Résultat du test :
Auteur : fred9323
Date : 23 sept.07, 04:02
Message : les athées sont ils ouverts d'esprits et acceptent leurs incertitudes , ou sont ils renfermés dans leurs pseudos certitudes ?
Auteur : xcheshirecat
Date : 23 sept.07, 04:47
Message : Oui,
faut juste pas dire : vous avez tord parce que [insérez un livre ] dit que [ insérez un pseudo-dieu ] existe.
Et Fred, s'il y a quelqu'un qui n'accepte pas les critiques sur ta doctrine, c'est bien toi...
Auteur : Crovax
Date : 23 sept.07, 04:59
Message : 
Comment oses tu poser cette question , espece de chaire-à-goulag!
L'athéisme est sacré, c'est la raison de vivre de tous les athées!
(Bien entendu, j'ai voté oui, mais cette question est vraiment stupide)
Auteur : fred9323
Date : 23 sept.07, 05:09
Message : xcheshirecat a écrit :Oui,
faut juste pas dire : vous avez tord parce que [insérez un livre ] dit que [ insérez un pseudo-dieu ] existe.
Et Fred, s'il y a quelqu'un qui n'accepte pas les critiques sur ta doctrine, c'est bien toi...
ha oui c'est toi qui décide quels arguments on peut utilisé et ceux que l'on ne peut pas utilisé , bonjour la critique ... ou plutot la censure ...
moi j'ai posté 2 topic sur ce forum public qui concernais mes convictions , "Objet d'intelligence" et "sadisme ou dualisme" je savais très bien d'avance que sa serait critiqué et je n'ai posé aucune restriction a la critique contrairement a toi ...
Auteur : fred9323
Date : 23 sept.07, 05:14
Message : Crovax a écrit :
Comment oses tu poser cette question , espece de chaire-à-goulag!
L'athéisme est sacré, c'est la raison de vivre de tous les athées!
(Bien entendu, j'ai voté oui, mais cette question est vraiment stupide)
logiquement il ne faut pas répondre a une question stupide , mais si tu a répondus , c'est soit que la question n'est pas vraiment stupide et tu est un menteur , soit que tu est toi aussi stupide , dans les deux cas c'est très grave ...
Auteur : Crovax
Date : 23 sept.07, 05:21
Message : fred9323 a écrit :logiquement il ne faut pas répondre a une question stupide , mais si tu a répondus , c'est soit que la question n'est pas vraiment stupide et tu est un menteur , soit que tu est toi aussi stupide , dans les deux cas c'est très grave ...
PTDR!!!
T'inquiètes pas fred, ça se soigne.
Au fait, comment fais-tu pour critiquer une absence de croyance, une absence d'idéologie, si ce n'est en essayant d'endoctriner à ton tour?
Auteur : fred9323
Date : 23 sept.07, 05:33
Message : Crovax a écrit :
PTDR!!!
T'inquiètes pas fred, ça se soigne.
Au fait, comment fais-tu pour critiquer une absence de croyance, une absence d'idéologie, si ce n'est en essayant d'endoctriner à ton tour?
tes amis avant toi on répondus OUI , donc on peut critiquer une idéologie ou croyance athéiste puisque ils ont répondus OUI , tes amis mon endoctriner ?
Auteur : Crovax
Date : 23 sept.07, 05:49
Message : Bon, je vais t'expliquer pourquoi ta question est stupide :
"Peut-on" critiquer l'athéisme? Poses tu la question dans le sens de possibilité absolue, ou dans le sens de possibilité morale?
Comme tu es un intégriste, tu as complètement perdu pied avec la réalité, et tu es incapable de voir que l'athéisme n'est pas critiquable dans l'absolu (et que moralement la question ne se pose donc même pas), puisqu'il s'agit d'une absence de croyance, et je sais très bien que tu ne pourras jamais t'en rendre compte (conditionnement oblige).
Tu ne peux donc que poser cette question dans le sens de possibilité morale, considérant l'athéisme comme une idéologie ; j'ai donc répondu oui, car si l'athéisme est une idéologie, en effet, elle est critiquable, car toutes les idéologies sont crtiiquables.
D'autant plus que, si j'avais répondu non, tu aurais joué sur une prétendue intolérance athée, et une fois de plus tu te serais posé en victime...
BREF, reponds ce que tu veux, insulte-moi, c'est tout ce que tu es capable de faire, mais n'attends plus de réponse de ma part.
Auteur : fred9323
Date : 23 sept.07, 06:16
Message : [quote="Crovax"] Bon, je vais t'expliquer pourquoi ta question est stupide :
"Peut-on" critiquer l'athéisme? Poses tu la question dans le sens de possibilité absolue, ou dans le sens de possibilit
Auteur : xcheshirecat
Date : 23 sept.07, 06:26
Message : fred9323 a écrit :
ha oui c'est toi qui décide quels arguments on peut utilisé et ceux que l'on ne peut pas utilisé , bonjour la critique ... ou plutot la censure ...
Juste que n'importe quel livre de n'importe qu'elle religion n'a aucune valeur pour nous, tu peux critiquer, mais LOGIQUEMENT
moi j'ai posté 2 topic sur ce forum public qui concernais mes convictions , "Objet d'intelligence" et "sadisme ou dualisme" je savais très bien d'avance que sa serait critiqué et je n'ai posé aucune restriction a la critique contrairement a toi ...
J'ai pas vu la question moi, c'était plutôt de nous envoyer un raisonnement....
Auteur : Carpe Diem
Date : 23 sept.07, 07:09
Message : Bonjour,
A priori, je suis le premier à avoir répondu "non".
L'athée est quelqu'un qui ne croit pas en un Dieu.
Au départ, personne ne croit en Dieu puisque personne n'a encore formulé son existence.
Et on emploiera le terme "athée" une personne, que lorsque la religion fera son apparition, c'est tout.
Un péquin, né sur une île déserte, tout seul, peut-il être nommé athée ? Non, bien sûr car Dieu n'existe même pas dans son vocabulaire.
Et peut-on le critiquer pour ça ?
Donc, que la religion puisse éventuellement être critiquée, pourquoi pas, suivant les cas. Mais critiquer les athées, il n'y a que les croyants qui peuvent le faire, uniquement par clientélisme d'ailleurs.
Ensuite,
les athées sont ils ouverts d'esprits et acceptent leurs incertitudes , ou sont ils renfermés dans leurs pseudos certitudes ?
Fred, tes commentaires explicatifs au vote sont très mal orientées (j'entends déjà plusieurs membres qui reprennent en coeur la chanson "Comme d'habitude..." !).
a) penses-tu être ouvert d'esprit ?
b) acceptes-tu tes incertitudes ? (car tu pars du postulat que les athées en ont)
c) es-tu renfermé dans tes pseudos-certitudes ?
@++
Auteur : fred9323
Date : 23 sept.07, 07:38
Message : Carpe Diem a écrit : Bonjour,
A priori, je suis le premier à avoir répondu "non".
L'athée est quelqu'un qui ne croit pas en un Dieu.
Au départ, personne ne croit en Dieu puisque personne n'a encore formulé son existence.
Et on emploiera le terme "athée" une personne, que lorsque la religion fera son apparition, c'est tout.
Un péquin, né sur une île déserte, tout seul, peut-il être nommé athée ? Non, bien sûr car Dieu n'existe même pas dans son vocabulaire.
Et peut-on le critiquer pour ça ?
Donc, que la religion puisse éventuellement être critiquée, pourquoi pas, suivant les cas. Mais critiquer les athées, il n'y a que les croyants qui peuvent le faire, uniquement par clientélisme d'ailleurs.
"Un péquin, né sur une île déserte, tout seul, peut-il penser que il y a d'autres iles ? Non, bien sûr car les iles n'existe même pas dans son vocabulaire.
Et peut-on le critiquer pour ça ?"
pourtant d'autres iles existe bien , et donc pourtant Dieu peut éxister bien ... et donc critiquer les athées est une possibilité comme une autre
Carpe Diem a écrit :
Ensuite,
Fred, tes commentaires explicatifs au vote sont très mal orientées (j'entends déjà plusieurs membres qui reprennent en coeur la chanson "Comme d'habitude..." !).
a) penses-tu être ouvert d'esprit ?
b) acceptes-tu tes incertitudes ? (car tu pars du postulat que les athées en ont)
c) es-tu renfermé dans tes pseudos-certitudes ?
@++
si c'est mal orienté tu pourais dire pourquoi , mais au lieu de ça tu me retourne une question a la quelle tu ne veux pas répondre , j'en déduis effectivement comme tu l'a dis que ton athéisme ne peut pas etre critiqué ...
a) oui je pense
b) j'ai déja dit que je n'avais jamais vue entendu ou senti Dieu
c) le b) montre que non
Auteur : werdox
Date : 23 sept.07, 10:23
Message : pourtant d'autres iles existe bien , et donc pourtant Dieu peut éxister bien ... et donc critiquer les athées est une possibilité comme une autre
Ce que l'on veut dire, c'ets que l'idée de dieu n,est pas un caractere qui est ''innée'' en l'homme ! On ne nait pas avec dieu dans la tete .. on se le fait inculquer tout dépendemment du pays/culture que l'on a ''hériter d'avoir (sans consentement .. bien sure) a la naissance !
Ce que carpe diem a voulu dire, c'est que notre ami seul au monde n'aura point une idée de dieu .. si on ne lui montre pas !
De toute facon, la plupart des critiques que nous les athées recoivent est du genre ;
''vous etes sans coeur de ne pas aimer dieu votre créateur ..''
''vous etes des infideles .. voire mécréants''
''vous etes ignorants, et hors piste en ce qui concerne détenir la vérité..''
Si tu as une critique plus intelligente et constructive .. je t'invite a la dire !
Et tu devrais savoir que les athées, en général, sont BEAUCOUP plus ouverts d'esprit que des etres ayant déja un concept prédéfinie dans leur tete et que tout autres penser pourrait ressembler a une sorte ''d'hérésie'' envers votre dieu ......
a) oui je pense
C'est ce que tu PENSE !
b) j'ai déja dit que je n'avais jamais vue entendu ou senti Dieu
Tu ne l'a jamais vu, senti,entendu dieu, mais tu es CERTAINS qu'il existe ! Cela s'appelle aussi une CERTITUDE mon chere !
Tu n'es pas mieux que les athées que tu décris ..
c) le b) montre que non
J'aurais tendance a dire que ''b'' montre que OUI plus que le non ..
Auteur : Salah Al Din
Date : 23 sept.07, 10:42
Message : On peut critiquer l'athéisme mais on risque de se faire insulter de partout.
Rien que le fait de promouvoir sa religion est considéré comme une insulte pour les incroyants.
Il n'y a qu'à voir ce sous forum, dès qu'un croyants poste quelquechose ici, des hordes d'incroyants se déchaînent contre le croyant.
Auteur : werdox
Date : 23 sept.07, 10:57
Message : Salah Al Din a écrit :On peut critiquer l'athéisme mais on risque de se faire insulter de partout.
Rien que le fait de promouvoir sa religion est considéré comme une insulte pour les incroyants.
Il n'y a qu'à voir ce sous forum, dès qu'un croyants poste quelquechose ici, des hordes d'incroyants se déchaînent contre le croyant.
Tout dépend de ce que vous dites ...
Auteur : Anonymous
Date : 23 sept.07, 11:27
Message : fred9323 a écrit :les athées sont ils ouverts d'esprits et acceptent leurs incertitudes , ou sont ils renfermés dans leurs pseudos certitudes ?
1-J'ai répondu oui, même si je comprends le point de vue de Carpe Diem.
2-Je sais pas pour tous les athées, mais pour moi je suis assez ouvert d'esprit et j'accepte mes incertitudes (si tu parles biensure de si dieu existe), j'accepte que je ne peux être sure (je suis pas sure si j'utilise ma logique, mais par intuition je ne peux qu'être ahtée), mais je préfère me considéré athée tout de même.
Bref tu peux nous critiquer, c'est toi que cela regarde, mais si je ne suis pas daccord avec tes critiques, attends toi à ce que je réponds...
Tout le monde à selon moi le droit de critiquer...mêmes les critiques d'autrui!
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 23 sept.07, 19:14
Message : Les athées d'ici, les athée prosélytes, qui ne sont pas la majorité des athées, ne prennent pas aux sérieux les croyant. Du coup, ils répondent plus souvent qu'a leur tour par le sarcasme et le rire. Ce qui est assimilable à un acte de mépris...
A telle point que ca en semble normal. Par example, Moka, qui cherche réellement à discuter, mais avec le filtre d'une certaine condescandance (après la biologie expliquer au tout petits avec "il était une fois la vie", voici le coran expliqué aux athées avec Matrix). On ne peut pas dire qu'il soit irrespectueux, ni d'ailleurs complètement naïf. (certains de ses arguments ont fait mouche en ce qui me concerne: alors que j'étais persuadé que seul Matrix 2 et 3 était une allégorie chrétienne marquée, je pense dorénavent que l'idée trottais dans la tête des frères dés le 1). La condescendance de Moka peut énerver, mais il n'y a pas lieu de tourner ca en dérision. Pourtant c'est considérer comme normal, tellement normal que je n'ai pas été le dernier à le faire.
Le fait est là: des que les croyants viennent parler pour convaincre, prosélyter, il seras tourner en ridicule (la marque d'allah, qui a finit avec une photo de déjèction dans le sujet pour ceux qui s'en souvienne). Je suppose que vous avez sût que vous n'êtes pas sur un forum de philosophie en vous inscrivant ici? Mais bien sur un forum "religion"? Je suppose que vous avez remarque les prosélytisme inhérant à la culture de l'islam et du christianisme? Pourquoi donc tourner en ridicule des missionaires dont vous saviez très bien qu'ils viendraient? Parce que vous vouliez les tourner en ridicule.
Par contre un athée vas se "perdre" dans une partie non sous titrée athée, et voila qu'il lui faut le respect... Il exige qu'on ne doive pas utiliser la bible alors qu'il parle dans un forum oecuménique (brillant...). Parfois il veut "casser" du musulman, et fait dés lors cause commune avec le chrétien (qui ne pait rien pour attendre, et qui seras "casser" a son tour le moment venu) dans le forum dialogue inter-religieux.
Pour moi l'athée est criticable, mais l'athée prosélythe de ce forum ce n'est pas l'athée, ce n'est probeblement même pas le dizième du véritable athéisme.
Le véritable athée se fiche vraiment de la religion, mais pas "se fiche" dans un sens péjoratif, mais dans un sens complètement neutre, ca l'indiffère. L'athée, normal, ne s'inscrit pas aux forums religion. Il se borne a ne pas ouvrire au Témoin de Jéovha, il se moque de ceux qui vont jusqu'as sonner à la porte de sa demeure, mais il ne construit pas sa vie autours de cette moquerie.
Certains vont jusqu'as inscrire leur gosses au cathéchisme, car le gosse en question l'as réclamé. Peut lui chaud que sa proche famille soit croyant. L'athée n'as pas de "diable", l'islam n'est pas "antichrist", le christianisme n'est pas "pervers". Ce ne sont que des fariboles... Les conséquences de ces contes de fées ne sont que celle que l'homme leur donne.
A l'inverse tu as d'autres athées, qui se mettent en colère en visitant une cathédrale en se disant "toute cette énergie auraient pût être employé différemment" oubliant allégrement toutes réalité historique. Tu as des athées qui se fachent en voyant un baptème, parce que l'enfant n'as rien demandé, alors même que pour eux cette acte ne devrais rien, mais alors rien, représenter... Je ne sait pas... je ne suis pas sûr qu'ils sont vraiment athée...
Voila... Sinon, j'ai pas encore voté...
Auteur : maddiganed
Date : 23 sept.07, 21:34
Message : Carpe Diem, j'ai aussi répondu non.
L'athéisme est un état de conscience.
Un athée a réfléchi à l'existence ou pas de Dieu, et en a conclu, seul, qu'il n'existait pas. Ce n'est pas critiquable en soi.
Ce qui serait critiquable serait que cet athée, par ses actes et ses dires ne respectent pas un tant soit peu la foi des autres dans la mesure ou ce respect est mutuel et égal.
En bref :
* ne critique pas l'athée pour ce qu'il est.
* critique l'athée pour ce qu'il dit /fait, si cela ne repecte pas les autres.
Auteur : erectous
Date : 24 sept.07, 02:53
Message : J'ai voté oui.
Je trouve assez asphyxiant de la part des athées de poser comme principe que toute dimension imaginative ne peut être que délire.
Si mon imaginaire me montre une présence bien plus évoluée que la triste réalité terrestre, me dira-t-on que je nage en pleine psychose ?
Durant toute mon existence, je n'ai jamais pu croire sincèrement en l'hypothèse des athées. Mon sentiment a oscillé entre le doute et l'enthousiasme. Des années d'application à l'inspiration de mon intelligence m'ont toujours plus rapproché de l'assurance de mériter une vie plus agréable après celle-ci.
Pour moi voir Dieu est un processus de maturation, une projection de ma pensée dans un avenir proche.
Auteur : Carpe Diem
Date : 24 sept.07, 03:59
Message : Bonjour,
Ponce-Pilate, je suis d'accord avec ton analyse dans les grandes lignes.
En effet, chaque athée est différent d'un autre, chacun abordant et vivant suivant sa propre sensibilité, comme les croyants d'ailleurs.
Nous ne prenons pas au sérieux les croyants ?
Nous répondons par le sarcasme et le rire ?
Et que veux-tu que nous répondions lorsqu'un croyant nous dit : "Mais réfléchissez, bon sang, c'est Dieu qui a tout créé !" ?
Lui rétorquer que selon nous il se trompe ? ... 1 à 1 - match nul, la balle au centre et fin d'une éventuelle discussion.
Le véritable athée se fiche vraiment de la religion, mais pas "se fiche" dans un sens péjoratif, mais dans un sens complètement neutre, ca l'indiffère
Oui, je me fiche de la religion (pas des croyants). Par contre cela ne m'indiffère pas. Je veux dire par là, autant un croyant est respectable, quelque soit son Dieu, autant la forme qu'il prend
parfois pour prosélyter, est dangereuse et nuisible pour la société en général.
Et je me bats donc contre cela, à ma manière et avec mes armes.
Mais chaque athée est différent. Oui, je fais partie des athées qui ont envoyé mes enfants au catéchisme (sans qu'ils le demandent - mais avec leur accord quand même) et ils en sont partis d'eux-mêmes, sans aucune intervention de ma part.
erectous a écrit :
Je trouve assez asphyxiant de la part des athées de poser comme principe que toute dimension imaginative ne peut être que délire.
Mais que les athées n'acceptent pas le postulat que "la dimension imaginative de l'existence de Dieu" est aussi considéré par les croyants comme du délire.
@++
Auteur : maddiganed
Date : 24 sept.07, 04:17
Message : Je ne veux pas parler pour tous les athées, mais un athée ne va pas essayer de convertir les autres, en tout cas moi je ne le fais pas... Je ne fais que répondre aux prosélytes qui disent nous apporter la vérité en essayant de leur faire comprendre que leur vérité n'est pas celle du voisin...
Un athée sait que avec les données qui sont les siennes et sa propre expérience de la vie, Dieu tel que décrit par les 'textes sacrés' n'existe pas.
Un athée par défaut ne se résoudra pas à croire 'à fortiori' : il s'appuie sur des arguments suffisamment tangibles et explicites pour dire "ok, c'est vrai" ou "non c'est faux"... Il aura du mal à prendre un désir, une vague conviction, un témoignage oral vieux de plusieurs siècles comme argent comptant. Comme dit dans un autre sujet, un athée basiquement ne 'croit' pas... il sait, ou il ne sait pas. Il ne va pas appuyer son argumentaire sur un fantasme...
Le fait de croire ou pas est personnel, donc incritaquable... Mais c'est le rayonnement de cette foi/non-foi qui pose problème au monde actuel. Si chaque individu vivait sans essayer de convaincre son voisin qu'il a raison sur ce sujet "parce que c'est écrit" (le prosélytisme donc) il n'y aurait aucun souci dans le monde entier à ce niveau.
Personnellement, je respecte tout croyant, qu'il croit en Dieu, Allah ou en Krishna, m'en tape le coquillard.... mais qu'il se permette de venir troubler ma vie pour imposer ses idées, je dis non.
J'ai pour habitude de dire que chaque débat religieux/athée finit toujours à la conclusion "moi j'y crois donc j'ai raison, et moi j'y crois pas donc t'as tort" mais finalement, le plus important, c'est que chacun d'entre nous vive en paix avec son voisin sans mettre sur le tapis sa pratique religieuse...
Auteur : Bisoulours
Date : 24 sept.07, 15:53
Message : On a le droit de critiquer l'athéisme, mais on ne peut matériellement pas car toutes les critiques sont réfutées par des preuves logiques.
Le véritable athée se fiche vraiment de la religion, mais pas "se fiche" dans un sens péjoratif, mais dans un sens complètement neutre, ca l'indiffère.
Non, car les religion ont une influence sur les gens, et donc sur la société et pose des problèmes aux athées.
L'athée, normal, ne s'inscrit pas aux forums religion
Les religions sont des idéologies, la seule différence avec une idéologie non-religieuse est que les adeptes croient que l'idéologie vient de dieu.
Pour compléter ton raisonnement, un croyant normal ne s'inscrit pas sur des forums dédiés aux idéologies non-religieuses.
L'athée, normal, ne s'inscrit pas aux forums religion. Il se borne a ne pas ouvrire au Témoin de Jéovha, il se moque de ceux qui vont jusqu'as sonner à la porte de sa demeure, mais il ne construit pas sa vie autours de cette moquerie.
Si, il faut aider les gens à sortir de la religion, ou au moins des plus dangeureuses.
Du coup, ils répondent plus souvent qu'a leur tour par le sarcasme et le rire. Ce qui est assimilable à un acte de mépris...
C'est loin d'être réservé aux athées, d'ailleurs j'ai l'impression que les athées qui se laissent aller à ça le font involontairement par réaction aux sarcasmes/mépris de certains croyants, et faut voir ce qui est écrit dans les religions et ce que certains croyants croient... Dans certains cas, oser croire que tel verset viens de dieu, c'est avoir du mépris pour pour les gens.
alors même que pour eux cette acte ne devrais rien, mais alors rien, représenter
Ca représente un rituel religieux inutile et probablement désagréable auquel est soumis un innocent sans son consentement. Il y a des rituel religieux d'excision ou autres mutilation, alors ça ne devrait rien représenter non plus ? Il faudrait laisser les parents faire assumer leur croyances aux autres ? Un être vivant ne peut être un objet utilisé pour le rituel d'autres personnes. Normalement, c'est aux seuls croyants d'assumer leur croyances. Ils ne devraient être autorisés à faire subir des rituels qu'à eux-même à condition qu'ils soient suffisament agés pour le faire en connaissance de cause et comprendre les conséquences de leur acte.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 24 sept.07, 20:49
Message : Ha oui, ce forum m'as permit de découvrire un nouveau type d'athée duquel je ne me doutais pas de l'existance: l'athée en phase de religeusisation. L'athée qui vous sort ca:
La science ne se contredit pas, ce sont les scientifiques qui se contredisent quand certains se trompent.
Je savais néammoins déjà que certains athée avaient leur "diable". Marx n'as pas soupsonné le mal qu'il avait fait en disant "la religion est l'opium du peuple". Mais je doit reconnaitre que je ne m'attendais pas à la sacralisation d'un autre concept abstrait.
Non, car les religion ont une influence sur les gens, et donc sur la société et pose des problèmes aux athées.
Oh? On pourrais croire à te lire que tu ne t'interresse qu'aux religieux qui pose problème, hors:
Si, il faut aider les gens à sortir de la religion, ou au moins des plus dangeureuses.
Il n'y a que des religieux plus ou moins dangereuse. J'en conclu qu'elles le sont toutes. Dans un tel ordre de priorité, il convient de "sauver" les gens des religions les plus néfaste, mais également dés que c'est fait de "sauver" des gens des religions considérer comme moins dangereuse, mais l'êtant quand même, que les précédente. Voila un combat digne de ce nom, un véritable Armaggedon, ton "diable" est très puissant.
Ca représente un rituel religieux inutile et probablement désagréable auquel est soumis un innocent sans son consentement. Il y a des rituel religieux d'excision ou autres mutilation, alors ça ne devrait rien représenter non plus ? Il faudrait laisser les parents faire assumer leur croyances aux autres ? Un être vivant ne peut être un objet utilisé pour le rituel d'autres personnes. Normalement, c'est aux seuls croyants d'assumer leur croyances. Ils ne devraient être autorisés à faire subir des rituels qu'à eux-même à condition qu'ils soient suffisament agés pour le faire en connaissance de cause et comprendre les conséquences de leur acte.
Je parlais du baptème, et je continue a parler du baptème, nombre de bébé ne pleure même pas. Ce rituel ne représente rien du tout pour un incroyant. Trois goutte d'eau sur le tête d'un enfant c'est horrible? He bien craignons le pluie en ce cas.
Pour compléter ton raisonnement, un croyant normal ne s'inscrit pas sur des forums dédiés aux idéologies non-religieuses.
Disons simplement que des idéologues non religieux seraient en droit de protester du prosélytisme appuyer de leur collègue religieux, si et seulement si ils en font preuve, en ce qui me concerne je ne suis pas très prosélyste.
Hors un athée ne s'inscrit pas ici pour partager son athéisme, cas que je n'ais pas encore vut, il vient ici souvent de facon aggressive. Il veut sortire les gens de la religion. Tout au plus certains veulent comprendre les religion, mais ceux qui le clame le plus fort sont bien souvent des menteurs (comme abrupto qui prétendais vouloire comprendre le croyant, mais qui ne faisait aucun effort en ce sens). D'autres ne quittent pas le forum ahée et se borne à philosopher dans leur coin. Ils disent du mal de la religion, mais ne recherche pas l'adversaire. Je pense que ceux là partirons dés qu'ils trouverons un forum de philosophie viable.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 25 sept.07, 02:55
Message : Voici un petit video qui peut, à mon avis, faire réfléchir plusieurs personnes sur l'étendue de l'athéisme dans notre société.
http://videos.losethegame.com/atheism.htm
Allez voir, c'est très intéressant.
Auteur : fred9323
Date : 25 sept.07, 04:14
Message : Jlouisalpha a écrit :Voici un petit video qui peut, à mon avis, faire réfléchir plusieurs personnes sur l'étendue de l'athéisme dans notre société.
http://videos.losethegame.com/atheism.htm
Allez voir, c'est très intéressant.
non seulement c'est évidement de la propagande , mais en plus sa ne répond pas au sujet de se topic , c'est donc doublement de la propagande
tu n'a jamais répondus au sujet de ce topic j'en déduit que le sujet et la question te gène ... quand tu auras fini de te masturber sur ton film de propagande ... on pouras peut etre arreter de diaboliser les croyants avec ce genre de propagande douteuse ...
si tu crois vraiment que les croyants sont inférieur aux athées alors tu glisse doucement vers le racisme ... je peut te donner des scientifiques et intelectuel croyants aussi doué que les tiens et je pourais surement trouvé des athées qui te feraient hontes ...
tes statistiques sur les prisons ne disent pas le moment de la conversion (avant pendant après la prison) ni du caractère de gravité du crime et toute sorte d'autres paramètre génant pour les athèes ...
de meme pour les divorces , pour causes , financières (arnaques) , mariage blanc , gris , ou tout autres chose intéréssante que ta propagande ne dis pas
bref on prend ce qui nous arrange et on oublie ce qui n'arrange pas , quelques minutes de film ne donne pas la réalité de la vie , sauf pour ceux que sa arrange ...
Auteur : werdox
Date : 25 sept.07, 04:38
Message : Jlouisalpha a écrit :Voici un petit video qui peut, à mon avis, faire réfléchir plusieurs personnes sur l'étendue de l'athéisme dans notre société.
http://videos.losethegame.com/atheism.htm
Allez voir, c'est très intéressant.
Avec ce video, on voit bien que les athées ''pourrissent'' notre bel société .. On est le mal incarné !
Hors un athée ne s'inscrit pas ici pour partager son athéisme, cas que je n'ais pas encore vut, il vient ici souvent de facon aggressive.
Il y a quand meme un bon nombre d'athée ici qui ne sont pas agressif ..
Il veut sortire les gens de la religion.
Peut etre pas ''absolument'' vouloir sortir quelqu'un de sa religion, jsute essayer de leur ouvrir les yeux que ces dogmes ne leur donneront rien de bon, sauf une sorte de réconfort ''illusoir'' et un effet placebo d'etre plus fort (vu qu'on fait équipe avec ''dieu tout puissant'')
La religion/dieu est apparue dans les temps ancien pour pouvoir le faire avancer ; cela le rendait plus fort, lui donnait une ''raison de vivre'' et a meme émis des loi/principes fondamentaux qui ont fais avancer la société !
Mais maintenant, l'homme tend peu a peu a se détacher de se concept ''dogmatiques'', il évolue et se voit contraint a lacher ses dogmes faute de concept rendu beaucoup trop ''vieux'' pour nos temps moderne !
De plus, avec nos récente découverte on voit bien que l'idée de dieu semble peu probable .. et dépasser !
D'autres ne quittent pas le forum ahée et se borne à philosopher dans leur coin. Ils disent du mal de la religion, mais ne recherche pas l'adversaire
J'ai essayer a maintes reprise de m'incruster sur tel ou tel sujet qui semblait interessants dans la discution ''islamo-chrétien'' .. mais peu de discution se fait ! On voit une panoplie de sourate/verset apparaitre au lieu de s'expliquer clairement .. ou des explication flou qui ne veule rien dire !!
Je pense que ceux là partirons dés qu'ils trouverons un forum de philosophie viable.
En effet c'est possible .. car c'est avec la philosophie que l'on peut clairement expliqer nos idées, et non avec un livre saint !
Avec eux, c'est ''comme ci - comme ca'' et rien ne peut changer .. il ne peuve meme pas prendre un tant soit peu de ''recul'' pour évaluer leur position/situation par rapport a ''dieu'' et a leur religion ...
Donc la discution tourne comme elle tourne généralement ici, c'est a dire dans un seul sens !
L'athée amene des pensés, arguments,preuves et le croyants rétorques avec des versets ou tout autre pensé ''divine'' de dieu !
Ma raison pour laquel je suis venu sur ce forum etait la curiosité ; je em demandais comment un croyants ''pensait'' , car j'allais, avant de venir ici sur un autre forum de ''rencontre'', et un musulman était venu essayer de nous ''convertir'', ou du moins de nous convaincre ..
Ses argument ne vallais ps un clou .. et toute la communauté de ce forum aimait bien le contredir !
J'ai ensuite eu le lien de ce forum .. et était curieux de savoir si TOUT les croyants agissait de meme !
Une grande partie le fesait .. mais au moin je me suis apercu que certains avait quand meme un certais ''Acabit'' intellectuel !
Mais je reste décu .. car losrque j'entre dans un autre ''contexte', que celui des athées et de ''science'' .. la discution tourne en rond !
Les seuls que j'ai vu amener des arguments qui m'ont vraiment questionné sont toi (ponce pilate) et libremax !
Meme si je ne suis pas toujours d'accord avec vous, vos arguments se tienne et menent à une certaine ''philosophie'' avant de vous répondre !
Auteur : werdox
Date : 25 sept.07, 04:45
Message : tu glisse doucement vers le racisme
Pour etre raciste .. il faudrais que TOUS les croyants soient noirs,gris,jaunes ...
Or les croyance ne sont en aucun cas relié aux races !
je peut te donner des scientifiques et intelectuel croyants aussi doué que les tiens et je pourais surement trouvé des athées qui te feraient hontes ...
Ce n'est pas tous lea athées qui sont ''brillants'', et ce ne sont pas tous les croyants qui sont con !! On sait ca ..
tes statistiques sur les prisons ne disent pas le moment de la conversion (avant pendant après la prison) ni du caractère de gravité du crime et toute sorte d'autres paramètre génant pour les athèes ...
Non mais, c'est prouver que beaucoup de prisonnier se penchent vers la religion, soit parce qu'ils ont émis des crimes ''graves'' et veulent se les faire ''pardonner'', ou bien parce qu'ils veulent trouver un sens a leur vie dans un trou pourri !
Ce qui nous amene a penser que la religion est souvent ''emprunter'' lorsqu'on est ''décourager'' de la vie .. et non pour cause de bienveillance envers un quelconque dieu !
Auteur : fred9323
Date : 25 sept.07, 05:04
Message : werdox a écrit :
Pour etre raciste .. il faudrais que TOUS les croyants soient noirs,gris,jaunes ...
Or les croyance ne sont en aucun cas relié aux races !
parce que tu crois que les races éxiste réelement ! alors oui tu peut etre reelement raciste ... mais si les races n'existe pas , la simple identification culturelle sufis
werdox a écrit :
Non mais, c'est prouver que beaucoup de prisonnier se penchent vers la religion, soit parce qu'ils ont émis des crimes ''graves'' et veulent se les faire ''pardonner'', ou bien parce qu'ils veulent trouver un sens a leur vie dans un trou pourri !
Ce qui nous amene a penser que la religion est souvent ''emprunter'' lorsqu'on est ''décourager'' de la vie .. et non pour cause de bienveillance envers un quelconque dieu !
ou alors Dieu nous connait bien pusique c'est le créateur et c'est dans la soufrance quond prend le temp d'écouter le créateur et de sentir ces vérités , les moments de bonheur n'ouvre pas forcément ce temp ...
je ne crois pas qu'ils cherchent le "pardon" , ils l'obtiendront de toute façon pour avoir payé leur peine et le "sens a la vie" aussi puisque la prison fait réfléchir en dehors de cela
Auteur : erectous
Date : 25 sept.07, 06:07
Message : Carpe Diem a écrit :
Mais que les athées n'acceptent pas le postulat que "la dimension imaginative de l'existence de Dieu" est aussi considéré par les croyants comme du délire.
Dieu est le Père de Jésus-Christ. Il est ressuscité, comme Jésus il a un corps de chair et d'os. Il est glorifié et exalté. C'est la description que me donnèrent les missionnaires de l'église de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
A ce titre Dieu n'est pas un être abstrait ou métaphysique mais bien quelqu'un avec qui il est possible d'entrer en relation.
Alors que cherchent ces croyants qui traitent de délirant ceux qui imaginent Dieu ?
Auteur : mickael__keul
Date : 25 sept.07, 06:17
Message : le problème est que, nous, athée,voyons les choses de l'extérieur et lorsque nous lisons les "oeuvres" d'une religion nous avons la capacité de dire "mais ce n'est pas possible, comment peut on croire a de telles bêtises ? "
Le "gros" problème survient lorsqu'on démontre par A + B que ces croyances sont basées sur des faux - alors la, les insultes fusent !!
Pour ma part, peut me chaut qu'on croit en Jesus ou en Issa tant que ca n'entre pas dans ma sphère privée !!
Ce que je ne supporte pas, c'est le prosélytisme de certains !!
Auteur : fred9323
Date : 25 sept.07, 06:28
Message : mickael__keul a écrit :le problème est que, nous, athée,voyons les choses de l'extérieur et lorsque nous lisons les "oeuvres" d'une religion nous avons la capacité de dire "mais ce n'est pas possible, comment peut on croire a de telles bêtises ? "
Le "gros" problème survient lorsqu'on démontre par A + B que ces croyances sont basées sur des faux - alors la, les insultes fusent !!
Pour ma part, peut me chaut qu'on croit en Jesus ou en Issa tant que ca n'entre pas dans ma sphère privée !!
Ce que je ne supporte pas, c'est le prosélytisme de certains !!
si les insultent sont une preuve comme tu le fait penser , alors les athées sont coupables , tu veux voir un topic ou plusieurs athées ont été banni pour insultes :
http://www.forum-religion.org/topic17356.html Auteur : Jlouisalpha
Date : 25 sept.07, 08:01
Message : fred9323 a écrit :
non seulement c'est évidement de la propagande , mais en plus sa ne répond pas au sujet de se topic , c'est donc doublement de la propagande
tu n'a jamais répondus au sujet de ce topic j'en déduit que le sujet et la question te gène ... quand tu auras fini de te masturber sur ton film de propagande ... on pouras peut etre arreter de diaboliser les croyants avec ce genre de propagande douteuse ...
si tu crois vraiment que les croyants sont inférieur aux athées alors tu glisse doucement vers le racisme ... je peut te donner des scientifiques et intelectuel croyants aussi doué que les tiens et je pourais surement trouvé des athées qui te feraient hontes ...
tes statistiques sur les prisons ne disent pas le moment de la conversion (avant pendant après la prison) ni du caractère de gravité du crime et toute sorte d'autres paramètre génant pour les athèes ...
de meme pour les divorces , pour causes , financières (arnaques) , mariage blanc , gris , ou tout autres chose intéréssante que ta propagande ne dis pas
bref on prend ce qui nous arrange et on oublie ce qui n'arrange pas , quelques minutes de film ne donne pas la réalité de la vie , sauf pour ceux que sa arrange ...
TOUTE chose étant critiquable, il en résulte qu'une question ridicule et stupide ne mérite aucune réponse.
Quant au reste de votre message pour le moins agressif, c'est une question de point de vue Fredo. Et le mien diffère du vôtre à 100%, guidé qu'il est par le rationnel, ce qui n'est, et de fort loin, pas votre cas. De plus, l'interprétation que vous faites de ma pensée est totalement inadéquate et simpliste. Mais venant de vous, cela ne m'étonne pas le moins du monde.
Mais en tout état de cause, le petit vidéo en question est toutefois infiniment plus sérieux et les scientifiques qui y participent sont d'une autre trempe que la longue liste des minables pseudo-scientifiques va-t-en-guerre religieusement créationnistes et ultra conservateurs de la droite américaine que vous nous avez soumise au bas de cette page :
http://www.forum-religion.org/topic17432-90.html
À ce sujet d'ailleurs vous n'avez jamais répondu à la question de savoir comment Noé avait fait pour amener des kangourous australiens dans son arche. Vos références scientifiques ont ils une réponse concernant cette curiosité ???
FedEx ???
Auteur : Crovax
Date : 25 sept.07, 10:04
Message : Il est particulièrement hypocrite ici de parler de critiquer l'athéisme ; on ne peut pas critiquer l'athéisme, parcequ'on ne peut jamais que critiquer des idées, mais l'athéisme justement n'est pas une idée, ni même un ensemble d'idées ; il est l'absence de l'idée de "Dieu".
Celui qui parle de la possibilité de "critiquer l'athéisme", comme l'initiateur peu honnête de ce post, est déjà dupe de lui-même ; ce n'est pas aux idées qu'il désire s'attaquer, puisque l'athéisme ne professe rien, mais aux personnes, dont il s'imagine qu'il leur suffit d'être athée pour que leurs actions ou leurs idées (on retiendra d'ailleurs surtout les actions et les convictions qui permettent d'alimenter la haine) mettent à jour une certaine réalité de l'athéisme.
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 sept.07, 12:44
Message : D'accord Crovax et Jlouisalpha, cette question ne prend un sens que quand on connait son auteur !
J'ai toujours pensé que la critique ne pouvait que s'appuyer sur la raison, mais ce n'est pas cette critique là dont parle Freddy IV qui en est, pour l'essentiel, dépourvu.
Le croyant ayant renoncé à la raison pour s'inventer une entité qui lui permet de trouver une place plus confortable dans l'Univers, il ne peut exprimer son opposition à celui qui ne pense pas comme lui que sur la base de ses convictions intimes qui sont des sentiments à peu près intransmissibles.
Personnellement, je pense que la discussion ne peut que s'arrêter là. Un sentiment, aimer une personne, en détester une autre, apprécier une chanson ou un tableau, croire en Dieu ou en l'homéopathie, est une conviction personnelle qu'on ne peut obliger personne à partager.
Ce que Fred appelle critiquer l'athéisme, c'est exprimer ses sentiments sur l'athéisme. Ils n'ont strictement aucune valeur pour ceux qui ne les partagent pas et ne peuvent servir de base à une discussion raisonnable. Il est d'ailleurs symptomatique que le sentiment le plus commun exprimé par les séides des religions d'Amour est la haine de l'athéisme et des athées. Bonjour le dialogue ! Ils leur promettent à tour de bras ce qu'ils ont de plus féroce parmi les châtiments qu'ils aimeraient nous infliger : la damnation éternelle.
Au passage, c'est une curiosité de ce forum qui autorise la malédiction suprême et interdit que l'on écrive que la création du Monde en 6 jours est une .onnerie !
Contrairement à ce que dit Ponce-Pilate il est normal que les athées s'intéressent aux religions car elles sont principalement une force politique qui cherchent à imposer leurs vues au delà de leurs fidèles. Je n'ai aucune envie qu'on présente à mes petits-enfants le créationnisme comme une alternative à la théorie de l'évolution. Connaitre son adversaire est le meilleur moyen de l'empêcher de vous nuire !
Que Fred continue ses anathèmes et autres imprécations envers les suppôts de Satan que nous sommes, ça ne me gène pas. Il ne le fait pas très bien, sans lyrisme et sans classe, mais c'est encore ce qu'il fait le mieux !
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 19:33
Message : Peut-on critiquer l'athéisme ? Je n'en sais rien. Ou plutôt, je n'en vois pas vraiment l'utilité. Mais on peut s'interroger sur le danger de la
CERTITUDE qui fait des croyants (Torquemada) et des athées (par ex. Pol Pot) des espèces d'animaux enragés qu'on ne peut arrêter qu'avec une poignée de mitraille dans la ventre...
Combien de gens ont-ils été tués pour le nationalisme ? L'argent ? Pour agrandir leur territoire ? Complaire à un roi frappé par les effets de la consanguinité ? Pour des ambitions personnelles ? Par racisme ? Par pure folie (14/18) ? etc, etc ? Sans aucune référence explicite à une foi quelconque ?
Tout le monde reconnait que la guerre est une mauvais chose, même pour le vainqueur à terme. Or, on la fait quand même. Pourquoi faisons-nous ce que nous ne voulons pas et ne faisons-nous pas ce que nous voulons ?
C'est bien ce genre de question qui oblige à une réflexion sur la nature de l'homme, ses mobiles, ses énigmes...
Quoi qu'il en soit, les prétextes pour s'entretuer sont innombrables et apparemment il n'y a même pas besoin de dieu pour ça...
Il y a une pensée politique derrière la foi ? Tout ce que je sais c'est que : "Entre eux , tout était commun et personne ne disait sien ce qui lui appartenait." Actes des apôtres...Bref, Marx n'a rien inventé...Etonnant...
On peut s'en prendre aux dangers réèls, objectifs, des religions sans s'en pendre à la foi...
Que quelqu'un cherche à fuir sa condition de mortel menacé par le néant en accumulant des richesses aux dépends des autres, en se saoulant de drogue ou d'alcool , en se divertissant jusqu'au délire, en se bâtissant des empires, en asservissant ses semblables, et s'engageant de manière imprudente vers un "progrès" intéréssé qui risque de se retourner contre lui, en s'assomant de savoirs, en s'accrochant à ses pouvoirs, n'est pas si différent que de le faire au nom d'une foi; lui aussi "croit..."
D'autre part, ce n'est peut-être pas la peur de la mort qui fait la foi, mais bien le désir de la vie ! de plus de vie...Seul les moyens changent, mais foi ou pas, les hommes sont près à n'importe quoi pour subsister dans l'être...
Même totalement athée, il y a un désir d'être qui relève de l'espérance.
Sans quoi aucune mère n'enfanterait et tout le monde se suiciderait.
le philosophe David Hume a écrit: " Il n'est pas contraire à la RAISON de préférer la destruction du monde à une égratignure au doigt".
Alors à quoi est-ce contraire ? A la morale ? Soit, mais fondée sur quelle vérité ?
Toi même ici, en disant que la foi n'est pas une vérité tu défends l'idée qu'il y a au moins une vérité : que la religion n'a pas...Quel hommage à la foi en une vérité ! Tu professes, par le fait même de défendre tes idées, que la vérité existe. C'est donc uniquement sur son contenu, et non pas son sur existence, qu'il y a débat...
Car toute recherche de la vérité, y compris scientifique, y compris politique, y compris culturelle, ou philosophique, ou personnelle peu importe, postule son existence ! Quand à l'existence de la vie, c'est une évidence sensorielle...
En réalité, tout le monde croit et espère quelque chose...
Une question pour finir d'une manière ouverte. Est-ce que je marche parce que j'ai des jambes, ou est-ce que j'ai des jambes parce j'ai la VOLONTE de marcher ?
Dans ce dernier cas, l'évolution serait causée par la VOLONTE... (consciente ou non, l'instinct étant la volonté inconsciente)... Je suis évolutionniste.
Auteur : patlek
Date : 26 sept.07, 05:42
Message : N' importe qui peut critiquer l' athéisme, je doute beaucoup que çà lui vaudrat des menaces de mort, ou autres...
Reste a trouver l' angle d' attaque: etre athée, c' est ne pas croire en "dieu".( point) Et rien d' autre.
Si par exemple, il s' agit de critiquer le communisme (dans ses principes: athée) le communisme n' est pas l' athéisme, et il y aurat tout un tas d' athées pour critiquer de concert, le communisme.
Auteur : Sofian
Date : 26 sept.07, 06:13
Message : Bon ben ce que promet la foi , les athées ne l'auront jamais, puisque c'est seulement pour ceux qui croient ! Alors, soulagés ?
Et ping...
Au fait, merci pour la permission...
Auteur : Crovax
Date : 26 sept.07, 07:06
Message : Sofian a écrit :Peut-on critiquer l'athéisme ? Je n'en sais rien. Ou plutôt, je n'en vois pas vraiment l'utilité. Mais on peut s'interroger sur le danger de la CERTITUDE qui fait des croyants (Torquemada) et des athées (par ex. Pol Pot) des espèces d'animaux enragés qu'on ne peut arrêter qu'avec une poignée de mitraille dans la ventre...
Combien de gens ont-ils été tués pour le nationalisme ? L'argent ? Pour agrandir leur territoire ? Complaire à un roi frappé par les effets de la consanguinité ? Pour des ambitions personnelles ? Par racisme ? Par pure folie (14/18) ? etc, etc ? Sans aucune référence explicite à une foi quelconque ?
Tout le monde reconnait que la guerre est une mauvais chose, même pour le vainqueur à terme. Or, on la fait quand même. Pourquoi faisons-nous ce que nous ne voulons pas et ne faisons-nous pas ce que nous voulons ?
C'est bien ce genre de question qui oblige à une réflexion sur la nature de l'homme, ses mobiles, ses énigmes...
Quoi qu'il en soit, les prétextes pour s'entretuer sont innombrables et apparemment il n'y a même pas besoin de dieu pour ça...
L'explication est pourtant simple ; l'Homme ne veut pas renoncer à l'image qu'il a de lui-même (l'ego ou l'âme), puisque cela lui permet de se sentir en sécurité ; c'est paradoxalement ce sentiment de sécurité qui le met en danger, et il serait dramatique que nous ne nous en rendions pas compte.
Chacun possédant ce sentiment floué de sa propre identité, qui n'a en réalité aucune raison d'être, et que l'on définira dorénavant par opposition au "reste du monde", se plaira alors à entretenir l'amour propre dont sa propre image se fait le berceau. On passe alors sa vie à chercher ce qui pourrait bien faire le bonheur de ce "moi", dont on s'imagine qu'il est définitivement acquis, alors qu'il n'est qu'une construction illusoire ; Même celui dont on qualifierait le comportement d'altruiste, n'en a en réalité que l'apparence, dans la mesure où il ne fait effectivement que se reconnaître en tant que défenseur de certaines idées à propos du monde "exterieur", de la façon dont
je va se positionner, c'est à dire que
je n'est plus, au final, qu'un défenseur d'une certaine idée de lui-même.
Nous avons tous intérêt à abandonner notre identité qui nous donne l'illusion que nous avons des choses à prouver ou des choses à défendre.
Sofian a écrit :le philosophe David Hume a écrit: " Il n'est pas contraire à la RAISON de préférer la destruction du monde à une égratignure au doigt".
Hume, que j'admire beaucoup, a effectivement raison en disant cela, mais seulement d'un certain points de vue ; En réalité, il est contraire à la raison de préférer ceci plutôt que cela, puisqu'il n'y a aucune raison de défendre l'idée d'un "Moi", mais il n'est pas contraire à l'idée que l'on se fait de la raison
en tant que composante du "Moi", de préférer ceci ou cela ; cela justifie d'ailleurs pleinement ce que je disais avant et explique les raisons de la souffrance : abandonons notre identité.
Auteur : Sofian
Date : 26 sept.07, 07:20
Message : abandonons notre identité.
C'est là curieusement le fondement du Yoga de Patanjali...
Auteur : fred9323
Date : 26 sept.07, 07:51
Message : Jlouisalpha a écrit :
TOUTE chose étant critiquable, il en résulte qu'une question ridicule et stupide ne mérite aucune réponse.
donc tout les athees qui ont repondus a la question de ce topic avant toi sont logiquement "ridicule et stupide" pour y avoir repondus ... a moins que se soit toi pour ne pas vouloir y repondre ...
Jlouisalpha a écrit :
Quant au reste de votre message pour le moins agressif, c'est une question de point de vue Fredo. Et le mien diffère du vôtre
Auteur : Sofian
Date : 26 sept.07, 08:07
Message : Et encore, les kangourous c'est rien, mais les éphémères, qui ne vivent qu'une journée, le temps d'aller chercher un ours blanc et de revenir...Et puis les baleines, pour les monter à bord...Les panthères des neige et le panda, qui ne se nourrit que d'eucalyptus....C'est que ça nous fait du monde à nourrir. Attrpper quelques miliers d'espèces d'oiseaux, dont les condors qui comme chacun sait se laisse choper comme rien. Et puis les compartiments à créer pour que le lion ne mange pas les poules...Et puis les milliers de races d'insectes, dont les nouvelle espèces qu'on découvre encore tous les jours en ce moment, et en bateau, ça qui ne fait pas rapide.
Voilà la scène, il faut mettre un renard argenté dans l'arche (qui crêve si il fait trop chaud) avec telle antilope, qui elle, crêve quand il fait trop froid, etc etc etc...
Ca ne m'empêche d'ailleurs pas d'être chrétien, mais les fondamentalistes me font bien marrer...
Ou alors il a conservé leur ADN...
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 sept.07, 08:07
Message : Décidément, ce fredo semble parfaitement incapable de fournir une réflexion censée.
En plus, il se prend pour un maître de la pirouette intellectuelle et littéraire…
Je lui conseille aimablement mais fortement d'acheter au plus sacrant le livre faisant l’objet de ce lien.
http://www.amazon.fr/Culture-g%C3%A9n%C ... 2754002774
Il
NOUS fera du bien…
Auteur : Sofian
Date : 26 sept.07, 08:18
Message : Au fond, je me demande si on peut critiquer l'athéisme. Un nouveau-né, ça doit être athée comme pas deux... Moi j'ai d'ailleurs passé plus de temps comme athée dans ma vie que comme croyant...
Par contre, on peut critiquer les athées.
J'ai plein de copains athées, mais c'est pas parce qu'ils sont athées qu'ils sont mes copains; seulement parce que 1 ils m'aiment, 2 ils sont super. ( sans préjugés en fait.)
Il y a aussi les insulteurs, ou les hystériques, ou les narquois, ou ceux qui critiquent les croyants en racontant les exploits de mecs qui croient n'importe quoi, n'importe comment...
Auteur : erectous
Date : 26 sept.07, 21:37
Message : Sofian a écrit :
Une question pour finir d'une manière ouverte. Est-ce que je marche parce que j'ai des jambes, ou est-ce que j'ai des jambes parce j'ai la VOLONTE de marcher ?
Dans ce dernier cas, l'évolution serait causée par la VOLONTE... (consciente ou non, l'instinct étant la volonté inconsciente)... Je suis évolutionniste.
Une autre idée relative à la variété des espèces ayant vécues sur terre depuis qu'elle existe :
De l'évolution des espèces : évolutionnisme ou créationnisme ?
La vérité, en l'occurrence, n'est pas aussi tranchée.
Pour les évolutionnistes la décision est laissée au seul hasard. Il n'est tenu aucun compte du fait de conscience.
Pour les créationnistes seule l'action de Dieu entre en ligne de compte.
Comment Dieu pourrait-il exister indépendamment de toute progression ? Comment admettre que Dieu existe depuis toujours sans être passé par un stade de progression semblable au nôtre ?
Qui a créé Dieu ? Aucun Dieu préexistant à son origine. Il est le fruit de sa progression comme nous-mêmes devons le faire et comme depuis toujours, dans chaque monde, cela se passe.
La conscience de soi ne peut être créée.
Nous mesurons l'influence de la gravitation sans rien voir d'existant de cette force. Pour l'influence de la conscience sur l'évolution des espèces il en va de même.
Cette évolution se passe au niveau spirituel et non dans la réalité matérielle ordinaire.
Nul n'a jamais vu un ancêtre simiesque accoucher de l'Homo Erectus.
La vie de notre conscience n'a pas son origine sur la terre. Nous existions longtemps avant que ne fut organisée cette terre. Toute conscience surgit du hasard de l'évolution globale de l'Univers ne peut plus être détruite. La vie mortelle sur la terre n'est qu'un épiphénomène.
La matière terrestre n'est pas assez malléable pour que s'y impriment naturellement les mutations d'espèces.
Après chaque grande ère le pouvoir de la conscience de Dieu, et de nous tous, modèle les nouvelles espèces à l'image de leur réalité spirituelle.
Nous ne devons pas oublier que le processus de création fut initié lorsque la terre était encore dans son état immortel avant la chute.
Un être dans son état spirituel et immortel ne peut pas rester sans corps tangible. Sa nature le porte à se revêtir d'une enveloppe corporelle. Dieu n'a donc pas grand mal à organiser la terre pour les recevoir.
La terre devenue mortelle ne permet plus les mutations d'espèces à espèces.
Le hasard préexiste à la cristallisation des espèces sur terre
La conscience est l'ultime but du hasard.
Le hasard :
http://www.erectous.org Auteur : Sofian
Date : 26 sept.07, 21:42
Message : C'est ce qu'on peut appeler une cadène d'affirmations péremptoires...
De fait:
LA FINALITE PREVAUT SUR LA CAUSALITE EN CE QU'ELLE EST LA CAUSE DE LA CONVERGENCE DES CAUSES
"Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences, tout phénomène a nécessairement une cause. Donc, on ne peut qualifier de hasardeux que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir (exemple: le mouvements des boules du Loto). On peut dire que le hasard s'applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos."
Pour certains scientifiques crédibles, le hasard est le surgissement d'évènements SANS CAUSES. Et non pas d'évènements sans cause
connue. Ce qui fait de la doctrine du hasard l'expression scientifique de la création ex-nihilo...
Bon courage .
Auteur : erectous
Date : 27 sept.07, 00:16
Message : Sofian a écrit :
Pour certains scientifiques crédibles, le hasard est le surgissement d'évènements SANS CAUSES. Et non pas d'évènements sans cause connue. Ce qui fait de la doctrine du hasard l'expression scientifique de la création ex-nihilo...
Faut-il ouvrir un sujet sur la théorie de l'évolution ?
A mon sens il n'y a pas de création ex-nihilo. La matière sous une forme ou une autre a toujours existé et n'a jamais été créée. Les consciences surgissent de l'univers comme par nécessité selon les lois du hasard, de l'inconnaissable.
Le hasard n'est pas plus libre que la volonté.
Le hasard, c'est comme le vide, il n'est pas perceptible ; sauf qu'il est nécessaire.
Le vide est nécessaire en ceci qu'il donne de la place à la matière pour le mouvement.
Le hasard est la liberté pour la matière de s'organiser selon son propre ordre.
Le hasard n'a ce nom que parce que nous n'en connaissons pas les lois.
Je suis né du hasard et non de Dieu, c'est plus tard que je naquis de Dieu.
Je suis né du hasard et plus tard de Dieu.
La matière porte en elle-même cette capacité à donner naissance à des êtres doués de conscience. À partir de là, tous les progrès imaginables sont possibles
Auteur : Sofian
Date : 27 sept.07, 00:19
Message : La matière sous une forme ou une autre a toujours existé et n'a jamais été créée.
C'est un acte de foi...
Les réalités quantiques sont-elles matérielles ou non ? Car le photon qui pour aller de A à B passe par la sommation de tous les chemins possibles à la fois (qui est donc universellement omniprésent) est une preuve matérielle de ce que l'ubiquité existe bel et bien...
Chaque phrase ci-dessus est une pétition de principe.
Tu dis que Dieu n'existe pas, ce qui est ton droit le plus absolu et que je ne te reproche pas, mais au préalable, qu'entends-tu par "Dieu " ?
En quoi (ou qui) ne crois-tu pas ?
L'existence de la vie est une expérience sensorielle n'est-ce pas ? Pas besoin d'y "croire"...
Dernière chose: la fragilité de la foi tient au fait qu'il s'agit de CROIRE. Or, à défaut de preuves, la science que tu me décris réclame la même démarche de croire de ma part, puisque ce ne sont pas les hypothèses qui font la vérité scientifique,n mais les preuves concrêtes, matérielles et fécondes.
Donc tu es, plus que les croyants qui eux s'adressent à la foi, tenu de prouver tes propos.
Sinon, ce n'est pas de la science, mais du charlatanisme...
Auteur : erectous
Date : 27 sept.07, 08:29
Message : Par le terme de " matière " j'englobe tout ce qui existe : matière, énergie ou quoi que ce soit d'autre pour autant qu'il occupe une portion d'espace.
Pour les croyants en un Dieu, qu'ils disent préexistant à toutes choses, je suis un athée.
Pour les athées je manque de logique parce que je prétends que tout être doué de conscient de soi vivra éternellement.
Il me semble que la conscience que nous avons d'exister n'est pas liée au fait d'avoir des géniteurs mais plutôt à notre intégration à l'Univers. Nos racines plongent dans l'infini de la matière et de l'espace.
Les athées à mon sens sont critiquables lorsqu'ils arrêtent leurs pensées à la critique d'une fausse définition de la nature de Dieu. Et aussi en ce que leur univers mental semble limiter la vie consciente à cette seule vie sur terre. Si personne n'avait jamais souffert, ils pourraient avoir raison ; mais si quelqu'un doit subir une terrible et longue souffrance ils ne trouvent aucune consolation à donner à l'apparente injustice de la nature.
Auteur : patlek
Date : 27 sept.07, 10:08
Message : Si personne n'avait jamais souffert, ils pourraient avoir raison ; mais si quelqu'un doit subir une terrible et longue souffrance ils ne trouvent aucune consolation à donner à l'apparente injustice de la nature
La religion, la croyance comme "consolation": 1- çà n' empecherat pas les souffrances; 2- ce qui est interressant , c' est la réalité, prendre la croyance comme échappatoire a cette réalité, a mes yeux, çà ne regle strictement rien, c' est de l' illusion.
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 sept.07, 11:02
Message : Erectous a écrit :
Les athées à mon sens sont critiquables lorsqu'ils arrêtent leurs pensées à la critique d'une fausse définition de la nature de Dieu.
Une fausse définition de la nature de Dieu ?
Y en a-t-il une bonne ? La tienne ?
Chaque croyant à sa propre idée de Dieu qu'il essaye de décrire avec plus ou moins de bonheur. Combien de fois a-t-on lu : Dieu est comme ceci, Dieu est comme cela, Dieu pense ainsi, Dieu veut ça....Et à chaque fois c'est un Dieu différent qui est décrit !
Chaque Dieu unique est une création adaptée aux désirs de celui qui le décrit ...et seulement de lui. Et il ne peut en être autrement car la croyance est une conviction indépendante de la raison et intimement lié à l'équation personnelle de chaque croyant.
La plupart des athées ne rejettent pas un Dieu particulier. L'absence de ce sentiment bizarre qu'est la foi leur permet de considérer le monde d'une manière plus rationnelle et d'écarter l'idée de Dieu et de tous ses avatars (il y en a tellement !) de leur préoccupation.
Je n'ai pas besoin de définir avec précision l'astrologie pour la rejeter !
Auteur : Jlouisalpha
Date : 27 sept.07, 14:05
Message : erectous a écrit :
Les athées à mon sens sont critiquables lorsqu'ils arrêtent leurs pensées à la critique d'une fausse définition de la nature de Dieu.
Wooden Ali a raison, y a-t'il une seule bonne définition qui soit rationnelle, prouvable hors de tout doute, et scientifiquement observable quant à la nature de votre supposé dieu ?
Bonne chance
erectous...
Cette simple constatation d'impossibilité rend le reste du discours parfaitement incohérent tant il est faussé à la base par de très nombreuses et archaïques superstitions élaborées par certains humains depuis la nuit des temps et qui perdure encore (mais moins...) afin de mieux contrôler et manipuler les autres.
La quantité invraisemblable de dieux passés ou actuels que l’homo sapiens sapiens s’est inventé rend d'ailleurs, s'il en était besoin, cette définition parfaitement absurde et impossible. Et c'est hélas cette montagne d'absurdités répétées qui est la principale cause de la quasi majorité des conflits passés et actuels et des centaines de millions de morts qui les suivent en un lugubre cortège.
Il s'en trouve encore qui disent que leur dieu est le seul vrai dieu ou qu'il est meilleur que celui de l'autre....
Pfffff............
.
Auteur : erectous
Date : 27 sept.07, 22:07
Message : Merci pour vos commentaires.
Réponse globale :
Je m'inspire de l'idée du surhomme développée par Nietzsche. Je me souviens que dans son Zarathoustra, il était fait allusion à un être présent dans le ciel mais toujours distant de l'homme, de nature différente en somme.
Je voudrais lancer un pont entre notre vie limitée sur terre et cet être qui du fond du ciel vient nous rendre visite.
N'est-il pas normal de partir de zéro pour parvenir à la perfection de l'immortalité ? N'allons-nous pas tout d'abord goûter à la souffrance sans limites pour plus tard apprécier la joie de la révélation de l'infini ?
L'on reproche à Dieu de nous laisser bien seuls face aux épreuves de la vie, mais ne devons-nous pas apprendre à tout surmonter ?
Il n'y a pas de souffrance qui soit inutile et totalement gratuite. Son alchimie est de nous éveiller à la conscience de l'au-delà. Ne trouvez-vous pas qu'il n'est pas besoin de démonstration à la continuation de notre vie alors que notre cerveau est capable de nous faire entrevoir l'existence de la vie ailleurs ?
L'espace est si profond et l'univers si vaste qu'il ne peut être exclu de pouvoir un jour le parcourir sans fin.
A mon sens Dieu n'est pas Dieu depuis toujours, mais il l'est devenu. De même nous aussi devons surmonter nos afflictions pour devenir des êtres célestes parfaits. Cela n'exclut pas l'entraide et en quelque sorte celui qui m'aide à sortir de mon ornière est mon Sauveur. Le Christ doit être vu dans cette perspective.
Il y a un temps pour endurer tout seul et un temps pour avoir droit à l'aide de notre prochain. La souffrance ne peut pas être totalement évitée et la joie parfaite constamment reléguée à l'impossible.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 sept.07, 02:23
Message : Bonjour erectous
En analogie aux mathématiques, vous semblez vous perdre en de bien nombreuses conjectures...
Dieu n'est pas un théorème que je sache...
.
Auteur : patlek
Date : 28 sept.07, 04:18
Message : Faut pas blaphemer contre l' astrolgie.
Sainte elizabeth tessier
n' écoutez pas ces mécréants
donnez moi mon horoscope hebdomadaire
faite qu' il soit bon
(j' ai horreur d' avoir un mauvais horoscope)
soyez bonne avec mon horoscope
donnez moi une bonne semaine prochaine
au nom de moi, de mon magazine TV, et des planetes et étoiles qui régissent tout ici bas.
Auteur : werdox
Date : 28 sept.07, 04:28
Message : erectous a écrit :Merci pour vos commentaires.
Réponse globale :
Je m'inspire de l'idée du surhomme développée par Nietzsche. Je me souviens que dans son Zarathoustra, il était fait allusion à un être présent dans le ciel mais toujours distant de l'homme, de nature différente en somme.
Je voudrais lancer un pont entre notre vie limitée sur terre et cet être qui du fond du ciel vient nous rendre visite.
N'est-il pas normal de partir de zéro pour parvenir à la perfection de l'immortalité ? N'allons-nous pas tout d'abord goûter à la souffrance sans limites pour plus tard apprécier la joie de la révélation de l'infini ?
L'on reproche à Dieu de nous laisser bien seuls face aux épreuves de la vie, mais ne devons-nous pas apprendre à tout surmonter ?
Il n'y a pas de souffrance qui soit inutile et totalement gratuite. Son alchimie est de nous éveiller à la conscience de l'au-delà. Ne trouvez-vous pas qu'il n'est pas besoin de démonstration à la continuation de notre vie alors que notre cerveau est capable de nous faire entrevoir l'existence de la vie ailleurs ?
L'espace est si profond et l'univers si vaste qu'il ne peut être exclu de pouvoir un jour le parcourir sans fin.
A mon sens Dieu n'est pas Dieu depuis toujours, mais il l'est devenu. De même nous aussi devons surmonter nos afflictions pour devenir des êtres célestes parfaits. Cela n'exclut pas l'entraide et en quelque sorte celui qui m'aide à sortir de mon ornière est mon Sauveur. Le Christ doit être vu dans cette perspective.
Il y a un temps pour endurer tout seul et un temps pour avoir droit à l'aide de notre prochain. La souffrance ne peut pas être totalement évitée et la joie parfaite constamment reléguée à l'impossible.
C'est bizard .. car tu es surement l'un des seul a décrire dieu de cette facon !
Qui te dit que parmis tou les croyants c'est TOI qui a ''raison'' sur la nature de dieu ...
La croyance est personnelle .. et donc enleve toute objectivité en ce qui attrait a l'existence ou la non existence d'un dieu quelconque ..
Il faut prendre du recul .. (que ce soit pour dieu ou tout autre concept) et essayer de penser avec ce que l'on sait .. pense et ce que l'on a appris par soi meme de facon objective ..
Les ânerie chritianisme/musulmane/juive/etc. ne font que donner réponse a tout ceux qui en veule .. rapidement et sans penser par eux meme (appelons les des ''paresseux intelectuel'' .. si on veut)
Ceux qui, essaie d'apprendre les différente facette de dieu DE FACON PERSONNELLE (non lié a aucun dogme) est selon moi beaucoup plus ouvert, et apprendra beaucoup plus de la vie et de tous ces concepts qu'un érudit qui se le fait dire tout cuit dans le bec !
On apprend par NOS erreurs .. et non celle des autres !
On apprend en se questionnant .. et non en demandant aux autres !
On apprend en PENSANT .. et non avec la pensé des autres !
Si aucun dogme n,existait sur terre .. si seulement toutes les ''croyances'' etait personnelle .. je crois que l'humanité en général en bénéfierait !
Meme si par hazard (?) quelqu'un savait tout sur tout (un dieu .. livre saint .. etc ..), il vaudrais mieux que tu apprenne par toi meme, que de lui demander de te souffler les réponse !
Tu en sortira plus mature .. et sachant ainsi comment mieux te débrouiller par toi meme dans la vie (et non a l'aide des autres .. meme si celle ci peut etre bénéfique de temps en temps !)
Auteur : erectous
Date : 28 sept.07, 09:16
Message : werdox a écrit :Tu en sortira plus mature .. et sachant ainsi comment mieux te débrouiller par toi meme dans la vie (et non a l'aide des autres .. meme si celle ci peut etre bénéfique de temps en temps !)
Il est bien probable qu'il faille se débrouiller seul dans bien des cas cependant nous sommes des êtres sociaux et souvent nous nous entraidons sans le savoir.
Je reviendrai sur l'idée du tort que font les athées en ne cultivant pas en eux le sentiment de l'éternité de la vie. Comme la conscience de soi qui nous caractérise doit être une, il semble que la souffrance devrait être, elle aussi, répartie de façon égale.
Manifestement cela n'existe pas sur terre mais aussi, hélas, dans l'esprit de nombre de croyants. Comment peuvent-ils admettre que certains échecs doivent se prolonger indéfiniment même éternellement comme ils disent ?
Je crois que nous sommes un, que la souffrance de chacun, à son heure, sera de même intensité, que notre conscience de soi est identique face à l'infini. Il n'y a que sur terre dans notre état mortel que tout semble différent.
Auteur : patlek
Date : 03 oct.07, 05:01
Message : Bof, tu veux ue je développe tout le mal que font les croyants monothéistes, en déifiant l' humain, et tout en le méprisant profondément.
Auteur : petit scarabé
Date : 03 oct.07, 23:24
Message : "Peut-on critiquer l’athéisme?"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
Si l’athéisme est une attitude ou une doctrine qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu que ce soit ou divinité ou entité surnaturelle , effectivement l’athéisme est critiquable si l’on peut apporter les contres arguments aux arguments de l’athée qui affirme l’inexistence de quelque dieu que ce soit. . .
Dans cette déduction logique, les deux termes les plus important sont « affirme » et « existence » . . .
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. [Aristote]
Plus on a médité, plus on est en état d'affirmer qu'on ne sait rien. [Voltaire]
Sur toutes choses on peut faire deux affirmations exactement contraires. [Protagoras]
Nier c'est encore affirmer. [Alfred Capus]
La vérité est toujours totalitaire dans la mesure où elle affirme que les choses ne relèvent pas de l'opinion. [Michel Houellebecq]
Comme je ne peux rien affirmer sans être ignorant et que je ne veux pas non plus être « totalitaire » en affirmant la vérité sans avoir d’opinions, je vais essayer d’être sage en réfléchissant . . .
Voyons voir avec « l’existence ». . .
Ce n'est pas la conscience des hommes qui déterminent leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience. [Karl Marx]
La question de l'existence de Dieu demeure intimement liée à celle de la finalité de l'existence même de l'homme. [Jean-Paul II]
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose. [Voltaire]
L'existence n'a pas de raison d'être, elle est au-dessus de toutes les raisons. [Miguel de Unamuno]
Seuls les psychologues inventent des mots pour les choses qui n'existent pas ! [Carl Gustav Jung]
Ben avec ça, je ne suis pas plus avancé sur l’existence ou non de quelque dieu que ce soit . . .
De même si l'existence désigne le fait d'être, d'être de manière réelle, je ne peux affirmer exister sans être ignorant d’après ce que dit Aristote . . .
Comme je suis bouddhiste ( je n’affirme rien en disant cela, affirmer être quelque chose est ignorance, n’est-ce pas . . .) et qu’être bouddhiste consiste à avoir foi en Bouddha pour se libérer de la souffrance, je laisse à chacun le libre choix d’avoir cette foi, de croire ou non en l’existence de quelque dieu que ce soit, ou de croire ou non dans la possibilité de se libérer de la souffrance . . .
Il n’y a que Bouddha qui connaît Bouddha et l’un n’existe pas sans l’autre . . .
De même si l’Amour unifie et que le respect maintient à distance, je termine en vous donnant respectueusement tout mon amour, athée ou non . . .
Auteur : papymoujot
Date : 03 oct.07, 23:50
Message : bonjour
"Peut-on critiquer l’athéisme?"
peut on critiquer l'athéisme d'un animal?
non, ça ne viendrai jamais a l'idée de quelqu'un.
Et que sommes nous sinon des animaux?
n'oublions pas que nous sommes des mammifères.
l'homme est athée par nature,
une vache est athée, comme un pigeon ou un ver solitaire.
tout etre vivant est athée.
l'homme athée n'est pas plus critiquable que l'océan, les montagnes ou les pissenlits. Ca n'a pas de sens.
les croyances et surtout les dogmes religieux sont apparus bien longtemps après que l'homme ne ce soit dressé sur ses deux jambes, tout le monde sait ça.
l'atheisme est la nature profonde de l'homme ancrée au fin fond de notre cerveau reptilien
La prise de conscience de la mort a conduit les hommes a trouver des réponses a leurs angoisses.
Ce sont les religions qui sont critiquables car issues des fantasmes humains mais en aucun cas l'atheisme.
Auteur : erectous
Date : 04 oct.07, 00:17
Message : patlek a écrit :Bof, tu veux ue je développe tout le mal que font les croyants monothéistes, en déifiant l' humain, et tout en le méprisant profondément.
Si la vie de notre conscience de soi ne continue pas au-delà de cette vie sur la terre combien de différences entre les hommes restent inexpliquées !
Il me semble que le plus important n'est pas d'adhérer à une religion mais d'avoir en soi la certitude de la continuation infinie de la vie de l'âme.
Attaquer les croyants est tout à fait possible d'autant que certains ne se gênent pas pour ériger en doctrine l'exclusion de nombreux humains pour toujours sans aucun recours nulle part.
Auteur : fred9323
Date : 04 oct.07, 05:10
Message : papymoujot a écrit : bonjour
"Peut-on critiquer l’athéisme?"
peut on critiquer l'athéisme d'un animal?
non, ça ne viendrai jamais a l'idée de quelqu'un.
Et que sommes nous sinon des animaux?
n'oublions pas que nous sommes des mammifères.
l'homme est athée par nature,
une vache est athée, comme un pigeon ou un ver solitaire.
tout etre vivant est athée.
l'homme athée n'est pas plus critiquable que l'océan, les montagnes ou les pissenlits. Ca n'a pas de sens.
une vache ou un pigeon ne savent pas ce qu'il y a dans l'espace univers , pourtant l'univers existe bien , on ne peut pas les critiquer pour cela ? non , mais on peut critiquer ceux qui comme toi utilise ces exemples et arguments pour démontrer l'inéxistance de Dieu , alors que sa ne prouve pas l'inexistence de Dieu , puisque l'univers éxiste, bien que la vache ou le pigeon ne le sache pas , comme Dieu peut éxister bien que tu ne le sache pas
papymoujot a écrit :
les croyances et surtout les dogmes religieux sont apparus bien longtemps après que l'homme ne ce soit dressé sur ses deux jambes, tout le monde sait ça.
sa ne prouve pas que les religions soit fausse , dans la Bible les premiers dogmes apparaissent avec Moise bien plus tard que adam et eve , avec cette argument tu confirme la Bible
papymoujot a écrit :
l'atheisme est la nature profonde de l'homme ancrée au fin fond de notre cerveau reptilien
il y a aussi une nature profonde de l'Homme au crimes a tué sans pour autant etre fou , sa ne veut pas dire que ces crimes soit justifié , comme l'athéisme ne peut pas se justifié par cela
papymoujot a écrit :
La prise de conscience de la mort a conduit les hommes a trouver des réponses a leurs angoisses.
Ce sont les religions qui sont critiquables car issues des fantasmes humains mais en aucun cas l'atheisme.
et les athées sont incapable d'angoisser ou de fantasmer ... ni d'avoir conscience de la mort ... je suis absolument certains que ils le peuvent et donc je peux les critiquer comme toi tu dis pouvoir les critiquer pour cela
Auteur : papymoujot
Date : 04 oct.07, 06:39
Message : une vache ou un pigeon ne savent pas ce qu'il y a dans l'espace univers , pourtant l'univers existe bien , on ne peut pas les critiquer pour cela ? non , mais on peut critiquer ceux qui comme toi utilise ces exemples et arguments pour démontrer l'inéxistance de Dieu , alors que sa ne prouve pas l'inexistence de Dieu , puisque l'univers éxiste, bien que la vache ou le pigeon ne le sache pas , comme Dieu peut éxister bien que tu ne le sache pas
je n'ai pas la prétention de démontrer l'inexistence de dieu, c'est aux croyants de prouver son existence ( x foir répété sur ce forum)
sa ne prouve pas que les religions soit fausse , dans la Bible les premiers dogmes apparaissent avec Moise bien plus tard que adam et eve , avec cette argument tu confirme la Bible
que les religions soient fausses, ne veut rien dire Les religions existent. point.
Je ne confirme rien du tout. Moise arrive quelqus dixième de milliers d'années après les hommes préhistoriques.
il y a aussi une nature profonde de l'Homme au crimes a tué sans pour autant etre fou , sa ne veut pas dire que ces crimes soit justifié , comme l'athéisme ne peut pas se justifié par cela
l'homme a tué pour survivre. Puis dès qu'il a commencé a vivre en tribu il a établi des "lois" interdisant le crime bien bien avant que les religions ne débarquent.
Je n'ai pas a justifier l'atheisme, l'atheisme est un état par lequel tu es passé de ta naissance au moment ou tu t'es engagé dans ta religion.
l'atheisme est naturel.Les religions sont des créations humaines et les croyances surnaturelles.
et les athées sont incapable d'angoisser ou de fantasmer ... ni d'avoir conscience de la mort ... je suis absolument certains que ils le peuvent et donc je peux les critiquer comme toi tu dis pouvoir les critiquer pour cela
si , mais ils ne cherchent pas a calmer leurs angoisses en se soumettant a des dogmes dans l'espoir d'atteindre le paradis.
pour conclure ce que je defend c'est le fait impossible a contredire que l'on nait non croyant et donc incritiquables pour cela car c'est le lot de tout le monde. Tu es né non croyant ne t'en déplaise.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 04 oct.07, 06:43
Message : Fredo a dit
et les athées sont incapable d'angoisser ou de fantasmer ... ni d'avoir conscience de la mort ...
Un commentaire sur la très sotte absurdité d'une telle affirmation me semble parfaitement inutile.
Avec
Fredo ne faut-il pas s'attendre à tout et n'importe quoi ?
.
Auteur : fred9323
Date : 04 oct.07, 07:31
Message : papymoujot a écrit :
je n'ai pas la prétention de démontrer l'inexistence de dieu, c'est aux croyants de prouver son existence ( x foir répété sur ce forum)
la "critique de l'athée n'a pas de sens" pour toi , donc tu est sur que Dieu n'éxiste pas et tu dois pouvoir démontrer que tu es sur de toi , je te cite :
papymoujot a écrit :
l'homme athée n'est pas plus critiquable que l'océan, les montagnes ou les pissenlits. Ca n'a pas de sens.
papymoujot a écrit :
Je n'ai pas a justifier l'atheisme, l'atheisme est un état par lequel tu es passé de ta naissance au moment ou tu t'es engagé dans ta religion.
je suis aussi passé par un etat d'ignorance a ma naissance de toutes les connaissances réele et ce n'est pas pour autant que je suis resté a cette etat , comme l'on devrais resté a l'état athée
papymoujot a écrit :
l'atheisme est naturel.Les religions sont des créations humaines et les croyances surnaturelles.
"naturel" ne veut pas dire "unique vérité" , a l'etat naturel tout n'est pas figé l'etat naturel peut évolué vers un autre etat tout aussi réel , la nature de l'enfant évolue vers une nature d'adulte tres différente mais tout aussi voir plus réel
papymoujot a écrit :
si , mais ils ne cherchent pas a calmer leurs angoisses en se soumettant a des dogmes dans l'espoir d'atteindre le paradis.
juste des lois civils (dogmes) pour un paradis terrestre (droits de l'homme et du citoyen) ...
papymoujot a écrit :
pour conclure ce que je defend c'est le fait impossible a contredire que l'on nait non croyant et donc incritiquables pour cela car c'est le lot de tout le monde. Tu es né non croyant ne t'en déplaise.
"impossible a contredire" sa ne veut pas dire ""impossible a évolué" je suis né enfant c'est "impossible a contredire" et si je retais enfant volontairement jusqu'a mes 50 ans tu me critiquerais surement dire le contraire serair fou
Auteur : papymoujot
Date : 04 oct.07, 07:49
Message : fred, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
admets tu au moins que tu viens sur terre sans croyance? comme un ver de terre ou un poulpe.?
que l'on n'est pas croyant naturellement, mais culturellement?
si oui , tu dois admettre que naitre athée est le lot de tout etre vivant et donc non critiquable.
Auteur : fred9323
Date : 04 oct.07, 08:02
Message : papymoujot a écrit :fred, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
admets tu au moins que tu viens sur terre sans croyance? comme un ver de terre ou un poulpe.?
que l'on n'est pas croyant naturellement, mais culturellement?
si oui , tu dois admettre que naitre athee est le lot de tout etre vivant et donc non critiquable.
je l'ai déja admis indirectement dans mon argumentation tu ne l'a peut etre pas bien compris , mais j'ai l'impression que toi tu ne veut pas admetre que naitre n'est pas une fin en soi , il faut changer après la naissance pour ne pas rester enfant a l'age adulte
Auteur : papymoujot
Date : 04 oct.07, 08:31
Message : l'admettre directement serait plus clair.
donc tu es d'accord pour dire avec moi que que la non croyance est innée et que la croyance est acquise.
que la non croyance est bien commune a tous les humains à leur naissance et qu'en soit elle ne peut etre critiquable puisque naturelle et universelle.
après....c'est une autre histoitre
Auteur : maddiganed
Date : 04 oct.07, 22:40
Message : fred9323 a écrit :
je l'ai déja admis indirectement dans mon argumentation tu ne l'a peut etre pas bien compris , mais j'ai l'impression que toi tu ne veut pas admetre que naitre n'est pas une fin en soi , il faut changer après la naissance pour ne pas rester enfant a l'age adulte
Si dieu voulait que l'on croit en lui aussi 'naturellement' que tu le veux, il l'aurais inclus dans notre inné, nos gènes. Avouer que le caractère 'athée' d'un être est inné vient à dire que nous, les êtres humains, avons toutes les cartes nécessaires pour ne pas avoir besoin de ce dieu... il suffit d'être... Comme je pense que la conscience est un état du au perfectionnement de notre cerveau, elle est dûe également à notre inné, ce qui signifie que la conscience n'a rien à voir avec la notion de dieu, et par là même ça tendrait à dire que pour croire, il faut être inconscient, le contraire de conscient... (on en revient aux hallucinations des schizophrènes
). De toute façon, on en revient toujours au postulat de départ : les athées ne croient pas, ils savent... les croyants ne savent pas, beh ils croient
Mais de toute façon, on le voit en te lisant fred, les êtres les plus conscients sont les athées
Auteur : werdox
Date : 05 oct.07, 03:24
Message : Mais de toute façon, on le voit en te lisant fred, les êtres les plus conscients sont les athées
Juste a voir la facon dont les croyants parlent/argumentent Versus les athées .. ca ne fait aucun doute !!
Meme si cela vous ''frustre'',croyant, vous devez admettre que les fonds de pensés des athées sont beaucoup plus profonds/poussé/penser que ceux des croyants (jsute a voir la facon dont il argumentes dans les dialogues ''islamo-chrétient'' ...
Ici, j'exclus dans le lot de ''croyant'' tout ceux qui sont agnostique et autre gens qui ont une pensé ''personnelle', et développé .. dans le fond qui ne sont aucunement assigné a un quelconque dogme !
Auteur : Troubaadour
Date : 05 oct.07, 03:57
Message : j'ai voté
oui bien sur malgré le fait que ton texte d'introduction est d'une tres grande intolerance vis à vis des athées.
fred9323 a écrit :les athées sont ils ouverts d'esprits et acceptent leurs incertitudes , ou sont ils renfermés dans leurs pseudos certitudes ?
Moi j'ai une incertitude : suis je le plus beau ?
et j'ai une pseudo certitude : oui je le suis !
Auteur : fred9323
Date : 05 oct.07, 05:09
Message : papymoujot a écrit :l'admettre directement serait plus clair.
donc tu es d'accord pour dire avec moi que que la non croyance est innée et que la croyance est acquise.
que la non croyance est bien commune a tous les humains à leur naissance et qu'en soit elle ne peut etre critiquable puisque naturelle et universelle.
après....c'est une autre histoitre
non ... après ... c'est pas une autre histoire , après la naissance athée il y a l'age adulte et l'age adulte n'est pas comme la naissance , on peut critiquer un enfant qui ne veut pas devenir adulte , et pour la deuxieme fois tu ne veux pas admetre cette simple logique , alors que moi j'ai déja admis
Auteur : fred9323
Date : 05 oct.07, 06:09
Message : maddiganed a écrit :
Si dieu voulait que l'on croit en lui aussi 'naturellement' que tu le veux, il l'aurais inclus dans notre inné, nos gènes. Avouer que le caractère 'athée' d'un être est inné vient à dire que nous, les êtres humains, avons toutes les cartes nécessaires pour ne pas avoir besoin de ce dieu... il suffit d'être...
mais justement a la naissance tes genes sont les meme qu'a l'age adulte et pourtant tu n'est pas le meme a la naissance qu'en tant qu'adulte , l'inné n'est pas une fin en soi , ou alors sa veut dire que tu peut tres bien vivre et survivre a la naissance par toi meme ... la naissance d'un bébé serait une fin qui ne demande pas de suite particulière ... au contraire je crois qu'il y a de meme une suite différente de l'athéisme
le caractère "innée" de Dieu ferait de nous des machines , tu préfère etre entouré de machines froides "innée de Dieu" ou d'etres Humains chaleureux , d'etres Humains chaleureux évidament , de meme pour Dieu , la liberté sans Dieu est caractéristique des écritures saintes sa n'a rien de contradictoires avec les écritures
maddiganed a écrit :
Comme je pense que la conscience est un état du au perfectionnement de notre cerveau, elle est dûe également à notre inné, ce qui signifie que la conscience n'a rien à voir avec la notion de dieu, et par là même ça tendrait à dire que pour croire, il faut être inconscient, le contraire de conscient... (on en revient aux hallucinations des schizophrènes
).
le tradionnel racisme athée : "perfectionnement de notre cerveau" , "hallucinations des schizophrènes"
les croyants sont phisiquement ou génétiquement moins doté ... et fou ...
sans aucune preuve scientifique au passage
maddiganed a écrit :
De toute façon, on en revient toujours au postulat de départ : les athées ne croient pas, ils savent... les croyants ne savent pas, beh ils croient
Mais de toute façon, on le voit en te lisant fred, les êtres les plus conscients sont les athées
"les athées ne croient pas, ils savent..."
alors "ils savent" que la théorie de l'évolution Darwiniene existe , mais "les athées ne croient pas" en cela ...
"les croyants ne savent pas, beh ils croient"
alors "ils croient" en Napoléon mais "les croyants ne savent pas" qui il est ...
completement illogique ... en lisant les athées ...
seule le contraire est logique :
les athées ne croient pas, ils ne savent pas ... les croyants savent , beh ils croient Auteur : papymoujot
Date : 05 oct.07, 06:34
Message : fred9323 a écrit :
non ... après ... c'est pas une autre histoire , après la naissance athée il y a l'age adulte et l'age adulte n'est pas comme la naissance , on peut critiquer un enfant qui ne veut pas devenir adulte , et pour la deuxieme fois tu ne veux pas admetre cette simple logique , alors que moi j'ai déja admis
après la naissance athée il y a l'age adulte et l'age adulte n'est pas comme la naissance , je ne voudrait pas que vous le preniez mal , mais votre argumentation est pour le moins puérile...un gamin de 6 ans est capable de dire cela.
on peut critiquer un enfant qui ne veut pas devenir adulte
oui ,mais ça aussi ça ne fait pas avancer la discussion. C'est (encore une fois)au raz des paquerettes.!!!
alors si c'est ça votre logique, je dirais que c'est une logique de "café du commerce" , et qu'elle n'a aucun intérêt.
expliquez plutot clairement et simplement en quoi l'atheisme ou la non croyance sont critiquables.
Auteur : fred9323
Date : 05 oct.07, 06:44
Message : werdox a écrit :
Juste a voir la facon dont les croyants parlent/argumentent Versus les athées .. ca ne fait aucun doute !!
Meme si cela vous ''frustre'',croyant, vous devez admettre que les fonds de pensés des athées sont beaucoup plus profonds/poussé/penser que ceux des croyants (jsute a voir la facon dont il argumentes dans les dialogues ''islamo-chrétient'' ...
Ici, j'exclus dans le lot de ''croyant'' tout ceux qui sont agnostique et autre gens qui ont une pensé ''personnelle', et développé .. dans le fond qui ne sont aucunement assigné a un quelconque dogme !
mais bien sur ... j'ai déja vus sur ce forum un topic ou les dialogues "agnostiques et athées" sur ce sujet précis tournait franchement au vinaigre avec ces memes personnes (banni et carton rouge):
http://www.forum-religion.org/topic11131.html
extrait d'un athée :
gorioto a écrit :
Pour moi l'athéisme est une évidence... La croyance souvent une stupidité et l'agnosticisme une attitude impossible... il faut bien choisir son étage quand on est dans l'ascenseur...
et tu veux que je te dise pourquoi , parce que en réalité l'athéisme est un dogme , athée veut dire "sans Dieu" et tout les athées sont obligatoirement enfermé dans cette définition commune , c'est déja un dogme , c'est pour ca que les dialogues "agnostiques et athées" tourne au vinaigre , les athées ne peuvent pas sortir de ce dogme
Auteur : fred9323
Date : 05 oct.07, 07:11
Message : papymoujot a écrit :
après la naissance athée il y a l'age adulte et l'age adulte n'est pas comme la naissance , je ne voudrait pas que vous le preniez mal , mais votre argumentation est pour le moins puérile...un gamin de 6 ans est capable de dire cela.
on peut critiquer un enfant qui ne veut pas devenir adulte
oui ,mais ça aussi ça ne fait pas avancer la discussion. C'est (encore une fois)au raz des paquerettes.!!!
alors si c'est ça votre logique, je dirais que c'est une logique de "café du commerce" , et qu'elle n'a aucun intérêt.
expliquez plutot clairement et simplement en quoi l'atheisme ou la non croyance sont critiquables.
mais c'est vous qui avez utilisez l'argument de la "naissance" et maintenant que je vous est pris au mot , c'est moi l'idiot ... je vous cite :
papymoujot a écrit :
admets tu au moins que tu viens sur terre sans croyance? comme un ver de terre ou un poulpe.?
que l'on n'est pas croyant naturellement, mais culturellement?
si oui , tu dois admettre que naitre athée est le lot de tout etre vivant et donc non critiquable.
papymoujot a écrit :
donc tu es d'accord pour dire avec moi que que la non croyance est innée et que la croyance est acquise.
que la non croyance est bien commune a tous les humains à leur naissance et qu'en soit elle ne peut etre critiquable puisque naturelle et universelle.
Auteur : papymoujot
Date : 05 oct.07, 07:44
Message : bon ok je vois le niveau..
bonne nuit monsieur fred
Auteur : fred9323
Date : 05 oct.07, 07:56
Message : papymoujot a écrit :bon ok je vois le niveau..
bonne nuit monsieur fred
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Auteur : Carpe Diem
Date : 05 oct.07, 07:58
Message : Bonsoir Fred,
fred9323 a écrit :... parce que en réalité l'athéisme est un dogme , athée veut dire "sans Dieu" et tout les athées sont obligatoirement enfermé dans cette définition commune...
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je reformule l'exemple que j'avais pris dans un précédent post :
(supposons), nous sommes sur une ile déserte, abandonnés tout petit par nos lâches parents.
Tant bien que mal, nous arrivons à (sur)vivre tel Tarzan.
NON, les amis, non, aucun de nous ne fait Jane ou Chita ! Pas de ça chez nous !
Bref, on peut nous considérer comme athées ou, si le terme te choque, comme non croyants à aucun Dieu puisque nous n'en avons jamais entendu parlé. Suivons-nous un dogme à ce moment-là ? Non, bien sûr, car pour cela il faut une Dieu, des règles, bref, toute la panoplie...
Puis, miracle, un bateau passe et nous sommes sauvés !
L'un de nous (toi par exemple) écoute quelqu'un lui apprendre l'histoire d'une religion (la tienne pourquoi pas). Et le discours, l'argumentation, te semble censée et cohérente et donc tu crois dur comme fer à Allah.
Et tout irait bien dans le meilleur des mondes si cela s'arrêtait là. Tu es croyant et moi athée. Qu'importe. Tu suis les règles de ton dogme (si, si) et moi, rien.
Mais un bon croyant ne peut pas s'empêcher d'aller dispenser la bonne parole aux autres, tenter de les convertir.
Et dès ce moment, c'est donc en quelque sorte ta "mission"... et comme je veux rester tranquille... je te renvoie dans tes buts.
Peut-être une légère parodie de ce qui se passe de nos jours et sur ce forum.
@++
Auteur : fred9323
Date : 05 oct.07, 08:30
Message : Carpe Diem a écrit :Bonsoir Fred,
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je reformule l'exemple que j'avais pris dans un précédent post :
(supposons), nous sommes sur une ile déserte, abandonnés tout petit par nos lâches parents.
Tant bien que mal, nous arrivons à (sur)vivre tel Tarzan.
NON, les amis, non, aucun de nous ne fait Jane ou Chita ! Pas de ça chez nous !
Bref, on peut nous considérer comme athées ou, si le terme te choque, comme non croyants à aucun Dieu puisque nous n'en avons jamais entendu parlé. Suivons-nous un dogme à ce moment-là ? Non, bien sûr, car pour cela il faut une Dieu, des règles, bref, toute la panoplie...
Puis, miracle, un bateau passe et nous sommes sauvés !
L'un de nous (toi par exemple) écoute quelqu'un lui apprendre l'histoire d'une religion (la tienne pourquoi pas). Et le discours, l'argumentation, te semble censée et cohérente et donc tu crois dur comme fer à Allah.
Et tout irait bien dans le meilleur des mondes si cela s'arrêtait là. Tu es croyant et moi athée. Qu'importe. Tu suis les règles de ton dogme (si, si) et moi, rien.
Mais un bon croyant ne peut pas s'empêcher d'aller dispenser la bonne parole aux autres, tenter de les convertir.
Et dès ce moment, c'est donc en quelque sorte ta "mission"... et comme je veux rester tranquille... je te renvoie dans tes buts.
Peut-être une légère parodie de ce qui se passe de nos jours et sur ce forum.
@++
c'est quoi la tranquilité ? ne rien voir , ne rien entendre , ne rien sentir
quelque soit le lieu public sa n'existeras jamais (meme en pleine nature) , c'est donc a toi d'accepter que ta tranquilité soit obligatoirement perturbé quelque soit la raison (sauf dans un lieu privé ou tu peux dormir ne rien voir , ne rien entendre , ne rien sentir) et donc a ne pas avoir obligatoirement a répondre dans ce lieu public , c'est une pure hypocrisie ton arguments , dans un lieu public tu abandonne toi meme ta tranquilité , ce ne sont pas les croyants qui te prennent ta tranquilité , tu n'a donc pas a leur répondre , sauf par prosélytisme
Auteur : Carpe Diem
Date : 05 oct.07, 09:41
Message : Bonsoir Fred,
Mais qu'est-ce que tu racontes ?
c'est quoi la tranquilité ? ne rien voir , ne rien entendre , ne rien sentir
quelque soit le lieu public sa n'existeras jamais (meme en pleine nature)
J'abandonne ma tranquillité lorsque je suis dans un lieu public ?
Sans offense en ton endroit, j'ai quand même l'impression que tu as du mal à coordonner tes pensées.
Lorsque, pour les besoins de ton argumentation tu éproves le besoin de reformuler, et bien reformule... mais ne déformes pas tout à chaque instant.
Si certains croyants ne se sentaient pas obligé de venir bassiner les non croyants, le mot "athée" n'existerait peut-être même pas. Et ces derniers seraient tranquilles. C'est cela que j'ai dis.
Quant à leur répondre et là, tu parles du forum, c'est une autre chose. J'aime discuter, échanger sur des sujets variés. On ne peut discuter que si les opinions sont différentes sinon cela se transforme très vite en un duo-monologue.
Encore une fois, aucun rapport avec mon message. Décidement !
En te lisant, je me suis posé une question : Quels sont ceux (des non croyants) que tu n'as pas systématiquement toujours traité de "menteurs" ou "d'hypocrites" parce qu'ils ont l'audace de ne pas penser comme toi ?
Ils ne doivent pas être légion.
@++
Auteur : fred9323
Date : 05 oct.07, 23:59
Message : Carpe Diem a écrit :
En te lisant, je me suis posé une question : Quels sont ceux (des non croyants) que tu n'as pas systématiquement toujours traité de "menteurs" ou "d'hypocrites" parce qu'ils ont l'audace de ne pas penser comme toi ?
Ils ne doivent pas être légion.
@++
"systématiquement" ?
tres peu , il faut un peu de temp pour prendre a leurs propres contradictions les "non croyants" et a partir de la commence leurs mensonges ...
Auteur : fred9323
Date : 06 oct.07, 00:06
Message : Carpe Diem a écrit :Bonsoir Fred,
Mais qu'est-ce que tu racontes ?
J'abandonne ma tranquillité lorsque je suis dans un lieu public ?
Sans offense en ton endroit, j'ai quand même l'impression que tu as du mal à coordonner tes pensées.
Lorsque, pour les besoins de ton argumentation tu éproves le besoin de reformuler, et bien reformule... mais ne déformes pas tout à chaque instant.
Si certains croyants ne se sentaient pas obligé de venir bassiner les non croyants, le mot "athée" n'existerait peut-être même pas. Et ces derniers seraient tranquilles. C'est cela que j'ai dis.
Quant à leur répondre et là, tu parles du forum, c'est une autre chose. J'aime discuter, échanger sur des sujets variés. On ne peut discuter que si les opinions sont différentes sinon cela se transforme très vite en un duo-monologue.
Encore une fois, aucun rapport avec mon message. Décidement !
c'est toi qui me déforme en censurant mes explications :
fred9323 a écrit :
c'est quoi la tranquilité ? ne rien voir , ne rien entendre , ne rien sentir
quelque soit le lieu public sa n'existeras jamais (meme en pleine nature) , c'est donc a toi d'accepter que ta tranquilité soit obligatoirement perturbé quelque soit la raison (sauf dans un lieu privé ou tu peux dormir ne rien voir , ne rien entendre , ne rien sentir) et donc a ne pas avoir obligatoirement a répondre dans ce lieu public , c'est une pure hypocrisie ton arguments , dans un lieu public tu abandonne toi meme ta tranquilité , ce ne sont pas les croyants qui te prennent ta tranquilité , tu n'a donc pas a leur répondre , sauf par prosélytisme
je te cite :
Carpe Diem a écrit :
Mais un bon croyant ne peut pas s'empêcher d'aller dispenser la bonne parole aux autres, tenter de les convertir.
Et dès ce moment, c'est donc en quelque sorte ta "mission"... et comme je veux rester tranquille... je te renvoie dans tes buts.
Peut-être une légère parodie de ce qui se passe de nos jours et sur ce forum.
@++
Auteur : papymoujot
Date : 06 oct.07, 00:30
Message : j'ai cessé ma "discussion" avec fred car il est incohérent dans ses propos.
sur le fond il a ses idées....elles peuvent etre respectables,
mais la forme est complètement dissolue. Il n'y a pas de suite; il passe du coq a l'ane, il ne comprend rien (ou fait semblant) et répond à coté de la plaque.bref les échanges avec lui sont totalement surréalistes donc stériles.
Auteur : fred9323
Date : 06 oct.07, 00:36
Message : papymoujot a écrit : j'ai cessé ma "discussion" avec fred car il est incohérent dans ses propos.
sur le fond il a ses idées....elles peuvent etre respectables,
mais la forme est complètement dissolue. Il n'y a pas de suite; il passe du coq a l'ane, il ne comprend rien (ou fait semblant) et répond à coté de la plaque.bref les échanges avec lui sont totalement surréalistes donc stériles.
non , notre discussion c'est terminé sur tes incohérences a toi , n'inverse pas les roles :
Auteur : erectous
Date : 06 oct.07, 08:43
Message : maddiganed a écrit :Si dieu voulait que l'on croit en lui aussi 'naturellement' que tu le veux, il l'aurais inclus dans notre inné, nos gènes. Avouer que le caractère 'athée' d'un être est inné vient à dire que nous, les êtres humains, avons toutes les cartes nécessaires pour ne pas avoir besoin de ce dieu... il suffit d'être... Comme je pense que la conscience est un état du au perfectionnement de notre cerveau, elle est dûe également à notre inné, ce qui signifie que la conscience n'a rien à voir avec la notion de dieu, et par là même ça tendrait à dire que pour croire, il faut être inconscient, le contraire de conscient... (on en revient aux hallucinations des schizophrènes
Notre conscience ne nous aide-t-elle pas à percevoir l'infini de l'espace et du temps ? N'est-elle pas un plus de l'univers matériel ?
Autant la matière est capable de se transformer sans jamais s'annihiler autant il est impossible à la conscience de s'effacer. Nous aurons toujours conscience de notre intégration à l'Univers.
Notre existence au commencement, en tant que conscience, n'est pas liée exclusivement à celle d'un Dieu. Nous sommes le fruit de tout ce qui existe. Notre développement est aussi inéluctable qu'il est impossible d'anéantir le couple matière-énergie.
Auteur : papymoujot
Date : 06 oct.07, 20:24
Message : monsieur fred
discussion avec carpe diem :
c'est toi qui me déforme en censurant mes explications :
avec moi:
non , notre discussion c'est terminé sur tes incohérences a toi , n'inverse pas les roles :
c'est bizarre que tous vos contradicteurs , déforment, censurent, inversent...etc...vos propos..
Auteur : Jonathan L
Date : 07 oct.07, 01:23
Message : Notre conscience ne nous aide-t-elle pas à percevoir l'infini de l'espace et du temps ? N'est-elle pas un plus de l'univers matériel ?
Ca pourrait être
presque un bon point pour defendre la croyance. Malheureusement c'est faux et pour deux raisons.
Premièrement, la majorité des gens ont une difficulté immense a bien saisir les implications de l'infini, éternité ect.
Deuxièment, dieu n'a rien a voir avec l'infini du temps et de l'espace. (outre le fait qu'il serait infini dans le temps et l'espace).
La conscience s'éteint avec la mot, car ce qui fait notre conscience est une chaines de réaction électro-chimique, qui elles s'éteindront à mesure que nos synapse mourreront.
Auteur : Falenn
Date : 07 oct.07, 02:12
Message : Jonathan L a écrit :[La conscience s'éteint avec la mot
C'est ta croyance.
Les adeptes du spiritisme affirment le contraire.
Jonathan L a écrit :car ce qui fait notre conscience est une chaines de réaction électro-chimique
Ca, c'est l'activité cérébrale.
Mais est-ce vraiment la même chose ...
Auteur : erectous
Date : 07 oct.07, 03:53
Message : Jonathan L a écrit :Ca pourrait être presque un bon point pour defendre la croyance. Malheureusement c'est faux et pour deux raisons.
Premièrement, la majorité des gens ont une difficulté immense a bien saisir les implications de l'infini, éternité ect.
Deuxièment, dieu n'a rien a voir avec l'infini du temps et de l'espace. (outre le fait qu'il serait infini dans le temps et l'espace).
La conscience s'éteint avec la mot, car ce qui fait notre conscience est une chaines de réaction électro-chimique, qui elles s'éteindront à mesure que nos synapse mourreront.
L'infini est une notion tout à fait assimilable et à la portée de quiconque.
L'Univers a inventé la conscience par la simple expression de ses possibilités. Nous sommes un perfectionnement de la matière et de l'énergie. Aussitôt que nous sommes capables de percevoir une forme presque sphérique, rien ne nous empêche de la parfaire, tant l'idée de la forme sphérique nous apparaît dans notre intelligence dans toute son évidence. L'Univers ne pourra pas nous reprocher de l'avoir amélioré, de l'avoir aidé à tourner plus rond, à atteindre une perfection plus achevée. De même si nous voyons une roue de brouette presque circulaire nous aurons intuitivement l'idée de ce qu'il faut faire pour la rendre bien circulaire. Si nous trouvons dans un torrent un galet presque sphérique nous saurons aussi combien la nature est proche de la perfection. Les planètes aussi par leur forme parfaite nous réconfortent dans l'idée que nous sommes bien un produit de la perfection dont la matière est capable.
La conscience est pour l'Univers un moyen d'atteindre à une perfection plus élaborée. Dès lors il ne saurait être question pour lui de nous détruire.
Par contre si nous n'allons pas dans le sens de la perfection nous risquons de connaître le déplaisir de la nature contrariée.
Auteur : billbaroud
Date : 07 oct.07, 16:35
Message : c'est quoi la tranquilit¨¦ ? ne rien voir , ne rien entendre , ne rien sentir
quelque soit le lieu public sa n'existeras jamais (meme en pleine nature)
Fred, les debats de ce forum se font en langue francaise. Or afin de debattre et donc d'echanger des idees, il est necessaire d'etre precis dans ces explications et dans le choix des mots.
Les mots ont un sens precis et tu ne peux inventer tes propres definitions en supposant que tes interlocuteurs vont te comprendre. De meme, tu ne peux pas deformer les paroles des autres en changeant le sens des mots.
Carpe Diem faisait reference au concept de tranquillite. La tranquillite se definit par "l'absence d'agitation et d'inquietude". La tranquillite n'est en aucun cas "ne rien voir, ne rien entendre, ne rien sentir".
Tu accuses Carpe Diem d'etre incoherent alors que son propos est parfaitement clair et recevable. Tu ne peux changer le sens des mots selon ton bon plaisir.
Et ce n'est pas la premiere que tu fais un usage errone des mots. Alors avant d'accuser tout le monde d'incoherence, assures-toi de l'etre toi meme, en parlant la meme langue que nous.
Auteur : maddiganed
Date : 07 oct.07, 22:34
Message : erectous a écrit :
Notre conscience ne nous aide-t-elle pas à percevoir l'infini de l'espace et du temps ? N'est-elle pas un plus de l'univers matériel ?
C'est sa définition... on est conscients, on SAIT qu'on existe dans un univers, je ne vois pas ça comme un bonus sur notre état, seulement une information que l'on a et que l'immense majorité des êtres vivants n'a pas.
erectous a écrit :
Autant la matière est capable de se transformer sans jamais s'annihiler autant il est impossible à la conscience de s'effacer. Nous aurons toujours conscience de notre intégration à l'Univers.
Notre existence au commencement, en tant que conscience, n'est pas liée exclusivement à celle d'un Dieu. Nous sommes le fruit de tout ce qui existe. Notre développement est aussi inéluctable qu'il est impossible d'anéantir le couple matière-énergie.
Je vois où tu veux en venir, et de ce que je lis, strico sensu, je suis d'accord, nous sommes le fruit de tout ce qui existe. Mais là s'arrêtera notre concordisme, je sens poindre le sempiternel "si nous sommes conscients, c'est gràce à Dieu"...
Je le redis, la conscience est due à la complexité matérielle de notre cerveau, pas à un don mystique, un lien vers un Dieu créateur. Mais là on touche à la conviction personnelle, à la foi...
Auteur : erectous
Date : 08 oct.07, 02:05
Message : maddiganed a écrit :Je vois où tu veux en venir, et de ce que je lis, strico sensu, je suis d'accord, nous sommes le fruit de tout ce qui existe. Mais là s'arrêtera notre concordisme, je sens poindre le sempiternel "si nous sommes conscients, c'est gràce à Dieu"...
Je le redis, la conscience est due à la complexité matérielle de notre cerveau, pas à un don mystique, un lien vers un Dieu créateur. Mais là on touche à la conviction personnelle, à la foi...
Devons-nous notre conscience à Dieu ? Non. Il serait tout à fait illogique de penser que Dieu aurait droit à un sentiment de soi indépendant alors que nous ne serions qu'un sous produit de la conscience. Autant notre Père céleste nous considère comme ses fils autant nous avons la promesse de devenir comme lui.
Nous sommes générés en tant que conscience par l'Univers dans sa totalité. Je ne me considère pas comme une créature de Dieu.
Ce que j'attribue à Dieu est un plus dans l'organisation de mon corps tangible et de mon corps d'esprit. Avant d'avoir rencontré Dieu je vivais en tant qu'intelligence avec mes rêves, mes espérances et mon propre corps transcendant de conscience.
Comme je ne me considère pas être la première et exclusive conscience de l'univers il me semble évident qu'à un moment je vais rencontrer des êtres célestes parfaits doués de sentiment de soi plus anciens que moi dans la connaissance de la vie. Il me semble évident que quelqu'un de plus sage et de plus élevé en intelligence pourra m'apporter une aide dans mes difficultés si je ne dois pas subir seul mon épreuve.
Auteur : erectous
Date : 08 oct.07, 02:23
Message : maddiganed a écrit :C'est sa définition... on est conscients, on SAIT qu'on existe dans un univers, je ne vois pas ça comme un bonus sur notre état, seulement une information que l'on a et que l'immense majorité des êtres vivants n'a pas.
Il est vrai, qu'aiguillonné par la souffrance affective et psychique, la dimension de la conscience, dans sa capacité à nous situer dans l'Univers, m'est apparue comme la seule et unique chose permanente.
Lorsque j'étais enfant, je n'avais pas encore pris conscience de mon état d'être conscient. J'ai le simple souvenir d'un moment dans ma vie enfantine d'avoir été éveillé à ce sentiment de soi lorsque je vis un magnifique lever de soleil après une nuit passée sous une tente. Je pense que chacun doit avoir connu cette mutation d'esprit.
Auteur : fred9323
Date : 08 oct.07, 07:14
Message : billbaroud a écrit :
Fred, les debats de ce forum se font en langue francaise. Or afin de debattre et donc d'echanger des idees, il est necessaire d'etre precis dans ces explications et dans le choix des mots.
Les mots ont un sens precis et tu ne peux inventer tes propres definitions en supposant que tes interlocuteurs vont te comprendre. De meme, tu ne peux pas deformer les paroles des autres en changeant le sens des mots.
Carpe Diem faisait reference au concept de tranquillite. La tranquillite se definit par "l'absence d'agitation et d'inquietude". La tranquillite n'est en aucun cas "ne rien voir, ne rien entendre, ne rien sentir".
Tu accuses Carpe Diem d'etre incoherent alors que son propos est parfaitement clair et recevable. Tu ne peux changer le sens des mots selon ton bon plaisir.
Et ce n'est pas la premiere que tu fais un usage errone des mots. Alors avant d'accuser tout le monde d'incoherence, assures-toi de l'etre toi meme, en parlant la meme langue que nous.
je n'ai rien "inventer" ou "changer" j'ai interroger avec un point d'intérrogation (?) " c'est assez précis comme mode , a moins que tu ne connaissent pas la signification d'un point d'interrogation (?) ... c'est grave quand meme ...
et comment tu fais pour avoir "l'absence d'agitation et d'inquietude" ?
l'agitation ou l'inquiétude passe par nos sens , vision, ouie, toucher et j'ai donc complètement raison de dire que la tranquilité passe par l'absence de cela
Alors avant de m'accuser de manipulation frauduleuse , assures-toi de ne pas le faire toi meme, en reflechissant aussi bien que moi.
Auteur : maddiganed
Date : 08 oct.07, 21:32
Message : erectous a écrit :
Devons-nous notre conscience à Dieu ? Non. Il serait tout à fait illogique de penser que Dieu aurait droit à un sentiment de soi indépendant alors que nous ne serions qu'un sous produit de la conscience. Autant notre Père céleste nous considère comme ses fils autant nous avons la promesse de devenir comme lui.
Nous sommes générés en tant que conscience par l'Univers dans sa totalité. Je ne me considère pas comme une créature de Dieu.
Ce que j'attribue à Dieu est un plus dans l'organisation de mon corps tangible et de mon corps d'esprit. Avant d'avoir rencontré Dieu je vivais en tant qu'intelligence avec mes rêves, mes espérances et mon propre corps transcendant de conscience.
Comme je ne me considère pas être la première et exclusive conscience de l'univers il me semble évident qu'à un moment je vais rencontrer des êtres célestes parfaits doués de sentiment de soi plus anciens que moi dans la connaissance de la vie. Il me semble évident que quelqu'un de plus sage et de plus élevé en intelligence pourra m'apporter une aide dans mes difficultés si je ne dois pas subir seul mon épreuve.
Je suis assez troublé par le recul que tu as par rapport aux croyances chrétiennes sur la toute puissance que vous accordez de dieu... Et surtout j'ai l'impression que tu ne places pas l'homme au centre de cette création, et finalement, je trouve ce ton assez rafraichissant !
Autant je suis athée, autant je suis d'accord sur une future 'rencontre' avec des êtres supérieurement intelligents, qui ont acquis un niveau de conscience supérieur. (même si je n'aurais pas employé les termes 'êtres célestes' ou ce que tu as décrit pour dire ce qu'ils t'apporteraient).
L'univers est trop vaste, la vie trop persistante pour ne pas exister ailleurs sous une autre forme, peut-être plus évoluée que la notre.
Pourtant je reste humaniste, et si cette rencontre se fait, elle ne se fera qu'avec l'ensemble de la population humaine, pas seulement quelques illuminés croyant faire partie d'une élite.
Auteur : erectous
Date : 09 oct.07, 02:30
Message : maddiganed a écrit :Autant je suis athée, autant je suis d'accord sur une future 'rencontre' avec des êtres supérieurement intelligents, qui ont acquis un niveau de conscience supérieur. (même si je n'aurais pas employé les termes 'êtres célestes' ou ce que tu as décrit pour dire ce qu'ils t'apporteraient).
L'univers est trop vaste, la vie trop persistante pour ne pas exister ailleurs sous une autre forme, peut-être plus évoluée que la notre.
Pourtant je reste humaniste, et si cette rencontre se fait, elle ne se fera qu'avec l'ensemble de la population humaine, pas seulement quelques illuminés croyant faire partie d'une élite.
Les années sont passées, l'angoisse a broyé mon coeur et il fallut longtemps pour surmonter ma peur. Ma douleur n'est pas loin de moi et une pointe d'anxiété subsiste malgré tous mes efforts. J'avais cru qu'il serait facile de rencontrer un être venu du ciel. Belle illusion !
L'humanité ne pourra pas voir sans distinction une plus grande intelligence venir du fond du ciel. Comme chacun évolue à son rythme, il n'est pas possible de penser que tous seront près en même temps pour vivre une mutation de la terre. En d'autres termes il faut se préparer avec toute l'énergie de son âme par la pratique de l'amour du prochain pour pouvoir supporter une gloire plus élevée.
La " toute puissance " de Dieu, de celui qui s'occupe de notre terre et de bien d'autres, ne va pas jusqu'à pouvoir annihiler la matière. Tout au plus peut-il la transformer.
Chez les mormons, qui en ce moment m'ont mis à l'écart (c'est pour cela que je me considère seulement comme sympathisant mormon) à cause de ma foi en la possibilité pour chacun à son tour de devenir parfait sous l'autorité d'un dieu ou d'un autre plus tard, il existe cette idée que les Dieux ont pris de la matière qui existait pour l'organiser à notre mesure afin que nous puissions venir sur terre pour faire l'expérience de la vie mortelle. Et aussi cette idée que Dieu fut comme un homme autrefois. Il est devenu Dieu et chacun a le droit d'espérer le devenir en étant un saint à la similitude du Christ.
Je parle d'être céleste parfait en ceci qu'il me semble qu'il n'y a pas de plus grande perfection que d'être capable de se déplacer dans l'espace, dans le ciel, sans entrave.
Auteur : billbaroud
Date : 09 oct.07, 14:55
Message : je n'ai rien "inventer" ou "changer" j'ai interroger avec un point d'int¨¦rrogation (?) " c'est assez pr¨¦cis comme mode , a moins que tu ne connaissent pas la signification d'un point d'interrogation (?) ... c'est grave quand meme ...
Quand on interroge, monsieur fred, pourquoi donner la reponse apres? Tu demandes ce qu'est la tranquilite et apres tu donnes la reponse. Et a ta reponse, il n'y a pas de point d'interrogation ce qui en fait une affirmation.
et comment tu fais pour avoir "l'absence d'agitation et d'inquietude" ?
l'agitation ou l'inqui¨¦tude passe par nos sens , vision, ouie, toucher et j'ai donc compl¨¨tement raison de dire que la tranquilit¨¦ passe par l'absence de cela
Tiens donc? T'as mange de l'inquietude ce midi? ou tu la touches peut etre? c'est doux? L'inquietude est une emotion, nous la ressentons, nous ne la sentons pas (ca ne passe absolument pas par nos sens et ca n'a meme rien a voir). De meme que l'agitation qui dans ce cas fait reference au trouble et ainsi a la confusion. Encore une fois, ces termes appartiennent au domaine emotif et non sensitif. Je maintiens ce que je dis et j'ai la langue francaise pour moi.
Et maintenant, en plus de manipulation frauduleuse, je t'accuse de mauvaise foi.
Alors avant de m'accuser de manipulation frauduleuse , assures-toi de ne pas le faire toi meme, en reflechissant aussi bien que moi.
ha ha ha
Auteur : fred9323
Date : 10 oct.07, 06:21
Message : billbaroud a écrit :
Quand on interroge, monsieur fred, pourquoi donner la reponse apres? Tu demandes ce qu'est la tranquilite et apres tu donnes la reponse. Et a ta reponse, il n'y a pas de point d'interrogation ce qui en fait une affirmation.
monsieur "billbaroud" le principe d'une interogation est justement d'obtenir une réponse ... et le principe d'une réponse est justement d'obtenir une affirmation , si j'avais mis un point d'interrogation a ma réponse sa ne serait plus une réponse ... quand je disais que c'est grave ...
billbaroud a écrit :
Tiens donc? T'as mange de l'inquietude ce midi? ou tu la touches peut etre? c'est doux? L'inquietude est une emotion, nous la ressentons, nous ne la sentons pas (ca ne passe absolument pas par nos sens et ca n'a meme rien a voir). De meme que l'agitation qui dans ce cas fait reference au trouble et ainsi a la confusion. Encore une fois, ces termes appartiennent au domaine emotif et non sensitif. Je maintiens ce que je dis et j'ai la langue francaise pour moi.
Et maintenant, en plus de manipulation frauduleuse, je t'accuse de mauvaise foi.
dis moi , ferme les yeux et bouche toi les oreilles et ouvre les devant un lion ? tu seras beaucoup plus
inquiet après les avoir ouvert que avant de les avoir ouvert ?
l'inquiétude passe par nos sens , si tu n'est pas capable de comprendre cela , je ne peux plus rien pour toi ...
je peux au moins répoussé tes fausses accusations et démontrer ma complete honneteté contrairement a toi
billbaroud a écrit :
ha ha ha
c'est pas de l'humour c'est serieux ...
encore tes difficultés de réflection et de compréhension ... tu ne comprend pas le principe de question-réponse , le principe sensitif-émotif , et tu ne comprend pas le principe humour-serieux ...
Auteur : billbaroud
Date : 10 oct.07, 15:23
Message : monsieur "billbaroud" le principe d'une interogation est justement d'obtenir une r¨¦ponse
De l'obtenir mais pas de la donner. Tu poses une question et tu donnes la reponse, et cette reponse est fausse (ta definition de la tranquilite est fausse).
Deux possibilites donc:
1) tu posais la question en esperant que quelqu'un te donne une reponse - Dans ce cas, le fait d'y repondre montre ta grande betise.
2) ta question n'etait la que pour la forme et le but est de nous donner la reponse. Dans ce cas, c'est moins grave mais ta reponse est erronee et je ne faisais que la corriger.
dis moi , ferme les yeux et bouche toi les oreilles et ouvre les devant un lion ? tu seras beaucoup plus inquiet apr¨¨s les avoir ouvert que avant de les avoir ouvert ?
l'inqui¨¦tude passe par nos sens , si tu n'est pas capable de comprendre cela , je ne peux plus rien pour toi ...
je peux au moins r¨¦pouss¨¦ tes fausses accusations et d¨¦montrer ma complete honnetet¨¦ contrairement a toi
Si je te retire tous tes sens tu seras toujours capable de ressentir, et probablement de l'inquietude d'ailleurs (a l'idee de passer le reste de tes jours tout seul dans le noir). L'inquietude comme toutes les autres emotions n'ont guere besoin de sens. Les organes sensitifs ne font que transmettre des informations, ils ne s'occupent pas du traitement de ces informations (traitement qui pourrait mener a l'inquietude). Et de meme, l'absence d'informations entraine egalement un ressenti emotionnel (cf mon exemple).
Maintenant, ouvre donc un manuel de biologie et un de langue francaise.
Car ici, la reponse n'est pas dans le coran. Fais le et tu comprendras peut etre.
Car a present tu es un etre grossier sans aucune aptitude a faire des nuances ou a les comprendre (ton exemple du lion en est frappant).
Enfin pour le cote humour-serieux, j'avais bien compris que tu croyais vraiment ce que tu disais et c'est bien pour cela que ca me fait rire.
.......... Et je t'accuse toujours d'etre d'une tres grande malhonnetete intellectuelle et d'une mauvaise foi tres grossiere. (ou alors tu es tout simplement
c.n).
======================== Edité par la modération
======================== Auteur : fred9323
Date : 11 oct.07, 05:33
Message : billbaroud a écrit :
De l'obtenir mais pas de la donner. Tu poses une question et tu donnes la reponse, et cette reponse est fausse (ta definition de la tranquilite est fausse).
Deux possibilites donc:
1) tu posais la question en esperant que quelqu'un te donne une reponse - Dans ce cas, le fait d'y repondre montre ta grande betise.
2) ta question n'etait la que pour la forme et le but est de nous donner la reponse. Dans ce cas, c'est moins grave mais ta reponse est erronee et je ne faisais que la corriger.
"De l'obtenir mais pas de la donner" , comme ça au moins c'est clair , je peut "obtenir" une réponse a ma question , mais pas de "donner" ma réponse a ma question , les autres ont tout les droits (toi en l'occurence) mais moi j'ai absolument pas le droit de m'exprimer ... censure ...
billbaroud a écrit :
Si je te retire tous tes sens tu seras toujours capable de ressentir, et probablement de l'inquietude d'ailleurs (a l'idee de passer le reste de tes jours tout seul dans le noir). L'inquietude comme toutes les autres emotions n'ont guere besoin de sens. Les organes sensitifs ne font que transmettre des informations, ils ne s'occupent pas du traitement de ces informations (traitement qui pourrait mener a l'inquietude). Et de meme, l'absence d'informations entraine egalement un ressenti emotionnel (cf mon exemple).
Maintenant, ouvre donc un manuel de biologie et un de langue francaise.
Car ici, la reponse n'est pas dans le coran. Fais le et tu comprendras peut etre.
Car a present tu es un etre grossier sans aucune aptitude a faire des nuances ou a les comprendre (ton exemple du lion en est frappant).
"Les organes sensitifs ne font que transmettre des informations"
la preuve que je ne suis ni malhonnete ni de maivaise foi , je t'est fait changé d'avis puisque que tu disais précédament que sa n'avait aucun role , je te cite :
billbaroud a écrit :
Tiens donc? T'as mange de l'inquietude ce midi? ou tu la touches peut etre? c'est doux? L'inquietude est une emotion, nous la ressentons, nous ne la sentons pas (ca ne passe absolument pas par nos sens et ca n'a meme rien a voir). De meme que l'agitation qui dans ce cas fait reference au trouble et ainsi a la confusion. Encore une fois, ces termes appartiennent au domaine emotif et non sensitif. Je maintiens ce que je dis et j'ai la langue francaise pour moi.
billbaroud a écrit :
Enfin pour le cote humour-serieux, j'avais bien compris que tu croyais vraiment ce que tu disais et c'est bien pour cela que ca me fait rire.
.......... Et je t'accuse toujours d'etre d'une tres grande malhonnetete intellectuelle et d'une mauvaise foi tres grossiere. (ou alors tu es tout simplement c.n ).
"c.n" , quelle honneteté et bonne foi de ta part avec ce genre de réplique qui ne dis pas son nom ... a moins que se soit le contraire ...
Auteur : Carpe Diem
Date : 11 oct.07, 05:52
Message : Bonjour,
fred9323 a écrit :..."c.n", quelle honneteté et bonne foi de ta part avec ce genre de réplique qui ne dis pas son nom ... a moins que se soit le contraire ...
Merci, Fred d'en rajouter une couche pour les ceusses qui n'auraient pas compris, mais il est totalement inutile de répéter. C'est du bla-bla pour du bla-bla.
Maintenant, je vous invite prestement à continuer vos accusations mutuelles concernant la malhonnêteté et la mauvaise foi par MP.
Merci d'avance de la part de tous.
@++ Auteur : billbaroud
Date : 11 oct.07, 14:04
Message : Desole carpe Diem, mais les MP ne fonctionnent pas. Je terminerai donc avec cet ultime message.
"De l'obtenir mais pas de la donner" , comme ça au moins c'est clair , je peut "obtenir" une réponse a ma question , mais pas de "donner" ma réponse a ma question , les autres ont tout les droits (toi en l'occurence) mais moi j'ai absolument pas le droit de m'exprimer ... censure ...
tu ne lis donc meme pas mes reponses.
Deux possibilites donc:
1) tu posais la question en esperant que quelqu'un te donne une reponse - Dans ce cas, le fait d'y repondre montre ta grande betise.
2) ta question n'etait la que pour la forme et le but est de nous donner la reponse. Dans ce cas, c'est moins grave mais ta reponse est erronee et je ne faisais que la corriger.[/quote]
Tu prouves au contraire ta malhonnete en changeant mes dires. Les organes sensitifs transmettent des informations et non des emotions. Nous pouvons toujours ressentir des emotions meme en etant prive d'organes sensitifs.
Tu ne lis que ce qui t'interesse dans les reponses des autres et en modifie le sens a loisirs. Ce n'est pas de la discussion et est donc sans interet.
Voila, c'est mon dernier post, et encore une fois, carpe diem, desole.
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 oct.07, 10:44
Message : Un cochon d'athée de moins ! Hein, Carpe Diem.
Auteur : werdox
Date : 12 oct.07, 16:45
Message : Et bien, on vient ici pour discuter, et soit on est en présence de personne borné (tout en ayant aucun argument pour ''motiver'' leur ''bornitude'') soit o parle a des sourds .. qui ne comprenne a moitié pas ce que l'on veut dire !
Ca en deviant lassant .. moi qui au debut etait pétillant sur ce forum .. je commence a sentir de la lassitude a parler avec des interlocuteur (la majorité ..) qui d'apres moi on une espece de maladie appeler la s'tu-pi_dit-et !
Peut etre qu'on passe pour des prétentieux pronant détenir la ''vériter'' (en quelque sorte) .. mais nos contradicteur ne font rien pour que je sois convaincu de leur dire .. a part réciter des poemes symbolqiues et des fables de la fontaine ! (sans parler de leur discourt ''dieu est amour'' qui ne veut rien dire ..)
Je reste encore ici .. espérant avoir un jour une discution interessante sur un sujet quelconque .. mais le temps et la patience a ses limites !
Auteur : fred9323
Date : 12 oct.07, 23:36
Message : werdox a écrit : Et bien, on vient ici pour discuter, et soit on est en présence de personne borné (tout en ayant aucun argument pour ''motiver'' leur ''bornitude'') soit o parle a des sourds .. qui ne comprenne a moitié pas ce que l'on veut dire !
Ca en deviant lassant .. moi qui au debut etait pétillant sur ce forum .. je commence a sentir de la lassitude a parler avec des interlocuteur (la majorité ..) qui d'apres moi on une espece de maladie appeler la s'tu-pi_dit-et !
c'est repartis pour les "insultes" ... c'est peut etre toi meme qui provoque cette lassitude avec se genre d'attaque "hors sujet et inutile" , c'est toi qui est "borné et sourd" , puisque le "modérateur" vient juste de demander l'arret des "attaques personelles" et toi derrière tu recomence ...
werdox a écrit :
Peut etre qu'on passe pour des prétentieux pronant détenir la ''vériter'' (en quelque sorte) .. mais nos contradicteur ne font rien pour que je sois convaincu de leur dire .. a part réciter des poemes symbolqiues et des fables de la fontaine ! (sans parler de leur discourt ''dieu est amour'' qui ne veut rien dire ..)
Peut etre qu'on passe pour des prétentieux pronant détenir la ''vériter'' (en quelque sorte) .. mais nos contradicteur ne font rien pour que je sois convaincu de leur dire .. a part etre des "ignorants et des sataniques" !
(sans parler de leur discourt ''dieu n'existe pas'' qui ne veut rien dire ..)
werdox a écrit :
Je reste encore ici .. espérant avoir un jour une discution interessante sur un sujet quelconque .. mais le temps et la patience a ses limites !
bah c'est simple , tu poste un sujet "interréssant" et "tout de suite" ton "espérance" seras exaucés ... mais tu ne le fais pas , parce que c'est toi qui n'a rien "d'intérréssant" ...
=============Edité par la modération
Je te demande de cesser tes formulations.
En effet, tous tes messages n'ont, pour principal contenu, que des critiques tendant à vouloir faire croire que tes interlocuteurs sont ignorants et stupides.
Si on enlève les (très nombreuses) citations de versets et les attaques personnelles que tu postes, il ne reste pas grand'chose dans le contenu.
Tu ne pourras affirmer et faire reconnaitre ton éventuelle supériorité que dans la qualité de ton débat.
Car actuellement tu es très souvent soit hors sujet, soit tu pratiques le flood.
Cela ne peut qu'énerver les autres membres qui tentent d'avoir un débat normal avec toi.
C'est la 2ème fois que je t'avertis à ce sujet.
Il n'y aura pas de prochaine.
Dorénavant, je supprimerai tes messages sans préavis.
============= Auteur : Eliaqim
Date : 13 oct.07, 06:13
Message : - [modo]MODÉRATION[/modo] Il n’est pas autorisé aux membres (...) de faire des insinuations sur une quelconque personne participante. La remarque sur l’individu participant serait, quant-à-elle, considérée comme des hors sujet. Tout les participations doit être faite dans l’optique du sujet et non contre l’individu qui contribues au sujet.
Auteur : Lomalka
Date : 01 nov.07, 07:46
Message : Je crois que l'athéisme, comme toute forme de croyance, peut être critiqué.
Auteur : tonyc
Date : 01 nov.07, 11:13
Message : Je crois que l'athéisme, comme toute forme de croyance, peut être critiqué.
et comme rien n'est certitude, tout est critiquable (même mon assertion).
Auteur : werdox
Date : 02 nov.07, 02:41
Message : Lomalka a écrit :Je crois que l'athéisme, comme toute forme de croyance, peut être critiqué.
Tu peux faire ce que tu veux .. en effet !
Meme si on l'interdisait (ce qui serait absurde) pleins de gens le ferait de toute facon !
Et l'athéisme est ''l'absence de croyance'' justement.. ce n,est pas une CROYANCE !
Pour moi c'est meme une évidence !
Auteur : tonyc
Date : 02 nov.07, 05:48
Message : Pour moi c'est meme une évidence !
argh, quand on est sceptique, il n'y a pas d'évidence.
Tu sens qu'il n'y a pas de dieu? alors tu es croyant.
Auteur : werdox
Date : 03 nov.07, 06:41
Message : tonyc a écrit :
argh, quand on est sceptique, il n'y a pas d'évidence.
Tu sens qu'il n'y a pas de dieu? alors tu es croyant.
Mais je ne suis nullement sceptique ...
Et je ne suis pas ''croyant'' .. veut tu bien me dire ou est la croyance lorsque l'on ne croit en rien ?
N'est ce pas là plutot un paradoxe douteux ..
Je ne pense à rien .. mais vu que le mot ''pense'' est dans la phrase (?) alors je pense quand meme ?????????????????
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 03 nov.07, 06:56
Message : werdox a écrit :
Je ne pense à rien .. mais vu que le mot ''pense'' est dans la phrase (?) alors je pense quand meme ?????????????????
Bon example: je n'ai jamais réussit à ne penser à rien en ce qui me concerne.
Auteur : titoxe
Date : 04 nov.07, 04:58
Message : tonyc a écrit :
argh, quand on est sceptique, il n'y a pas d'évidence.
Tu sens qu'il n'y a pas de dieu? alors tu es croyant.
Et je crois en.....??
Si toi tu sent que Mickey Mouse n'a pas créer l'univers, tu crois en....?
Quand on est sceptique, il y a plein d'évidences: toutes celles qui sont démontrées.
Auteur : werdox
Date : 05 nov.07, 06:40
Message : Ponce-Pilate a écrit :
Bon example: je n'ai jamais réussit à ne penser à rien en ce qui me concerne.
Je sais que c'est impossible de ne rien penser !
Mais je fesait allusion que si tu ne pense a rien (?) juste le fait de dire que tu ''pensait'' a rien alors tu pensait ..
C'est comme si je dit ''je ne crois en rien'' (athée) alors j'ai une sorte de croyance ........................................
Ca n'a pas de sens !
Auteur : papymoujot
Date : 05 nov.07, 06:55
Message : C'est comme si je dit ''je ne crois en rien'' (athée) alors j'ai une sorte de croyance
dire "je crois que dieu n'existe pas" est une sorte de croyance
mais l'athée dit:
"je ne crois pas que dieu existe" et cela ne peut s'appeler croyance.
l'incroyance n'est pas une croyance inversée.
Auteur : Florent52
Date : 05 nov.07, 07:50
Message : papymoujot a écrit :
dire "je crois que dieu n'existe pas" est une sorte de croyance
mais l'athée dit:
"je ne crois pas que dieu existe" et cela ne peut s'appeler croyance.
l'incroyance n'est pas une croyance inversée.
Dans un sens très faible du terme athée on peut l'entendre comme ça.
Mais en fait la majorité des athées disent : "j'affirme que Dieu n'existe pas".
Ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : petit scarabé
Date : 05 nov.07, 09:53
Message : Je pense que "l'affirmation" est la "faille" de l'athéisme pour ce qui concerne la question du sujet "Peut-on critiquer l'athéisme". . .
L'affirmation sous entends une "opinion" . . .
Et bien sûr toute "opinion" est très discutable puisqu'il n'y a aucune preuve absolue permettant d'affirmer qu'une opinion soit plus vrai qu'une autre dans l'absolu . . .
Et le "vrai" comme "Vérité" est ce dont s'évertue à contester ou remettre en question l'athéisme concernant particulièrement tout ce qui touche aux "affirmations" dogmatiques religieuses du genre "Dieu existe parce que ceci ou parce que celà. . ."
Le critère de vérité le plus universel que l’on puisse formuler, est le critère formel qui impose à tout savoir une cohérence et qui permet de détecter l'erreur par la contradiction, mais ce n'est pas absolu.
Le débat dualiste fonctionne sur ce registre contradictoire qui est le débat d'opinion.
Mais même la science n'est pas un critère infaillible en ce qui concerne "le vrai", c'est une connaissance en forme de système. Elle ne peut pas ne pas se sentir inquiétée quand sont mises à jour des incohérences dans sa représentation. . .
Du point de vue bouddhiste, la vérité est paradoxalement affirmée comme correcte hors opinion, au delà de la dualité et celle-ci ne peut être connu, réalisé que par l'expérience de ce qu'on nomme "Eveil" dans le bouddhisme.
L'illumination est sans opinion . . .
Il est a remarquer en parlant de dualité au sujet de l'illumination que le mot "illuminé" en parlant d'une personne n'a pas du tout la même signification en occident et en orient . . .
Sur notre dictionnaire un "illuminé" est quelqu'un de fou, qui a perdu la raison. . .
En orient, en référence surtout aux traditions et sagesses d'asie, c'est exactement l'inverse, "l'illuminé" a non seulement toute sa raison, mais est aussi un sage qui n'est pas comme nous souvent à croire tout savoir avec notre raison et ne révélant en fait que notre ignorance . . .
Auteur : papymoujot
Date : 05 nov.07, 23:42
Message : Je pense que "l'affirmation" est la "faille" de l'athéisme
je ne sais pas si la majorité des athées "affirment" que dieu n'existe pas.
y a t'il des statistiques a ce sujet?
Je pense que c'est surtout par facilité e langage qu'il disent souvent "je
crois que dieu n'existe pas"
quant a savoir si l'on peut critique l'athéisme, j'ai donné mon avis plus haut.
il a fallu donner un nom a l'incroyance en réponse au théisme, On a donné atheisme.
atheisme existe que par l'existebce du théisme créé pat lt'etre humain.
l'atheisme ou l'incroyance est naturelle. Nous naissons tous incroyants comme tous les etres vivants de cette planète.
peut on critiquer l'"athéisme" d'un kangourou ou d'une sangsue?
Ca n'a aucun sens .
critiquer la nature n'a aucun sens.
donc
on ne peut critiquer l'atheisme qui est naturel. Auteur : Falenn
Date : 06 nov.07, 00:00
Message : papymoujot a écrit :Je pense que c'est surtout par facilité e langage qu'il disent souvent "je crois que dieu n'existe pas"
Plus souvent "je ne crois pas en (tel) dieu" ou "je ne crois pas que (tel) dieu existe", d'où l'incroyant (celui qui ne croit pas).
Auteur : Florent52
Date : 06 nov.07, 02:59
Message : papymoujot a écrit :je ne sais pas si la majorité des athées "affirment" que dieu n'existe pas.y a t'il des statistiques a ce sujet?
Personnellement je n'ai jamais entendu un athée s'exprimer en disant avec une prudence totalement artificielle : "je ne crois pas que Dieu existe". Ceux que je connais disent "Dieu n'existe pas, point".
Quant aux philosophes qu'on appelle "athée" la grande majorité sont clairs (Feuerbach, Nietzsche, Sartre, etc.) : ils affirment haut et fort que Dieu n'existe pas et que son concept n'a aucun sens. Ils sont très loin du "je ne crois pas que Dieu existe".
papymoujot a écrit :
l'atheisme ou l'incroyance est naturelle. Nous naissons tous incroyants comme tous les etres vivants de cette planète.
On pourrait dire exactement le contraire : le petit enfant naît avec la capacité naturelle à croire ce que ses parents lui disent. C'est une question de survie pour lui, et ce n'est qu'avec le temps que sa capacité critique va se former, très lentement.
papymoujot a écrit :
peut on critiquer l'"athéisme" d'un kangourou ou d'une sangsue?
Ca n'a aucun sens .
critiquer la nature n'a aucun sens.
donc on ne peut critiquer l'atheisme qui est naturel.
En quoi un kangourou est-il athée? Et pourquoi pas agnostique ou polythéiste? Y a-t-il des statistiques là dessus?
Auteur : papymoujot
Date : 06 nov.07, 05:43
Message : le petit enfant naît avec la capacité naturelle à croire ce que ses parents lui disent
la croyance en dieu n'est pas inscrite dans nos gènes....
nous naissons tous... non croyants...
la croyance est acquise, culturelle.
les kangourous commes tous les etres vivants naissent incroyants...
la croyance arrive plus tard ... désolé!
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 06 nov.07, 06:33
Message : Les kangourou ne sont pas athée. Ils ne sont pas croyant non plus. C'est du n'importe quoi.
Auteur : papymoujot
Date : 06 nov.07, 06:38
Message : Ponce-Pilate a écrit :Les kangourou ne sont pas athée. Ils ne sont pas croyant non plus. C'est du n'importe quoi.
dites moi plutot si vous pensez que la croyance est innée,
ce sera bien plus constructif que d'envoyer un post qui ne fait pas avancer le débat.
Auteur : Florent52
Date : 06 nov.07, 08:42
Message : papymoujot a écrit :
la croyance en dieu n'est pas inscrite dans nos gènes....
nous naissons tous... non croyants...
la croyance est acquise, culturelle.
Qu'est-ce que vous en savez?
Vous confondez croyance en Dieu et religion, comme la plupart des gens.
papymoujot a écrit :
les kangourous commes tous les etres vivants naissent incroyants...
la croyance arrive plus tard ... désolé!
La croyance arrive plus tard chez les kangourous? Vers quel âge?
Auteur : petit scarabé
Date : 06 nov.07, 08:59
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
Comparer l'être humain à un animal qui serait athée inné comme argument pour l'athéisme est ridicule à mon avis, puisque c'est ce qui justement nous différencie de l'animal , avec la raison . . .
Sur le site ci-dessus, la définition de l'athéisme est bien une "affirmation" et donc bien une opinion . . .Et lorsque nous venons au monde, nous n'avons pas non plus d'opinion . . .
Il est à noter aussi que le sens du sacré, les concepts religieux ect. . .
N'existent pas chez l'animal.
Pour les rites funéraires, il y a toutefois le cimetière des éléphants . . .
Sur l'idée de "Dieu" . . .
http://sergecar.club.fr/cours/religio3. ... 0de%20Dieu Auteur : Falenn
Date : 06 nov.07, 10:41
Message : Florent52 a écrit :Ceux que je connais disent "Dieu n'existe pas, point".
Quant aux philosophes qu'on appelle "athée" la grande majorité sont clairs (Feuerbach, Nietzsche, Sartre, etc.) : ils affirment haut et fort que Dieu n'existe pas et que son concept n'a aucun sens.
Il est vrai que dans les cultures de souches monothéistes, la négation du divin est principalement associée aux divinités surnommées "Dieu".
Par contre, nous ne fréquentons vraissemblablement pas les mêmes athées.
Je rencontre plus souvent un discours moins radical, du type "Non, pour moi il n'y a rien", ou encore plus nuancé "Il y a peut-être quelquechose mais ce n'est pas un dieu comme dans la bible".
Mais le discours n'étant qu'une formulation de la pensée, l'idée est souvent la même : "l'inexistence de ce(s) dieu(x) là".
Auteur : papymoujot
Date : 06 nov.07, 10:42
Message : Comparer l'être humain à un animal qui serait athée inné comme argument pour l'athéisme est ridicule à mon avis, puisque c'est ce qui justement nous différencie de l'animal , avec la raison . . .
un bébé raisonne ?ha non...il mange, il dort et il chie. c'est tout ce qu'il peut faire pendant plusieurs mois. Il est incroyant !!!
désolé mais nous sommes des mammifères.
désolé mais nous n'avons pas de croyances a la naissance
désolé la croyance n'est pas incrite dans nos gènes.
désolé la croyance est acquise
si personne ne parle de dieu a votre gosse, il ne deviendra pas croyant tout seul.
Auteur : Falenn
Date : 06 nov.07, 10:48
Message : papymoujot a écrit :si personne ne parle de dieu a votre gosse, il ne deviendra pas croyant tout seul.
Attention ! Tu vas finir par affirmer que les religions sont d'origine divine.
Il peut devenir croyant tout seul s'il imagine qu'un dieu existe, donc s'il invente ce concept.
Ca c'est déjà vu ! Souvent.
Auteur : papymoujot
Date : 06 nov.07, 10:57
Message : Falenn a écrit :
Attention ! Tu vas finir par affirmer que les religions sont d'origine divine.
Il peut devenir croyant tout seul s'il imagine qu'un dieu existe, donc s'il invente ce concept.
Ca c'est déjà vu ! Souvent.
les probalbilité qu'il s'invente un dieu sont faible, car tout ce qui a conduit les hommes a s'inventer des dieux ont des explications scientifiques.. le soleil, le tonere le vent etc... donc sans doutes sur ce qui l'entoure il n'a aucune raison de s'inventer un dieu.
Auteur : patlek
Date : 06 nov.07, 11:18
Message : Nous naissons athées, la religion est un fait culturel, sans rien a voir avec l' innée.
Sinon, nous avons une disposition aux croyances, religieuses ou autre, mais je pense que un, c' est plus un aspect psychologique; deux, ce n' est pas par "raison", mais plutot par "déraison"
L' idé de se penser "immortel" est une idée complètement déraisonnable qui défie tout. Et que tous ceux qui croient pas comme moi vont cramer dans les flammes éternellement, si ce n' est pas de la déraison pure, je ne vois pas ce que c' est.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 06 nov.07, 11:20
Message : J'imagine que les pierres sont athé aussi....
Auteur : Florent52
Date : 06 nov.07, 11:22
Message : papymoujot a écrit :
un bébé raisonne ?ha non...il mange, il dort et il chie. c'est tout ce qu'il peut faire pendant plusieurs mois. Il est incroyant !!!
désolé mais nous sommes des mammifères.
désolé mais nous n'avons pas de croyances a la naissance
désolé la croyance n'est pas incrite dans nos gènes.
désolé la croyance est acquise
si personne ne parle de dieu a votre gosse, il ne deviendra pas croyant tout seul.
Vous ne vous rendez pas compte que ce qui est absurde dans votre discours c'est d'appliquer l'idée de croyance ou d'incroyance à quelque chose qui n'a pas par nature ou qui n'a pas encore (le bébé) la capacité de former des croyances.
Mais ne pas avoir la capacité de former des croyances n'est pas synonyme d'être incroyant : il n'y a aucun sens par exemple à dire qu'un caillou est incroyant, pas plus qu'il n'y a de sens à dire qu'un caillou est non engagé politiquement.
L'incroyance se définit par rapport à une croyance : il faut donc déjà avoir la capacité de former une croyance pour ensuite pouvoir éventuellement la nier.
Par exemple être athée suppose (l'étymologie le montre avec "a" privatif) d'avoir d'abord la capacité de former la croyance en Dieu pour ensuite réfuter cette croyance.
Il n'y a donc aucun sens à dire que les kangourous où les bébés, qui n'ont pas cette capacité, sont athées.
Tout ce que l'on peut dire c'est qu'ils n'ont pas de détermination religieuse (en tous les cas visible), ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : papymoujot
Date : 06 nov.07, 11:24
Message : Ponce-Pilate a écrit :J'imagine que les pierres sont athé aussi....
un peu faiblarde l'argumentation
Auteur : patlek
Date : 06 nov.07, 11:24
Message : Est athée celui qui ne croit pas en dieu.
Un kangourou, a priori, çà ne croit pas en grand chose.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 06 nov.07, 11:31
Message : Ben pourtant c'est a peu près ce que vous dites papymougeot. Les pierres sont athée parce qu'elles ne croient pas en Dieu...
Vous trouvez l'argument faiblard? Je vous trouve gentil: pour moi ce n'est même pas un argument.
Auteur : papymoujot
Date : 06 nov.07, 11:49
Message : Florent52 a écrit :
Vous ne vous rendez pas compte que ce qui est absurde dans votre discours c'est d'appliquer l'idée de croyance ou d'incroyance à quelque chose qui n'a pas par nature ou qui n'a pas encore (le bébé) la capacité de former des croyances.
Mais ne pas avoir la capacité de former des croyances n'est pas synonyme d'être incroyant he bien si justement , il est incroyant comme il est dépendant, irresponsable, apolitique, etc etc puisque'il n'a pas encore les capacités de faire des choix ou de raisonner: il n'y a aucun sens par exemple à dire qu'un caillou est incroyant, pas plus qu'il n'y a de sens à dire qu'un caillou est non engagé politiquement. exactement comme ça na aucun sens de dire qu'un bébé est croyant
L'incroyance se définit par rapport à une croyance : il faut donc déjà avoir la capacité de former une croyance pour ensuite pouvoir éventuellement la nier. faux pourquoi la croyance devrait précéder l'incroyance? c'est le contraire. dans l'évolution de l'homme, celui ci a existé incroyant avant de se créér des dieux quand il a pris conscience de la mort.
Par exemple être athée suppose (l'étymologie le montre avec "a" privatif) d'avoir d'abord la capacité de former la croyance en Dieu pour ensuite réfuter cette croyance. pas la capacité de "former la croyance" mais de comprendre le concept de croyance, je n'ai jamais été croyant avant d'etre athée. théisme et athéisme ne sont que du vocabulaire apparu bien après les croyances
Il n'y a donc aucun sens à dire que les kangourous où les bébés, qui n'ont pas cette capacité, sont athées. pas athée : incroyants car comme vous le dites pour se positionner athées il faut avoir la capcité de comprendre et de connaitre.
Tout ce que l'on peut dire c'est qu'ils n'ont pas de détermination religieuse (en tous les cas visible), ce qui n'est pas la même chose.
la religion c'est un autre débat
Auteur : Florent52
Date : 06 nov.07, 12:51
Message : papymoujot a écrit :
Vous mélangez plusieurs choses différentes : on peut dire si l'on veut que le bébé (je ne parlais pas que du bébé dans cette phrase mais passons) est "apolitique" mais on ne peut pas dire qu'il est "antipolitique" ou qu'il ne "croit pas aux propositions de la droite ni à celle de la gauche". Ce serait idiot vous en conviendrez.
Eh bien réfléchissez : on peut dire que le bébé est "areligieux" mais pas qu'il a fait un choix dans le domaine religieux : or c'est ce que signifie la notion d'incroyant.
Dire donc qu'il est incroyant est aussi absurde que de dire que le bébé "ne croit aux propositions ni de la droite ni de la gauche", c'est lui prêter un avis qu'il est incapable d'avoir.
Dîtes plutôt qu'il est "areligieux" ou comme je le dis qu'il n'a pas de détermination religieuse (pas de capacité à avoir des croyances) et là ça aura du sens, comme lorsque vous dîtes qu'il est "apolitique" (et pas "antipolitique").
papymoujot a écrit : il n'y a aucun sens par exemple à dire qu'un caillou est incroyant, pas plus qu'il n'y a de sens à dire qu'un caillou est non engagé politiquement. exactement comme ça na aucun sens de dire qu'un bébé est croyant
Ca n'a de sens ni de dire qu'il est croyant, ni de dire qu'il est incroyant. Il n'est pas capable de former des croyances en général, c'est différent, je vous l'ai déjà expliqué.
papymoujout a écrit :
L'incroyance se définit par rapport à une croyance : il faut donc déjà avoir la capacité de former une croyance pour ensuite pouvoir éventuellement la nier. faux pourquoi la croyance devrait précéder l'incroyance? c'est le contraire. dans l'évolution de l'homme, celui ci a existé incroyant avant de se créér des dieux quand il a pris conscience de la mort.
Non. Vous vous exprimez mal. L'homme a commencé par ne pas avoir de détermination religieuse, ça ne veut pas dire qu'il était athée. Se poser comme "athée" suppose étymologiquement la notion de Dieu, réfléchissez trente secondes.
On peut dire que l'homme a commencé par vivre sans Dieu et même en général sans religion, mais ça n'équivaut pas à dire qu'il se posait comme athée ou qu'il était antireligieux. Est-ce que vous comprenez bien la nuance?
papymoujout a écrit :
Par exemple être athée suppose (l'étymologie le montre avec "a" privatif) d'avoir d'abord la capacité de former la croyance en Dieu pour ensuite réfuter cette croyance. pas la capacité de "former la croyance" mais de comprendre le concept de croyance, je n'ai jamais été croyant avant d'etre athée. théisme et athéisme ne sont que du vocabulaire apparu bien après les croyances
Comprendre le concept de croyance c'est la même chose que la capacité d'en avoir. Ca ne veut pas dire que vous avez une nécessité d'être croyant avant d'être athée, mais ça veut dire au moins que vous avez la nécessité d'être capable de comprendre ce qu'est une croyance, et donc éventuellement d'en avoir vous-mêmes pour être à même de les rejeter. Le petit bébé n'a ni la capacité de comprendre le concept de croyance ni, ce qui va avec, de pouvoir en former : il est donc absurde de lui collez des déterminations religieuses dont vous reconnaissez vous-mêmes que "théisme et athéisme ne sont que du vocabulaire apparu bien après les croyances".
Donc c'est apparu "bien après les croyances" mais ça ne vous dérange pas d'appliquer cela au bébé!!!
papymoujot a écrit :
Il n'y a donc aucun sens à dire que les kangourous où les bébés, qui n'ont pas cette capacité, sont athées. pas athée : incroyants car comme vous le dites pour se positionner athées il faut avoir la capcité de comprendre et de connaitre.
Tout ce que l'on peut dire c'est qu'ils n'ont pas de détermination religieuse (en tous les cas visible), ce qui n'est pas la même chose.
la religion c'est un autre débat
Là encore il y a un problème de vocabulaire : être "incroyant" ne veut pas dire ne pas avoir de croyances (auquel cas comme on vous l'a déjà signalé une pierre pourrait être dite "incroyante" ce qui n'a aucun sens) mais ne pas croire à ceçi ou cela. Cela suppose donc d'avoir la capacité de croire et le concept de croyance.
Sur le fond c'est vous qui avez introduit la notion d'athéisme en l'attribuant d'abord aux kangourous, en disant je vous cite : "peut on critiquer l'"athéisme" d'un kangourou ou d'une sangsue?"
Auteur : petit scarabé
Date : 06 nov.07, 12:57
Message : J'ai écouté une émission sur la 5 où est intervenu un scientifique ( éthnologue ou naturaliste, je ne sais plus) et qui je trouve a donné une image ( très humoristique) du comment est apparu le sens du religieux . . .
Il a comparé une situation et interprété la différence de comportement entre l'homme d'aujourd'hui et l'homme préhistorique.
" Vous êtes en voiture et vous tombez en panne, y'a un pneu qu'à éclaté et vous n'avez pas de roue de secours, qu'est ce que vous faites?
- logiquement, vous faites le tour de la situation, voir s'il n'y a pas une autre voiture qui peut vous aidez, puis vous décrochez votre portable pour avoir de l'aide de la station service la plus proche ect . . .C'est logique . . .
Maintenant, vous mettez notre homme préhistorique dans la même situation, qu'est-ce qu'il va faire? Il ne va pas procéder du tout de la même façon . . .
En effet, il ne va rien faire du tout ! ! !Il va attendre ! ! ! Attendre quoi?
Il attend les voix . . .
Et les voix arrivent . . .
Du fond de lui-même et du tréfond de ses cieux, une grosse voix à la fois ténébreuse et lumineuse apparait et se fait entendre ! ! !
- OH TOI, homme qui marche debout, il y a la-bas à 2000 pas, une station service, tu vas la-bas de bon chemin, tu reviens avec une roue, tu la change avec les outils et tu peux alors poursuivre ta route . . .
L'homme qui marche debout écoute alors son "dieu" et grâce à lui, il peut poursuivre sa route . . .
Le problème à notre époque, c'est que nous n'entendons plus de voix, y'a plus que les schyzophrènes qui entendent des voix et on les enferment ou ont les gave de médicaments . . .
Les "voix" sont remplacé par la technique, ça fonctionne aussi bien, sauf si le portable est aussi en panne et bien que dans les deux cas chacun reprend sa route, y'en a un qui se pose pas de questions, il écoute son dieu, c'est lui qui sait où il va, mais l'autre non, il sait pas s'il va au trou, au paradis ou en enfer, il est paumé . . .Mais y'a tout ce qu'il faut pour oublier, la philo, la télé, le médecin, le supermarché, le match de foot . . .Tout, pas de problèmes . . .
Et la technique se raffine . . .Maintenant y'a le GPS, l'ordinateur de bord avec une charmante voix synthétique de speekrine qui vous dit tout à coup;
- Vous devez vous arrêtez au prochain garage pour vérification, vous devez ect . . .Sans arrêt . . .
Au bout d'un moment, vous en avez marre, vous vous arrêtez sur le bord de la route, vous soulevez le capot moteur et le refermer, et vous pouvez alors pourvuivre votre route sans être obligé de continuer à supporter d'écouter les ânneries de la speekrine . . .
En effet, le fait d'avoir soulevé le capot, lui a fait croire que vous étiez passé au garage . . .
Vraiment [ATTENTION Censuré dsl] la speekrine. . .
En tout cas la technique est pas au point . . .
Et si ça se trouve, le dieu de notre bonhomme préhistorique était plus compétent . . .
Auteur : billbaroud
Date : 06 nov.07, 14:50
Message : être "incroyant" ne veut pas dire ne pas avoir de croyances (auquel cas comme on vous l'a déjà signalé une pierre pourrait être dite "incroyante" ce qui n'a aucun sens) mais ne pas croire à ceçi ou cela. Cela suppose donc d'avoir la capacité de croire et le concept de croyance.
Cela depend mon cher florent. J'ai trouve la meme definition sur les sites plus ou moins religieux. Sur ces sites, incroyant etait assimile a mecreant quant a sa definition. C'est a dire "quelqu'un qui ne croit pas" (sous-entendu a ma religion).
Maintenant, lorsque je consulte un dictionnaire tout bete, incroyant me donne "qui n'a pas de foi religieuse". A rapprocher de non-croyant "qui n'appartient a aucune religion. Ici, nous retrouvons la definition de Papy.
Moi, j'aurais tendance a donner plus de credit a mon dictionnaire qu'a des sites religieux lorsque je veux connaitre une definition. Maintenant chacun voit midi a sa porte.
En revanche je remarque que de nombreux intervenants ici utilisent athee et incroyant avec le meme sens, ce qui est une grave erreur. Un athee est certes par definition incroyant, mais un incroyant n'est pas necessairement athee. Prenez donc garde ou j'ouvre un portail demonique et j'invoque Maitre Capello.
Auteur : billbaroud
Date : 06 nov.07, 15:05
Message : Une histoire amusante scarabee. Cela etant, plutot que "voix divine" je dirais que l'homme prehistorique devait probablement ecouter sa "voix interieure", que je nomme generalement l'instinc.
Maintenant, meme si la petite voix du GPS me casse severement les c..... a moi aussi (dans 100 metres tournez a gauche....... dans 50 metres tournez a gauche.....au prochain croisement tournez a gauche........tournez a gauche..........AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHH LA FERME LA FERME LA FERME), au moins je peux la couper, ce qui n'est pas le cas avec une voix divine.
D'ailleurs, en parlant du GPS, Je me demandais toujours comment des gens pouvaient se trouvait a contre sens sur l'autoroute. Ben j'ai remarque, la derniere fois que je suis rentre en France pour les vacances, que le GPS te dit de faire demi tour quand tu t'engages sur une aire de repos (croyant que tu t'es gourre de route). Si le gars a la tete dans le c.l ou si c'est des petits vieux qui font trop confiance au GPS, ben les gars peuvent facilement conduire a contresens (surtout en pleine nuit).
Auteur : Florent52
Date : 06 nov.07, 16:33
Message : billbaroud a écrit :Maintenant, lorsque je consulte un dictionnaire tout bete, incroyant me donne "qui n'a pas de foi religieuse". A rapprocher de non-croyant "qui n'appartient a aucune religion. Ici, nous retrouvons la definition de Papy.
Moi, j'aurais tendance a donner plus de credit a mon dictionnaire qu'a des sites religieux lorsque je veux connaitre une definition. Maintenant chacun voit midi a sa porte.
Ok. Mais il faudrait distinguer entre celui qui n'a pas de foi religieuse mais qui pourrait en avoir et celui qui n'a pas de foi religieuse mais qui ne peut de toute manière pas en avoir.
Faire confiance à un dictionnaire ne nous empêche pas de réfléchir par nous-mêmes et d'être plus subtiles s'il le faut.
La question est en effet toujours la même que précédemment : est-ce que ta définition d'incroyant dans le dictionnaire comme "qui n'a pas de foi religieuse" s'applique de manière sensée à un caillou ou à une amibe?
Auteur : Lomalka
Date : 06 nov.07, 18:31
Message : Un athée, non croyant? Un athée ne croit-il pas pourtant fermement que Dieu n'existe pas? L'athéisme est, je crois, une forme de croyance...
Auteur : Falenn
Date : 06 nov.07, 21:09
Message : Florent52 a écrit :[La question est en effet toujours la même que précédemment : est-ce que ta définition d'incroyant dans le dictionnaire comme "qui n'a pas de foi religieuse" s'applique de manière sensée à un caillou ou à une amibe?
La définition "apolitique" ne s'applique pas aux cailloux non plus.
L'athéisme désignant bien l'absence de croyance mystique (sousentendu "chez l'humain"), pas l'opposition à ces croyances, on peut dire que l'humain nait athée, pas anti-théiste ou anticlérical.
Mais c'est une évidence sans grand intérêt, pas un scoop : le nouveau né n'a pas encore d'opinion car il n'a pas encore d'information. Il est comme un caillou.
Auteur : petit scarabé
Date : 06 nov.07, 22:25
Message : Jusqu'à preuve du contraire, je ne suis ni un cailloux, ni un microbe, ni un chimpanzé . . .
Mais si je fais une instrospection sur moi-même en profondeur, j'y trouve le cailloux, le microbe, le chimpanzé ect . . .
C'est la notion du "soi", qu'est-ce que je suis?
Si vous poussez à fond l'introspection, vous ne trouverez rien pour affirmer, je suis ceci ou je suis celà, le "soi" n'a pas d'existence intrinsèque . . .Désolé, mais vous n'êtes rien et moi aussi . . .
Par contre, on constate que tout existe en inter-dépendance avec le reste et donc le tout.
Si j'établis une relation avec quelquechose, une autre personne qui n'existe que conventionellement, j'existe et l'autre existe conventionnellement, relativement.
Nous n'existons que parce que les autres existent ( relativement).
Ultimement tout est vacuité, y'a rien . . .
Mais ce "rien" n'est ni néant, ni existence, ni non-néant, ni non-existence. . .
Après celà, que l'on donne le nom de "Dieu" à ce qui est nommé "existence" dans la vacuité et "ténèbres" à la place de "néant" c'est une interprétation comme une autre, chacun ses croyances et ses points de vue, mais ultimement c'est vide, y'a rien . . .
Tout du moins, c'est une description de ce qu'est la vacuité bouddhiste . . .
En fonction de celà, suivant ses opinions, les uns vont dire que le bouddhisme est la religion du néant, les autres une religion comme les autres avec leurs croyances [ATTENTION Censuré dsl] et leurs dieux, et d'autres, c'est pas une religion, mais une philosophie de la vie ect . . ect . . .
Mais pour un bouddhiste, le bouddhisme, c'est "rien", et dans ce rien y'a la clarté absolue, tout est clair et lumineux, c'est l'illumination et celà est l'envers de la même pièce où tout est éteint, la beauté du néant qui n'est pas, libre de toute souffrance, désirs, passions et opinions, le Nirvana . . .
Depuis toujours, il n'y a rien . . .
Mais il faut être vigilant, attention à la "mentalisation" . . .
En effet, comme dirait "Devos" ( paix à son âme). . .
Rien, c'est rien . . .Mais deux fois rien, c'est déjà quelquechose . . .
Auteur : papymoujot
Date : 06 nov.07, 22:28
Message : je n'avais pas la prétention da'nnoncer un scoop.
tout a deja été dit par des philosophes bien plus pointus que moi.
je voulais simplement rappeler que l'homme est avant tout un
animal, qu'il nait sans croyance (ni encore moins de religion). c'est e n cela je le comparais aux autres animaux.'(plus tard évidemment avec la conscience et la parole il se différencie de l'animal tout en restant toutefois un mammifère)
et que c'est ça, a mon sens, qui est important. C'est que l'incroyance, ou la non croyance ou l'absence de capacité a pouvoir se determiner,je ne sais quel autre nom lui donner est naturelle
on ne peut donc "critiquer" ce qui est naturel
ça n'a pas de sens de critiquer un océan, un arbre ou ....un kangourou athée
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 nov.07, 00:47
Message : ... ou un cailloux?
Bon sérieusement, ce n'est pas de l'athéisme du cailloux dont on discute sur ce forum, mais d'un athéisme un peu plus réfléchit non? Donc si c'est un problème de sémantique alors je veut bien considérer que les cailloux, les kangourous, et les bébés soient athée, mais il faudrait faire de la place pour un "autre athéisme" qui dans ma tête risque fort d'être le "vrais athéisme"
Auteur : Falenn
Date : 07 nov.07, 00:55
Message : Ponce-Pilate a écrit :Bon sérieusement, ce n'est pas de l'athéisme du cailloux dont on discute sur ce forum, mais d'un athéisme un peu plus réfléchit non?
En effet. Il s'agit + de l'athéisme "opinionnel", la position de l'athée face à la croyance et non pas l'absence de croyance.
Dans ce sens, l'athéisme devient bien un point de vue (regard sur l'objet de croyance) et peut donc être critiqué comme n'importe quel positionnement.
Auteur : Falenn
Date : 07 nov.07, 01:03
Message : papymoujot a écrit :C'est que l'incroyance, ou la non croyance ou l'absence de capacité a pouvoir se determiner,je ne sais quel autre nom lui donner est naturelle
on ne peut donc "critiquer" ce qui est naturel
L'athéisme inné de l'humain ignorant ne peut être critiqué. Mais le positionnement de l'individu confronté à l'information, si.
Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 02:05
Message : Falenn a écrit :
La définition "apolitique" ne s'applique pas aux cailloux non plus.
L'athéisme désignant bien l'absence de croyance mystique (sousentendu "chez l'humain"), pas l'opposition à ces croyances, on peut dire que l'humain nait athée, pas anti-théiste ou anticlérical.
Mais c'est une évidence sans grand intérêt, pas un scoop : le nouveau né n'a pas encore d'opinion car il n'a pas encore d'information. Il est comme un caillou.
Bon. Admettons que l'on puisse dire qu'un caillou est incroyant (même s'il me semble que c'est un défaut d'expression et qu'il vaut bien mieux dire qu'il n'a pas la capacité d'avoir des croyances).
Si l'on dit qu'un caillou est incroyant ou athée, il est clair qu'il faut clairement distinguer cette incroyance ou athéisme-là de ce qu'on appelle incroyance ou athéisme chez un être capable de former des croyances. Mélanger les deux est à mon avis une forme de malhonnêteté intellectuelle car au fond cela signifie en douce essayer de mélanger l'un (l'athéisme "réfléchi" de celui qui peut avoir des croyances) à l'autre (l'athéisme ou l'incroyance de ce qui ne peut de toute manière pas avoir de croyance) et faire passer le caractère apparemment incritiquable de l'un (il n'y a pas de sens à critiquer le fait que le caillou ne peut pas avoir de croyance et est donc "incroyant" dans ce sens) à l'autre (alors que comme cela a été dit cet athéisme de "position" est critiquable en tant qu'avis plus ou moins juste et argumenté).
Bref les deux formes "d'incroyance" n'ayant rien ou vraiment pas grand chose à voir, c'est un très mauvais argument (comparable à mon avis par sa simplicité et sa fausseté à beaucoup d'arguments des croyants) et il est un peu regrettable de l'utiliser.
Mais il est vrai que la question en soi "peut-on critiquer l'athéisme?" n'a peut-être pas vraiment de sens, et qu'elle a au fond les réponses qu'elle mérite...
Auteur : petit scarabé
Date : 07 nov.07, 02:17
Message : Puisque le mot "critique" a été cité" deux fois dans le dernier post, il peut être bon de rappeler que la "critique" est une valeur revendiquée de l'individu aussi bien chez l'athée que la plupart des éthiques religieuses.
C'est la liberté d'être, d'expression, le libre arbitre ect . . .
Mais on retrouve les mêmes obstacles à la liberté de l'individu dans les sociétés basées sur un système ou des lois dites "athées" (sans dieu) . . .Bochévisme Stalinien, Corée du Nord, Chine communiste ect . . .
Que l'inverse, dans des sociétés basées sur un système et des lois religieuses . . .Iran, pouvoir talibans, les états sous dominance éclésiastiques du temps de l'inquisition romaine avec les monarques et leur "pouvoir absolu de droit divin" ect . . .
La "démocratie" est ce qui semble respecter le mieux la liberte ( et donc le droit à la critique), mais c'est à mon avis assez fragile . . .
Lorsque dans un système "démocratique", les riches sont de plus en plus riche et les pauvres de plus en plus pauvre, et qu'en plus les riches sont de moins en moins nombreux contrairement aux pauvres, il arrive un moment ou ça explose . . .
Soit vers une démocratie plus harmonieuse, équilibrée, plus juste, soit vers la dictature . . .
Mais faut comprendre, quand on a rien à bouffer, les affamés préfèrent un dictateur qui leur donne ou leur promet à manger que la démocratie où l'on a le droit de dire ou de faire n'importe quoi mais où ils crèvent de faim, pas de fric pour se soigner quand on est malade, pas de travail et rien non plus pour assurer les dépenses de vos funérailles parce que la seule issue pour vous ( votre dernière liberté) était de vous suicider . . .
Dans ce dernier cas extrème, nous pouvons nous demander si nous sommes croyant; qui va au paradis? Ou qui va en enfer? Le suicidé ou les responsables du système social au pouvoir?
Ou si nous sommes athées, y'a ni paradis ni enfer, mais ça revient au même . . .
Auteur : papymoujot
Date : 07 nov.07, 02:41
Message : Falenn a écrit :
L'athéisme inné de l'humain ignorant ne peut être critiqué. Donc, nous sommes d'accord sue ce point, c'est deja çaMais le positionnement de l'individu confronté à l'information, si.si cette information est vérifiée et vérifiablé , oui, Mais elle n' est justement pas vérifiable.
donc on ne peut critiquer quelqu'un qui vous dit : "votre information (
il y a un dieu) n'est pas vérifiable donc , excusez moi , mais je ne puis vous suivre dans cette croyance"
Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 03:14
Message : papymoujot a écrit :donc on ne peut critiquer quelqu'un qui vous dit : "votre information (il y a un dieu) n'est pas vérifiable donc , excusez moi , mais je ne puis vous suivre dans cette croyance"
Mais on peut critiquer quelqu'un qui dit : "votre information (
il y a un dieu) n'est pas vérifiable donc j'en conclue qu'il n'y a pas de Dieu" car c'est illogique. Et les athées en général qui ne se contentent pas de douter mais qui affirment que Dieu n'existe pas on le même manque d'information que les croyants.
Ce qui est incritiquable ici c'est l'agnosticisme ou le scepticisme mais pas l'athéisme pris dans son sens complet.
Auteur : papymoujot
Date : 07 nov.07, 03:32
Message : Florent52 a écrit :
Mais on peut critiquer quelqu'un qui dit : "votre information (il y a un dieu) n'est pas vérifiable donc j'en conclue qu'il n'y a pas de Dieu" car c'est illogique. Et les athées en général qui ne se contentent pas de douter mais qui affirment que Dieu n'existe pas on le même manque d'information que les croyants.
Ce qui est incritiquable ici c'est l'agnosticisme ou le scepticisme mais pas l'athéisme pris dans son sens complet.
j
je pense qu'on peut critiquer quelqu'un qui affirme que quelque chose existe sans en apporter la preuve .
mais pas critiquer quelqu'un qui dit "sans preuve de ce que vous affirmez je ne peux croire à l'existence d'une telle chose."
Auteur : Falenn
Date : 07 nov.07, 03:40
Message : Je rejoins Florent52. L'athéisme est une "non adhésion à". Elle a ses raisons et ce sont elles qui sont discutables (argumentables).
L'exemple donné par papymoujot (de chez moulinot ?) reste valable : je n'adhère pas à votre croyance car vos affirmations (sur la prétendue existence d'une quelconque divinité) ne sont que des allégations sans fondement factuel (en français usuel : de simples hypothèses).
Ce à quoi le "contre-athée" peut répondre (donc critiquer) qu'une chose peut être supposée par l'observation indirecte.
C'est d'ailleurs l'un des principaux arguments créationnistes : je ne comprends pas comment l'univers peut exister, donc un truc étranger l'a fait exister.
Auteur : werdox
Date : 07 nov.07, 03:57
Message : L'athéisme en tant que tel ne peut etre critiquer !
Ce qui peut l'etre par contre ce sont les raisons pourquoi tel individus l'est devenu !
Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 04:02
Message : werdox a écrit :L'athéisme en tant que tel ne peut etre critiquer !
On se demande bien pourquoi!
Auteur : papymoujot
Date : 07 nov.07, 04:05
Message : L'athéisme est une "non adhésion à"
je l'entend plutot comme "une non reconnaisance de ""une non acceptation de"
en tant qu'athée je n'ai pas a étre critiqué parceque je n'accepte pas l'idée de l'existence d'une chose (d'un dieu) dont la preuve n'existe pas.
c'est une prise de position personnelle. c'est mon droit je ne vois pas de quel autre droit on peut me critiquer.
quant à l'univers les générations futures découvriront son origine.
mais au fait quelles critiques faites vous aux athées?
j'entend de l'atheisme en tant que "philosophie" personnelle.
me sortez pas les clichés sur les communistes et les chinois.
Auteur : Falenn
Date : 07 nov.07, 04:50
Message : papymoujot a écrit :c'est une prise de position personnelle. c'est mon droit je ne vois pas de quel autre droit on peut me critiquer.
Dans ce cas, un croyant pourrait dire la même chose, tout comme un criminel.
mais au fait quelles critiques faites vous aux athées?
Il ne s'agit pas de faire la critique des athées mais bien des raisons intellectuelles de l'athéisme d'une personne. Comme on peut le faire pour n'importe quel positionnement (encore heureux !).
Mais il faut encore distinguer les différents athéismes (matérialiste, anticlérical, philosophique, ...).
Personnellement, je n'adhère pas aux monothéismes (aux théismes en général) : c'est une forme d'athéisme.
Cet athéisme n'est pas fondé sur "il n'y a pas de preuve, donc je n'y crois pas", mais sur "votre théorie me semble illogique".
Tu comprendras que cette optique permet la discussion : les théistes, essayant de démontrer la logique de leur croyance, m'affirment que mon athéisme n'est pas réellement fondé sur l'opposition à l'illogisme. C'est donc une critique de mon athéisme.
La critique de l'athéisme "en soi" serait absurde, tout comme ses prétendues conséquences
néfastes. Alors que ses raisons sont parfaitement discutables.
Auteur : papymoujot
Date : 07 nov.07, 06:04
Message : La critique de l'athéisme "en soi" serait absurde, tout comme ses prétendues conséquences néfastes.C'est ce que j'ai tenté d'expliquer depuis le debut, c'est absurde, ...c'etait la question posée Alors que ses raisons sont parfaitement discutables.
ensuite peut on critiquer les raisons qui amènent certains a faire le choix de l'athéisme..c'est un autre débat... mais a mon avis c'est pas gagné non plus.
Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 06:23
Message : papymoujot a écrit :j
je pense qu'on peut critiquer quelqu'un qui affirme que quelque chose existe sans en apporter la preuve .
mais pas critiquer quelqu'un qui dit "sans preuve de ce que vous affirmez je ne peux croire à l'existence d'une telle chose."
S'en tenir à cette définition minimaliste de l'athéisme ou de l'incroyance c'est abusif.
Encore une fois l'athéisme ne se réduit pas à affirmer "je ne crois pas à ce que vous dîtes parce qu'il n'y a pas de preuve", ça c'est une définition qui est beaucoup plus proche de ce qu'on appelle l'agnosticisme ou le scepticisme que de l'athéisme (qui est beaucoup plus riche et affirmatif, n'importe qui ayant un minimum de culture le sait).
Depuis le début vous faîtes comme si votre définition suffisait à résumer la notion d'athéisme ou d'incroyance ce qui n'est pas du tout le cas. C'est un peu comme de mener une discussion dans un débat politique en faisant comme si la définition du marxisme se réduisait à "ne pas croire au capitalisme par manque de preuve"...
Donc ok pour dire que je comprends que dans le sens très étroit de votre définition personnelle on peut dire que l'athéisme est incritiquable (au sens de "je n'adhère pas à ce qui n'a pas de preuve suffisante") mais le débat sur l'athéisme pris dans son sens le plus complet ne se réduit pas du tout uniquement à cela, loin de là.
Auteur : werdox
Date : 07 nov.07, 06:50
Message : Florent52 a écrit :
On se demande bien pourquoi!
Alors va y ! Critique la !
Mais je me demande ce que tu peux lui reprocher .. reprocher quelqu'un de ne pas ''croire'' en des sotises dites pas les hommes (et non par un dieu)
Comme je le dit, l'athéisme (définition / personne athé) ne peut pas etre critiqué (enfin oui .. quelqu'un peut s'amuser a la critiquer mais je me demande quel ''contre argument'' il va me sortir'' )
La seul chose qui peut etre critiquable c'est le ''pourquoi'' et les raisons pour laquelles l'individu est devenu athée !
Car si c'est par haine,rancune ou bien tout simplement parce qu'il n'aime pas l'habillement des pretres (...) alros oui c'est tres discutable ..
Mais si c'est par une tres grande prise de conscience, par un raisonnement personnelle et réfléchi (tout en voyant le ridicule des dogme) alors il n'y a rien a critiquer .. cette personne m'a l'air moins stupide qu'un croyant qui adhère à une religion par ''mauvaise passe de vie'' ! (ou qui suit le troupeau de mouton ..)
Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 07:05
Message : werdox a écrit :
Alors va y ! Critique la !
Mais je me demande ce que tu peux lui reprocher .. reprocher quelqu'un de ne pas ''croire'' en des sotises dites pas les hommes (et non par un dieu)
Comme je le dit, l'athéisme (définition / personne athé) ne peut pas etre critiqué (enfin oui .. quelqu'un peut s'amuser a la critiquer mais je me demande quel ''contre argument'' il va me sortir'' )
La seul chose qui peut etre critiquable c'est le ''pourquoi'' et les raisons pour laquelles l'individu est devenu athée !
Car si c'est par haine,rancune ou bien tout simplement parce qu'il n'aime pas l'habillement des pretres (...) alros oui c'est tres discutable ..
Mais si c'est par une tres grande prise de conscience, par un raisonnement personnelle et réfléchi (tout en voyant le ridicule des dogme) alors il n'y a rien a critiquer .. cette personne m'a l'air moins stupide qu'un croyant qui adhère à une religion par ''mauvaise passe de vie'' ! (ou qui suit le troupeau de mouton ..)
Si l'athéisme se résume pour toi à "ne pas croire à ce que disent les religions" alors dans ce cas j'admets sans problème que c'est une position valable et si tu veux "incritiquable".
Mais comme je l'ai déjà suffisamment expliqué quand on a deux sous de culture on sait que l'athéisme ne se réduit pas à cette définition minimaliste qui correspond beaucoup mieux à des notions comme l'agnosticisme ou le scepticisme.
Et là où l'athéisme est largement critiquable c'est lorsqu'on le comprend (ainsi que le comprennent la majorité des philosophes par exemple) comme affirmation au sens fort que Dieu n'existe pas, car là l'athée dispose d'aussi peu d'informations que le croyant pour soutenir son affirmation.
Auteur : papymoujot
Date : 07 nov.07, 07:49
Message : Et là où l'athéisme est largement critiquable c'est lorsqu'on le comprend (ainsi que le comprennent la majorité des philosophes par exemple) comme affirmation au sens fort que Dieu n'existe pas, car là l'athée dispose d'aussi peu d'informations que le croyant pour soutenir son affirmation.
sauf qu'a un athée n'a pas à prouver l'inexistence de quelque chose (dieu) c'est au croyant a prouver ce qu'il affirme comme "existant"
l'athée qui nie l'existence de dieu n'a pas
peu d'information , comme vous dites, mais
pas d'information du tout . Et le croyant qui n'a aucune information non plus, se permet, lui, d'affirmer l'existence de dieu.
il y a une énorme différence entre les deux approches NON?
Auteur : petit scarabé
Date : 07 nov.07, 07:55
Message : Il est peut-être nécessaire aussi de faire la distinction entre "l'athéisme" pris dans le sens d'une position d'opinion ( affirmative) anti-dieu, anti-divin que partage des personnes et un "athée" en tant que personne qui adhère par conviction à cette position.
Dans le cas de "l'athéisme", celui-ci peut-être critiqué sur le plan de la philosophie, puisqu'il existe des philosophies avec arguments anti-athéisme.
Mais pour ce qui est de l'athée" en tant que personne, lorsqu'il y a un débat entre un "athée" et un "croyant" sur l'athéisme, il est interressant de savoir ce qui est critiqué? L'athéisme ou l'athée? Le croyant ou la religion?
Dans un de mes derniers posts, j'ai décrit la position bouddhiste qui a pour fondement ultime ( absolu) que la personne n'existe pas ( pas de "soi" intrinsèque existant chez une personne), donc d'après cette position critiquer un athée ou un croyant est complètement absurde puisqu'aucun des deux n'existe . . .
Mais au niveau relatif, il y a bien relation dans le débat entre l'athée et le croyant du fait qu'il y a interdépendance dans l'échange et chacun existe relativement en tant que personne ayant une position, une opinion, une conviction . . .
En tant que bouddhiste n'ayant absolument aucune existance intrinsèque en tant que personne, je suis pleinement reconnaissant aussi bien à l'athée qu'au croyant de pouvoir ainsi exister grace à eux en tant que personne dans un débat sur l'athéisme ou l'anti-athéisme . . .
J'ai envie de changer de pseudo, et m'appeler "personne" pour voir . . .
Mon nom est "Personne" . . .
Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 08:02
Message : papymoujot a écrit :sauf qu'a un athée n'a pas à prouver l'inexistence de quelque chose (dieu) c'est au croyant a prouver ce qu'il affirme comme "existant"
l'athée qui nie l'existence de dieu n'a pas peu d'information , comme vous dites, mais pas d'information du tout . Et le croyant qui n'a aucune information non plus, se permet, lui, d'affirmer l'existence de dieu.
il y a une énorme différence entre les deux approches NON?
Certes, mais l'impossibilité de quelqu'un de prouver l'existence de quelque chose (le croyant ne peut prouver que Dieu existe) ne prouve pas pour autant que cette chose n'existe pas.
Même si elle est seconde ou "moins grave" il y a donc bien quelque chose de critiquable dans l'affirmation de cet athéisme-là.
Auteur : papymoujot
Date : 07 nov.07, 08:07
Message : Même si elle est seconde ou "moins grave" il y a donc bien quelque chose de critiquable dans l'affirmation de cet athéisme-là.
j'ai pas compris ce que vous vouliez dire
pouvez vous développer svp
Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 08:54
Message : Je veux dire que si on prend l'athéisme comme l'affirmation claire et nette que Dieu n'existe pas alors je suis d'accord que l'athée n'a pas à prouver au croyant que Dieu n'existe pas : c'est à celui qui affirme, en l'occurence le croyant, de prouver que cette chose existe.
La première faute est donc celle du croyant.
Mais l'athée est quand même coupable d'une faute aussi car le fait que le croyant ne puisse pas prouver que Dieu existe ne prouve pas pour autant que Dieu n'existe pas. Et en l'affirmant l'athée lui aussi affirme plus qu'il ne peut prouver. En toute logique il faut donc se contenter de dire : ce qu'affirme le croyant n'est pas prouvé, sans aller au-delà, ce que font la plupart des athées.
Auteur : papymoujot
Date : 07 nov.07, 10:11
Message : Florent52 a écrit :Je veux dire que si on prend l'athéisme comme l'affirmation claire et nette que Dieu n'existe pas alors je suis d'accord que l'athée n'a pas à prouver au croyant que Dieu n'existe pas : c'est à celui qui affirme, en l'occurence le croyant, de prouver que cette chose existe.
La première faute est donc celle du croyant.
Mais l'athée est quand même coupable d'une faute aussi car le fait que le croyant ne puisse pas prouver que Dieu existe ne prouve pas pour autant que Dieu n'existe pas. Et en l'affirmant l'athée lui aussi affirme plus qu'il ne peut prouver. En toute logique il faut donc se contenter de dire : ce qu'affirme le croyant n'est pas prouvé, sans aller au-delà, ce que font la plupart des athées.
ouais, je veux bien conclure la dessus. bonne nuit
Auteur : petit scarabé
Date : 07 nov.07, 12:19
Message : Ce qu'affirme le croyant n'est pas prouvé, sans aller au-delà, ce que font la plupart des athées.
C’est un peu vite dit;
L’athée par définition affirme l’invalidité de la croyance alors que le croyant par définition affirme l’invalidité de l’athéisme . . .
A mon avis, je me demande si l’athée n’est pas un croyant qui s’ignore, mais il refuse de croire à ce qui ne peut être prouvé, et qui est l’objet de la foi .
L’argument qui me paraît sain sur cette position se situe en considérant le danger de « la foi aveugle » et les aberrations qui en découlent , plus de libre arbitre, folie ou prosélitisme irrationnel, jugements irraisonnés abberrants etc . . .
Mais le croyant peut argumenter qu’il aspire sincèrement à la foi authentique qui elle n’est pas aveugle. Et que comme le croyant , avant d’être dans cette authenticité, l’athée n’a pas de leçon à donner au croyant sur son aveuglement, qu’il n’est pas forcément mieux loti que le croyant en ce qui concerne son manque de clarté d’esprit ( son aveuglement) . . .
Il faut croire d'abord. Il faut croire avant toute preuve, car il n'y a point de preuve pour qui ne croit rien. [Alain]
Cette vieille erreur, qu'il n'y a de parfaitement vrai que ce qui est prouvé, et que toute vérité repose sur une preuve, quand, au contraire, toute preuve s'appuie sur une vérité indémontrée. [Arthur Schopenhauer]
Une certitude n'a jamais été une preuve. Une preuve n'a jamais été ni ne sera une vérité. [Maurice Toesca]
Vous êtes intelligents, la preuve vous êtes dans les affaires, nous on ne sait rien, la preuve on est dans la politique. [André Santini] Auteur : Falenn
Date : 08 nov.07, 00:46
Message : werdox a écrit :[Mais si c'est par une tres grande prise de conscience, par un raisonnement personnelle et réfléchi (tout en voyant le ridicule des dogme) alors il n'y a rien a critiquer
Tout raisonnement est critiquable (discutable, vérifiable, argumentable, ...).
Reconnais qu'une personne qui annoncerait "
je pense ceci car j'ai fait preuve d'un raisonnement personnel et réfléchi" aurait moins de crédibilité que si elle exposait son prétendu raisonnement, ainsi offert au jugement (donc à la critique) de son interlocuteur.
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