Auteur : sami
Date : 06 nov.07, 22:37
Message : MERCI DE NOUS ACCUEILLIR et de la LIBERTE D'EXPRESSION accordée.

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’

12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

1) Même si ce passage prédisait bien que le pays de JUDA devait devenir un lieu dévasté, on peut noter qu'il n'etsb pas dit que cette dévastation équivaudrait à la période de de 70 ans, ni même qu'il y aurait un lien entre les 2.

2) Tout ce que ce texte dit clairement st sans ambiguïté, c'est que CES NATIONS devront servir le roi de babylone 70 ans. L'expression "ces nations" nous renvoie au V9 " venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour "
Donc cela signifie qu'il faudrait comprendre que ces 70 ans allaient des années de servitude POUR CES NATIONS.
Les 70 ans ne se rapporte pas uniquement à JUDA comme étant une période de désolation complete.

3) SERVITUDE ne signifie pas désolation et exil mais VASSELAGE.
JUDA bien qu'assujeti à Babylone se révoltait de temps à autre et tentait de rejeter le joug babylonien. Cette situation provoqua plusieurs vagues de ravages militaires dévastateurs te de déportations.Qu'une telle destinée ne signifie pas la même chose que la servitude mais soit advenue comme une punitionsur TOUTES NATIONS qui refusaient de servir le roi de babylone cela fut clairement prédit par,

JEREMIE 27: 7,8 et 11

" Et toutes les nations devront le servir, lui, son fils et son petit-fils, jusqu’à ce que vienne le temps de son pays, et des nations nombreuses et de grands rois l’exploiteront bel et bien comme serviteur. ’

8 Et il arrivera sans faute que la nation et le royaume qui ne le serviront pas, lui, Neboukadnetsar le roi de Babylone, et celle qui ne mettra pas son cou sous le joug du roi de Babylone, c’est par l’épée, par la famine et par la peste que je m’occuperai de cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ jusqu’à ce que je les aie supprimés par sa main. ’
11 Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. "

4) Ces versets montrent clairement ce que signifie pour N'IMPORTE quelle nation, le fait de servir le roi de babylone : il lui faut accepter - en tant que vassale - le JOUG babylonien et ECHAPPER ainsi à la désolation et à la déportation.
La servitude, par consequent representait EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE LA REVOLTE, DE LA DESOLATION, DE LA DEPORTATION ET DE L'EXIL.

JEREMIE 27:17 " Ne les écoutez pas. Servez le roi de Babylone et restez en vie. Pourquoi cette ville deviendrait-elle un lieu dévasté ? "

5) JEREMIE 25:12

12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

La fin des 70 ans devait se concretisait par un CHANGEMENT dans la position supreme de Babylone.L'année ou JEHOVAH - "s'en est pris" - contre le roi de babylone fut 539 av n e.
La conquête de babylone par la perse en 539 mit fin aux 70 ans de SUPREMATIE BABYLONIENNE.
Les 70 ans de servitude se sont terminées PRECISEMENT en 539 et PAS PLUS TARD.

CONCLUSION : LES 70 ans sont une période de suprématie ou d'assujetissement des nations alentours.
EN 605 eu lieu la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon. Par cette victoire le roi de babylone s'ouvrit le chemein des régions de l'ouest, la SYRIE et la palestine qui étaient sous controle égyptien.
Cette bataille est mentionnée et daté en JEREMIE 46:2

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda : "

Ainsi JUDA ainsi que plusieurs nations du voisinage ont commencé à être assujettis au roi de babylone très peu de temps aprés la bataille de KARKEMISH, à partir de la 4 emme année de YEHOÏAQIM.
Ce que confirme la chronique babylonienne B.M 21946.

Debut des 70 ans, 605 av n e ; fin 539 av n e.

Si les 70 ans "POUR BABYLONE" ou de SUPREMATIE sont compté à partir du moment ou babylone écrasa l'Empire assyriens, on peut même faire une application plus exacte des 70 ans.
609 av n e > 539 av ne = 70 ANS

Auteur : sami
Date : 06 nov.07, 23:37
Message : ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

La 2 eme année de DARIUS correspond à 520 av n e et on peut faire coïncider le 24 eme jour du 11 eme mois avec le 15 fevier 519 selon le calendrier julien.
Bien que les juifs aient repris la reconstruction du temple de jerusalem 5 mois plus tôt (HAGGAÏ 1: 1,14, 15), jerusalem et les villes de juda étaient toujours dans une condition lamentable. C'est pourquoi l'ange posa une question :

" Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” V12 -

Notons dans ce verset que le courroux ou irritation de Dieu se rapporte à l'état de devastation des villes de juda y compris jerusalem, dévastation qui commença aprés la destruction de jerusalem en 587 av n e et continuait à prévaler selon ZEK 1: 16-17

" “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

Comptée à partir de 587 av ne l'indignation durait maintenant en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 ans pour être précis. Et comptée à partir de DEBUT DU SIEGE le 27 janvier 589 av n e ( 2ROIS 25:1 - EZE 24:1,2 - JER 52:4 ) elle durait depuis presque exactement 70 ans à la date du 15 fevrier 519.
Il semble evident que les 70 ans mentionés dans ce texte ne se rapporte pas à la prophetie de JEREMIE mais plus simplement au temps qui s'est écoulé en 519 av n e depuis le SIEGE et la DESTRUCTION de jerusalem et du temple en 589-587 av n e.

Ces 70 années s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 av n e et sa reconstruction dans les années 520-515 ce qui est confirmé par le prochain texte.

ZEK 7 : 1-5 :

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, lD’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, ( ... )
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné "

Encore une fois l'evenement rapporté dans ce passage est daté avex PRECISION de " La 4 eme année de DARIUS le roi(...) le 4 eme jourdu 9 eme mois "date qui correspond au 7 decembre 518 av n e selon le calendrier julien.

Le peuple jeunait afin de commerer le jour ou NEBUZARADAN brula jerusalem et son temple ( 2 ROIS 25:22-25, JER 40:13 à 41:10 ).
pendant combien de temps les juifs avaient-ils jeuné en mémoire de la destruction de jerusalem et de son temple ainsi que l'assassinat de GUedelia ???
Pendant 70 ANS selon ZEK 7:5. L'année 518/517 était la 70 eme depuis 587 av n e.

Les juifs continuaient en 518 av n e à observer ces jeunes comme le montre clairement le fait que les hommes de Bethel étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner à present que le fidèle reste juifs rebatissait le temple et qu'a peu prés la moitié du travail était déjà terminé.

Ainsi les textes de ZEK 1:7-12 et 7: 1-5 demontre bien que l'année 587 est la date de la destruction de jerusalem comme pour JER 25:10-12; DANIEL 1:1; DANIEL 2:1.
On constate que la lecture la plus simple et la plus directe ( sans montage artificiel ) de ZEK 1:7-12 et 7:1-7 entre en conflit avec l'interpretation de la WT.

Auteur : Thierry
Date : 07 nov.07, 02:35
Message : Merci de cette réponse documentée.

Après vos explications vous concluez en disant:

sami a écrit :CONCLUSION : LES 70 ans sont une période de suprématie ou d'assujetissement des nations alentours.
EN 605 eu lieu la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon. Par cette victoire le roi de babylone s'ouvrit le chemein des régions de l'ouest, la SYRIE et la palestine qui étaient sous controle égyptien.
Cette bataille est mentionnée et daté en JEREMIE 46:2

Je ne penses pas que la Bible permette d'aboutir à une telle conclusion.
Elle mentionne effectivement la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon.
Toutefois si on suit la chronologie biblique à partir de cet évènement, on constate que le nombre d'années qui le sépare de la chute de Babylone en 539 s'élève à quasiment 90 ans
voir chronologie biblique ici:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

sami a écrit :Debut des 70 ans, 605 av n e ; fin 539 av n e.

Notez que de 605 à 539 cela fait 66 ans pas 70.

sami a écrit :Si les 70 ans "POUR BABYLONE" ou de SUPREMATIE sont compté à partir du moment ou babylone écrasa l'Empire assyriens, on peut même faire une application plus exacte des 70 ans.
609 av n e > 587 av ne

609 à 587 cela fait 22 ans.

Je crois qu'il est important de ne pas négliger la lumière jetée par Daniel sur la bonne compréhension.
“ Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans. ” — Daniel 9:1, 2

Ma réponse concernant ZEKARIA va suivre

Auteur : sami
Date : 07 nov.07, 03:13
Message :

Thierry a écrit :Merci de cette réponse documentée.

Après vos explications vous concluez en disant:
Je ne penses pas que la Bible permette d'aboutir à une telle conclusion.
Elle mentionne effectivement la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon.
Toutefois si on suit la chronologie biblique à partir de cet évènement, on constate que le nombre d'années qui le sépare de la chute de Babylone en 539 s'élève à quasiment 90 ans
voir chronologie biblique ici:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
Notez que de 605 à 539 cela fait 66 ans pas 70.
609 à 587 cela fait 22 ans.

Je crois qu'il est important de ne pas négliger la lumière jetée par Daniel sur la bonne compréhension.
“ Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans. ” — Daniel 9:1, 2

Ma réponse concernant ZEKARIA va suivre

Bonjour Thierry,

Mille excuse je voulais écrire, 609 ( renversement de l'assyrie) > 539 = 70 ans.

Pourriez vous me répondre point par point concernant ma démonstration avant d'aborder DANIEL 9:1,2 ce que je ferais avec plaisir.
Vous ne pouvez pas repousser d'un revers de main une argumentation BIBLIQUE.

1) les 70 ans concernent la période de SUPREMATIE de BABYLONE et non d'exil.

2) Les 70 ans ne se rapporte pas uniquement à JUDA comme étant une période de désolation complete mais à toutes les nations alentour.

3) SERVITUDE ne signifie pas désolation et exil mais VASSELAGE.

4) La servitude, par consequent representait EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE LA REVOLTE, DE LA DESOLATION, DE LA DEPORTATION ET DE L'EXIL.

5) Cette bataille est mentionnée et daté en JEREMIE 46:2

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda : "

A quand fixes-tu la 4 eme année de Yehoïaqim ?

Chacun des points a été argumenté par la bible, cela merite une réponse aussi fournie, POINT par POINT.

Cordialement

Auteur : ASSAD
Date : 07 nov.07, 04:03
Message :

Thierry a écrit : Elle mentionne effectivement la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon.
Toutefois si on suit la chronologie biblique à partir de cet évènement, on constate que le nombre d'années qui le sépare de la chute de Babylone en 539 s'élève à quasiment 90 ans[/color]
voir chronologie biblique ici:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

Je ne penses pas que votre chronologie biblique soit la bonne.

Les historiens disent que le 23 septembre de l'an 605 avant notre ère, Nabuchodonosor II est couronné roi de Babylone. Il succède à son père, Nabopolassar.

Maintenant que dit Jérémie

Jérémie 52 :

12 Au cinquième mois, le dixième jour du mois, c'était la dix-neuvième
année du roi Nébucadretsar, roi de Babylone ; Nébuzaradan, prévôt des
bouchers, vint ; il était commissaire du roi de Babylone à Jérusalem ;
13 et il brûla la maison de l'Eternel et la maison du roi ; il brûla
toutes les maisons de Jérusalem, toutes les maisons des grands.
14
Et les troupes chaldéennes qui accompagnaient le prévôt des bouchers,
démolirent les murailles de Jérusalem tout à l'entour. (...)
27 Et Juda fut transporté loin de sa patrie.

Nous
avons donc le 23/9/ - 605 + 18 années complète (et les quelques jours
partant du 23/9 jusqu'au mois d'octobre où Jérusalem fût détruite, ça
sonne la 19eme année du règne ), donc -605 + 18 = - 587.

Donc la Bible est l'histoire ce recoupe sur cette date.

Donc quand La Bible dit :

Jérémie 25:1 La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim .... c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone
et
Jérémie 46:2 Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim

On reprend la date de début de règne retenue par l'histoire : 23/9/-605.
Ces 2 passages bibliques ne viennent donc pas en contradiction mais corroborent aussi cette date.
La Bible situe aussi la date de la bataille de Karkémish en -605.

Il n'y a donc pas 90 ans mais 70 ans.

Auteur : sami
Date : 07 nov.07, 04:52
Message : ASSAD,

Pour corroborer tes conclusions,

Le fait que quelques juifs avaient DEJA été emmenés en captivité à babylone en l'année d'accession de NEBOU est egalement confirmé par BEROSE, dans son histoire babylonienne rédigé au 3 eme siecle av n è.

" NABOPALASSAROS, son père entendit dire que le satrape qui avait été posté en Egypte ( ...) était devenu rebelle. N'étant plus lui même en mesure de s'en occuper, il confia une partie de son armée à son fils NABOUCHODONOSOROS, qui était encore dans sa jeunesse et l'envoya contre le rebelle. NABOU aligna ses forces en ordre de bataille et engagea le combat. Il lui infligea une défaite et soumit de nouveau le pays à la couronne babylonienne. Au même moment NABOPALASSAROS, SON PERE tomba malade et mourut dans la ville des babyloniens aprés avoir été roi pendant 21 ans.NABOU apprit la mort de son père peu aprés. Aprés avoir mis ses affaires en ordre en egypte, il donna ordre à certains de ses amis D'EMMENER A BABYLONE LES PRISONNIERS JUIFS, syriens et egyptiens ainsi que le gros de l'armée et le reste du butin "
( Stanley mayer Burstein, The babyloniaca of Berossus, Malibu : undena publications 1978, p26, 27 ).

Berose confirme que Daniel avait raison en disant que les captifs juifs furent emmenés à Babylone en l'année d'accession de NEBOU.

Cette confirmation de DANIEL 1:1 est importante car BEROSE tenanit ses informations des chronique babyloniennes ou de sources proches de ces documents, dont les originaux furent rédigés au cours de la période néo-babyloniennes elle même.
( confirmation apportée par l'historien HUGO Winck ).

Auteur : Thierry
Date : 07 nov.07, 05:21
Message :

ASSAD a écrit :Je ne penses pas que votre chronologie biblique soit la bonne.

Les historiens disent que le 23 septembre de l'an 605 avant notre ère, Nabuchodonosor II est couronné roi de Babylone. Il succède à son père, Nabopolassar.

Je suis conscient des conclusions des historiens. Mais je base mes conclusions sur la chronologie biblique en priorité lorsqu'elle diffère des conclusions des historiens qui sont faillibles.
Si vous tenez comptes des années qui séparent les évènements les uns des autres (à partir de la bataille de Karkemish) tels que décrits par la Bible, vous n'obtenez pas 70 ans.

Si par contre vous situez l'accession de Nabuchodonosor II et la bataille de Karkémish en 605; comme vous écriviez:

ASSAD a écrit :Debut des 70 ans, 605 av n e ; fin 539 av n e.

Les 70 ans ne font que 66 ans.

Il est vrai que le texte de Jérémie mentionne également d'autres nations. Mais cela signifie-t-il pour autant que les 70 ans ont un rapport avec ces nations plutôt qu'avec Israël? Absolument pas! Tout au plus cela indique que d'autres nations subiraient également les visées expansionnistes des babyloniens.

D'ailleurs, Comment Daniel explique-t-il sous inspiration la prophétie de Jérémie?

Daniel 9:2 "Moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans."

Ceci est confirmé par:
2 Chroniques 36:20-21 "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.".
A quel pays ce texte fait-il référence?
A quels évènements fait-il référence?

Auteur : Thierry
Date : 07 nov.07, 05:52
Message :

sami a écrit :1) les 70 ans concernent la période de SUPREMATIE de BABYLONE et non d'exil.

Il est clair que les 70 ans se dérouleraient pendant la période de suprématie des Babyloniens. Ils n'en constituent pas la durée.
2 Chroniques 36:20-21 "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.".

sami a écrit :2) Les 70 ans ne se rapporte pas uniquement à JUDA comme étant une période de désolation complete mais à toutes les nations alentour.

Si on tient compte des évènements - liés à la désolation causée par les Babyloniens - les uns par rapports aux autres tels que la BIBLE les situe on obtient plus que 70 ans.

sami a écrit :3) SERVITUDE ne signifie pas désolation et exil mais VASSELAGE.

Même raisonnement que pour le point 2

sami a écrit :]4) La servitude, par consequent representait EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE LA REVOLTE, DE LA DESOLATION, DE LA DEPORTATION ET DE L'EXIL.

Je ne comprends pas l'argument avancé ici

sami a écrit :5) Cette bataille est mentionnée et daté en JEREMIE 46:2

Soyons précis; ce n'est pas une date que donne Jérémie. Il ne dit pas en l'an 605 ni 625. Il dit comme vous le rappelez:

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda : "

sami a écrit :A quand fixes-tu la 4 eme année de Yehoïaqim ?

Selon la chronologie biblique en 605
Cordialement

Auteur : sami
Date : 07 nov.07, 21:38
Message : Bonjour Thierry,

tu dis :

sami a écrit:
A quand fixes-tu la 4 eme année de Yehoïaqim ?
Selon la chronologie biblique en 605

En fait c'est le chronologie biblique et les sources profanes qui donnent cette date 605 parfaitement juste.
Recapitulons avec cette information que tu nous a communiqué concernant la 4 eme année de Yehoïaqim = 605.

DANIEL 1 : 1-6

" Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger. Finalement Jéhovah livra en sa main Yehoïaqim le roi de Juda et une partie des ustensiles de la maison du [vrai] Dieu [...]
Alors le roi dit à Ashpenaz, le fonctionnaire en chef de sa cour, d’amener quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles [...]
Or il y avait parmi eux quelques-uns des fils de Juda : Daniel, Hanania, Mishaël et Azaria "

Jérémie 25:1

La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim .... c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone

Jérémie 46:2

Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim

Comme te l'a precisé ASSAD, la difference entre DANIEL et JEREMIE tient au fait que les Babyloniens se basaient sur l' années d'accession exclue et que les babylonien prenaient en compte l'année d'accession incluse.
Ainsi ce décalage d'un an s'explique facilement.

Par contre si la 4 eme année de Yehoïaqim ( année d'accession incluse) correspond à 605, selon Jeremie 25:1 cette date correspond à la premiere année de NEBOU, selon Jeremie 46:2 a la date de la bataille de KARKEMISH et selon DANIEL 1: 1-6 la date de la 1ere devastation d'israel.

Ce que confirme BEROSE.

Le fait que quelques juifs avaient DEJA été emmenés en captivité à babylone en l'année d'accession de NEBOU est egalement confirmé par BEROSE, dans son histoire babylonienne rédigé au 3 eme siecle av n è.

" NABOPALASSAROS, son père entendit dire que le satrape qui avait été posté en Egypte ( ...) était devenu rebelle. N'étant plus lui même en mesure de s'en occuper, il confia une partie de son armée à son fils NABOUCHODONOSOROS, qui était encore dans sa jeunesse et l'envoya contre le rebelle. NABOU aligna ses forces en ordre de bataille et engagea le combat. Il lui infligea une défaite et soumit de nouveau le pays à la couronne babylonienne. Au même moment NABOPALASSAROS, SON PERE tomba malade et mourut dans la ville des babyloniens aprés avoir été roi pendant 21 ans.NABOU apprit la mort de son père peu aprés. Aprés avoir mis ses affaires en ordre en egypte, il donna ordre à certains de ses amis D'EMMENER A BABYLONE LES PRISONNIERS JUIFS, syriens et egyptiens ainsi que le gros de l'armée et le reste du butin "
( Stanley mayer Burstein, The babyloniaca of Berossus, Malibu : undena publications 1978, p26, 27 ).

BEROSE, DANIEL, JEREMIE ont raison de situer la 1ere déportation en 605 et la 3 eme donc en 587 et la WT à tort.

J'aimerais te preciser avant d'aborder les references que tu mentionnes que JEREMIE auteur des 70 ans est le mieux placé pour nous donner des informations concernant cette prophetie.
DANIEL et les CHRONIQUES ne font que reference et allusion aux 70 ans alors que JEREMIE auteur et initiateur de cette chronologie en donne tous les détails.
De plus je note qu'en complete contradiction avec JEREMIE 25 : 9-12 tu nies que les 70 ans concernent la période de suprematie de babylone et non pas une période de désolation ( qui n'est qu'une consequence de la suprematie de babylone) et que cette prophetie ne concerne pas juda uniquemenet comme le suggere la WT mais toutes les nations alentour.
Pour RAPPEL :

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

Ces fait sont incontournables et remettent en cause la chronologie de la WT.

Les partie en rouges nous revelent clairement

1) la prophetie concernen pas uniquement JUDA mais TOUTES LES NATIONS alentours.

2) Les 70 ans concerne la SUPREMATIE de babylone et non pas la desolation de JUDA

3) les 70 ans se termine avec la chute de babylone et non pas le retour des exilés.

Auteur : Thierry
Date : 08 nov.07, 08:23
Message :

Thierry a écrit :- Daniel explique que des captifs juifs furent emmenés par Neboukadretsar à Babylone dans la troisième année du règne de Yehoïaqim
- Jérémie dit que la 1e année de Neboukadretsar correspond à la 4e année de Yehoïaqim.
Comment expliquez-vous cela?

ASSAD a écrit :Les Babylonien comptait le début du règne en tant qu'année d'accession parce que cette année n'était pas complète et la 1ere année était la suivante.

Le juif, eux, comptait la 1ere année dès le début.

Daniel ayant été éduqué à Babylone et s'adressant à un peuple vivant à Babylone, compte de la façon dont on lui a appris : à la babylonienne.

Jérémie vivant en Israël, compte à la juive.

Donc quand Daniel parle de la 3eme année pour un Babylonien, c'est la 4eme pour un juif.

Je pense que la Bible démontre qu'il est impossible de faire coïncider comme vous le faites la 3eme année de Yehoïaqim mentionnée par Daniel avec la 4eme année de Yehoïaqim mentionnée par Jérémie.
Voici pourquoi:
1) Cela signifierait comme vous l'a expliqué sami que:

sami a écrit :si la 4 eme année de Yehoïaqim ( année d'accession incluse) correspond à 605, selon Jeremie 25:1 cette date correspond à la premiere année de NEBOU, selon Jeremie 46:2 a la date de la bataille de KARKEMISH et selon DANIEL 1: 1-6 la date de la 1ere devastation d'israel.
C'est moi qui souligne

Or - comme je l'ai déjà mentionné - Jérémie qui fait le compte du total des Juifs déportés à Babylone démontre que les Babyloniens ne s'en sont pas pris aux Juifs avant la 7eme année de NEBOU (Neboukadretsar) Jérémie 25:28-30
2) Le siège qui se déroula à l'époque que Daniel qualifie comme se déroulant la 3eme année de Yehoïaqim déboucha sur la fin du règne de ce roi. Daniel raconte: (Dan 1:1-3) La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Jojakim, roi de Juda, et une partie des ustensiles de la maison de Dieu. Nebucadnetsar emporta les ustensiles au pays de Schinear, dans la maison de son dieu, il les mit dans la maison du trésor de son dieu. Le roi donna l'ordre à Aschpenaz, chef de ses eunuques, d'amener quelques-uns des enfants d'Israël de race royale ou de famille noble,
Si cet évènement se déroule littéralement durant la 4eme année de Jojakim, cela signifie que ce roi ne règna que 4 ans. Or: Joiaqim ... régna onze ans à Jérusalem (2Chron 36:5)
Si on fait coîncider les renseignements de Daniel 1:1 avec ceux de Jérémie 25:1 on empute le règne de Jojakim de 7 années.
Il faut donc rajouter ces 7 années manquantes si on veut tenir compte de tous les renseignements bibliques et les 70 ans tels que vous les expliquez deviennent 77 ans
3) Quelle référence Daniel utilise-t-il dans son texte au chapitre 1:1?
Jérémie expliqua: De son temps, Nabuchodonosor, roi de Babylone, fit campagne, et Joiaqim lui fut soumis pendant trois ans puis se révolta de nouveau contre lui. (2 Rois 24:1)
C'est à cette période de Vassalité que Daniel fait référence.

Au final cela nous donne en substence:
(2 Chroniques 36:3-5) ... le roi d’Égypte fit roi sur Juda et Jérusalem Éliaqim ... et il changea son nom en celui de Yehoïaqim..... et pendant onze ans il régna à Jérusalem

(+ 4 ans pour Jojakim) ==>
(Jérémie 46:2) Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim

( + 5 ans pour Jojakim) (+ 1 an pour NABOU) ==>
(Jérémie 36:9-13) Or il arriva, dans la cinquième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, au neuvième mois, que tout le peuple à Jérusalem et tout le peuple qui arrivait des villes de Juda à Jérusalem proclamèrent un jeûne devant Jéhovah.

(+ 8 ans pour Jojakim) (+ 4 pour NABOU) ==>
(2 Rois 24:1) De son temps, Nabuchodonosor, roi de Babylone, fit campagne, et Joiaqim lui fut soumis pendant trois ans

( + 11 ans pour Jojakim) (+7 pour NABOU) ==>
(Daniel 1:1,2) En l'an trois du règne de Joiaqim, roi de Juda, Nabuchodonosor, roi de Babylone, s'en vint à Jérusalem et l'investit. Le Seigneur livra entre ses mains Joiaqim, roi de Juda
(Jérémie 52:28) Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs

Auteur : sami
Date : 08 nov.07, 21:48
Message : 2) Le siège qui se déroula à l'époque que Daniel qualifie comme se déroulant la 3eme année de Yehoïaqim déboucha sur la fin du règne de ce roi. Daniel raconte: (Dan 1:1-3) La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Jojakim, roi de Juda, et une partie des ustensiles de la maison de Dieu. Nebucadnetsar emporta les ustensiles au pays de Schinear, dans la maison de son dieu, il les mit dans la maison du trésor de son dieu. Le roi donna l'ordre à Aschpenaz, chef de ses eunuques, d'amener quelques-uns des enfants d'Israël de race royale ou de famille noble,

La base de ton raisonnement n'est pas fondé.
Avant de l'aborder je note au passage que tu OCCULTES ou fais L'IMPASSE toujours sur JEREMIE 25:9-12, JEREMIE 27:17, ZEK 1 et 5 et que ton argumentation rejete une lecture SIMPLE, DIRECTE, NATURELLE de DANIEL 1:1-6 au profit d'un montage intellectuel artificiel.

Quand dans DANIEL 1:1-2 declare que le "seigneur livra entre ses mains Yehoïaqim, roi de Juda" ceci n'implique pas que la ville fut prise et que Yehoïaqim fut emmené en EXIL.
Être "livré entre les mains" de quelqu'un signifie simplement être FORCE de se SOUMETTRE à cette personne.

JUGES 3:10

" L’esprit de Jéhovah vint donc sur lui, et il devint le juge d’Israël. Quand il sortit [pour aller] au combat, alors Jéhovah livra en sa main Koushân-Rishathaïm le roi de Syrie, si bien que sa main triompha de Koushân-Rishathaïm."

JEREMIE 27: 6,7

" Et maintenant, moi j’ai donné tous ces pays en la main de Neboukadnetsar le roi de Babylone, mon serviteur ; même les bêtes sauvages des champs, je les lui ai données pour qu’elles le servent. 7 Et toutes les nations devront le servir, lui, son fils et son petit-fils, jusqu’à ce que vienne le temps de son pays, et des nations nombreuses et de grands rois l’exploiteront bel et bien comme serviteur. "

Ainsi Yehoïaqim CAPITULA et devint TRIBUTAIRE du roi de babylone. A ce moment là il paya un TRIBUT à NEBOU sous la forme d'"une partie des ustensiles de la maison de du vrai Dieu" DANIEL 1:2.

Cela indique CLAIREMENT que la servitude commença tôt durant le règne de Yehoïaqim.

La WT refuse uen lecture SIMPLE et DIRECTE, NATURELLE de DANIEL 1:1-6, elle pretend que la 3eme année de Yehoïaqim en tant que VASSAL de NEBOU correspond à la 11eme qui couvrait en partie la 7 emme année de NEBOU.
Mais cette explication entre en conflit direct evec DANIEL 2:1 texte qui montre DANIEL à la cour de NEBOU entrain d'interpreter son rêve.
Si DANIEL fut emmené dans la 7eme de NEBOU comment pouvait-il se trouver à la cour en sa 2 eme pour interpreter le rêve ???

Là ENCORE la WT doit CHANGER le texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit CLAIREMENT, ainsi il faidrait comprendre que la 2eme année de NEBOU est en fait la 19 eme ou la 20 eme dans le systeme de l'année d'accession exclue !!!!!
La WT pour soutenir sa THEORIE est forcée de REJETER la leçon la plus DIRECTE.

Auteur : sami
Date : 08 nov.07, 22:06
Message : Que dire des 3 années d'instruction mentionnées en DANIEL 1:15,18 qui semble être en conflit avec une lecture naturelle de DANIEL 1:1 et 2:1.

N'y a t-il pas un moyen plus simple de résoudre ce conflit apparent que de supposer que le prophete, en DANIEL 1:1, ait compté les années de règne de YEHOÏAQIM à partir du moment ou il devint VASSAL de Babylone et les années de règne de NEBOU en DANIEL 2:1 à partir de l'année ou il s'eleva à une position de domination mondiale ?

Pourquoi DANIEL aurait-il compté les années de règne de ces 2 souverains d'une manière aussi confuse et anormale, sachant que ses lecteurs ne le comprendraient certainement pas ???

Pourquoi n'aurait-il pas employé ce système si particulier dans son livre par exemple en DANIEL 7:1, 8:1, 9:1 et 10:1, versets dans lesquels il emploie la manière habituelle de compter les années de règne ???

DANIEL 1:1 qui mentionne la 3eme année de YEHOÏAQIM n'est pas en contradiction avec les textes de JEREMIE 25:1 et 46:2 qui mentionne sa 4eme année, si on prend en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue.

Cette solution a elle aussi un rapport avec le conflit apparent entre les 3 années d'éducation et DANIEL 2:1.
Si DANIEL 1:1 se rapporte à l'année d'accession de NEBOU ( en accord avec la chronique babylonienne ) on peut considerer sa 2 eme année mentionnée en DANIEL 2:1 comme la 3eme année d'éducation pour les captifs juifs.

Selon la maniere Hébraïque de compter le temps dans laquelle des fractions de période étaient comptées comme unités entières, cela ferait 3 années, qui ne representent pas nécéssairement 3 années complètes.
Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56 ) :

Année d'éducation

1ere année

2 eme année

3 eme année

Néboukadnetsar

année d'accession

1 ere année

2 eme année

Le fait d'appliquer cette méthode simple et biblique permet de résoudre le conflit apparent sans faire appel à des théories sans fondement ou à des explications tortueuses.

Auteur : sami
Date : 09 nov.07, 03:08
Message : La WT a trouvé dans le texte de JEREMIE 52:28-30 un argument contre une déportation en l'année d'accession de NEBOU.

" Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
29 Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
30 Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent [au nombre de] quatre mille six cents."

Ce verset ne mentionne pas la déportation en l'année d'accession de NEBOU, ce silence est interpretée par la WT comme le signe que cette déportation n'a jamais eu lieu.

Cet argument présuppose qu'on trouve en JEREMIE 52 :28-30 un récit COMPLET des déportations, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Le total des captifs juifs pris lors des 3 déportations dont parle ce passage est donné au verset 30, à savoir 4600.

On trouve cependant en 2 ROIS 24:14 le nombre de prisonniers pris lors d'UNE SEULE de ces déportations : 10 000 ( 8000 de plus au verset 16, si ces derniers ne sont inclus dans le premier nombre ).

Ainsi JEREMIE 52: 28-30 ne donne pas le chiffre total des déportés et certains commentateurs suggèrent aussi que le texte ne mentionne pas toutes les déportations.

La déportation qui eu lieu au cours de l'année d'accession de NEBOU, déportation mentionnée par DANIEL est passé sous silence par JEREMIE, peut être parce qu'elle fut très peu d'importance et ne concerna que des juifs pris " de la descendance royale et d'entres les nobles " pour en faire des serviteurs - DANIEL 1:3,4 -

Le point le plus important est que DANIEL "INDEPENDAMMENT" de BEROSE mentionne la déportation qui eu lieu en l'année d'accession de NEBOU.

La WT se refere à l'histoirien juif Flavius Josephe qui dit qu'en l'année de la bataille de Karkémish que NEBOU " n'entra point alors en judée."
Josephe Flavius ecrivit ceci plus de 600 ans aprés DANIEL et presque 400 ans aprés BEROSE.

Il n'empeche que la servitude des NATIONS entourant juda commenca en l'année d'accession de NEBOU.

La prophetie de JEREMIE applique clairement la servitude à "CES NATIONS" c a d aux nations entourant Juda et non pas aux seuls juifs - JEREMIE 25:11 -

Il n'y a cependant, aucune raison de croire que les declarations de Josephe soient plus credibles que les informations données par DANIEL et par BEROSE.

Auteur : Thierry
Date : 09 nov.07, 10:38
Message :

Quand dans DANIEL 1:1-2 declare que le "seigneur livra entre ses mains Yehoïaqim, roi de Juda" ceci n'implique pas

que la ville fut prise et que Yehoïaqim fut emmené en EXIL.
Être "livré entre les mains" de quelqu'un signifie simplement être FORCE de se SOUMETTRE à cette personne.

Il est vrai que Jojakim à été roi tributaire (ou vassal) Neboukadretsar après que celui-ci monta contre Jérusalem.

La Bible explique:
Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim (Jojakim) devint alors son serviteur pendant 3 ans. (2 Rois 24:1)

Si vous affirmez que cela arriva lors de la 4 eme année de Règne de Jojakim, règne qui débuta par sa mise sur le trône par Néko, vous amputez le règne de Jojakim de plusieurs année par rapport aux affirmations bibliques.
En effet selon ce raisonnement Jojakim régna 7 ans. Alors que la Bible dit:
(2 Chroniques 36: 5-8) Joaquim avait vingt-cinq ans lorsqu'il devint roi; il régna onze ans à Jérusalem et fit ce qui déplaît au Seigneur son Dieu. Nabucodonosor, roi de Babylone, envahit son pays. ... Ce fut son fils Joakin qui lui succéda.

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De quelle manière Daniel compte-t-il les années de règnes des souverains qu'il mentionne?
Vous parlez d'une lecture SIMPLE, DIRECTE, NATURELLE de DANIEL.

Et vous n'avez pas tord sur ce point. Mais ce n'est pas celle que vous préconisez qui est la bonne.

Daniel parle de Cyrus dans son récit. Le début du règne de Cyrus se situe dans la première année de la 55e olympiade, soit en 560/559 av. n. è. si je ne m'abuse.
Pourtant, si vous appliquez votre méthode "naturelle" au texte de Daniel 10:1 quelle année obtenez-vous concernant le règne de Cyrus?

(Dan 10:1) Durant la troisième année du règne de Cyrus, roi de Perse, un message de Dieu fut révélé à Daniel

Auteur : Thierry
Date : 09 nov.07, 12:14
Message : Concernant les 70 ans, vous dites qu'il y a deux période. L'une concernant la période de suprématie de Babylone. L'autre concernant le temple (je reviendrais sur ZEK dans un fil parallèle. Je n'ai pas oublié, ne craignez rien)
Comme j'ai déjà dit:
Il est vrai que le texte de Jérémie mentionne également d'autres nations. Mais cela signifie-t-il pour autant que les 70 ans ont un rapport avec ces nations plutôt qu'avec Israël? Absolument pas! Tout au plus cela indique que d'autres nations subiraient également les visées expansionnistes des babyloniens.

Daniel 9:2 "Moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans."

Ceci est confirmé par:
2 Chroniques 36:20-21 "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.".

Et c'est bien ce que Dieu avait annoncé en cas de désobéïssance des Juifs:
Lévitique 26:33-35 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. 34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 04:09
Message : Vous dites :

" Il est vrai que le texte de Jérémie mentionne également d'autres nations. Mais cela signifie-t-il pour autant que les 70 ans ont un rapport avec ces nations plutôt qu'avec Israël? Absolument pas! Tout au plus cela indique que d'autres nations subiraient également les visées expansionnistes des babyloniens. "

Ou JEREMIE dit-il cela ?
Nul le part, c'est faire dire à JEREMIE ce qu'il n'a pas dit.
Le texte de JEREMIE est très claire.

" Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’

Les 70 ans se rapportaient A LA SUPREMATIE de babylone et non pas la désolation de juda.
Ces 70 ans concernaient toutes les nations pas juda uniquement " ces nations ".
Pour appuyer ces constations très explicites
"oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour "

Pourquoi refuser l'evidence, ce que JEREMIE auteur des 70 ans exprime clairement, sans ambiguité ???
La WT affirme le contraire de JEREMIE, elle parle de 70 ans de desolation sur JUDA UNIQUEMENT.
Qui croire JEREMIE ou La WT ???
Thierry faites preuve d"honneté intellectuelle et reconnaissez les informations communiqués par JEREMIE 25 : 9-12 !!!

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

Ces fait sont incontournables et remettent en cause la chronologie de la WT.

1) les prophetie concernen pas uniquement JUDA mais TOUTES LES NATIONS alentours.

2) Les 70 ans concerne la SUPREMATIE de babylone et non pas la desolation de JUDA

3) les 70 ans se termine avec la chute de babylone et non pas le retour des exilés.

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 04:44
Message : La chronologie de la Société exige que Jehoiakim ait commencé à être le vassal de Babylone dans sa 8ème année de règne, puisque 2 Rois 24:1 déclare qu'il était un vassal pendant trois années et la Société déclare qu’il a été vassal jusqu’à sa 11ème année de règne.

Mais 2 Rois 23:34-37 indique que Jehoiakim est devenu un vassal du Pharaon d'Egypte Nécho, sans indiquer qu'il a stoppé d’être le vassal de ce pharaon jusqu'à la défaite de Necho par Nebuchadnezzar lors de la bataille de Carchemish.

2 ROIS 23:34-37

" En outre, Pharaon Néko fit roi Éliaqim le fils de Yoshiya à la place de Yoshiya son père, et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; et Yehoahaz, il le prit puis l’amena en Égypte où, finalement, il mourut. 35 Yehoïaqim donna l’argent et l’or à Pharaon. Seulement il taxa le pays, pour donner l’argent sur l’ordre de Pharaon. Selon le montant de la taxe personnelle de chacun, il exigea du peuple du pays l’argent et l’or, pour le donner à Pharaon Néko.
36 . Le nom de sa mère était Zebida la fille de Pedaïa de Rouma. 37 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah, selon tout ce qu’avaient fait ses ancêtres. "

Donc Jehoiakim aurait été le vassal du Pharaon Necho jusqu'à sa 8ème année.

Cependant, Jer. 46:2 déclare que Nebuchadnezzar a vaincu le Pharaon Necho lors de la bataille de Carchemish dans la 4ème année de règne de Jehoiakim, après que Jehoiakim n'a plus eu l’obligation d’être un vassal de l'Egypte. Donc l'interprétation de la Société de Dan. 1:1 doit être une erreur.

Il y a une différence entre ce qu’exige cette explication sur Jehoiakim pour aboutir à sa 8ème année de règne ce que dit Jérémie qui abouti à sa 4ème année de règne , bien sûr le livre cité n'en parle pas. La Société implique par son raisonnement, mais ne l’explique nulle part, dans aucune publication , que Jehoiakim n'a pas été un vassal de l'Egypte ou de Babylone pendant environ cinq années, de 625 av. J.-C à 620 av. J.-C. Mais il n'y a aucune raison donnée pour cela.

Le livre Perspicacité, Vol. 1, p. 452, (Anglais) mentionne la Chronique babylonienne BM 21946. Cette chronique indique fortement que Jehoiakim a été vassal de Babylone dès l’année d'accession au trône de Nebuchadnezzar, ou sa première année et que lors de la 4ème année il s’est révolté contre babylone.
La chronique déclare explicitement que toute la Syro-Palestine est devenue tributaire de Nebuchadnezzar dans son année d'accession au trône et qu'à sa première année tous les rois lui étaient tributaires, ce qui raisonnablement ne peut exclure Jehoiakim. La 4ème année de Nebuchadnezzar était l'année la plus probable où Jehoiakim s’est révolté contre Nebuchadnezzar, car cette année-là Nebuchadnezzar a lutté contre l'Egypte et tous les deux semblent avoir subi de grandes pertes, mais sans aucun véritable vainqueur. Cette bataille a probablement encouragé Jehoiakim à rejeter le joug babylonien, finissant ainsi ses trois années en tant que vassal de Babylone.

En outre, les chapitres 27 de Jérémie, 28 et 35 indiquent que Jehoiakim a été fait vassal tôt dans son règne, mais pas à la fin.

2 Rois 24 indique que Jehoiakim n’a plus été vassal, non pas à sa mort, mais plus tôt, quand des bandes de maraudeur sont venus contre lui :
Et Jéhovah a commencé à envoyer contre lui des bandes de maraudeur .... et il a continué à les envoyer contre Juda.

Cela implique une période prolongée. Si Jehoiakim a fini d’être le vassal de Babylone à sa mort lors de sa 11ème année de règne, comme le dit la Société, il n’y a pas assez de temps pour que tous les événements consignés en 2 Rois 24 ait eu lieu, car cela permet seulement quelques mois de rébellion avant sa mort. De nouveau cela confirme l'erreur d'interprétation de la Société sur Dan. 1:1 se référant comme la 3ème année de de Jehoiakim en tant que vassal de Babylone.

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 05:03
Message : Les chapitres 27, 28 et 35 de JEREMIE montrent clairement que la servitude de [b]" ces nations [/b]" commença bien longtemps avant la destruction de jerusalem en 587 av n è.

@ Dans le CHAP 27 JEREMIE presse SEDECIAS de ne pas se revolter, mais de mettre son cou sous le joug du roi de babylone et de le servir.

le contexte montre que ceci s'est passé dans la 4 eme année de SEDECIAS en 595/594 av n è.

Des messagers venant d'edom, de moab, d'ammon, de tyr et de sidon étaient venu vers SEDECIAS pour l'enroler dans une revolte contre le joug babylonien.
" Voici ce que m’a dit Jéhovah : ‘ Fais-toi des liens et des barres de joug, et tu devras les mettre sur ton cou. 3 Et tu devras les envoyer au roi d’Édom, au roi de Moab, au roi des fils d’Ammôn, au roi de Tyr et au roi de Sidon, par la main des messagers qui viennent à Jérusalem, vers Tsidqiya le roi de Juda. 4 Tu devras leur donner un ordre pour leurs maîtres, en disant : (...)
6 Et maintenant, moi j’ai donné tous ces pays en la main de Neboukadnetsar le roi de Babylone, mon serviteur ; même les bêtes sauvages des champs, je les lui ai données pour qu’elles le servent. 7 Et toutes les nations devront le servir, lui, son fils et son petit-fils, jusqu’à ce que vienne le temps de son pays, et des nations nombreuses et de grands rois l’exploiteront bel et bien comme serviteur. "

De fait toutes ces nations étaient à cette époque VASSALES de babylone tout comme juda.

@ Les projets de revolte firent naitre des espoirs sans fondements. le prophete HANANIA prédit même que le joug de babylone serait brisé avant 2 ans.

JEREMIE CHAP 28

" 2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Oui, je briserai le joug du roi de Babylone. 3 Dans un délai d’encore deux années entières, je fais revenir dans ce lieu tous les ustensiles de la maison de Jéhovah que Neboukadnetsar le roi de Babylone a pris de ce lieu pour les faire venir à Babylone. "

Il est evident que cette prophetie présupposait que le joug babylonien avait DEJA été placé sur le cou des nations.Ainsi dans la 4 eme année de SEDECIAS le joug de babylone pesait sur le cou des nations.

VERSET 1

" Puis il arriva en cette année-là, au commencement du règne de Tsidqiya le roi de Juda, dans la quatrième année, au cinquième mois, que Hanania le fils d’Azzour, le prophète qui était de Guibéôn, me dit dans la maison de Jéhovah, sous les yeux des prêtres et de tout le peuple "

@ L'invasion de juda par babylone juste aprés la bataille de KARKEMISH est egalement perceptible dans le CHAP 35 de JEREMIE, " aux jours de YEHOIAQIM le fils de YOSHIA" (verset 1).

JEREMIE CHAP 35

" 11 Mais il est arrivé ceci : quand Neboukadretsar le roi de Babylone est monté contre le pays, alors nous avons dit : ‘ Venez, et entrons dans Jérusalem à cause des forces militaires des Chaldéens et à cause des forces militaires des Syriens, et habitons dans Jérusalem. "

Ainsi l'armée babylonienne avait envahi le territoire de juda quelque temps plus tôt au cours du règne de Yehoîaqim.

@ Mais cette explication entre en conflit direct evec DANIEL 2:1 texte qui montre DANIEL à la cour de NEBOU entrain d'interpreter son rêve.
Si DANIEL fut emmené dans la 7eme de NEBOU comment pouvait-il se trouver à la cour en sa 2 eme pour interpreter le rêve ???

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 05:34
Message : Thierry ,

Que penser d'une chronologie qui transfome la 3 eme année de Yeho en la 11 année, la 2 eme de NEBOU en la 20 eme juste pour soutenir une date 607 que l'histoire profane et la bible rejetent ???

L'interpretation la plus simple et la plus directe des déclarations bibliques relatives aux 70 ans est en conflit avec l'interpretation de la WT - JEREMIE 25 :11,12 - 29:10 - DANIEL 1:1-6 - DANIEL 2:1 - ZACHARIE 1:7,12 et 7:1-5.
Le veritable conflit est entre la bible , les faits profanes d'un côté et la WT de l'autre

DANIEL 9:1,2

" Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans "

Lorque Daniel déclara qu'il "discerna" (MN) la prophetie des 70 ans dans les écrits de Jérémie, cela veut-il dire qu'il "comprit" (BC, KUEN, BFC) le sens de cette prophetie et réalisa que la période venait de s'achever ?

OU veut-il simplement dire qu'il "vit" (SEGOND ed 1910) ou "considéra" (BS, TOB) les 70 ans mentionnés par Jérémie, puis il "chercha à les comprendre" (RABBINAT FRANCAIS) ou qu'il "réflechit sur leur sens" (PIERRE DE BEAUMONT) ?

Le verbe hébreu bîn, employé ici, peut englober toutes ces nuances de sens.
Cependant si DANIEL avait éprouvé quelque difficulté à comprendre le sens de cette période de 70 ans, on devarit s'attendre à ce que la prière qu'il offrit suite à sa lecture contiennent une requête pour COMPRENDRE la prédiction.

Mais DANIEL ne mentionne pas UNE SEULE FOIS les 70 ans dans sa longue prière.

Il y met plutôt l'accent sur les juifs exilé et sur les conditions fixées dans la lettre de Jérémie pour leur retour à Jérusalem.
Il est logique de conclure que DANIEL n'avait aucun problème pour saisir la prophetie des 70 ans. En tant qu'hébreu, il n'eut aucune difficulté à comprendre que le texte de JEREMIE 29:10 parle de 70 ans "POUR BABYLONE" et qu'il s'agissait là d'une reference à la période de la SUPREMATIE BABYLONIENNE.

Sachant que cette suprématie venait de prendre fin, DANIEL ne pouvait en tirer qu'une seule conclusion : les 70 ans étaient terminés.

Ce qui importait le plus pour DANIEL c'étatit la signification de la fin des 70 ans pour son peuplel, les juifs exiléx à babylone, ainsi que la ville dévastée de jerusalem et pour son temple en ruine.
C'est là le sujet évoqué par DANIEL dans sa prière.

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:10

Etant donné que les 70 ans "POUR BABYLONE" étaient terminé et que la première année de DARIUS le MEDE était entamée, pourquoi JAH n'avait-il pas encore accompli sa promesse ?

La fin des 70 ans "POUR BABYLONE" ne devait-elle pas être suivie de la fin de l'exil et de la désolation de jerusalem ???

Pourquoi ce délai ???

A en juger d'aprés la teneur de la prière de DANIEL, il est visible que ce point était son principal souci et raison véritable de cette prière

JEREMIE avait expliqué que l'accomplissement de la promesse reposait sur CERTAINES CONDITIONS.
" Oui, vous m’appellerez, vous viendrez, vous me prierez, et je vous écouterai. ’
13 “ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil. "
JEREMIE 29:12-14

Les conditions à remplir avant le retour d'exil étaient que les juifs REVIENNENT à JAH, le RECHERCHENT dans la PRIERE et CONFESSENT leurs péchés.
C'est là precisement ce que fit DANIEL.

" 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. "
DANIEL 9:3

Le principal souci de DANIEL était de rechercher le pardon pour son peuple afin que celui ci puisse retourner dans son pays.

Daniel établi un lien entre la désolation de Jérusalem et le fin des 70 ans car la FIN de cette période PRESUPPOSAIT la fin de la premiere et en dependait.

" “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:1

Il faut noter que DANIEL lui même ne dit pas que la période de 70 ans correspond à celle de la désolation de Jérusalem. Il ne fait que relier le TERME de la période de 70 ans - et non la période entière - à "l'accomplissement des dévastations de jérusalem.

Les désolations de jérusalem ne devaient pas prendre fin AVANT que n'aient cessé les 70 ans "POUR BABYLONE".
Bien sur, la fin de la domination Babylonienne devait offrir aux juifs la perspective d'un retour à Jerusalem, c'était une CONSEQUENCE NATURELLE, UNE SUITE LOGIQUE.JEREMIE 29:10

Auteur : Thierry
Date : 11 nov.07, 06:56
Message :

sami a écrit :La chronologie de la Société exige que Jehoiakim ait commencé à être le vassal de Babylone dans sa 8ème année de règne, puisque 2 Rois 24:1 déclare qu'il était un vassal pendant trois années et la Société déclare qu’il a été vassal jusqu’à sa 11ème année de règne.

Jehoiakim a été un vassal DE BABYLONE pendant trois années en effet.
(2 Rois 24:1) Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim devint alors son serviteur pendant trois ans.

sami a écrit :Mais 2 Rois 23:34-37 indique que Jehoiakim est devenu un vassal du Pharaon d'Egypte Nécho, sans indiquer qu'il a stoppé d’être le vassal de ce pharaon jusqu'à la défaite de Necho par Nebuchadnezzar lors de la bataille de Carchemish.

2 ROIS 23:34-37
" En outre, Pharaon Néko fit roi Éliaqim le fils de Yoshiya à la place de Yoshiya son père, et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; et Yehoahaz, il le prit puis l’amena en Égypte où, finalement, il mourut. 35 Yehoïaqim donna l’argent et l’or à Pharaon. Seulement il taxa le pays, pour donner l’argent sur l’ordre de Pharaon. Selon le montant de la taxe personnelle de chacun, il exigea du peuple du pays l’argent et l’or, pour le donner à Pharaon Néko. 36 . Le nom de sa mère était Zebida la fille de Pedaïa de Rouma. 37 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah, selon tout ce qu’avaient fait ses ancêtres. "

Donc Jehoiakim aurait été le vassal du Pharaon Necho jusqu'à sa 8ème année.

L'affirmation selon laquelle Jehoiakim aurait été le vassal du Pharaon Necho jusqu'à sa 8ème année n'engage que vous!
Ce n'est pas l'interprétation des TJ.

sami a écrit :Cependant, Jer. 46:2 déclare que Nebuchadnezzar a vaincu le Pharaon Necho lors de la bataille de Carchemish dans la 4ème année de règne de Jehoiakim, après que Jehoiakim n'a plus eu l’obligation d’être un vassal de l'Egypte. Donc l'interprétation de la Société de Dan. 1:1 doit être une erreur.

Chacun appréciera la manoeuvre.
Vous attribuez aux TJ une explication qui n'est pas la leur pour ensuite dire qu'ils sont dans l'erreur??????????

sami a écrit :la Chronique babylonienne BM 21946. Cette chronique indique fortement que Jehoiakim a été vassal de Babylone dès l’année d'accession au trône de Nebuchadnezzar, ou sa première année et que lors de la 4ème année il s’est révolté contre babylone.
La chronique déclare explicitement que toute la Syro-Palestine est devenue tributaire de Nebuchadnezzar dans son année d'accession au trône et qu'à sa première année tous les rois lui étaient tributaires, ce qui raisonnablement ne peut exclure Jehoiakim. La 4ème année de Nebuchadnezzar était l'année la plus probable où Jehoiakim s’est révolté contre Nebuchadnezzar, car cette année-là Nebuchadnezzar a lutté contre l'Egypte et tous les deux semblent avoir subi de grandes pertes, mais sans aucun véritable vainqueur. Cette bataille a probablement encouragé Jehoiakim à rejeter le joug babylonien, finissant ainsi ses trois années en tant que vassal de Babylone.

La Bible explique que Jehoiakim règna 11 à Jérusalem au total dont 3 ans étant tributaire de Babylone. Cela exclus raisonnablement votre explication, si on considère la Bible comme étant la parole infaillible de Dieu. Ceux qui veulent accorder la préférence à la chronique babylonienne préfèreront votre explication.

sami a écrit :En outre, les chapitres 27 de Jérémie, 28 et 35 indiquent que Jehoiakim a été fait vassal tôt dans son règne, mais pas à la fin.

Il a été vassal de Neko dès sa mise sur le trône en effet.
(Jérémie 36:9-13) Or il arriva, dans la cinquième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, au neuvième mois, que tout le peuple à Jérusalem et tout le peuple qui arrivait des villes de Juda à Jérusalem proclamèrent un jeûne devant Jéhovah. Et Barouk se mit à lire à haute voix dans le livre les paroles de Jérémie, dans la maison de Jéhovah, dans la salle à manger de Guemaria le fils de Shaphân le copiste, dans la cour supérieure, à l’entrée de la porte neuve de la maison de Jéhovah, aux oreilles de tout le peuple. Or Mikaïa le fils de Guemaria le fils de Shaphân entendit toutes les paroles de Jéhovah, [tirées] du livre. Il descendit alors à la maison du roi, à la salle à manger du secrétaire, et, voyez : là siégeaient tous les princes, ....

(Jérémie 36:27-31) Et la parole de Jéhovah vint encore à Jérémie — après que le roi eut brûlé le rouleau avec les paroles que Barouk avait écrites de la bouche de Jérémie — disant : .... Et contre Yehoïaqim le roi de Juda tu diras : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Toi, tu as brûlé ce rouleau, en disant : ‘ Pourquoi as-tu écrit dessus, pour dire : “ Le roi de Babylone ne manquera pas de venir et, à coup sûr, il ravagera ce pays et en fera disparaître l’homme et la bête ” ? ’ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah contre Yehoïaqim le roi de Juda : .... je ferai venir sur eux, sur les habitants de Jérusalem et sur les hommes de Juda, tout le malheur que j’ai prononcé contre eux, et ils n’ont pas écouté.
Dans la 5e année de règne de Yehoïaqim, TOUS les princes sont toujours à Jérusalem. Aucune déportation de Juifs n'a encore débuté. La punition est encore à venir!

Auteur : Thierry
Date : 11 nov.07, 09:00
Message :

sami a écrit :Les chapitres 27, 28 et 35 de JEREMIE montrent clairement que la servitude de [b]" ces nations [/b]" commença bien longtemps avant la destruction de jerusalem en 587 av n è.

Je ne conteste pas ce point.
Jojakim fut asservit pendant 3 ans
Sédécias pendant 11 ans
Tout cela avant la destruction de Jérusalem. D'autres nations ont fait les frais des Babyloniens.

sami a écrit : ... Ainsi dans la 4 eme année de SEDECIAS le joug de babylone pesait sur le cou des nations.

Toujours d'accord.

sami a écrit :@ L'invasion de juda par babylone juste aprés la bataille de KARKEMISH est egalement perceptible dans le

CHAP 35 de JEREMIE, " aux jours de YEHOIAQIM le fils de YOSHIA" (verset 1).

JEREMIE CHAP 35

" 11 Mais il est arrivé ceci : quand Neboukadretsar le roi de Babylone est monté contre le pays, alors nous avons dit : ‘ Venez, et entrons dans Jérusalem à cause des forces militaires des Chaldéens et à cause des forces militaires des Syriens, et habitons dans Jérusalem. "

Ainsi l'armée babylonienne avait envahi le territoire de juda quelque temps plus tôt au cours du règne de Yehoîaqim.

Vous dites L'invasion de juda par babylone juste aprés la bataille de KARKEMISH est egalement perceptible dans le CHAP 35 de JEREMIE
La bible ne laisse pas la place à la spéculation sur ce point.
Jérémie ch 36 montre que dans la 5e année de règne de Yehoïaqim, TOUS.les princes sont toujours à Jérusalem. Aucune déportation de Juifs n'a encore débuté. La punition est encore à venir! Ceci est conforme à ces autres précisions au ch 52 ou il mentionne que NEBOU emmena des exilés dans la 7eme anée de son règne. (qui correspond donc à la 11 eme année de Jojakim).

sami a écrit :@ Mais cette explication entre en conflit direct evec DANIEL 2:1 texte qui montre DANIEL à la cour de NEBOU entrain d'interpreter son rêve.
Si DANIEL fut emmené dans la 7eme de NEBOU comment pouvait-il se trouver à la cour en sa 2 eme pour interpreter le rêve ???

Pour pouvoir répondre à cette question il faut vous d'abord résoudre le problème que j'évoquais précédemment:
http://www.forum-religion.org/post39010 ... ht=#390109

thierry a écrit :De quelle manière Daniel compte-t-il les années de règnes des souverains qu'il mentionne?
Vous parlez d'une lecture SIMPLE, DIRECTE, NATURELLE de DANIEL.

Et vous n'avez pas tord sur ce point. Mais ce n'est pas celle que vous préconisez qui est la bonne.

Daniel parle de Cyrus dans son récit. Le début du règne de Cyrus se situe dans la première année de la 55e olympiade, soit en 560/559 av. n. è. si je ne m'abuse.
Pourtant, si vous appliquez votre méthode "naturelle" au texte de Daniel 10:1 quelle année obtenez-vous concernant le règne de Cyrus?

(Dan 10:1) Durant la troisième année du règne de Cyrus, roi de Perse, un message de Dieu fut révélé à Daniel

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 23:18
Message : JEREMIE 36 : 1

" Or il arriva, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, que cette parole vint à Jérémie de la part de Jéhovah, disant "

JAH dit à jérémie d'écrire dans un livre toutes les paroles qu'il avait dites contre Israel, Juda et toutes les nations V2

“ Procure-toi un rouleau de livre, et tu devras y écrire toutes les paroles que je t’ai dites contre Israël, contre Juda et contre toutes les nations, depuis le jour où je t’ai parlé, depuis les jours de Yoshiya, jusqu’à ce jour. "
C'est ce que fit JEREMIE par l'intermediaire de son secretaire baruk V4.

Lorsque Barouk eut terminé son travail, JEREMIE lui demanda d'aller "lire au peuple le roulaue le jour du JEUN V 5 et 6.

Le JEUN SPECIAL était pout proclamé en raison de la bataille de KARKEMISH en mai/juin de cette année " dans la 4 eme de Yehoïaqim " (JER 46:2) ansi que les evenements qui s'ensuivirent immediatement parmi le SIEGE de JERUSALEM dans la même année ( DANIEL 1:1 ).

Bien qu'a ce moment là NEBOU fut retourné à BABYLONE à cause de la mort de son père ( comme l'indique la chronique néo-babyloniene n°5 ), les juifs avaient de bonnes raisons de CRAINDRE SON RETOUR IMMINENT ainsi que la poursuite des opérations militaires en Juda et dans les territoires avoisinnants.

Dans ce contexte on comprend très bien pourquoi " on convoqua pour un jeun tout le peuple".

Donc ce jeun accredite au contraire que le siege de Jerusalem avait bien eu lieu dans la 4 eme année de Yeho.
Concernant " tous les princes ", DANIEL 1 :3 nous precise que seulement
"quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles," furent déportés.

Donc effectivement en JEREMIE 36 " tous les princes " presents non déportés siegaient.

Lors le roi dit à Ashpenaz, le fonctionnaire en chef de sa cour, d’amener quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles,

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 23:34
Message : De plus certains (WT) opposent la chronologie biblique et l'histoire profane pretextant qu'il n'y a pas harmonie.

En fait l'ère chrétienne servant à dater les evenements par rapport à l'année de naissance du christ est une invention recente. Il est bien établi que ce sytème fut imaginé qu'au 6eme siecle par le moine et savant Denis Le Petit.
Etant donné que la bible fut ecrite avant cette époque, on y trouve pas de dates exprimées en fonction de l'ère chrétienne.

Ainsi quand la WT fixe la date du bapteme de jesus à 29 de n è, la 20eme année d'ARtaxerxès 1er à 455 av n è, l'année de la chute de babylone à 539 av n è, la désolation de jérusalem à 607 av n è, on ne trouve aucune indication de ces dates dans la bible.

Celle ci ne fournit que des datations relatives

Par exemple en 2 ROIS 25:2, la desolation de jerusalem est datée de la
11 eme année du roi Tsidqiya (sedecias). le verset 8 nous dit aussi que cela s'est passé en la 19 eme année du roi naboukadnetsar.

Mais quand cet evenement a-t-il eu lieu en rapport avec notre époque ?

Le fait est que la bible ne donne aucune informations à ce sujet qui permettrait d'établir un lien entre ces datations et notre ère chrétien.
La bible ne nous montre pas comment nous pourrions relier ses propres datations chronologiques avec notre ère.

On appelle une telle chronologie, une chronologie relative.

Ainsi il est impossible de dater les evenements mentionnés dans la bible sans les synchroniser avec la chronologie d'une autre nation qui pourrait être articulé sur notre ère.

Il serait alors possible de convertir la chronologie relative fournie par la bible en une chronologie absolue.

Bien sur cela veut dire qu'il faut se tourner vers des sources extra bibliques, c'est à dire vers l'histoire profane pour dater des evenements rapportés dans la bible.

Opposer la bible et l'histoire profane est une erreur, il n'y a pas de chronologie biblique sans sources profanes.

Auteur : sami
Date : 12 nov.07, 03:29
Message : Avant d'aborder 2 CHRON 32:20-23, je rappele l'analyse de DANIEL 9:1 et 2.

Le principal souci de DANIEL était de rechercher le pardon pour son peuple afin que celui ci puisse retourner dans son pays.

Daniel établi un lien entre la désolation de Jérusalem et le fin des 70 ans car la FIN de cette période PRESUPPOSAIT la fin de la premiere et en dependait.

" “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:1

Il faut noter que DANIEL lui même ne dit pas que la période de 70 ans correspond à celle de la désolation de Jérusalem.
Il ne fait que relier le TERME de la période de 70 ans - et non la période entière - à "l'accomplissement des dévastations de jérusalem.

Les désolations de jérusalem ne devaient pas prendre fin AVANT que n'aient cessé les 70 ans "POUR BABYLONE".
Bien sur, la fin de la domination Babylonienne devait offrir aux juifs la perspective d'un retour à Jerusalem, c'était une CONSEQUENCE NATURELLE, UNE SUITE LOGIQUE. JEREMIE 29:10

Maintenant passons au cas de 2 CHRON 36:20-26.

"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”

On peut d'abord remarquer que le chroniquer met l'accent à plusieurs reprises sur le fait que la prophetie de JEREMIE CORRESPOND BIEN à son accomplissemnt dans les venements qu'il rapporte.

Ainsi il indique aux versets 20 et 21 ques les juifs exilés en vinrent à être les serviteurs du roi de babylone " Jusqu'à ce que le pouvoir rayale de Perse ait commencé à regner en ( en 539 av ne ) pour accoplir la parole de jéhovah ( prononcée) par Jeremie ( ...) pour acomplir les 70 ans "

Par consequent le chroniquer dit calirement que les 70 ans furent acomplis LORS DE LA CONQUÊTE de babylone par les perses.
Cela est conforme aux paroles de JEREMIE ( 25:9-12) qui disent que la période de 70 ans devait se terminer avec la chute de l'empire Babylonien.

Ce qui complique le sujet est la déclaration au sujet du "repos sabbatique" du pays, déclarations INSEREE au milieu de la reference à la prophetie de JEREMIE.
Une lecture superficielle du V21 pourrait donner l'impression que le chroniquer déclare que le pays a bénéficié d'un sabbat de 70 ans et que cela avait été prédit par JEREMIE.
OR JEREMIE NE PARLE PAS des 70 ans comme une période permettant au pays de s'acquitter de ses années de sabbatiques.

Le livre de JEREMIE ne contient aucune reference à un repos sabbatique.

Par consequent les paroles " jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats " ne peuvent désigner l'acomplissement des paroles de JEREMIE.
Les 2 allusions au sabbats sont une reference à UNE AUTRE PREDICTION que l'on trouve en LEV 26.
Ce chapître averti le peuple que s'il désobéissait à la loi sur les annés sabbatiques ( exposée en LEV 25 ) il serait dispersé parmi les nations et que son pays serait désolé.

LEV 26 :34, 35

" À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle. "

Tout comme DANIEL avant lui, le chroniquer comprenait que la désolation de Juda avait accompli cette malédiction prédite dans la loi de MOÏSE.
Il a inseré cette prediction tirée de LEV 26 afin de montere qu'elle avait été accomplie aprés la déportation finale à babylone exactement comme MOÏSE l'avait prédit " tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis ".
En INSERANT les 2 clauses extraites de LEV 26 le chroniquer ne voulait pas dire que le pays avait joui d'un repos sabbatique de 70 ans, CAR CELA N'A PAS ETE PREDIT PAR JEREMIE.
Il ne dit pas EXPLICITEMENT combien de temps le pays s'est reposé, mais SEULEMENT que " tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat " V20.

Tout comme pour DANIEL, le principal centre d'interet du chroniqueur était le RETOUR des EXILES.
C'est pourquoi il indique que ceux ci devaient rester en Babylone jusqu'à ce que 2 PROPHETIES aient été réalisées :

(1) Celle de JEREMIE sur les 70 ans années de SUPREMATIE " POUR BABYLONE "

(2) Celle du LEVITIQUE sur la desolation et le repos sabbatique pour le pays de Juda.

Il ne faut PAS CONFONDRE ou MELANGER ces 2 propheties.

Elles se rapportent à des périodes de nature et de longueur differentes, mais aussi à des nations differentes.

Mais, comme les 2 périodes, étaient étroitement RELIEES en sens que la fin de l'une dépendait de la fin de l'autre.
Le chroniquer comme DANIEL les a citées ENSEMBLES.

JEREMIE 29:10 (CRAMPON)

10 Car voici ce que dit Jéhovah: C'est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone que je vous visiterai et que
j'exécuterai pour vous ma bonne parole, en vous ramenant en ce lieu.

Remarquez que le prophete NE DIT pas que que Jehovah commencerait par intervenir pour les exilés, les faisant retourner à jerusalem et que comme resultat, les 70 ans serait accomplis comme la WT le dit.

AU CONTRAIRE, le prophete JEREMIE declare clairement que d'abord les 70 ans seraient accomplis, et APRES CELA Jéhovah interviendrait pour son peuple son PEUPLE EXILE et les feraient revenir à JERUSALEM.

(1) 70 ans accomplis pour BABYLONE, fin des 70 ans avec la fin de la suprematie babylonien.
(2) ENSUITE, " J'interviendrai pour vous"

Par consequent les 70 ans devaient s'accomplir alors que les exilés juifs se trouveraient ENCORE à Babylone.

C'est bien se qui se passa !!!

Babylone tomba devant le roi Perse Cyrus en octobre 539 acomplissant les 70 ans " pour Babylone".
L'année suivante CYRUS promulgua un decret qui permettait aux exilés de retourner à Jerusalem.
La fin des 70 ans lors de la chute de babylone et le retour des juifs une année plus tard sont 2 EVENEMENTS SEPARES, c'est du second dont parle le chroniquer, son allusion dans ces versets à " la parole de jéhovah pronocée par la bouche de JEREMIE doit seraporter à la SECONDE partie du verset 10 de JEREMIR chapitre 29.

Chroniques 36 montre que les exilés ne pouvait revenir à Jerusalem tant que les 70 ans pour Babylone n'étaient pas accomplis et que ce pays ne s'était pas acquittés de ses sabbats.

Auteur : Thierry
Date : 13 nov.07, 10:49
Message : Lorsque je rappelle que la bible ne fait mention d'aucune déportation des Juifs l'année d'accession de NEBOU qui correspond à la 4eme année de règne de Jojakim:
Voici le compte des gens que Nabucodonosor fit déporter :
la septième année : 3 023 Judéens ;
la dix-huitième année de son règne z : 832 personnes de Jérusalem ;
la vingt-troisième année a Nebouzaradan, le chef des gardes, fit encore déporter 745 Judéens. Au total 4 600 personnes..
(Jérémie 52:28-30)
On me répond

Ce verset ne mentionne pas la déportation en l'année d'accession de NEBOU

On trouve cependant en 2 ROIS 24:14 le nombre de prisonniers pris lors d'UNE SEULE de ces déportations : 10 000 ( 8000 de plus au verset 16, si ces derniers ne sont inclus dans le premier nombre ).

Ainsi JEREMIE 52: 28-30 ne donne pas le chiffre total des déportés et certains commentateurs suggèrent aussi que le texte ne mentionne pas toutes les déportations.

La déportation qui eu lieu au cours de l'année d'accession de NEBOU, déportation mentionnée par DANIEL est passé sous silence par JEREMIE, peut être parce qu'elle fut très peu d'importance et ne concerna que des juifs pris " de la descendance royale et d'entres les nobles "

Le problème est que Jérémie explique clairement que la déportation qu'il rapporte en 2 Rois 24 à lieu juste après la fin des 11 ans de règne de Jojakim. (donc pas la 4eme) Ainsi ceux qui persistent à dire qu'il y eu une déportation des Juifs lors de la 4eme année de règne de Jojakim doivent rejeter le récit biblique prétextant qu'il est incomplet ou non fiable.

Pour tenter d'imposer une première déportation des juifs on me dit en rapport avec Daniel:

ton argumentation rejete une lecture SIMPLE, DIRECTE, NATURELLE de DANIEL 1:1-6

Il faut prendre

en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue.

Dans son livre Daniel parle de la troisième année de Cyrus le roi de Perse(Dan 10:1)
Le bon sens permet de comprendre que c'est par rapport à son nouveau statut de souverain sur Babylone qu'il est dans sa 3eme année. (Babylone est tombée en 539 av.n.è.) Si on prend en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue de façon littérale, alors cela place l'action décrite par Daniel en 558/559 av.n.è.

De la même manière toute simple, lorsque Daniel parle de la 3 eme année du règne de Yehoïaqim il ne fait pas référence à sa 3eme année depuis sa mise sur le trône par Néko (2 Chroniques 36:3-5; 2 Rois 23:34). NEBOU n'était pas encore souverain lui-même. Le bon sens et la chronologie biblique permetent de comprendre que c'est par rapport à son nouveau statut par rapport à Babylone.
Inutile ainsi d'inventer une déportation non mentionnée dans la Bible. Ni d'inventer une vassalité qui prend fin sans aucune référence biblique autre que des intuitions sans fondement.
Inutile de transformer les 3 ans d'instruction de Daniel en 2 ans et quelque pour les faire coïncider avec une version altérée des faits.
etc etc
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_NebuDeporte.htm

Auteur : sami
Date : 14 nov.07, 01:01
Message :

Thierry a écrit :Concernant (Daniel 9:2) "Moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans."
Si vous croyez réellement à votre montage verbal pour tenter de faire coller ce texte limpide à vos conclusions, libre à vous. Si vous croyez vraiment que tous les aspects d'une question doivent chaque fois être mentionnés dans tous les textes bibliques au lieu de comprendre que la Bible est un tout qui se complète harmonieusement et que justement certains passages des écritures jettent la lumière sur des aspects laissés de côté par d'autres, c'est votre droit, mais ce n'est pas ma façon de voir.

Thierry vous êtes amusant.

Vous parlez d'harmonie biblique tout en alterant, edulcorant, travestissant la bible elle même.
C'est le moment de récapituler.

La WT affirme que les 70 ans sont une période désolation, ALORS QUE JER 25: 11 " ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” dit que cela correspond A LA SUPREMATIE BABYLONIENNE.

La WT dit que les 70 ans concerne uniquement JUDA ALORS QUE JER 25: 9 " oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour, TOUTES LES NATIONS ALENTOUR.

La WT dit que les 70 ans se terminent avec la fin de la désolation de JUDA, ALORS QUEJER 25 : 12 " Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ", LA FIN DE LA SUPREMATIE BABYLONIENNE = 539.

Daniel 1, parle d'une déportation et de la devastation de JERUSALEM dans la 3 eme année de Yehoïaqim.
La WT transforme la 3 eme en la 11 eme année
UNIQUEMENT pour adapter la bible à sa chronologie.

DANIEL 2 parle de la 2 eme année de NEBOU, la WT la converti en la 20 eme année.
Ce n'est pas MOI qui affirme que la 2 eme année de NEBOU est la 3 eme année ( en tenant compte de l'année d'accession incluse ou exclue ) mais UN EXPERT, Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56.

Mais vous trouvez peut être plus coherent de transformer la 2 eme en la 20 eme , DANIEL doit se retourner dans sa tombe.

Concernant Daniel 9:2, le prophete DANIEL ne relie pas les 70 ans à la désolation, mais il dit que pendant les 70 ans JERUSALEM subirait DES Dévastations ( 605, 597, 587 ).

JER 27 et 28 montre CLAIREMENT que les 70 ans étaient en cours tôt avant la destruction de Jerusalem.

N'oublions pas les 14 sources de preuves historiques ( regroupant des milliers de documents ) independantes, concordantes et reconnues par toutes la communauté des histotiens ( sauf de la WT ) qui donnent 587.

Thierry, soyez rasonnable, qui se livre à des élucubrations, des spéculations ???

Auteur : sami
Date : 14 nov.07, 02:10
Message : Maintenant Parlons de L'ERE OLYMPIQUE ( LES OLYMPIADES ) qui vous permez de fixer le regne de CYRUS.

La 1ere année de cette ère est 776 av n e qui est désigné par OL L 1
c .a. d la 1ere année de la 1 ere olympiade.
Mais cela ne veut pas dire que les permiers JEUX olympiques eurent lieu en 776 av n e. Des sources anciennes indiquent que ces jeux que ces jeux ont commencé à avoir lieu bien plus tôt.
Cela ne signifie pas non plus que dés 776 av n e les grecs avaient fondé sur les jeux olympiques.

EN FAIT, ON NE TROUVE AUCUNE REFERENCE A L'ERE OLYMPIQUE DANS TOUTE LA LITTERATURE ANTIQUE AVANT LE 3 eme av n e.

Comme le montre le PR ELIAS J BICKERMAN " la numeration des olympiades fut introduite par Timée ou par Eratosthène ".
Quant au DR ALAN E SAMUEL, il precise " Le système des olympiades, créé par Philistus, fut utilisé plus tard par Timée dans un contexte historique et nous trouvons depuis lors des chronologies historiques basées sur les olympiades ".
Timée Sicilus écrivit une histoire des son pays natal, la Sicile en 264 av n e, quant à Eratosthène, en egypte, il publia sa chronographie quelques decennies plus tard.

AINSI LE SYSTEME DES OLYMPIADES ( tout comme l'ère chrétienne ) fut introduit PLUD DE 5 SIECLES APRES L'ANNE CHOISIE COMME POINT DE DEPART DE CETTE ERE.
Comment les historiens grecs sont-ils parvenus à fixer la date de la 1 ere olympiade ainsi que d'autres dates COMME LA 1 ere ANNEE de CYRUS DES CENTAINES D'ANNEE PLUS TARD ?

Ils étudièrent les listes des vainqueurs des jeux quadriennaux, conservées à l'olympie.
MAIS CES LISTES MALHEUREUSEMENT N'AVAIENT PAS ETE TENUE DE FACON CONTINUE DEPUIS LE DEBUT.

Comme le montre le DR SAMUEL, la premiere liste fut " établie par Hippias à la fin du 5 eme siecle av JC c'est a dire vers 400 av n e "
(Alan E samuel greek and roman chronology- munich : C.H Beck'sche Verlagbuchhanflung 1972 p 189 )

La liste était-elle digne de confiance ???

SAMUEL répond " que tout cela soit exact ou que les évenements soient correctement associés aux années, ceci est une autre question" indiquant que " le sage PLUTARQUE ( vers 46 - vers 130 de n e ) AVAIT CES DOUTES ".

Il continue en disant que " nous devrions nous aussi être très prudents au sujet des preuves chronologiques tirées des olympiades, SURTOUT AVANT LE MILIEU OU LE DEBUT DU 5 eme SEIECLE ( AVANT 450 ou 500 av n e ) ".

Pourtant, la confiance que semble placer la WT dans le systeme des olympiades est encore plus ILLUSOIRE, car tout en acceptant les dates olympiques données par les historiens antiques pour le règne de CYRUS,
ELLE REJETE LES DATES OLYMPIQUES DONNEES PAR LES MÊMES HISTORIENS POUR LE REGNE D'ARTAXERXES 1ER, en dépit du fait que le règne de ce souverain EST PLUS PROCHE de notre époque.
Ainsi quand JULIUS AFRICANUS dans sa chronographie ( 221/22 de n e ) date la 20 ARTAXER 1er de la 4 eme année de la 83 eme olympiades ( 445 av ne ) la WT rejette cette date et lui prefre 455 av n e.

Comme dans le cas du CANON DE PTOLEMEE ( qui soutien 539 et 587 ), la WT fait appel à un témoin qu'elle rejette totalement dans d'autres cas et ceci pour l'unique raison que dans ces derniers cas les preuves vont en l'encontre des ces enseignements.

Les dates olympiques ne peuvent pas à elle seules fonder la chronologie de L'AT car le systemes des olympiades ne fut réellement institué avant le 3 eme siecles av n e soit 3 siecles APRES la chute de babylone.

Auteur : sami
Date : 14 nov.07, 02:46
Message : ENFIN Pralons de CYRUS,

La WT pour établir la date de 539 ( date absolue, pivot, centrale selon la terminologie de la WT ) utilise le texte astronomique désigné par le sigle STRM KAMBYS 400.

Il s'agit d'une tablette datée de la 7 eme anneé de CAMBYSE, le fils de CYRUS.

Faisant reference à 2 éclispes lunaire mentionnée dans ce texte les savants modernes ont pu les identifier avec celles qui furent observées à babylone les 16 juillet 523 et 10 janvier 522.

La WT dans, étude perspicace des ecritures p 457, concernant ce document dit :
" cette tablette indique donc que la 7 eme année de CAMBYSE 2 débuta au printemps de 523 av n e. C'est une date confirmée par les calculs astronomiques "

Si 523/522 correspond bien à la 7 eme année de CAMBYSE, sa 1 ere année est 529/528 et l'année précente 530/529 à du être LA DERNIERE ANNEE DE SON PREDECESSEUR CYRUS.

Donc le règne de CYRUS c'est terminé en 530 AV N E.

Concernant La tablette des contrats, texte cunéiformes constituées de documents commerciaux et administratif declare la WT dans perspicacité p 457 declare :

" La plus recente tablette datée du regne de CYRUS 2 est du 23 jour du 5 eme mois de sa 9 eme année (...) comme la 9 eme année du regne de CYRUS 2 sur Babylone se situe en 530 av n e selon ce calcul sa premeire année fut 538 et l'année d'accession 539 av n e "

Ainsi pour établir 539 la WT accepte SANS RESERVE des sources profanes pour ensuite pour rejeter des documents DU MËME TYPES ( textes astronomiques et tablettes de contrats ) qui appuie 587.

Donc votre conclusion " cela place l'action décrite par Daniel en 558/559 av.n.è. " est SANS FONDEMENT, SPECULATION, IGNORANCE.

"

Auteur : Thierry
Date : 18 nov.07, 01:57
Message :

sami a écrit : Ainsi quand la WT fixe la date du bapteme de jesus à 29 de n è, la 20eme année d'ARtaxerxès 1er à 455 av n è, l'année de la chute de babylone à 539 av n è, la désolation de jérusalem à 607 av n è, on ne trouve aucune indication de ces dates dans la bible.

Celle ci ne fournit que des datations relatives

La chronologie biblique se base sur certaines dates pivots. Une date pivot est une date historique fondée et reconnue à laquelle correspond un événement particulier consigné dans la Bible. Une telle date peut alors servir de point de départ d’une série d’événements repérés avec exactitude sur le calendrier. Une fois ce pivot fixé, les calculs qui lui sont antérieurs ou postérieurs se font à partir de récits bibliques précis, tels que la durée de la vie de certains personnages ou la longueur du règne des rois. Ainsi, en partant d’un point donné, il est possible d’employer la chronologie biblique fiable pour dater de nombreux événements rapportés dans la Bible.
La prise de Babylone par les Mèdes et les Perses sous les ordres de Cyrus est un événement important rapporté à la fois par la Bible et par l’histoire profane. Selon diverses sources historiques (dont Diodore, Africanus, Eusèbe, Ptolémée et les tablettes babyloniennes), 539 av. n. è. est l’année de la prise de Babylone par Cyrus. Rien ne permettant de rejeter cette date, elle est acceptée tant par les historiens que les biblistes.
On peut à partir de la dater des évènement situés relativement à cet évènement.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

Auteur : Thierry
Date : 19 nov.07, 02:50
Message :

sami a écrit :Maintenant Parlons de L'ERE OLYMPIQUE ( LES OLYMPIADES ) qui vous permez de fixer le regne de CYRUS.

Merci de cette explication démontrant que quand vous abordez des questions historiques vous vous sentez obligé dans certains cas de faire le tri parmi les sources pour vous ralier à celle que vous considérez la plus fiable.
C'est aussi mon cas sauf que pour moi la référence ultime c'est la Bible.

sami a écrit :Pourtant, la confiance que semble placer la WT dans le systeme des olympiades est encore plus ILLUSOIRE, car tout en acceptant les dates olympiques données par les historiens antiques pour le règne de CYRUS,

1) Je note que dans vos arguments pour contredire 560/559 en tant que début du règne de Cyrus, vous ne mentionnez aucune date alternative.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus
2) Vous nous parliez de

sami a écrit :tablette datée de la 7 eme anneé de CAMBYSE, le fils de CYRUS (...)
Si 523/522 correspond bien à la 7 eme année de CAMBYSE, sa 1 ere année est 529/528 et l'année précente 530/529 à du être LA DERNIERE ANNEE DE SON PREDECESSEUR CYRUS. (...)
comme la 9 eme année du regne de CYRUS 2 sur Babylone se situe en 530 av n e selon ce calcul sa premeire année fut 538 et l'année d'accession 539 av n e "

Comme l'indique effectivement votre dernière phrase: comme la 9 eme année du regne de CYRUS 2 sur Babylone se situe en 530 av n e selon ce calcul sa premeire année fut 538 et l'année d'accession 539 av n e . Mais c'est bien de ses années de règne sur Babylone qu'il est question ici. Il a entrepris des actions militaires AVANT de s'en prendre à Babylone.
DONC, il est claire que lorsque Daniel fait référence aux années de règne de Cyrus, il le fait par rapport à Babylone. Il ne s'agit pas ici de "montage" mais d'une constatation simple. De même la même manière, faisant référence à la 3 eme année du règne de Yehoïaqim il ne fait pas référence à sa 3eme année depuis sa mise sur le trône par Néko (2 Chroniques 36:3-5; 2 Rois 23:34). La chronologie biblique permet de comprendre que c'est par rapport à son nouveau statut par rapport à Babylone.
Inutile ainsi d'inventer une déportation non mentionnée dans la Bible. Ni d'inventer une vassalité qui prendrait fin sans aucune référence biblique.
Inutile de transformer les 3 ans d'instruction de Daniel en 2 ans et quelque pour les faire coïncider avec une version altérée des faits.
etc etc
Il suffit simplement de comprendre comment Daniel situe les évènements et de compter les années en prenant comme point de départ l'année incontestée de 539
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
3)En l'occurence la WT place sa confiance dans la Bible. Votre longue explication concernant L'ERE OLYMPIQUE ( LES OLYMPIADES ) ne change rien au fait. Cyrus, souverain perse, renverse Babylone en 539 av.n.è.

Auteur : sami
Date : 19 nov.07, 23:27
Message : Thierry,

Comme vous l'avez dit les lecteurs du forum pourront se faire une opinion sur le bien fondé de vos élucubrations chronologiques.
Ils seront suffisamment perspicace pour constater que mes arguments reposés sur la bible, sur l'analyses d'éminents biblistes, d'archéologues et hébraisants reconnus et enfin sur les découvertes historiques incontestables, ALORS que la WT en contradiction avec tous ces spécialistes et les evidences bibliques s'accroche à 1914, pierre angulaire de sa théologioe.

Concernant les élucubrations et les spéculations chronologiques de la WT, j'aimerais souligner que la WT ne s'est pas montrés FIDELE aux paroles, aux instructions de JC, ni AVISEE en refusant d'imiter la pensée du christ.

Voici les informations que le Christ à communiquer à ses serviteurs non pas pour qu'ils pretentent être le Christ mais afin qu'ils les appliquent fidèlement et en étant avisé.

Or, étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit :
Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention ; » (Luc 17:20)
« Et on ne dira pas : Voici, il est ici ; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17:21)

«--- : Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité ; » (Actes des Apôtres 1:7)

et plusieurs faux prophètes s'élèveront et en séduiront plusieurs : » (Matthieu 24:11)

Et il dit : Prenez garde que vous ne soyez séduits ; car plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi, et le temps est proche ; n'allez point après eux. » (Luc 21:

Qui a denaturé, decridibilisé la bible fait formulant des annonces fantaisistes ?
Qui a manifesté un manque de respect flagrant pour les instructions du Christ ?

Auteur : ASSAD
Date : 19 nov.07, 23:34
Message :

Thierry a écrit : J'espère en tout cas que ceux qui auront suivit cette conversation auront pu se faire leur opinion.

En ce qui me concerne, il y a une façon dont vous raisonnez que je n'arrive pas à saisir car elle semble manquer de logique.

Au sujet du règne de Cyrus et de sa 3eme année citée par en Dan 10:1, vous affirmez qu'une lecture logique veut qu'il s'agisse de sa 3eme année en tant que roi de Babylone. Cela me semble logique pour 2 raisons :
1 -le rédacteur se situe à Babylone
2 - les données concernant sa victoire sur Astyage et les suivantes semblent indiquer qu'il a été roi bien avant.

Maintenant on prend le même rédacteur qui se trouve à Babylone en Daniel 2 qui nous précise qu'il est là la 2eme année de règne de Naboucchodonosor. Et tout à coup, vous n'appliquez plus le même raisonnement. Votre réflexion nous indique que maintenant on n'applique pas la 2eme année à partir de sa montée sur le trône mais à partir du moment ou il a conquis Jérusalem.
Ca manque de rigueur logique.

Comme vous il faut absolument que Jérusalem soit détruite en -607, vous refaites la chronologie de Naboucchodonosor en décidant qu'il est devenu roi en -625 envers et contre les milliers de témoignages archéologiques dont les données astronomiques ( comment la position des pla nètes pourrait-elle mentir et aller à l'encontre des lois de l'astronomie !

)

Le fondement de votre travail est branlant :

La base de votre raisonnement, et dont personne n'a conscience est 1914 : une date sensée être celle de la présence invisible de Christ juste appuyé par le fait qu'il y a eu une guerre mondiale à ce moment-là ! Un peu léger comme preuve. Alors il va absolument falloir une chronologie biblique pour l'appuyer. Comme par une pirouette on peu transformer 7 temps ( ans) en 2520 ans ( 1 jour = 1année donc 360 (tendancieux comme nombre de jours pour 1 année)x7=2520 ).
Donc 1914-2520 = -607.
Cette démarche manque vraiment de rigueur scientifique et est vraiment tendancieuse.
Quand on recherche la vérité, on ne part pas d'un présupposé que l'on cherche à appuyer quitte à faire des triples saltos arrières et quadruples loops piqués

. On part avec aucun a priori et si ça va à l'encontre de ce que l'on pensait, on l'admet.

Sans cette date là, tout s'écroule donc il faut la défendre envers et contre tous dont Jérémie qui est parfaitement en accord avec les donnée historiques indiquant septembre - 605 comme début de règne de Naboucchodonosor:

Jérémie 52 :

12 Au cinquième mois, le dixième jour du mois, c'était la dix-neuvième
année du roi Nébucadretsar, roi de Babylone ; Nébuzaradan, prévôt des
bouchers, vint ; il était commissaire du roi de Babylone à Jérusalem ;
13 et il brûla la maison de l'Eternel et la maison du roi ; il brûla
toutes les maisons de Jérusalem, toutes les maisons des grands.
14 Et les troupes chaldéennes qui accompagnaient le prévôt des bouchers,
démolirent les murailles de Jérusalem tout à l'entour. (...)
27 Et Juda fut transporté loin de sa patrie.

Nous avons donc le 23/9/ - 605 + 18 années complète (et les quelques jours partant du 23/9 jusqu'au mois d'octobre où Jérusalem fût détruite, ça sonne la 19eme année du règne ), donc -605 + 18 = - 587.

Donc avec Bible en main on peut prouver que les donnée bibliques concordent avec les donnée archéologique mais vous vous passez votre temps à dire que non. Daniel dit qu'il était là la 2 eme année vous dites non ! Jérémie dit dans le 3 eme année de Jéhoîakim, vous dites Non !
Jérémie confirme -587, vous dites Non !

Vous passez votre temps à dire que la bible ne dit pas ce qu'elle dit.
Etes-vous vraiment certain comme vous le prétendez de vous appuyer sur la Bible comme référence ultime ?

Parce qu'à vous lire ça a plutôt l'air d'être tout l'inverse !

Cordialement

Auteur : sami
Date : 19 nov.07, 23:41
Message : Pour prouver que les 7 temps de DANIEL 4 ont un lien avec le temps des gentils, certains insistent sur le fait que le facteur temps est partout accentué dans les visions de DANIEL et que ce liver attire l'attention sur le royaume de Dieu.

Bien que cela soit vrai de certaines visions, il n'en va pas de même pour toutes. Pour autant qu'on puisse le savoir, aucune autre vision a plus d'un acomplissement.
Rien n'indique que le rêve de Neboukadnetsar de DANIEL 4 a plus d'un seul accomplissement.

Daniel indique clairement que cette prophetie s'acomplit sur Neboukadnetsar :
Tout cela arriva à neboukadnetsar la roi (...) a cet instant la parole s'accomplit sur neboukanedtsar.(DANIEL 4:28,33, MN 4:25,30)

Le DR Edouard Young fait ce commentaire :
" Litt " fut terminé, c a d qu'elle arriva à sa fin en ce qu'elle fut complétée ou accomplie sur NEB "

La plupart des chapitres de DANIEL ne contiennent aucun sujet dont on pourrait dire qu'i attire l'attention sur l'établissement d'un royaume de Dieu universel.

Le chapitre 1 parle de Daniel et ses compagnons à la cour de babylone.
Le chapitre 3 relate l'histoire des 3 hebreux dans la fournaise;
le chapitre 5 parle du festin de belschatsar et de la chute de babylone, le chapitre 6 daniel dans la fosse aux lions, le chapitre 8 la visiosn du belier, du bouc dont le point culminant est la fin durègne d'Antioche au 2 eme siecle av n è.
La prophetie des 70 semianes du chapitre 9 abnnonce la venue du messie mais ne dit rien sur l'établissement du royaume.

Même les chapitres 10 à 12 qui se termine avec "la grande tribulation" et la "ressurection de beaucoup endormis dans la mort, n'ont aucun rapport EXPLICITE avec l'établissement du royaume du christ.
Le fait est que l'UNIQUE référence MANIFESTE et DIRECTE à l'établissemnt du royaume se retrouve aux chapitres 2 et 7.

ainsi il n'existe tout simplement aucun précedent autorisant à invoquer une application plus grande des 7 temps de la folie de NEB.

Auteur : sami
Date : 19 nov.07, 23:46
Message : DANIEL 4
" afin que les vivants sachent que le très haut est chef dans le royaume des humains et qu'il le donne à qui il veut et qu'il établit sur lui le plus humbles des humains "

Le but de cette vision indique-t-il qu'elle désignait le moment ou le royaume de Dieu serait établi par le moyen de son Christ ?

Pour tirer cette conclusion il faut lire cette déclarations plus qu'elle ne dit en réalité. habitude de la WT.

YHWH a toujours était le chef supreme dans le royaume des humains, même si sa souverainaté n'a pas toujours été reconnue par tous.

" Jéhovah lui-meme a solidement établi son trône dans les cieux et sa royauté a dominé sur TOUT "
PSAUME 103 :19

" Ta royauté est une royauté pour tous les temps indéfinis et ta domination subsiste dans toutes les générations successives "
PSAUME 145:13

Jéhovah a toujours exercé son controle sur l'histoire des humains et manouevré les évenements selon sa volonté.

" C'est lui qui change temps et époques, qui ôte des rois et établi des rois qui donne la sagesse et la connaissance à ceux qui connaissent le discernement "
DANIEL 2:21

c'est la leçon que NEB - tout comme les autres rois avant et aprés lui - devait apprendre.

Il n'est pas du tout evident que l'expression " le plus humble des humains " désigne JC car jéhovah dans ses rapports avec les humains a souvent abattu des rois puissants et hautains pour élever des humains.
C'est ce qu'indique Marie :

" Il a agi puissament avec son bras, il a dispersé ceux qui sont orgueilleux dans l'intention de leur coeur. Il a fait descendre les puissants des trônes et il a élevé les HUMBLES "
LUC 1:51,52

Par consequent en annoncant que le trés haut établi le plus humbles des humains, le veillant ou le saint ne fait apparemment que donner un principe universel gouvernant les rapports entre Dieu et les humains.
Rien n'indique qu'il donnait une prophetie concernant le royaume messianique.

Auteur : sami
Date : 20 nov.07, 03:05
Message : Découvrons les preuves historiques montrant qu'on ne peut dater la destruction de jerusalem à 607 av n è.
Ces preuves ne sont pas sujet à polemique, elles reconnues et admis par l'ensemble de la communauté scientifique, SAUF de la WT.
Toutes ces preuves historiques tentent cvers une SEULE DATE 587.
L'histoire et la bible sont en parfaite harmonie, par contre la WT s'oppose à la bible et aux sources profanes.

1)

* Les historiens de l'antiquité

- le pretre babylonien BEROSE, 3 eme siecle av n è, rédigea une histoire de la babylonie qui fut citée par les historiens postérieurs.
L'exactitude des dates presentées par BEROSE est confirmée par le fait qu'elle refletent avec précisions les données contenues dans d'anciennes tablettes cunéiformes découvertes à babylone, particulièrement dans les CHRONIQUES NEO-BABYLONIENNES ( une série de billets historiques exposant certains épisodes relatifs aux successiosn royales et aux campagnes militaires babyloniennes) ainsi dans les LISTES ROYALES BABYLONIENNES connue comme la liste royales d'ourouk qui donnent les noms des dirigeants babyloniens accompagnés de leurs années de règne.

* le canon royal

- Une liste de souverains babyloniens.

De quelle preuves disposons nous pour penser que les documents en cause furent réellement rédigés à une époque contemporaines des évenements rapportés ?

Il existe d'autres documents anciens apportant la preuve qu'ils sont des originaux,voir point n° 2 .

2)

* L'inscription royale NABON N°18 montre que le règne de NABONIDE fut de 17 ans (555/554 - 539/538).

* Le NABON n°8 ( la stèle de hillah ), elle fixe la 16 eme de Nabopolassar à 610/609 av n è donc sa 21 eme et dernière année correspond à 605/604 av n è, ainsi la 1ere de Neboukadnetsar à 604/603 er sa 18 eme année à 587/586, date de la destruction de jerusalem.

3)

* NABON H 1, B ( stèle d'adad gouppi ) donne le règne de tous les rois néo babyloniens.

4)

* les documents ecnomico-administratfs et légaux.

Ces milliers de documents sont tous datés de l'année, du mois, du jour du roi régnant et permettent d'établir la durée du règne de chaque roi parfois au jour prés.
Ces docuemnts indiquent que la 18 eme de Neboukadnetsar est 587/586, année ou devasta jerusalem.

5)

* Les preuves prosopographiques

L'étude prosopographique des tablettes cunéiformes permet d'établir l'exactitude de la chronologie néo babylonienne.
Ces milliers de documents datés nous permettent de connaitre les activités commerciales, légales, religieuses, familiales d'hommes d'affaires, de scribes, d'admistratuers de temple...
Ces tablettes excluent les 20 années supplementaires de la chronologie de la WT.

6)

* les jonctions chronologiques entrelacées

Un texte peut parfois relater des activités et contenir des dates qui s'étendent sur 2 ou plusieurs règnes consecutifs de maniere à les relier chronologiquement.
il existe de nombreux documents qui établissent des jonctions entre un règne et le suivant et ce à travers toute la période néo babyloniennes.

7)

* Les synchronismes avec la chronologie égyptienne

ces synchronismes sont de la plus haute importance, car la chronologie égyptienne a été établies de façon indépendante.

cette chronologie est en complete harmonie avec les données fournies par BEROSE, le CANO ROYAL, et tous les documents CUENIFORMES déjà évoqués.

Elle réfute 607 et accredite 587.

Auteur : Thierry
Date : 20 nov.07, 07:54
Message : Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes. Jer 52
Ça!! c'est la Bible. Et confirmée par des découvertes en plus.

La 7e année, au mois de Kislev, le roi d’Akkad [Neboukadnetsar] rassembla ses troupes, marcha sur le Hatti et établit ses quartiers face à la ville de [Juda]. Au mois d’Addar, le 2e jour, il prit la ville et s’empara du roi *. Il y installa un roi * de son choix. Il y prit un lourd tribut et rentra à Babylone.

Inscription cunéiforme de la Chronique babylonienne (British Museum 21946)

* Qui sont ces rois?
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

sami a écrit :Le fait que quelques juifs avaient DEJA été emmenés en captivité à babylone en l'année d'accession de NEBOU est egalement confirmé par BEROSE, dans son histoire babylonienne rédigé au 3 eme siecle av n è.

Vous pouvez choisir de croire Bérose, je choisis la Bible. Vos longues diatribes en forme d'écran de fumée n'y changeront rien. Je ne suis pas en croisade pour vous faire changer d'avis.

La Bible rapporte que Sennakérib, roi d’Assyrie, fut assassiné par deux de ses fils, Adrammélek et Sharétser, et qu’un autre, Ésar-Haddôn, lui succéda sur le trône (2Rois 19:36, 37). Bérose, comme Nabonide, roi babylonien du VIe siècle av. n. è., racontent eux aussi dans leurs annales que Sennakérib fut assassiné par un seul de ses fils. Cependant, Ésar-Haddôn, qui succéda à son père, Sennakérib, spécifie nettement sur un fragment découvert plus récemment du prisme qui porte son nom, que ses frères (au pluriel) se révoltèrent contre leur père et le tuèrent, après quoi ils s’enfuirent. À ce propos, l'Universal Jewish History, 1948, vol. I, p. 27 fait ce commentaire : “ La Chronique babylonienne, Nabonide et Bérose se trompaient ; seul le récit biblique se révéla exact. Il a été confirmé dans les moindres détails par l’inscription d’Ésar-Haddôn et, concernant cet événement de l’histoire assyro-babylonienne, il s’est révélé plus exact que les sources babyloniennes elles-mêmes. C’est là un fait d’une extrême importance pour apprécier la valeur de sources pourtant contemporaines aux événements qu’elles relatent quand elles sont en désaccord avec la tradition biblique. ”

Auteur : sami
Date : 20 nov.07, 21:29
Message :

Thierry a écrit : http://www.euaggelion2414.com/7tps.html

Thierry à l'image de votre organisation dont vous reprenez l'argumentation, votre lien est un montage intellectuel ARTIFICIEL, SANS FONDEMENT, qui ne vise qu'a soutenir les ELUCUBRATIONS et DELIRES chronologiques de la WT.
De plus je m'evertue à répondre à chacun de vos arguments, POINT par POINT, ALORS que vous occultez mes arguments, vous concentrant sur une phrase ou un extrait et en ignorant les pensées qui vous gênent.
Je pense que les lecteurs apprecient votre méthode.

Je reprend mon argumentation, que les lecteurs COMPARE une analyse qui cherche à être OBJECTIVE car non dépendante d'une doctrine ou d'une théologie et votre lien qui manipule la bible afin de lui dire ce que dit la WT !!!

DANIEL 4
" afin que les vivants sachent que le très haut est chef dans le royaume des humains et qu'il le donne à qui il veut et qu'il établit sur lui le plus humbles des humains "

Le but de cette vision indique-t-il qu'elle désignait le moment ou le royaume de Dieu serait établi par le moyen de son Christ ?

Pour tirer cette conclusion il faut lire cette déclarations plus qu'elle ne dit en réalité. habitude de la WT.

YHWH a toujours était le chef supreme dans le royaume des humains, même si sa souverainaté n'a pas toujours été reconnue par tous.

" Jéhovah lui-meme a solidement établi son trône dans les cieux et sa royauté a dominé sur TOUT "
PSAUME 103 :19

" Ta royauté est une royauté pour tous les temps indéfinis et ta domination subsiste dans toutes les générations successives "
PSAUME 145:13

Jéhovah a toujours exercé son controle sur l'histoire des humains et manouevré les évenements selon sa volonté.

" C'est lui qui change temps et époques, qui ôte des rois et établi des rois qui donne la sagesse et la connaissance à ceux qui connaissent le discernement "
DANIEL 2:21

c'est la leçon que NEB - tout comme les autres rois avant et aprés lui - devait apprendre.

Il n'est pas du tout evident que l'expression " le plus humble des humains " désigne JC car jéhovah dans ses rapports avec les humains a souvent abattu des rois puissants et hautains pour élever des humains.
C'est ce qu'indique Marie :

" Il a agi puissament avec son bras, il a dispersé ceux qui sont orgueilleux dans l'intention de leur coeur. Il a fait descendre les puissants des trônes et il a élevé les HUMBLES "
LUC 1:51,52

Par consequent en annoncant que le trés haut établi le plus humbles des humains, le veillant ou le saint ne fait apparemment que donner un principe universel gouvernant les rapports entre Dieu et les humains.
Rien n'indique qu'il donnait une prophetie concernant le royaume messianique.

Auteur : sami
Date : 20 nov.07, 22:58
Message : Thierry dit :

" Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes. Jer 52 "

Liste non exhaustive comme déjà expliqué !!!! VOIR 2 ROIS 24/14
Des SPECIALISTES sont d'accord sur le fait que JEREMIE 52 : 28-30 ne donne pas le chiffre TOTAL des déportés et certains commentateurs suggèrent aussi que le texte ne mentionne pas toutes les déportations.

(VOIR LA DISCUSSION D'ALBERTUS PIETERSdans from the pyramids to paul - New york : thomas nelson and sons 1935, pp 184-189 )

DANIEL 1 : 1-6 et DANIEL 2 : 1, confirme la déportation lors de la 1 ere année de NEBOU 605 suite à la bataille de Kakémish qui permit l'invasion de JUDA et la 1 ere déportation :

JEREMIE 46 :2

" 2 Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda " ( année d'accession incluse )

JEREMIE 25 : 1

" La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone "

On note avec intérét que la 1 ere de NEBOU = la 4 eme de Yehoïaqim.

DANIEL 1 : 1

" Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger " ( 3 eme car année d'accession exclue )

PREUVE HISTORIQUE BM 21946, vous y faite reference mais d'une manière specieuse ( peut être par igonrance) car cette chronique mentionne la déportation de 605.

En 1956 le professeur D J WISEMAN ( chronicles of the chaldean king - londres; the trustees of the british museum ) publia une traduction de la BM 21946 :

" la 21 eme année, le roi d'Akkad resta dans son pays, NEBOU, son fils ainé le price héritié, rassembla l'armée, prit la tête de ses troupes marcha sur Karkémish ( ... ) il la ( egypte) défi et l'extermina.
(...) NEBOU conquit le pays de Hamatu ( district sur le fleuve Oronte en Syrie ). Au mois d'Elul NEBOU retourna à babylone et au mois dElul, le 1 er, il s'assit sur le trone royal de Babylone.
En l'année de l'avènement, NEBOU retourna au hatti (...) il parcourut victorieusement le hatti. Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "

Wiseman explique le HATTI ou hattou est la zone englobant la SYRIE et le LIBAN.( D J WISEMAN, Nebuchadrezzar and babylon, Oxford 1985, p18 )

Dans son ouvrage REALLEXIKON DER ASSYRIOLOGIE ( VOL 4, ED D O Edzars, 1972-1975 p 154-156 ) le DR D HAWKINS dit de ce nom ( HATTI) " dans un sens plus large, il inclue la PALESTINE et la PHENICIE "

J P Hyatt dit : " C'est probablement en 605 ou l'année suivante que Yehoïaqim se soumit au roi de babylone comme le rapporte 2 ROIS 24:1 et 2 ROIS 24:7 " que le roi de babylone prit tout ce qui appartenait au roi d'Egypte, juda y compris "
Le tribu comprenait les prisonniers de JUDA et des pays voisins DANIEL 1:1-6.

Cela est confirmé par DANIEL 2 1 :

" Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil "

DANIEL en tant que déporté est bien à Babylone dans la 2 eme ( ou 3 eme année d'accession incluse ) de NEBOU.
DANIEL est en accord avec BEROSE, la WT est en DESACCORD avec DANIEL et BEROSE.

Voilà ce que DIT LA BIBLE et L'HISTOIRE en totale contradiction avec la WT.
Thierry arretez de defendre bec et ongles la WT, soyez un defenseur de la bible, rejetez une attitude partisane et sectaire.
Les spécialistes archéologues, historiens, hébraïsants...thélogiens n'ont aucun interet à confirmer 607 ou 587, leur démarche est OBJECTIVE, sans a priori, alors que la WT a tout interet à soutenir 607 pour sa sacro sainte année 1914.

ENFIN je rappele que JER 25 :10-12, JER 29 :10, JER chapitre 27, 28 et 35, DAN 1 :1-6, DAN 2 :1, ZEKARIA 1: 7-12 et ZEKARIA 7 :1-5 soutiennent 587 et non 607, voilà ce que dit la bible, en complet dessacord avec la WT.

Auteur : sami
Date : 21 nov.07, 02:18
Message : EXTRAIT du site de THIERRY,

" Début du règne de 43 ans de Neboukadnetsar
4e année de règne de Yehoïaqim (Jérémie 25:1) La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim .... c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone
625 À Karkémish, les armées de Néko furent vaincues par les Babyloniens commandés par Neboukadnetsar "

Voici maintenant la réalité HISTORIQUE et BIBLIQUE.
Notez que le CANON ROYAL sert à la WT pour determiner la "fameuse" date PIVOT, ABSOLUE, CENTRALE = 539, qui est le fondement de sa chronologie et qui lui permet de decaler le regne de NEBOU de 20 ans pour confirmer 607, et uniquement que pour cette raison.

Pourtant les preuves pour infirmer 607 avant notre ère ne manquent pas. Carl Olof Jonsson, ancien Témoin de Jéhovah suédois, en a fait depuis 1977, première année de ses recherches à ce sujet, son cheval de bataille. Dans son livre en anglais "The Gentile Times Reconsidered" (édition Commentary Press - Atlanta - 2004), il démontre avec force l'inévitable conclusion : 607 avant notre ère est un voeu pieu sans fondement.

Faisant la synthèse des inscriptions anciennes disponibles, l'auteur présente la chronologie néo-babylonienne.
Citant les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, les durées de règnes des rois sont les suivantes :

Chroniques néo-babyloniennes Liste des rois d'Uruk Inscriptions royales Dates av. n.e.
Nom royal

Nabopolassar 21 ans 21 ans 21 ans 625-605
Nebuchadnezzar 43 ans 43 ans 43 ans 604-562
Evil-Mardouk 2 ans 2 ans 2 ans 561-560
Neriglissar 4 ans 3 ans 8 mois 4 ans 559-556
Labashi-Marduk Quelques mois 3 mois 556
Nabonide 17 ans 17 ans 17 ans 555-539

Les delires de la WT qui fixent la adte d'accession à 625, ne trouve aucun fondement car l'histoire en accord avec la bible fixe l'année 605 sans ambiguieté.

Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.

La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.

Le plus extraordinaire est que la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, date établie par les mêmes documents qu'ils reconnaissent ou récusent selon les besoins.

Auteur : sami
Date : 21 nov.07, 22:05
Message : ZEKARIA 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

La 2 eme année de DARIUS correspond à 520 av n e et on peut faire coïncider le 24 eme jour du 11 eme mois avec le 15 fevier 519 selon le calendrier julien.

Bien que les juifs aient repris la reconstruction du temple de jerusalem 5 mois plus tôt (HAGGAÏ 1: 1,14, 15), jerusalem et les villes de juda étaient toujours dans une condition lamentable. C'est pourquoi l'ange posa une question :

" Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” V12 -

Notons dans ce verset que le courroux ou irritation de Dieu se rapporte à l'état de devastation des villes de juda y compris jerusalem, dévastation qui commença aprés la destruction de jerusalem en 587 av n e et continuait à prévaler selon ZEK 1: 16-17

" “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” 17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

Comptée à partir de 587 av ne l'indignation durait maintenant en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 ans pour être précis.
Et comptée à partir de DEBUT DU SIEGE le 27 janvier 589 av n e ( 2ROIS 25:1 - EZE 24:1,2 - JER 52:4 ) elle durait depuis presque exactement 70 ans à la date du 15 fevrier 519.
Il semble evident que les 70 ans mentionés dans ce texte ne se rapporte pas à la prophetie de JEREMIE mais plus simplement au temps qui s'est écoulé en 519 av n e depuis le SIEGE et la DESTRUCTION de jerusalem et du temple en 589-587 av n e.
Ces 70 années s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 av n e et sa reconstruction dans les années 520-515 ce qui est confirmé par le prochain texte.

ZEK 7 : 1-5 :

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, lD’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, ( ... )
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné "

Encore une fois l'evenement rapporté dans ce passage est daté avex PRECISION de " La 4 eme année de DARIUS le roi(...) le 4 eme jour du 9 eme mois "date qui correspond au 7 decembre 518 av n e selon le calendrier julien.

Le peuple jeunait afin de commerer le jour ou NEBUZARADAN brula jerusalem et son temple ( 2 ROIS 25:22-25, JER 40:13 à 41:10 ).
pendant combien de temps les juifs avaient-ils jeuné en mémoire de la destruction de jerusalem et de son temple ainsi que l'assassinat de GUedelia ???
Pendant 70 ANS selon ZEK 7:5. L'année 518/517 était la 70 eme depuis 587 av n e.

Les juifs continuaient en 518 av n e à observer ces jeunes comme le montre clairement le fait que les hommes de Bethel étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner à present que le fidèle reste juifs rebatissait le temple et qu'a peu prés la moitié du travail était déjà terminé.

Ainsi les textes de ZEK 1:7-12 et 7: 1-5 demontre bien que l'année 587 est la date de la destruction de jerusalem comme pour JER 25:10-12; DANIEL 1:1; DANIEL 2:1.

On constate que la lecture la plus simple et la plus directe ( sans montage artificiel ) de ZEK 1:7-12 et 7:1-7 entre en conflit avec l'interpretation de la WT.

Auteur : sami
Date : 21 nov.07, 22:10
Message : La WT explique que JAH avait invectivé contre les villes de JUDA 70 ans jusqu'en 537 mais qu'il avait permis aux nations paiennes de poursuivre l'invectives jusqu'a l'époque de ZEK donnant l'impression de continuer à invectiver contre les villes de JUDA 90 ans aprés.
LE PARADIS RETABLI parmi les hommes pp 127,131.

Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à [b]"DEPUIS 70 ans". [/b]
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.

Auteur : sami
Date : 21 nov.07, 22:13
Message : Le [b]"courroux" ou "l'irritation[/b]" se rapporte clairement à l'état de devastation des VILLES de JUDA, y compris le TEMPLE ( pas uniquement le temple ); dévastation qui commença aprés la destruction de JERUSALEM en 587, cette condition PREVALAIT TOUJOURS comme le montre la réponse de Jéhovah à la question de l'ange :

ZEKARIA 1:16-17

" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”

Compté à partir de 587 l'indignation durait MAINTENANT en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 pour être plus précis.
Et compté à partir de DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque 70 ans à la date du 15 fevrier 519.

En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.

HAGGAÏ 1 : 1

" Dans la deuxième année de Darius le roi, au sixième mois, le premier jour du mois, la parole de Jéhovah vint, par le moyen de Haggaï le prophète "

HAGGAï 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "

A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".

HAGGAÏ 2:19

" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "

Auteur : sami
Date : 22 nov.07, 00:10
Message : Nelson Barbour

Une influence de premier plan pour les croyances de Russell à cette époque, fut celle de Nelson Barbour de Rochester, New York. Barbour était l’éditeur d’un périodique adventiste, ‘The Midnight Cry’, qui avait une circulation de 15 000 exemplaires. Celui-ci proclamait que Jésus devait revenir visiblement en 1874.
Lorsque Jésus ne revint pas, Barbour en fut bien perplexe. Comme résultat de cet échec le lectorat du périodique « dégringolât aux alentours de 300. [8] Un des lecteurs du périodique ‘The Midnight Cry’ était B. W. Kieth, qui plus tard devint un des rédacteurs contribuant au périodique ‘Watch Tower’ de Russell. Kieth avait remarqué que dans l’ouvrage de Benjamin Wilson, ‘Emphatic Diaglott Greek/English Interlinear Translation of Matthew 24’, le mot ‘parousia’ traduit par ‘venue’ était rendu par ‘présence’.
Il fut alors suggéré que Barbour avait la bonne date (1874) du retour du Christ, mais il s’était attendu à la mauvaise chose (un retour visible).
Barbour crut alors que Jésus était invisiblement ‘présent’ depuis 1874. La plupart de ses lecteurs n’acceptèrent pas cette explication de sa prédiction sur le retour du Christ, résultant dans la dégringolade de son lectorat comme nous l’avons vu plus haut. Toutefois, une personne qui acceptait cette explication, était Charles Russell.

En octobre 1874, le périodique ‘The Midnight Cry’ cessât d’être publié. En 1875 le périodique était relancé sous le nom de ‘Herald of the Morning’. Après avoir reçu une copie du périodique ‘Herald’ aux alentours de 1876, Russell fut impressionné par le point de vue de Barbour sur la ‘présence invisible’ en relation avec la venue du Christ (à laquelle, apparemment, Russell en vint à croire indépendamment de Barbour) et il accepta l’ensemble de son point de vue chronologique. Son acceptation de la chronologie de Barbour en vint à prendre forme de la manière suivante : Après avoir lu le ‘Herald’, Russell écrivit à Barbour au sujet de sa chronologie. Plus tard, en 1876, Russell organisa une rencontre avec lui à Philadelphie, pour voir s’il pouvait le convaincre, dans les mots de Russell, à savoir : « que les prophéties indiquaient 1874 comme étant la date de la présence du Christ et que c’était là qu’avait commencé la ‘moisson’. » « La preuve me satisfit » dit Russell. Jonsonn notait que :

« Il est manifeste que durant ces réunions, Russell accepta tous les calculs chronologiques de Barbour, incluant les calculs pour le temps de Gentils. Alors qu’il se trouvait encore à Philadelphie, Russell écrivit un article intitulé ‘Gentile Times : When do They End?’ (Les temps des Gentils : quand se terminent-ils?), qui fut publié dans le périodique ‘Bible Examiner’ de George Storrs en octobre 1876. »

Barbour et Russell devinrent bientôt des partenaires en publiant le périodique ‘Herald of the Morning’, Russell devint l’assistant éditeur de ce périodique adventiste.

« "Herald of the Morning", juillet 1878.”

C. T. Russell, J. H. Paton, y sont mentionnés en tant qu’assistant éditeurs. «Times of the Gentiles end in 1914», en bas à droite.

En 1877, Barbour écrivit et publia le livre, ‘Three Worlds and the Harvest of the World’ (aussi appelé, ‘Three Worlds: Or Plan of Redemption’). Il y était mentionné que Russell en était le co-éditeur. Toutefois, Barbour était l’unique auteur du livre. Dans celui-ci, Barbour y présentait ses points de vue adventistes sur la théologie et la chronologie millénaristes

Auteur : sami
Date : 22 nov.07, 05:14
Message : Dans La Tour de Garde du 1er octobre 1907, sept ans seulement avant 1914, dans un article intitulé “Knowledge and Faith regarding chronology”, (Connaissance et foi quant à la chronologie) il disait maintenant :

"Un cher Frère pose cette question : Pouvons-nous être absolument sûrs que la chronologie présentée dans les Etudes de l’Aurore est correcte? – que la moisson a commencé en 1874 A.D. et se terminera en 1914 de notre ère dans un trouble mondial qui va renverser toutes les institutions actuelles et sera suivi par le règne juste du Roi Glorieux et son Epouse, l’église?
Nous répondons comme nous l’avons souvent fait auparavant ans les Aurores et les Tours et oralement et par lettre, que nous n’avons jamais prétendu que nos calculs sont infaillibles ; nous n’avons jamais prétendu qu’ils étaient des faits sûrs ou qu’ils étaient basés sur des preuves incontestables, des faits, des connaissances ; nous avons toujours revendiqué qu’ils étaient basés sur la foi. "

Cependant, plus loin, ce même article faisait bien comprendre que ceux qui avaient des doutes quant à ces calculs manquaient de foi,
disant :
" Nous vous rappelons encore une fois que les points faibles de la chronologie sont corroborés par les différentes prophéties qui s’entrelacent avec elle de façon remarquable, si bien que la foi dans la chronologie devient pratiquement la preuve qu’elle est correcte. Si une année seulement était changée, la beauté de ce parallélisme serait détruite ; car certaines prophéties se calculent à partir de dates avant notre ère et d’autres à partir de A.D., et certaines dépendent des deux.
Nous croyons que Dieu voulait que ces prophéties soient comprises “en temps voulu” ; nous croyons que nous les comprenons maintenant – et elles nous parlent à travers cette chronologie. Ne scellent-elles donc pas la chronologie? Elle le font, quand on a la foi, et non autrement. Notre Seigneur a déclaré, “ceux qui sont avisés comprendront” ; et il nous a dit de “veiller” afin de savoir ; et c’est cette chronologie qui nous convainc (nous qui pouvons recevoir et recevons par la foi) que la Parabole des Dix Vierges est maintenant en train d’être accomplie – que son premier cri fut entendu en 1844 et son second cri, “Voilà l’Epoux”—présent—fut entendu en 1874.
Quel est l’avantage—et est-ce que cela démontre de l’humilité— ’admettre être faillible quand en même temps on laisse entendre que seulement ceux qui acceptent notre manière de voir ont la foi, sont parmi ‘les personnes avisées qui comprendront’? Est-ce que logiquement, ceux qui ne tiennent pas compte de ces “cris” de 1844 et 1874 ne seraient pas classés parmi les “jeunes filles étourdies” de la parabole? "

Auparavant, dans ce même article, Russell avait dit:

"Les temps et saisons de Dieu sont donnés d’une telle façon qu’ils ne peuvent convaincre que ceux qui, par leur connaissance de Dieu, sont capables de reconnaître ses méthodes caractéristiques."

Donc, si quiconque exprimait des doutes au sujet de la chronologie de la Société, la qualité même de leurs relations avec Dieu était subtilement mise en question – ainsi que leur foi et leur sagesse. C’est une sorte d’intimidation intellectuelle, une pratique qui redoubla après que 1914 soit passé sans que les attentes qui avaient été publiées dans le monde entier ne se réalisent.

Auteur : sami
Date : 25 nov.07, 22:46
Message : La stèle de harrân ( NABON H L, B ) mentionne que Adadgouppi la mère de Nabonide est née dans la 20 eme année du roi A sourbanipal en 649/648 av n e. elle est morte dans la 9 eme année de Nabonide en 547/546 à l'age de 101 ou 102 ans, ce qui constitue une durée de vie remarquable.
Qu adviendrait-il de son âge, si comme le fait la WT, l'on devait ajouter 20 années à la période Néo-babylonienne ?
Il passerait de à 121 ou 122 ans. L'unique moyen d'éviter cela serait d'ajouter, APRES SA MORT, les 20 années supplementaires au règne de Nabonide, ce qui est totalement impossible d'aprés les documents contemporains.
De nombreuses personnes, dont les noms apparaissent dans les textes commerciaux et administratifs de la période néo-babylonienne peuvent être suivies de texte en texte pendant presque la totalité de la période et parfois jusque dans la période perse.
Il se trouve que certaines de ces personnes, homme d'affaires, esclaves, scribes... pouvait avoir 80, 90 ans ou plus à la fin de leur carrière.
Si on ajoute les 20 années de la WT à la période néo-babylonienne, on est forcé également de les rajouter à la durée de vie de ces gens, qui auraient été TOUJOURS ACTIFS dans leurs métiers à l'âge de 100 ou 110 ans .

un scribe appartenant à la maison Egibi et nommé Apla apparait pour la 1 ere fois en tant que scribe dans un texte sacré daté de la 28 eme année de NEBOU ( 577 av n e ). Par la suite son apparait dans des textes datés des règnes de NEBOU, Awel-Mardouk, Nériglissar, Nabonide, Cyrus, Cambyse et darius 1 er.
L'assyriologue M A Dandamaev fait ce commentaire :

" Il devait avoir AU MOINS 20 ans lorqu'il débuta comme scribe. Même en supposant qu'Apkla mourut dans l'année ou il est fait reference pour la dernière fois, ou peu aprés, il a du vivre 90 ans . "
(Muhammad A Dandamaev " About life expenctancy in babylonia in the first Millenium - Copenhague studies in assyriology VOl 8 par BENDT ALSTER 1980 p 184 )

Si l'on rajoute les 20 ans de la WT, la vie d'Apla se trouve prolongé jusqu'a l'âge de 110 ans ou plus et l'on est forcé de conclure qu'il était toujours actifs comme scribe à cette âge avancé.La bible fournit quelques exemples.
En l'année d'accession de NEBOU 605, DANIEL avait alors 15 à 20 ans.

DANIEL 1 :4

" des enfants en qui il n’y avait aucune tare, mais [qui étaient] bien d’apparence, perspicaces en toute sagesse, versés dans la connaissance et possédant le discernement de ce qu’on sait, qui avaient aussi en eux la force de se tenir dans le palais du roi ; et de leur enseigner l’écriture et la langue des Chaldéens. "

Il était toujours en vie en la 3 eme année de cyrus 536:535 ( DANIEL 10:1 ).
Il devait avoir à l'époque prés de 90 ans et s'il fallait ajouter les 20 ans de la WT, DANIEL aurait eu alors prés de 110 ans.

HAGGAÏ 1:1 et 2: 1-4 montrent qu'en la 2 eme année de DARIUS ( 520/519 ) quelsques uns des juifs qui rebatissaient le temple de Jérusalem étaient suffisamment agés pour avoir vu le temple " DANS SON ANCIENNE GLOIRE "avant sa destruction en 587. Même si ces juifs avaient à cette époque que 10 ou 15 ans, ils devaient avoir à present 80 ans ou plus. Si la destruction avavit eu lieu en 607 comme le prétend la WT ces hommes auraient eu moins 100 ans en 520/519.

L'assyrioloque M A Mandamaev a étudié la longévité en babylonie du 7 eme au 4 eme siecle en utuilisant les dizaynes de milliers de textes commerciaux et administratifs comme base de ses recherches. Il en a conclu que la longévité humaine à cette époque n'étaient différente de ce qu'elle est de nos jours. dans sa discussion Mandamaev se réfère au

PSAUME 90:10

" 10 En eux les jours de nos années sont de soixante-dix ans ;
et si en raison d’une force peu commune ils sont de quatre-vingts ans, ce à quoi ils tiennent, cependant, n’est que malheur et choses malfaisantes ; car vraiment cela passe vite, et nous nous envolons. "

Ainsi il est impossible qu'il y ait eu cette EPIDEMIE de longévité.

Auteur : sami
Date : 26 nov.07, 04:34
Message : La WT, pour adapter DANIEL 1 : 1, à sa chronologie dit que la 3 eme année de Yehoaïqim se rapporte à la 3 eme année de Yehoïaqim EN TANT QUE VASSAL de Neboukadnetsar ( donc à la 7 eme année du roi babylonien ).

Si le vasselage a pris fin en la 7 eme année de NEBOU, il doit avoir commencé 3 ans plus tôt ou encore en la 4 eme année de NEBOU qui correspond à la 8 eme année de Yehoïaqim.
Yehoïaqim fut tributaire de L'EGYPTE avant de devenir vassal de babylone.

2 ROIS 23 :34-35

" En outre, Pharaon Néko fit roi Éliaqim le fils de Yoshiya à la place de Yoshiya son père, et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; et Yehoahaz, il le prit puis l’amena en Égypte où, finalement, il mourut. 35 Yehoïaqim donna l’argent et l’or à Pharaon. Seulement il taxa le pays, pour donner l’argent sur l’ordre de Pharaon. Selon le montant de la taxe personnelle de chacun, il exigea du peuple du pays l’argent et l’or, pour le donner à Pharaon Néko. "

Si on accepte l'on accepte l'explication de la WT, cela signifie que que son vasselage envers l'EGYPTE continua jusqu'a sa 8 eme année.
Mais JEREMIE 46:2 ainsi que la CHRONIQUE BABYLONIENNE B M 21946 indique que Yehoïaqim cessa d'âtre le vassal de l'egypte pour devenir celui de Babylone l'année même ou eu lieu la bataille de karkemish, soit en la 4 eme année du règne de YEHOÏAQIM.

JEREMIE 46:2

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "

Auteur : sami
Date : 06 déc.07, 04:32
Message : L’agenda astronomique VAT 4956 indique que la 37ème année de Neboukadnetsar (Nabuchodonossor) est (568/67 av JC), donc la 18ème année de la destuction de Jérusalem est 587/6.
Cette tablette astronomique qui permet de donner la date de la chute de Jérusalem et la date de la chute de Babylone en fonction des 30 positions de la lune et de 5 planètes écrites alors par les astronomes babyloniens et determinables par nos techniques d’astronomie modernes donne des dates absolues.
Pourtant la Watchtower ne peut s’empêcher de contredire cette tablette astronomique dans l’appendice "Que ton Royaume vienne" (1981) et dit que la tablette VAT 4956 est une copie du 3eme siècle av JC fabriquée pendant la période Séleucide.

Ce raisonnement est complètement fallacieux, comme la prouvé une autre tablette astronomique, la B.M 3232, un fait que la Société Watchtower passe en silence, alors qu’elle était bien au courant de son existence.

Cette tablette (la B.M 3232) permet elle aussi d’établir la date de l’accession au trône par Neboukadnetsar en 605/04 av JC

Finalement, la Société mentionne les tablettes commerciales, admettant que ces milliers de documents contemporains donne les règnes de tous les rois Néo-Babyloniens, et que la durée de ces règnes donnés par ces documents confirment toutes les autres preuves y référent - le Canon Royal, la chronologie de Berossus, les inscriptions royales de Nabonide et les tablettes astronomiques. Elle omet de mentionner, pourtant, que ces correspondances réfutent l’idée que la VAT 4956 fut fabriquée pendant la période Seleucide (...)

Auteur : sami
Date : 10 déc.07, 00:55
Message : Les témoins de Jéhovah citent souvent le passage suivant tiré de leur Bible La Traduction du Monde Nouveau :

"Dis-nous, quand ces choses auront-elles lieu et quel sera le signe de ta présence et de la conclusion du système de choses ?" Et Jésus répondit … "
( Matthieu 24 : 3-4 )

La Société Watchtower revendique que 1914 a conduit à une période (une génération) de troubles sans précédent incluant des guerres, des famines, des tremblements de terre, etc. Ces événements sont différents des événements semblables s’étant produit avant 1914, déclarent les Témoins de Jéhovah à cause de leur grandeur et de leur intensité. (Du Paradis Perdu au Paradis reconquis 1958 pp. 179, 181, 183)

La Watchtower avance 39 "signes" décrits par Jésus comme marquant notre génération. Je traiterai seulement un de ces "signes" - la Première guerre mondiale.

Francis A Beer a écrit :

"Les morts donnent aux guerres leur importance."
( Paix Contre Guerre p. 34)

Le nombres de morts est un des moyens principaux de comparaison pour juger l'intensité et l'ampleur des guerres.

La Watchtower a plusieurs fois cité des chiffres différant énormément du nombre de morts de la première guerre mondiale :
37,508,686 morts (Réveillez-vous! du 22 février 1961 pp. 6-7)
21,000,000 "(" du 8 octobre 1983 p. 12)1
14,000,000 "(" 1971 " p.16)2

La plupart des historiens au contraire évaluent le nombre de morts causés directement par la Guerre à 10-12 millions. (C 0 Jonsson 1987 "The Sign" of the Last Day - When ? P. 144)

La Watchtower a aussi prétendu que la première guerre mondiale était :

"… sept fois plus importante que toutes les 901 principales guerres précédentes durant les 2,400 années avant 1914." ( La Tour de Garde le 15 octobre 1975 p. 633 3 ; du 15 avril 1982 p. 8 4 ; Vous Pouvez Vivre éternellement dans un Paradis sur la Terre 1982 p.150, plus dans la réédition de 1989)

Cette affirmation est incorrecte et ridicule.

Jonsson démontre que sur seulement sept guerres s’étant déroulée entre le 17ème et le 19ème siècle, il y a eu plus de 63 à 87 millions de morts. Cela excède énormément les chiffres de la première guerre mondiale.

Un conflit, la Rébellion de Taiping (1850-1864) a fauché entre 20 à 40 millions de vies en Chine. (Jonsson p. 147) un auteur de Réveillez-vous!, oubliant sûrement que la Watchtower a prétendu que la première guerre mondiale a surpassé les 901 principales guerres précédentes sur 2,400 années en nombre de morts, a écrit que le nombre de victimes de la Rébellion de Taiping était : "probablement bien de 40 mi1lion de morts." (Réveillez-vous! du 22 mars 1982 p. 7)

Jonsson a fourni les chiffres suivants pour sept guerres s’étant déroulées avant la première guerre mondiale :

La Guerre de Trente ans 1618-1648 9-11 millions
La Guerre Mandchourie/Chine 1644- 1690 25 "
La Guerre de Succession espagnole 1701-1714 n .1 "
La Guerre de Sept Ans 1756-1763 1-2 "
Les Guerres Napoléoniennes 1792-1815 5-6 " 2 Millions pour d'autres
La Rébellion de Taiping 1850-1864 20-40 " 2 à 20 ""
La Guerre Lopez 1864-1870 2 "

Evaluation totale du nombre de morts : 53-87 millions

Même si nous prenons l’estimation la plus haute donnée par la Watchtower - 37,508,686 - cela limiterait le nombre de morts des 901 guerres précédentes à 1/7 de cela ce qui donne 5,358,383 morts.5

Après un examen approfondi de la première guerre mondiale en rapport à sa portée, sa durée, le nombre de nations impliquées, le nombre de combattants et de morts Jonsson conclu :

"Quel que soit la façon dont nous mesurons la guerre de 1914-1918 ... l’affirmation qu’elle était sept fois plus importante que l’ensemble des principales guerres précédentes sur 2400 ans est de la pure fiction. C'est tellement éloigné de la vérité qu'il est incroyable qu’une personne - s'il a fait un examen scrupuleux des données historiques – ait pu faire une telle affirmation sérieusement et honnêtement."
( P. 149 )

Auteur : sami
Date : 17 déc.07, 22:56
Message : Notre Ami Thierry dit :

Face à ces longs monologues qui partent dans tout les sens, sans tenir compte de mes réponses ou bien les déforment, je mets à la disposition de ceux qui le souhaitent des références montrant que la chronologie biblique ne soutient pas les conclusions historique de 587 pour la chute de Jérusalem:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_Yeho.htm

Vous faites erreur en affirmant que le chronologie biblique ne soutient pas 587, en fait c'est la comprehension de la bible de la WT érigée en "vérité" qui rejete 587 envers et contre tout les historiens, archéologues, éxegètes, hébraïsants et la bible.
Il existe une opposition d'un côté entre la bible, l'histoire et d'un autre côté la WT.
Je note au passage que vous faites la reference suivante :

" tout en situant également l'année d'accession de Nébucadnezzar en 605, contestent qu'il s'en soit pris à Jérusalem l'année de son accession:
C'est le cas de la "Jerusalem Chronicle"; ABC 5 "

Comme vous le precisez ce document historique fixe l'année d'accession de Nebucadnezzar à 605, or pour que votre chronologie soit viable vous devez obligatoiement la fixer à 625.
Ce document décridibilise votre spéculation chronologique.
Que nous dit la bible te l'histoire en harmonie.

DANIEL 1 : 1-6 et DANIEL 2 : 1, confirme la déportation lors de la 1 ere année de NEBOU 605 suite à la bataille de Kakémish qui permit l'invasion de JUDA et la 1 ere déportation :

JEREMIE 46 :2

" 2 Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda " ( année d'accession incluse )

JEREMIE 25 : 1

" La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone "

On note avec intérét que la 1 ere de NEBOU = la 4 eme de Yehoïaqim.

DANIEL 1 : 1

" Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger " ( 3 eme car année d'accession exclue )

PREUVE HISTORIQUE BM 21946, vous y faite reference mais d'une manière specieuse ( peut être par igonrance) car cette chronique mentionne la déportation de 605.

En 1956 le professeur D J WISEMAN ( chronicles of the chaldean king - londres; the trustees of the british museum ) publia une traduction de la BM 21946 :

" la 21 eme année, le roi d'Akkad resta dans son pays, NEBOU, son fils ainé le price héritié, rassembla l'armée, prit la tête de ses troupes marcha sur Karkémish ( ... ) il la ( egypte) défi et l'extermina.
(...) NEBOU conquit le pays de Hamatu ( district sur le fleuve Oronte en Syrie ). Au mois d'Elul NEBOU retourna à babylone et au mois dElul, le 1 er, il s'assit sur le trone royal de Babylone.
En l'année de l'avènement, NEBOU retourna au hatti (...) il parcourut victorieusement le hatti. Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "

Wiseman explique le HATTI ou hattou est la zone englobant la SYRIE et le LIBAN.( D J WISEMAN, Nebuchadrezzar and babylon, Oxford 1985, p18 )

Dans son ouvrage REALLEXIKON DER ASSYRIOLOGIE ( VOL 4, ED D O Edzars, 1972-1975 p 154-156 ) le DR D HAWKINS dit de ce nom ( HATTI) " dans un sens plus large, il inclue la PALESTINE et la PHENICIE "

J P Hyatt dit : " C'est probablement en 605 ou l'année suivante que Yehoïaqim se soumit au roi de babylone comme le rapporte 2 ROIS 24:1 et 2 ROIS 24:7 " que le roi de babylone prit tout ce qui appartenait au roi d'Egypte, juda y compris "
Le tribu comprenait les prisonniers de JUDA et des pays voisins DANIEL 1:1-6.

Cela est confirmé par DANIEL 2 1 :

" Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil "

DANIEL en tant que déporté est bien à Babylone dans la 2 eme ( ou 3 eme année d'accession incluse ) de NEBOU.

DANIEL est en accord avec BEROSE et la BM 21946, la WT est en DESACCORD avec DANIEL et BEROSE.

Voilà ce que DIT LA BIBLE et L'HISTOIRE en totale contradiction avec la WT.

Les spécialistes archéologues, historiens, hébraïsants...théologiens n'ont aucun interet à confirmer 607 ou 587, leur démarche est OBJECTIVE, sans a priori, alors que la WT a tout interet à soutenir 607 pour sa sacro sainte année 1914.

Thierry vous ne répondez toujours pas à la quetion suivante :

Le plus extraordinaire est que la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, date établie par les mêmes documents qu'ils reconnaissent ou récusent selon les besoins.
la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée.

POURQUOI CETTE MALHONNETETE INTELLECTUELLE ????

Auteur : sami
Date : 17 déc.07, 23:24
Message : Sur le site de notre Ami Thierry :

" Elle précise au contraire que lors de la 5e année de règne de Yehoïaqim soit 2 ans après Dan 1:1, selon les défenseurs de 587, tous les princes se trouvaient encore à Jérusalem (Jérémie 36:9-13) "

REPONSE DE LA BIBLE :

JEREMIE 36 : 1

" Or il arriva, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, que cette parole vint à Jérémie de la part de Jéhovah, disant "

JAH dit à jérémie d'écrire dans un livre toutes les paroles qu'il avait dites contre Israel, Juda et toutes les nations V2

“ Procure-toi un rouleau de livre, et tu devras y écrire toutes les paroles que je t’ai dites contre Israël, contre Juda et contre toutes les nations, depuis le jour où je t’ai parlé, depuis les jours de Yoshiya, jusqu’à ce jour. "
C'est ce que fit JEREMIE par l'intermediaire de son secretaire baruk V4.

Lorsque Barouk eut terminé son travail, JEREMIE lui demanda d'aller "lire au peuple le rouleau le jour du JEUN V 5 et 6.

Le JEUN SPECIAL était pout proclamé en raison de la bataille de KARKEMISH en mai/juin de cette année " dans la 4 eme de Yehoïaqim " (JER 46:2) ansi que les evenements qui s'ensuivirent immediatement parmi le SIEGE de JERUSALEM dans la même année ( DANIEL 1:1 ).

Bien qu'a ce moment là NEBOU fut retourné à BABYLONE à cause de la mort de son père ( comme l'indique la chronique néo-babyloniene n°5 ), les juifs avaient de bonnes raisons de CRAINDRE SON RETOUR IMMINENT ainsi que la poursuite des opérations militaires en Juda et dans les territoires avoisinnants.

Dans ce contexte on comprend très bien pourquoi " on convoqua pour un jeun tout le peuple".

Donc ce jeun accredite au contraire que le siege de Jerusalem avait bien eu lieu dans la 4 eme année de Yeho.

Concernant " tous les princes ", DANIEL 1 :3 nous precise que seulement "quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles," furent déportés.
Donc effectivement en JEREMIE 36 " tous les princes " presents non déportés siegaient.

Auteur : sami
Date : 19 déc.07, 04:58
Message : La 3 eme année ( année d'accession exclue)/ 4 eme année ( année d'accession incluse) de Yehoïaqim.

La WT dit que DAN 1:1 parle de la 3 eme année de Yehoïaqim en tant que VASSAL de babylone et que cette période s'étend de la fin de sa 8 eme année à sa dernière année, la 11 eme.
Nous allons demontrer que la 3 eme de DANIEL 1 est bien la 3 eme.

La BM 21946 ne soutient pas cette conclusion. Au contraire, ce document indique que le vasselage de Yehoïaqim à babylone commença en l'année d'accession de de Neboukadnetsar ou peut être en sa 1 ere année et qu'en la 4 eme Yehoïaqim était déjà ouvertement en révolte contre babylone.
Ainsi la 4 eme année de neboukadnetsar en laquelle la WT place le début du vasselage de Yehoïaqim envers babylone fut probablement l'année en laquelle Yehoïaqim s'est révolté contre Néboukanedtsar, car c'est en cette année que ce dernier combattit l'Egypte, ce qui occasionna de lourdes pertes pour les 2 armées.
NEBOU dut retouner à babylone ou il resta durant sa 5 eme année et ou il reconstitua son armée.
( Jean Jacques Glassner, chroniques mésopotamiennes, Paris les belles lettres, 1993 p199 ).
Cette bataille infructueuse contre l'Egypte a encourager Yehoïaqim à rejeter le joug babylonien, mettant fin à ses trois années de soumission à Babylone.
Le texte de 2 ROIS 24:1-7 semble soutenir cette conclusion.

" Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim devint alors son serviteur pendant trois ans. Mais il se retourna et se rebella contre lui. 2 Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens, des bandes de maraudeurs syriens, des bandes de maraudeurs moabites et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes. 3 Ce fut uniquement sur l’ordre de Jéhovah que cela arriva contre Juda, pour l’ôter de sa vue, à cause des péchés de Manassé, selon tout ce qu’il avait fait ; 4 et aussi [à cause du] sang innocent qu’il avait versé, si bien qu’il avait rempli Jérusalem de sang innocent, et Jéhovah ne consentit pas à pardonner.
5 Pour le reste des affaires de Yehoïaqim, et tout ce qu’il a fait, est-ce que ces choses ne sont pas écrites dans le livre des affaires des jours des rois de Juda ? 6 Finalement Yehoïaqim se coucha avec ses ancêtres, et Yehoïakîn son fils commença à régner à sa place.
7 Et jamais plus le roi d’Égypte ne sortit de son pays, car le roi de Babylone avait pris tout ce qui appartenait au roi d’Égypte, depuis le ouadi d’Égypte jusqu’au fleuve Euphrate. "

Yehoïaqim devint le serviteur de Babylone pendant 3 ans a compter de l'année d'accession de NEBOU, ensuite il se rebella contre lui.
Le roi de Juda, Joachim, ne supportant pas la situation, complota avec les Égyptiens.
Ce qui amena Jéhovah par l'intermediaire de NEBOU à envoyer des bandes de maraudeurs.
Le libellé de ce passage indique que ces bandes de maraudeurs effectuerent des opérations dans le territoire de Juda pendant plusieurs années, il y a eu une vague d'attaques successives contre Juda.
Par consequent les maraudeurs n'ont pas pu commencer ces attaques dans la dernieres années de règne de yehoïaqim, ce qui montre également que la rebéllion de ce roi a commencé plutôt.

VOIR LE LIEN WIKIPEDIA
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II

Il existe une autre preuve en faveur d'une lecture naturelle de DANIEL 1:1, en effet selon
CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives.

1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM.

V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."

2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN

V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "

3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS.

V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "

CES TEXTES NOUS APPRENNENT QUE CERTAINS USTENSILS FURENT AMENES A BABYLONE DURANT LE REGNE DE YEHOÏAQIM.

DONC la 3 eme année de Yheoïaqim en DANIEL 1 est bien la 3 eme et pas la 11 eme comme le soutient la WT.

Finalemnt si la deportation mentionnée en DANIEL 1 :1-4 est la même que celle qui eu lieu à la fin du regne de 3 mois de YEHOÏAKIN POURQUOPI DANIEL declare t-il que " Jéhovah livra en sa main YEHOÏAQIM au lieu de YEHOÏAKIN.
Quand Yehoïakin fut capturé, Yehoïaqim était mort depuis plus de 3 mois ( 2 ROIS 24 : 8-177, 2 CHRON 36: 9-10 ).

Voilà ce que dit la bible en contradiction avec la WT et le site de notre ami Thierry.

Auteur : sami
Date : 19 déc.07, 23:43
Message : La 3 eme année de DANIEL 1 est bien la 3 eme et NON la 11 eme comme le soutiennent la WT et le site de notre AMI Thierry,

Le siege de Jerusalem par Nebou pendant le règne de Yehoïakin est egalement décrit dans la chronique babylonienne BM 21946, voici ce que dit ce document au sujet de la 7 eme année de nebou :
( De Decembre 598 ou Janvier 597 à Mars 597 )

" La 7 eme année, au mois de Kislev, le roi d'Akkad rassembla ses troupes, marcha sur le Hatti et établit ses troupes face à la ville de Yahudu ( Juda ). Au mois d'Addar, le 2 eme jour il prit la ville et s'empara du roi. Il y installa un roi de son choix. Il y prit un lourd tribu et rentra à Babylone "

L'armée de Nebou quitta babylone " au mois de Kislev " qui correspond au 9 eme mois et s'empara de yehoïakin au mois d'Addar, le 2 eme jour, c'est à dire le 12 eme mois. Cela signifie que même si l'armée quitta babylone AU DEBUT de Kislev ( 18 decembre 598 ), l'intervalle entre ce jour et celui ou la ville fut prise et son roi ( Yehoïakin ) capturé, le 2 Addar ( 16 mars 597 ), fut de 3 MOIS AU PLUS.
Etant donné que Yehoïakin regna " pendant 3 mois et 10 jours ( 2 CHRON 36:89 ), il est évident qu'il régnait déjà depuis quelques jours lorque Nebou quitta babylone au mois de Kislev !!!
Si le siege de Jerusalem décrit dans DANIEL 1 se rapporte à ce siege qui eu lieu durant le regne de Yheoäkin, alors comment peut-il dit que qu'il eu lieu PENDANT LE REGNE DE YEHOÏAQIM,
DANIEL 1 :1 " Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger "
Et que c'est " CONTRE LUI " que monta Nebou,
2 CHRON 36 : 6 " Contre lui monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, afin de le lier avec deux entraves de cuivre pour l’emmener à Babylone "
Et que" Jéhovah livra en sa main YEHOÏAQIM " ( DANIEL 1:2 ), si ce dernier était déjà mort quand Nebou quitta Babylone.
Il est tout à fait impossible de dire que le siege décrit dans Daniel 1 est celui qui eu lieu durant le règne de YEHOÏAKIN ( 2 ROIS 24: 10-12, 2 CHRON 36 :10 ).

2 ROIS 24 : 5-6 " Pour le reste des affaires de Yehoïaqim, et tout ce qu’il a fait, est-ce que ces choses ne sont pas écrites dans le livre des affaires des jours des rois de Juda ? 6 Finalement Yehoïaqim se coucha avec ses ancêtres, et Yehoïakîn son fils commença à régner à sa place. "

Quand Yehoïakin fut capturé, Yehoïaqim était mort depuis plus de 3 mois.

Tant DANIEL que le Chroniquer décrivent clairement un siege et une déportation qui eu lieu plus tôt, pendant le règne de YEHOÏAQIM. Il n'y a aucune raison de croire que la 3 eme année de DANIEL 1 signifie autre chose que la 3 eme année de règne.
ABSOLUMENT RIEN ne prouve, que ce soit dans le livre de DANIEL, dans un autre livre de la bible ou dans les textes historiques néo-babylonien contemporains, que des années de règne aient pu être comptés à partir du moment ou un roi devenait la vassal d'un autre ou à partir de celui ou Nebou a commencé à dominer le monde.
CES THEORIES ne sont rien d'autres que des SUPPOSITIONS sans aucun fondement dont le seul but est de defendre une interpretation ERRONEE des 70 année .

Auteur : sami
Date : 28 janv.08, 03:25
Message : Thierry vous dites :

" Il utilise une date incontestée des biblistes et de TOUS les historiens. Puis il utilise la chonologie biblique. Mais vous le saviez déjà. "

Cette date incontestée est 539.

Voici maintenant la réalité HISTORIQUE et BIBLIQUE.
Notez que le CANON ROYAL sert à la WT pour determiner la "fameuse" date PIVOT, ABSOLUE, CENTRALE = 539, qui est le fondement de sa chronologie et qui lui permet de decaler le regne de NEBOU de 20 ans pour confirmer 607, et uniquement que pour cette raison.

Pourtant les preuves pour infirmer 607 avant notre ère ne manquent pas. Carl Olof Jonsson, ancien Témoin de Jéhovah suédois, en a fait depuis 1977, première année de ses recherches à ce sujet, son cheval de bataille. Dans son livre en anglais "The Gentile Times Reconsidered" (édition Commentary Press - Atlanta - 2004), il démontre avec force l'inévitable conclusion : 607 avant notre ère est un voeu pieu sans fondement.

Faisant la synthèse des inscriptions anciennes disponibles, l'auteur présente la chronologie néo-babylonienne.
Citant les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, les durées de règnes des rois sont les suivantes :

Chroniques néo-babyloniennes Liste des rois d'Uruk Inscriptions royales Dates av. n.e.
Nom royal

Nabopolassar 21 ans 21 ans 21 ans 625-605
Nebuchadnezzar 43 ans 43 ans 43 ans 604-562
Evil-Mardouk 2 ans 2 ans 2 ans 561-560
Neriglissar 4 ans 3 ans 8 mois 4 ans 559-556
Labashi-Marduk Quelques mois 3 mois 556
Nabonide 17 ans 17 ans 17 ans 555-539

Les delires de la WT qui fixent la adte d'accession à 625, ne trouve aucun fondement car l'histoire en accord avec la bible fixe l'année 605 sans ambiguieté.

Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.

La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.

Le plus extraordinaire est que la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, date établie par les mêmes documents qu'ils reconnaissent ou récusent selon les besoins.

Entre les 2 dates, la date établie de 587 av. notre ère a plus de supports que celle de 539 av notre ère !

Pour établir la date 539 av JC, la Société accepte sans reserve des sources profanes anciennes (1) une tablette astronomique babylonienne (Strm. Kambys.400) et (2) une tablette commerciale babylonienne datée du règne de Cyrus.[/b] Pourtant(...) les autres documents en tous points semblables - tablettes astronomiques et tablettes commerciales - sont rejetées car elles supportent la date de 587 av JC pour la destruction de Jérusalem !

Thierry, POUVEZ VOUS M'EXPLIQUER COMMENT VOUS FAITES POUR UTLILISER DES DOCUMENTS HISTORIQUE POUR ETABLIR VOTRE DATE PIVOT ET ENSUITE REJETER CES MÊMES DOCUMENTS QUAND SOUTIENNENT D'UNE MANIERE CLAIRE 587 et REJETE 607 ?????
THierry J'ATTEND une réponse !!!!!!

Auteur : ASSAD
Date : 31 juil.08, 22:21
Message : Thierry, Euaggelion :

" L'Assyrie fut renversée par les Babyloniens en 612 A. JC.
Or de 612 avant notre ère à 539 a.n.ére (la chute de Babylone), cela ne fait (encore une fois) pas 70 ans!! "

- La source historique la plus importante pour les dernières années de l'Empire Assyrien est la Chronique Babylonienne B.M 21901, qui decrit les évènements survenus entre la 10 eme et le debut de la 18 eme année de règne de Nabopolassar, de 616 à 608.
616, Nabopolassar attaqua les Assyriens et leur infligea une défaite, mais une armée égyptienne conduite par Psammétique 1er vint secourir le roi d'Assyrie et Nabopolassar prefera se retirer à Babylone.
En 612 Nabopolassar et Cyaxara roi Mède attaquèrent Ninive, la capitale assyriens, qu'ils finirent par caputere et detruire. Le roi, Assyriens Sîn-shar-ishkoun périt alors dans les flammes.
Son successeur, Ashshour-ouballit, s'enfuit à Hârran, une capitale provinciale, ou il établit son gouvernement et continua à revendiquer la souverainté sur l'Assyrie.
Au cours des années suivantes, nabopolassar mena des campagnes victorieuses en Assyrie et vers la fin 610, il marcha contre Harrân, rejoint par les forces mèdes. Ashshour-ouballit s'enfuit et la ville fut capturée et mise à sac fin 610 ou debut 609.
A la fin de l'été 609, Ashsour-ouballit, soutenu par de grandes forces égyptiennes conduit par le pharaon Néko, fit une derniere tentative pour reprendre harrân, tentative qui échoua.
Voila qui mit definitivement fin à l'empire assyrien.

La chute de l'Assyrie - 609.

- " Une tentative en 609 de reprendre harrân échoua lamentablement. C'en était fini de l'Assyrie "
Professeur John bright, A history of israel, 1981, p.316.

-" En 609 l'Assyrie cessa d'exister et son territiore fut pris par les babylobiens "
Professeur D.J Wiseman dans The New Bible Dictionary, 1982, p.101.

- " En 609 les babyloniens finirent par mettre les Assyriens en deroute et commençèrent à établir leur controle sur la Phénicie, la syrie et la palestine "
M.A Dandamaev, assyriologue russe, dans History of Humanity, vol 3, 1996, p.117.

- " en 609 l'Assyrie fut pour la dernière fois mentionnée en tant qu'entité existante, (...). Après cette année là, l'Assyrie cessa d'exister "
Stefan Zawadski, assyriologue polonais dans The fall of Assyrian, 1988, p.16.

Auteur : ASSAD
Date : 31 juil.08, 22:49
Message : Jr 25:18- Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même.

Le Dr Thompson explique " la derniere expression, comme en ce jour (TMN), suggère qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles "
(The Brook of Jeremiah, 1980, p.516)

Cette prophetie fut prononcée et mise par écrit " en la 4 eme année de Yehoïaqim, la 1 ere année de Nebou " (Jer 25:1).
Mais etant donné que Yehoïaqim BRULA le rouleau quelques mois plus tard, au 9 eme mois de sa 5 eme année (Jer 36:9-25), il fallut écrire un autre rouleau (Jer 36:2).
A ce moment là, les armées de nebou avaient déjà envahi et ravagé le pays de Juda et emmené quelques Juifs en captivité à babylone, parmi les quels Daniel et ses 3 compagnons.
Au moment de la rédaction de ce texte, par consequent, l'expression "comme en ce jour" fut probablement ajoutée pour indiquer que la devastation avait -à un certain degré- déjà commencé.

JEREMIE 36 : 1

" Or il arriva, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, que cette parole vint à Jérémie de la part de Jéhovah, disant "

JAH dit à jérémie d'écrire dans un livre toutes les paroles qu'il avait dites contre Israel, Juda et toutes les nations V2

“ Procure-toi un rouleau de livre, et tu devras y écrire toutes les paroles que je t’ai dites contre Israël, contre Juda et contre toutes les nations, depuis le jour où je t’ai parlé, depuis les jours de Yoshiya, jusqu’à ce jour. "
C'est ce que fit JEREMIE par l'intermediaire de son secretaire baruk V4.

Lorsque Barouk eut terminé son travail, JEREMIE lui demanda d'aller "lire au peuple le rouleau le jour du JEUN V 5 et 6.

Le JEUN SPECIAL était pout proclamé en raison de la bataille de KARKEMISH en mai/juin de cette année " dans la 4 eme de Yehoïaqim " (JER 46:2) ansi que les evenements qui s'ensuivirent immediatement parmi le SIEGE de JERUSALEM dans la même année ( DANIEL 1:1 ).

Bien qu'a ce moment là NEBOU fut retourné à BABYLONE à cause de la mort de son père ( comme l'indique la chronique néo-babyloniene n°5 ), les juifs avaient de bonnes raisons de CRAINDRE SON RETOUR IMMINENT ainsi que la poursuite des opérations militaires en Juda et dans les territoires avoisinnants.

Dans ce contexte on comprend très bien pourquoi " on convoqua pour un jeun tout le peuple".

Donc ce jeun accredite au contraire que le siege de Jerusalem avait bien eu lieu dans la 4 eme année de Yeho.

Concernant " tous les princes ", DANIEL 1 :3 nous precise que seulement "quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles," furent déportés.
Donc effectivement en JEREMIE 36 " tous les princes " presents non déportés siegaient.

Auteur : ASSAD
Date : 04 août08, 02:07
Message :

Thierry a écrit : Merci de bien vouloir arrêter de délirer à mon sujet et de me tenir en dehors de différents ou je n'ai rien à voir.
Je mange la poussière dans vos rêves!!

Remettons les choses dans leur contexte. Ce n'est pas moi qui me suis mis à parler en votre nom, c'est Médico qui veut empêcher jonsson ( storr) de discuter avec vous :

ASSAD a écrit : Je crois qu'en fait Thierry ne veut pas avouer sa défaite et qu'il te demande de te débarasser du cas génant car outre la farine, il est en train de bouffer la poussière.

Veuillez donc vous adresser à Médico pour cela, sinon ça veut dire que vous ne voulez plus discuter avec jonsson et que vous mandatez médico pour faire le boulot.

J'ai mis un argument un peu provocateur pour empêcher médico de continuer ses manoeuvres modératrices plus que douteuses car il supprime systématiquement les réponses que vous fait jonsson et qui ne contiennent rien d'irrespectueux.

C'était du second degré pour lui montrer qu'il vous desservait en agissant ainsi. Beaucoup me connaissent et savent que je suis marseillais et manie l'humour sans modération.

Veuillez accepter mes excuses si je vous ai froissé, ils ne sont pas le reflet réel de ma pensée.

Thierry a écrit :
Il reste quantité de points que vous esquivez dans cette discussion et qui invalides vos théories. Ceux qui auront suivis les liens que j'avais mis à disposition il y a quelques jours les auront remarqué. Cela me suffit.

http://www.forum-religion.org/post43329 ... ht=#433298

Pour ça, voyez avec jonsson, c'est avec lui que vous en discutiez.

Je maitrise autant ce sujet mais n'en ai rien à péter. Je poste pour aider mon ami qui désir simplement échanger avec vous et qui est victime de discrimination religieuse dans une section christianisme sous prétexte que le modérateur est témoin de jéhovah et que lui est ex témoin de jéhovah. Il n'a donc pas le droit d'ouvrir la bouche ! Hallucinant.

Pour ma part je suis engagé dans la vie active, étudiant en licence de théologie, j'ai une formation universitaire en histoire, suis engagé dans mon église et suis enseignant dans celle-ci et aussi dans des oeuvres internationales.

Je suis d'avis que "la lettre tue et l'esprit vivifie". Ce que le tj font en se battant sur des -607 et en n'étant pas engagés dans des oeuvres humanitaires pour sortir les enfants de la misère dans laquelle ils vivent par exemple.
La religion pure et immaculée est de s'occuper des veuves et des orphelins. C'est ce à quoi je dépense beaucoup de mon temps et de mon argent. Le reste c'est de la masturbation de cerveau qui ne pèsera pas lourd au jour du jugement, -607 ou -587 .... pendant ce temps notre prochain meurt de faim.
Dans la mesure ou on ne l'aura pas fait à l'un des petits que voici :
http://www.selfrance.org/index.php?id=parrainage
C'est à moi que vous ne l'aurez pas fait a dit jésus.

Thierry a écrit : Avoir le dernier mot face à vous et le moindre de mes soucis.
Lorsque j'ai quelque chose à écrire je le fait. Si c'est dans le cadre d'une discussion respectueuse tant mieux. Mais étant donné qu'il y a bien longtemps que vous avez montrez votre incapacité a demeurer respectueux, je me contente d'écrire ce que je juge utile quand je le juge utile. Vos gesticulations ne m'impressionnent pas.

Je ne vois pas d'où vous tirez cela, nous n'avons que très peu échangé.
Je me suis juste efforcé de faire ouvrir le fil ici afin que jonsson ( storr ) puisse échanger avec vous.

Merci de la reconnaissance ...

J'apprécierai qu'en tant que prétendu chrétien vous évitiez les calomnies comme recommandé dans la bible.

Auteur : medico
Date : 04 août08, 04:26
Message : La destruction de Jérusalem en 607 avant notre ère
La Bible parle de la destruction de Jérusalem en 607 avant notre ère en 2 Rois chapitre 25, en 2 Chroniques chapitre 36 et en Jérémie chapitre 39 ; on y lit que l’armée de Neboukadnetsar a mis le feu à la ville. Des fouilles récentes ont-elles confirmé ce récit historique ? Selon le professeur Yigal Shiloh, “ le témoignage précis de l’archéologie complète le témoignage biblique [de la destruction babylonienne] [...] : la destruction totale des diverses structures et un incendie qui a consumé les boiseries des maisons ”. Il fait cet autre commentaire : “ Des traces de cette destruction ont été trouvées dans chaque fouille effectuée à Jérusalem. ”
Les touristes peuvent visiter les vestiges de cette destruction, qui a eu lieu il y a plus de 2 500 ans. La Tour d’Israël, la Pièce brûlée et la Maison des médaillons sont des sites archéologiques célèbres qui sont préservés et ouverts au public. Les archéologues Jane Cahill et David Tarler résument ainsi les faits dans le livre La Jérusalem antique révélée (angl.) : “ La destruction massive de Jérusalem par les Babyloniens est manifeste non seulement par les épaisses couches de vestiges carbonisés mis au jour dans des structures telles que la Pièce brûlée et la Maison des médaillons, mais aussi par l’amas de décombres provenant de bâtiments effondrés qui couvrent le versant est. Les descriptions que la Bible donne de la dévastation de la ville [...] viennent appuyer les preuves archéologiques. ”
Ainsi, les fouilles archéologiques effectuées ces 25 dernières années ont confirmé de bien des manières le récit biblique concernant la Jérusalem du temps de David jusqu’à sa destruction survenue en 607 avant notre ère. Mais qu’en est-il de la Jérusalem du Ier siècle de notre ère ?
http://pensees.bibliques.over-blog.org/ ... 36943.html

Auteur : Thierry
Date : 04 août08, 05:24
Message :

ASSAD a écrit :
Veuillez accepter mes excuses si je vous ai froissé, ils ne sont pas le reflet réel de ma pensée.

Je ne suis pas froissé. Je vous demande de me laissé en dehors d'un différent qui ne me concerne pas.

ASSAD a écrit : Pour ça, voyez avec jonsson, c'est avec lui que vous en discutiez.

Je pense qu'il sera assez grand pour mettre ses réponses quand il en aura.

ASSAD a écrit : Je maitrise autant ce sujet mais n'en ai rien à péter.

Vous faites dans la finesse aussi.

ASSAD a écrit : Je suis d'avis que "la lettre tue et l'esprit vivifie". Ce que le tj font en se battant sur des -607 et en n'étant pas engagés dans des oeuvres humanitaires pour sortir les enfants de la misère dans laquelle ils vivent par exemple.
La religion pure et immaculée est de s'occuper des veuves et des orphelins. C'est ce à quoi je dépense beaucoup de mon temps et de mon argent. Le reste c'est de la masturbation de cerveau qui ne pèsera pas lourd au jour du jugement, -607 ou -587 .... pendant ce temps notre prochain meurt de faim.
Dans la mesure ou on ne l'aura pas fait à l'un des petits que voici :
http://www.selfrance.org/index.php?id=parrainage
C'est à moi que vous ne l'aurez pas fait a dit jésus.

Les Tj ne se battent pas. Ils expliquent la raison biblique de leur croyances à ceux qui leur demandent. Dans le fil de cette discussion et dans celui concernant le temple on m'a demandé encore et encore de répondre à des questions. Maintenant vous me reprochez de répondre? - 1 Pierre 3:15
J'ai plutôt l'impression que c'est la seule défense qui vous reste. Me reprocher mes réponses et faire votre auto-flatterie.

thierry a écrit :Avoir le dernier mot face à vous et le moindre de mes soucis.
Lorsque j'ai quelque chose à écrire je le fait. Si c'est dans le cadre d'une discussion respectueuse tant mieux. Mais étant donné qu'il y a bien longtemps que vous avez montrez votre incapacité a demeurer respectueux,....

ASSAD a écrit :Je ne vois pas d'où vous tirez cela, nous n'avons que très peu échangé.

De la par exemple.

ASSAD a écrit :En fait, en relisant bien les explications farfelues de Thierry sur la chronologie, je suis arrivé à la conclusion que c'est un escronologiste qui fait des arnachronismes.

ESCRONOLOGIE ou ARNACHRONISME: Datation d'événements délibérément embrouillée dans le but de tromper les esprits crédules.

Merci pour les explications farfelues. Avec de tels arguments bibliques imparables, que dire de plus?

ASSAD a écrit :J'apprécierai qu'en tant que prétendu chrétien vous évitiez les calomnies comme recommandé dans la bible.

Étant un étudiant en licence théologique, vous devez savoir ce qu'est de la calomnie. M'accusant d'en utiliser, je vous demande de bien vouloir me montrer quand je l'ai fait. Merci d'avance.

Auteur : ASSAD
Date : 04 août08, 09:30
Message :

Thierry a écrit : Avoir le dernier mot face à vous et le moindre de mes soucis.
Lorsque j'ai quelque chose à écrire je le fait. Si c'est dans le cadre d'une discussion respectueuse tant mieux. Mais étant donné qu'il y a bien longtemps que vous avez montrez votre incapacité a demeurer respectueux,....De la par exemple. Merci pour les explications farfelues. Avec de tels arguments bibliques imparables, que dire de plus?
Étant un étudiant en licence théologique, vous devez savoir ce qu'est de la calomnie. M'accusant d'en utiliser, je vous demande de bien vouloir me montrer quand je l'ai fait. Merci d'avance.

Mais, ne venez vous pas de le lire ? Quand vous me taxez d'incapable à rester respectueux de longue date. C'est de la calomnie.

Et vos citations de mes bonnes blagues dont je ne me souvenez plus mais qui m'ont bien fait rire ( ah là là, heureusement que je suis là pour me faire rire), n'y changeront rien.

Et quoi que vous en disiez " explication farfelue " n'est pas un manque de respect, à part pour les Egos démesurés.
A Marseille on a des sardines qui bouchent le port et on parle avec emphase et exagération. Ca vous convient, tant mieux, ça ne vous convient pas, tant pis. Ici on craint dégun.

Tout le monde s'aperçoit bien qu'il s'agit d'une bonne boutade destinée à détendre l'atmosphère. Si vous n'avez pas le sens de l'humour, prenez-vous en au créateur. Ou peut-être avez vous été trop longtemps au contact des anglais ...perfide albion, même les français elle estanque.

Et oui, sur ce coup-là je n'ai pas apporté d'arguments bibliques imparables ( oui, je me dis : autant que vous ayez le dieu que vous méritez et je suis plutôt d'avis de vous laisser dans vos méandres. Vous savez l'histoire des perles et des ... Pardon Seigneur j'ai pas pu m'en empêcher ! Ce ne sont que quelques blagues, Seigneur !) .
J'ai exprimé des sentiments humains sur ce que m'inspirait tout ça. Excusez d'avoir été fidèle à ce que je suis, un humain.

attaque sur la personne . revoir la charte

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