Contenu du Sujet 17743

Auteur : Ilibade
Date : 15 oct.07, 13:17
Message :

MLL a écrit :Jésus ne le nomme pas tout en reconnaissant que son Père a bien un nom puisqu'il dit: "Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié"

et aussi

MLL a écrit :Il lui dit plutôt cesse de m'inciter à mettre à l'épreuve Jéhovah mon Dieu ! Car s'il était Jéhovah, lorsque le diable lui a dit, après lui avoir montré tous les royaumes du monde, "Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores", pourquoi Jésus a-t-il répondu en citant deutéronome 6:13 qui dit : "C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras, et c’est lui que tu serviras" , sinon pour sanctifier le nom de son Père ?

Ce qui m'étonne toujours, c'est qu'on ne lise pas les textes, mais que l'on fonce à 100 à l'heure dans ses convictions !
Ainsi, si IHWH était le Père, Jésus n'aurait jamais dit au Diable "C'est IHWH TON Dieu que tu craindras", mais "c'est IHWH NOTRE Dieu que tu craindras."

Car il n'y a pas de confusion possible, entre le Dieu universel qui se tient en regard de tous les êtres de la création, et le dieu personnel de chaque être qui constitue son principe d'identité. Le premier est multiple dans un état unique, alors que le second est unique pour chaque élément de la multiplicité.

C'est pour cette raison que IHWH, bien que d'usage au singulier, est toujours multiple, puisqu'il existe en chacun des êtres comme l'identité de cet être. Il y a donc une multitude d'IHWH manifestés, autant que d'individus conscients, mais pas uniquement, car pour chaque être, il y en a autant que d'unités de temps de son existence. Ils sont des Adonims au pluriel, des Seigneurs, et le Christ est alors le Seigneur des seigneurs, le point culminant de toute la série. C'est seulement dans cet état de point culminant, qu'IHWH est un principe unique qui tient à la fois de ce qui est individuel et de ce qui est universel. Et c'est pourquoi, il est appelé dans l'AT Adonaï, ce qui se traduit de façon curieuse par l'expression "Mon Seigneurs", le mot seigneurs étant bien pluriel, mais sous une forme intime, singulière et personnelle.

Pour comprendre cette bizarrerie de l'hébreu, il suffit de songer que la conscience est l'enchaînement de cycles très courts de conscience dans le temps, et ces périodes sont imperceptibles à la conscience elle-même. Il y a donc plusieurs variations d'IHWH pour une même conscience au long de sa vie terrestre, et chaque instant est un instantané d'IHWH. Or, dans chaque conscience, cette évolution des IHWH instantanés aboutit à un point qui peut être culminant, et qui est alors le Christ. La voie de la conscience est d'élever son IHWH global individuel vers ce point culminant. Et cela est l'instant de la crucifixion, qui se traduit par la cessation de toute individualité séparée de l'universalité.

IHWH étant le principe de l'identité, il est donc le Nom sacré, à savoir le nom que revêt l'homme en tant qu'image du Père. Le Père est quant à lui illimité et infini, et il ne peut avoir aucune identité possible, car l'identité ne relève que de l'individu et jamais de l'universel. Ce qui est illimité ne peut donc pas être désigné par un nom plus qu'un autre. C'est pourquoi, lorsqu'on évoque Dieu, on le fait habituellement par des mots qui expriment une négation de principe :

* ILLIMITE = SANS-LIMITE = NON-LIMITE
* INFINI = NON-FINI et NON-INDEFINI
* NON-ETRE = NON-EXISTANT
* INVISIBLE = NON VISIBLE
* INAUDIBLE = NON AUDIBLE
* IMMUABLE = IMMOBILE = SANS MOUVEMENT et SANS MODIFICATION
* INFORME = SANS-FORME
* VIDE = NON-PLEIN et NON-REMPLISSABLE.

etc ....

Le nom du Père est forcément celui du Fils dans la Création, car le Père en lui-même est un NON-NOM ! Ainsi, l'expression "que ton Nom soit sanctifié", cela veut dire que ton Fils IHWH devienne le Seigneur des Seigneurs, l'IHWH-ELOHIM, l'Eternel-Dieu du chapitre 2 de la Genèse.

Ces principes ne sont pas spécifiques de la Bible et de la tradition judéo-chrétienne, car on les retrouve aisément dans les autres traditions. Par exemple, dans le taoïsme :

"Sans nom, il est le Tao éternel et inconnaissable, avec un nom, il est la mère des dix mille êtres".

Elohim est un mot commun de l'hébreu et il n'est pas un nom, car Dieu n'a pas de créateur qui aurait prononcé un quelconque nom pour le produire. Par contre, tout dans la création a un nom, car ce nom est aussi ce qui désigne la nature de chaque chose, et il en est ainsi du Fils.

Aser a écrit :À vrai dire, nous ne sommes pas vraiment sûrs à 100% que "Jéhovah" soit le nom exact de Dieu. En fait, personne ne connaît la prononciation exacte du nom de Dieu. Tout ce que nous avons, c'est le tétragramme YHWH. Les TJ ont pris le pari que c'était "Jéhovah". C'est leur droit.

Effectivement, on est sûr à 100 % que Jéhovah ne peut pas être équivalent à Elohim, tout au moins en hébreu.

L'expression IHWH est caractérisée par son caractère temporel. Or la langue hébraïque joue du présent comme d'un point instantané, et non d'une durée de temps. Il n'y a donc pas de forme verbale au présent en hébreu. Le seul présent véritable est celui du concept de l'éternité qui est comme un présent permanent, sans début et sans fin. Ce principe éternel est indiqué par l'expression IHWH-Elohim, c'est-à-dire sur le plan du temps par "TEMPOREL-INTEMPOREL". Leur mariage ou leur fusion complémentaire est exactement ce qui désigne l'éternité.

La prononciation d'IHWH ne peut se faire qu'au passé ou au futur, puisqu'il n'y a pas de temps présent en hébreu. Ainsi, IHWH est imprononçable si on veut lui fait désigner l'éternité. Par contre, on peut le prononcer comme IOWAH au passé et IEWEH au futur. Mais de telles prononciations n'ont strictement aucun rapport à l'éternité, et elles ne peuvent pas non plus désigner le Dieu Unique Infini, puisque celui-ci est intemporel. C'est d'ailleurs, parce qu'il est intemporel, qu'il est aussi immuable, immobile, vide, sans forme, infini, illimité, invisible et inaudible, car le mouvement, la mobilité, le remplissage et la formation, la désignation et la définition, l'incorporation dans un corps limité, la manifestation visible et la vibration sonore sont des phénomènes bien temporels.

Enfin, les témoins de Jéhovah se réfèrent donc à un IHWH du passé, puisqu'on ne peut témoigner que du passé. Et le christianisme met en avant un état de cet IHWH qui est le Christ éternel, sans passé et sans futur. Il y a dans le christianisme une distanciation au temps, qu'évoque la condamnation du monde temporel et l'exaltation du royaume éternel. Il est assez curieux de voir que ceux qui s'inspirent de cet IHWH du passé soient en même temps, ceux qui ont le plus de visions futuristes (plus que prophétiques).

Auteur : maurice le laïc
Date : 15 oct.07, 13:19
Message :

Aser a écrit :À vrai dire, nous ne sommes pas vraiment sûrs à 100% que "Jéhovah" soit le nom exact de Dieu.

Ce n'est pas exact. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'en français, il existe plusieurs prononciations possibles du tétragramme ! Mais ce n'est pas la question !

Aser a écrit :Les TJ ont pris le pari que c'était "Jéhovah". C'est leur droit.

En cela ils sont d'accord avec l'église catholique ! Les dictionnaires et les encyclopédies indiquent que Yahvé (ou Yahweh) est une vocalisatoin incertaine, et que Jéhovah est un barbarisme provenant d'une mauvaise lecture. Aussi incroyable que cela puisse parître, cette dernière affirmation est délibérément fausse. Cette grossière erreur fut pourtant dénoncée par des hébraïsants de toutes confessions, y compris avec l'appui du Vatican (Congrégation de la propagande) mais sans résultat !

Aser a écrit :Quoiqu'il en soit, Apoc. 3:12 nous dit que le Christ écrira, un jour, sur un quelconque vainqueur, le nom de son Dieu!
Peut-être bien que le jour où ce "vainqueur" se manifestera, qu'on aura enfin la prononciation exacte du nom de Dieu... du moins, ça serait à espérer.

Il est dit qu'il l'écrira, pas qu'il le prononcera ! Puis, les hébraïsans disent qu'on connaît la prononciation du Nom Divin mais qu''on n'ose pas le prononcer !

Auteur : Ilibade
Date : 15 oct.07, 13:35
Message :

MLL a écrit :Puis, les hébraïsans disent qu'on connaît la prononciation du Nom Divin mais qu''on n'ose pas le prononcer !

Au contraire, les hébraïsants se refusent à admettre une telle prononciation dans le sens de l'Eternel. Alors seulement, certains le prononcent effectivement au futur en l'accolant à Elohim pour obtenir par construction logique le résultat "Eternel". C'est par cette construction que la traduction IHWH-Elohim par l'Eternel Dieu est correcte.C'est seulement la traduction d'IHWH par l'Eternel qui est incorrecte car impossible en hébreu.

Comme la tradition juive a considéré très tôt IHWH comme étant l'Eternel, les Juifs ne pouvaient donc pas prononcer ce Nom dans cette acception. En réalité, il n'existe aucune prononciation de ce mot pris dans ce sens, en hébreu.

Auteur : maurice le laïc
Date : 15 oct.07, 22:15
Message :

Ilibade a écrit :Ce qui m'étonne toujours, c'est qu'on ne lise pas les textes, mais que l'on fonce à 100 à l'heure dans ses convictions !
Ainsi, si IHWH était le Père, Jésus n'aurait jamais dit au Diable "C'est IHWH TON Dieu que tu craindras", mais "c'est IHWH NOTRE Dieu que tu craindras."

Je te rappelle quand-même qu'en la circonstance jésus faisait une citation. Il est donc tout à fait normal qu'il n'ait pas dit "c'est YHWH notre Dieu...." ! Inutile de couper les cheveux en quatre !

Auteur : Aser
Date : 16 oct.07, 00:46
Message :

maurice le laïc a écrit :Il est dit qu'il l'écrira, pas qu'il le prononcera ! Puis, les hébraïsans disent qu'on connaît la prononciation du Nom Divin mais qu''on n'ose pas le prononcer !

Ben voyons, Maurice! À partir du moment où ce "vainqueur" a le nom de Dieu écrit sur lui, éh bien je présume qu'il devrait normalement être en mesure de nous le faire connaître!.. non?

Auteur : Ilibade
Date : 16 oct.07, 04:11
Message :

MLL a écrit : Je te rappelle quand-même qu'en la circonstance jésus faisait une citation. Il est donc tout à fait normal qu'il n'ait pas dit "c'est YHWH notre Dieu...." ! Inutile de couper les cheveux en quatre !

Oui, vous êtes bien aimable de me rappeler que Jésus fait une citation de lui-même. En effet, Jésus est "Je suis" et nous avons déjà largement débattu de cette question. Jésus étant IHWH incarné, il se cite donc lui-même et la distinction qu'il convient d'établir entre TON DIEU et NOTRE PERE est une distinction de principe faite par une seule et même source.

Aussi, le fait qu'il s'agisse d'une citation ne change rien à l'écriture, qui a ici valeur mathématique. Le Logos est forcément logique, et c'est par l'examen de ces détails là que l'on peut reconstituer le message dans sa finalité éternelle. Cela vaut largement la peine de couper des cheveux en quatre, et même en huit. Ainsi, par exemple, si la langue hébraïque ne permet pas de décrire une action autrement que dans une durée du passé ou du futur, en grec, cela est possible et on peut donc réellement disposer d'un temps présent, qui est le temps préférentiel du langage éternel. Si en hébreu, IHWH se traduit par "JE SERAIS" (IEWEH), Jésus déclare dans le NT qu'il est "JE SUIS". Il emploie même le mot "Moi" caractéristique d'IHWH. Relire tous ces textes avec minutie et de quoi prendre des notes.

Par ailleurs, si IHWH est appelé Adonaï, Jésus est appelé Adôn (au singulier) qui signifie "Maître". Ce mot hébreu existe également en grec où on le retrouve dans le dieu Adonis ou en Egypte à travers le dieu Aton. Ce n'est pas sans raison, que les courants monothéistes sont apparus constitués dès l'époque qui remonte à la période du pharaon Akhénaton, le "serviteur d'Aton" ou encore le serviteur d'Adonaï. Avant cette période, les courants monothéistes étaient plus ou moins pourchassés, et notamment en Inde, où le monothéisme n'est jamais devenu le courant majoritaire.

Mais à partir d'Akhénaton, et de cette période symbolisée par l'Egyptien Moïse, on a alors l'émergence d'un monothéisme dur et sévère, qui a entraîné en Egypte la mise à sac de tous les temples d'Amon, pour imposer le dieu Aton.

Aton est le disque solaire, et s'il y en a bien un seul dans notre système planétaire, on sait qu'il y en a des myriades au sein de la voûte des cieux. Quand le soleil se lève, les autres étoiles deviennent invisibles (et Elohim disparaît), laissant la place à IHWH, le principe ardent ou igné. Mais quand ce principe temporel cesse son ardeur, alors Elohim reprend sa place et les êtres multiples réapparaissent. En fait, ils ont toujours été là, et notre aveuglement ne provenait que de l'Ego IHWH. IHWH est bien le principe du temps, et notre temps est calé sur le cycle solaire, qui remplacera progressivement le cycle lunaire, qui est le plus ancien et qui est indépendant du Soleil. C'est en rapport avec cette tradition solaire que le christianisme historique s'est établi, lorsque l'empereur Constantin, autodéclaré le "Sol Invictus", le Soleil invincible de la religion de Mithra, transposera au courant messianique isolé, la puissance organisatrice du clergé de Mithra, porteur de la mitre. C'est enfin l'origine du "Sun Day", le jour du Soleil, le dimanche en français, comme jour de commémoration de la gloire d'IHWH.

Il faut donc couper les cheveux à l'infini, pour vivre pleinement cette nuit sur le mont chauve, qui est le but de la voie chrétienne. Est-ce que les moines de toutes les religions pratiquent la tonsure sans raison ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 oct.07, 10:34
Message :

Ilibade a écrit : Oui, vous êtes bien aimable de me rappeler que Jésus fait une citation de lui-même.

Je n'ai pas prétendu une chose pareille ! Jésus fait une citation de YHWH son Père, rapportée par Moïse dans le Deutéronome !

Auteur : Ilibade
Date : 16 oct.07, 14:29
Message : Oui, je sais très bien que vous ne l'avez pas prétendu. Mais cette vision que vous avez ne permet pas au NT d'être cohérent et logique. Et c'est là malgré tout un aspect de la question qui demande une observation plus attentive.

Entre croire de façon aveugle parce qu'on vous l'a appris quelque chose d'illogique et comprendre par la simple lecture sans trahison ce qui est réellement écrit, afin d'en dégager toute la consistance, voilà le choix qui se pose à ce forum. car au fond, c'est depuis le début de mes interventions, la question clé du christianisme, et mes recherches m'inclinent à penser, que cela a été également l'objet de débats importants dès la fin du 1° siècle.

Aussi, lorsque l'on examine ce verset Mat 7,21 à travers les versions Chouraqui, Louis Segond 3, Jérusalem et la Tob :

21 (CHOU) «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.
21 (LSG3) Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui–là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
21 (JER2) Ce n’est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu’on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
21 (TOB2) "Il ne suffit pas de me dire: Seigneur, Seigneur! pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

on s'aperçoit que Jésus se reconnaît lui-même IHWH-Adonaï, car vous savez très bien que Chouraqui a exploité les correspondances entre l'hébreu et le grec. Par contre Chouraqui a omis le "ME" parce que certains manuscrits ne l'ont pas ou qu'il se sert d'autres versions, en hébreu ou en syriaque. Cependant, le contexte du chapitre 7 de Matthieu ne permet pas de douter que Jésus parle bien de lui en utilisant le titre d'Adonaï qui caractérise IHWH et les formes verbales directes ou transitives à la première personne du singulier.

De même, le verset suivant lève encore les doutes :
22 (CHOU) Nombreux me diront en ce jour: ‹Adôn, Adôn! N’est–ce pas en ton nom que nous avons été inspirés, en ton nom que nous avons jeté dehors les démons, en ton nom que nous avons fait de nombreux prodiges?›
C'est assez extraordinaire de voir que les traductions habituelles traduisent ce verset en employant le mot Seigneur, à l'identique du verset 21, alors que Chouraqui le traduit par "Adôn". C'est que, dans l'établissement des correspondances, il s'est également servi avec son équipe du manuscrit de Schem Tob, qui apparaît comme la reproduction d'un évangile originel de Matthieu en hébreu. Un tel évangile est attesté par Jérôme, par Irénée de Lyon et même, il semble que Matthieu ait directement composé en hébreu cet évangile sans cesser d'appartenir à la communauté juive. C'est donc l'une des formes les plus anciennes que l'on ait (sous réserve que l'on prouve un jour que le rabbin Schem Tob n'ait pas au 13° siècle fait autre chose que d'annoter par dessus les emplacements du Nom divin. Cf Etude de Georges Howard qui a publié le texte de Schem Tob). Ce qui est certain, c'est que Chouraqui n'a pas traduit au hasard. C'est bien dans l'une des versions, parmi les plus anciennes, que sa correspondance a trouvé sa matière. Le fait que l'on ait retrouvé un évangile en hébreu de Matthieu parmi les documents d'un rabbin ne doit étonner personne. Le messianisme a bien débuté en milieu rabbin ou pré-rabbin.

D'où peut donc provenir cette différence entre les manuscrits hébreu et les manuscrits grecs plus récents ? Et bien, on ne peut pas exclure soit une falsification très précoce dans la transmission en grec de l'évangile, soit le fait qu'on ne puisse traduire en grec une nuance qui n'existe qu'en hébreu.

Quelle est la différence (cette nuance) entre les deux versets ?

Cette différence entre les deux versets, j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises.

verset 21 : Ceux qui disent IHWH ou Adonaï (kurios) : ici le verbe est au présent, mais le principe "kurios" ou IHWH est dans le temps, et si l'on transpose à l'hébreu, il n'y a jamais de présent dans le temps, puisque le présent est un instant et non une durée. Dans ce verset Jésus dit clairement, pour ceux qui ont pris la peine de retrousser leurs manches et d'étudier les textes, qu'IHWH n'est pas un principe d'éternité !

verset 22 : nombreux me diront en ce jour : Adôn .Ici, le mot adôn évoque l'état final de l'individu au jour qui clôture l'existence terrestre. Par contre le temps du verbe est au futur, et il y a alors inadéquation entre Adôn qui est l'état éternel d'IHWH (le cycle temporel cesse) et la survenue temporelle du Jour d'IHWH, à la fin du cycle. En hébreu, le futur du verbe pour une action définitive d'achèvement et de sortie du temps, ne permet pas à IHWH de persister dans son état temporel et multicyclique. Ici, seul l'éternel se rencontre et aucune connaissance, souvenir ou allusion au cycle temporel ne peut convenir à l'Adôn Eternel.

A travers ces deux versets, Jésus indique que seul celui qui demeure dans l'éternité par sa méditation, est en face de l'Adôn. Ceux qui restent dans des cultes temporels ne sont en face que d'IHWH temporel, et comme le dernier IHWH possible est l'état éternel de celui-ci, à savoir l'IHWH du Père Elohim, cet Adôn spécial n'est autre que l'IHWH-Elohim Eternel.

C'est pourquoi ceux qui méditent ou prient en se mettant en relation avec un principe temporel, ne sont pas les vrais méditants du Père. Ceux qui lors de leur dernier jour rencontreront enfin ce principe éternel, ils ne pourront pas invoquer leurs méditations et prières remplies de contenu terrestre. La vraie prière ou le vrai service est toujours un abandon de la conscience à quelque chose hors du temps, là où aucun évènement terrestre ne peut venir perturber cet état d'éternité et de présent durable, où le Messie remplit l'être.

Je sais que vous ne lisez pas cela encore. Mais il y a là plus que de la logique et de la cohérence du NT. Il s'agit en effet d'une cohérence intégrale de la Bible, malgré un nombre important d'auteurs et près de 34 siècles de transmission. Encore une fois, il ne peut y avoir dans l'édifice biblique aucune confusion possible entre le Père et le Fils, ni entre Elohim et IHWH. Je reconnais cependant, que cela est très difficile à voir, et pour y parvenir, il faut repartir du début de la Bible, en utilisant une traduction qui permet la séparation des mots, ou leur restitution.

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 oct.07, 20:59
Message :

Ilibade a écrit :on s'aperçoit que Jésus se reconnaît lui-même IHWH-Adonaï

Il faut vraiment le vouloir car le tétragramme n'a rien à faire à cet endroit !

Ilibade a écrit :vous savez très bien que Chouraqui a exploité les correspondances entre l'hébreu et le grec.

Chouraqui a pris une liberté avec le texte, c'est tout ! C'est ça que tu appelles "comprendre par la simple lecture sans trahison ce qui est réellement écrit" ?

Ilibade a écrit :De même, le verset suivant lève encore les doutes :
22 (CHOU) Nombreux me diront en ce jour: ‹Adôn, Adôn! N’est–ce pas en ton nom que nous avons été inspirés, en ton nom que nous avons jeté dehors les démons, en ton nom que nous avons fait de nombreux prodiges?›

qu’au nom de Jésus (et pas YHWH) plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, (Philippiens 2:10). Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement. (Jean 5:26-27) Autrement dit, Jésus a reçu tout pouvoir de YHWH son Père !

Ilibade a écrit :C'est assez extraordinaire de voir que les traductions habituelles traduisent ce verset en employant le mot Seigneur, à l'identique du verset 21, alors que Chouraqui le traduit par "Adôn".

Mais comme Adhôn signifie seigneur, tout est dit !

Auteur : Ilibade
Date : 17 oct.07, 10:10
Message :

Maurice a écrit :Il faut vraiment le vouloir car le tétragramme n'a rien à faire à cet endroit !

Ah bon ? Pourtant, dans la version hébraïque de Matthieu, c'est IHWH qui y figure sous sa forme Iah.

Mat 7:21 לא כל־האמר לי אדני אדני יבוא במלכות השמים כי אם־העשה רצון אבי שבשמים׃
Mat 7:22 והיה ביום ההוא יאמרו רבים אלי אדני אדני הלא בשמך נבאנו ובשמך גרשנו שדים ובשמך עשינו נפלאות רבות׃

Il faut donc croire qu'il y a de bonnes raisons qu'il y soit réellement, et Chouraqui, qui est spécialiste des langues sémitiques n'avait aucune raison de lui donner une autre appellation, puisque Iah est un des Noms sacrés. Ainsi, si j'évoque Maurice dans le texte, dois-je lui trouver une bonne raison pour être dans ce texte traduit par lui-même, plus que par une désignation commune ?
Or c'est ce que font systématiquement les traducteurs peu scrupuleux. Car si on ne peut pas prononcer IHWH sous le sens de l'Eternel, on peut cependant parfaitement l'écrire, et il n'y a aucune excuse à avoir rendu commun, ce qui était parfaitement nommé. Le mot "Seigneur" n'est la traduction que d'Adonaï, et non celle d'IHWH. C'est pourquoi, dans les manuscrits de la version des septantes utilisée pour la réalisation de la version des Massorètes, le mot KURIOS est surmonté d'un signe là où le tétragramme existe en hébreu dans les anciens manuscrits. En ne plaçant que Kurios, le Nom sacré avait disparu, et c'est aussi ce qui se passe dans le NT, où Kurios n'évoque pas la totalité de ce qui est écrit en hébreu. Or la version en hébreu de Matthieu montre, comme la version syriaque, que la concordance de kurios se fait préférentiellement avec le tétragramme plutôt qu'avec Adonaï. (Cf Interviews de Chouraqui). Aussi, une bonne manière honnête de traduire kurios, ce serait "Mon Seigneur IHWH", ou encore, "Mon Seigneur Moi", et en traduisant par IHWH-Adonaï, Chouraqui est le plus fidèle des traducteurs et en tous cas le moins traître qui soit.

MLL a écrit :Chouraqui a pris une liberté avec le texte, c'est tout !

Chouraqui a seulement pris des libertés face aux dogmes et à l'aveuglement. Sa démarche est scientifique, et la correspondance qui a été établie avant sa traduction, l'a été par un comité de chercheurs de la Sorbonne. Il n'y a pas de travail plus transparent, surtout qu'il a donné beaucoup d'interviews qui expliquent ses choix.

MLL a écrit :qu’au nom de Jésus (et pas YHWH) plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, (Philippiens 2:10). Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement. (Jean 5:26-27) Autrement dit, Jésus a reçu tout pouvoir de YHWH son Père !

Le fait que le Fils soit l'image du Père est équivalent à dire que le reflet du Soleil dans l'eau est à l'image du Soleil. IHWH étant un mot commençant par un IOD, il ne peut pas être le Père. Il n'y a pas ici d'interprétation spéciale à faire, puisque cela provient seulement de la connaissance de la langue hébraïque. Mais, pour des traducteurs enfermés dans des obligations de doctrines, le choix litigieux de remplacer le Nom divin, par un mot commun, empêche naturellement de comprendre la construction hébraïque du mot IHWH. Le Nom sacré n'est certainement pas "Le Seigneur", ou encore moins Adonaï ou Adôn. Le Nom sacré est un algorithme, et c'est seulement lorsqu'on s'est aperçu de cette réalité des écritures que l'on se place alors dans une position de pouvoir les interpréter. Il n'y a aucune chance sur la base des connaissances actuelles qu'IHWH soit le Père, car cela rendrait totalement incohérent l'ensemble des écrits sacrés. Par ailleurs, Jésus et IHWH ont le même discours et la même façon de réagir aux circonstances.

Seuls des articles de foi peuvent résister à des études scientifiques, et il existe encore de nos jours, une telle attitude dans le monde. Sans la volonté de tordre le message du christianisme originel, on n'aurait pas eu la moindre discussion historique sur la Trinité, car cette question relève simplement des trois créations exposées dans les premiers chapitres de la genèse. Et comme ces trois créations sont trois étapes et états d'un même processus logique, il n'y a pas lieu d'en faire une question de division et de querelle.

MLL a écrit :Mais comme Adhôn signifie seigneur, tout est dit !

Oui, mais rien n'est expliqué ! Vous croyez au Christ par soumission à un principe dictateur, puisque vous voyez en lui seulement le Seigneur ou le Maître. C'est la peur qui nourrit votre foi, pas l'esprit. Cependant, lorsque Jésus peut dire "Moi, Je Suis", est-il le seul à pouvoir s'exprimer ainsi ? Est-ce que Maurice ne pourrait pas aussi s'exprimer en disant "Moi, Je Suis" ? Est-ce que l'arbre dans la forêt ne pourrait pas lui non plus s'exprimer de la sorte ? Combien d'êtres dans cet univers pourraient s'exprimer de la sorte ?

Il faut donc admettre que ce "Je Suis" est une qualité commune à tous les êtres, et cette qualité commune aux êtres individuels, c'est justement l'individualité, l'identité, et qui se traduit par la réception du Nom ! Chaque chose individuelle a un nom, car ce nom permet de l'évoquer elle-même comme quelque chose de distinct des autres choses, dans le discours. Et naturellement, pour vivre une vie individuelle dans un monde bourré d'êtres distincts, il faut se soumettre aux exigences de l'individualité, et mettre en valeur son identité, son MOI, par rapport au Non-Moi. C'est ce Moi que représente IHWH ou Jésus dans les écritures sacrées. Et c'est par le sacrifice de ce Moi ou de ce Jésus-IHWH, que l'être individuel accède à la conscience universelle, c'est-à-dire à l'état de Christ. Alors il devient enfant de Dieu (Elohim) à son tour, comme tous ceux qui ont mené cette transformation d'eux-mêmes.

Auteur : maurice le laïc
Date : 17 oct.07, 11:18
Message :

Ilibade a écrit : Ah bon ? Pourtant, dans la version hébraïque de Matthieu, c'est IHWH qui y figure sous sa forme Iah.

Sauf que cette version hébraïque de Matthieu n'est absolument pas fiable !

Ilibade a écrit : Chouraqui a seulement pris des libertés face aux dogmes et à l'aveuglement. Sa démarche est scientifique, et la correspondance qui a été établie avant sa traduction, l'a été par un comité de chercheurs de la Sorbonne. Il n'y a pas de travail plus transparent, surtout qu'il a donné beaucoup d'interviews qui expliquent ses choix.

En se basant sur une traduction en hébreu (sujette à caution) d'un texte grec !

Ilibade a écrit : Le fait que le Fils soit l'image du Père est équivalent à dire que le reflet du Soleil dans l'eau est à l'image du Soleil. IHWH étant un mot commençant par un IOD, il ne peut pas être le Père.

A bon ? Pourquoi ?

Ilibade a écrit :Il n'y a pas ici d'interprétation spéciale à faire, puisque cela provient seulement de la connaissance de la langue hébraïque. Mais, pour des traducteurs enfermés dans des obligations de doctrines

Là je 't'arrête ! Les traducteur ne sont pas tous "enfermés dans des obligations de doctrines", loin s'en faut ! Par contre, je n'en dirai pas autant de toi !

Ilibade a écrit :Il n'y a aucune chance sur la base des connaissances actuelles qu'IHWH soit le Père, car cela rendrait totalement incohérent l'ensemble des écrits sacrés.

Et pourtant c'est le cas, et ça ne rend pas incohérent l'ensemble du texte sacré !

Ilibade a écrit : Oui, mais rien n'est expliqué ! Vous croyez au Christ par soumission à un principe dictateur, puisque vous voyez en lui seulement le Seigneur ou le Maître. C'est la peur qui nourrit votre foi, pas l'esprit.

Pas du tout !

Ilibade a écrit :Cependant, lorsque Jésus peut dire "Moi, Je Suis", est-il le seul à pouvoir s'exprimer ainsi ?

si toutefois c'est bien ce qu'il a dit !

Auteur : Ilibade
Date : 17 oct.07, 12:47
Message :

MLL a écrit :Sauf que cette version hébraïque de Matthieu n'est absolument pas fiable !

Ce n'est pas ce qu'en pensent les spécialistes. L'existence de textes en hébreu et en araméen pré-existants aux versions grecques de ces livres est attestée par les auteurs anciens. Aussi, la découverte du texte hébreu de Matthieu dans une recension juive du 13° siècle, n'est pas nécessairement moins fiable que de prendre en considération des textes du 2° siècle qui ne sont connus que par ceux qui ont contesté les premiers groupes spécifiquement chrétiens. Aujourd'hui, c'est plutôt les textes en grec qui sont à prendre avec beaucoup de réserve. Surtout qu'une version presque intégrale du NT existe en syriaque, et qu'elle se conforme aux études récentes.

MLL a écrit :En se basant sur une traduction en hébreu (sujette à caution) d'un texte grec !

Non ! En se basant sur le manuscrit en hébreu qui est actuellement conservé à New York. Il ne s'agit nullement d'une traduction du grec, mais d'un original hébreu. Je trouve vos affirmations bien gratuites.

A bon ? Pourquoi ?

En hébreu, le IOD indique un état futur ou une action à venir. Cela est vrai même dans la langue d'aujourd'hui.

Les traducteur ne sont pas tous "enfermés dans des obligations de doctrines", loin s'en faut ! Par contre, je n'en dirai pas autant de toi !

Vous ne pouvez pas m'arrêter. Je suis vraisemblablement le seul sur ce forum à ne pas m'inscrire dans le cadre d'un dogme. Les traductions que nous lisons habituellement en français sont quasiment toutes subordonnées à des considérations religieuses. C'est pourquoi, à la façon de Jérôme qui reconnaît ne pas avoir eu de liberté dans la seconde version de sa vulgate, il existe des barrières qui frappent toutes ces traductions. Jérôme a ramené une copie de l'évangile hébreu de Matthieu. Mais il indique aussi qu'il n'en a pas tenu compte, car soumis à l'obéissance. Cette copie, si elle n'a pas été vandalisée, se trouve donc toujours au Vatican. Seules des traductions isolées des 30 dernières années, à la suite de celle de Chouraqui, reconsidèrent un certain nombre de dogmes ou de définitions, à la lueur d'une rigueur scientifique.

Et pourtant c'est le cas, et ça ne rend pas incohérent l'ensemble du texte sacré !

Cela ne peut pas être le cas et cela rend inconsistant sur le plan logique l'ensemble de la révélation biblique ! C'est d'ailleurs ce genre d'attitude qui explique l'incapacité que vous manifestez à démontrer vos doctrines. Vous exposez des choses sans démonstration, sans explication et surtout dans un ensemble qui n'est compréhensible par personne. Voir IHWH comme le Père, c'est ne rien avoir compris au 4 premiers livres de la genèse. Cela est le résultat d'une subversion de l'interprétation du texte, rendue obligatoire pour que le texte traverse les siècles, car le sens exact et logique des écritures entraînant des réactions dans le genre de la votre, il était nécessairement plus prudent de le réserver à des gens intellectuellement plus exercés. Cependant, depuis le début de l'ère chrétienne, ce sens a été ouvert à tout le monde. Et cette voie est la voie chrétienne. En étudiant les textes avec une méthode d'analyse, on ne peut pas conclure dans le sens des congrégations. En réalité, tous ces dogmes multiplient les nuances et les séparations, et cela explique pourquoi le monde chrétien est divisé.

Mais si on veut être logique, il faut admettre que s'il y a division et désaccord, c'est qu'aucun des dogmes institutionnels qui s'opposent entre eux n'est donc le sens véritable et authentique, qui agirait davantage vers un partage et une unification, résultat qui ne se limiterait pas au monde chrétien historique, mais au monde tout entier.

si toutefois c'est bien ce qu'il a dit !

Pourquoi dites-vous "SI". Vous qui avez étudié les écritures depuis 35 ans, vous avez certainement rencontré les passages où il le dit. Mais même si vous n'aviez aucune bible avec vous, il serait encore possible par la réflexion de savoir s'il l'a dit ou pas. En effet, c'est une simple question de logique, et on peut l'observer à l'oeuvre chez les jeunes enfants. Par la même occasion, c'est aussi le sens du tétragramme IHWH.

Auteur : Gilles
Date : 18 oct.07, 12:27
Message : Je n'aimes point faire des mises au point ,mais ici je considere que je dois rétablir les faits historiques.

Jérôme a ramené une copie de l'évangile hébreu de Matthieu

.

Mise au point (1):En toute logique nous s'avons part son Oeuvre que Jérôme :parle sur Matthieu de plus d'une versions qu'il avait en sa possession mais dis qu'il n'y a point eut recours…..tout en laissant planer quand même un certain doute «.Donc cela n’est point d’une certitude formel mais très probable en effet ..

Mais il indique aussi qu'il n'en a pas tenu compte, car soumis à l'obéissance.

Mise au point : (2) Les mobiles qu'il évoques ne sont point de cette nature ! Mais ,plutôt que ses originaux ont servit de querelles entre Lucianus et un certain Hesychius et que les versions hébraïques était remplit d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer.

Cette copie, si elle n'a pas été vandalisée, se trouve donc toujours au Vatican.

_Mise au point .(3)

Sur ça !!!!J'aie aucune information sur le sujet :donc cela peut être vraie ,cela peut être faux !

**Notes pour les mises au point (1 et 2).
Un lecteur avisé pourras s'il s'en donnes la peine de constateras de lui-même mes présent propos .Réfé:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) ..

Auteur : Ilibade
Date : 18 oct.07, 17:47
Message : Selon mes notes personnelles de lecture, Jérôme affirme avoir copié en Syrie un évangile de Matthieu en hébreu, et il n'évoque pas plusieurs versions de cet évangile, mais une seule. Il déclare l'avoir ramené avec lui à Rome après son voyage d'étude. Par ailleurs, ce n'est pas probable, mais certain, sauf à considérer que ses écrits aient pu faire l'objet d'une falsification a posteriori. .

Ce n'est pas qu'il ne pouvait pas exister d'autres versions ailleurs en Palestine ou en Egypte. Mais la communauté de Damas était particulièrement fidèle à la tradition de l'Eglise de Jacques, qui s'y était implantée dès la rupture avec l'autorité romaine, et que Paul rejoindra par la suite. Cette communauté est aujourd'hui considérée comme celle qui a pu maintenir au mieux la tradition originelle, car ailleurs, les romains ont frappé d'interdit les communautés juives, sans aucune distinction de courants. Ce n'est qu'autour de l'an 180 que se fixera la tradition rabbinique.

En ce qui concerne l'utilisation de cet évangile dans la composition de la seconde version de la Vulgate, il y a eu effectivement beaucoup de controverses. Mais là encore, il y a un passage où Jérôme laisse entendre qu'il n'était pas libre de sa version et notamment que cela l'empêchait de tenir compte de cet évangile hébreu. Je n'ai pas connaissance d'autres écrits, mais je n'ai pas tout lu.

Ce qu'il faut néanmoins comprendre, c'est qu'une polémique a existé dès le début du christianisme entre les interprétations populaires que l'on pouvait faire à partir de versions grecques dont on sait aujourd'hui qu'elles sont postérieures aux versions araméennes et hébraïques, et la (ou les) version(s) hébraïque(s). Et cela est très compréhensible, puisque l'hébreu était en usage pour composer l'Ecriture ou la liturgie, et aujourd'hui, il y a des traducteurs qui ont démontré que la considération stricte du texte grec ne permet pas de faire toutes les correspondances avec l'AT. C'est pourquoi, certains jeunes traducteurs (je n'ai pas leur nom sous la main) ont décidé de traduire en hébreu avant de traduire en français les passages qui n'existent qu'en grec, faute de manuscrit en état des versions en langue sacrée.

Selon des recherches en cours au CNRS, il semble que l'évangile de Jean ait existé en hébreu à une époque antérieure à l'ère chrétienne. Il est très difficile de démontrer cela, car il faudrait des recensions d'époque des livres circulants alors du courant messianiste. Mais il semble que les trois autres évangiles ont été écrits en réaction à celui de Jean, et que l'évangile de Jean aurait été remanié après la diffusion des autres textes. On a ici le témoignage possible de la trace des deux courants juifs qui ont marqué le messianisme et la réforme rabbinique. Il est encore trop tôt pour conclure, et beaucoup de travaux dont je suis informé n'ont pas encore donné de conclusion ni fait l'objet de publication.

Enfin, il est difficile de restituer la "vérité historique", car l'histoire met en oeuvre des méthodologies qui évoluent dans le temps, et rien ne permet d'affirmer que certaines vérités historiques ne seront pas bousculées un jour à la lueur de nouvelles recherches. Beaucoup de textes qui ont existé dans l'Antiquité ont disparu de la circulation sous l'effet de directives impériales diverses, et il n'est pas impossible qu'on en retrouve un jour quelques exemplaires sauvegardés, un peu comme les écrits de Nag-Hammadi qui ont permis de faire évoluer considérablement la connaissance du christianisme originel.

Ainsi, pour en revenir aux traductions, il faut tenir compte des manuscrits en syriaque et en araméen, car on ne peut pas se montrer satisfait de ne traduire le NT en français que seulement à partir de versions grecques. Si les livres du NT se rattachent à l'Ecriture sacrée, c'est donc sur l'hébreu qu'il faut concentrer les recherches, puisque c'est en hébreu que les techniques du Midrash ont été appliquées dans la composition des versets, et l'évangile de Jean nous en donne une preuve directe à travers le symbolisme des données en hébreu qui figurent sur l'écriteau de la Croix, et qui désignent à l'évidence IHWH comme celui qui meurt sur la croix. Evidemment, ces techniques du Midrash n'ont été conservées que par les rabbins, et les chrétiens s'en sont écartés assez tôt au point d'en ignorer l'usage.

Auteur : Gilles
Date : 18 oct.07, 18:38
Message : Ilibade

Selon mes notes personnelles de lecture ….

,
_ Cela aies contraire au propos de l'auteur lui- même ,c'est pour cela que j'aie faits ses Mises au point particuliere le tout se vérifies fort bien dans son Oeuvre : Réf:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) ...Ceux des présent lecteurs qui se donneront la peine de consulter le verrons d'eux- memes et pourrons se faire une juste idée:entre vos ennoncés que j'aie repris et l'auteur lui-meme (Jerome).

Auteur : ASSAD
Date : 18 oct.07, 21:34
Message : Voici entre autres dans le bimestre catholique : Résurrection.

à cette adresse :

http://www.revue-resurrection.org/La-Bi ... a-a-la-Neo

"Ainsi se justifie le principe qu’il énonce dans l’avant-propos de sa révision des Evangiles : il ne se permet que les corrections nécessaires pour obtenir une version correcte, et laisse le reste du texte intact par respect de la tradition. Il se contente donc d’expliciter quelques termes hébreux non traduits dans la précédente version et de corriger les fautes des traducteurs latins et celles des traducteurs de la Septante."

Auteur : Ilibade
Date : 19 oct.07, 03:16
Message :

Gilles a écrit :Cela aies contraire au propos de l'auteur lui- même ,c'est pour cela que j'aie faits ses Mises au point particuliere le tout se vérifies fort bien dans son Oeuvre

Le problème, c'est que vous faites de l'Oeuvre de St-Jérôme un corpus unifié là où la critique historique révèle que Jérôme de Stridon a retourné sa veste.

Il faut aussi avoir recours à la biographie de Jérôme, à l'analyse des nombreuses polémiques dont il a été le géniteur, et enfin à la période où, soumis à l'obéissance au pape Damase, il a fait machine arrière complète.

Dans sa jeunesse, Jérôme est sensible à des courants de doctrines qui émanent d'un christianisme juif, et qu'il rencontre autour de lui. C'est dans le but de mieux maîtriser l'AT qu'il s'initie avec difficulté à l'hébreu. Mais au cours de son voyage d'étude, il rencontre les nazaréens de Syrie qui sont les continuateurs fidèles du courant de doctrines auquel se rattachait Jésus lui-même. Et c'est d'ailleurs, de l'évangile des nazaréens, que Jérôme fera faire par eux une copie de cet évangile qu'il assimile plus tard à l'évangile judaïque ou encore l'évangile des hébreux et qu'il rapporte avec lui.

Il y voit un grand intérêt :

MATHIEU, aussi nommé Lévi, était publicain avant de devenir apôtre. Il fut le premier en Judée qui mit par écrit l'Évangile de notre seigneur Jésus-Christ , et il le rédigea en hébreu à l'usage des Juifs convertis. On ne connaît pas au juste celui qui l'a traduit en grec. On en a conservé jusqu'à nos jours, dans la bibliothèque de Césarée, un exemplaire hébreu que Pamphile le martyr avait écrit avec le plus grand soin. Les chrétiens de Béroa en Syrie se servent aussi du texte hébreu , et je me le suis fait copier par eux. Toutes les fois que. l'évangéliste invoque , soit en son nom , soit au nom du Seigneur, le témoignage de l'Ancien-Testament, il recourt non point à la traduction des Septante, mais à l'original lui-même. Par exemple , ces deux prophéties : « J'ai appelé mon fils de l'Égypte; il sera appelé le Nazaréen, » sont tirées du texte hébreu.
(Tableau des écrivains écclésiastiques, ou livre des hommes illustres.)

Ici, il accorde une grand importance à un évangile en hébreu qui tire de l'AT les données de la version originelle hébraïque et non de la Septante. Cet évangile est la source des versions grecques ultérieures qui n'en sont que des traductions. Or comme je l'ai indiqué, le version en grec ne retraduit pas le sens de la version en hébreu. Et cette distinction est naturellement à l'origine de nombreuses polémiques qui ont cours dès le second siècle dans tout le monde chrétien et juif. Si j'insiste sur l'importance de ces distinctions, c'est parce qu'elles revêtent un aspect historique que nos historiens ou exégètes modernes choisissent de minimiser, voulant faire croire que le monde chrétien est apparu directement en grec. Qui pourrait aujourd'hui tenir une tel discours, à la lueur des recherches du 20° siècle ?

Mais, l'érudition de Jérôme et sa connaissance des symboles juifs est cependant remarquée par Damase, qui lui confie la mission de restaurer l'autorité de la Septante et de produire une version nouvelle en latin. C'est donc sous l'obéissance que cette version sera faite. On ne trouve pas sur Internet les documents où Jérôme explique que c'est sous injonction du pape Damase que cette version est rédigée, et qu'il doit abandonner les apports de la version hébraïque de Matthieu et des écrits en chaldéen. Mais dans la lettre à Damase, il ne peut pas lui tenir un autre discours que celui que nous y trouvons et auquel vous vous référez seulement.

Pourtant, Jérôme incline plutôt à accorder crédit à ces sources hébraïques, comme en témoigne encore ce passage antérieur à son engagement envers Damase:

PANTOENUS, philosophe stoïque, fidèle à une coutume déjà ancienne à Alexandrie, où depuis Marc l'évangéliste abondaient toujours les docteurs ecclésiastiques, fit briller beaucoup de sagesse et une profonde connaissance des Ecritures sacrées et de la littérature profane. Des ambassadeurs indiens l'ayant prié de venir dans leur pays prêcher la religion, il y fut envoyé par Démétrius, évêque d'Alexandrie. Il trouva que Barthélemy avait déjà annoncé l'arrivée du Messie dans ces contrées (en Inde), et y avait apporté l'évangile selon Mathieu. A son retour à Alexandrie, Pantœnus prit avec lui ce livre qui était écrit en hébreu. Il a laissé plusieurs commentaires sur les Ecritures ; mais ce fut surtout de vive voix qu'il servit les intérêts de l'Eglise (ibid)

Ce n'est que dans un écrit plus tardif que l'on aura un revirement de situation :

J'aborde maintenant le Nouveau-Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante. Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, (629) saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive.
(Au pape Damase)

Les incontestables variantes sont nécessairement liées à l'éclatement du courant messianiste. Aussi, il est assez curieux que le même raisonnement ne soit pas appliqué aux "versions épurées" des anciens textes grecs, qui doivent certainement exister aussi sous la forme d'incontestables variantes !

Quant à l'obéissance de Jérôme à l'Eglise dans cette seconde phase de sa vie, elle est attestée par le passage suivant :

En vérité, je ne saurais comprendre votre empressement; vous voulez absolument que je traduise en latin un livre écrit en chaldéen, je veux dire le livre de Tobie, que les Hébreux retranchent du nombre des livres canoniques pour le mettre au nombre des apocryphes. Je vous ai obéi, mais ce n'a pas été sans me faire violence; car les hébreux nous font un procès sur cela, et nous accusent de traduire en latin des livres qui ne sont point dans leur canon. Leurs plaintes ne m'ont pourtant pas empêché de poursuivre mon travail, persuadé qu'il était plus à propos d'obéir à des évêques, que. de craindre les murmures des pharisiens. Comme donc le chaldéen approche beaucoup de l'hébreu, je me suis servi d'un homme qui parlait parfaitement bien l'une et l'autre langue, et après avoir fait venir un copiste, je lui ai dicté en latin tout ce due celui-là m'exprimait en hébreu. J'ai consacré un jour tout entier à cet ouvrage. Je n'en veux point d'autre récompense que le secours de vos prières et le plaisir de savoir que vous êtes contents de mon travail.
(A Chromatius et à Héliodore )

Ici, la traduction de Tobie, livre rejeté des juifs comme apocryphe, ne semble pas plaire beaucoup à Jérôme. Mais par l'obéissance, il en fournira une traduction en latin qui figure dans la Vulgate. En faisant cela, Jérôme se compromet auprès des interlocuteurs qu'il côtoie dans le milieu rabbinique et il se coupe de cette source, qui lui fait un juste procès. Sa Vulgate est sous contrôle et elle représente une étape cruciale de la lutte entre le christianisme romain et le judaïsme rabbinique.

Vous voyez que les choses demandent plus d'analyse et de méthode. Dans une troisième partie de sa vie, et après la mort de son protecteur Damase, Jérôme ne dispose plus d'aucun crédit en matière d'authenticité. Il se retirera à Béthléem pour y fonder un monastère, se retirant du monde et des polémiques.

On voit cependant, combien ces écritures ont été bidouillées, travaillées, édulcorées et comment l'intérêt politique a orienté la fixation des textes. C'est la raison pour laquelle, l'histoire du christianisme sera nécessairement transformée, lorsque les historiens spécialistes se pencheront pour de vrai sur les textes talmudiques et de la Mischna, car ces textes très nombreux sont contemporains des textes du NT et ils apportent la contrepartie au point de vue de Rome. Il est assez curieux de constater combien du côté du christianisme romain, on a évité d'en prendre considération, et que, de la même façon, les rabbins ont interdit l'analyse historique de leur tradition, de peur que des juifs ne deviennent chrétiens. Mais ces barrières vont sauter un jour !

Auteur : Gilles
Date : 19 oct.07, 04:14
Message :

Le problème, c'est que vous faites de l'Oeuvre de St-Jérôme un corpus unifié là où la critique historique révèle que Jérôme de Stridon a retourné sa veste.

_Le seul problème qui existe sont (ceux que j'aie soulevés dans Mise au points ) sont contraire a l'Oeuvre même de Jérôme . Réf:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) ....le démontres amplement et cela est tellement vraie qu'il ne vous reste comme choix :Sois ,*(( l’ignorez ,reconnaître le tout ou discréditer l’auteur )) Vous avez choisit le discrédit sur l'auteur, permettez que je vous cite:

Jérôme de Stridon a retourné sa veste.

Apprenez que le discrédit sur un auteur ne supprime point l’œuvre de l’auteur .

_ De plus ,imaginons un bref instant que ce discrédit a priorité ! :

Jérôme de Stridon a retourné sa veste.

Alors là, quoi qu’ont dise de cet auteur plus rien ne deviens valable et certain et encore là tout ceux qui y ont recours : leurs propos ne peuvent être pris au sérieux étant donner que l’auteur lui-même na plus aucun crédit étant pour eux un : vire vent, vire poche .

.Donc ,ont rentre dans la plus grande confusion et tout nous aies permit et rien de ce qu’ont peut exprimer sur ce dit auteur ne deviens valide ,na plus aucun crédit et ont ne peut alors posséder aucune certitude de crédit sur cet auteur dans ses propos .
Ce qui conduit a l’énoncé et la conclusion suivante .Vos notes personnelles et les réf : que j’aie cité : . Réf:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) .... non plus aucune valeur de certitude et repose en sommes sur un auteur : vire vent ,vire poche .

_Je n'est plus aucun commentaires a émettre pour moi les mises au point sont close

Auteur : Ilibade
Date : 19 oct.07, 14:55
Message : Oh ! Vous voilà sous le coup d'une émotion. A mon tour de faire une mise au point !

1- Réf:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) n'est pas une oeuvre de Jérôme. Vous ne pouvez donner que les références des lettres, ouvrages et correspondances sous le désignation exacte. Il est vrai que le site internet de l'abbaye St-Benoit classe certains écrits dans une série VII, mais rien ne permet de croire que tous les écrits de Jérôme soit publiés et que cette classification soit la meilleure. Par ailleurs, rien ne permet d'affirmer a priori que ces écrits n'ont pas fait l'objet de retouches. Enfin, ils sont le résultat d'une traduction.

2- Mes propos ne sont pas contraires à l'oeuvre de Jérôme, mais seulement à une portion tardive de son oeuvre, en opposition avec ses écrits les plus anciens, qui ne souffrent pas de l'influence de Rome.

3- Il est parfaitement admis que Jérôme a retourné sa veste, car son attitude comme celle de bien d'autres "Pères de l'Eglise de Rome" a changé durant sa vie et qu'il s'est rallié à l'autorité de cette église, comme l'a fait Augustin et certains autres. Le seul qui ait réalisé un cheminement inversé est Tertullien, qui a abandonné l'Eglise avant la fin de sa vie. Comment des hommes peuvent-ils subitement changer d'opinion ?

il ne vous reste comme choix :Sois ,*(( l’ignorez ,reconnaître le tout ou discréditer l’auteur ))

Pas vraiment, car on a aussi la possibilité de faire le rapprochement de son "Oeuvre" avec l'Oeuvre des autres protagonistes de l'histoire, et la méthode historique se sert de ces recoupements, à la façon des techniques de renseignement militaire. On recoupe les informations et on leur accorde un degré d'influence et de probabilité. Par ailleurs, le fait de reconnaître deux attitudes chez Jérôme est attesté par les écrits d'autres auteurs qui lui étaient contemporains. Il ne s'agit pas de faire du "discrédit", mais il ne s'agit pas non plus d'accorder une confiance démesurée dans une "foi" qui se tournerait exagérément vers des humains, en la plaçant au-dessus même de la foi envers Dieu.

Alors là, quoi qu’ont dise de cet auteur plus rien ne deviens valable

Lorsqu'on se penche sur l'histoire, on peut parfaitement faire du discrédit (selon votre langage) sur quelqu'un et que cela reste malgré tout valable. La biographie de Jérôme est assez bien connue. Et ce qui reste valable dans la considération de ses écrits, c'est justement le climat qui existait à son époque en matière d'incertitude relative des écritures quelle que soit leur langue. Au 4° et 5° siècle, il y avait déjà plus de 30 ou 40 courants chrétiens incompatibles entre eux. Il ne faut pas oublier non plus que des chrétiens isolés se sont retrouvés dans des contrées éloignées des sphères impériales, et sont restées à l'abri de bien des polémiques occidentales. Il faut dire qu'au second siècle on a assisté à une dispersion musclée du monde juif, et que dans ce monde juif, on y trouvait naturellement le courant messianique.

Cependant, l'oeuvre de jeunesse de Jérôme est très intéressante, de même que ses commentaires de l'AT, car cela manifeste qu'il était réellement en contact avec des rabbins très érudits, et qu'il restituait le sens de certaines particularités de l'hébreu.

Par exemple, il fait état de l'absence de l'expression "Et L'éternel Dieu vit que cela était bon" dans le chapitre 2 de la genèse. Et le plus fort, c'est qu'il donne la bonne réponse à cette question, à savoir que le nombre 2 n'est pas un nombre de pureté. Seuls les nombres impairs sont porteurs de pureté, le 1, le 3, le 5, etc ... (Le 2 n'est pas en rapport avec le chapitre, mais plutôt avec la dualité qui est celle d'IHWH-Elohim, qui est une double réalité.) Vous voyez que certains écrits de Jérôme s'accordent assez bien avec ceux d'Ilibade.

Est-ce que pour autant, le catéchisme de l'Eglise romaine tient compte de cette remarque de l'un de ses Pères ? PAS DU TOUT ! Quel dommage qu'il ait abandonné cette voie !

Il est indiscutable que les querelles du messianisme ont porté sur la question de la divinité de Jésus et de la place d'IHWH. Pourquoi ? Parce que c'est exactement ce que l'on rencontre dans la tradition rabbinique, qui évoque Jésus comme un grand rabbin, mais apostat. Et si l'on veut reconstituer l'histoire comme vous semblez vouloir le faire, il va falloir le faire en obtenant ce qui nous manque aujourd'hui pour que le recoupement des informations aboutisse à un tableau clair des débuts du christianisme. Il n'est pas normal que l'on évoque si peu ces communautés fondamentales qu'étaient les nazaréens, les esséniens, les ébionites, et bien d'autres que l'histoire moderne reconsidère à juste titre. Qu'ils étaient reconnus "hérétiques" par le biais d'un pouvoir impérial n'enlève rien à la valeur et au témoignage que ces communautés ont rendu au Christianisme, d'autant plus qu'elles en ont été pour les deux premières, les instigatrices.

La coexistence de courants différents n'est nullement un inconvénient (Voyez en Inde), et dans un corps, il y a nécessairement plusieurs organes et plusieurs fonctions. C'est justement lorsque l'un de ces organes devient dominant et impose sa loi aux autres que le corps tout entier s'en trouve déséquilibré. C'est alors comme un cancer, cancer qui est celui du corps du Christ tout entier, bien que les cellules aient au départ émané d'un organe dominant, et que depuis cette origine, elles ont largement métastasié dans les autres organes, produisant alors une histoire en contresens de l'oecuménisme.

Auteur : Gilles
Date : 19 oct.07, 15:17
Message : _ Part ma part ma conclusion ,elle se retrouves dans mon post de

Ven Oct 19, 2007 3:14 pm .

De plus ,mais mise aux points (a etB) sont basé sur une référence historique dans l'oeuvre même de St- Jérôme que tout bon chercheur universitaire reconnaiteras parfaitement valable et pourras le lire comme faisant partie de son œuvre !

Auteur : Ilibade
Date : 19 oct.07, 19:58
Message : Oui, bien que la mise au point B ne relève pas comme tout bon chercheur universitaire (ou non universitaire) l'aurait fait, que la situation d'incontestables variantes des écrits hébreux s'accompagne aussi de variantes des textes grecs qui ont fait l'objet, selon le texte de Jérôme d'une "épuration". Cela sous-entend qu'il y avait donc une version normale de ces textes, et une ou plusieurs versions "épurables".

Par ailleurs, cette partie du texte de Jérôme n'invalide en rien le fait que Jérôme inclinait naturellement vers un rattachement des écritures saintes à une origine hébraïque, et que c'est même cela qui a motivé son apprentissage de l'hébreu et la recherche de contacts auprès des rabbins ou des juifs convertis, qui disposaient effectivement de textes en hébreu, en chaldéen, en araméen et en syriaque. Aussi, il y a donc deux attitudes qui sont tout-à-fait valides sur le plan historique chez Jérôme et qui sont attestées par d'autres sources.

C'est pourquoi, tout bon chercheur "tout court" en déduira sans trop de difficultés qu'il y a bien eu un revirement de Jérôme, qui, pour mener à bien la prise en compte et la défense de la version des Septantes et des écrits néotestamentaires en grec, a du nécessairement se compromettre envers ceux qui l'avaient initié au christianisme purement hébraïque, c'est-à-dire au messianisme.

Or Jérôme, dans sa première attitude, est nettement influencé par le judaïsme lui-même, qui a défini à la même époque le besoin de revenir à une version en hébreu de l'AT, conscient que la Septante n'est qu'une trahison de l'hébreu et qu'elle ne peut pas être le support des enseignements des originaux en hébreu. C'est là l'origine de la version des Massorètes qui va s'élaborer sur plusieurs siècles après l'institution du rabbinat. Or cette réforme des rabbins s'oppose à la volonté de Rome de maintenir la Septante. Aussi, le bon chercheur verra dans le revirement de Jérôme l'effet d'une lutte d'influence entre les juifs et les chrétiens de Rome pour imposer leur vision des écritures.

Auteur : maurice le laïc
Date : 23 oct.07, 06:45
Message :

Ilibade a écrit :les textes talmudiques et de la Mischna, car ces textes très nombreux sont contemporains des textes du NT et ils apportent la contrepartie au point de vue de Rome.

Rien n'est moins évident !

Ilibade a écrit :Il est assez curieux de constater combien du côté du christianisme romain, on a évité d'en prendre considération, et que, de la même façon, les rabbins ont interdit l'analyse historique de leur tradition, de peur que des juifs ne deviennent chrétiens. Mais ces barrières vont sauter un jour !

Très curieuse analyse quand on sait que dans le talmud les idées sont, il est vrai, fort élevées, les raisonnements subtils et remarquables, les aphorismes frappants, mais tout cela est noyé dans un fatras d'experssions techniques archaïques, de digressions pédantes, de superstitions désuètes et de discutions dialectiques exaspérantes où l'on coupe les cheveux en quatre à l'infini sur des sujets qui nous paraissent aujourd'hui totalement dénués d'intérêt, comme la grosseur des amygdales de Nabuchodonosor ! C'est à ce genre d'écrits que Jésus faisait allusion lorsqu'il déclara "vous annulez la parole de Dieu par votre tradition" (Marc 7:13) !

Auteur : Ilibade
Date : 23 oct.07, 11:21
Message :

Rien n'est moins évident !

Les textes du NT et les premiers textes du talmud étant apparus aux 1 et 2° siècles, ils sont donc contemporains. Cependant, les textes du NT sont apparus en grec dans une terre juive, alors que le Talmud sera composé essentiellement à Babylone, alors qu'une version dans l'ombre ne verra le jour que beaucoup plus tard à Jérusalem. On est en effet dans la période qui succède à l'interdiction du culte et des enseignements juifs par l'empereur Hadrien.

Par ailleurs, l'épisode messianique est décrit dans le Talmud et, il est vrai que cela n'est pas d'une grande évidence pour tout le monde. Il faut dire que pour beaucoup, ils n'entrevoient pas la notion du Père ! Ainsi, il y a très peu de chrétiens qui en ont une notion scripturaire exacte. Même les textes qui vous paraissent évidents, ne le sont en fait pas du tout. Faire comprendre aux personnes croyantes que Dieu est le contraire de la Création est très difficile. C'est pour cela, qu'il est préférable d'occulter la vérité à travers un discours édulcoré, car sinon, aucune vérité ne serait transmissible. A travers un mythe, on peut toujours racoler ceux qui aiment le mythe, et de temps à autre, ceux qui comprennent intellectuellement le mythe en le retraduisant en langage logique. Il est parfaitement normal que les juifs du rabbinat aient occulté certaines choses, car cela a fait perdurer la voie juive nécessaire au messianisme. Et cette voie juive est une longue crucifixion, si l'on sait lire à travers les symboles.

Très curieuse analyse

C'est l'analyse des nouveaux historiens du christianisme. C'est que, fort mécontents des réponses habituelles, ils considèrent que l'histoire du christianisme et l'histoire du judaïsme rabbinique ne sont pas suffisamment recoupées entre elles, et cela n'est que le résultat d'une volonté d'occultation qui a frappé aussi bien le côté chrétien impérial que le judaïsme dispersé. Evidemment, ces recherches font grincer les dents aussi bien des chrétiens que celle des rabbins.

Maintenant, les écrits du talmud sont bien autre chose que ce que vous en décrivez de façon dérisoire. Mais c'est que vous ne voyez pas Jésus dans l'AT. Comment alors pourriez-vous le voir dans la Mischna ? Vous devez bien vous douter que le verbe exprimé existe nécessairement dans la Parole écrite comme dans la parole orale. Or la Mischna est la tradition orale, même si, pour faire face aux circonstances, on l'a mise elle aussi par écrit.

Quant à l'extrait de Marc, vous en détruisez le sens, par vos allusions. Marc n'exprime pas du tout ce que vous dites. Jugeons-en plutôt !

Marc 7,6 Il leur dit: «Iesha‘yahou a bien été inspiré sur vous, hypocrites, ainsi qu’il est écrit:
7 ‹Ce peuple me glorifie des lèvres, mais leur coeur est loin de moi. Ils me rendent un culte vain. Les enseignements qu’ils enseignent ne sont que misvot apprises des hommes!›
8 Vous laissez la misva d’Elohîms et vous tenez à la tradition des hommes.»
9 Il leur dit: «Vous avez bel et bien rejeté l’ordre d’Elohîms pour garder votre propre tradition.
10 Oui, Moshè l’a dit: ‹Glorifie ton père et ta mère› et: ‹Maudisseur de père ou mère sera mis à mort, à mort.›
11 Et vous, vous dites: ‹Si un homme dit au père ou à la mère: mon Moi est une offrande sacrée (Qorbân), c’est–à–dire ‹Présent pour Elohîms, ce qui, de mon bien, aurait pu t’être utile›,
12 vous ne le laissez plus rien faire en faveur du père et de la mère.
13 Vous annulez la parole d’Elohîms par votre propre tradition que vous nous transmettez. Et vous en faites beaucoup de semblables.»
Il y a deux façons de voir la Parole : soit selon la logique d'Elohim, soit selon l'habitude historique des hommes. Or pour saisir les écrits selon la logique d'Elohim, il faut aussi être capable de voir cette même logique à l'oeuvre dans tous les écrits de toutes les traditions sacrées. Et dans les écrits du Talmud, il y a également la logique d'Elohim. Celle-ci est en fait présente partout et toute la Création est la logique d'Elohim. C'est cela la véritable Parole manifestée. Voir Dieu en chaque chose où il est vraiment, soit partout, même dans un texte qui vous apparaît d'une technique archaïque ou encore une digression pédante, une superstition désuète, voire une discussion dialectique exaspérante. Si de telles arguties avaient une quelconque valeur, on n'aurait jamais connu les traditions sacrées de l'Antiquité. Et toutes ces expressions d'Elohim seraient aujourd'hui perdues. Dieu est bien plus vaste que ce que vous relevez de lui.

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 oct.07, 10:36
Message :

Ilibade a écrit : Les textes du NT et les premiers textes du talmud étant apparus aux 1 et 2° siècles, ils sont donc contemporains. Cependant, les textes du NT sont apparus en grec dans une terre juive, alors que le Talmud sera composé essentiellement à Babylone, alors qu'une version dans l'ombre ne verra le jour que beaucoup plus tard à Jérusalem. On est en effet dans la période qui succède à l'interdiction du culte et des enseignements juifs par l'empereur Hadrien.

Par ailleurs, l'épisode messianique est décrit dans le Talmud et, il est vrai que cela n'est pas d'une grande évidence pour tout le monde. Il faut dire que pour beaucoup, ils n'entrevoient pas la notion du Père ! Ainsi, il y a très peu de chrétiens qui en ont une notion scripturaire exacte. Même les textes qui vous paraissent évidents, ne le sont en fait pas du tout. Faire comprendre aux personnes croyantes que Dieu est le contraire de la Création est très difficile. C'est pour cela, qu'il est préférable d'occulter la vérité à travers un discours édulcoré, car sinon, aucune vérité ne serait transmissible. A travers un mythe, on peut toujours racoler ceux qui aiment le mythe, et de temps à autre, ceux qui comprennent intellectuellement le mythe en le retraduisant en langage logique. Il est parfaitement normal que les juifs du rabbinat aient occulté certaines choses, car cela a fait perdurer la voie juive nécessaire au messianisme. Et cette voie juive est une longue crucifixion, si l'on sait lire à travers les symboles.

Tout ça n'apporte strictement rien au débat ! Je constate que tu maîtrises parfaitement l'art de ne tenir aucun compte des arguments contraires à tes affirmations !

Ilibade a écrit : C'est l'analyse des nouveaux historiens du christianisme.

On peut savoir qui sont les nouveaux historiens du christianisme ?

Ilibade a écrit :
Quant à l'extrait de Marc, vous en détruisez le sens, par vos allusions. Marc n'exprime pas du tout ce que vous dites. Jugeons-en plutôt !

Marc 7,6 Il leur dit: «Iesha‘yahou a bien été inspiré sur vous, hypocrites, ainsi qu’il est écrit:
7 ‹Ce peuple me glorifie des lèvres, mais leur coeur est loin de moi. Ils me rendent un culte vain. Les enseignements qu’ils enseignent ne sont que misvot apprises des hommes!›
8 Vous laissez la misva d’Elohîms et vous tenez à la tradition des hommes.»
9 Il leur dit: «Vous avez bel et bien rejeté l’ordre d’Elohîms pour garder votre propre tradition.
10 Oui, Moshè l’a dit: ‹Glorifie ton père et ta mère› et: ‹Maudisseur de père ou mère sera mis à mort, à mort.›
11 Et vous, vous dites: ‹Si un homme dit au père ou à la mère: mon Moi est une offrande sacrée (Qorbân), c’est–à–dire ‹Présent pour Elohîms, ce qui, de mon bien, aurait pu t’être utile›,
12 vous ne le laissez plus rien faire en faveur du père et de la mère.
13 Vous annulez la parole d’Elohîms par votre propre tradition que vous nous transmettez. Et vous en faites beaucoup de semblables.»
Il y a deux façons de voir la Parole : soit selon la logique d'Elohim, soit selon l'habitude historique des hommes. Or pour saisir les écrits selon la logique d'Elohim, il faut aussi être capable de voir cette même logique à l'oeuvre dans tous les écrits de toutes les traditions sacrées. Et dans les écrits du Talmud, il y a également la logique d'Elohim. Celle-ci est en fait présente partout et toute la Création est la logique d'Elohim. C'est cela la véritable Parole manifestée. Voir Dieu en chaque chose où il est vraiment, soit partout, même dans un texte qui vous apparaît d'une technique archaïque ou encore une digression pédante, une superstition désuète, voire une discussion dialectique exaspérante. Si de telles arguties avaient une quelconque valeur, on n'aurait jamais connu les traditions sacrées de l'Antiquité. Et toutes ces expressions d'Elohim seraient aujourd'hui perdues. Dieu est bien plus vaste que ce que vous relevez de lui.

J'en détruis le sens ? Jésus ne dénonce-t-il pas là la mentalité tortueuse qu'on retrouve dans le talmud ?

Auteur : Ilibade
Date : 27 oct.07, 06:02
Message :

MLL a écrit :Tout ça n'apporte strictement rien au débat ! Je constate que tu maîtrises parfaitement l'art de ne tenir aucun compte des arguments contraires à tes affirmations !

C'est tout le contraire, Maurice ! Tout ceci entre parfaitement dans le cadre de la question. Et si je ne tiens pas compte de vos arguments, c'est parce que vous n'en avez émis que très peu, voire aucun, qui soit de nature à renverser la position des thèses actuelles.

Car vouloir affirmer que le Père a un "NOM", cela revient à affirmer qu'il n'est plus le PERE. Pourquoi ? Parce que nous envisageons la notion du NOM sous l'angle de son sens dans la tradition biblique, et que selon la métaphysique universelle, dont la Bible ne se démarque pas, le NOM est toujours une limite.

Aussi la question est alors la suivante :
Comment le Sans-Limite peut-il avoir une Limite ? Comment l'Infini peut-il devenir Fini ?

En tenant compte que ces questions métaphysiques qui vous apparaissent comme n'ajoutant rien au débat, sont en réalité le vrai débat, ce fameux débat des gens des époques antiques que vous avez choisi de quitter en l'ignorant, faussant alors toute interprétation réelle des textes que vous prétendez avoir étudiés depuis 35 ans, est le véritable débat intérieur et spirituel !

Le Nom du Père, c'est la Création, à savoir l'apparition de ce qui est limité et fini, à savoir l'Etre, le "Je Suis", et cette notion est à la fois universelle, car chacun de nous relève de cette nature limitée, et aussi individuelle, car nous sommes une multiplicité d'êtres individualisés, distingués les uns des autres et donc possesseurs d'un "Nom".

Cet Etre universel ou encore cette Existence universelle est l'IHWH-Elohim dans le texte hébreu. Il n'est donc pas Elohim, car le Nom est seulement IHWH. Elohim est alors son contraire, le Non-Créé, la Non-Création, le contraire de "Je Suis", l'ILLIMITE, l'INFINI, le SANS-FORME, le NON-UN, etc ...

De ce point de vue très logique, on a donc TROIS réalités qui se déduisent de la simple réflexion :
1- LE SANS-LIMITE = ELOHIM : C'est le contraire du UN et les métaphysiciens lui donnent le niveau de ZERO. Mais ce ZERO résume et contient en lui le MULTIPLE, c'est-à-dire tous les êtres individuels selon leur espèce, à l'INFINI des possibilités sans commencement et sans fin.

2- LA LIMITE ELLE-MEME = IHWH : cette limite est le principe qui rend individuel un être existant. Dans un état extrême de nudité et de non-développement, elle est l'équivalent d'un POINT immatériel, et donc elle s'oppose à la matière. C'est le centre du CERCLE à partir duquel on trace la limite. A un niveau plus manifesté de son développement, elle est le trait du cercle lui-même, et elle représente alors une forme visible et manifeste, bien matérialisée, qui donne à l'être sa consistance matérielle. Elle est alors le contraire du POINT, qui est pur esprit. Cette limite IHWH est aussi un principe DUAL, car soit il manifeste un vide (point central) vu comme l'esprit, soit il manifeste le "plein", aspect corporel de l'existence. Entre ces deux aspects, il y a un balancement constant, et la matière tente de s'approcher de l'esprit, et l'esprit anime cette matière. Mais elles ne sont pas en équilibre, au moins au départ, et l'alternance que provoque ce balancement est à l'origine des cycles temporels. IHWH est aussi le dieu changeant, tantôt bénéfique, tantôt maléfique, selon le stade d'évolution de l'être. IHWH est également le Nom, c'est-à-dire la limite et l'existence.

3- La RELATION SANS-LIMITE-LIMITE = IHWH-ELOHIM : C'est la CREATION, le principe permanent, sans début et sans fin, qui est la relation naturelle et éternellement logique entre ce qui est sans limite et sans nom, avec ce qui est limité et nommé. C'est ce principe qui est nécessairement au milieu entre les deux pôles, et lorsque l'on écrit une relation entre deux objets dans un langage, on le fait par l'adjonction d'une conjonction, comme ET, AVEC, RELIE A, etc ... Aussi, cette conjonction se trouve dans le livre de la Genèse par le simple fait que IHWH-Elohim préside aux chapitres 2 et 3, entre le chapitre 1 qui est l'exposition d'Elohim, et le chapitre 4 qui est le début de l'action d'IHWH.

Quel argument pouvez-vous opposer à ce schéma universel, mathématique, et éternel ?

On peut savoir qui sont les nouveaux historiens du christianisme ?

Depuis Renan, il y a eu bien des écrits ! Je doute que vous ne soyez pas au courant que l'histoire du christianisme est en pleine effervescence.

'en détruis le sens ? Jésus ne dénonce-t-il pas là la mentalité tortueuse qu'on retrouve dans le talmud ?

Oui, vous en détruisez le sens en en ramenant la portée à quelque chose de courant et de quotidien. Ce que l'on entend par "la tradition des hommes", c'est justement l'ensemble des pratiques et doctrines qui forgent des religions terrestres, et à l'image du pharisien de l'évangile, il y a aujourd'hui une multiplicité de pharisaïsme, tous également incapables de bâtir une unité organique et fonctionnelle qui serait une manifestation de l'Elohim dans le Créé.

Or le Jésus de l'évangile, n'est pas historique en s'inscrivant quelque part dans le temps, mais il est historique en ce sens qu'il est le point de jonction entre le temps et l'éternel. Il est donc historique à chaque instant du temps, et aussi non historique en tant que principe éternel. Il est l'équilibre d'IHWH, car si IHWH est lancé dans la création dans une sorte de dualité et de balancement entre son aspect immatériel et ses formes matérielles, il y a toujours un moment où le balancement s'arrête pour redonner un état d'équilibre. C'est cet état d'harmonie que représente le Christ, et c'est ce désir d'harmonie et ce pouvoir d'harmonisation que représente Jésus dans chaque être individuel.

La religion des anciens, véritable chemin spirituel, est donc purement individuelle, et même lorsque les réalités sont mises en écrit dans des textes sacrés ou dans des commentaires, on ne peut entrer dans l'état religieux que par l'intellect, l'exercice, la concentration et la méditation. Et bien entendu, lorsque cela se produit, la logique de tout l'édifice apparaît progressivement, dans une marche vers le dénuement et l'unification, et l'âme se dégage des contraintes individuelles, pour se voir elle-même dans son état réel, éternel et parfait.

Rappelez-vous ce passage de la Genèse où Adam trouve une femelle pour tout être vivant, mais pas pour lui-même. Et bien, l'existence mène chaque être dans sa matérialité, mais quelle est la matérialité de l'âme elle-même ? Lorsque l'âme n'a plus de corps, quelle est sa matérialité ? Voilà la question de base de tout processus religieux. Quelle est l'identité de cette âme ? Quel est son NOM ? Quelle peut bien être cette limite hors de la matière ? Comment peut-elle être limite sans limite ? Comment peut-elle être UNE, alors que les êtres sont MULTIPLES ?

Face à cette question, la réponse est clairement annoncée dans le Nouveau Testament ! Il faut se vouer au Père, le sans-limite, et c'est donc vers un état de désengagement de l'existence et de la création, que l'âme parvient à atteindre ou à s'approcher des conditions de cette vision d'elle-même dans un état universel, d'une matérialité sans corporéité, et qui a été décrit par bien des textes de l'antiquité et auxquels les textes du NT ne dérogent pas. Ce sacrifice de l'individu est la crucifixion, et on l'atteint seulement en se dégageant de toute considération au monde. Le Nom limitant devient alors un NOM Sanctifié, une limite sans limite, une création immuable, une royauté permanente. Dans ce processus, IHWH devient accompli et achevé et Adam voit sa propre femelle, l'époux rencontre l'épouse.

Vous voyez que ce n'est pas en évoquant une éventuelle mentalité tortueuse au Talmud que vous éviterez d'avoir vous même à nous manifester une mentalité tortueuse. Car ce que le NT apporte n'est nullement incompatible au Talmud. Et la diversité des textes sacrés et des traditions, n'est là qu'en regard de la diversité des êtres. Rien ne permet de préjuger à l'avance que tel point de vue ou telle doctrine n'ait pas un intérêt transcendant du point de vue de l'avancement spirituel de l'âme universelle ! Il faut voir les choses de façon globale, et alors, lorsque des rapprochements peuvent être faits, comme je le fais moi-même sur ce site, il est possible d'exposer une image unifiée des choses, une image restituée du Verbe éternel.

Auteur : Gilles
Date : 27 oct.07, 06:28
Message : Bon apres cette grande envolé .A cette question que m.l.l a posé

Citation:
On peut savoir qui sont les nouveaux historiens du christianisme ?

Vous répondez

(a) Depuis Renan, il y a eu bien des écrits ! (b) Je doute que vous ne soyez pas au courant que l'histoire du christianisme est en pleine effervescence.

_Je constate dans votre réponse (a) et (b) que vous passer a coté de sa question :sans cités leurs noms de ce que vous appellés

nouveaux historiens du christianisme

Auteur : Ilibade
Date : 27 oct.07, 22:53
Message : Je passe à côté de cette question, car la réponse est largement accessible à tout bon chercheur. Par ailleurs, ce n'est pas le nom des historiens qui importe, mais le résultat de leurs travaux. Et la question que nous traitons relève de l'histoire, de la mythologie, de l'étude de textes, de la linguistique, de l'archéologie, de la philosophie et de toute discipline associée, comme par exemple, la chimie et la physique nucléaire (techniques de datation), les techniques de renseignement (mathématiques appliquées) etc ...

Vous voulez des noms ? Pourtant le thème est seulement le Nom du Père, mais puisque ce dernier n'intéresse personne comme le signale Mircea Eliade, dans son introduction au chamanisme, "le dieu père céleste étant si éloigné des hommes, que les hommes se sont détournés de lui", alors je vais en citer quelques uns de façon non exhaustive.

Concernant les aspects mythologiques, les travaux de S. Acharia et K.Graves ne sont pas sans intérêt. Par exemple, le nom de Jésus existe déjà chez les celtes, et également dans la tradition égyptienne. C'est un nom universel, et lorsque Maurice le Laïc dit "Je suis", il reproduit ce nom. Maurice le Laïc n'est qu'un nom d'emprunt, un patronyme de circonstance, et cela est purement chimérique. Or ce nom "Je suis", le Père ne peut pas l'avoir, car le Père est plutôt "Je ne suis pas" ou encore "Nous sommes". Dans la mesure où le NOM est lié au MOI, Elohim n'ayant aucun MOI particulier, il est l'UNIQUE, à la fois Zéro et Infini. Il a donc soit tous les noms possibles, soit aucun !

Quelques références de controverse :
Renan : Vie de Jésus
Jacques Duquesne : Jésus
Acharia S : La conspiration du Christ.
James Still : Controverses historiques sur le christianisme
Gérald Messadié : L'homme qui devint Dieu (1988), Judas le bien-aimé (2007).
Jean-Claude Picard : (CNRS - EPHE. La Sorbonne 5ème section) Il a conduit une enquête auprès des historiens spécialistes dans le monde entier, avec une question simple "Jésus a-t-il réellement existé ?" Or cette étude n'a apporté aucune réponse tangible ! Personne n'a de preuve historique de l'existence d'un Jésus historique. Pour Picard, après 14 ans de travaux, Jésus est un héros littéraire !
Josh Mac Dowell : Evidence qui demande un verdict : Jésus, un homme de l'histoire. Ce travail fait le point des sources chrétiennes et non chrétiennes relative à l'historicité de Jésus. Notamment, il commente les sources chrétiennes en relevant leur caractère non historique, du fait d'erreurs historiques contenues dans les textes qui sont utilisés par ailleurs comme preuve de l'historicité de Jésus par les historiens classiques. Il en est ainsi des textes d'Eusèbe, de Polycarpe, d'Irénée de Lyon, de Justin, etc ... Si ces écrits comportent des erreurs historiques, en quoi sont-ils des preuves historiques recevables de l'historicité de Jésus ? Sont associés à ses travaux, ceux de Felix Scheidweiler, William Lane Craig, et de bien d'autres. II existe plus de 1500 références sur cette question.
Gary Habermas : Ancient Evidence For The Life Of Jesus Face aux écrits de Tacite, il se demande pourquoi les chrétiens sont décrits comme abominables et si haïs, même avant l'existence de Jésus. Comment interpréter Suétone qui montre les chrétiens à Rome sous Claudius comme des fauteurs de troubles. Il est assez vraisemblable qu'en 64, ce sont bien les Chrétiens qui ont allumé un incendie à Rome. C'est que le thème d'un messianisme Sicaire (zélote), réactif à l'empire et révolutionnaire en Judée est attesté par l'histoire. Il y a bien eu un messianisme antérieur à Jésus, et ces messianistes en armes étaient les adeptes d'un "Chrestus", qui n'était que le principe libérateur. Ils ont perduré en judée et à Rome et dans tout l'empire jusqu'en 133, malgré qu'ils soient régulièrement chassés de Rome !

Il existe beaucoup trop de références pour les citer toutes, mais certaines questions sont fortement ébranlées. Par exemple, la question de la Trinité. La Trinité serait une question purement chrétienne. Et bien pas du tout ! C'est une question universelle et on la trouve dans les pratiques juives antérieures au christianisme. Voir l'étude de P.L.B. Drach , De l'harmonie entre l'église et la synagogue. La Trinité est un élément de doctrine qui précède logiquement la question de l'Incarnation du Fils, c'est-à-dire d'IHWH, car ce qui est spécial dans le NT, c'est que la nature divine s'incarne dans les formes de la nature humaine ! Et cela seul est spécifique du christianisme et du messianisme. ce n'est donc pas la Trinité qui est instituée par Jésus, mais bien la reconnaissance de son identité divine. Il en est de même du baptême, qui est une pratique multimillénaire à l'époque messianique.

Depuis le début des années 60, nous sommes entrés dans une troisième phase de ce mouvement initié par le siècle des lumières et qui a remis en question l'intérêt de la recherche historique sur le christianisme. Or ce qui caractérise cette troisième phase, c'est qu'on se tourne désormais vers le Jésus juif et les racines du judaïsme. Il apparaît de plus en plus que la résurrection, l'histoire même de la communauté faisant corps au Messie, est une question qui n'a de clés que dans l'analyse des doctrines du judaïsme. Ainsi, Claude Tresmontant a réalisé une étude démontrant combien les écritures du NT étaient tributaires des pratiques hébraïques.

Claude Tresmontant : Le Christ hébreu et tous ses autres écrits, notamment sa traduction du NT ! Ainsi, voici le prologue de Jean selon Tresmontant (professeur de philosophie médiévale, spécialiste des langues anciennes) :
au commencement était le parler
et le parler était à Dieu
et Dieu était le parler.
Quand j'évoque le Logos, comme la mécanique du verbe, c'est que tout est verbal dans la création, et que Dieu, qui est une cause et non un effet, est donc celui qui ne résulte d'aucun discours ! C'est cela qui est le Père, la cause universelle du discours. Et cette cause, elle-même ne résulte d'aucun discours. il ne peut donc pas avoir de Nom ! Car le Nom est strictement un résultat verbal et non une cause ! Aussi, le NT appelle Dieu le Père, mais on pourrait l'appeler aussi la Cause, le Producteur, le Parleur, le Concepteur, l'Architecte, ....

Pour Tresmontant, "les Evangiles ont été écrits en hébreu et non en grec !". C'est aujourd'hui une certitude, et il existe dans tous les pays universitaires, suffisamment d'études qui abondent dans ce sens. Par ailleurs, nous en avons aussi des traces historiques et celles de Jérôme en font partie. Renan, dans "Les évangiles", reconnaît que la tradition orale précède toujours la tradition écrite, et cela est vrai de l'Inde, comme de l'Egypte. Or, cette tradition judaïque est toujours en hébreu, même après la réforme talmudique. C'est sur la venue des textes grecs, que l'histoire risque de connaître certains bouleversements, car Tertullien fait état d'une antidatation des évènements dont il se plaint, et tout laisse croire que l'hébreu a été frappé d'interdit après 133, au moins dans certaines contrées de l'Empire. C'est donc après cette date, que la nécessité de mettre par écrit des textes en grec est historiquement apparue. L'idée de Tresmontant que l'usage du grec est dû à un abandon progressif de l'hébreu par les juifs ne peut pas être recoupée à travers les études actuelles. Les historiens juifs en tous cas, démentent formellement cette hypothèse.

L'étude de Frédéric Godet sur l'origine midrashique des évangiles est également une piste sérieuse, que le messianisme est d'abord dans les doctrines juives et que le NT ne fait que marquer une étape décisive de ce messianisme. Ces conclusions ne sont pas spécifiques de chercheurs isolés, et par exemple, en milieu catholique, on peut également se pencher sur les travaux du Père Frédéric Manns dont voici l'une des références http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA48/48125FM.pdf et qui montre que l'on ne croit plus en une origine grecque des écritures.

Je me dois de citer également un historien israêlien, Dan Jaffé qui a écrit Le Talmud et les origines juives du christianisme : Jésus, Paul et les judéo-chrétiens dans la littérature talmudique et qui évoque comment les personnages du NT se retrouvent dans le Talmud. Aussi bizarre que cela puisse paraître, il est cependant impossible que les évènements ayant présidé à l'émergence d'un Messie juif soient absents de la tradition juive. Et de fait, ces évènements n'en sont pas du tout absents. Mes recherches personnelles me conduisent à penser que le seul évènement historique représentant l'exécution d'un Messie juif par les romains date de 133. Il n'y a aucune autre trace d'exécution, et les sources historiques comme celle de Tacite (qui écrit en 117) sont douteuses, car Tacite, alors qu'il est bien connu, n'est pas mentionné par des historiens plus tardifs, notamment Eusèbe de Césarée, qui pourtant a cité toutes les sources susceptibles de rendre son histoire écclésiastique plus crédible.

On ne peut passer non plus sous silence certains monuments comme Marcion, l'Évangile du Dieu étranger. Une monographie sur l'histoire de la fondation de l'Église catholique d'Adolph von Harnack, livre qui a en Allemagne entraîné une vive polémique, et qui a été longtemps occulté en France, jusqu'à ce que Michel Tardieu et son équipe du Collège de France décide de produire une traduction. Ce livre est incontournable. Marcion est l'auteur du premier canon chrétien des écritures, et c'est alors 3 siècles de lutte et de critiques contre lui, qui aboutiront à un nouveau canon. Si certains pensent que les écritures du NT sont des originaux, alors ce livre est pour eux.

Egalement Les Chrétiens d’origine juive dans l’Antiquité de Simon-Claude Mimouni, fait le point de l'origine juive des mouvements messianistes. Bien avant que le messianisme touche les milieux païens, il y avait un messianisme juif. Les nazaréens ont représenté cette mouvance ainsi que les esséniens. Mais il existe d'autres mouvements, notamment sous la forme d'un nazaréisme dissident, comme les ébionites, mais également les elkasaïtes, qui sont dans la continuité des baptistes.

De même, l'ouvrage collectif Aux origines juives du christianisme. sous l'autorité de François Blanchetière et Moshe David Herr et qui associe des études de Frédéric Manns, O. Irsai et David Rokéah.

Judaïsme et christianisme d'après le Dialogue avec Tryphon de Justin de Raymond Winling. L'auteur explore l'émergence du mouvement chrétien au 2° siècle. Il publie dans une revue catholique, Esprit et Vie, aux éditions du Cerf.

Je dois citer également ce travail de René Pierre Boullu, intitulé La théurgie de l'Autre, le moment rabbinique de l'émergence du christianisme et la gnose messianique de Rabbi Ismaêl (70-133), qui n'est accessible que par Internet et que l'auteur diffuse lui-même. Ce travail se rapproche considérablement de mes propres recherches. C'est actuellement en français, le seul auteur qui a publié quelque chose qui invalide tout historicité au 1° siècle des évènements. Il tient compte de bon nombre de références et sa thèse, bien que trop chargée d'ironie, est cependant des plus sérieuses.

Il existe aux USA plusieurs références qui vont dans le même sens et il n'est pas possible de tout citer. J'espère que cela répond à la question non innocente de MLL, car la remise en cause de l'histoire du christianisme a commencé au siècle des lumières, et le dictionnaire philosophique de Voltaire contient déjà beaucoup de controverse.

Aujourd'hui, nous devons présenter la religion à la lueur des travaux scientifiques qui existent dans tous les domaines. Beaucoup pensent que le christianisme se réduit à une histoire humaine. Or, si l'on regarde l'histoire des idées, on s'aperçoit que le chemin mystique qui est décrit dans le NT est aussi décrit dans des ouvrages non reconnus comme chrétiens, comme par exemple les Ennéades de Plotin, qui montrent à l'évidence, que l'auteur évoque la crucifixion de l'âme. Il existe des points communs considérables, et la façon de les explorer permet d'affiner notre logique. Si le Père du NT avait un Nom, il ne serait pas le Père, et je pense avoir suffisamment exposé pourquoi il était indispensable de voir Dieu au-delà de la Création. Les mouvements chrétiens qui orientent vers un choix religieux mystique, comme c'est le cas de l'église catholique en partie, entraînent nécessairement leurs adeptes à mettre de la distance entre eux et la société. C'est d'ailleurs ce qu'ont toujours recherché les mystiques, à travers l'expérience du désert et de la solitude et du silence. Mais on comprend bien que cela est inacceptable des instances temporelles du pouvoir. C'est pourquoi, l'église catholique a instauré l'obéissance en l'église et que les rabbins ont rangé Jésus dans les apostats. Il est dans le Talmud un grand rabbin, mais un rabbin qui a la fâcheuse tendance d'extraire les fidèles de tout contrôle. L'expérience religieuse étant purement individuelle, il n'existe aucune religion collective, et chaque individu doit en lui-même reconstituer le Verbe originel, et cela, il ne le peut que dans l'inversion du verbe, le silence, l'absence de tout Nom.

Auteur : Gilles
Date : 28 oct.07, 18:00
Message : Il vous étais demander de cité ce que vous attendez part

Citation: nouveaux historiens du christianisme

Vous donnez comme noms une liste en disant :

Quelques références de controverse

,Après une brève recherche ,je me suis rendu compte qu'un certain nombres de noms que vous cités avaient des diplomes mais point nécessairmemt ceux d'historiens !!! Et pour remettes les pendules a l'heure _cela me prendrais un temps énorme .Merci ,quand même .

Auteur : Ilibade
Date : 29 oct.07, 09:45
Message :

je me suis rendu compte qu'un certain nombres de noms que vous cités avaient des diplomes mais point nécessairmemt ceux d'historiens !!!

Je ne vois pas pourquoi seuls des diplômés en histoire feraient foi dans ce domaine. D'ailleurs, les recherches actuelles remettent en question bien des travaux de gens diplômés en histoire. Par ailleurs, les diplômes en histoire n'empêchent pas les thèses historiques d'évoluer, de s'inverser ou carrément de disparaître. Ainsi, par exemple, certains travaux que j'ai cités font l'hypothèse d'un Pierre cité comme Simon dans le Talmud et qui est mort à Jérusalem, alors qu'il était à la tête de ce mouvement apostat que le Talmud dénonce en faisant allusion aux adeptes de ce Jésus. Comment donc a-t-il pu aussi mourir à Rome ? Qu'est-ce qu'ils en disent vos sacrés diplômés en histoire ? Comment ont-ils pu voir un rabbin en l'an 30 alors que le titre n'apparaît qu'en 70 à Yavné ? Comment Tacite, l'un des historiens les plus reconnus du monde antique, bien que sans diplôme, a-t-il pu écrire sur les évènements de Judée et de Rome, alors que ceux des auteurs qui après lui le mentionnent, ne font aucun état de cet extrait, que l'on ne voit apparaître dans l'histoire du christianisme qu'après la redécouverte de Tacite en 1468 ?

Il me paraît plus que jamais utile et nécessaire de remettre à plat cette "histoire officielle de l'Eglise", et cela commence nécessairement par ne plus évoquer ses 2000 ans d'histoire, car l'Eglise dont parle cette histoire écrite par des diplômés en histoire n'est apparue qu'au 4° siècle, et qu'elle ne peut donc pas avoir 2000 ans d'histoire.
Démonstration scientifique : 2007 - 323 = 1684 ans ! Oui, vous êtes plus jeune que vous ne le prétendez !

Aussi, c'est dès le début du 18° siècle, que cette remise à plat a commencé, et qu'après avoir souhaité une remise à plat doctrinale à travers le mouvement général de la réforme, la connaissance du passé devenait une question prépondérante. Nous en sommes actuellement à la troisième phase, qui a démarré dans le début des années 1960. Ceci est l'enseignement actuel de la Sorbonne en France. Ce n'est donc pas une invention de ma part, et si je ne suis pas diplômé en histoire, je suis quand même universitaire et je dispose d'une sérieuse formation scientifique.

Cette volonté de noyer les débats, par l'exagération des points de vue sectaires, ce que l'on traduit habituellement par la formule royale "DIVISER POUR MIEUX REGNER", tente de faire croire que seuls les spécialistes d'un domaine ont la connaissance de ce domaine. Cette séparation à outrance a seulement pour but d'écarter les curieux légitimes et honnêtes des pratiques réelles de falsification de l'histoire et d'occultation du passé, dont les preuves sont de plus en plus manifestes. Une telle attitude est proprement diabolique, et cette façon de disséquer les domaines de la connaissance est seulement un moyen d'empêcher les hommes d'y accéder. Ayant participé dans mon existence à des recherches multidisciplinaires, je peux vous affirmer que la recherche véritable est nécessairement multidisciplinaire. Les historiens du christianisme ont tant besoin des linguistes, des mathématiciens, des philosophes, des spécialistes en sciences humaines, des spécialistes en religion, en mythologie, en mystique comparée, en physique de la datation, en archéologie, en symbolique, en science politique, etc ... Même les astronomes ont parfois des informations utiles à l'historien. La connaissance est commune et globale, à la façon des savants d'autrefois ou des savants d'aujourd'hui, car ceux-là n'ont pas changé. C'est d'ailleurs dans cet éventail de disciplines croisées et brassées que l'Université a été fondée, et que par le sectarisme outrancier des domaines de la recherche moderne, c'est à un édifice plutôt non-universitaire que se heurtent aujourd'hui les nouveaux chercheurs. C'est également le sens de l'Encyclopédie, mot qui comprend la notion de Cyclope, c'est-à-dire de celui qui ne voit que d'une vision unifiée (car il n'a qu'un seul oeil). Diplômés ou pas diplômés, là n'est certainement pas la question.

Et pour remettes les pendules a l'heure _cela me prendrais un temps énorme .Merci ,quand même .

Vous n'auriez aucune chance aujourd'hui d'y parvenir ! Cette remise des pendules à l'heure a commencé avec Voltaire en France, et avec d'autres de ses contemporains. Vous devez certainement connaître l'évêque d'Autun !

Surtout, alors même que des travaux d'historiens remettent sérieusement en question l'histoire de l'Eglise, on continue de voir dans une lutte acharnée les tenanciers d'une Histoire Officielle venir systématiquement casser les résultats des chercheurs. Ainsi, les découvertes de Kumran ont-elles fait grincer les dents de ces historiens pomponnés, la découverte de Nag-Hammadi a-t-elle entraîné de vives et poudreuses polémiques déclenchées par ces historiens manucurés. Que quelque chose paraisse qui aille en dehors de l'Histoire Officielle, et vlan : tous les journaux commencent par dénigrer. Votre Histoire Officielle est protégée par des intérêts politiques évidents : DIVISER POUR MIEUX REGNER, l'Antichrist militant d'un règne terrestre.

Alors même que bon nombre de questions de cette Histoire nous apparaissent aujourd'hui comme de pures falsifications, la vraie question est alors : "Quelle confiance accorder à ces historiens diplômés, tenanciers de vérités frelatées ? " Et dans la mesure où ils se recommandent d'une Eglise Officielle et Institutionalisée, que penser alors des vérités théologiques et doctrinales de ce mouvement de l'histoire humaine ? Peut-on accorder une confiance de fidèle sans faille envers les représentants d'un organisme si enclins à fabriquer des preuves selon les circonstances ?

Or ce qui est incroyable et qui étonne plus d'un chercheur, c'est que, malgré que les hommes aient constamment truqué leur connaissance, la Connaissance Universelle a toujours existé, et cela à toutes les époques, et que malgré les efforts d'occultation, la reconstitution et de l'Histoire et des enseignements d'origine du mouvement messianiste est possible et en bonne voie. Il est écrit que l'Evangile doit être connu de toute la terre, et de toutes les nations avant que les évènements eschatologiques ne surviennent. Et bien, la situation de notre époque montre que cet Evangile est en train de réussir sa diffusion ! Toujours la Volonté divine l'emporte sur l'esprit de salon ! Je ne serais nullement étonné que d'autres découvertes de textes disparus viennent ébranler ce Temple construit sur 1684 ans et qui sera détruit en quelques heures par la puissance du verbe de vérité.

Auteur : Gilles
Date : 29 oct.07, 13:55
Message :

Ilibade a écrit : Simple vous aviez dis :

.Et aujourd’hui pour avoir ce diplôme d’historien et être reconnut du moins d'une certaine crédibilité (sic ) ,il me sembles que cela requiert des cours Universitaires en la matière n'est-ce pas .Mais si vous pensez que tous et chacun dans n’importe quelle études et sciences peut s’improviser historien .(no comment) Pour le reste aucun commentaire . Ho ,si approfondiser Drach dans son oeuvre compete .Que Dieu vous viennes en aides .

Auteur : Ilibade
Date : 29 oct.07, 20:26
Message :

Et aujourd’hui pour avoir ce diplôme d’historien et être reconnut du moins d'une certaine crédibilité (sic ) ,il me sembles que cela requiert des cours Universitaires en la matière n'est-ce pas

Et bien justement, il n'en est rien. Le fait d'avoir un diplôme n'entraîne aucune crédibilité. C'est en effet des gens diplômés qui continuent de masquer certaines recherches ou découvertes, car cela remettrait en question l'Histoire. On constate par exemple cela dans divers thèmes, comme l'origine de l'écriture, ou diverses affaires qui ont défrayé la chronique.

Ainsi, l'affaire du tombeau de Pierre dans les fonds de crypte de la basilique St-Pierre du Vatican. Pourquoi le Vatican n'a-t-il jamais autorisé qu'on vienne photographier ce tombeau, ni pendant les travaux de réfection d'une crypte dans les années 1950, ni après les travaux ? En quoi le fait de suivre des cours universitaires et de parvenir à un diplôme m'apporterait plus de crédibilité sur cette question que celle qui prévaut à établir que sur trois requêtes de ma part, aucune n'a reçu de réponse favorable en matière d'autorisation de photographier ce tombeau ?

La crédibilité est généralement accordée à ce qui est transparent et d'un constat collectif. Or cette question du tombeau de Pierre n'est pas d'un constat collectif et le Vatican garde secret ce qui assurerait par une publication sa légitimité. Alors la crédibilité va plutôt vers ces journalistes américains qui ont publié leur enquête au moment des travaux en rapportant le témoignage des ouvriers et en mettant en grande difficulté les responsables du Vatican dans des conférences de presse. Ils n'avaient pas de diplômes d'historiens, mais bien celui de journalistes. Est-ce que cela influe sur leur honnêteté intellectuelle ?

Toute l'Eglise romaine repose sur le principe de la succession de Pierre qui serait venu à Rome et y aurait subi le martyre. Et bien, il doit donc exister des preuves historiques de cela. Tant que ces preuves ne seront pas rendues objectives, toute cette histoire ne peut tenir que sur la crédulité populaire ou la repression. Surtout que l'apôtre Pierre n'est pas inconnu de la tradition juive, et que cet apôtre serait mort à Jérusalem et qu'il serait aussi le fondateur de la kabbale. Alors, compte tenu qu'il existe des diplômés universitaires chez les chrétiens catholiques et aussi chez les rabbins, lesquels faut-il croire ? Parce qu'au fond, ils sont également crédibles, puisqu'également diplômés !

En quoi le Marcionisme, qui n'est qu'un courant paulinien teinté d'exagération dérange-t-il la foi chrétienne ? Si IHWH est le Père, alors quelle différence doctrinale existe-t-il entre le discours juif et le discours chrétien ? Aucune ! De ce fait quels sont alors les arguments de l'Eglise romaine pour refuser de revenir dans le giron de la tradition mère ?

Le christianisme n'a pu apparaître comme un courant libérateur, que parce qu'il libérait les juifs d'un état de dépendance aux doctrines et pratiques duales du judaïsme. Par le christianisme, le juif se transcende et s'unifie, et le goïm adhère. Là est la différence essentielle. C'est pourquoi, les écrits de Paul ne visent pas IHWH, mais un Père au-delà. Et ce n'est pas ici une question de diplôme, mais bien seulement d'intelligence et de réflexion.

Le christianisme est apparu non pas comme une église unie, mais comme un ensemble de courants et de tendances toutes messianistes, dont Pierre, Jacques, Jean et Paul sont les principaux, mais en tenant compte aussi du sanhédrin qui était l'instance représentative de l'union de tous les courants juifs. Les fidèles de Jean ont formé plusieurs groupes dont les montanistes. Marcion a pris la suite de Luc et Paul, les ébionites et nazaréistes ont été dans la continuité de Jacques. Que sont alors devenus les continuateurs de Pierre ?

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