ «occulter » .L’être réalise alors en lui-même l’ « immanence »d’Allah , c'est-à-dire le fait que ses attributs , ses qualifications et jusqu’à son existence ne sont autres que ceux d’Allah ; sous ce rapport le Très-Haut apparaît non plus comme le quatrième mais bien le Troisième de trois .Il faut préciser que dans ce cas il n’y a pas non plus d’association « blamable » au sens du shirk , puis qu’aucune divinité n’est envisagée en dehors d’Allah . ; il y a uniquement « kufr » c'est-à-dire occultation :la réalité propre de l’être est entièrement couverte et cachée par la Réalité divine et celle-ci à son tour , est occultée par l’apparence de tel être particulier .Ceci permet de comprendre comment le Coran considère la divinité du Christ :
« Sont mécréants (kafara) ceux qui disent :En vérité Allah est Lui le Messie Fils de Marie » (Cor , 5, 72) .
Il faut comprendre « kafara » dans le sens d’ « occulter » :ils occultent ceux qui disent etc .Affirmer que Christ est Dieu n’est pas énoncer une erreur métaphysique mais « voiler » l’une par l’autre la réalité du Christ et la réalité de Dieu .
Ibn Arabi poursuit son second commentaire en précisant qu’après avoir reconnu la réalité divine en lui-même , l’être sera nécessairement conduit à la reconnaître dans les deux autres , au sein de la triade dont il fait partie ; il dira alors , pour rendre compte de la Nature divine : « Il est Un et il est trois » (huwa wâhidun wa Huwa thalâthatun) .Et ceci n’est en contradiction avec le dogme chrétien de la trinité n’en déplaise aux exotéristes de tout bord !

Un autre verset coranique ou la Trinité est évoquée de manière expresse est également remarquable dans sa formule quand on sait comprendre le sens profond et pas juste littéral des versets :
« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés (rusuli-Hi) et ne dites pas « trois ».Cessez , cela est meilleur pour vois :Allah est une divinité unique . » (Cor , 4, 171)

Le fait de dire « trois » n’est donc pas considéré comme un mensonge ou une marque d’incroyance :simplement , « il est meilleur pour vous » de cesser de le dire et préférable de proclamer l’Unité divine , ce qui correspond à un aspect principiel plus élevé.

Charles -André Gillis dans « Marie en Islam » , confirme abondamment aussi l’existence de la Trinité dans le Coran .Par exemple dans le verset : « Le Messie Fils de Marie n’est qu’un Envoyé ; les Envoyés sont passés avant lui ; et sa mère est une simple confirmatrice . » (Cor 5, 75 ) , la restriction apparente exprime en en réalité une excellence ; la qualité de confirmatrice se rapporte en effet pou lui , à l’ensemble des manifestations du Verbe et des Livres révélés : « Elle a confirmé les Paroles de son Seigneur et Ses Livres » ( Cor , 66, 12 ) , de sorte que la Vierge est identifiée par là à l’Esprit universel et à la Tradition primordiale .

Dans le verset : « Le Messie , fils de Marie est uniquement l’envoyé d’Allah » , le terme « innama » traduit par « uniquement » n’indique pas une restriction , mais au contraire une excellence ."Uniquement " doit être vu dans le sens d’"unique" , d’"à part ", de "parfait" .L’excellence concerne le Christ , qui est assimilé à l’Homme Parfait. Dès lors les indications dans la suite du verset :
« et son Verbe qu’il a projeté en Marie et un Esprit procédant de Lui ; croyez donc en Allah et en ses Envoyés » peuvent être considérés comme des qualificatifs correspondants aux fonctions fondamentales de l’Homme Universel :
le Verbe représente l’ordre principiel et divin ;
l’Esprit l’ordre angélique ,
et Marie l’ordre naturel
Nous retrouvons donc là la Trinité , dont il faut aussi bien connaître les correspondances (le sens symbolique ) chez les chrétiens pour pouvoir l’apprécier dans l’Islam , car tout se rejoint , les religions ne sont pas différentes dans leur essence même si à l’extérieur elles sont interprétées différemment par les « savants » ignorants de vérités profondes .

Petite parenthèse :
La Vierge Marie assume d’ailleurs une relation distinctes avec les 3 personnes :épouse du Saint –Esprit , et mère du Christ et aussi fille du Père .

Il n’y a donc pas de contradiction entre le dogme chrétien de la Trinité et l’Islam , puisque le Coran reconnaît (de manière voilé il est vrai ) la Trinité .
Cela me désole de voir sur des sites , des musulmans questionner des savants (par exemple sur la trinité quand ils sont compris parfois le sens profond ) et quand ils demandent des explications on leur répond :c’est comme cela car depuis les Compagnons du Prophète nous vous répétons ce que les exégètes nous ont dit , le sens des versets s’est transmis et vous n’êtes pas capable de comprendre par vous-même il fait avoir beaucoup étudier et être dépositaire du vrai sens , laisser donc les savants vous enseigner : c’est du BOURRAGE DE CRANE , du TOTALITARISME .La vérité est que le vrai sens s’est perdu dans la religion exotérique .Comment peut-on être naif au point de se laisser manipuler à ce point ?
Ne croyez pas tout ce qu’on vous dit , même votre famille , mais instruisez –vous , informez-vous et aller vérifier par vous-même , faites marcher votre cerveau .Lorsqu’on vous affirme quelque chose , étudiez les arguments contraires pour vous faire une opinion par vous-même .Si les savants avaient raison , ils seraient d’accord au moins sur l’essence , les musulmans vivraient dans la paix et il n’y aurait plus de guerre entre eux .

Auteur : calice
Date : 24 sept.07, 22:44
Message :

mario a écrit :
Ce n'est pas vous qui les avez tués: MAIS C'EST ALLAH, qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : MAIS C'EST ALLAH qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient. Sourate 8:17

.

"Désolé, Calice, mais là, je suis mort de rire ............!!! mdr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La sourate 8, des versets 5 à 19, parle de la bataille d'El Badr, la première bataille menée par Mouhammad.... et gagnée par ALLÂH au profit de Son Prophète.

Alors dire que ce verset parle de la mort du Christ, vraiment c'est trop gros ..................[/quote]"

Je sais bien que ce verset ne parle pas de la mort du Christ .Si tu suis bien j'ai cité ce verset pour montrer qu'il est dit que c'est Allah qui les a tué et pas eux .Ce verset est a raproché de celui qui dit que les juifs n'ont pas tué le Christ (et qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre bien sur) : les juifs ont bien sur tués Jésus comme les combattants ont tués leurs ennemis , mais ll est quand même dit que c'est Allah et pas eux qui les ont tués.Ce qui veut dire qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les versets mais parfois un verset en éclaire un autre .

Auteur : calice
Date : 24 sept.07, 22:53
Message :

Glorry a écrit :
Mais certainement pas une musulmane de la branche soufis, peut venir se faire passer pour une Catholique et envoyer sa sauce islamique!!

Ce n'est pas parceque je lis les soufis et ceux qui écrivent sur eux que je suis soufi .On peut bien tout en restant dans sa religion , se cultiver , et être d'accord avec leurs théories .Je suis d'accord avec les maitres bouddhistes aussi alors je suis bouddhiste ?
Le fait est que toutes les religions se rejoignent dans leur essence .On peut voir les concordances , les analogies sans changer sa pratique pour celà .L'étiquette extérieure de toute façon ne compte pas , c'est se connaitre soi-même et purifier son coeur qui compte , peu importe la religion.

Auteur : eowyn
Date : 24 sept.07, 23:19
Message : Calice, j'ai lu ton explication ou l'explication soufie sur la Trinité. Alors je te pose cette question : à quoi sert le coran dans ses explications implicites ou cachées du Dieu Trinitaire alors que nous avons 6 ou 7 siècles plus tôt l'explication beaucoup plus claire venant de Jésus ?
Il faut se torturer les méninges pour comprendre avec le coran un Dieu Trinitaire, alors qu'il est beaucoup plus simple de le comprendre en prenant les Evangiles. Jésus est le Verbe incarné donc entendre et comprendre ses paroles est entendre et comprendre Dieu et cela 6 ou 7 siècles avant l'islam.

Autre chose : pourquoi les musulmans ne sont pas baptisés au nom du Père du Fils et de l'Esprit comme l'a demandé Jésus ?

Auteur : Elimélec
Date : 24 sept.07, 23:34
Message :

calice a écrit : Ce n'est pas parceque je lis les soufis et ceux qui écrivent sur eux que je suis soufi .On peut bien tout en restant dans sa religion , se cultiver , et être d'accord avec leurs théories .Je suis d'accord avec les maitres bouddhistes aussi alors je suis bouddhiste ?
Le fait est que toutes les religions se rejoignent dans leur essence .On peut voir les concordances , les analogies sans changer sa pratique pour celà .L'étiquette extérieure de toute façon ne compte pas , c'est se connaitre soi-même et purifier son coeur qui compte , peu importe la religion.

Tu as le droit de le penser, mais il arrive à un moment où on doit faire des choix, soit on s'engage à suivre le Seigneur et on devient un véritable disciple de Christ et on prend le nom de chrétien, soit on se disperse en se faisant sa "petite compil" de toutes les religions et croyances, et à ce moment là on ne peut plus se réclamer de Christ. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Seigneur lui-même :

(Luc 11:17)
Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et une maison s'écroule sur une autre.
(Luc 11:23)
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Celui qui ne rassemble pas avec moi disperse. Jésus nous invite à le suivre. Il est impossible d’être disciple à mi-temps, seulement quand cela nous semble facile ou confortable. Jésus ne dit pas non plus que le royaume des cieux est accessible par toutes les religions, mais il nous dit :

(Jean 14:6)
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Ca peut paraître exclusif comme déclaration aux yeux des inconvertis, mais le plus déroutant et le plus fort dans les déclarations de Jésus, c'est qu'il dit être en sa personne le chemin qui mène à Dieu ! Plusieurs avant lui et après lui ont certifié avoir reçu une révélation concernant la voie de la Vérité. Ils invitaient les hommes à les suivre sur ce chemin. Jésus, lui, a dit qu'il est la Vérité et qu'il fallait venir à lui pour connaître Dieu ! Et non à travers des doctrines, des philosophies ou des religions.

Auteur : eowyn
Date : 25 sept.07, 00:11
Message :

Ca peut paraître exclusif comme déclaration aux yeux des inconvertis, mais le plus déroutant et le plus fort dans les déclarations de Jésus, c'est qu'il dit être en sa personne le chemin qui mène à Dieu ! Plusieurs avant lui et après lui ont certifié avoir reçu une révélation concernant la voie de la Vérité. Ils invitaient les hommes à les suivre sur ce chemin. Jésus, lui, a dit qu'il est la Vérité et qu'il fallait venir à lui pour connaître Dieu ! Et non à travers des doctrines, des philosophies ou des religions.

Ce que tu dis est exactement ce qu'il faut dire. Jésus est la Vérité, le Chemin et la Vie. Suivre son message est Le suivre et Le suivre est la seule voie vers Dieu.
Le coran fait du Christ un prophète parmi les autres et surement pas la seule voie menant à Dieu.

Il est impossible d’être disciple à mi-temps, seulement quand cela nous semble facile ou confortable

Si on est chrétien, oui.

Auteur : Shaena
Date : 25 sept.07, 01:43
Message :

sépolis a écrit : Ooooooooo ! Tu as de l'imagination toi !

Tu t'attends à ce genre de scénario ?

On dirait que tu te prépares pour ça non ?

les pogromes des juifs, l'islam connait :

Ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux) a dit:
Les juifs des Banû An-Nadîr et des Banû Qurayza ayant attaqué le Prophète (pbAsl), celui-ci expulsa les Banû An-Nadîr, mais maintint les Banû Qurayza par mesure de faveur jusqu'au jour où, ceux-ci l'ayant de nouveau attaqué, il mit alors à mort leurs hommes et partagea leurs enfants, leurs femmes et leurs biens entre les musulmans. Toutefois quelques gens des Banû Qurayza se rallièrent au Prophète (pbAsl) qui leur accorda la sécurité et ils se convertirent à l'Islam. Le Prophète expulsa de Médine tous les juifs: ceux de la tribu des Banû Qaynuqâ`, ceux de la tribu des Banû Hâritha et tous les juifs de Médine.

Sahîh de Muslim :3312

En tout cas ton prophète prévoit un autre scénario :

D'après Ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: Vous combattrez les juifs (qui se réfugieront de vous derrière les pierres). Mais chacune de ses pierres dira: "O Musulman! Voilà un juif derrière moi, viens le tuer!".

Sahîh de Muslim : 5200

Tout le moyen-orient s'attend à ce scénario, tu n'étais pas au courant que la turquie a demandé il y a un an aux musulmans occidentaux de ne pas froisser les occidentaux par notre rigueur car un génocide comme ceux fait aux juifs pourrait avoir lieu sur les musulmans?
L'islamophobie de l'occident est connue dans le monde entier!!
Mais je le dis de façon ironique, nous mourrons ici s'il le faut mais pas dans tes mouroirs, cocotte!!!

Les juifs ont bien créé la LDJ , et bien les musulmans ont fait pareils, nous avons créé la LDM (ligue Défense musulmane) non officiel, mais qui sera très efficace!!!

P.s. : les français ont dansé pendant 4 ans pendant qu'Hitler se préparait!!
Ce qui est malheureux c'est qu'à force de cracher votre haine, vous ne vous rendrez même pas compte le jour où la 3ème guerre mondiale va éclater!!
A moins que c'est ce que vous attendez, quoique j'en doute, attisez la haine est peut-être votre but mais je pense que vous n'êtes pas assez courageux pour y participez réellement!!
Un conseil : le premier pays qui va attaquer va déclencher la réponse de défense des autres!!

Auteur : sépolis
Date : 25 sept.07, 03:29
Message :

Shaena a écrit :

L'islamophobie de l'occident est connue dans le monde entier!!!!

L'intolérance de l'islam aussi, ceci explique souvent cela

Shaena a écrit :Mais je le dis de façon ironique, nous mourrons ici s'il le faut mais pas dans tes mouroirs, cocotte!!!!!

Ça je le sais, les musulmans sont même prêts à se caler dans un train d'atterrissage pour venir profiter de la vie chez les kouffars. L'occident tant décrié mais en même temps tant espéré.

L'islam rend schizophrène, tu ne m'apprends rien

Shaena a écrit :Les juifs ont bien créé la LDJ , et bien les musulmans ont fait pareils, nous avons créé la LDM (ligue Défense musulmane) non officiel, mais qui sera très efficace!

ce n'est pas trés éfficace de copier a chaque fois les autres. Il faut essayer de marcher tout seul, jusqu'a quand ont va être obligé de vous donner la main pour marcher ?

Shaena a écrit : A moins que c'est ce que vous attendez, quoique j'en doute, attisez la haine est peut-être votre but mais je pense que vous n'êtes pas assez courageux pour y participez réellement!!!

Je ne savais pas que tu faisais aussi dans la télépathie !

ceci dit c'est trés significatif ce que tu racontes là !!!

en effet, avec l’anonymat du web, tout est possible, les barbus par exemple, leur spécialité c'est " la convertie à l'islam comblée par le port du voile", il suffit de les chatouiller un peu et le style, guerrier et peu subtil qui trahit une psychologie djihadiste et donc masculine refait surface

Donc coco, moi aussi je ne suis pas une cocotte

Shaena a écrit : Un conseil : le premier pays qui va attaquer va déclencher la réponse de défense des autres!!

:

ton prophète nous dit même que les pièrres vont parler "O Musulman! Voilà un juif derrière moi, viens le tuer!"

donc il n y a rien a craindre pour les mahométans, c'est eux qui vont être les massacreurs nous dit ton prophète et non l'inverse donc tu peux dormir Tranquille

Auteur : Shaena
Date : 25 sept.07, 05:59
Message : 1/ exact, mais je suis ravie que mes frère du moyen-orient soit au courant.
Du coup, nous sommes peut-être minoraitaire en occident mais très nombreux dans le monde!!

2/ c'est clair, s'ils sont ravis de venir, tu penses bien que personne ne pourras les forcer à partir!!!

3/ on ne copie pas, tu devrais savoir qu'en France les milices sont INTERDITES, regarde kémi seba il a voulu les copier, sa milice s'est retrouvé dissoute par le gouvernement, pas la LDJ.
donc, la LDM est officieuse. Pas trop bête, déjà que les musulmans sont la bête noire, on ne va pas se jeter dans la gueule du loup (hihi!!)

4/ pas de la télépathie, réaliste. seuls les faibles ont besoin d'attiser la haine, pas les guerriers.
anonymat du web ou pas, un mensonge est un mensonge!!

excuse si tu es un coco!!!

5/ ce hadith concerne la Ressurection. Vous avez de la chance que des versets coraniques disent autre chose !! (ironie)

Je dors mal mais c'est certainement pas du à votre haine!!!

Auteur : mario
Date : 25 sept.07, 07:58
Message :

calice a écrit :Je sais bien que ce verset ne parle pas de la mort du Christ .Si tu suis bien j'ai cité ce verset pour montrer qu'il est dit que c'est Allah qui les a tué et pas eux .Ce verset est a raproché de celui qui dit que les juifs n'ont pas tué le Christ (et qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre bien sur) : les juifs ont bien sur tués Jésus comme les combattants ont tués leurs ennemis , mais ll est quand même dit que c'est Allah et pas eux qui les ont tués.Ce qui veut dire qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les versets mais parfois un verset en éclaire un autre .

Dis-moi, Calice, combien de Musulmans, selon toi, interprètent ce verset à ta façon et acceptent de dire que Jésus a bel et bien été crucifié ???

D'autant plus que le Coran déclare qu'il y a eu crucifixion, mais qu'un sosie était suspendu au bois. Comment faire le parallèle, selon ta théorie, entre la substitution décrite par le Coran, et le rôle de Dieu dans la défaite sanglante des Qoraïchites ?

Auteur : paul H.
Date : 25 sept.07, 08:29
Message : Oui, c'est vraiment tiré par les cheveux... On pourrait même alors dire que les Qoraïchites sont des victimes innocentes qui s'offrent en sacrifice pour les musulmans qui ne savaient pas ce qu'ils faisaient...

Auteur : calice
Date : 25 sept.07, 09:15
Message :

eowyn a écrit :Calice, j'ai lu ton explication ou l'explication soufie sur la Trinité. Alors je te pose cette question : à quoi sert le coran dans ses explications implicites ou cachées du Dieu Trinitaire alors que nous avons 6 ou 7 siècles plus tôt l'explication beaucoup plus claire venant de Jésus ?
Il faut se torturer les méninges pour comprendre avec le coran un Dieu Trinitaire, alors qu'il est beaucoup plus simple de le comprendre en prenant les Evangiles. Jésus est le Verbe incarné donc entendre et comprendre ses paroles est entendre et comprendre Dieu et cela 6 ou 7 siècles avant l'islam.

Autre chose : pourquoi les musulmans ne sont pas baptisés au nom du Père du Fils et de l'Esprit comme l'a demandé Jésus ?

Dieu a envoyé Mohammad pour la même raison qu’il a envoyé Jésus Moïse ,Noe ou Bouddha :pour enseigner aux hommes et leur permettre d’évoluer .Il a envoyé ses prophètes à des époques différentes et dans des lieux différents pour initier des cycles et pour que chacun puisse avoir un contact un jour avec son enseignement .C’est pour cela que l’essence de toute les religions est la même mais la religion extérieure différente pour s’adapter à la culture d’un peuple .
La Vérité est Une même si elle peut prendre plusieurs visages .
Il n’y a donc pas lieu de traiter l’Islam d’anté christ comme je l’ai vu ici , ni à critiquer le Coran .Les hommes peuvent être critiqués , comme peuvent être critiqués les évèques et les papes , mais ni la Bible ni le Coran , qui relatent la parole fidèle du Seigneur ne sont a remettre en cause .
Personne ne te demande de te torturer les méninges pour comprendre le Coran mais il est juste et sage de respecter les autres religions , car si en apparence il y a contradiction ceci est dû à de mauvaises interprétations (comme pour la Trinité mais la notion de trinité n’a jamais été très explicite , même chez les chrétiens , il y en a une grande majorité qui ne savent pas ce que c’est et d’autres qui la refusent ) .

Les musulmans ne sont pas baptisés parce que chaque religion a ses rites externes qui varient .Ce qui ne veut pas dire que les musulmans ne sont pas sur la voie christique car Christ est venu pour tous les hommes . Christ a une place très importante dans le Coran et les soufis considèrent qu’il a une position d’excellence .

Auteur : calice
Date : 25 sept.07, 09:36
Message :

Elimélec a écrit : Tu as le droit de le penser, mais il arrive à un moment où on doit faire des choix, soit on s'engage à suivre le Seigneur et on devient un véritable disciple de Christ et on prend le nom de chrétien, soit on se disperse en se faisant sa "petite compil" de toutes les religions et croyances, et à ce moment là on ne peut plus se réclamer de Christ.

.

Si c’est toi qui le dit , quand on entre en spiritualité il n’y a pas de dispersion possible car on est au cœur même de la Loi .Il n’y a plus de croyance à un certain niveau mais rencontre , donc la religion extérieure qui pouvait servir de béquille devient inutile comme une coque vide .Ce n’est plus une adhésion du mental à des idées et à des rites , mais expérience réelle .Les querelles de chapelles viennent de ce que les gens ne vivent pas une expérience mais « croient » à des dogmes , suivent des principes .On peut rester des années à suivre toutes les prescriptions soigneusement et méticuleusement sans avancer d’un pouce .
Etre disciple du Christ se passe de mots et même de religion .Ce n’est pas celui qui aura le mieux étudier la Bible ou le Coran qui entrera dans le Royaume mais celui qui aura le mieux purifier son cœur .

"Celui qui ne rassemble pas avec moi disperse. Jésus nous invite à le suivre. Il est impossible d’être disciple à mi-temps, seulement quand cela nous semble facile ou confortable. Jésus ne dit pas non plus que le royaume des cieux est accessible par toutes les religions, "

Crois tu vraiment que Christ n’est pas venu pour toute l’humanité ?
Le suivre ce n’est pas adhérer à une religion mais purifier son cœur pour qu’il devienne une demeure pour l’Esprit –Saint .

(Jean 14:6)
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
"Ca peut paraître exclusif comme déclaration aux yeux des inconvertis, mais le plus déroutant et le plus fort dans les déclarations de Jésus, c'est qu'il dit être en sa personne le chemin qui mène à Dieu ! Plusieurs avant lui et après lui ont certifié avoir reçu une révélation concernant la voie de la Vérité. Ils invitaient les hommes à les suivre sur ce chemin. Jésus, lui, a dit qu'il est la Vérité et qu'il fallait venir à lui pour connaître Dieu ! Et non à travers des doctrines, des philosophies ou des religions. "

Le chemin qu’il nous ouvre est pour l’humanité tout entière et c’est le chemin Christique : c’est un principe , pas spécialement un homme .Et le principe christique ne se retrouve pas que dans Jésus mais existait bien avant et reviendra ensuite comme il est annoncé dans la Bible et le Coran .Et ce n’est pas Jésus qui reviendra mais Christ .Suivre son chemin c’est faire comme lui et accéder à notre corps glorieux pour vaincre la seconde mort .Et cela se fait par la purification , chacun peut le faire , pas spécialement les catho ou les protestants etc

Auteur : calice
Date : 25 sept.07, 10:07
Message :

mario a écrit :
Dis-moi, Calice, combien de Musulmans, selon toi, interprètent ce verset à ta façon et acceptent de dire que Jésus a bel et bien été crucifié ???

D'autant plus que le Coran déclare qu'il y a eu crucifixion, mais qu'un sosie était suspendu au bois. Comment faire le parallèle, selon ta théorie, entre la substitution décrite par le Coran, et le rôle de Dieu dans la défaite sanglante des Qoraïchites ?

D'abord ce n'est pas à "ma" façon , mais c'est une interprétation reconnue qu'on peut trouver dans des livres que j'ai cité et peut-être même sur internet .
Ensuite qu'elle ne soit pas reconnue par l'Islam officiel majoritaire n'enlève rien à sa véracité.La majorité peut très bien se tromper et avoir tort et c'est d'ailleurs ce qui se passe .Mais qui t'empêche d'avoir une vision différente de la majorité ?
Je dis que le Coran est parole du Seigneur mais qu'il n'a pas encore livré tous ces secrets car seuls les mystiques comme Ibn Arabi et les soufis passés et présents l'ont compris car ils sont plus évolués spirituellement que les autres .

Non le Coran ne dit pas qu'un sosie a été substitué:

"et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage. Sourate 4:157-158"

C'est ici, la traduction la plus connue, qui indique que c'est un faux semblant qui est mort à la place de Jésus. Seulement, cette traduction est erronée, le mot "faux semblant" dans ce verset n'existe pas dans le texte arabe. En fait les mots arabes utilisés, sont "Shubbiha lahum", qui dans le passage se traduit correctement par "cela leur a apparu ainsi".C'est la traduction "faux semblant " qui a été interprétée comme une substitution de Jésus.
La théorie de la substitution n'est qu'une interprétation en l'occurence fausse.D'ailleurs il n'y a qu'un seul verset qui en parle , c'est très très peu pour être sur d'une interprétation avec un livre comme le Coran il vaut mieux avoir plusieurs versets qui concordent .

Le parallèle entre les 2 versets c'est que dans les deux cas il est dit que c'est Allah qui décide .Et en fait c'est vraiment ca car tout ce qui arrive est le fait de Dieu .Admettons que tu tue ta femme , comme les juifs ont crucifié Jésus , et bien ce sera la volonté de Dieu car Dieu est omnipotent .Tu auras beau penser que tu l'as décidé seul (que tu es maitre de tes actes ) et bien non , c'était ton destin de le faire .C'est dans ce sens là qu'il faut comprendre le verset : même si les juifs ont réellement cru tuer Jésus , ils l'ont fait certes mais Allah l'avait prévu .De même que pour les Qoraïchites Allah l'avait prévu .

Auteur : calice
Date : 25 sept.07, 10:14
Message :

paul H. a écrit :Oui, c'est vraiment tiré par les cheveux... On pourrait même alors dire que les Qoraïchites sont des victimes innocentes qui s'offrent en sacrifice pour les musulmans qui ne savaient pas ce qu'ils faisaient...

Ce n'est pas tellement çà , celà concerne le destin: la place du destin et du libre arbitre dans notre vie .

Auteur : Glorry
Date : 25 sept.07, 11:26
Message :

Shaena a écrit :
ne t'occupe pas des suppots de satan, elle veut la guerre!! elle croit car les musulmans sont minoritaires en occident, qu'ils arriveront à faire ce qu'ils ont fait aux juifs en 1940!!

nan, nan, ce n'est pas possible!!! Ils veulent la guerre, ils l'auront mais avec toutes les conséquences de la guerre, pas de génocide que d'un côté!!
nous ne sommes pas en afrique!!!

[modo]Censuré. Propos irrespectueux[/modo]

Auteur : mario
Date : 25 sept.07, 19:13
Message :

calice a écrit :
D'abord ce n'est pas à "ma" façon , mais c'est une interprétation reconnue qu'on peut trouver dans des livres que j'ai cité et peut-être même sur internet .

Il serait intéressant que tu nous donnes un lien sur internet. MERCI par avance, chère Calice.

Calice a écrit :..................................................................;
Non le Coran ne dit pas qu'un sosie a été substitué:

"et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage. Sourate 4:157-158"

C'est ici, la traduction la plus connue, qui indique que c'est un faux semblant qui est mort à la place de Jésus. Seulement, cette traduction est erronée, le mot "faux semblant" dans ce verset n'existe pas dans le texte arabe. En fait les mots arabes utilisés, sont "Shubbiha lahum", qui dans le passage se traduit correctement par "cela leur a apparu ainsi".C'est la traduction "faux semblant " qui a été interprétée comme une substitution de Jésus.
La théorie de la substitution n'est qu'une interprétation en l'occurence fausse.D'ailleurs il n'y a qu'un seul verset qui en parle , c'est très très peu pour être sur d'une interprétation avec un livre comme le Coran il vaut mieux avoir plusieurs versets qui concordent .

"Shubbiha lahum", Blachère traduit par " il lui fut ressemblé pour lui. "
Le site musulman "e.qra.com" traduit par :
"shubbiha" = pareil;
"la-hum" = appartenant à...

DONC : une personne identique à...................;

Ta traduction ( '"cela leur a apparu ainsi".) ne me semble pas exacte. Peux-tu en donner ta référence ? Ou bien est-ce une traduction qui t'est personnelle ?

Calice a écrit :Le parallèle entre les 2 versets c'est que dans les deux cas il est dit que c'est Allah qui décide .Et en fait c'est vraiment ca car tout ce qui arrive est le fait de Dieu .Admettons que tu tue ta femme , comme les juifs ont crucifié Jésus , et bien ce sera la volonté de Dieu car Dieu est omnipotent .Tu auras beau penser que tu l'as décidé seul (que tu es maitre de tes actes ) et bien non , c'était ton destin de le faire .C'est dans ce sens là qu'il faut comprendre le verset : même si les juifs ont réellement cru tuer Jésus , ils l'ont fait certes mais Allah l'avait prévu .De même que pour les Qoraïchites Allah l'avait prévu .

Il y a une différence fondamentale, me semble-t-il, entre Dieu qui tient l'épée, et qui tue Lui-même personnellement les ennemis de Mouhammad, et Dieu qui rend identique on ne sait qui à Jésus le crucifié...

Dieu Sabaoth à El Badr, et Dieu Verbe incarné sur le bois de la Croix, à mon avis, ça ne peut pas être le même Dieu !!!

Auteur : eowyn
Date : 25 sept.07, 21:00
Message :

eowyn a écrit :Calice, j'ai lu ton explication ou l'explication soufie sur la Trinité. Alors je te pose cette question : à quoi sert le coran dans ses explications implicites ou cachées du Dieu Trinitaire alors que nous avons 6 ou 7 siècles plus tôt l'explication beaucoup plus claire venant de Jésus ?
Il faut se torturer les méninges pour comprendre avec le coran un Dieu Trinitaire, alors qu'il est beaucoup plus simple de le comprendre en prenant les Evangiles. Jésus est le Verbe incarné donc entendre et comprendre ses paroles est entendre et comprendre Dieu et cela 6 ou 7 siècles avant l'islam.

Autre chose : pourquoi les musulmans ne sont pas baptisés au nom du Père du Fils et de l'Esprit comme l'a demandé Jésus ?

Dieu a envoyé Mohammad pour la même raison qu’il a envoyé Jésus Moïse ,Noe ou Bouddha :pour enseigner aux hommes et leur permettre d’évoluer
Il a envoyé ses prophètes à des époques différentes et dans des lieux différents pour initier des cycles et pour que chacun puisse avoir un contact un jour avec son enseignement .C’est pour cela que l’essence de toute les religions est la même mais la religion extérieure différente pour s’adapter à la culture d’un peuple .

.
Que ces paroles viennent d'une théiste, pourquoi pas. Que ces paroles viennent d'une musulmane soufie, pourquoi pas. Mais ces paroles ne peuvent pas venir d'une chrétienne.
Avec les Evangiles nous savons que tout est accompli dans le Christ. Tous les desseins de Dieu sont accompli.
C'est d'ailleurs pour cette raison que Jésus dit à ses apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit » (Mt 26, 20).
Cela veut dire que les apôtres du Christ ont la charge d'annoncer Dieu partout. Dieu n'a alors plus besoin de prophètes au sens de l'AT pour annoncer Dieu.
Jésus le Verbe de Dieu a envoyé ses disciples, les disciples de Dieu, pour enseigner toutes les nations et les baptiser.

La Vérité est Une même si elle peut prendre plusieurs visages .

La Vérité a le visage du Christ uniquement.

Il n’y a donc pas lieu de traiter l’Islam d’anté christ comme je l’ai vu ici , ni à critiquer le Coran .Les hommes peuvent être critiqués , comme peuvent être critiqués les évèques et les papes , mais ni la Bible ni le Coran , qui relatent la parole fidèle du Seigneur ne sont a remettre en cause .

L'islam est antichrist car il nie le Christ Rédempteur.
La Bible peut être critiquée tout comme le coran, cela s'appelle la liberté d'expression et de pensée.

Personne ne te demande de te torturer les méninges pour comprendre le Coran mais il est juste et sage de respecter les autres religions , car si en apparence il y a contradiction ceci est dû à de mauvaises interprétations (comme pour la Trinité mais la notion de trinité n’a jamais été très explicite , même chez les chrétiens , il y en a une grande majorité qui ne savent pas ce que c’est et d’autres qui la refusent ) .

Pour essayer de faire dire au coran ce qu'il ne veut pas dire, tu donnes des explications que tout musulman refuse depuis l'origine cad Dieu Trinitaire, cad Christ Rédempteur, cad Christ Fils de Dieu.

Les musulmans ne sont pas baptisés parce que chaque religion a ses rites externes qui varient .Ce qui ne veut pas dire que les musulmans ne sont pas sur la voie christique car Christ est venu pour tous les hommes .

Alors pourquoi le Christ donne l'ordre à ses apôtres de baptiser ?
Le coran détourne les hommes de la voie christique qui est la voie de l'Amour infini de Dieu pour les hommes.
allah "n'aime" que ses adeptes et encore selon l'islam il n'a aucun besoin d'aimer et d'être aimé.

Christ a une place très importante dans le Coran et les soufis considèrent qu’il a une position d’excellence

Le coran met le Christ au niveau d'un prophète de Dieu alors que pour le chrétiens dont les catholiques le Christ est Dieu.
Une place très importante ne suffira jamais puisque le Christ doit prendre toute la place.

Auteur : calice
Date : 26 sept.07, 03:07
Message : [quote="mario"]
Il serait intéressant que tu nous donnes un lien sur internet. MERCI par avance, chère Calice.
[quote="mario"]

Je n'ai pas de liens internet juste des auteurs :F Schuon , C-André Gillis , Louis Massignon (Hallaj) , Ibn Arabi ,mais on peut commander les livres sur internet .
Mais je pense qu'on peut trouver des sites sur internet en tapant "trinité et soufis" ou "crucifiction Christ soufi " par exemple j'en chercherais quand j'aurais plus le temps .
L'Islam universel (et pas officiel ) reconnait la Bible donc il n'y a pas de contradiction au niveau métaphysique entre les 2 , même si en apparence ce n'est pas la même religion.

La traduction '"cela leur a apparu ainsi" n'est pas de moi , elle est cité par différents auteurs et tu peux même la trouver sur internet par exemple sur le site :

ortmtlb.org.lb/sermons/La%20nature%20de%20l'Islam.htm

"Il y a une différence fondamentale, me semble-t-il, entre Dieu qui tient l'épée, et qui tue Lui-même personnellement les ennemis de Mouhammad, et Dieu qui rend identique on ne sait qui à Jésus le crucifié... "

Les chemins de Dieu sont impénétrables et il n'y a qu'un seul Dieu pour tous.Jésus était soumis sur la croix , au Père , ce n'était pas sa volonté mais celle de Dieu .Le sens des versets ou il est dit qu'Allah a tué , c'est pour affirmer que les choses en apparence ne sont pas ce qu'elles sont en profondeur et en réalité :il y a le monde profane des apparences (des illusions comme disent les bouddhistes ) et le monde spirituel réel .On croit voir des choses en apparences alors qu'il se passent d'autres choses en profondeur .Nous croyons décider de notre vie et agir comme bon nous semble alors que ce n'est qu'illusion.
La vision du Dieu des chrétien est à priori inconciliable avec celle des musulmans mais ce n'est qu'une illusion .

Auteur : eowyn
Date : 26 sept.07, 03:26
Message :

Les chemins de Dieu sont impénétrables et il n'y a qu'un seul Dieu pour tous.Jésus était soumis sur la croix , au Père , ce n'était pas sa volonté mais celle de Dieu

Pour les catholiques Jésus est Dieu.
Il me semble que tu as du mal avec la définition de Dieu chez les catholiques. Dieu = le Père, le Fils (Jésus), l'Esprit.
S'il n'existe qu'un seul Dieu pour tous les hommes sans exception croyants ou non, tous n'y croient pas.
Les athées ne croient pas en Dieu, pour eux Dieu n'a pas d'existence.
Les chrétiens en général croient au Christ Dieu car ils ont compris que Dieu est tri unitaire.
Les juifs et les musulmans (monothéistes) ne croient pas que Dieu comprend aussi le Fils et l'Esprit.
Quand tu dis :

Jésus était soumis sur la croix , au Père , ce n'était pas sa volonté mais celle de Dieu

Pour les chrétiens en général et les catholiques en particuliers, Jésus est soumis en tant qu'homme à Dieu le Père, mais Il n'est pas soumis en tant que Dieu le Fils. En niant la volonté de Dieu le Fils, tu ne reconnais pas Dieu tel qu'Il est.

En somme, tu ne fais que suivre la définition des non chrétiens sur Dieu.

Auteur : calice
Date : 26 sept.07, 05:47
Message :

eowyn a écrit : Avec les Evangiles nous savons que tout est accompli dans le Christ. Tous les desseins de Dieu sont accompli.
C'est d'ailleurs pour cette raison que Jésus dit à ses apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit » (Mt 26, 20).
Cela veut dire que les apôtres du Christ ont la charge d'annoncer Dieu partout. Dieu n'a alors plus besoin de prophètes au sens de l'AT pour annoncer Dieu.
Jésus le Verbe de Dieu a envoyé ses disciples, les disciples de Dieu, pour enseigner toutes les nations et les baptiser.

Mohammad est annoncé dans l’AT et dans NT . Les Juifs ont de tout temps attendu leur Messie, celui-ci est parfaitement décrit dans l'Ancien Testament.
Le Messie devait être Jésus fils de Marie, le dernier prophète envoyé aux Israélites.
Il ne devait pas venir subitement, mais devait être précédé par un prophète qui annoncerait sa venue, ce prophète est Jean-Baptiste (Yahya). Après la venue du Messie, les Juifs savaient qu'il y aurait un autre prophète, lui aussi annoncé dans l'Ancien Testament, c'était Muhammad .
Ainsi, au temps de Jésus, les Juifs attendaient trois prophètes distincts. Ces trois prophètes sont cités dans un même verset et dans l’ordre établi..

1 chapitre de l'Évangile selon Jean.
Dans ce chapitre est rapporté ce que les Lévites demandèrent à Jean-Baptiste (Yahya):

« 19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les juifs envoyèrent de Jérusalem des
sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?

20 Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Messie .

21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie ? Et il dit: Je ne le suis
point. Es-tu le prophète ? Et il répondit: Non.

22 Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux
qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ?

23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez
le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.»
[Jean 1:19-23]

Il devient clair que les prêtres juifs de l'époque attendait 3 personnes distinctes, un certain Élie, il attendait le Messie et aussi le prophète.
Qui était donc le prophète ? Ce n'est pas un prophète, mais LE prophète, en grec ? p??f?t?s « o prophêtês ».

Élie est en réalité Jean-Baptiste, comme l'affirme le verset 12 et 13 de l'Évangile selon Matthieu:

12 Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu [...]
13 Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.
[Matthieu 17:12-13]
Après avoir identifié Jésus en tant que Messie, puis Jean-Baptiste en tant qu'Élie, il nous reste le prophète, qui est donc ce prophète ?
Quelques versets plus bas:

Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Messie , ni Élie , ni le prophète ? [Jean 1:25]

Encore une fois, les prêtres, les Lévites posent la même question, en mentionnant toujours les trois personnages, ils attendent bien le Messie, Élie et le prophète.

En réalité, Muhammad ne peut être que le prophète, annoncé en Jean 1.21 et 1.25, historiquement, il n'y a aucun autre prophète qui soit venu après Jésus.
Sans la reconnaissance de Muhammad en tant que prophète, la prophétie de Jean 1.21 ne serait pas achevée, et la Bible aurait totalement faux.

Dans de nombreuses bibles, il y a une annotation concernant les versets en question, Jean 1.21 et 1.25 , elle renvoie au Deutéronome 18.18 (voir l'article sur le Deutéronome 18.18 Le prophète clairement annoncé par Moïse )

Deut. 18.18 étant une autre prophétie majeure, que Muhammad est venu accomplir, sans lui, elle tomberai à l'eau.

Les traducteurs disent donc eux-même que le prophète de Jean 1.21 est le même que celui annoncé par Moïse en Deutéronome 18.18, ce qui signifie qu'ils admettent que le prophète qui devait venir parmi les arabes et qui parlerait au nom de Dieu, et bien ce prophète viendrait après Jésus.
Voici le passage en question, où le verset Jean 1.21 est présent [ 1 ].

Les traducteurs devrait accepter que Muhammad est bien le dernier prophète de Dieu, au lieu de vouloir lancer des références contradictoires à tout bout de champ pour cacher les prophéties, en effet, Deutéronome 18.18 ne peut annoncer Jésus, car cela contredirait le christianisme .

Jean 7.40
Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient: Celui-ci est
vraiment le prophète.
Jean 7.41
D'autres disaient: C'est le Christ. [...]

Auteur : eowyn
Date : 26 sept.07, 06:00
Message :

Le Messie devait être Jésus fils de Marie

Calice, excuse moi, mais je ne discuterai plus avec toi.
Tu te fais passer pour une catholique que tu n'es pas.
Jamais un catholique ne parle de Jésus en ces termes "fils de Marie". Jésus est Fils de Dieu.
Fils de Marie n'est employé que par les musulmans et uniquement eux.
Je sais que sur les forums on peut se faire passer pour ce qu'on n'est pas mais il se trouve que j'aime la vérité, c'est d'ailleurs pour cette raison que je suis la voie christique.
Tout ce que tu dis est contraire à la doctine chrétienne, voire catholique.

Auteur : calice
Date : 26 sept.07, 06:05
Message :

eowyn a écrit : La Vérité a le visage du Christ uniquement. L'islam est antichrist car il nie le Christ Rédempteur.
La Bible peut être critiquée tout comme le coran, cela s'appelle la liberté d'expression et de pensée. Pour essayer de faire dire au coran ce qu'il ne veut pas dire, tu donnes des explications que tout musulman refuse depuis l'origine cad Dieu Trinitaire, cad Christ Rédempteur, cad Christ Fils de Dieu. Alors pourquoi le Christ donne l'ordre à ses apôtres de baptiser ?
Le coran détourne les hommes de la voie christique qui est la voie de l'Amour infini de Dieu pour les hommes.
allah "n'aime" que ses adeptes et encore selon l'islam il n'a aucun besoin d'aimer et d'être aimé. Le coran met le Christ au niveau d'un prophète de Dieu alors que pour le chrétiens dont les catholiques le Christ est Dieu.
Une place très importante ne suffira jamais puisque le Christ doit prendre toute la place.

L'Islam n'est pas anté christ puisqu'il affirme la venue sur terre du Christ tout comme la Bible .
Que l'Islam ne donne pas au Christ la 1iere place c'est évident car l'Islam n'est pas le christinanisme, c'est une autre religion.
La polémique vient du fait que toi et d'autre diabolisent l'Islam .Or l'Islam est une religion qui doit être respectée , ce qui ne veut pas dire que je vais aller à la mosquée et prêter serment mais je reconnais que le Coran n'est pas en contradiction avec la Bible.Et ce n'est pas moi qui le dit .

La voie du Christ (qui est venu pour tous les hommes ) c'est le dépouillement , le renoncement à l'égo ( désirs , passions ) c'est Jésus en croix , et c'est l'abandon de l'égo qui nous fait accéder au Royaume .La voie soufie qui est une voie de purification ne dit pas autre chose .

Et il est faux de dire que Allah n'est pas un Dieu d'Amour. C'est le même Dieu pour tous .Les mystiques comme Rumi , Rabia , Hallaj et d'autres en ont témoignés.

Auteur : calice
Date : 26 sept.07, 06:28
Message :

eowyn a écrit : Quand tu dis : Pour les chrétiens en général et les catholiques en particuliers, Jésus est soumis en tant qu'homme à Dieu le Père, mais Il n'est pas soumis en tant que Dieu le Fils. En niant la volonté de Dieu le Fils, tu ne reconnais pas Dieu tel qu'Il est.

En somme, tu ne fais que suivre la définition des non chrétiens sur Dieu.

Je pense que tu es plus dans le dogme et la théologie que dans une vraie rencontre avec le Christ sinon tu ne parlerais pas ainsi .Tu découpes , tu dissèques , tu sépares , alors qu'au centre tout est réuni.
Dieu Amour , ce n'est pas juste une image .Dieu en 3 ne peut pas se comprendre intellectuellement mais par intuition et sensation : c'est un éblouissement.
Reconnaitre Dieu tel qu'il est comme tu dis ce n'est pas disserter comme tu le fais .Tu es peut être catholique selon le dogme mais pas selon le coeur et la vérité .En voulant restant cantonnée dans ta seule théologie tu te fermes à la vraie connaissance , tu te coupes de l'essentiel, bref tu n'as pas compris le Christ.

Auteur : eowyn
Date : 26 sept.07, 06:31
Message :

Après avoir identifié Jésus en tant que Messie, puis Jean-Baptiste en tant qu'Élie, il nous reste le prophète, qui est donc ce prophète ?
Quelques versets plus bas:

Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Messie , ni Élie , ni le prophète ? [Jean 1:25]

Encore une fois, les prêtres, les Lévites posent la même question, en mentionnant toujours les trois personnages, ils attendent bien le Messie, Élie et le prophète.

En réalité, Muhammad ne peut être que le prophète, annoncé en Jean 1.21 et 1.25, historiquement, il n'y a aucun autre prophète qui soit venu après Jésus.
Sans la reconnaissance de Muhammad en tant que prophète, la prophétie de Jean 1.21 ne serait pas achevée, et la Bible aurait totalement faux.

Mon Dieu !!!!
Je ne peux pas laisser dire une pareille erreur !
Qui est le prophète et bien c'est Jean Baptiste. Contrairement à ce mégalo de mahomet qui s'auto proclame prophète, tous les prophètes sans exception ne se sont jamais par eux-même reconnus prophètes. Ce sont les autres qui les nomment ainsi.
Et pour Jean Baptiste c'est le Christ Lui-même qui le désigne ainsi.

Mat 11
9 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire aux foules au sujet de Jean:
8 " Qu'êtes-vous allés voir au désert? Un roseau agité par le vent? Qu'êtes-vous donc aller voir? Un homme vêtus d'(habits) somptueux? Mais ceux qui portent des (habits) somptueux se trouvent dans les demeures des rois.
9 Mais qu'êtes-vous allés (voir)? Voir un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
10 C'est celui dont il est écrit: Voici que j'envoie mon messager en avant de vous, pour vous préparer la voie devant vous.
11 En vérité, je vous le dis, parmi les fils de la femme, il ne s'en est pas levé de plus grand que Jean le Baptiste; mais le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent.
13 Car tous les prophètes et la Loi ont prophétisé jusqu'à Jean.

Auteur : mario
Date : 26 sept.07, 07:48
Message :

calice a écrit : Je n'ai pas de liens internet juste des auteurs :F Schuon , C-André Gillis , Louis Massignon (Hallaj) , Ibn Arabi ,mais on peut commander les livres sur internet .

Ah Louis Massignon.... Mais je suis un fan. de Louis Massignon. Ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord avec toi sur plusieurs points !

Tiens, je vais te le citer notre cher Massignon :

" Il faut nous rapprocher d’une chose non en nous, mais en elle ", ...............ce qui signifie qu’on ne comprend son prochain que de l’intérieur. Cette méthode reste d’actualité. Mais l’incompréhension en France du monde musulman, les événements en Algérie, en Palestine et principalement à Jérusalem et jusqu’en Afghanistan, viennent malheureusement chaque jour confirmer les vues " prophétiques " les plus sombres de Massignon.

Car, au lieu de cette non-violence dont il rêvait, de cette compassion envers les plus faibles, de ce désir de Justice, de cette réconciliation des Chrétiens et des Musulmans à laquelle il travaillait, ainsi que de ce " repas d’hospitalité partagé entre compagnons de travail, dans l’honneur " pour lesquels il avait donné sa vie, que voit-on aujourd'hui ???

Dis-moi, chère Calice : la décennie noire en Algérie, l'aveuglement suicidaire des Israéliens, la démence meurtrière de Bush................. Ce ne sont pas en tous cas les Catholiques qui en sont responsables , et Massignon a été jusqu'à la fin de sa vie un Catholique totalement orthodoxe, un saint laïc ...........;;

Ce que tu sembles ne pas être ......................

A toi de nous détromper !

Bien cordialement,

Auteur : Salah Al Din
Date : 26 sept.07, 07:51
Message :

eowyn a écrit : Mon Dieu !!!!
Je ne peux pas laisser dire une pareille erreur !
Qui est le prophète et bien c'est Jean Baptiste. Contrairement à ce mégalo de mahomet qui s'auto proclame prophète, tous les prophètes sans exception ne se sont jamais par eux-même reconnus prophètes. Ce sont les autres qui les nomment ainsi.
Et pour Jean Baptiste c'est le Christ Lui-même qui le désigne ainsi.

Mais pourtant Jean le Baptiste (psl) est Elie d'après Jésus (psl).
Or il y a bien 3 personnes distincte d'après les pharisiens, donc soit Jean (psl) est Elie, ou soit il est le prophète mais en aucun cas les 2 en même temps.

Auteur : eowyn
Date : 26 sept.07, 08:01
Message :

Salah Al Din a écrit : Mais pourtant Jean le Baptiste (psl) est Elie d'après Jésus (psl).
Or il y a bien 3 personnes distincte d'après les pharisiens, donc soit Jean (psl) est Elie, ou soit il est le prophète mais en aucun cas les 2 en même temps.

Elie c'est Elie, la réincarnation n'existe pas dans le christianisme.
D'ailleurs Elie apparait lors de la Transfiguration.

Auteur : Salah Al Din
Date : 26 sept.07, 08:02
Message :

eowyn a écrit : Elie c'est Elie, la réincarnation n'existe pas dans le christianisme.
D'ailleurs Elie apparait lors de la Transfiguration.

Je ne parlais pas au sens litteral.

Auteur : Snakepat
Date : 26 sept.07, 08:39
Message :

eowyn a écrit : Mon Dieu !!!!
Je ne peux pas laisser dire une pareille erreur !
Qui est le prophète et bien c'est Jean Baptiste. Contrairement à ce mégalo de mahomet qui s'auto proclame prophète, tous les prophètes sans exception ne se sont jamais par eux-même reconnus prophètes. Ce sont les autres qui les nomment ainsi.
Et pour Jean Baptiste c'est le Christ Lui-même qui le désigne ainsi.

Qui a proclamé Abraham(paix et benediction sur lui) comme prophete alors...?

Il etait le premier prophete de sa communauté, personne n'aurait pu le reconnaitre mis à part une autre personne à qui Dieu aurait pu laissé connaitre la vérité sur Abraham(paix et benediction sur lui), donc un autre prophete plus ancien qu'Abraham(paix et benediction sur lui)... Boucle sans fin.

De même, Mohamet (paix et benediction sur lui) était le premier prophete de sa communauté...

Auteur : eowyn
Date : 26 sept.07, 08:44
Message :

Snakepat a écrit : Qui a proclamé Abraham comme prophete alors...?

Il etait le premier prophete de sa communauté, personne n'aurait pu le reconnaitre mis à part une autre personne à qui Dieu aurait pu laissé connaitre la vérité sur Abraham, donc un autre prophete plus ancien qu'Abraham... Boucle sans fin.

De même, Mohamet était le premier prophete de sa communauté...

Abraham n'est pas un prophète mais un patriarche.

Auteur : Snakepat
Date : 26 sept.07, 08:53
Message :

eowyn a écrit : Abraham n'est pas un prophète mais un patriarche.

Ok... Dans ce cas explique moi ce qu'un patriarche et ce qu'un prophete stp...

Auteur : Snakepat
Date : 26 sept.07, 08:56
Message : Abraham (paix sur lui) a reçu la Parole de Dieu, sa soumission à Dieu a été testé par Dieu Lui-même (l'épisode du sacrifice de son fils Ismael, un test de soumission brillament réussi), il a cherché à étendre la Parole de Dieu, à sauver son peuple de la destruction, et surtout, il est à l'origine du Temple Sacré.

Abraham n'est pas un prophete ?

Auteur : eowyn
Date : 26 sept.07, 09:26
Message : Abraham devait sacrifier son fils Isaac pas Ismael.
Il est le père fondateur du monothéisme du Dieu YHWH.

Auteur : Snakepat
Date : 26 sept.07, 09:40
Message : Isaac, oui surement...
Et Noé qui a vécu avant Abraham... ? Si Abraham a fondé ce monothéisme, Noé avait quelle religion ? Paix sur eux.

Auteur : eowyn
Date : 26 sept.07, 09:50
Message :

Snakepat a écrit :Isaac, oui surement...
Et Noé qui a vécu avant Abraham... ? Si Abraham a fondé ce monothéisme, Noé avait quelle religion ? Paix sur eux.

Noé est un patriarche, le père de l'humanité après Déluge.

Auteur : Badri
Date : 26 sept.07, 11:06
Message :

eowyn a écrit :Abraham devait sacrifier son fils Isaac pas Ismael.
Il est le père fondateur du monothéisme du Dieu YHWH.

Non, c'est certainement Ismaël qui devait être sacrifié.
La Bible dit en Genèse 22.2,12,16 parle du fils unique d'Abraham. A ce moment-là, Ismaël était le fils unique car Isaac n'était pas encore né. "Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram" (Genèse 16.15). Isaac était né quatorze ans après.
Abraham était âgé de cent ans à la naissance d'Isaac (Génèse 17.17,18).
Lorsque Dieu annonça à Abraham la naissance d'Isaac, Ismaël était déjà âgé de treize ans et c'était le jour de sa circoncision (Genèse 17.20.27).

Vous contredites votre livre, c'est aberrant !

Auteur : medico
Date : 26 sept.07, 11:22
Message :

Badri a écrit : Non, c'est certainement Ismaël qui devait être sacrifié.
La Bible dit en Genèse 22.2,12,16 parle du fils unique d'Abraham. A ce moment-là, Ismaël était le fils unique car Isaac n'était pas encore né. "Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram" (Genèse 16.15). Isaac était né quatorze ans après.
Abraham était âgé de cent ans à la naissance d'Isaac (Génèse 17.17,18).
Lorsque Dieu annonça à Abraham la naissance d'Isaac, Ismaël était déjà âgé de treize ans et c'était le jour de sa circoncision (Genèse 17.20.27).

Vous contredites votre livre, c'est aberrant !

relis bien la bible avant d'afirmer une chose car ISAAC était bien né.
(Genèse 21:5-7) 5 Abraham était âgé de cent ans quand il lui naquit Isaac son fils. 6 Alors Sara dit : “ Dieu m’a préparé du rire : quiconque l’apprendra rira de moi. ” 7 Et elle ajouta : “ Qui aurait dit à Abraham : ‘ À coup sûr, Sara allaitera des enfants ’ ? Pourtant j’ai mis au monde un fils dans sa vieillesse. ”

Auteur : Glorry
Date : 26 sept.07, 13:02
Message :

calice a écrit : Après la venue du Messie, les Juifs savaient qu'il y aurait un autre prophète, lui aussi annoncé dans l'Ancien Testament, c'était Muhammad .

En somme, les Juifs atendent toujours leur Messie et "l'autre" prophète?!

Tu m'excuseras, mais c'est totalement du délire!!!

Tu sais Calice, le fait que tu nous disent ta sauce islamique "soufi" ne cause aucun problème, mais que tu te dise Catholique et que en plus tu contredise TOUT l'enseignement Christique, là c'est être malhonnête!!

Mohammed, NE FAIT PAS parti du Credo CATHOLIQUE et SURTOUT PAS DE LA BIBLE!

Alors soit gentille/gentil et laisse tombé tes mensonges! En passant, "Tu ne mentira point" ça te dis qqchose??

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.07, 13:07
Message :

Badri a écrit : Non, c'est certainement Ismaël qui devait être sacrifié.
La Bible dit en Genèse 22.2,12,16 parle du fils unique d'Abraham. A ce moment-là, Ismaël était le fils unique car Isaac n'était pas encore né. "Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram" (Genèse 16.15). Isaac était né quatorze ans après.
Abraham était âgé de cent ans à la naissance d'Isaac (Génèse 17.17,18).
Lorsque Dieu annonça à Abraham la naissance d'Isaac, Ismaël était déjà âgé de treize ans et c'était le jour de sa circoncision (Genèse 17.20.27).

Vous contredites votre livre, c'est aberrant !

Et si tu lisais plutôt !!! Ismaël avait été chassé avec sa mère Agar. Il fut marié à une égyptienne.

(Genèse 21:20) Dieu fut avec l’enfant, qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d’arc. 21 Il habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d’Egypte.

Il suffit de suivre la chronologie des évènements...

(Genèse 21:22-34) En ce temps-là, Abimélec, accompagné de Picol, chef de son armée, parla ainsi à Abraham: Dieu est avec toi dans tout ce que tu fais.

.../...

Ils firent donc alliance à Beer-Schéba. Après quoi, Abimélec se leva, avec Picol, chef de son armée; et ils retournèrent au pays des Philistins.
33 Abraham planta des tamariscs à Beer-Schéba; et là il invoqua le nom de l’Eternel, Dieu de l’éternité. 34 Abraham séjourna longtemps dans le pays des Philistins.

Et la suite...

(Genèse 22:1-19) Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! 2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.

.../...

Abraham étant retourné vers ses serviteurs, ils se levèrent et s’en allèrent ensemble à Beer-Schéba; car Abraham demeurait à Beer-Schéba.

Désolé pour toi et pour Mahomet, mais chronologiquement, il est impossible que ce soit Ismaël qui aurait du être sacrifié. Issac était effectivement le fils unique d'Abraham puisqu'il avait chassé le premier qui habitait au désert de Pâran, soit bien loin de Beer-Schéba.

Vous avez toujours le même problème : vous ne croyez pas les écrits des prophètes.

Auteur : mario
Date : 26 sept.07, 18:59
Message :

eowyn a écrit :Abraham n'est pas un prophète mais un patriarche.

En fait, chère Eowyn, il est les deux :

Le mot "Prophète" est le terme utilisé dans la Bible hébraïque et dans l'Ancien Testament pour désigner les sages "élus" devant recevoir et transmettre la parole divine. Il est aussi employé dans le Coran, notamment pour désigner Mahomet.

Le mot "Patriarche" est le terme utilisé pour désigner les fondateurs du peuple juif. Certains patriarches ont été aussi prophètes, c'est le cas notamment d'Abraham.

Abraham est considéré comme le père du monothéisme des religions juive, chrétienne et musulmane. Prophète et patriarche, fondateur du peuple juif, il est né vers 1800 av. J-C (selon la Bible).

Cordialement,

Auteur : Elimélec
Date : 26 sept.07, 19:28
Message :

Glorry a écrit :
Tu sais Calice, le fait que tu nous disent ta sauce islamique "soufi" ne cause aucun problème, mais que tu te dise Catholique et que en plus tu contredise TOUT l'enseignement Christique, là c'est être malhonnête!!

Elle cherche à piquer au vif, alors un petit conseil, mets de la citronnelle et tu ne seras plus ennuyée par les mystiques.

Auteur : eowyn
Date : 26 sept.07, 21:13
Message :

mario a écrit :
En fait, chère Eowyn, il est les deux :

Le mot "Prophète" est le terme utilisé dans la Bible hébraïque et dans l'Ancien Testament pour désigner les sages "élus" devant recevoir et transmettre la parole divine. Il est aussi employé dans le Coran, notamment pour désigner Mahomet.

Le mot "Patriarche" est le terme utilisé pour désigner les fondateurs du peuple juif. Certains patriarches ont été aussi prophètes, c'est le cas notamment d'Abraham.

Abraham est considéré comme le père du monothéisme des religions juive, chrétienne et musulmane. Prophète et patriarche, fondateur du peuple juif, il est né vers 1800 av. J-C (selon la Bible).

Cordialement,

Dans le catholicisme, dont je fais partie, les patriarches et les prophètes sont séparés.
L'explication que tu donnes est une explication consensuelle car elle parle d'Abraham comme père de la religion musulmane ce qui est faux dans la tradition catholique voire même dans la tradition juive.
Ainsi, cette explication va dans le sens de l'islam qui considère Abraham comme un prophète.
Si on suit le raisonnement ci dessus tous les patriarches seraient prophètes puisque tous les patriarches bibliques ont reçu et transmis la parole divine.

Auteur : eowyn
Date : 26 sept.07, 21:18
Message :

Désolé pour toi et pour Mahomet, mais chronologiquement, il est impossible que ce soit Ismaël qui aurait du être sacrifié. Issac était effectivement le fils unique d'Abraham puisqu'il avait chassé le premier qui habitait au désert de Pâran, soit bien loin de Beer-Schéba.

Vous avez toujours le même problème : vous ne croyez pas les écrits des prophètes.

Parce qu'ils ont été falsifiés, voyons !

Auteur : calice
Date : 27 sept.07, 00:12
Message :

mario a écrit :
Ah Louis Massignon.... Mais je suis un fan. de Louis Massignon. Ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord avec toi sur plusieurs points !

Ce n'est pas grave , moi aussi je ne suis plus d'accord avec ce que je pensais il y a 10 ans mais ma connaissance a évoluée depuis !

Quand au raprochement des peuples et à la paix, elle est possible , elle est d'ailleurs annoncée .Mais nous sommes en pleine Apocalypse , il y a beaucoup de noiceur .le problème vient de l'intérieur , pour avoir la paix il faut d'abord faire la paix avec soi-même , puis avec sa famille , son conjoint , ses enfants , ses amis , ses collègues , ses voisins et ainsi de suite jusqu'au pays tout entier et la terre entière .Quand on voit rien que sur ce forum les insultes et l'intolérance qui fuse comment veux tu qu'à grande échelle le raprochement des peuples ce fasse ?

Ce qui empêche les gens de s'entendre à mon avis sont les étiquettes et les dogmes aui prennent le pas sur l'expérience de la fraternité , de l'échange d'âme à âme .Les gens se mettent dans des boites (catho , juifs , musulmans etc) dont ils n'osent pas sortir et défendent becs et ongles les dogmes de leur groupe sans chercher plus loin .C'est une guerre de clans qui nuit à l'évolution personnelle de chacun .

cordialement

Auteur : bazanos95
Date : 27 sept.07, 00:17
Message :

calice a écrit :
Ce n'est pas grave , moi aussi je ne suis plus d'accord avec ce que je pensais il y a 10 ans mais ma connaissance a évoluée depuis !

Quand au raprochement des peuples et à la paix, elle est possible , elle est d'ailleurs annoncée .Mais nous sommes en pleine Apocalypse , il y a beaucoup de noiceur .le problème vient de l'intérieur , pour avoir la paix il faut d'abord faire la paix avec soi-même , puis avec sa famille , son conjoint , ses enfants , ses amis , ses collègues , ses voisins et ainsi de suite jusqu'au pays tout entier et la terre entière .Quand on voit rien que sur ce forum les insultes et l'intolérance qui fuse comment veux tu qu'à grande échelle le raprochement des peuples ce fasse ?

Ce qui empêche les gens de s'entendre à mon avis sont les étiquettes et les dogmes aui prennent le pas sur l'expérience de la fraternité , de l'échange d'âme à âme .Les gens se mettent dans des boites (catho , juifs , musulmans etc) dont ils n'osent pas sortir et défendent becs et ongles les dogmes de leur groupe sans chercher plus loin .C'est une guerre de clans qui nuit à l'évolution personnelle de chacun .

cordialement

la paix , oui biensur ...

Mais alors il faudrait que les musulmans oublient la charia en Europe , la séparation d'homme et femme et s'integrent un peu aux valeurs du pays dans lesquel ils viennent de leurs plein grés ... non ??

Auteur : Badri
Date : 27 sept.07, 01:14
Message :

medico a écrit : relis bien la bible avant d'afirmer une chose car ISAAC était bien né.
(Genèse 21:5-7) 5 Abraham était âgé de cent ans quand il lui naquit Isaac son fils. 6 Alors Sara dit : “ Dieu m’a préparé du rire : quiconque l’apprendra rira de moi. ” 7 Et elle ajouta : “ Qui aurait dit à Abraham : ‘ À coup sûr, Sara allaitera des enfants ’ ? Pourtant j’ai mis au monde un fils dans sa vieillesse. ”

Tu ne fais que confirmer ce que j'ai dit. Le fils unique est Ismaêl, au moment de l'immolation Isaac n'était pas encore né.

Auteur : Badri
Date : 27 sept.07, 01:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et si tu lisais plutôt !!! Ismaël avait été chassé avec sa mère Agar. Il fut marié à une égyptienne.

(Genèse 21:20) Dieu fut avec l’enfant, qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d’arc. 21 Il habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d’Egypte.

Il suffit de suivre la chronologie des évènements...

(Genèse 21:22-34) En ce temps-là, Abimélec, accompagné de Picol, chef de son armée, parla ainsi à Abraham: Dieu est avec toi dans tout ce que tu fais.

.../...

Ils firent donc alliance à Beer-Schéba. Après quoi, Abimélec se leva, avec Picol, chef de son armée; et ils retournèrent au pays des Philistins.
33 Abraham planta des tamariscs à Beer-Schéba; et là il invoqua le nom de l’Eternel, Dieu de l’éternité. 34 Abraham séjourna longtemps dans le pays des Philistins.

Et la suite...

(Genèse 22:1-19) Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! 2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.

.../...

Abraham étant retourné vers ses serviteurs, ils se levèrent et s’en allèrent ensemble à Beer-Schéba; car Abraham demeurait à Beer-Schéba.

Désolé pour toi et pour Mahomet, mais chronologiquement, il est impossible que ce soit Ismaël qui aurait du être sacrifié. Issac était effectivement le fils unique d'Abraham puisqu'il avait chassé le premier qui habitait au désert de Pâran, soit bien loin de Beer-Schéba.

Vous avez toujours le même problème : vous ne croyez pas les écrits des prophètes.

Désolé isaac n'était pas encore né quand Abraham voulut immoler Ismaël son fils unique.
"Ismaêl, son fils était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis" Genèse 17.24
A ce moment, Isaac n'est pas encore né. L'événement de l'immolation s'est déroulé à Pâran (la Mecque) où résidait Ismaël avec sa mère Hagar.
Voilà ce que tu dois savoir.

Auteur : Kthodique
Date : 27 sept.07, 01:48
Message : Génèse 22-2: Dieu dit: "Prends ton fils, TON UNIQUE, celui que TU AIMES, ISAAC; va-t-en au pays de Morija, et là offre le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai."

Ismael est le 1er né, mais le fils unique est Isaac car LEGITIME.[/u]

Auteur : medico
Date : 27 sept.07, 01:55
Message :

Kthodique a écrit :Génèse 22-2: Dieu dit: "Prends ton fils, TON UNIQUE, celui que TU AIMES, ISAAC; va-t-en au pays de Morija, et là offre le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai."

Ismael est le 1er né, mais le fils unique est Isaac car LEGITIME.[/u]

OUI car il est le fils de la promesse alors qu'ISMAEL le fils de la chair.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.07, 02:26
Message : De toute façon, Ismaël avait été chassé 15 à 20 ans auparavant. Il ne restait à Abraham qu'Isaac, qui était donc unique.

Auteur : eowyn
Date : 27 sept.07, 02:38
Message :

medico a écrit : OUI car il est le fils de la promesse alors qu'ISMAEL le fils de la chair.

Abraham ayant voulu par lui-même accomplir la promesse de Dieu, cad avoir un enfant, n'a pas fait ce que Dieu désirait. Pourtant Dieu l'a laissé faire. En ayant un enfant avec la servante de Sarah, Dieu ne pouvait l'accepté comme l'enfant qu'Il avait promis à Abraham, mais Il pouvait l'accepter comme l'enfant d'Abraham et comme tel, Dieu veilla sur Ismael.
Dieu donna à Abraham l'enfant promis par Lui, cad Isaac, au moment où Il l'a voulu. Et c'est par cet enfant, que la lignée d'Abraham fut celle voulue par Dieu.
Cet enfant si désiré devait pourtant être sacrifié par ordre de Dieu. Un autre qu'Abraham aurait refusé cet ordre car illogique avec la promesse de Dieu pour cette lignée. Et pourtant, Abraham la mort dans l'âme allait s'exécuter. Ainsi, cet épisode montre que ce que Dieu promet et donne, Dieu peut le reprendre, mais surtout Dieu a voulu tester la confiance d'Abraham en Lui. Là on retombe dans la notion de prédestination enseignée dans l'islam. Si Dieu avait prédestiné Abraham à Lui obéir, pourquoi tester la foi d'Abraham avec le sacrifice d'Isaac ?

Auteur : Badri
Date : 27 sept.07, 04:00
Message :

Kthodique a écrit :Génèse 22-2: Dieu dit: "Prends ton fils, TON UNIQUE, celui que TU AIMES, ISAAC; va-t-en au pays de Morija, et là offre le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai."

Ismael est le 1er né, mais le fils unique est Isaac car LEGITIME.[/u]

"A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation" Genèse 17.20

Ismaël reçoit la bénédiction du ciel, et toi qui es-tu pour le traiter d'illégitime. Qui donne la légitimité ? C'est Dieu! Or Dieu l'a béni, c'est plus que légitime.

Auteur : sépolis
Date : 27 sept.07, 04:06
Message :

Kthodique a écrit :Génèse 22-2: Dieu dit: "Prends ton fils, TON UNIQUE, celui que TU AIMES, ISAAC; va-t-en au pays de Morija, et là offre le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai."

Ismael est le 1er né, mais le fils unique est Isaac car LEGITIME.[/u]

Il va te dire que c'est l'œuvre de falsificateurs, deux secondes plus tard il te dira que Mahomet est annoncé par cette même œuvre des falsificateurs, il te dira que même la Mecque capitale du paganisme arabe est annoncée dans cette œuvre des falsificateurs.

Ceci dit, moi j'ai lu le Coran et je n'ai vu nul part Ismael cité comme étant le fils désigné pour être immolé. Comme dans ces habitudes, le coran est vague là dessus, c'est quand même bizarre pour un livre qui est censé apporter des rectifications

Auteur : Badri
Date : 27 sept.07, 04:06
Message :

eowyn a écrit : Abraham ayant voulu par lui-même accomplir la promesse de Dieu, cad avoir un enfant, n'a pas fait ce que Dieu désirait. Pourtant Dieu l'a laissé faire. En ayant un enfant avec la servante de Sarah, Dieu ne pouvait l'accepté comme l'enfant qu'Il avait promis à Abraham, mais Il pouvait l'accepter comme l'enfant d'Abraham et comme tel, Dieu veilla sur Ismael.
Dieu donna à Abraham l'enfant promis par Lui, cad Isaac, au moment où Il l'a voulu. Et c'est par cet enfant, que la lignée d'Abraham fut celle voulue par Dieu.
Cet enfant si désiré devait pourtant être sacrifié par ordre de Dieu. Un autre qu'Abraham aurait refusé cet ordre car illogique avec la promesse de Dieu pour cette lignée. Et pourtant, Abraham la mort dans l'âme allait s'exécuter. Ainsi, cet épisode montre que ce que Dieu promet et donne, Dieu peut le reprendre, mais surtout Dieu a voulu tester la confiance d'Abraham en Lui. Là on retombe dans la notion de prédestination enseignée dans l'islam. Si Dieu avait prédestiné Abraham à Lui obéir, pourquoi tester la foi d'Abraham avec le sacrifice d'Isaac ?

En plus des preuves de la Bible concernant le sacrifice d'Ismaël, le Coran dit :
"Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes (la naissance) d'Isaac, et après Isaac, Jacob" s11 v71

Si l'annonce de la naissance de Jacob a été faite en même temps que celle d'Isaac, cela veut dire qu'Isaac n'était pas candidat à l'immolation puisqu'il va grandir, se marier et engendrer Jacob.

Auteur : sépolis
Date : 27 sept.07, 04:15
Message :

Badri a écrit : "A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation" Genèse 17.20

Ismaël reçoit la bénédiction du ciel, et toi qui es-tu pour le traiter d'illégitime. Qui donne la légitimité ? C'est Dieu! Or Dieu l'a béni, c'est plus que légitime.

Tu cites la genèse mais la genèse cite par son NOM celui qui a été désigné pour être immolé :

Gn 22:2- Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai.

Pourtant ce n'est pas difficile d'avoir un peu d'honnêteté intelectuelle

c'est l'islam qui vous rend comme ça ?

Auteur : sépolis
Date : 27 sept.07, 04:17
Message :

Badri a écrit : En plus des preuves de la Bible concernant le sacrifice d'Ismaël, le Coran dit :
"Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes (la naissance) d'Isaac, et après Isaac, Jacob" s11 v71

Si l'annonce de la naissance de Jacob a été faite en même temps que celle d'Isaac, cela veut dire qu'Isaac n'était pas candidat à l'immolation puisqu'il va grandir, se marier et engendrer Jacob.

la bible ne parle pas du sacrifice d'ismael, ça c'est un délire mahometan

et le Coran pour nous, n'est pas la parole de Dieu, donc remballes

Auteur : Kthodique
Date : 27 sept.07, 05:05
Message :

Badri a écrit : "A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation" Genèse 17.20

Ismaël reçoit la bénédiction du ciel, et toi qui es-tu pour le traiter d'illégitime. Qui donne la légitimité ? C'est Dieu! Or Dieu l'a béni, c'est plus que légitime.

Ismael est le fils de l'esclave, c'est un enfant naturel (né hors mariage);
Dieu l'a béni parce qu'il était de la postérité d'Abraham, et ceci ne fait pas de lui le fils de la promesse; Par contre Isaac, fils de Sara (épouse légitime car mariée), est la descendence promise par Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.07, 05:38
Message :

Badri a écrit :Désolé isaac n'était pas encore né quand Abraham voulut immoler Ismaël son fils unique.
"Ismaêl, son fils était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis" Genèse 17.24
A ce moment, Isaac n'est pas encore né. L'événement de l'immolation s'est déroulé à Pâran (la Mecque) où résidait Ismaël avec sa mère Hagar.
Voilà ce que tu dois savoir.

(Genèse 22:1-19) Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! 2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.

Désolé, mais le désert de Pâran est bien loin de là !!! Et tu n'as aucune preuve qu'Issac n'était pas encore né. Que de mensonge dans le Coran !!!!

Kthodique a écrit :Ismael est le fils de l'esclave, c'est un enfant naturel (né hors mariage);

Ca c'est faux. Ismaël était tout ce qu'il y a de plus légitime.

(Genèse 16:3) Alors Saraï, femme d’Abram, prit Agar, l’Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu’Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.

Auteur : eowyn
Date : 27 sept.07, 06:21
Message :

Ca c'est faux. Ismaël était tout ce qu'il y a de plus légitime.

(Genèse 16:3) Alors Saraï, femme d’Abram, prit Agar, l’Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu’Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.

Ismael est illégitime. "Donner pour femme" veut dire coucher avec elle.
Abraham n'avait qu'une femme légitime, Sarah et qu'un fils légitime, Isaac.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.07, 10:34
Message :

eowyn a écrit :Ismael est illégitime. "Donner pour femme" veut dire coucher avec elle.
Abraham n'avait qu'une femme légitime, Sarah et qu'un fils légitime, Isaac.

Non Eowyn ! Cette expression "donner pour femme" apparaît une quarantaire de fois environ dans la Bible. Je ne crois pas que des pères donnent leurs filles simplement pour qu'un homme couche avec, surtout chez les juifs.

(1 Samuel 17:18-19) Saül dit à David: Voici, je te donnerai pour femme ma fille aînée Mérab; [...]
19 Lorsque arriva le temps où Mérab, fille de Saül, devait être donnée à David, elle fut donnée pour femme à Adriel, de Mehola.

Je ne pense pas que Saül prostituait sa fille. La preuve :

(1 Samuel 18:27) David se leva, partit avec ses gens, et tua deux cents hommes parmi les Philistins; il apporta leurs prépuces, et en livra au roi le nombre complet, afin de devenir gendre du roi. Alors Saül lui donna pour femme Mical, sa fille.

Et oui Eowyn, tu n'as pas toujours raison.

Auteur : Badri
Date : 27 sept.07, 12:34
Message :

sépolis a écrit : Tu cites la genèse mais la genèse cite par son NOM celui qui a été désigné pour être immolé :

Gn 22:2- Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai.

Pourtant ce n'est pas difficile d'avoir un peu d'honnêteté intelectuelle

c'est l'islam qui vous rend comme ça ?

C'est un rajout, une énième falsification.

Auteur : Badri
Date : 27 sept.07, 12:37
Message :

sépolis a écrit : la bible ne parle pas du sacrifice d'ismael, ça c'est un délire mahometan

et le Coran pour nous, n'est pas la parole de Dieu, donc remballes

La Bible parle du sacrifice du fils unique. Le fils unique au moment du sacrifice était Ismaël. Isaac n'était pas encore né. Point barre/

Auteur : Badri
Date : 27 sept.07, 12:38
Message :

eowyn a écrit : Ismael est illégitime. "Donner pour femme" veut dire coucher avec elle.
Abraham n'avait qu'une femme légitime, Sarah et qu'un fils légitime, Isaac.

Tu blasphèmes contre Abraham, demande pardon à Allah !

Auteur : mario
Date : 27 sept.07, 20:06
Message :

Badri a écrit :. L'événement de l'immolation s'est déroulé à Pâran (la Mecque) où résidait Ismaël avec sa mère Hagar.
Voilà ce que tu dois savoir.

A Parân... Et tu situes ce désert à la Mecque, sans hésitation! A part le Coran, quelles sont tes sources, cher Badri ?

Voici les miennes :
Désert de Paran
http://64.233.183.104/search?q=cache:sv ... lr=lang_fr
Deux déserts principaux sont mentionnés dans les Écritures: le désert de Paran et le désert de Tsin. Le désert de Paran est l'emplacement où eurent lieu la plupart des marches dans le désert des enfants d'Israël.

Nombres 10:12 "Et les enfants d'Israël partirent du désert du Sinaï, selon l'ordre fixé pour leur marche. La nuée s'arrêta dans le désert de Paran."

Désert
Désert de Paran

Deux déserts principaux sont mentionnés dans les Écritures: le désert de Paran et le désert de Tsin. Le désert de Paran est l'emplacement où eurent lieu la plupart des marches dans le désert des enfants d'Israël.

Nombres 10:12 "Et les enfants d'Israël partirent du désert du Sinaï, selon l'ordre fixé pour leur marche. La nuée s'arrêta dans le désert de Paran."

Nombres 13:1-3 "L'Éternel parla à Moïse, et dit: Envoie des hommes pour explorer le pays de Canaan, que je donne aux enfants d'Israël. Tu enverras un homme de chacune des tribus de leurs pères; tous seront des principaux d'antre eux. Moïse les envoya du désert de Paran, d'après l'ordre de l'Éternel; tous ces hommes étaient chefs des enfants d'Israël."

La Mecque ne se trouve pas près du pays de Canaan, que je sache !!!

Ou encore lu sur :
http://64.233.183.104/search?q=cache:zQ ... lr=lang_fr

"Le désert de Paran (de l’hébreu מדבר פראן Midbar Par'an)), est l’endroit où les Israélites ont passé 40 années d’errance. Le Roi David a passé quelques temps dans le désert de Paran après que Samuel mourut : Samuel mourut. Tout Israël s'étant assemblé le pleura, et on l'enterra dans sa demeure à Rama. Ce fut alors que David se leva et descendit au désert de Paran. (1 Samuel 25:1 LSG)

(Les lecteurs de la Bible sont bien conscients que David n’a pas fait 1200 km pour aller à la Mecque (et 1200km pour revenir !). (Voir carte ci-dessous))

C’est également l’endroit où la servante d’Abraham et leur fils commun Ismaël se sont installés :

Il (Ismaël) habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Egypte. (Genèse 21:21 LSG)
Et il figure dans les premières lignes du Deutéronome :

Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab. (Deutéronome 1:1 LSG)

Son nom actuel est Badiet et-Tih, signifiant “le désert des errances". Le Désert de Paran est situé au nord-est de la Péninsule du Sinaï. La région est caractérisée par de très rares précipitations — moins que 10 pouces par an. Paran est souvent écrite "Pharan".Le Désert de Paran contient le plateau Har Karkom. Un total de 218 sites, avec approximativement 1,300 rochers gravé avec des pétroglyphes—âgés de 13,000 à 1,500 ans—fut trouvé dans le désert et les vallées des alentours.

De nos jours cette région est toujours un site de bédouins errant, mais il y a une ville appelée Nekhl, la précédente capitale du Sinaï, construite en 1516 pour protéger les pèlerins traversant la région."

(fin de citation).

Auteur : eowyn
Date : 27 sept.07, 20:21
Message :

Badri a écrit : Tu blasphèmes contre Abraham, demande pardon à Allah !

Tu délires mon pauvre !
Un enfant né hors mariage est illégitime. Pourquoi selon toi Dieu n'en n'a pas voulu à Abraham de renvoyer Ismael et sa mère ? Parce que Ismael tout fils d'Abraham qu'il est, est illégitime.

Auteur : mario
Date : 27 sept.07, 20:30
Message :

eowyn a écrit : Tu délires mon pauvre !
Un enfant né hors mariage est illégitime. Pourquoi selon toi Dieu n'en n'a pas voulu à Abraham de renvoyer Ismael et sa mère ? Parce que Ismael tout fils d'Abraham qu'il est, est illégitime.

Là-dessus, je suis d'accord avec MonstreLePuissant qui te disait :
" Non Eowyn ! Cette expression "donner pour femme" apparaît une quarantaire de fois environ dans la Bible. Je ne crois pas que des pères donnent leurs filles simplement pour qu'un homme couche avec, surtout chez les juifs.
(1 Samuel 17:18-19) Saül dit à David: Voici, je te donnerai pour femme ma fille aînée Mérab; [...]
19 Lorsque arriva le temps où Mérab, fille de Saül, devait être donnée à David, elle fut donnée pour femme à Adriel, de Mehola. "

Ce "don" d'une servante à son époux légitime, pour cause de stérilité, avec reconnaissance de l'enfant ou des enfants nés par cette union, était naturel dans le droit moyen-orienyal de l'époque biblique. Lis donc, pour t'en convaincre la note f) de la Bible de Jérusalem, pour le verset 2 de ce chapitre 16 !

Bien cordialement,

Auteur : eowyn
Date : 27 sept.07, 20:35
Message :

mario a écrit :
Là-dessus, je suis d'accord avec MonstreLePuissant qui te disait :
" Non Eowyn ! Cette expression "donner pour femme" apparaît une quarantaire de fois environ dans la Bible. Je ne crois pas que des pères donnent leurs filles simplement pour qu'un homme couche avec, surtout chez les juifs.
(1 Samuel 17:18-19) Saül dit à David: Voici, je te donnerai pour femme ma fille aînée Mérab; [...]
19 Lorsque arriva le temps où Mérab, fille de Saül, devait être donnée à David, elle fut donnée pour femme à Adriel, de Mehola. "

Ce "don" d'une servante à son époux légitime, pour cause de stérilité, était naturel dans le droit moyen-orienyal de l'époque biblique. Lis donc, pour t'en convaincre la note f) de la Bible de Jérusalem, pour le verset 2 de ce chapitre 16 !

Bien cordialement,

Abraham n'avait qu'une femme voulue par Dieu et qu'un seul fils voulu par Dieu.
Sara et Abraham n'ont pas fait la volonté de Dieu en : l'une, donnant sa servante à Abraham pour copuler, et l'autre en acceptant cette offrande de sa femme pour avoir un fils.
D'ailleurs comme je le dis, Dieu n'a pas puni Abraham d'envoyer dans le désert la servante et son fils car la servante n'était pas la femme d'Abraham et Ismael n'était pas le fils légitime d'Abraham.
Un don de servante est un don de servante, ce n'est pas un mariage.

Auteur : eowyn
Date : 27 sept.07, 21:32
Message :

Saraï dit à Abram: "Voici que Yahweh m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je d'elle des fils. "

Sara s'approprie le ou les enfants de sa servante comme le ou les siens. On appellerait cela aujourd'hui, qu'Agar est une mère porteuse.

Il alla vers Agar, et elle conçut

Le seul but de donner sa servante à Abraham son mari, est la procréation.

Abram répondit à Sara: " Voici, ta servante est sous ta puissance; agis à son égard comme bon te semblera. "Alors Saraï la maltraita, et Agar s'enfuit de devant elle.

A aucun moment Abraham n'a considéré Agar comme sa femme mais toujours comme la servante de sa femme Sara

L'ange de Yahweh la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur.
8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? " Elle répondit " Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
L'ange de Yahweh lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous sa main. "

L'ange de Dieu considère lui aussi Agar comme la servante de Sara et non la femme d'Abraham. L'ange demande même à Agar de se soumettre à Sara sa maitresse et non à Abraham.

Dieu dit à Abraham: " Tu ne donneras plus à Sarai, ta femme, le nom de Saraï, car son nom est Sara.

Dieu dit: " Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.

Là, nous avons Dieu Lui-même qui dit nettement qui est la femme d'Abraham cad Sara.

Il n'y a aucune ambiguité sur les places de Sara et d'Agar. L'une est la femme d'Abraham, l'autre la servante de Sara.

Auteur : Badri
Date : 27 sept.07, 23:29
Message :

eowyn a écrit : Tu délires mon pauvre !
Un enfant né hors mariage est illégitime. Pourquoi selon toi Dieu n'en n'a pas voulu à Abraham de renvoyer Ismael et sa mère ? Parce que Ismael tout fils d'Abraham qu'il est, est illégitime.

Un enfant illégitime, Dieu ne le bénit pas et ne le multipliera pas à l'infiini car ce serait des générations d'illégitimes !

Auteur : Badri
Date : 27 sept.07, 23:38
Message :

mario a écrit :
A Parân... Et tu situes ce désert à la Mecque, sans hésitation! A part le Coran, quelles sont tes sources, cher Badri ?

Voici les miennes :
Désert de Paran
http://64.233.183.104/search?q=cache:sv ... lr=lang_fr
Deux déserts principaux sont mentionnés dans les Écritures: le désert de Paran et le désert de Tsin. Le désert de Paran est l'emplacement où eurent lieu la plupart des marches dans le désert des enfants d'Israël.

Nombres 10:12 "Et les enfants d'Israël partirent du désert du Sinaï, selon l'ordre fixé pour leur marche. La nuée s'arrêta dans le désert de Paran."

Désert
Désert de Paran

Deux déserts principaux sont mentionnés dans les Écritures: le désert de Paran et le désert de Tsin. Le désert de Paran est l'emplacement où eurent lieu la plupart des marches dans le désert des enfants d'Israël.

Nombres 10:12 "Et les enfants d'Israël partirent du désert du Sinaï, selon l'ordre fixé pour leur marche. La nuée s'arrêta dans le désert de Paran."

Nombres 13:1-3 "L'Éternel parla à Moïse, et dit: Envoie des hommes pour explorer le pays de Canaan, que je donne aux enfants d'Israël. Tu enverras un homme de chacune des tribus de leurs pères; tous seront des principaux d'antre eux. Moïse les envoya du désert de Paran, d'après l'ordre de l'Éternel; tous ces hommes étaient chefs des enfants d'Israël."

La Mecque ne se trouve pas près du pays de Canaan, que je sache !!!

Ou encore lu sur :
http://64.233.183.104/search?q=cache:zQ ... lr=lang_fr

"Le désert de Paran (de l’hébreu מדבר פראן Midbar Par'an)), est l’endroit où les Israélites ont passé 40 années d’errance. Le Roi David a passé quelques temps dans le désert de Paran après que Samuel mourut : Samuel mourut. Tout Israël s'étant assemblé le pleura, et on l'enterra dans sa demeure à Rama. Ce fut alors que David se leva et descendit au désert de Paran. (1 Samuel 25:1 LSG)

(Les lecteurs de la Bible sont bien conscients que David n’a pas fait 1200 km pour aller à la Mecque (et 1200km pour revenir !). (Voir carte ci-dessous))

C’est également l’endroit où la servante d’Abraham et leur fils commun Ismaël se sont installés :

Il (Ismaël) habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Egypte. (Genèse 21:21 LSG)
Et il figure dans les premières lignes du Deutéronome :

Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab. (Deutéronome 1:1 LSG)

Son nom actuel est Badiet et-Tih, signifiant “le désert des errances". Le Désert de Paran est situé au nord-est de la Péninsule du Sinaï. La région est caractérisée par de très rares précipitations — moins que 10 pouces par an. Paran est souvent écrite "Pharan".Le Désert de Paran contient le plateau Har Karkom. Un total de 218 sites, avec approximativement 1,300 rochers gravé avec des pétroglyphes—âgés de 13,000 à 1,500 ans—fut trouvé dans le désert et les vallées des alentours.

De nos jours cette région est toujours un site de bédouins errant, mais il y a une ville appelée Nekhl, la précédente capitale du Sinaï, construite en 1516 pour protéger les pèlerins traversant la région."

(fin de citation).

Cher mario !
Paul dit "Agar est le mont Sinaï en Arabie" Ga 4.25
Selon vous Paul contredit la Bible ou sa parole serait un mensonge!

D'autant plus que Paul parle en connaissance de cause, il a lui-même visité l'Arabie, Ga 1.17
Pourquoi est-il parti en Arabie ? Pour visiter les vallées de Baca (Ps 84.7)
Ou pour visier le lieu d'où resplendit le Seigneur ! (Dt 33.2)
Alors, où est la montagne de Dieu ?

Outre le témoignage de ce grand apôtre, ce qui confirme que le mont Sinaï se trouve en Arabie, c’est le nombre de restes archéologiques que l’on trouve à son pied. Prière lire ce témoignage de George Potter :
"Alors, où est la montagne de Dieu ?
Un commentaire moderne de la Torah contient une carte montrant huit candidats possibles pour le mont Sinaï. En fait, il y a des millénaires que les érudits et les explorateurs recherchent en vain le mont Sinaï, et les Écritures ont l’air de dire que le véritable emplacement de la montagne pourrait ne jamais être révélé (Moïse 1:42). Il semble cependant que l’apôtre Paul ait connu l’emplacement du Sinaï. Il le situe en Arabie (Galates 4:25) et non dans la péninsule du Sinaï. Son témoignage semble basé sur ce qu’il a vu quand il était en Arabie. Il écrit : « … je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie… » (Galates 1:17). Ayant passé du temps en Arabie, il est possible qu’il ait visité lui-même la montagne. Quoi qu’il en soit, si nous devons nous fier à ce grand apôtre, nous pouvons éliminer sept des huit endroits proposés parce qu’ils ne se trouvent même pas en Arabie.
Ce qui impressionne dans le seul candidat pour le mont Sinaï en Arabie, c’est le nombre de restes archéologiques que l’on trouve à son pied. La montagne est fort isolée, pourtant il y a des objets de fabrication humaine qui donnent à penser que c’est le mont Sinaï. Il s’agit de ce que Williams et Cornuke croient avoir été l’autel de Moïse, onze empilements de pierre que l’on trouve à côté de la montagne et qui semblent être « des marqueurs de frontières, une formation rocheuse naturelle au sommet de laquelle on a taillé un autel de haut-lieu du genre de ce que l’on trouve à Pétra et qui est entouré de pétroglyphes de veaux égyptiens stylisés (l’autel du veau d’or) et des piliers de marbre à moitié enterrés qui ont été brisés en plusieurs morceaux. Il y a aussi un lit de torrent asséché qui passe à côté de l’autel et une caverne habitable qui surplombe les monuments archéologiques.
Ce que disent les Écritures :
Le livre des Juifs, la Torah, qui signifie Enseignement, et l’Ancien Testament hébreu placent le mont Sinaï en Arabie. Bien que nous ne sachions toujours pas où se trouvent 55% des endroits dont le nom est mentionné dans la Bible, plusieurs noms de lieu-clés ont été transmis depuis l’Antiquité. L’un d’eux est Madian où se trouvait le mont Sinaï.
Voici ce que dit le récit de Moïse :

Moïse s'enfuit de devant Pharaon, et il se retira dans le pays de Madian, où il s'arrêta près d'un puits.
Le sacrificateur de Madian avait sept filles. Elles vinrent puiser de l'eau, et elles remplirent les auges pour abreuver le troupeau de leur père.
Les bergers arrivèrent, et les chassèrent. Alors Moïse se leva, prit leur défense, et fit boire leur troupeau (Exode 2:15-17).
La recherche a abondamment montré que Madian était à la fois une localité et aussi un « pays » dans le nord-ouest de l’Arabie. Sa frontière occidentale est constituée par le rivage oriental du golfe d’Akaba. Sa capitale, Madyan, était une étape majeure sur l’antique route du commerce de l’encens, qui allait du sud de l’Arabie jusqu’en Égypte et a dû être l’endroit que Moïse a dû tout naturellement atteindre en fuyant l’Égypte par la piste menant au grand désert. La ville s’appelle aujourd’hui officiellement al-Bada’a. Néanmoins, les cartes arabes modernes du nord-ouest de l’Arabie donnent toujours à la ville le nom de Shu’ayb, forme arabe de Jéthro.
La LDS Bible (édition 1979), carte 6, The Ancient World at the Time of the Patriarchs, va dans le même sens que les géographes islamiques en situant Madian en Arabie à côté du golfe d’Akaba. Les premiers explorateurs occidentaux de la région s’accordent pour dire que Madian constituait le coin nord-ouest de l’Arabie (Beke (1834), Burton (1878) , Wallhausen (1886), Sayce (1894), Moore (1895), Shede (1897), Gall (1898), Gunkel (1903), Meyer (1906), Schmidt (1908), Gressmann (1913), Haupt (1914) et Musil (1911) .
Il y a plus de mille ans, le géographe islamique Al-Hauqal écrivait qu’il y avait, à Madian, un puits utilisé par Moïse pour abreuver les troupeaux de Jéthro (Shu’aib). Il expliquait déjà alors que le nom de la localité provenait de la tribu de Jéthro . Al-Muqqaddasi, qui écrivait à la même époque, dit : « On peut voir ici la pierre que Moïse déplaça quand il abreuva les troupeaux de Shu’aib. L’eau, ici, est abondante ».
Les géographes arabes situent le pays de Madian à l’ouest de la ville de Tabuk , d’où l’on peut déduire que le pays de Madian n’avançait pas loin à l’intérieur de l’Arabie. Tabuk est à moins de 240 kilomètres à l’est du golfe d’Akaba. Abdulla Al-Wohaibi, qui a compilé les écrits des géographes arabes entre 900 et 1100 de notre ère, note : « L’attention que les géographes arabes ont toujours accordée à Madyan vient du fait qu’il est cité dans le Coran à propos de l’histoire du prophète Shu’aib [Jéthro] . »
Certains essaient de justifier le mythe de l’existence du mont Sinaï dans la péninsule égyptienne du même nom en disant qu’à l’époque de Moïse, Madyan devait s’étendre jusque dans la péninsule du Sinaï. James Montgomery, spécialiste de la Bible, rejette ceci : « Le pays situé à l’ouest d’une ligne allant de l’oued de l’Égypte au golfe élanitique [le golfe d’Akaba] a toujours fait partie de la sphère politique égyptienne et c’est effectivement la frontière actuelle de l’Égypte… Les Arabes du sud appelaient « Égypte » la même région Msr, c’est-à-dire Mitsraïm . Les restes d’anciennes mines de cuivre égyptiennes près de Ste-Catherine confirment l’idée que l’Égypte dominait le Sinaï.
Bien que les traditions locales puissent être trompeuses, les habitants de Madian (al-Bada’a) ont une tradition abondante sur Moïse et son beau-père Jéthro. Outre le fait que le nom traditionnel de la localité soit Jéthro, les gens de l’endroit s’empressent de vous montrer les cavernes de Moïse, les puits de Jéthro, l’oued Horeb, l’oued de Moïse et les Eaux de Moïse. H. St. John Philby, le célèbre explorateur de l’Arabie, écrivit lors de sa visite à Madian : « D’ici, nous avons escaladé, mon guide et moi, les falaises pour visiter les ‘cercles’ de Jéthro au sommet de la crête Musalla, d’où nous sommes descendus très facilement vers notre camp à l’autre bout… un cairn marquait l’endroit où Jéthro est censé avoir prié et il y a tout autour de nombreux cercles… d’ici j’avais une vue magnifique sur toute la chaîne de montagnes de Madian, avec Lauz [Djebel al-Lawz] et les autres pics qui lui sont associés au nord-est… »
L’Exode nous dit ceci à propos de l’endroit où Moïse a vu le buisson ardent :
Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb » (Exode 3:1).
Comme le disait Philby, le mont al-Lawz est visible d’al-Bada’a (ville de Madian) et se situe à son nord-est. D’après la Bible, ce serait là le mont Sinaï. Premièrement, c’est là que Moïse emmena les troupeaux de Jéthro, ce qui veut dire que la montagne est dans les environs d’al-Bada’a. Deuxièmement, puisque l’Arabie est connue depuis longtemps comme étant « le désert », son côté arrière serait l’intérieur ou l’est, pas le rivage. Cela veut dire également que le buisson ardent était du côté est des montagnes, du côté de la montagne opposé à la ville d’al-Bada’a (Madian). Puisque le lieu de résidence de Jéthro dans la vallée où existaient les grandes colonies était du côté ouest de la montagne, le côté arrière devait être le côté de la montagne opposé à la résidence de Jéthro et de la ville de Madian.
Ceci décrit exactement l’endroit où nous avons trouvé les monuments et les pétroglyphes. Non seulement la montagne est au nord-ouest d’al-Bada’a, mais les monuments que nous avons trouvés sont du côté est de la montagne. Le récit de l’exode dans le Coran semble confirmer l’idée que le côté arrière du Sinaï était effectivement le côté est. Quand nous lui faisons face de l’endroit où Jéthro habitait, le mont se trouve au nord-est, c’est-à-dire à notre droite. Le Coran dit que le Seigneur apparut à Moïse du « côté droit » de la montagne. (Coran 19:52, voir la traduction d’Abdullah Yusuf Ali, note 2601, qui montre que le côté droit était le côté est.)
Bien que ces arguments soient clairs et cadrent avec le récit biblique, il y en a malgré tout qui prétendent que le mont Sinaï était dans la péninsule du Sinaï. Ils avancent l’argument qu’il y a des récits bibliques dans lesquels des bergers emmènent les troupeaux dans des pays lointains. Ils disent : « Peut-être Moïse a-t-il emmené les troupeaux de Jéthro dans une longue recherche de nourriture et a fini par arriver dans le sud de la péninsule du Sinaï.
C’est peu probable, surtout si l’on sait que la région tout entière autour du site de Ste-Catherine ne convient pas comme pâture. Au cours de son long mandat le gouverneur anglais du Sinaï après la Première Guerre mondiale apprit à connaître la péninsule comme aucun autre occidental avant lui. Écrivant dans ‘Yesterday and Today in Sinai’, C. S. Jarvis affirme qu’il était tout à fait impossible que les multitudes israélites et leur bétail traversent et encore moins se nourrissent pendant plus d’un an dans « les éboulis de granite pur » du sud du Sinaï. D’ailleurs, pourquoi Moïse irait-il faire sortir les troupeaux de Jéthro d’Arabie pour les conduire dans la péninsule du Sinaï où les pâturages sont moins bons et où Moïse était un proscrit ? Il ne faut pas oublier que des garnisons égyptiennes protégeaient les mines de cuivre non loin de la montagne de Ste-Catherine.
Par contre, nous avons observé de grands camps bédouins dans et autour des montagnes de Madian. L’historien Abdulla Al-Wohaibi dit que Madian était « une ville antique florissante ayant de nombreux puits et des sources permanentes dont l’eau avait un bon goût. Il y a des fermes, des jardins et des bosquets de palmiers . » Il semble que, dans les temps anciens, il y ait eu plus de fourrage qu’il n’en fallait pour les moutons à Madian. Le Grec Agatharkidès de Cnide écrit à propos de Madian : « Le pays est rempli de chameaux sauvages ainsi que de troupeaux de cervidés, de gazelles, de moutons, de mules et de bovidés. » Il note aussi qu’en conséquence le gibier « attire de nombreux lions, loups et panthères . »
Si le mont Sinaï est à Madian, où est-il ? La chose la plus naïve à faire est de simplement prendre une carte routière moderne et de la suivre. Les cartes routières les plus utilisées en Arabie sont publiées par Eng. Zaki M. A. Farsi. Son guide de Tabuk couvre le pays de Madian. La carte routière moderne montre une piste qui part de l’oued I’fal vers l’est, à 16 km environ d’al-Bada’a. La piste conduit directement vers une haute montagne en forme de V, qui s’élance vers le ciel. La vallée s’appelle « wadi Musa », c’est-à-dire vallée de Moïse. Elle prend fin à la base occidentale de la montagne en forme de V. C’est à l’arrière ou du côté est de cette montagne que nous avons trouvé les monuments qui font penser que le véritable mont Sinaï se trouve ici.
Il y a beaucoup d’autres raisons de croire que le pic situé à 15 km au sud du Djebel al-Lawz est le meilleur candidat pour le mont Sinaï. Nous avons découvert, mes collègues et moi, d’autres informations sur le sujet. Nous envisageons, Richard Wellington et moi, d’écrire un livre qui traite de la montagne, de la piste suivie par les enfants d’Israël jusque là, de l’endroit où ils ont traversé la mer Rouge et des campements où ils ont séjourné avant d’atteindre le mont Sinaï.
Traduit et mis sur le site avec la permission de George Potter
* * * * * * *
A propos de Anchor Stones
M. Kahne
C’est un site qui ne manque pas d’intérêt. Ron Wyatt y développe une théorie concernant l’itinéraire de l’exode d’Israël et l’emplacement du mont Sinaï qu’il appuie sur des recherches sur le terrain, recherches rendues aléatoires par la difficulté d’obtenir les autorisations nécessaires pour faire les fouilles archéologiques indispensables.
Voici l’essentiel de sa théorie. La péninsule dite du Sinaï étant sous le contrôle de l’Égypte, pour échapper aux troupes du pharaon, il fallait que les Israélites traversent la mer Rouge vers l’Arabie. Il situe la traversée à la hauteur de Nuweiba (voir la carte), ceci pour trois raisons :
1) à cet endroit, il y a une crête sous-marine située à une profondeur d’environ cent mètres (contre 900 et 1500 mètres de part et d’autre). Cette crête a une largeur de 11 à 16 km et présente tant du côté arabe que du côté égyptien une pente douce de 8%. En outre, le sol y est très égal, ce qui permet de le parcourir facilement.
2)En plongeant près de la côte du côté de la péninsule, l’équipe a trouvé de nombreuses roues, les unes avec leur essieu, d’autres sans. Ils ont trouvé plusieurs roues à 6 rayons, une à 8 rayons et finalement une roue à 4 rayons, plaquée or en presque parfait état de conservation. Ils ont aussi trouvé des châssis de char sans roues. Ces trois types de roues permettent de situer l’Exode à la 18e Dynastie (vers 1400 av. J.-C.). Ils ont également trouvé un fémur humain. Ils ont pris des photos d’autres débris et d’ossements empilés, soit exposés, soit incrustés dans du corail.
3) A Nuweiba et, en face, sur le territoire saoudite, il y a une vaste plage capable de recevoir des milliers de personnes.
Une fois la mer Rouge (en fait le golfe d’Akaba) traversée, un vaste oued (vallée) mène directement au candidat arabe pour le mont Sinaï. Le peuple ne va pas l’emprunter parce que s’il l’avait fait, il se serait trouvé en terrain découvert, à la merci des Amalécites, qu’il devra de toutes façons affronter plus tard, mais dans de meilleures conditions. Selon la Bible, il va d’abord passer par Mara, Élim, Dophka et Alusch pour arriver enfin à Rephidim, du côté ouest du Sinaï. Seule Élim est identifiable, car, selon Nombres 33:9, il s’y trouve 12 sources d’eau et 70 palmiers. Les Israélites vont emprunter un oued allant vers le sud et aboutir à ce qui est aujourd’hui une très vaste oasis ayant douze sources et des centaines de palmiers (les 70 de la Bible ayant sans doute proliféré). Après avoir suivi une vallée vers l’est, les Israélites remontent vers le nord et arrivent à Rephidim. C’est là que, selon Exode 17:4-6, Moïse frappe le rocher d’où il fait jaillir de l’eau. Wyatt dit avoir vu le rocher, qui a 18 m de haut et se trouve à environ 30 m au-dessus du niveau du sol. Ce rocher est fendu au milieu et présente des traces d’érosion par l’eau et l’on peut voir que de nombreux ruisseaux en ont coulé dans plusieurs directions.
Il y a, là aussi, une plaine immense où la bataille avec les Amalécites (Exode 17) a pu se dérouler.
Partout à Rephidim, il y a des cercles de pierres qui semblent avoir été les pierres retenant des tentes.
A propos du mont Sinaï (le Djebel el Lawz), Wyatt signale que le pic de la montagne est entièrement noirci. Il attribue cela à l’effet de la présence de Dieu qui semble avoir provoqué des effets volcaniques (Exode 24:17 ; Deutéronome 4:11, 5:4, 23).
Dans Exode 19:12, Dieu commande à Moïse de mettre autour de la montagne des limites que le peuple ne peut pas franchir sous peine de mort. « L’enceinte sacrée » est aujourd’hui entourée de colonnes de 5m50 de diamètre, dont on ne peut plus voir que le sommet, la terre s’étant accumulée au fil des siècles.
Wyatt pense aussi avoir trouvé l’autel du veau d’or. Celui-ci porte des représentations de style égyptien de vaches et de taureaux, un genre de pétroglyphe que l’on ne trouve nulle part ailleurs en Arabie. En grimpant au sommet de l’autel, il dit avoir remarqué quelque chose de rouge et de luisant. A cet endroit, il y avait un creux de 10 x 15 cm qui semblait résulter d’une usure. En regardant de plus près, il a vu que le rouge provenait de minuscules traces d’or incrustées dans le creux du rocher. Son interprétation : c’est là que, selon Deutéronome 9:21, Moïse aurait brûlé le veau d’or, l’aurait réduit en poudre et l’aurait répandu dans le torrent pour le faire boire à Israël. Le creux serait le résultat du frottement de l’instrument utilisé par Moïse. Le lit asséché du torrent est bien visible, venant des hauteurs de la montagne, descendant jusqu’au bord de « l’enceinte sacrée », puis se dirigeant vers le nord. Il y a aussi des indications qu’un système très complexe de récolte de l’eau ait été créé, avec un lac et des puits.
Dans Exode 24:4, Moïse dresse douze pierres pour les tribus d’Israël. Dans « l’enceinte sacrée » on voit un demi-cercle de 12 grands rochers estimés avoir environ 1m80 de large et 2m70 de haut.
A un endroit de la montagne on aperçoit aussi une caverne qui pourrait bien être celle où Élie se réfugia (1 Rois 19:8-9).
On trouvera de nombreux autres détails ainsi que des photos sur le site de Wyatt.
Tout cela est très intéressant et mériterait que des fouilles soient faites sur les lieux par des archéologues de métier. "
Source : http://www.idumea.org/Etudes/Ecritures/B/Sinai.htm

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.07, 23:39
Message :

Eowyn a écrit :Il n'y a aucune ambiguité sur les places de Sara et d'Agar. L'une est la femme d'Abraham, l'autre la servante de Sara.

Dommage que tu ne tiennes pas compte de la réalité de l'époque et des versets bibliques que je t'ai fourni. Tu n'acceptes pas d'avoir tort, mais c'est le cas. Répond moi : est ce que les juifs prostituaient leurs filles en les donnant pour femme ?

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 00:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Dommage que tu ne tiennes pas compte de la réalité de l'époque et des versets bibliques que je t'ai fourni. Tu n'acceptes pas d'avoir tort, mais c'est le cas. Répond moi : est ce que les juifs prostituaient leurs filles en les donnant pour femme ?

Je me réfère à ce qui est écrit dans la Bible et ce que disent Dieu, l'ange, Abraham et Sara. Dommage que tu fasses l'impasse sur cela.

Auteur : mario
Date : 28 sept.07, 00:28
Message :

Badri a écrit :Cher mario !
Paul dit "Agar est le mont Sinaï en Arabie" Ga 4.25
Selon vous Paul contredit la Bible ou sa parole serait un mensonge!

D'autant plus que Paul parle en connaissance de cause, il a lui-même visité l'Arabie, Ga 1.17
Pourquoi est-il parti en Arabie ? Pour visiter les vallées de Baca (Ps 84.7)
Ou pour visier le lieu d'où resplendit le Seigneur ! (Dt 33.2)
Alors, où est la montagne de Dieu ?

Oui, Badri, bonne question : où est la Montagne de Dieu, appelée communément Sinaï ???

Tu cites la Lettre aux Galates 4, 25 :

Ga 4:24- Il y a là une allégorie : ces femmes représentent deux alliances ; la première se rattache au Sinaï et enfante pour la servitude : c'est Agar
Ga 4:25- car le Sinaï est en Arabie et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui de fait est esclave avec ses enfants "..

Tu remarqueras que c'est une allégorie, et que l'alliance première ( et obsolète selon Paul ) est située en Arabie... Mais ce n'est pas l'Arabie du Sud, l'Arabie va loin vers le Nord, et à cette époque, l'Arabie désignait les nomades du désert syro-arabe; dès le 2° siècle avant JC., l'Arabie désignait le territoire du royaume nabatéen qui longeait la Palestine, de la Mer Rouge à Damas, en y incluant le Mont Sinaï.

Les Nabatéens (en arabe : ÇáÃäÈÇØ Al-Anbaat) étaient, tu le sais bien, un peuple commerçant du sud de la Jordanie et de Canaan, et du nord de l'Arabie, dont les peuplements dans les oasis au temps de Flavius Josèphe ont donné le nom de Nabatène à la région frontalière entre la Syrie et l'Arabie, entre l'Euphrate et la mer Rouge.

Leur capitale était la cité troglodytique de Pétra, située aujourd'hui en territoire jordanien.

Il s'agissait de commerçants par caravanes très actives à cette époque. Mais il se sédentarisèrent peu à peu et les Arabes de Mouhammad ont connu les derniers Nabatéens transformés en fellahun, ou paysans.

Je n'ai pas lu ton trop long copier/coller.... dsl, cher Badri. Mais si tu y trouves un passage qui contredit ce que je t'explique ici, montre-le moi : je le lirai avec plaisir !

Bien cordialement.

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 00:32
Message :

Un enfant illégitime, Dieu ne le bénit pas et ne le multipliera pas à l'infiini car ce serait des générations d'illégitimes !

Pour la Torah, Ismaël, fils d'une servante, est sans légitimité du point de vue de la loi juive. Le texte de la bible précise que les descendants d'Ismaël formeront une grande nation mais que l'Alliance sera poursuivie avec Isaac.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.07, 01:20
Message :

Eowyn a écrit :Je me réfère à ce qui est écrit dans la Bible et ce que disent Dieu, l'ange, Abraham et Sara. Dommage que tu fasses l'impasse sur cela.

Dieu a t-il dit qu'Agar n'était pas la femme d'Abraham ? Abraham a t-il dit qu'Agar n'était pas la femme d'Abraham ? Sara a t-elle dit qu'Agar n'était pas la femme d'Abraham ? L'ange a t-il dit qu'Abraham n'était pas la femme d'Abraham ? Dans le lot, tu es la seule à affirmer qu'Agar n'était pas la femme d'Abraham.

Mais je repose ma question : est ce que les juifs prostituaient leurs filles en les donnant pour femme ?

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 02:33
Message :

Dieu a t-il dit qu'Agar n'était pas la femme d'Abraham ?

Oui par l'intermédiaire de son ange
L'ange de Yahweh la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur.
8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? " Elle répondit " Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
L'ange de Yahweh lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous sa main. "

Abraham a t-il dit qu'Agar n'était pas la femme d'Abraham ?

Oui.
Abram répondit à Sara: " Voici, ta servante est sous ta puissance; agis à son égard comme bon te semblera. "Alors Saraï la maltraita, et Agar s'enfuit de devant elle.

Sara a t-elle dit qu'Agar n'était pas la femme d'Abraham ?

Oui.
Saraï dit à Abram: "Voici que Yahweh m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je d'elle des fils. "

Dans le lot, tu es la seule à affirmer qu'Agar n'était pas la femme d'Abraham.

Non car au moins tous les juifs disent comme moi.
Pour la Torah, Ismaël, fils d'une servante, est sans légitimité du point de vue de la loi juive. Le texte de la bible précise que les descendants d'Ismaël formeront une grande nation mais que l'Alliance sera poursuivie avec Isaac.

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 02:39
Message :

Mais je repose ma question : est ce que les juifs prostituaient leurs filles en les donnant pour femme ?

Agar était une esclave pas une fille juive.
L'expression donner sa fille en mariage n'a pas la même signification que donner son esclave pour que celle ci soit la mère porteuse comme l'était Agar aux yeux de Sara, comme voulait d'ailleurs la coutume de l'époque quand une femme mariée était stérile

Saraï dit à Abram: "Voici que Yahweh m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je d'elle des fils. "

Auteur : mario
Date : 28 sept.07, 03:38
Message :

eowyn a écrit : Agar était une esclave pas une fille juive.
L'expression donner sa fille en mariage n'a pas la même signification que donner son esclave pour que celle ci soit la mère porteuse comme l'était Agar aux yeux de Sara, comme voulait d'ailleurs la coutume de l'époque quand une femme mariée était stérile

Tu n'as donc pas lu le commentaire de la Bible de Jérusalem sur ce point, que je t'avais conseillé de lire. Le voici donc :

" ...Une épouse stérile pouvait donner à son mari une servante pour femme et reconnaître pour siens les enfants nés de cette union. Le cas se reroduira pour Rachel 30, 1-6; et pour Léa 30, 9-13 de la Genèse ..."

"Reconnaître pour siens = enfants légitimes".

Auteur : Badri
Date : 28 sept.07, 03:43
Message :

eowyn a écrit : Agar était une esclave pas une fille juive.
L'expression donner sa fille en mariage n'a pas la même signification que donner son esclave pour que celle ci soit la mère porteuse comme l'était Agar aux yeux de Sara, comme voulait d'ailleurs la coutume de l'époque quand une femme mariée était stérile

C'est Sarah qui l'appelait servante par jalousie. C'est presque normal pour une épouse de traiter sa coépouse de servante. En réalité, Hagar n'était pas servante. Elle était princesse, fille du roi d'Egypte. Une princesse ne pouvait pas être servante.

Auteur : Badri
Date : 28 sept.07, 03:57
Message :

eowyn a écrit : Tu délires mon pauvre !
Un enfant né hors mariage est illégitime. Pourquoi selon toi Dieu n'en n'a pas voulu à Abraham de renvoyer Ismael et sa mère ? Parce que Ismael tout fils d'Abraham qu'il est, est illégitime.

Il n'y a pas de fils légitime et de fils illégitime. Ismaël et Isaac sont tous deux fils d'Abraham et tous deux Prophètes. Par ailleurs la promesse s'est réalisée avec Ismaël et sa descendance qui s'est multipliée comme promis. Si la descendance d'Isaac n'a pas connu la même croissance, c'est parce que l'alliance a été rompue comme je l'ai prouvé par des versets bibliques dans des post précédents. La promesse envers Isaac ne s'est réalisée nulle part ni en quantité ni en qualité ni même en territoire, étant donné que les Juifs ont toujours eu du mal à s'installer sur les terres soi-disant promises. Au fil des siècles, ils ont été martyrisés, dispersés à travers les nations, massacrés... Où est cette promesse ? Où est la légitimité ?

Auteur : Badri
Date : 28 sept.07, 03:58
Message :

eowyn a écrit : Tu délires mon pauvre !
Un enfant né hors mariage est illégitime. Pourquoi selon toi Dieu n'en n'a pas voulu à Abraham de renvoyer Ismael et sa mère ? Parce que Ismael tout fils d'Abraham qu'il est, est illégitime.

– Abraham n’était pas tellement satisfait des propos de Sara concernant cet éloignement : « Cette parole déplut fort aux yeux d’Abraham, à cause de son fils » (Gn 21.11), ce qui signifie que Abraham aimait son fils Ismaël

Auteur : Badri
Date : 28 sept.07, 04:00
Message :

mario a écrit : Oui, Badri, bonne question : où est la Montagne de Dieu, appelée communément Sinaï ???

Tu cites la Lettre aux Galates 4, 25 :

Ga 4:24- Il y a là une allégorie : ces femmes représentent deux alliances ; la première se rattache au Sinaï et enfante pour la servitude : c'est Agar
Ga 4:25- car le Sinaï est en Arabie et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui de fait est esclave avec ses enfants "..

Tu remarqueras que c'est une allégorie, et que l'alliance première ( et obsolète selon Paul ) est située en Arabie... Mais ce n'est pas l'Arabie du Sud, l'Arabie va loin vers le Nord, et à cette époque, l'Arabie désignait les nomades du désert syro-arabe; dès le 2° siècle avant JC., l'Arabie désignait le territoire du royaume nabatéen qui longeait la Palestine, de la Mer Rouge à Damas, en y incluant le Mont Sinaï.

Les Nabatéens (en arabe : ÇáÃäÈÇØ Al-Anbaat) étaient, tu le sais bien, un peuple commerçant du sud de la Jordanie et de Canaan, et du nord de l'Arabie, dont les peuplements dans les oasis au temps de Flavius Josèphe ont donné le nom de Nabatène à la région frontalière entre la Syrie et l'Arabie, entre l'Euphrate et la mer Rouge.

Leur capitale était la cité troglodytique de Pétra, située aujourd'hui en territoire jordanien.

Il s'agissait de commerçants par caravanes très actives à cette époque. Mais il se sédentarisèrent peu à peu et les Arabes de Mouhammad ont connu les derniers Nabatéens transformés en fellahun, ou paysans.

Je n'ai pas lu ton trop long copier/coller.... dsl, cher Badri. Mais si tu y trouves un passage qui contredit ce que je t'explique ici, montre-le moi : je le lirai avec plaisir !

Bien cordialement.

Mario, lis d'abord le texte parce que la réponse à ta question est dans le texte.

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 04:33
Message :

Badri a écrit : C'est Sarah qui l'appelait servante par jalousie. C'est presque normal pour une épouse de traiter sa coépouse de servante. En réalité, Hagar n'était pas servante. Elle était princesse, fille du roi d'Egypte. Une princesse ne pouvait pas être servante.

L'ange de Yahweh la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur.
8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? " Elle répondit " Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
L'ange de Yahweh lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous sa main. "

Auteur : medico
Date : 28 sept.07, 04:34
Message : les premier habitants n'étaient pas des arabes mais les édomites les arabes sont venus bien plus tard donc rien a voir ici avec le sujet.

Auteur : Kthodique
Date : 28 sept.07, 04:37
Message : Génèse 21-12 Mais Dieu dit à Abraham : "Que cela ne déplaise à tes yeux, à cause de l'ENFANT et de TA SERVANTE. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'ISAAC que sortira une postérité qui te SERA PROPRE. 21-13 : Je ferai aussi UNE nation du fils de TA SERVANTE; car il est ta postérité."

Pourquoi Dieu nomme-t-il Sara et Isaac et utilise des mots banal pour Ismael et Agar???

Pourquoi Dieu fait-il des différences aussi flagrantes et injustes??

Tout le monde sait bien que Ismael est le fils d'Abraham et que Agar n'est pas une prostituée, mais malgré cela Dieu n'en tiens pas compte ici, Pourquoi??

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 04:39
Message :

mario a écrit :
Tu n'as donc pas lu le commentaire de la Bible de Jérusalem sur ce point, que je t'avais conseillé de lire. Le voici donc :

" ...Une épouse stérile pouvait donner à son mari une servante pour femme et reconnaître pour siens les enfants nés de cette union. Le cas se reroduira pour Rachel 30, 1-6; et pour Léa 30, 9-13 de la Genèse ..."

"Reconnaître pour siens = enfants légitimes".

Une servante pour femme veut dire coucher avec le mari.
Cette épouse stérile considérait la servante comme une mère porteuse et les enfants de cette servante n'étaient pas ceux de la servante mais devenaient ceux de la femme mariée et épouse légitime.
En d'autres termes, Ismael aurait été légitime et considéré comme le fils de Sara si Sara n'avait pas eu Isaac.
Ayant un enfant bien à elle, Sara n'a pas eu à reconnaitre Ismael comme son fils légitime. Ismael est donc resté le fils d'Agar l'esclave ou la servante de Sara, donc illégitime.

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 04:47
Message :

Badri a écrit : – Abraham n’était pas tellement satisfait des propos de Sara concernant cet éloignement : « Cette parole déplut fort aux yeux d’Abraham, à cause de son fils » (Gn 21.11), ce qui signifie que Abraham aimait son fils Ismaël

C'est bien aussi parce qu'Abraham aimait son fils Ismael que Dieu protégea Ismael. Mais Dieu ne fit aucune alliance avec Ismael et sa descendance.

Auteur : mickael__keul
Date : 28 sept.07, 06:11
Message :

Agar était une esclave

8 mai de laquelle parlez vous ? de l'Agar du Nord ou de l'Agar du Sud ??

Auteur : Salah Al Din
Date : 28 sept.07, 06:44
Message :

mickael__keul a écrit : 8 mai de laquelle parlez vous ? de l'Agar du Nord ou de l'Agar du Sud ??

Pitié, tu peux pas faire ça dans le forum général??

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 10:54
Message :

mickael__keul a écrit : 8 mai de laquelle parlez vous ? de l'Agar du Nord ou de l'Agar du Sud ??

Sacré mickael, toujours le mot pour rire à ce que je vois.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.07, 11:53
Message :

Eowyn a écrit :L'ange de Yahweh la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur.
8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? " Elle répondit " Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
L'ange de Yahweh lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous sa main. "

Donc, on ne peut pas être esclave et mariée ? C'est nouveau ça !!!!

Eowyn a écrit :Agar était une esclave pas une fille juive.
L'expression donner sa fille en mariage n'a pas la même signification que donner son esclave pour que celle ci soit la mère porteuse comme l'était Agar aux yeux de Sara, comme voulait d'ailleurs la coutume de l'époque quand une femme mariée était stérile

Ahhhh ! Je vois ! Donc donner pour femme une esclave, c'est en faire une mère porteuse, tandis que donner pour femme une juive, c'est en faire une épouse. Ben voyons !!! Devrais je te rappeler que les relations hors mariage s'appelle un adultère, et que de ce fait, c'était totalement proscrit et passible de mort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.07, 11:58
Message :

Badri a écrit :C'est Sarah qui l'appelait servante par jalousie. C'est presque normal pour une épouse de traiter sa coépouse de servante. En réalité, Hagar n'était pas servante. Elle était princesse, fille du roi d'Egypte. Une princesse ne pouvait pas être servante.

C'est ça ! Encore une fable mahométane !!! Abraham chasse une princesse d'Egypte et le roi d'Egypte ne bronche pas. C'est fou comme il aimait sa fille !!!!

Auteur : Badri
Date : 28 sept.07, 12:52
Message :

eowyn a écrit : L'ange de Yahweh la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur.
8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? " Elle répondit " Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
L'ange de Yahweh lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous sa main. "

Dieu savait que Agar était l'épouse d'Abraham. L'Ange n'est pas Dieu.
Genèse 21.17 Dieu entendit la voix de l'enfant ; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : Qu'as-tu, Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.

Auteur : Badri
Date : 28 sept.07, 12:54
Message :

eowyn a écrit : Une servante pour femme veut dire coucher avec le mari.
Cette épouse stérile considérait la servante comme une mère porteuse et les enfants de cette servante n'étaient pas ceux de la servante mais devenaient ceux de la femme mariée et épouse légitime.
En d'autres termes, Ismael aurait été légitime et considéré comme le fils de Sara si Sara n'avait pas eu Isaac.
Ayant un enfant bien à elle, Sara n'a pas eu à reconnaitre Ismael comme son fils légitime. Ismael est donc resté le fils d'Agar l'esclave ou la servante de Sara, donc illégitime.

Un fils béni par Dieu n'est pas illégitime !

Auteur : Badri
Date : 28 sept.07, 13:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est ça ! Encore une fable mahométane !!! Abraham chasse une princesse d'Egypte et le roi d'Egypte ne bronche pas. C'est fou comme il aimait sa fille !!!!

Il n'avait pas à intervenir dans les affaires d'un homme de Dieu.
Abraham a épousé Hagar pendant son séjour en Egypte. Comme il avait dissimulé son mariage avec Sarah, le roi Rachi Beréchith lui proposa sa fille Hagar en mariage, Abrahm l’épousa.
C’était donc son épouse légitime et non pas une servante. La Bible dit que Sarah « prit Agar l’Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram» Gn 16.3
Elle devient donc sa coépouse.
Concernant la famille royale de Hagar, je me contente des témoignages d’honorables rabbins qui se fondent sur des anciens textes authentiques de l’histoire du judaïsme. Dans leur revue Kountrass (le magazine 85), il est écrit :
« L’histoire commence par Sara qui, n’ayant pas d’enfant, a demandé à Avraham de prendre comme épouse sa servante Hagar, qui n’est autre qu’une fille du Pharaon, le roi d’Egypte (Rachi Beréchith/Genèse 16,1). Celle-ci tombe rapidement enceinte, en conçoit du mépris envers Sara qui la fait souffrir de ce fait, au point que Hagar s’enfuit de la maison d’Avraham. Mais un ange lui apparaît et lui ordonne de retourner chez Avraham. Elle revient. Elle accouche d’un enfant, Yichmaël. Par la suite, Sara mettra au monde son propre fils, Yits’haq, malgré son âge avancé. Constatant que Yichmaël est une mauvaise fréquentation pour son fils, elle renverra sa servante et son fils de sa maison. Yichmaël abandonnera alors la tradition d’Avraham – bien que sur la fin de ses jours il revienne dans le giron de la famille. »

Source : http://kountras.magic.fr/index.php?publ ... rticleno=1

Un autre témoignage provient du site de la grande mosquée de paris où l’on peut lire ceci :
« Après avoir fait œuvre d'iconoclaste en Babylonie, il quitta Ur sur ordre de Dieu avec sa femme Sara (une demi-sœur selon certaines sources, sa nièce selon d'autres) et son neveu Loth, pour se rendre tour à tour en Syrie, en Palestine, en passant par Hurân, Sichem, Bethel, Negeb, construisant partout des autels, avant de se rendre, à la suite d'une grande famine, en Egypte, où il demeura quelque temps profitant des largesses du pharaon ébloui par la beauté de Sara qu'Abraham aurait fait prudemment passer pour sa sœur. Là, il épouse, en raison de son célibat fictif et de ses bonnes relations avec la cour royale, une fille d'une famille égyptienne honorable, Hagar, que les faussaires de la Bible traitent tantôt de servante, tantôt d'esclave ». http://www.mosquee-de-paris.net/cat_index_90.html

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 20:22
Message : Une chose est sure, on n'entendit plus parler dans la Bible d'Ismael par la suite ni de sa descendance.
Ce fut la descendance de Jacob qui fut choisie par YHWH pour accomplir ses desseins.

Jacob partit de Bersabée et s'en alla à Haran.
11 Il arriva dans un lieu; et Il y passa la nuit, parce que le soleil était couché. Ayant pris une des pierres qui étaient là, il en fit son chevet, et il se coucha dans ce lieu.
12 Il eut un songe: et voici, une échelle était posée sur la terre et son sommet touchait au ciel; et voici, sur elle des anges de Dieu montaient et descendaient, et au haut se tenait Yahweh.
13 Il dit: " Je suis Yahweh, le Dieu d'Abraham, ton père, et le Dieu d'Isaac. Cette terre sur laquelle tu es couché, je té la donnerai, à toi et à ta postérité.
14 Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité.
15 Voici, je suis avec toi, et je te garderai partout où tu iras et je te ramènerai dans ce pays. Car je ne t'abandonnerai point que je n'aie fait ce que je t'ai dit"

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 20:45
Message : Pour YHWH, Abraham n'a qu'un fils légitime

Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! "
2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. "

Auteur : Badri
Date : 28 sept.07, 23:26
Message :

eowyn a écrit :Pour YHWH, Abraham n'a qu'un fils légitime

A l'égard d'Ismaêl, Je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, Je le rendrai fécond, et Je le multiplierai; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation" Gn 17.20

N'est-ce pas YHWH qui parle ici ?

Auteur : eowyn
Date : 28 sept.07, 23:33
Message :

Badri a écrit : A l'égard d'Ismaêl, Je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, Je le rendrai fécond, et Je le multiplierai; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation" Gn 17.20

N'est-ce pas YHWH qui parle ici ?

Ismael a eu une descendance, mais pas celle voulue par Dieu pour ses desseins.
La postérité d'Isaac et Jacob voulue par Dieu est celle-ci

14 Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité.

Auteur : Badri
Date : 29 sept.07, 00:51
Message :

eowyn a écrit : Ismael a eu une descendance, mais pas celle voulue par Dieu pour ses desseins.
La postérité d'Isaac et Jacob voulue par Dieu est celle-ci

Donc la descendance d'Ismaël se situe en dehors de la volonté de Dieu !

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 00:58
Message :

Badri a écrit : Donc la descendance d'Ismaël se situe en dehors de la volonté de Dieu !

mahomet, en se voulant de la lignée directe d'Ismael, s'exclut des desseins de Dieu qui sont le salut pour l'humanité annoncé par la lignée d'Isaac et de Jacob, et non celle d'Ismael.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.07, 01:52
Message : Badri, le seul livre qui parle d'Abraham (excepté le Coran), c'est la Bible. Aucune autre référence archéologique ne fait référence à Abraham. Donc, tu ne peux prendre en considération que ce que dit la Bible. Le Coran et les histoires d'Agar fille de pharaon, c'est encore le délire de Mahomet qui voulait qu'Ismaël soit d'une grande famille, alors qu'en fait, c'est un simple fils d'esclave. Mahomet était un homme coomplexé par rapport à Jésus. Il fallait bien qu'il invente quelque chose pour se faire valoir, et pour descendre Jésus.

La réalité, c'est que ce sont les descendants d'Isaac qui ont eu la faveur de YHWH et c'est d'eux que sont sortit les prophètes. C'est incontestable !!!

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 02:46
Message : Pas de chance Badri, mahomet n'a pas choisi le bon ancêtre. En prenant Ismael comme référence du peuple élu par Dieu pour accomplir les desseins de Dieu, son histoire ne tient pas.

Auteur : Son of God
Date : 29 sept.07, 03:22
Message : L'Islam est une réforme politique de la société arabe de l'époque de Mahomet, qui a besoin d'être réformee de nos jours

Auteur : Snakepat
Date : 29 sept.07, 03:49
Message :

eowyn a écrit : Oui par l'intermédiaire de son ange
L'ange de Yahweh la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur.
8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? " Elle répondit " Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
L'ange de Yahweh lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous sa main. " Oui.
Abram répondit à Sara: " Voici, ta servante est sous ta puissance; agis à son égard comme bon te semblera. "Alors Saraï la maltraita, et Agar s'enfuit de devant elle. Oui.
Saraï dit à Abram: "Voici que Yahweh m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je d'elle des fils. " Non car au moins tous les juifs disent comme moi.
Pour la Torah, Ismaël, fils d'une servante, est sans légitimité du point de vue de la loi juive. Le texte de la bible précise que les descendants d'Ismaël formeront une grande nation mais que l'Alliance sera poursuivie avec Isaac.

eowyn a l'esprit bien étroit.

Selon eowyn, le fait d'etre la servante d'une personne est la négation du fait d'etre la femme d'une autre personne...

Et eowyn est la seule personne a trouvé cela logique. En vérité, tu limites les possibilités d'une réalité qui n'ont pas à être limité.

Ainsi, en t'écoutant, on ne peut pas être à la fois servante d'une personne ET la femme d'une autre personne, mais pourquoi donc ?

C'est comme quand tu dis qu'un homme ne peut pas être à la fois prophete et patriarche... Problème de logique, d'étroitesse d'esprit.

Auteur : Snakepat
Date : 29 sept.07, 03:53
Message : Probleme de logique dans le sens où on sait tous que les patriarches bibliques ont toutes les fonctions et attributs des prophetes, avec des choses en plus (père d'un peuple ou d'une communauté).
Un patriarche selon la Bible est un prophete, mais le prophete n'est pas forcement un patriarche.

Auteur : Snakepat
Date : 29 sept.07, 04:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Badri, le seul livre qui parle d'Abraham (excepté le Coran), c'est la Bible. Aucune autre référence archéologique ne fait référence à Abraham. Donc, tu ne peux prendre en considération que ce que dit la Bible. Le Coran et les histoires d'Agar fille de pharaon, c'est encore le délire de Mahomet qui voulait qu'Ismaël soit d'une grande famille, alors qu'en fait, c'est un simple fils d'esclave. Mahomet était un homme coomplexé par rapport à Jésus. Il fallait bien qu'il invente quelque chose pour se faire valoir, et pour descendre Jésus.

La réalité, c'est que ce sont les descendants d'Isaac qui ont eu la faveur de YHWH et c'est d'eux que sont sortit les prophètes. C'est incontestable !!!

D'où le contenu de la sourate 2 du Coran (la Vache).

C'est incontestable que les juifs ont été privilégié parmi les hommes, mais c'est aussi vrai que les juifs n'ont pas eu la reconnaissance correspondant aux faveurs qu'ils ont eu (en dérivant vers les idoles).

Mahomet était un homme coomplexé par rapport à Jésus. Il fallait bien qu'il invente quelque chose pour se faire valoir, et pour descendre Jésus.

Mohamet (paix et bénédictions sur lui), mis à part transmettre le fait que Jésus (bénédictions sur lui) n'est pas Dieu, fait l'éloge du Christ (bénédictions sur lui) et le reconnait comme Messie.

Seuls certains musulmans pensent que le Messie était Mohamet (paix et bénédictions sur lui) et colportent cette idée partout jusqu'à inventer un evangile confirmant ce fait. Mais en restant fidele au message de Mohamet (pbsl), Jésus (bsl) reste le Messie. En suivant ce que disent ces musulmans, c'est clair que le Christ (bsl) est descendu faussement, mais c'est FAUX.

De mon point de vue, il y a de la déformation partout, ainsi ceux qui disent que Mohamet (pbsl) est le Messie ont menti, et ceux qui disent que Jésus (bsl) est Dieu, ils ont menti aussi.

Auteur : Glorry
Date : 29 sept.07, 04:08
Message :

Elimélec a écrit : Elle cherche à piquer au vif, alors un petit conseil, mets de la citronnelle et tu ne seras plus ennuyée par les mystiques.

lolol

Tu sais, parfois ils piquent même avec la citronnelle!

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 05:14
Message :

eowyn a l'esprit bien étroit.

Selon eowyn, le fait d'etre la servante d'une personne est la négation du fait d'etre la femme d'une autre personne...

Et eowyn est la seule personne a trouvé cela logique. En vérité, tu limites les possibilités d'une réalité qui n'ont pas à être limité.

Ainsi, en t'écoutant, on ne peut pas être à la fois servante d'une personne ET la femme d'une autre personne, mais pourquoi donc ?

C'est comme quand tu dis qu'un homme ne peut pas être à la fois prophete et patriarche... Problème de logique, d'étroitesse d'esprit.

eowyn parle comme parle la tradition juive ainsi que la tradition chrétienne en général.
Pour la Torah, Ismaël, fils d'une servante, est sans légitimité du point de vue de la loi juive. Le texte de la bible précise que les descendants d'Ismaël formeront une grande nation mais que l'Alliance sera poursuivie avec Isaac.

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 05:27
Message :

eowyn a écrit : Ismael a eu une descendance, mais pas celle voulue par Dieu pour ses desseins.
La postérité d'Isaac et Jacob voulue par Dieu est celle-ci

Abraham a eu d'autres fils après. Si on ne retient qu'ismaël et isaac, c'est que tous les deux font partie d el'histoire d'aujourd'hui!!

Les croyants auraient du être les descendants d'Isaac, maintenant on sait qu'il y a aussi les descendants d'Ismaël.

P.s. : étant très très blanche, je me dis que je ne dois pas descendre d'un des deux, mais cela n'a plus d'importance puisqu'au fil des siècles, la parole s'est répandue!!!

Quand vous vous serez mis d'accord pour le passé, on pourra peut-être envisager de voir le présent!!

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 05:31
Message :

eowyn a écrit : eowyn parle comme parle la tradition juive ainsi que la tradition chrétienne en général.
Pour la Torah, Ismaël, fils d'une servante, est sans légitimité du point de vue de la loi juive. Le texte de la bible précise que les descendants d'Ismaël formeront une grande nation mais que l'Alliance sera poursuivie avec Isaac.

Faux, j'ai débattu avec des personnes juives, Ismaël est bien le fils d'Abraham, comme l'a décidé Sarah.
Ils pensent même que c'est du à l'impatience de Sarah qui n'a pas eu assez suffisament confiance en Dieu.
Et elle chassa Ismaël à cause de son rire (je ne sais plus exactement mais le rire n'est pas bien à cause de je ne sais quoi)

la mort d'Abraham : "Isaac et Ismaël, ses fils , l'ensevelirent..." génèse 25, verset 9

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 06:36
Message :

Faux, j'ai débattu avec des personnes juives, Ismaël est bien le fils d'Abraham, comme l'a décidé Sarah.
Ils pensent même que c'est du à l'impatience de Sarah qui n'a pas eu assez suffisament confiance en Dieu.
Et elle chassa Ismaël à cause de son rire (je ne sais plus exactement mais le rire n'est pas bien à cause de je ne sais quoi)

la mort d'Abraham : "Isaac et Ismaël, ses fils , l'ensevelirent..." génèse 25, verset 9

Je n'ai jamais dit qu'Ismael n'était pas le fils d'Abraham. Il est son fils illégitime.
Sarah n'a jamais reconnu Ismael comme le sien car elle a eu Isaac. Si elle avait reconnu Ismael comme le sien, comme le veut la coutume lorsqu'une femme mariée était stérile et qu'elle donnait une servante à son mari dans le but de procréation et de mère porteuse, Ismael aurait alors été légitime. La légitimité dans ce cas venant de la reconnaissance des enfants de la servante, par la femme mariée et stérile. Sara aurait considéré Ismael comme son fils, donc légitime, et par conséquent le fils légitime de son mari Abraham. Mais cela n'a pas été le cas.

Mais de toute façon il suffit de lire la Bible et il n'y a aucune ambiguité sur ce sujet. YHWH appelant comme il se doit les protagonistes.

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 06:43
Message :

Abraham a eu d'autres fils après

Qui ?

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 06:57
Message :

eowyn a écrit : Qui ?

lis ta bible!! que veux-tu que je te dise!!

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 07:10
Message :

eowyn a écrit : Je n'ai jamais dit qu'Ismael n'était pas le fils d'Abraham. Il est son fils illégitime.
Sarah n'a jamais reconnu Ismael comme le sien car elle a eu Isaac. Si elle avait reconnu Ismael comme le sien, comme le veut la coutume lorsqu'une femme mariée était stérile et qu'elle donnait une servante à son mari dans le but de procréation et de mère porteuse, Ismael aurait alors été légitime. La légitimité dans ce cas venant de la reconnaissance des enfants de la servante, par la femme mariée et stérile. Sara aurait considéré Ismael comme son fils, donc légitime, et par conséquent le fils légitime de son mari Abraham. Mais cela n'a pas été le cas.

Mais de toute façon il suffit de lire la Bible et il n'y a aucune ambiguité sur ce sujet. YHWH appelant comme il se doit les protagonistes.

elle a eu Isaac, bien longtemps après!! donc Ismaêl était considéré comme son fils légitime même si Sarah a changé d'avis quand Dieu l'a bénit;
C'est la rivalité entre les 2 femmes qui a fait que Sarah a demandé le départ d'Ismaël et ce fameux rire!!
Y-at-il un juif qui peut réexpliquer l'affront du rire ?

La reconnaissance???, je te signalerai que c'est elle qui a demandé à Abraham d'avoir des relations sexuels avec Agar pour avoir un enfant.
Si Dieu ne l'avait pas voulu, Il aurait prévenu Abraham que Sarah serait féconde un jour??? D'ailleurs sa fécondité est un miracle car à cet âge, les femmes sont ménaposées.

P.s. : déjà, qu'avec le nouveau testament c'est limite, évite l'ancien, car c'est plus que risible!!!

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 07:23
Message :

Shaena a écrit : lis ta bible!! que veux-tu que je te dise!!

Tu veux parler des enfants de ses concubines ?

5 Abraham donna tous ses biens à Isaac:
6 Quant aux fils de ses concubines, il leur donna des présents, et il les envoya de son vivant loin de son fils Isaac, à l'orient, au pays d'Orient.

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 07:27
Message :

Shaena a écrit : elle a eu Isaac, bien longtemps après!! donc Ismaêl était considéré comme son fils légitime même si Sarah a changé d'avis quand Dieu l'a bénit;
C'est la rivalité entre les 2 femmes qui a fait que Sarah a demandé le départ d'Ismaël et ce fameux rire!!
Y-at-il un juif qui peut réexpliquer l'affront du rire ?

La reconnaissance???, je te signalerai que c'est elle qui a demandé à Abraham d'avoir des relations sexuels avec Agar pour avoir un enfant.
Si Dieu ne l'avait pas voulu, Il aurait prévenu Abraham que Sarah serait féconde un jour??? D'ailleurs sa fécondité est un miracle car à cet âge, les femmes sont ménaposées.

P.s. : déjà, qu'avec le nouveau testament c'est limite, évite l'ancien, car c'est plus que risible!!!

Alors lisons ce que dit Dieu par l'intermédiaire d'un ange :

10 puis il lia Isaac, son fils, et le mit sur l'autel, au-dessus du bois.
11 Et Abraham étendit la main et prit le couteau pour égorger son fils. Alors l'ange de Yahweh lui cria du ciel et dit: " Abraham! Abraham! "
12 Il répondit: " Me voici ." Et l'ange dit " Ne porte pas la main sur l'enfant et ne lui fais rien;
13 car je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. " Abraham, ayant levé les yeux, vit derrière lui un bélier pris dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier et l'offrit en holocauste à la place de son fils.

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 07:29
Message :

eowyn a écrit : Tu veux parler des enfants de ses concubines ?

tu m'as fait peur un moment!!!

Abraham prit encore une femme nommée Qetoura; Elle lui donna des fils : Zimran, Yoqchan, Medan, Madian, Yichbaq et Chouan.
genèse 25, verset 1-2

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 07:40
Message :

eowyn a écrit :
Alors lisons ce que dit Dieu par l'intermédiaire d'un ange :

L'Ange dit çà après le départ d'Ismaël et sa mère. Donc il n'y a pas contradiction dans ce récit.

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 07:47
Message :

Shaena a écrit : L'Ange dit çà après le départ d'Ismaël et sa mère. Donc il n'y a pas contradiction dans ce récit.

Je ne vois pas ce que ta réflexion à voir puisque YHWH n'a pas oublié qui est qui.

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 07:55
Message :

eowyn a écrit : Je ne vois pas ce que ta réflexion à voir puisque YHWH n'a pas oublié qui est qui.

Il n'a pas oublié qui est qui, Il signale juste qu'à ce moment là, il n'y a qu'Isaac, puisqu'Ismaël est parti!!

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 09:08
Message :

Shaena a écrit : Il n'a pas oublié qui est qui, Il signale juste qu'à ce moment là, il n'y a qu'Isaac, puisqu'Ismaël est parti!!

Je pense que tu dis cela pour rire ! Je ne vois pas pourquoi Dieu préciserait à Abraham qu'il a un fils unique à cet endroit là. Tu crois qu'Abrabram ne se rend pas compte qu'Ismael n'est pas là ? Il faut que Dieu le lui dise ?
L'islam n'arrange pas les cerveaux.

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 09:10
Message : A plusieurs reprise YHWH précise qu'Abraham n'a qu'un fils unique, Isaac. En cela, YHWH montre bien que seul Isaac est reconnu comme le fils légitime d'Abraham et nul autre.

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 09:29
Message :

eowyn a écrit :A plusieurs reprise YHWH précise qu'Abraham n'a qu'un fils unique, Isaac. En cela, YHWH montre bien que seul Isaac est reconnu comme le fils légitime d'Abraham et nul autre.

verset ???
la légitimité d'un enfant était différente du temps d'Abraham. faut pas mélanger les époques et les religions.
A cet époque, c'était "tu es mon fils ou tu ne l'es pas". le mot "batard" est venu après, je pense!!
Au fait, Abraham était hébreux tout comme Sarah, pas juif. C'étaient des sémites comme les palestiniens ou les syriens (de notre époque)!! C'est la même région!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.07, 11:35
Message : Ca faisait quand même 15 à 20 ans qu'Issac était seul avec son père. Il est normal que Dieu le considère comme un fils unique.

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 20:53
Message :

elle a eu Isaac, bien longtemps après!! donc Ismaêl était considéré comme son fils légitime même si Sarah a changé d'avis quand Dieu l'a bénit;

Si Sara avait considéré un temps Ismael comme son fils, il n'en n'a jamais été de même pour Dieu qui n'a jamais voulu d'Ismael comme fils légitime de Sara et d'Abraham
D'ailleurs soit l'ange de Dieu soit Dieu appelle Ismael fils ou enfant de la servante.

Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 21:02
Message :

Shaena a écrit : verset ???
la légitimité d'un enfant était différente du temps d'Abraham. faut pas mélanger les époques et les religions.
A cet époque, c'était "tu es mon fils ou tu ne l'es pas". le mot "batard" est venu après, je pense!!
Au fait, Abraham était hébreux tout comme Sarah, pas juif. C'étaient des sémites comme les palestiniens ou les syriens (de notre époque)!! C'est la même région!!

Je pense que c'est toi qui ne comprends pas la mentalité de l'époque, pas moi. D'ailleurs en lisant la Bible et la Genèse c'est limpide.
Quant aux sémites, les juifs sont sémites, les hébreux aussi. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Les sémites sont l'ensemble des peuples bibliques.

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 21:10
Message : ......

Auteur : eowyn
Date : 29 sept.07, 21:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca faisait quand même 15 à 20 ans qu'Issac était seul avec son père. Il est normal que Dieu le considère comme un fils unique.

Pourquoi "unique", Dieu ne se rappelait plus qu'Abraham avait un autre fils du nom d'Ismael ?
Dieu, s'Il emploie le mot "unique" c'est pour bien affirmer que pour Lui, seul Isaac est le fils légitime d'Abraham et le seul qui ait le droit à son alliance, le seul reconnu comme ayant été voulu par Dieu comme enfant légitime.
Dieu avait fait la promesse à Abraham d'avoir une descendance or Abraham et sa femme ont voulu mettre la charrue avant les boeufs, et Dieu tout en protégeant Ismael, ne fait rien pour que celui ci ne soit pas rejeté par Abraham et Sara car ce n'était pas l'enfant de la promesse.
La seule ou l'unique légitimité a été donnée à Isaac et sa descendance.

Auteur : non.croyante
Date : 29 sept.07, 21:29
Message :

eowyn a écrit : Pourquoi "unique", Dieu ne se rappelait plus qu'Abraham avait un autre fils du nom d'Ismael ?
Dieu, s'Il emploie le mot "unique" c'est pour bien affirmer que pour Lui, seul Isaac est le fils légitime d'Abraham et le seul qui ait le droit à son alliance, le seul reconnu comme ayant été voulu par Dieu comme enfant légitime.
Dieu avait fait la promesse à Abraham d'avoir une descendance or Abraham et sa femme ont voulu mettre la charrue avant les boeufs, et Dieu tout en protégeant Ismael, ne fait rien pour que celui ci ne soit pas rejeté par Abraham et Sara car ce n'était pas l'enfant de la promesse.
La seule ou l'unique légitimité a été donnée à Isaac et sa descendance.

Facile

Dieu, s'Il emploie le mot "unique"

L'Unique fils.. D'Abraham et de Sarah.

La promessse était pour eux non avec l'autre femme (Agar).

MonstreLePuissant invente n'importe quoi même il essait inventé d'autre doctrine Chétienne fausse parce qu'ils ne les comprends pas.

Les commentaires des sectes ne sont pas une référence.

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 23:41
Message :

eowyn a écrit : Je pense que c'est toi qui ne comprends pas la mentalité de l'époque, pas moi. D'ailleurs en lisant la Bible et la Genèse c'est limpide.
Quant aux sémites, les juifs sont sémites, les hébreux aussi. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Les sémites sont l'ensemble des peuples bibliques.

parle toute seule, si tu es bûtée!! super, oui, tu as trouvé, tous les prophètes étaient sémites car ils venaient tous de cette partie du moyen-orient.
A mon avis, les juifs d'europe ne sont pas tous sémites car pas tous hébreux!!

Auteur : Shaena
Date : 29 sept.07, 23:47
Message :

non.croyante a écrit :
Facile
L'Unique fils.. D'Abraham et de Sarah.

La promessse était pour eux non avec l'autre femme (Agar).

MonstreLePuissant invente n'importe quoi même il essait inventé d'autre doctrine Chétienne fausse parce qu'ils ne les comprends pas.

Les commentaires des sectes ne sont pas une référence.

MonstreLe Puissant réfléchis un minimum au lieu de répéter la même chose continuellement sans réflexion.

Vous voyez je vous l'avais dit que les athéés réfléchissent un peu plus, car ce n'est pas une compétition.

Au passage, Agar a elle aussi entendu l'ange lui parler et l'a écouté, alors que Sarah a rit de ce que disait l'ange et a menti.
Peut-être que son mépris pour Sarah a expliqué le fait que Dieu accorde aussi un fils à Sarah des années plus tard!!

C'est Sarah qui a rejeté Ismaël, pas Abraham.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.07, 23:54
Message :

non.croyante a écrit :MonstreLePuissant invente n'importe quoi même il essait inventé d'autre doctrine Chétienne fausse parce qu'ils ne les comprends pas.

Les commentaires des sectes ne sont pas une référence.

Merci pour ton commentaire d'athée qui penses tu fait plus référence que le commentaire d'un chrétien. Cependant, j'attends toujours que tu me dises à quelle secte j'appartiens, parce que jusqu'à maintenant, je l'ignore.

Sheana a écrit :Vous voyez je vous l'avais dit que les athéés réfléchissent un peu plus, car ce n'est pas une compétition.

Ce n'est qu'une impression que tu as. Dans un débat chrétien sérieux, un athée ne suis pas le rythme.

Auteur : Shaena
Date : 30 sept.07, 00:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Merci pour ton commentaire d'athée qui penses tu fait plus référence que le commentaire d'un chrétien. Cependant, j'attends toujours que tu me dises à quelle secte j'appartiens, parce que jusqu'à maintenant, je l'ignore.
Ce n'est qu'une impression que tu as. Dans un débat chrétien sérieux, un athée ne suis pas le rythme.

Oui, mais elle a reussit , j'espère, a ouvrir les yeux à Eowyn, alors que nous deux on n'a pas réussi puisqu'elle continue à s'entêter!!

Maintenant, sa reflexion sur ta secte est ridicule puisque tu ne t'entête pas comme la catholique!! (je crois qu'elles sont complices toutes les deux!!).

dans un débat chrétien sérieux, ceux qui s'entêtent sont fatiguants.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.07, 00:22
Message : Comprenez bien que je n'ai jamais remis en cause la légitimité d'Ismaël. Il n'était pas moins légitime qu'Isaac. Les musulmans s'arrêtent sur le mot "unique", mais Issac était devenu fils unique puisqu'Ismaël fut chassé par Abraham à la demande de Sarah et avec l'approbation de YHWH. Fils unique, non point du point de vue biologique, mais du point de vu de l'héritage.

(Genèse 21:10) Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n’héritera pas avec mon fils, avec Isaac.

D'un point de vue biologique, YHWH reconnait qu'Ismaël est la postérité d'Abraham, c'est pourquoi il accomplira sa promesse de faire de ce fils une nation.

Auteur : abdel19
Date : 30 sept.07, 00:34
Message : Est ce que pour les chretiens, Abraham n'a plus jamais revu Ismael lorsque celui ci partit avec sa mere dans le desert ?

Auteur : Shaena
Date : 30 sept.07, 00:44
Message :

eowyn a écrit : Je pense que tu dis cela pour rire ! Je ne vois pas pourquoi Dieu préciserait à Abraham qu'il a un fils unique à cet endroit là. Tu crois qu'Abrabram ne se rend pas compte qu'Ismael n'est pas là ? Il faut que Dieu le lui dise ?
L'islam n'arrange pas les cerveaux.

(je n'avais pas vu)

Le mieux, le jour de ta mort, tu demanderas à Allah pourquoi Il a dit cette phrase.
En tout cas, le catholiscisme n'aide pas à l'humilité!! après avoir donné une mère à Dieu, voilà qu'elle se demande si Dieu prend Abraham pour un idiot!!! Mon Dieu (c'est cas de le dire)!!!

Auteur : eowyn
Date : 30 sept.07, 00:45
Message :

MonstreLe Puissant réfléchis un minimum au lieu de répéter la même chose continuellement sans réflexion.

Le manque de réflexion est du côté muslim car il ne peut pas admettre qu'Ismael soit illégitime, ce qu'il est pourtant.

C'est Sarah qui a rejeté Ismaël, pas Abraham.

Et Abraham et Dieu

Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "
14 Abraham s'étant levé de bon matin, prit du pain et une outre d'eau, les donna à Agar et les mit sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et il la renvoya.

parle toute seule, si tu es bûtée!! super, oui, tu as trouvé, tous les prophètes étaient sémites car ils venaient tous de cette partie du moyen-orient.
A mon avis, les juifs d'europe ne sont pas tous sémites car pas tous hébreux!!

Sémite
Un Sémite est une personne appartenant à un des peuples originaires d’Asie occidentale (ancienne Mésopotamie et du Moyen-Orient), que la tradition fait descendre de Sem, fils de Noé, et qui ont parlé ou parlent les langues dites sémitiques (l'hébreu, l'arabe, l'araméen, le babylonien, l'assyrien, et l'amharique). Le terme "sémite" désigne plus particulièrement les peuples et les tribus bibliques ainsi que leurs descendants actuels, incluant aussi bien les Hébreux que les Arabes.

Fils unique, non point du point de vue biologique, mais du point de vu de l'héritage.

Je n'ai jamais dit le contraire.

D'un point de vue biologique, YHWH reconnait qu'Ismaël est la postérité d'Abraham, c'est pourquoi il accomplira sa promesse de faire de ce fils une nation

.
Tout à fait, il fera une nation, mais cette nation n'appartient pas au dessein de Dieu pour enseigner aux hommes le salut. Seule la descendance d'Isaac et de Jacob a fait alliance avec Dieu.

Auteur : Shaena
Date : 30 sept.07, 00:49
Message :

eowyn a écrit : Le manque de réflexion est du côté muslim car il ne peut pas admettre qu'Ismael soit illégitime, ce qu'il est pourtant. Et Abraham et Dieu Je n'ai jamais dit le contraire. .
Tout à fait, il fera une nation, mais cette nation n'appartient pas au dessein de Dieu pour enseigner aux hommes le salut. Seule la descendance d'Isaac et de Jacob a fait allinace avec Dieu.

le seul hic, c'est que l'Alliance entre Abraham et Dieu et sa descendance, est la circonscision de l'Homme!!!
Faut croire qu'Abraham n'a pas rejeté son fils, d'ailleurs il en a voulu à Sarah avant que Dieu intervienne.
"Cette parole déplut fort à Abraham, à cause de son fils" genèse 21, verset 11.

Moi, je suis une femme donc je me contente de regarder l'arc dans la nuée et je me rappelle de l'Alliance de Dieu avec Noé et toutes les générations à venir (humour!!!)

Auteur : eowyn
Date : 30 sept.07, 00:52
Message :

le seul hic, c'est que l'Alliance entre Abraham et Dieu et sa descendance, est la circonscision de l'Homme!!!

Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.

L'Alliance est faite avec la postérité d'Isaac, uniquement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.07, 00:53
Message :

abdel19 a écrit :Est ce que pour les chretiens, Abraham n'a plus jamais revu Ismael lorsque celui ci partit avec sa mere dans le desert ?

La Bible n'en dit rien. Il est peu probable qu'il l'ai revu tant que Sarah fut vivante. Après, probablement, puisqu'Ismaël ainsi qu'Isaac s'occupèrent de ses funérailles. Est ce que celà change quelque chose au fait que ce soit Isaac qui hérite ? Non ! (Genèse 25:5)

Auteur : Shaena
Date : 30 sept.07, 00:54
Message :

eowyn a écrit :

exact!! on sait tous que Moïse est arrivé après, pas Mohamed!!
Comme quoi Dieu sait ce qu'Il dit!!

Auteur : eowyn
Date : 30 sept.07, 01:07
Message : Le problème ce que mahomet revendique son statut de prophète car descendant d'Ismael, or Ismael n'a pas eu d'alliance avec YHWH seule la postérité d'Isaac l'a eue.

Auteur : Snakepat
Date : 30 sept.07, 01:12
Message :

Shaena a écrit : exact!! on sait tous que Moïse est arrivé après, pas Mohamed!!
Comme quoi Dieu sait ce qu'Il dit!!

J'ai pas tout lu de ce qu'il y a précédemment, cela explique p-e le fait que je comprends pas pourquoi t'as dit ce que tu viens de dire Shaena...

Mais franchment ouais, que ce soit Isaac(pbsl) ou Ismael(pbsl) qui hérite cela change peu de chose. Selon l'AT, Isaac(pbsl) est celui qui joue un role dans l'epreuve de soumission totale d'Abraham(pbsl), mais selon le Coran je ne suis pas capable de dire s'il est dit explicitement que c'est Ismael(pbsl).

Mais en attendant, c'est vrai que c'est le petit-fils d'Isaac(pbsl) (Joseph, Youssouf(pbsl)) qui est le sujet d'une sourate entiere dans le Coran...

Ce qui compte c'est ce que la tradition musulmane nous apprends: la priere sur Mohamet(pbsl) et sa famille ainsi que sur Abraham(pbsl) et sa famille. Sur ce point là, il est clair que les musulmans ont autant le droit de se réclamer d'Abraham(pbsl) que les juifs.

Auteur : Shaena
Date : 30 sept.07, 01:13
Message :

eowyn a écrit :Le problème ce que mahomet revendique son statut de prophète car descendant d'Ismael, or Ismael n'a pas eu d'alliance avec YHWH seule la postérité d'Isaac l'a eue.

Il a contracté l'Alliance lors de la circoncision. c'est Isaac qui a eu la postérité mais Dieu n'a pas oublié la descendance d'Ismaël puisqu'Il a choisi Mohamed comme prophète après la descendance d'Isaac.

Que les hommes sont prétentieux pour que Dieu leur envoie plusieurs envoyés et prophètes.

nous sommes en 2007. ou en 5768 (plus encore vous me direz), ils comprennent toujours pas.

Le problème, c'est qu'il n'y aura plus de Livre pour vous aider!! on n'est pas dans la merde, 1400 que le dernier est arrivé, et ils ne comprennent toujours pas (humour)!!!

Auteur : Snakepat
Date : 30 sept.07, 01:14
Message :

eowyn a écrit :Le problème ce que mahomet revendique son statut de prophète car descendant d'Ismael, or Ismael n'a pas eu d'alliance avec YHWH seule la postérité d'Isaac l'a eue.

FAUX....
Mohamet (pbsl) revendique son statut par le message qu'il a eu...

On n'est pas prophete par le sang, mais par notre rapport avec Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.07, 01:29
Message :

Snakepat a écrit : FAUX....
Mohamet (pbsl) revendique son statut par le message qu'il a eu...

On n'est pas prophete par le sang, mais par notre rapport avec Dieu.

Mais Mahomet n'a jamais eu aucun rapport avec Dieu. C'est ça le problème. Dieu n'a jamais parlé directement à Mahomet. Il a seulement cru un certain ange qui serait venu à lui soi disant au nom de Dieu. Je me souviens qu'Adam et Eve ont écouté un certain serpent, et on connaît le résultat. La caractéristique des prophètes de Dieu, c'est que Dieu s'adresse directement à eux par l'intermédiaire de son esprit saint. Ca n'a JAMAIS été le cas de Mahomet. Mahomet n'est pas un prophète de Dieu, car il n'en a pas les caractéristiques.

Auteur : Shaena
Date : 30 sept.07, 01:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais Mahomet n'a jamais eu aucun rapport avec Dieu. C'est ça le problème. Dieu n'a jamais parlé directement à Mahomet. Il a seulement cru un certain ange qui serait venu à lui soi disant au nom de Dieu. Je me souviens qu'Adam et Eve ont écouté un certain serpent, et on connaît le résultat. La caractéristique des prophètes de Dieu, c'est que Dieu s'adresse directement à eux par l'intermédiaire de son esprit saint. Ca n'a JAMAIS été le cas de Mahomet. Mahomet n'est pas un prophète de Dieu, car il n'en a pas les caractéristiques.

comme Abraham alors???? les deux parlent d'un ange!!

Auteur : Snakepat
Date : 30 sept.07, 01:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais Mahomet n'a jamais eu aucun rapport avec Dieu. C'est ça le problème. Dieu n'a jamais parlé directement à Mahomet. Il a seulement cru un certain ange qui serait venu à lui soi disant au nom de Dieu. Je me souviens qu'Adam et Eve ont écouté un certain serpent, et on connaît le résultat. La caractéristique des prophètes de Dieu, c'est que Dieu s'adresse directement à eux par l'intermédiaire de son esprit saint. Ca n'a JAMAIS été le cas de Mahomet. Mahomet n'est pas un prophète de Dieu, car il n'en a pas les caractéristiques.

Mohamet (PAIX ET BENEDICTIONS SUR LUI) parle de l'Ange Gabriel (qu'il soit béni), celui qui a parlé à Marie(bsl) et à d'autres prophetes...

Cela veut dire que ces prophetes ne le sont pas ?

Auteur : abdel19
Date : 30 sept.07, 01:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Mais Mahomet n'a jamais eu aucun rapport avec Dieu. C'est ça le problème. Dieu n'a jamais parlé directement à Mahomet.

lors du voyage nocturne, Dieu a parlé directement à mohamed en lui donnant les 5 prieres.

Auteur : mickael__keul
Date : 30 sept.07, 02:01
Message : tres crédible !! d'ailleurs ce "voyage" a dos de cheval ailé ne porte t'il pas le nom de "miraj " ? ca veut tout dire

Auteur : abdel19
Date : 30 sept.07, 02:22
Message :

mickael__keul a écrit :tres crédible !! d'ailleurs ce "voyage" a dos de cheval ailé ne porte t'il pas le nom de "miraj " ? ca veut tout dire

non, c'est mihraj, et on prononce le h

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.07, 02:26
Message :

Sheana a écrit :comme Abraham alors???? les deux parlent d'un ange!!

Lit bien et tu remarqueras que Dieu s'adresse aussi directement à Abraham.

(Genèse 21:12) Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l’enfant et de ta servante. [...]

(Genèse 22:1-2) Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! 2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.

Snakepat a écrit :Mohamet (PAIX ET BENEDICTIONS SUR LUI) parle de l'Ange Gabriel (qu'il soit béni), celui qui a parlé à Marie(bsl) et à d'autres prophetes...

Cela veut dire que ces prophetes ne le sont pas ?

Marie n'était pas une prophétesse. Gabriel a parlé à Daniel. Et Dieu s'adressait aussi directement à Daniel.

Badri a écrit :lors du voyage nocturne, Dieu a parlé directement à mohamed en lui donnant les 5 prieres.

On parlait sérieusement. Evite nous ce genre de plaisanterie.

Auteur : Snakepat
Date : 30 sept.07, 02:45
Message : En admettons que ce que tu dis est vrai, le fait que Dieu ait parlé à Mohamet(pbsl) via l'Ange Gabriel doit l'exclure du rang de prophete ?

Quand je dis qu'on est prophete par notre rapport avec Dieu, ai-je parlé de rapport "direct" ?

Un prophete prophetise, que la prophetie soit descendu de Dieu directement ou par l'intermediaire d'un ange me semble significatif certes, mais pas vraiment dans le sens où la prophetie est reçue par l'homme dans les 2 cas, l'ange ayant pour but de transmettre fidelement le message de Dieu...

Auteur : non.croyante
Date : 30 sept.07, 03:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Merci pour ton commentaire d'athée qui penses tu fait plus référence que le commentaire d'un chrétien. Cependant, j'attends toujours que tu me dises à quelle secte j'appartiens, parce que jusqu'à maintenant, je l'ignore.

Peu importe le nom.. tu es une secte..

Secte. Parti. Division.

1. Groupe de personnes professant la même doctrine, et faisant bande à part (#Ac 5:17; 15:5) ; esprit de parti, susceptible de se manifester fortement même sans abandon de la sainte doctrine (#1Co 11:19 ; #Ga 5:20).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.07, 04:15
Message :

non.croyante a écrit : Peu importe le nom.. tu es une secte..

Secte. Parti. Division.

1. Groupe de personnes professant la même doctrine, et faisant bande à part (#Ac 5:17; 15:5) ; esprit de parti, susceptible de se manifester fortement même sans abandon de la sainte doctrine (#1Co 11:19 ; #Ga 5:20).

Le christianisme, n'est-il pas une secte du judaïsme ? Le catholicisme, n'est-il pas une secte de l'église primitive ? Le protestantisme, et l'orthodixie, ne sont-ils pas des sectes du catholicisme ? Si tu cherches des divisions et des sectes, tu ne seras pas en reste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.07, 04:17
Message :

Snakepat a écrit :En admettons que ce que tu dis est vrai, le fait que Dieu ait parlé à Mohamet(pbsl) via l'Ange Gabriel doit l'exclure du rang de prophete ?

Quand je dis qu'on est prophete par notre rapport avec Dieu, ai-je parlé de rapport "direct" ?

Un prophete prophetise, que la prophetie soit descendu de Dieu directement ou par l'intermediaire d'un ange me semble significatif certes, mais pas vraiment dans le sens où la prophetie est reçue par l'homme dans les 2 cas, l'ange ayant pour but de transmettre fidelement le message de Dieu...

Dans la mesure où n'importe quel charlatan peut prétendre avoir vu un ange venant de Dieu, alors oui, il est important qu'un prophète de Dieu ait une relation directe avec Dieu. Sinon, quel garantie as tu que l'ange vient réellement de Dieu ? Parce qu'il le dit ? Comment peut on être aussi crédule ?

Auteur : Salah Al Din
Date : 30 sept.07, 04:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Dans la mesure où n'importe quel charlatan peut prétendre avoir vu un ange venant de Dieu, alors oui, il est important qu'un prophète de Dieu ait une relation directe avec Dieu. Sinon, quel garantie as tu que l'ange vient réellement de Dieu ? Parce qu'il le dit ? Comment peut on être aussi crédule ?

Dieu a toujours parlé à ses prophètes par l'intermédiaires d'anges.

Auteur : eowyn
Date : 30 sept.07, 04:48
Message :

Dieu a toujours parlé à ses prophètes par l'intermédiaires d'anges.

Dieu parlait aussi directement à ses prophètes.

mahomet n'a eu qu'un ange comme interlocuteur.

Et puis les chrétiens étaient prévenus de se méfier :
mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème
Comme nous l'avons déjà dit, maintenant aussi je le dis encore: si quelqu'un vous évangélise outre ce que vous avez reçu, qu'il soit anathème

Auteur : Shaena
Date : 30 sept.07, 05:08
Message :

eowyn a écrit : Dieu parlait aussi directement à ses prophètes.

mahomet n'a eu qu'un ange comme interlocuteur.

Et puis les chrétiens étaient prévenus de se méfier :
mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème
Comme nous l'avons déjà dit, maintenant aussi je le dis encore: si quelqu'un vous évangélise outre ce que vous avez reçu, qu'il soit anathème

là, à mon avis ce verset parle de la division des chrétiens.

Auteur : eowyn
Date : 30 sept.07, 05:14
Message :

Shaena a écrit : là, à mon avis ce verset parle de la division des chrétiens.

A mon avis ce passage parle d'un ange qui annonce un autre Evangile que celui du Christ.

Auteur : Shaena
Date : 30 sept.07, 05:19
Message :

eowyn a écrit : A mon avis ce passage parle d'un ange qui annonce un autre Evangile que celui du Christ.

Le Coran n'est pas un autre Evangile. c'est comme si les juifs te disaient pour refuter Jésus, il n'y a pas d'autre Thora!!

Auteur : Shaena
Date : 30 sept.07, 05:22
Message : Sourate 88

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Ṣād. Par le Coran, au renom glorieux (ḏikr)(2)!

2. Ceux qui ont mécru sont plutôt dans l’orgueil et le schisme!

3. Que de générations avant eux avons-Nous fait périr, qui ont crié, hélas, quand il n’était plus temps d’échapper?

4. Et ils (les Mecquois) s’étonnèrent qu’un avertisseur parmi eux leur soit venu, et les infidèles disent: «C’est un magicien et un grand menteur,

5. Réduira-t-il les divinités à un Seul Dieu? Voilà une chose vraiment étonnante».

6. Et leurs notables partirent en disant: «Allez-vous en, et restez constants à vos dieux: c’est là vraiment une chose souhaitable.

7. Nous n’avons pas entendu cela dans la dernière religion (le Christianisme); ce n’est en vérité que pure invention!

8. Quoi! C’est sur lui, parmi nous, qu’on aurait fait descendre le Rappel [le Coran]?» Plutôt ils sont dans le doute au sujet de Mon message. Ou plutôt ils n’ont pas encore goûté à Mon châtiment!

9. Ou bien détiennent-ils les trésors de la miséricorde de ton Seigneur, le Puissant, le Dispensateur par excellence.

10. Ou bien ont-ils le royaume des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux? Eh bien, qu’ils y montent par n’importe quel moyen!

11. Une armée de coalisés qui, ici-même, sera mise en déroute!

12. Avant eux, le peuple de Noé, les ˒Ad et Pharaon l’homme aux pals(3) (ou aux Pyramides),

13. et les Ṯamūd, le peuple de Loṭ, et les gens d’Al-Aykah(4), (ont tous démenti leurs Messagers). Voilà les coalisés.

14. Il n’en est aucun qui n’ait traité les Messagers de menteurs. Et bien, Ma punition s’est avérée contre eux!

15. Ceux-ci(5) n’attendant qu’un seul Cri, sans répétition.

-----------------------------
Le Nous représentent les Anges qui sous Ordre d'Allah envoient le vent, ou actionnent un tremblement de terre.

Par contre , les "Mon message, Mon châtiment ou Ma punition" concerne Allah directement, donc ces versets ont bien été transmise par Dieu lui-même.

(comme avec Abraham, ya pas que l'Ange, hihihi!!!)

Auteur : eowyn
Date : 30 sept.07, 06:27
Message :

Le Coran n'est pas un autre Evangile.

Ah bon ! Il reconnait le Christ Rédempteur alors.

Auteur : Snakepat
Date : 30 sept.07, 06:28
Message :

eowyn a écrit : Dieu parlait aussi directement à ses prophètes.

mahomet n'a eu qu'un ange comme interlocuteur.

Et puis les chrétiens étaient prévenus de se méfier :
mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème
Comme nous l'avons déjà dit, maintenant aussi je le dis encore: si quelqu'un vous évangélise outre ce que vous avez reçu, qu'il soit anathème

Si ça se trouve, les chrétiens d'aujourd'hui ont deja été touché par ce qu'avertissait le Christ...

Comme l'a dit MonstreLePuissant:

Le christianisme, n'est-il pas une secte du judaïsme ? Le catholicisme, n'est-il pas une secte de l'église primitive ? Le protestantisme, et l'orthodixie, ne sont-ils pas des sectes du catholicisme ? Si tu cherches des divisions et des sectes, tu ne seras pas en reste.

Or si la création du christianisme est venu avec le Christ, l'apparition du catholicisme est venu avec quoi ??

L'Eglise primitive avait surement le message original du Christ, puis la secte catholique a rajouté (ou supprimé) des trucs mais peu importe:
*Si il y a eu création de secte, c'est qu'il y a eu modifications des dogmes originaux.
*Si il y a eu modification, c'est que SOIT l'original n'était pas bon (...), ou SOIT un être a voulu s'arranger la religion pour la lui rendre plus douce (en gros, pour bénéficier ses interets).
*Conclusion: dans tout les cas, il y a probleme.

Le fait est que MonstreLePuissant a dit ce que la plupart des musulmans pensent: le message du Christ a été déformé...

Y a t-il eu modification ? L'Eglise d'aujourd'hui a t-elle un message différent de l'Eglise originale ?

Si vous affirmez que OUI, dans ce cas vous acceptez que les chrétiens d'aujourd'hui ont un message different que celui du Christ...

En toute logique, ceci est indéniable.

Auteur : calice
Date : 30 sept.07, 06:49
Message :

Glorry a écrit : En somme, les Juifs atendent toujours leur Messie et "l'autre" prophète?!

Tu m'excuseras, mais c'est totalement du délire!!!

Tu sais Calice, le fait que tu nous disent ta sauce islamique "soufi" ne cause aucun problème, mais que tu te dise Catholique et que en plus tu contredise TOUT l'enseignement Christique, là c'est être malhonnête!!

Mohammed, NE FAIT PAS parti du Credo CATHOLIQUE et SURTOUT PAS DE LA BIBLE!

Alors soit gentille/gentil et laisse tombé tes mensonges! En passant, "Tu ne mentira point" ça te dis qqchose??

Que les dirigeants catholiqes (donc la religion exotérique ) ne croient pas au Coran n'enlève pas le fait qu'il n'y a qu'une seule Tradition révélée par tous les prophètes.Il n'y a donc pas de conversion proprement dite quand un Juif ou un Chrétien embrasse l'Islam universel (qui n'a rien à voir avec l'Islam exotérique actuel officiel ) puisque c'est la même religion ésotérique( la même tradition) .

Donc il n'y a donc rien là de malhonnête mais juste différence de point de vue :exotérique et ésotérique .

Mohammad était un homme comme un autre , qui été choisi comme vecteur du Verbe divin :le Coran .Chez les musulmans le Verbe c'est le Coran , alors que chez les chrétiens le Verbe c'est le Christ (une personne ) .Dieu s'est incarné en chair chez les chrétiens et en livre chez les musulmans .

Auteur : Snakepat
Date : 30 sept.07, 06:49
Message : Certains me diront que le tron commun sont les évangiles... Cela pouvait être vrai si le choix des 4 evangiles parmi 1000 ne s'etait pas fait selon un groupe d'homme qualifiant d'apocryphe les evangiles en convenant pas à leur vision des choses... De plus, les evangiles ont été écrits avec une vraie distance spatiale et temporelle, surement même apres la division...

Auteur : calice
Date : 30 sept.07, 06:55
Message :

eowyn a écrit : Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème
Comme nous l'avons déjà dit, maintenant aussi je le dis encore: si quelqu'un vous évangélise outre ce que vous avez reçu, qu'il soit anathème

Cees versets ne concernent pas le Coran puisque sa signification profonde ésotérique n'est pas en contradiction avec le Christianisme.Il y a continuité et ce là peut se prouver .
Il y a contradiction entre les différents exotérismes (l'écorce ), les théologiens rationalistes , mais la réalité métaphysique (le centre ) est Une .Il n'y a qu'une seule religion .

Auteur : mario
Date : 30 sept.07, 07:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :........................., j'attends toujours que tu me dises à quelle secte j'appartiens, parce que jusqu'à maintenant, je l'ignore.

Mais, dis-moi, cher MonstreLePuissant, je me posais la question, justement cet après-midi (heure de Paris) en te répondant sur le topic "la Croix de Christ"... Oui, à quelle confession appartiens-tu ?

Et que signifie pour toi ta devise extraite de l'Apocalypse :

" A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. "(Apocalypse 21:6-7)

Cordialement,

Auteur : Son of God
Date : 30 sept.07, 07:48
Message : l'islam est une foi qui ne vient pas de Dieu.

" Mahomet eut le souci de ne pas bouleverser la hiérarchie tribale brutalement. Mais c'est la violence guerrière, la ruse, l'assassinat, qui lui permirent de réussir et d'imposer sa religion".

Anne-Marie Delcambre, L'islam des interdits, Paris, Desclées de Brouwer, 2003, p.101.

1- saint Jean

6,35 : « Je suis le pain de vie. Qui vient à moi n’aura jamais faim ; qui croit en moi n’aura jamais soif ».

Jésus prétend être lui-même le "pain de vie", c'est-à-dire la Parole de Dieu. Et logiquement, il appelle à croire en lui, ce qui n’aurait pas de sens s’il ne prétendait pas être Dieu. On retrouve cet appel à croire en lui (et non seulement à ce qu'il dit, comme s'il était un simple messager) à de nombreuses reprises.

2- 6,40 : « Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ».

Jésus dit qu'il ressuscitera les croyants ; or c’est là un acte divin. Et pour avoir la vie éternelle, il faut voir le Fils (le reconnaître comme Fils) et croire en lui (et non seulement à ce qu'il dit), c'est-à-dire en Jésus : Jésus se présente comme étant lui-même, en tant que Fils, ce en quoi il faut croire pour être sauvé. Ce qui implique que Jésus soit lui-même Dieu

3- 8,12 : « je suis la lumière du monde » (aussi 9,5).

Qui d'autre que Dieu peut oser affirmer cela ?

4- 8,24 : « Si, en effet, vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés »

Jésus s’applique ici le nom divin, "Je suis", révélé par Yaweh à Moïse. Dans toute la Bible, cette expression est toujours utilisée par Dieu lui-même à propos de lui-même.

5- 8,56-58 : « Abraham, votre père, exulta à la pensée de voir mon Jour. Il l’a vu et fut dans la joie ». « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je suis ».

Idem ; de plus, l’expression « le Jour de » est, elle aussi, absolument réservée à Dieu

6- 10,30 : « Moi et le Père, nous sommes un ».

Cette unité avec le Père n'est pas la même que celle qui peut exister entre un homme et Dieu.

7-10,33 : Les « Juifs » veulent lapider Jésus parce qu’il blasphème en se divinisant : « (...) toi, n’étant qu’un homme, tu te fais Dieu ».

On voit très bien ici que les Juifs eux-mêmes reprochent à Jésus de se prendre pour Dieu ; c'est d'ailleurs justement pour ce motif qu'ils voudront le crucifier plus tard. On voit aussi que Jésus ne proteste pas contre cette accusation, il ne dit pas aux Juifs qu'ils se trompent : ce qu'il aurait évidemment fait, s'il ne prétendait pas être de nature divine.

8-11,25 : « Je suis la résurrection [et la vie] ».

Quel homme peut affirmer qu'il est lui-même la résurrection ?

9- 14, 6-7 : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l’avez vu ».

Jésus dit très clairement qu'il est lui-même la Vérité (et non pas simplement qu'il dit la vérité, ou qu'il est le messager de la vérité). Il dit également que le connaître lui, c'est connaître Dieu ; ce qui montre de quelle nature est l'unité entre le Père et lui

10- 16,28 : « Je suis sorti d’auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père ».

le Christ dit toujours « je », et jamais « l’homme en général » ; ce qu’il dit là lui est vraiment et absolument propre.

11- 19,7 : Les Juifs disent à propos de Jésus : « Nous avons une Loi et d’après cette Loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu »

12- 20,28 : Thomas, après avoir mis son doigt dans la marque des clous de Jésus (après la résurrection de celui-ci) : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ».

"Nous avons un verbe (logos), c'est-à-dire une expression rationnelle de notre pensée (nous). Dieu doit donc être conçu d'abord comme une suprême Pensée, qui engendre un Verbe en qui elle s'exprime. Puisqu'il s'agit ici d'un Verbe divin, il ne faut pas le concevoir instable et passager comme le nôtre, mais éternellement subsistant et vivant de sa vie propre. Puisqu'il vit, le Verbe est aussi doué de volonté, et, comme elle est divine, cette volonté est à la fois toute-puissante et bonne.
(...) Les Juifs connaissent l'unité de la nature divine mais ignorent la distinction des personnes, au lieu que les païens ont multiplié les personnes sans connaître l'unité de cette nature".

Grégoire de Nysse (saint), commenté par Etienne Gilson in La philosophie au Moyen-Age, Paris, Payot, 1999, pp.69-70.

Dans la paix du christ

Auteur : Son of God
Date : 30 sept.07, 07:54
Message : Quiconque lit le Coran, en connaissant déjà bien l'Ancien et le Nouveau Testament, percevra clairement le processus de réduction dont la Révélation divine y est l'objet. Il est impossible de ne pas être frappé par l'incompréhension qui s'y manifeste de ce que Dieu a dit de Lui-même, d'abord dans l'Ancien Testament par les prophètes, ensuite de façon définitive dans le Nouveau Testament par son Fils. Toute cette richesse de l'auto-révélation de Dieu, qui constitue le patrimoine de l'Ancien et du Nouveau Testament, a été, en fait, laissée de côté dans l'islam".

Jean-Paul II, Entrez dans l'espérance, Paris, Plon-Mame, 1994, p.152.

et il a bien raison

Dans la paix du Christ

Auteur : calice
Date : 30 sept.07, 08:10
Message :

Snakepat a écrit :Certains me diront que le tron commun sont les évangiles... Cela pouvait être vrai si le choix des 4 evangiles parmi 1000 ne s'etait pas fait selon un groupe d'homme qualifiant d'apocryphe les evangiles en convenant pas à leur vision des choses... De plus, les evangiles ont été écrits avec une vraie distance spatiale et temporelle, surement même apres la division...

Les Evangiles ont été orchestrés par l'Esprit.D'ailleurs Pascal avait bien vu que la preuve de leur vérité résidait dans leur apparente faiblesse :"Qu'y-a-t-il de plus clair que celà n'a pas été fait de concert ?"Pensées 15.15.
Les exégètes n'ont jamais pu expliquer leur apparentes contradictions , alors qu'au lieu de contradiction c'est la plus harmonieuse complémentarité:
Les trois premier évangiles (synoptiques) parlent du Fils , ils témoigent du Fils (soir proclamé par le Père dans l'AA , soit annoncé par l'Esprit du Père ) .
Le quatrième évangile de Jean lui fait parler le Verbe, Fils du Dieu .
Quant au cinquième , c'est l'Esprit du Fils qui se manifeste en Actes dans les Nations.

Les Evangiles sont donc bien la Vérité.

Auteur : calice
Date : 30 sept.07, 08:22
Message :

Son of God a écrit :Quiconque lit le Coran, en connaissant déjà bien l'Ancien et le Nouveau Testament, percevra clairement le processus de réduction dont la Révélation divine y est l'objet. Il est impossible de ne pas être frappé par l'incompréhension qui s'y manifeste de ce que Dieu a dit de Lui-même, d'abord dans l'Ancien Testament par les prophètes, ensuite de façon définitive dans le Nouveau Testament par son Fils. Toute cette richesse de l'auto-révélation de Dieu, qui constitue le patrimoine de l'Ancien et du Nouveau Testament, a été, en fait, laissée de côté dans l'islam".

Jean-Paul II, Entrez dans l'espérance, Paris, Plon-Mame, 1994, p.152.

et il a bien raison

Dans la paix du Christ

Ce n'est que son avis , ou sont les preuves ?

Auteur : mario
Date : 30 sept.07, 21:59
Message :

Son of God a écrit :l'islam est une foi qui ne vient pas de Dieu.

Je le pense comme toi, Son of God, et les motivations qui animent bien des Musulmans (pas tous, heureusement !!!) dans leur foi, sont en effet des motivations purement humaines : la peur de l'enfer, le désir d'un Paradis aux délices bien matérielles...

Son of God a écrit :"Nous avons un verbe (logos), c'est-à-dire une expression rationnelle de notre pensée (nous). Dieu doit donc être conçu d'abord comme une suprême Pensée, qui engendre un Verbe en qui elle s'exprime. Puisqu'il s'agit ici d'un Verbe divin, il ne faut pas le concevoir instable et passager comme le nôtre, mais éternellement subsistant et vivant de sa vie propre. Puisqu'il vit, le Verbe est aussi doué de volonté, et, comme elle est divine, cette volonté est à la fois toute-puissante et bonne.
(...) Les Juifs connaissent l'unité de la nature divine mais ignorent la distinction des personnes, au lieu que les païens ont multiplié les personnes sans connaître l'unité de cette nature".

Grégoire de Nysse (saint), commenté par Etienne Gilson in La philosophie au Moyen-Age, Paris, Payot, 1999, pp.69-70.

Dans la paix du christ

Merci pour cette citation que je ne connaissais pas !

Cordialement,

Auteur : eowyn
Date : 30 sept.07, 22:03
Message :

Les Juifs connaissent l'unité de la nature divine mais ignorent la distinction des personnes, au lieu que les païens ont multiplié les personnes sans connaître l'unité de cette nature

Oui, c'est vrai.
Le christianisme dévoile cette unité encore ignorée par certains ou niée par d'autres.

Auteur : medico
Date : 30 sept.07, 22:32
Message : "

mario"]

tu oublie que ses même motivations on été enseignées chez les chrétiens et son encore enseignées.
qui a dit ( français vous avez la mémoire courte )?

Auteur : Badri
Date : 01 oct.07, 04:35
Message :

Son of God a écrit :l'islam est une foi qui ne vient pas de Dieu.

" Mahomet eut le souci de ne pas bouleverser la hiérarchie tribale brutalement. Mais c'est la violence guerrière, la ruse, l'assassinat, qui lui permirent de réussir et d'imposer sa religion".

Anne-Marie Delcambre, L'islam des interdits, Paris, Desclées de Brouwer, 2003, p.101.

1- saint Jean

6,35 : « Je suis le pain de vie. Qui vient à moi n’aura jamais faim ; qui croit en moi n’aura jamais soif ».

Jésus prétend être lui-même le "pain de vie", c'est-à-dire la Parole de Dieu. Et logiquement, il appelle à croire en lui, ce qui n’aurait pas de sens s’il ne prétendait pas être Dieu. On retrouve cet appel à croire en lui (et non seulement à ce qu'il dit, comme s'il était un simple messager) à de nombreuses reprises.

2- 6,40 : « Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ».

Jésus dit qu'il ressuscitera les croyants ; or c’est là un acte divin. Et pour avoir la vie éternelle, il faut voir le Fils (le reconnaître comme Fils) et croire en lui (et non seulement à ce qu'il dit), c'est-à-dire en Jésus : Jésus se présente comme étant lui-même, en tant que Fils, ce en quoi il faut croire pour être sauvé. Ce qui implique que Jésus soit lui-même Dieu

3- 8,12 : « je suis la lumière du monde » (aussi 9,5).

Qui d'autre que Dieu peut oser affirmer cela ?

4- 8,24 : « Si, en effet, vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés »

Jésus s’applique ici le nom divin, "Je suis", révélé par Yaweh à Moïse. Dans toute la Bible, cette expression est toujours utilisée par Dieu lui-même à propos de lui-même.

5- 8,56-58 : « Abraham, votre père, exulta à la pensée de voir mon Jour. Il l’a vu et fut dans la joie ». « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je suis ».

Idem ; de plus, l’expression « le Jour de » est, elle aussi, absolument réservée à Dieu

6- 10,30 : « Moi et le Père, nous sommes un ».

Cette unité avec le Père n'est pas la même que celle qui peut exister entre un homme et Dieu.

7-10,33 : Les « Juifs » veulent lapider Jésus parce qu’il blasphème en se divinisant : « (...) toi, n’étant qu’un homme, tu te fais Dieu ».

On voit très bien ici que les Juifs eux-mêmes reprochent à Jésus de se prendre pour Dieu ; c'est d'ailleurs justement pour ce motif qu'ils voudront le crucifier plus tard. On voit aussi que Jésus ne proteste pas contre cette accusation, il ne dit pas aux Juifs qu'ils se trompent : ce qu'il aurait évidemment fait, s'il ne prétendait pas être de nature divine.

8-11,25 : « Je suis la résurrection [et la vie] ».

Quel homme peut affirmer qu'il est lui-même la résurrection ?

9- 14, 6-7 : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l’avez vu ».

Jésus dit très clairement qu'il est lui-même la Vérité (et non pas simplement qu'il dit la vérité, ou qu'il est le messager de la vérité). Il dit également que le connaître lui, c'est connaître Dieu ; ce qui montre de quelle nature est l'unité entre le Père et lui

10- 16,28 : « Je suis sorti d’auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père ».

le Christ dit toujours « je », et jamais « l’homme en général » ; ce qu’il dit là lui est vraiment et absolument propre.

11- 19,7 : Les Juifs disent à propos de Jésus : « Nous avons une Loi et d’après cette Loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu »

12- 20,28 : Thomas, après avoir mis son doigt dans la marque des clous de Jésus (après la résurrection de celui-ci) : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ».

"Nous avons un verbe (logos), c'est-à-dire une expression rationnelle de notre pensée (nous). Dieu doit donc être conçu d'abord comme une suprême Pensée, qui engendre un Verbe en qui elle s'exprime. Puisqu'il s'agit ici d'un Verbe divin, il ne faut pas le concevoir instable et passager comme le nôtre, mais éternellement subsistant et vivant de sa vie propre. Puisqu'il vit, le Verbe est aussi doué de volonté, et, comme elle est divine, cette volonté est à la fois toute-puissante et bonne.
(...) Les Juifs connaissent l'unité de la nature divine mais ignorent la distinction des personnes, au lieu que les païens ont multiplié les personnes sans connaître l'unité de cette nature".

Grégoire de Nysse (saint), commenté par Etienne Gilson in La philosophie au Moyen-Age, Paris, Payot, 1999, pp.69-70.

Dans la paix du christ

Ce n'est pas Jésus :
« Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé, et d’accomplir son oeuvre » Jn 4.34
« Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus que vous avez tué en le pendant au bois. Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. » Ac 5.31
« Elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » Matthieu 1.21
« Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël » Matthieu 15.24
Ces versets démontrent que Jésus est le Sauveur d’Israël uniquement auquel il a été envoyé. Il n’est pas le Sauveur de tous les Humains.
« Je ne cesse de rendre grâce pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, et qu’il illumine les yeux de votre cœur... » 1Ep 1.16-18
Il est bien évident que la requête n’est pas adressée à Jésus-Christ mais à Dieu, le Seigneur de Jésus-Christ. « Dieu, qui est le Père du Seigneur Jésus-Christ, et qui est béni éternellement, sait que je ne mens point ! » 2Cor 11.31,32
Lorsque les Juifs exprimèrent leur étonnement des connaissances qu’avait Jésus, lui « qui n’a point étudié », Jésus leur répondit : « Mon enseignement n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé » Jn 7. 14-16
Jésus a affirmé que Seul le Père au ciel peut attribuer des places au paradis. (Mt 20.23)
Jésus a reconnu son ignorance du jour de la résurrection, affirmant que Seul le Père le sait : « Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » Mc 13.32
Jésus a déclaré que l’entrée dans le Royaume des cieux est réservée à ceux qui font, non pas sa volonté, mais la volonté de son Père qui est dans les cieux. (Mt 7.21)
Jésus avoue que c’est la volonté de Dieu qui l’emporte et non la sienne : « Mon Père, s’il est possible que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. » Mt 26.39
« En ce moment même, Jésus tressaillit de joie dans son esprit, et il dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. » Lc 10.21
Jésus enseignait la prière à ses disciples, une prière entièrement consacrée à l’adoration de Dieu, ne comportant nullement la moindre allusion à une requête à l’endroit de Jésus. Lc 11.1-4 ; Mt 6.9-13
« Jésus est un médiateur entre Dieu et les hommes. »1Tm 2.5 « Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. » Mt 23.9

Auteur : mario
Date : 01 oct.07, 05:32
Message :

medico a écrit : tu oublie que ses même motivations on été enseignées chez les chrétiens et son encore enseignées.
qui a dit ( français vous avez la mémoire courte )?

Je n'ai pas dit que le dogme d'une peine éternelle n'était plus enseignée, j'ai dit que les motivations actuelles des Musulmans étaient souvent matérielles, et je laissais entendre que les motivations actuelles des Chrétiens n'étaient plus la peur de l'enfer.

Les Chrétiens ont en effet redécouvert ce qui fait le socle de leur foi, à savoir que Dieu est Amour, et que DONC l'enfer est un état et non un lieu, l'enfer est une absence, et non une "rotisserie" ( comme le disait Voltaire, je crois), que l'enfer est un choix, et non un rejet du pécheur par Dieu. Cela les Musulmans, malheureusement, ne le comprennent pas !!!

Auteur : eowyn
Date : 01 oct.07, 09:58
Message :

l'enfer est un état et non un lieu, l'enfer est une absence, et non une "rotisserie" ( comme le disait Voltaire, je crois), que l'enfer est un choix, et non un rejet du pécheur par Dieu

Oui, je suis plutôt d'accord avec ça.

Auteur : Snakepat
Date : 02 oct.07, 06:32
Message :

Snakepat a écrit : Si ça se trouve, les chrétiens d'aujourd'hui ont deja été touché par ce qu'avertissait le Christ...

Comme l'a dit MonstreLePuissant:
Or si la création du christianisme est venu avec le Christ, l'apparition du catholicisme est venu avec quoi ??

L'Eglise primitive avait surement le message original du Christ, puis la secte catholique a rajouté (ou supprimé) des trucs mais peu importe:
*Si il y a eu création de secte, c'est qu'il y a eu modifications des dogmes originaux.
*Si il y a eu modification, c'est que SOIT l'original n'était pas bon (...), ou SOIT un être a voulu s'arranger la religion pour la lui rendre plus douce (en gros, pour bénéficier ses interets).
*Conclusion: dans tout les cas, il y a probleme.

Le fait est que MonstreLePuissant a dit ce que la plupart des musulmans pensent: le message du Christ a été déformé...

Y a t-il eu modification ? L'Eglise d'aujourd'hui a t-elle un message différent de l'Eglise originale ?

Si vous affirmez que OUI, dans ce cas vous acceptez que les chrétiens d'aujourd'hui ont un message different que celui du Christ...

En toute logique, ceci est indéniable.

Et vous dites quoi de cela ?

Auteur : mario
Date : 02 oct.07, 08:24
Message :

Snakepat a écrit :Certains me diront que le tron commun sont les évangiles... Cela pouvait être vrai si le choix des 4 evangiles parmi 1000 ne s'etait pas fait selon un groupe d'homme qualifiant d'apocryphe les evangiles en convenant pas à leur vision des choses...

Résumé bien rapide et caricatural,tu ne penses pas ?!?

Snakepat a écrit : De plus, les evangiles ont été écrits avec une vraie distance spatiale et temporelle, surement même apres la division...

Certainement pas, la première division sérieuse et entérinée dans les faits, datant de 1453 : schisme orthodoxe.

Le mot "catholique", lui, apparaît, très tôt, dans les premiers Symboles, ou professions de foi : quand il s'agit de définir l'Eglise: celle-ci est déclarée et confessée Eglise sainte et catholique. Les protestants, en récitant le Symbole des apôtres, ainsi que celui de Nicée, ont pris l'habitude, pour éviter toute ambiguïté, afin que l'on comprenne bien qu'il ne s'agit pas de la seule Eglise catholique romaine, de dire: Eglise universelle; mais ce mot n'est qu'une traduction rendue nécessaire pour les besoins de la cause; le latin (et le grec) porte bien le mot catholica, qui, d'ailleurs signifie "universel"...

Cordialement,

Auteur : sépolis
Date : 02 oct.07, 09:04
Message :

Snakepat a écrit : L'Eglise primitive avait surement le message original du Christ, puis la secte catholique a rajouté (ou supprimé) des trucs mais peu importe:

*Conclusion: dans tout les cas, il y a probleme.

le problème il est chez toi, pas la peine de chercher plus loin

Tu es en train de nous dire que Jésus est le prophète le plus incompétent qu'a connu l'histoire des prophètes, lui le Messie de la fin des temps. Son message aurait été perverti dés sa disparition. Tout ça pour permettre au prophète du butin et des captives de guerre d'avoir raison plus de six siècles après la disparition du Christ.

Tu es tout a fait libre de gober ça, mais ne vient pas nous raconter ça avec autant d'assurance

Snakepat a écrit :*Si il y a eu modification, c'est que SOIT l'original n'était pas bon (...), ou SOIT un être a voulu s'arranger la religion pour la lui rendre plus douce

Les passions tristes et la liste interminable des haram ne vous a pas servit a grand chose, au contraire l'hypocrisie dans vos sociétés est une institution

Snakepat a écrit :(en gros, pour bénéficier ses interets)

Ah bon ! Tu n'as jamais lu les Evangiles toi !!! Ou as tu vu que les Evangiles favorisent un quelconque intérêt

Un riche qui lit les évangiles n'est pas du tout à l'aise :

"Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu "

Reprends le serment sur la montagne et tu verras s'il y a un quelconque interet matériel avec les Evangiles.

Je crois que tu confonds avec le Coran qui fait miroiter le butin et les captives de guerre et le paradis d'Allah qui ressemble à un caravansérail de luxe où se promènent les jeunes vierges offertes et les éphèbes

Snakepat a écrit :Si vous affirmez que OUI, dans ce cas vous acceptez que les chrétiens d'aujourd'hui ont un message different que celui du Christ...

En toute logique, ceci est indéniable.

tu t'agites dans le vent tout seul mon pauvre. Les Chrétiens et les Juifs contrairement aux musulmans ne croient pas qu'un livre soit tombé du Ciel
Les Evangiles sont les témoignages des apôtres selon l'expression "evangile selon"

Les musulmans préfèrent croirent a la fiction du livre tombé du ciel malgrés la réorchestration de Othman puis de hajjaj ibn youssef, c'est leur problème, mais n'essaye pas inverser les rôles

Auteur : Salah Al Din
Date : 02 oct.07, 09:07
Message :

mario a écrit : Certainement pas, la première division sérieuse et entérinée dans les faits, datant de 1453 : schisme orthodoxe.
,

Tu te trompes de date, 1453 c'est la chute de Constantinople.

Auteur : jc91
Date : 02 oct.07, 09:51
Message : C' était en effet en 1054.

Tu connais bien notre histoire. Je te soupsonne d' être un chrétien déguisé.

Auteur : Salah Al Din
Date : 02 oct.07, 09:52
Message :

jc91 a écrit :C' était en effet en 1054.

Tu connais bien notre histoire. Je te soupsonne d' être un chrétien déguisé.

Peut-être que je suis un turc ottoman déguisé.

Auteur : mario
Date : 02 oct.07, 19:01
Message :

sépolis a écrit :Les musulmans préfèrent croirent a la fiction du livre tombé du ciel malgrés la réorchestration de Othman puis de hajjaj ibn youssef, c'est leur problème, mais n'essaye pas inverser les rôles

Mais si le Coran est tombé du Ciel, donc il est céleste !

Si le Coran est la Parole de Dieu, donc il est divin !

Si le Coran est incréé, donc il est Dieu !

Comme Jésus au fond....

Si j'ai bien tout compris, les Chrétiens adorent un "homme"; et les Musulmans adorent un "livre "....!!!!!!!

Auteur : mario
Date : 02 oct.07, 19:37
Message :

Salah Al Din a écrit : Tu te trompes de date, 1453 c'est la chute de Constantinople.

J'avais bien précisé "entériné dans les faits"

Car, lu sur "1453 : Mahomet II impose le schisme orthodoxe "
de Lina Murr-Nehmé

"Le différend entre Orthodoxes et Catholiques n'est pas dogmatique. Nous sommes capables de nous unir avec Rome parce que nous sommes fidèles avec entêtement à nos racines." Ainsi parlait, en juin 1983, le patriarche grec-orthodoxe d'Antioche, Ignace IV Hazim, dans la cathédrale Notre-Dame de Paris. Ainsi parlaient aussi les Orthodoxes qui, en 1439, avaient mis fin au schisme après d'interminables palabres avec les Catholiques au concile de Florence. A ce concile, le savant Scholarios les avait appelés à embrasser l'Union des Eglises.

Mais quelque temps après son retour à Constantinople, il se retourna et prétendit que les raisons du schisme étaient si graves que le Christ ne voulait pas de l'unité des chrétiens, c'est-à-dire de la seule chose qui pouvait sauver Constantinople de l'invasion turque. Après la chute de Constantinople, Scholarios révéla ses vraies motivations en acceptant la place de patriarche que lui offrait le sultan, ses cadeaux de prix et l'exemption des taxes imposées aux chrétiens. Et il aida les Ottomans à imposer aux Orthodoxes le mythe d'un schisme légal.

Du point de vue orthodoxe, un musulman ne peut pas convoquer un concile, ni élire un patriarche, surtout quand il en existe déjà un. Et la décision de cet "antipatriarche" ne vaut certainement pas face à celle d'un concile groupant les chefs des deux Eglises. Le concile de Florence est donc toujours valide du point de vue orthodoxe. L'Histoire se répète, dit-on. C'est flagrant en ce qui concerne la tragique histoire de la chute de Constantinople... "
.......................................................
"Mahomet II tuait ceux qui le contrariaient. Pouvait-il laisser ses nouveaux sujets libres de pratiquer leur religion ? Oui, à condition d’avoir le chef de leur Eglise à sa botte. " (fin de citation).

Apprenez donc vitre histoire, les chéri(e)s .... !!! lol !!!

Voir aussi :
http://64.233.183.104/search?q=cache:Kg ... lr=lang_fr

Cordialement,

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 290