Auteur : IIuowolus
Date : 10 nov.07, 09:16
Message :

Aser a écrit : Pour ton information, IIuowolus, la prophétie annonce une alliance entre plusieurs "rois" et la "bête" en question...

- "Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête. Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête. Ils combattront contre l'agneau..." (Apoc. 17:12à14) -

Je sais j'ai tout un rayon consacrée aux prophéties dans ma bibliothèque,
Je suis même l'auteur d'une des interprétations de la centuries X72.
Tout ça pour dire que j'en connais un rayon (de bibliothèque)

Dans toutes il y a un sauveur et ses partisants pas "des sauveurs",
comme il y a un antéchrist et ses partisants et pas des antéchrists.

De plus on ne parle pas de la fin du monde mais de l'avènement d'un âge de paix,
pour mille ans sous autorité du Christ aprés un période de trouble grâve appellez Apocalypse.

(faut lire le mot pas sa peur ou ses questions, nous définissons le temps comme une linéarité, mais aujourd'hui la science considérent le temps comme un état de la matiére voir un matière à pars entière...
D'ailleurs pour tout bon sage, l'histoire n'est qu'un eternelle recommencement et pas une linéarité.)

Tout ses événements sont soumis à des conditions trés scrit inscrit dans les prophéties.

D'on l'une d'elle la plus célébre est,
nul ne sait le jour et la date...

et si on lit la suite on apprends:
celà surviendras quand personne ne s'y attendais.

on dit aussi que celui qui entends le message des églises,

on parle aussi d'entité divine incarnée "ange déchus", "fils de dieu" "saint-esprit", "veillards", "chevalier" etc...

Ce qui en terme de temps ne sont pas régit par les même loi temporelle
que le commun des mortels.

mais tout ça et autant bien expliquer que les 7 vâches maigres.

ça nécéssite juste des capacités d'empathies, et c'est bien parce que
les humains considére les autres comme des primitifs que tout celà arrive...

mais il existe bien une entité latente de gens allumé ou éveillié qui attends
les autres pour évoluer sur un plan de conscience supérieur
Comme les bottislavas par exemple.

Aussi surment qu'il existe une selection naturel de l'ADN Bien au delà de la notion de rationalité puisqu'elle procéde d'un sentiment et pas de l'esprit,c'est l'esprit qui y nait.

Et tout ceci était bien normal, il fallait une déchéance de l'esprit qui cherchait dieu et la perfection idolatrique en tout choses pour convenir à son idéale divine qui n'était rien d'autre qu'une pulsion d'égo déguisée.

il fallait que l'humain se rendent compte que les limité de l'esprit et de la matière ne sont que des lignes immaginaires, c'est ce que la mondialisation permets en formatant les esprits et oblige l'individu à
découvrir sa parcelle de divinité en elle.

Aujourd'hui moi, toi, nous, c'est aussi l'air que nous respirons, les animaux que nous aimons, que nous mangeons, ce qu'il en ressort
c'est de la merde, mais c'est sur cette merde que nous fertilisons,
nos champs, nos montagnes, nos villes comme dieux nous as construit
à partir et dans la poussières, c'est donc un message pour apprendre
à manificier nos erreurs pour qu'elle deviends autant belle que notre monde merviellieux batis sur de la poussière dans la poubelle du monde celleste. nous aussi nous sommes déchus par le pêcher d'eve et d'adam.

Et c'est en connaissant la durété du travail terreste que nous serrons appâte à être digne de posséder des pouvoirs divin.

Tout ça est une belle métaphore de la vie, mais il arriveras bien un moment ou ce sentiment imprimeras son sentiments à une âge.

Les maya et les sanscrits appellait celà l'âge d'or.

et un peu à l'image de ses religions animiste, l'humain est un soleil
et donc l'humain et aussi un christ en temps que fils de dieu.

certain culture parle de réincarnations de la parcelle divine que dieu nous as donné et que nous appellons âme, d'autre révélation parle d'autre monde parralléle d'autre, de moi différencié.

Maintenant Jésus ou boudha te dirait, qu'elle importance,
l'orphelin n'as pas besoin de connaître ses parents pour les rechercher.

Tout ça c'est au fonds de nous, la solitude ne mene à rien et nous avons tous besoins de nous identifiers à des familles, des clan des goupes et cie pour se sentir vibrer.

voilà je me suis bien laché et ça impose tellement de question
que je ne vois pas non plus l'utilité de parler de tell ou tell version
prophétique.

Auteur : Aser
Date : 13 nov.07, 02:26
Message :

IIuowolus a écrit :Dans toutes il y a un sauveur et ses partisants pas "des sauveurs", comme il y a un antéchrist et ses partisants et pas des antéchrists.

Le N.T., pour sa part, nous dit ceci : "Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure... Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père." (1 Jean 2:18-22-23)

D'après ces versets, un antéchrist est quelqu'un qui rejette l'idée que Dieu puisse être un "Père" qui peut avoir des enfants et, ce faisant, qui rejette également l'idée que le Christ puisse être son "Fils"!

De plus on ne parle pas de la fin du monde mais de l'avènement d'un âge de paix, pour mille ans sous autorité du Christ aprés un période de trouble grâve appellez Apocalypse.

Mais le fait est que, avant que ne vienne ce règne de paix de mille ans du Christ avec ses élus, il faudra auparavant que la prophétie s'accomplisse à ce qui a trait à la fameuse "bête" de l'Apocalypse et de sa "marque"!

D'on l'une d'elle la plus célébre est,
nul ne sait le jour et la date...

et si on lit la suite on apprends:
celà surviendras quand personne ne s'y attendais.

Ici, il est question de l'Avènement du Fils de l'homme qui doit venir à l'improviste... pas de l'accomplissement de la prophétie de l'Apocalypse qui, en principe, ne devrait aucunement passer inaperçu!.. et surtout en ce qui concerne la "bête" et sa "marque"!

Mais, bien sûr, on y croit ou on n'y croit tout simplement pas!

Auteur : IIuowolus
Date : 13 nov.07, 06:57
Message :

Aser a écrit : Le N.T., pour sa part, nous dit ceci : "Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure... Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père." (1 Jean 2:18-22-23)

Qu'es-ce que t'as tu cherches une battle biblique ?!?
Alors je suis pas ton homme.
Cependant je te ferrais juste remarque que ton passage, fini bien par conclure qu'il y a un antéchrist.
Définir un mot dans son sens particulier et général et un classique
dans les langues anciennes.

D'après ces versets, un antéchrist est quelqu'un qui rejette l'idée que Dieu puisse être un "Père" qui peut avoir des enfants et, ce faisant, qui rejette également l'idée que le Christ puisse être son "Fils"!

il y a au moins septante manière d'interpréter la chose,
mais dans un sens générale si tu renie l'exitence de la divinité t'as pas besoin d'en arrivé là.

Mais le fait est que, avant que ne vienne ce règne de paix de mille ans du Christ avec ses élus, il faudra auparavant que la prophétie s'accomplisse à ce qui a trait à la fameuse "bête" de l'Apocalypse et de sa "marque"!

Ouais tu me cherches...
J'ai exactement dit la même chose.
Pour que le printemps viends vaut que l'hivers
fasse sont oeuvres, c'est toi qui veux le voir
comme un chose négative, alors qu'on peut
aussi voir la joie de l'avénement christique.
C'est un plan donc je vois pas l'intêret
de donner au mal un intêret qu'il n'as pas.

Ici, il est question de l'Avènement du Fils de l'homme qui doit venir à l'improviste... pas de l'accomplissement de la prophétie de l'Apocalypse qui, en principe, ne devrait aucunement passer inaperçu!.. et surtout en ce qui concerne la "bête" et sa "marque"!

Ha, ça fait plus de 2000 ans que la bête prépare sa venue
ça fait 400 ans qu'elle a poser les jalons de son plan
et ça fait 200 ans qu'elle à commencer à s'incarné,
ça fait 50 ans qu'elle commence de marqué les gens et tu trouve que
ça se vois...
Tout les gars qui sont venu sur le forum parler de la marque de la bête
on été rembarrer ou considérer comme des fous.
Pourtant y'a pas besoin de se griffer pour comprendre en quoi
consiste la marque des bêtes.
les gens prends ça comme un progrés pas comme un bête,
d'ailleurs dans la mythologie boudique lucifer et justement celui
qui à pervertis le monde en imposant le progrés par l'argent.
donc la question serrait plutot de savoir si c'est un plan unique
ou un axiome, une métaphore ou une réalité.

Mais, bien sûr, on y croit ou on n'y croit tout simplement pas!

Ouais c'est tout le problème, croire n'est pas savoir.
et pour savoir, il suffit d'écouter...
mais quand on est sur de ce qu'on croit on écoute plus...

Auteur : Ilibade
Date : 14 nov.07, 02:37
Message : Soit, mais notre référence est cependant écrite :

version Chouraqui
11 ¶ Je vois (la vision est au présent) une autre bête. Elle monte de la terre. Elle a deux cornes, semblable à un agneau. Elle parle comme un dragon.
12 Toute la puissance de la première bête, elle l’exerce en face d’elle. Elle fait se prosterner la terre et ses habitants devant la première bête, guérie de la plaie de sa mort.
13 Elle fait de grands signes; elle fait même descendre, du ciel, un feu; il arrive sur la terre en face des hommes.
14 Elle égare les habitants de la terre par les signes qu’il lui est donné de faire devant la bête. Elle dit aux habitants de la terre de faire une image de la bête, qui ayant eu une plaie d’épée vit.
15 Il lui est donné de donner souffle à l’image de la bête, pour qu’elle–même parle, l’image de la bête. Elle fait ainsi. Ceux qui ne se prosternent pas devant l’image de la bête sont mis à mort.
16 À tous, petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves ensemble, elle donne une marque sur leur main droite ou sur leur front,
17 pour que nul ne puisse acheter ou vendre, sauf ceux qui ont la marque, le nom de la bête ou le chiffre de son nom.
18 Ici est la sagesse. Qui a l’intelligence, qu’il calcule le chiffre de la bête, oui, c’est un chiffre d’homme. Et ce chiffre, six cent soixante–six.

Version Louis Segond
11 ¶ Puis je vis (la vision évoque un évènement passé) monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes semblables à celles d’un agneau, et qui parlait comme un dragon.
12 Elle exerçait toute l’autorité de la première bête en sa présence, et elle faisait que la terre et ses habitants adoraient la première bête, dont la blessure mortelle avait été guérie.
13 Elle opérait de grands prodiges, même jusqu’à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes.
14 Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu’il lui était donné d’opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l’épée et qui vivait.
15 Et il lui fut donné d’animer l’image de la bête, afin que l’image de la bête parlât, et qu’elle fît que tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la bête fussent tués.
16 Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front,
17 et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.
18 C’est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête. Car c’est un nombre d’homme, et son nombre est six cent soixante–six.

Version Jérusalem2
11 ¶ Je vis ensuite surgir de la terre une autre Bête; elle avait deux cornes comme un agneau, mais parlait comme un dragon.
12 Au service de la première Bête, elle en établit partout le pouvoir, amenant la terre et ses habitants à adorer cette première Bête dont la plaie mortelle fut guérie.
13 Elle accomplit des prodiges étonnants: jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre;
14 et, par les prodiges qu’il lui a été donné d’accomplir au service de la Bête, elle fourvoie les habitants de la terre, leur disant de dresser une image en l’honneur de cette Bête qui, frappée du glaive, a repris vie.
15 On lui donna même d’animer l’image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la Bête.
16 Par ses manoeuvres, tous, petits et grands, riches ou pauvres, libres et esclaves, se feront marquer sur la main droite ou sur le front,
17 et nul ne pourra rien acheter ni vendre s’il n’est marqué au nom de la Bête ou au chiffre de son nom.
18 C’est ici qu’il faut de la finesse! Que l’homme doué d’esprit calcule le chiffre de la Bête, c’est un chiffre d’homme: son chiffre, c’est 666

Version Tob2
11 ¶ Alors je vis monter de la terre une autre bête. Elle avait deux cornes comme un agneau, mais elle parlait comme un dragon.
12 Tout le pouvoir de la première bête, elle l’exerce sous son regard. Elle fait adorer par la terre et ses habitants la première bête dont la plaie mortelle a été guérie.
13 Elle accomplit de grands prodiges, jusqu’à faire descendre du ciel, aux yeux de tous, un feu sur la terre.
14 Elle séduit les habitants de la terre par les prodiges qu’il lui est donné d’accomplir sous le regard de la bête. Elle les incite à dresser une image en l’honneur de la bête qui porte la blessure du glaive et qui a repris vie.
15 Il lui fut donné d’animer l’image de la bête, de sorte qu’elle ait même la parole et fasse mettre à mort quiconque n’adorerait pas l’image de la bête.
16 A tous, petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves, elle impose une marque sur la main droite ou sur le front.
17 Et nul ne pourra acheter ou vendre, s’il ne porte la marque, le nom de la bête ou le chiffre de son nom.
18 C’est le moment d’avoir du discernement: celui qui a de l’intelligence, qu’il interprète le chiffre de la bête, car c’est un chiffre d’homme: et son chiffre est six cent soixante–six.

Le seul futur que l'on peut voir à travers ces traductions est seulement subjonctif à un évènement du passé, voire du présent. En conséquence, il n'y a aucune hésitation à avoir. Cet évènement de la vision est un évènement du passé que la vision montre au présent, voire en différé.

La bête qui monte de la mer est vraisemblablement une bête de l'âme consciente, puisque dans les écritures, les eaux en général symbolisent le champ de conscience, c'est-à-dire ce qu'il y a de réellement humain. Quant à la bête qui monte de la terre, ce n'est que ce que la Adamah produit sous l'injonction de cette âme noire. On a donc ici l'explication de la première bête qui n'est autre que l'Ego individuel, qui génère et entretient des formes matérielles animales et individuelles, qui empêche l'âme d'atteindre l'âme pure et universelle. Tout cela est l'émergence de l'univers physique à partir d'une conscience déchirée dont seule la partie inférieure gouverne la vie. (bête divisée par l'Epée).

Cette vision de l'apôtre est la révélation ni plus ni moins que de la triste condition de son âme, révélation qui va le conduire à visualiser le salut des éléments de sa conscience qui eux, sont en accord avec l'âme pure, et donc qui sont mis à mort par la vie physique et la conscience ordinaire.

Comme toujours, les prophéties n'ont rien de futur !

Auteur : Ilibade
Date : 14 nov.07, 06:00
Message :

Dis-moi, Ilibade, à quel moment de l'histoire humaine a-t-on jamais été témoin (ou a-t-on jamais entendu parler) du fait que l'ensemble des êtres humains qu'il y avait sur cette terre ait été obligé de recevoir une "marque" sur la main ou sur le front afin d'avoir la possibilité d'acheter ou de vendre tout ce dont on pourrait normalement avoir besoin pour vivre dans ce genre de société de haute consommation matérielle?.

Depuis le livre de l'Exode ! C'est en effet au moment de cet exode, qu'IHWH institue cette marque ! Il s'agit donc bien de quelque chose de passé ! Je ne vois pas où j'aurais usé d'humour dans nos échanges, même si j'en suis très raisonnablement doté ! Mais généralement, je ne fais pas d'humour avec les choses de l'Esprit.

Jamais, à ce que je sache! Ceci ne s'est encore jamais produit!.

Que savez-vous réellement ?

et ce, pour la simple raison qu'il n'y a encore jamais eu d'empire universel qui avait la possibilité de s'imposer à l'ensemble des habitants de la terre!

Pourtant toute la création de l'univers physique résulte bien de la chute d'Adam. A votre avis, est-ce que ces conditions ne s'appliquent pas à tout l'univers ? Ou, en d'autres termes, connaissez-vous un endroit de l'univers visible qui soit non affecté par ces conditions ?

Pour ton information, il a été prophétisé que cette "heure de la tentation" allait venir sur le MONDE ENTIER afin d'éprouver l'ensemble des habitants de la terre!

Pour l'information de tous nos lecteurs assidus et motivés, l'heure de la tentation est survenue en Eden, dans un monde éternel. Tout ce qui en a résulté est donc du domaine de la tentation. C'est d'ailleurs, ce que le NT rappelle sous cette forme spéciale que le "diable" est réellement le Prince de ce monde. Mais il faut y voir là l'intégralité du monde, bien au-delà de notre planète, car la dualité résultant du Diable, affecte tous les phénomènes qu'on rencontre dans notre univers, depuis l'électricité jusqu'aux combats de titans des superamas globulaires.

Mais l'une des conditions de cet univers temporel, est bien entendu l'enchaînement des cycles, et donc l'heure de l'épreuve peut apparaître future à ceux qui ne la vivent pas au présent, car la religion, c'est d'anticiper la fatalité, tout en inversant les effets de la dualité. Ceux qui attendent gentiment que les évènements de fin de cycle se produisent (un cycle humain dépasse rarement 120 ans) ne produisent pas les conditions qui inversent les effets de la chute et qui permettent aux religieux d'anticiper ces épreuves en acceptant une vie d'épreuve au quotidien.

C'est pour cela que le texte présente au présent la description des évènements, car ce sont les mêmes évènements rédempteurs que le religieux anticipe à travers sa retraite et son détachement du monde. La vision qui s'opère alors met en balance les conditions temporelles et les conditions éternelles, et c'est à tort que les évènements temporels sont jugés futurs, même si, hors de la religion, ils sont de toute façon obligatoires à la fin prochaine du cycle en cours.

Les prophéties font état de lois universelles qui se produisent immanquablement. Et donc, les évènements futurs sont les mêmes que les évènements passés. Ceux qui, à la fin du cycle, et après une période intercyclique d'éternité (les 1000 ans) seront dans les mêmes conditions de la chute, seront alors réincarnés dans une nouvelle existence soumise au temps, et résultant de la tentation.

Auteur : Ilibade
Date : 14 nov.07, 06:31
Message : Le nombre 42 n'est pas quelconque, il marque les phases préalables à la venue du Christ. Et donc, il s'agit de la période terrestre où l'âme est vouée à son corps physique et aux réalités de sa nature terrestre. Au terme des 42 mois, qui sont aussi les 42 mois donnés aux goïms, en Ap 11,2 marquant l'extérieur du temple, survient l'ère du Christ, symbolisée par la reconnaissance du Christ par Pierre, fondement de l'Eglise. Il faut donc décomposer ces 42 mois en 3 périodes de 14 générations, car 42 = 3 x 14 :

Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.

D'Abraham à David : C'est la période s'étendant du 10° mois de la vie à la période où l'être est installé dans ses responsabilités terrestres, ayant une situation et agissant sur terre.

De David à la déportation de babylone : C'est la période où l'être connaît une déchéance morale progressive, le conduisant à la situation de l'écclésiaste, c'est-à-dire une amertume.

De l'Exil au Messie : C'est toute la phase de la conversion qui est ici évoquée, avant d'aboutir par la religion renouvelée, à l'émergence du Christ dans la conscience active.

Ce sont donc les trois étapes de la vie terrestre qui précèdent la période messianique et religieuse, où l'être devient le Temple, et où il construit son corps mystique éternel.

Pour beaucoup, les choses ne dépasseront pas la 3° période, surtout pour ceux qui attendent les 42 mois dans le futur !

Vous voyez ! Vous lisez des textes, mais vous ne les interrogez pas ! Alors, cette parole ne vous parle pas !

Auteur : Ilibade
Date : 14 nov.07, 09:28
Message :

Nous finirons par comprendre que notre ami Ilibade est une voix de douceur

Pourquoi de douceur ? Supposons qu'Ilibade soit seulement un élément de la Providence !

Lequel d'entre vous a démontré que j'étais dans l'erreur en se basant réellement sur les textes ? Combien de fois ais-je inversé par des considérations seulement logiques et de bon sens, bon nombre de doctrines, insuffisantes à rendre la voie carrossable ?

C'est pourtant un fait reconnu que le Christianisme est une lutte contre la bête, et Téo, parmi tous les membres de ce forum, vous avez largement accrédité cette thèse. Votre erreur est de penser que la bête s'exprime uniquement à travers mes posts. Je dois être un des rares à ne pas évoquer ici la moindre croyance.

Dans les traditions du christianisme, il existe ce cérémonial où l'on est amené à renier Satan, en tenant compte ici, que Satan est le Diable, ce qui est vrai dans le christianisme. C'est encore une tradition vivante dans nos monastères.

D'où vient cette étrange croyance qui veut que les choses spirituelles induisent des évènements dans le futur, comme si le Christ n'était pas déjà une réalité d'aujourd'hui ? Par quelle espèce de malédiction voit-on des personnes résonner tels des tambours de guerre, comme si le chemin dépendait d'un miracle extérieur au temple intérieur, alors que toutes les traditions de notre histoire humaine, nous ramènent vers l'action présente, la réflexion active et le renoncement à notre animalité, préalables indispensables à éveiller notre intelligence et notre sensibilité spirituelle.

Au lieu de parler de la crise mondiale, vous devriez plutôt évoquer le monde de la crise, car la spiritualité est d'abord la considération de cette crise, spécifique de nos conditions d'existence et de ce monde. Il n'y a pas plus de crise aujourd'hui qu'à d'autres époques de l'humanité. Tout au plus, on s'aperçoit que la vie s'enfonce dans la matière, dans la mécanique, dans la robotique, mais aussi, que les contraintes de notre existence sont bien plus grandes à notre époque qu'autrefois. Et pourtant, c'est aussi à notre époque que nous disposons de la science et que tous les outils pour comprendre et réussir l'analyse de ce monde de la crise, sont à notre disposition, et que cela, toutes les époques ne l'ont pas eu. Nous sommes plus chanceux que les générations d'autrefois.

Il faut croire que bien des intérêts d'ordre politique se substituent aux objectifs spirituels. La religion fait partie aujourd'hui de l'identité, alors qu'elle devrait au contraire combattre toute identité en lui substituant l'universalité du Christ. La religion est instrument de pouvoir, alors qu'elle devrait être l'arme du serviteur.

Lorsque j'exprime avec rigueur certains aspects, ce n'est pas pour contrarier des humeurs, mais simplement pour présenter la prépondérance de la recherche personnelle sur l'industrie religieuse. Et cela est d'autant plus réalisable, que nous avons tous les moyens. Et notamment la logique formelle. Ce n'est pourtant pas si difficile de retrouver la marque de la bête dans l'Exode, ni la signification du nombre 42 !

Vous finirez bien, mon cher Teo, par voir un jour sans détours la logique, et si il doit y avoir une religion vraie et efficace en matière de salut, ce ne peut être que celle qui relègue dès à présent, la bête, aux oubliettes du passé.

Auteur : Ilibade
Date : 14 nov.07, 11:41
Message :

Je ne me sens pas l'âme exégétique ce soir, un peu d'aide Ilibade ?

Bien volontiers !

Exode 13:9 Ce sera pour toi signe sur ta main, souvenir entre tes yeux, pour que la tora de IHVH–Adonaï soit en ta bouche. Oui, à main–forte IHVH–Adonaï t’a fait sortir de Misraîm.
Exode 13:16 Et ce sera en signe sur ta main en diadème entre tes yeux, oui, à force de main, IHVH–Adonaï nous a fait sortir de Misraîm.»
Deutéronome 6:8 Attache–les en signe sur ta main. Elles seront en diadème entre tes yeux.
Deutéronome 11:18 Mettez ces paroles, celles–là, sur votre coeur, sur votre être; attachez–les en signe sur votre main: elles seront en diadème entre vos yeux.

Pourquoi cette marque ou ce signe d'IHWH est celui de la bête ? Parce que la bête qui développe l'individualité est sous l'égide d'IHWH, le créateur de cet Univers doté de formes individualisées de la matière. Il est à la fois le principe qui mène au divin, et le résultat de la dualité du diable. Dans le texte biblique, IHWH provient de la séparation en deux d'IHWH-Elohim. Cette séparation intervient dès le chapitre 4, et le principe qui a séparé en deux l'Eternel est le Serpent, le Diable. C'est pour cela, que nous trouvons des propos d'IHWH qui sont mitigés, et par exemple, lorsqu'il annonce qu'il est un Dieu jaloux, il confirme son état divisé. il a toujours un adversaire, un satân, un Dieu Autre qui le rend jaloux.

IHWH est pourtant essentiel, car il inaugure la religion, mais c'est la religion de Babylone, la première phase. Elle porte la culpabilité à son point culminant et c'est pourquoi, le christianisme inversera les effets de la Loi qui rend coupable par la Foi qui justifie. Alors seulement, Babylone pourra tomber.

En ce qui concerne le nombre 42, j'en ai exposé le principe. Dans l'AT, il y a de nombreuses références aux nombres 14, 28 et 42, selon la phase de développement de l'homme, conformément au schéma donné par le verset de Matthieu. Cela serait trop long à mettre dans un post.

à vous inspirer en bien ou en mal de traditions orientales.

Nullement ! J'ai appris un certain nombre de principes à travers toutes les traditions et aussi les sciences, mais je m'efforce de trouver le rapport qui existe entre l'AT et le NT, et cela en restituant la symbolique de l'ensemble. C'est aussi, l'application d'une méthode de travail, et lorsqu'on connaît la méthode, alors on n'a plus besoin de connaître tout le texte. Dans ma façon de répondre aux diverses contradictions, il n'y a que du bon sens et de la réflexion, et la forme du langage est extrêmement importante. Cependant, certaines réalités m'ont été données dans des états de conscience liés à la méditation. Je les retrouve assez rapidement dans les textes, par le biais d'un logiciel biblique.

j'ai l'impression que vous êtes encore plus près du catharisme que je ne le pensais avant. Ai-je raison ?

Non ! Pas du tout. Ilibade est non-dualiste. En effet, le Christ combat le dualisme, c'est-à-dire le Diable. Etre non-dualiste, cela revient à réfuter toute dualité, et c'est parce que les choses contraires m'apparaissent comme complémentaires et non plus opposées, que l'unité se fait en moi. Mais pour devenir chrétien non-dualiste, il faut d'abord sombrer dans le dualisme à outrance. Et c'est là le rôle des doctrines pré-emballées.

Ainsi, vous apprendrez dans les congrégations à discerner le bien et le mal. Mais à force de faire cela, vous vous connaîtrez vous-même comme capable de bien et capable de mal. Comment atteindre l'unité en soi si on est ainsi divisé ? Or le christianisme doit faire de vous un individu entier. Et c'est cela qui est long et difficile. Parce que vous devez accepter tout ce que vous avez refoulé dans l'inconscient, ces satanés démons que la méditation vous fait affronter, parfois de façon douloureuse. Tant que vous avez une cause de rejet de quoique ce soit en vous ou en autrui, alors vous êtes encore dans la dualité.

Comme il n'est pas facile de perdre tout sens de la dualité dans le monde, le christianisme est aussi une voie du détachement du monde, une voie du désert et de la solitude. C'est là qu'ont lieu les combats les plus violents et les tentations les plus fortes. Mais c'est aussi là que les victoires sont effectives. La tentation de Jésus au désert est l'image de notre parcours de démarrage.

Maintenant, le catharisme a pour doctrine d'opposer deux principes, l'un du bien et l'autre du mal. C'est aussi ce que déclare la religion classique entre IHWH et son adversaire Satân. Or dans le christianisme, il y a unification entre IHWH et Satan, car Jésus dit clairement à Satan d'honorer son Dieu IHWH. Et les deux commandements de Jésus amènent à cette conclusion d'aimer l'Un (IHWH) et l'Autre (Satan). C'est dans cette perspective de complémentarité que les deux principes ne génèrent plus la bête, qui est née de la séparation entre le Moi et le Non-Moi. C'est très Oriental de le dire comme cela, mais en utilisant IHWH et Satân, on l'occidentalise. Comment IHWH peut-il triompher s'il s'oppose toujours à son contraire ? Or ce contraire est Dieu tout autant, puisque Dieu est Totalité.

Mais je reconnais volontiers que je mets la barre assez haute, et que mes développements demandent réflexion. Si on plaçait la barre trop bas, comment édifierions-nous ? Pour prendre un dernier exemple, que devrait-on penser d'un informaticien qui décide que le Un est le bien et le zéro le mal ? Il supprimerait tous les zéros de la mémoire vive du PC, pensant faire oeuvre charitable pour la postérité. Mais alors, il bloquerait ainsi toute activité et tout dynamisme de l'information. C'est un peu dans cet état que se trouvent les doctrines classiques. Heureusement, que dans un PC, le 1 et le 0 coexistent et se complètent. C'est cela qu'exprime le 10, IHWH-Elohim, IHWH(1)-Elohim(0), le Verbe éternel. Et pour parvenir au 10 en enlevant le Diable, c'est-à-dire le 2, il n'existe qu'un seul état qui est le 12 ! C'est pour cela que la communauté mystique est toujours bâtie comme une réalité symbolisée par 12 ou ses multiples (12 tribus d'Israêl, 12 apôtres, etc ...) et que son objet est non-dualiste. Mais c'est certainement trop difficile de comprendre cela.

Auteur : Ilibade
Date : 15 nov.07, 05:22
Message :

ASSAD a écrit :Sauf sur cette dernière partie. Je pensais que le 12 se situait après le 10.
Là vous nous expliquez que pour arriver au 10 en enlevant le diable il faut d'abord passer par le 12.

Est-ce que ça veut dire que dans le développement de mon âme depuis le 1 jusqu'au 10, j'ai besoin d'un 12 extérieur à moi qui m'aiderait à supprimer le diable pour fusionner YHWH-Elohim et ainsi atteindre le 10 ? Dans ce cas, qui aujourd'hui sont ce 12 ?

Chaque question dépend du référentiel dans lequel elle doit être posée pour être résolue.

Qu'entend-on par IHWH-ELOHIM ? Il s'agit d'un principe qui se situe dans un équilibre exact entre esprit et matière, entre essence et substance et donc entre ce qui est du domaine de l'idée pure, et ce qui est du domaine de la construction. En regard de IHWH-Elohim, se trouve la Conscience universelle qui est nommée Adam dans le texte, préfigurant ce qui est du domaine du "manas", c'est-à-dire ce qui est mental et qui fait l'objet d'une connaissance.

En d'autres termes, IHWH-ELOHIM représente 10 en tant que Verbe, mécanique de la logique et matériaux de base de cette logique. Adam, qui est aussi Christ, est le 10 en tant qu'élément interprétant ce Verbe et l'actionnant en exprimant le Verbe.

C'est pourquoi, on distingue ce qui est inférieur à 10 comme venant du monde des concepts (les eaux supérieures), idées de base, archétypes immatériels. Et au-delà du 10, on trouve la Création matérielle elle-même qui objective les formes naturelles et corporelles (eaux inférieures). Entre les deux se trouvent les cieux (le firmament) qui sont le siège à la fois du verbe en tant que mécanisme, et du verbe en tant que parole consciente exprimée.

Le 12 étant supérieur à 10, il est donc corporel, et la communauté ou l'Eglise est assimilée à un corps (le corps mystique, la communauté des saints). De son point de vue, l'écart au 10 est seulement de 2 qui est la dualité. De même, sur le plan spirituel, le chiffre 7 symbolisant Jésus au moment du baptême, le 8 correspond à l'étape où Pierre reconnaît Jésus comme le Christ, et où l'Eglise est instaurée. Le 8 est le répondant spirituel symétrique de l'Eglise, et son écart au 10 est encore 2.

Sur une représentation en base 12, comme sur une horloge, le 12 est au sommet, le 6 (symbole de l'homme sous l'emprise spirituelle de Babylone) est au plus bas, et le 10 est bien en regard du 2, à la même hauteur. C'est une autre façon de montrer que le Christ est en opposition au Diable du point de vue de l'Eglise.

En revenant dans une représentation centrée sur le Christ (10), que l'on soit spirituellement au 8 ou adhérant physiquement au 12, on a toujours un écart de 2 au Centre. En réalité, on est à la fois spirituellement au 8 et corporellement au 12. L'évolution de l'âme est donc à la fois spirituelle et corporelle et la lutte contre la dualité, est aussi bien intérieure qu'extérieure.

Sur le plan intérieur, il s'agira de reprendre conscience de ce qui est inconscient et refoulé. Sur le plan extérieur, ce sera de mener une vie relationnelle sans jugement de soi et d'autrui.

Après l'étape spirituelle du 8, il y a celle du 9 qui correspond aux phases précédent la crucifixion. Du point de vue de l'Eglise, c'est la trahison de Juda. il ne reste alors que Onze apôtres auxquels le Christ ressuscité apparaîtra. Le 9 est l'étape mystique de la religion, et le 11 est symbolique des ouvriers de la onzième heure, ceux qui, d'après Matthieu 20, reçoivent leur salaire en premier, car leurs action sera intense. La trahison de Juda est très symbolique. Juda, c'est l'homme de Juda, le Juif, l'adepte d'IHWH. Or la crucifixion est la mort de l'Ego. Et donc, c'est aussi la fin de toute religion de la dualité Moi / Non-Moi. Le mystique, pour atteindre son but, ne doit même plus avoir conscience de Dieu. Il se sent abandonné. Il se fait zéro. Or le zéro ne fait que produire le 1. Leur union donne le 10. Que devient l'Eglise ? Elle devient aussi 10, mais dans l'aspect matériel, l'Epouse.

Quelques références bibliques :
Matthieu 25:16 Vite, celui qui a reçu cinq talents oeuvre avec et en gagne cinq autres. Ici, le 10 est introduit en deux étapes l'une matérielle, l'autre spirituelle . La première est de 1 à 5, 5 représentant le point le plus éloigné du 0. Cette période est la construction de l'être biologique corporel et sans spiritualité.
Matthieu 25:2 Or cinq d’entre elles sont folles et cinq sages. Ces 5 étapes folles doivent être suivies de 5 autres faites de sagesse.
A partir du 6 démarre la phase consciente et religieuse. Mais le 6 est symbolique de la conscience erronée (Babylone). On sait que l'humain est conscience et Adam est conçu le 6° jour. Ce 6 est donc symbolique de l'homme conscient à sa conception. Mais la religion du 6 va l'enfoncer dans la dualité la plus insoluble. C'est pourquoi, avec la phase suivante du 7, inaugurée par le baptême de Jésus, on entame la 2° phase spirituelle. Ce 7 est donc le résultat de 5 étapes de construction charnelle et de 2 étapes de conscience religieuse, ces deux dernières étant symbolisées par les deux poissons :
Marc 6:38 Il leur dit: «Combien de pains avez–vous? Allez voir.» Ils vérifient et disent: «Cinq, et deux poissons.». En effet, le poisson est un animal maritime ou aquatique, et l'eau est symbolique de l'âme et de la conscience mentale. Les pains sont symboliques du corps, et les étapes de 1 à 5 construisent l'être corporel. Jésus commence son oeuvre de conversion et de guérison dans la seconde étape spirituelle. "5 folles et deux sages", "5 pains et 2 poissons". il reste encore 3 étapes vers l'unité stable.

Ce qui est important, ce n'est pas l'exposé numérique, mais ce que l'on en déduit du parcours religieux, de ses objectifs.

Existe-t-il vraiment un quelconque rapport entre son évangile syncrétique et la bonne nouvelle apostolique ?

Par ce genre de question, vous faites encore du troll ! Entre un évangile qui se comprend, et une bonne nouvelle à endormir les foules dans la paralysie, il n'y a effectivement rien de commun. La Parole biblique est une parole pour l'esprit, et non un instrument de plaisir.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 nov.07, 06:32
Message :

Aser a écrit : J'en conviens, IIuowolus (bon sang qu'il est difficile à prononcer ton nom!)

mais non, voyons...

sauf que la prophétie nous parle d'une époque bien spécifique où un empire universel (satanique) sera vraisemblablement établi sur cette terre par le biais de la "bête" de l'Apocalypse en question!

A l'époque on symbolisait les entités par des bêtes, c'est plus tards que l'on as symbolyse les empires par des bêtes surment pour faire corresponds ces propheties avec la propagande politiquo-religieuse
A l'époque on les symbolisait par des figures personifier senser représenter l'unité du peuple autour d'un croyance.

Bien sûr, on ne sait pas exactement à quoi (ou à qui) correspond cette "bête", bien qu'elle semble avoir certaines caractéristiques des "animaux" qui se sont manifestés du temps de Daniel (Dan. 7)

apparement toi aussi tu fais l'amalgame entre empire et entité...

mais on sait que cette "bête" qui montera de l'abîme (de la mer) sera déifiée par une autre "bête" (celle qui doit monter de la terre)

l'âbime c'est pas la mer qui s'appelle l'abysse.
il parle de l'âbime que le christ combleras
pour permettre au humain de s'unifier et
par laquel la bête contrôle les humains.
donc à mon humble avis, c'est une métaphore
il parle de la peur.

et que c'est cette bête-là qui inaugurera le culte de la "bête" (qui montera de l'abîme) laquelle était (a déjà existé), n'est plus (est disparue), et qui doit réapparaître, un jour! (Apoc. 13:15 et 17:8 )

Qu'es-ce que le culte du première empire d'après la prophétie de Daniel.

À ce que j'en sais, c'est dans un tel contexte que la "marque de la bête" fera son apparition!.. et que quiconque la refusera se verra dans l'impossibilité absolue de pouvoir acheter ou de vendre quoi que ce soit pour survivre à cette époque-là! (Apoc. 13:15à18 )

C'est bien ce que je dit, essaie d'aller acheter ou de vendre un produit qui ne posséde pas de griffe.
C'est tout bonnement interdit.

Auteur : Aser
Date : 15 nov.07, 07:15
Message :

IIuowolus a écrit :A l'époque on symbolisait les entités par des bêtes, c'est plus tards que l'on as symbolyse les empires par des bêtes surment pour faire corresponds ces propheties avec la propagande politiquo-religieuse. A l'époque on les symbolisait par des figures personifier senser représenter l'unité du peuple autour d'un croyance.

Ayant grandi au sein d'une communauté chrétienne, il est pour le moins normal que je me base sur les Écrits de la Bible pour tenter d'expliquer ce qui devrait se produire sur la terre, à la fin des temps. La première chose à réaliser est que le livre de l'Apocalypse n'est pas un livre qui a été inspiré par n'importe qui!.. Il s'agit, en fait, de la "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt..."! (Apoc. 1:1)

apparement toi aussi tu fais l'amalgame entre empire et entité...

J'interprète uniquement à partir des Écritures, IIuowolus! Dans le livre de Daniel, les quatre empires qui se sont manifestés (Babylone, Médo/Perse, Grèce et Rome) sont tous représentés par des animaux qui sont sortis de la mer (lion, léopard, ours et un animal quelconque non-défini). (Dan. 7)

Dans le livre de l'Apocalypse, la "bête" qui monte de la mer a toutes les caractéristiques des empires qui se sont manifestés du temps de Daniel. Pourquoi? Éh bien tout simplement parce qu'on nous dit que la "bête" en question "était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion... et que le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité."! (Apoc. 13:2)

Qu'es-ce que le culte du première empire d'après la prophétie de Daniel.

Le roi de Babylone avait obligé tous les habitants de son royaume à adorer sa statue. Ceux qui refusaient étaient tout simplement jetés dans une fournaise ardente! (Dan. 3:1à7) Or, il est étonnant de constater qu'un scénario similaire se produira en ce qui concerne la "bête qui montera de la mer", dans les derniers jours. Il est dit qu'"il lui fut donné (à la bête de la terre) d'animer l'image de la bête (de la mer), afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués."! (Apoc. 13:15)

C'est bien ce que je dit, essaie d'aller acheter ou de vendre un produit qui ne posséde pas de griffe. C'est tout bonnement interdit.

Pourquoi te moques-tu de la prophétie, IIuowolus? La "marque" en question doit être appliquée directement sur les gens de façon à démontrer bien concrètement leur allégeance à la bête en question! Ce ne sont pas les produits qui sont marqués de la marque de la bête!.. mais les gens qui adhèreront à son empire!.. nuance!

Auteur : IIuowolus
Date : 15 nov.07, 08:10
Message :

Aser a écrit : Ayant grandi au sein d'une communauté chrétienne, il est pour le moins normal que je me base sur les Écrits de la Bible pour tenter d'expliquer ce qui devrait se produire sur la terre, à la fin des temps. La première chose à réaliser est que le livre de l'Apocalypse n'est pas un livre qui a été inspiré par n'importe qui!.. Il s'agit, en fait, de la "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt..."! (Apoc. 1:1)

Dommage parce que quand les écrits disent que celui qui cherche trouve,
personne ne posséde de bible et il faudras attendre Gutenberg pour queles riches puissent commencer à s'acheter des Bibles sans parlez du fait que le paradis serrais fermé à celui qui ne sait pas lire ou qui ne connait pas de Chrétien.
Donc on parle bien de cherche dans la vie en générale et pas dans les écrit en particulier.
Sous le principe que la vie est un entité participative ou tout s'organise
selon des principes d'empathie.
le mal c'est les humains qui le crée...

J'interprète uniquement à partir des Écritures, IIuowolus! Dans le livre de Daniel, les quatre empires qui se sont manifestés (Babylone, Médo/Perse, Grèce et Rome) sont tous représentés par des animaux qui sont sortis de la mer (lion, léopard, ours et un animal quelconque non-défini). (Dan. 7)

tu vois bien les empires sont défini par des bêtes.

Dans le livre de l'Apocalypse, la "bête" qui monte de la mer a toutes les caractéristiques des empires qui se sont manifestés du temps de Daniel. Pourquoi? Éh bien tout simplement parce qu'on nous dit que la "bête" en question "était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion... et que le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité."! (Apoc. 13:2)

On vois bien qu'il parle de la bête comme on dit "Ze bête"
et pas dans l'idée d'un empire qui n'existeras pas,
puisque le sauveur arrive tel zorro.

la mer, c'est ce que les croyants appelle Dieu, la somme de tout
les conscience moral, l'équivalent du plasma meta-psychique
dans Ghostbuster.
C'est nuance qui différencie le sage du censeur.
Donc comme au temps de Daniel nous adorons de faux-dieu.

le léopards symbolise l'efficacité et l'ambiguité (un peau tacheté avec des trous)
l'our symbolise le miel et ne profiter que des bons côtés de la vie,
elle défini aussi la marque de la bête,(la griffe) le lion symbolise la sagesse, donc elle dit que l'homme parle avec sagesse d'un droit à l'égoisme, quand au dragon, il a toujours symbolisé les force de la nature.
A l'époque les gens étudiait les animaux, il ne se contentait pas de simple métaphore comme une langue de serpent.
et si tu regarde ça n'as pas vraiment changé on utilise la peur des aléas de la vie pour imposer des lois qui ne durent pas.

Le roi de Babylone avait obligé tous les habitants de son royaume à adorer sa statue. Ceux qui refusaient étaient tout simplement jetés dans une fournaise ardente! (Dan. 3:1à7) Or, il est étonnant de constater qu'un scénario similaire se produira en ce qui concerne la "bête qui montera de la mer", dans les derniers jours. Il est dit qu'"il lui fut donné (à la bête de la terre) d'animer l'image de la bête (de la mer), afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués."! (Apoc. 13:15)

Tu sais en 1815 en suisse au locle si tu saluait pas le baillis,
on te coupait la tête et on la pendait en place publique...

Le culte c'est l'or, parce que quand on as plus la foi, ni d'amour
on cherche la sécurité dans l'argent.

Pourquoi te moques-tu de la prophétie, IIuowolus? La "marque" en question doit être appliquée directement sur les gens de façon à démontrer bien concrètement leur allégeance à la bête en question! Ce ne sont pas les produits qui sont marqués de la marque de la bête!.. mais les gens qui adhèreront à son empire!.. nuance!

T'inquiéte pas ça viends, les gens commence à se marquer, eux-même.

il trouve ça cool et bien pratique et dans 10 20 ou 30 ans ça serras rentrée dans les moeurs et il l'imposeront pour enrayer la contrefaçon
d'identité, le contrôle des masses et facilité la vie de tout le monde.

il le fonds déjà pour les clodos, les animaux domestique, les militaires
c'est juste un question de temps.

Auteur : Ilibade
Date : 15 nov.07, 10:09
Message :

Teo désolé a écrit :Désolé Ilibade.

J'ai bien peur qu'il ne vous serve à rien d'être désolé. Vous manquez d'exaltation !

je dois vous réaffirmer que votre discours n'est que technique et théorie.

Pas seulement ! Mon discours est aussi d'ordre pratique et utilitaire. Car il exprime la religion. La religion étant le contact entre notre être individuel et l'être réel que nous sommes, c'est là une façon de penser et d'être connecté à la réalité, et cette façon conditionne naturellement la manière que l'on a de percevoir les choses du quotidien.

Il ne touche pas le coeur mais seulement l'intellect.

Vous continuez à séparer les deux, alors qu'en hébreu, les deux sont une seule et même chose. Le mot hébreu LEB qui désigne le coeur est aussi l'intelligence, et en français, lorsqu'on évoque qu'une personne met tout son coeur à faire quelque chose, cela signifie qu'elle y met aussi toute son intelligence. Cela incorpore naturellement la motivation élémentaire, mais également le degré de savoir et de précision nécessaire. Ainsi, la Parole et les Ecritures sacrées sont écrites pour l'Esprit, c'est-à-dire la composante intellectuelle de la conscience, et non la partie charnelle, qui se compose des sens et des émotions. C'est pourquoi la connaissance des choses qui démarre dans le sensible, doit se terminer dans l'intelligible. Cela est la religion.

l suffit de tourner les pages de l'Evangile pour discerner l'abîme qui sépare votre enseignement de celui du Christ.

Non ! A qui voulez-vous faire croire cela ? Seulement à des crédules ! Le seul abîme qui existe est dans votre esprit, et il se situe seulement entre ma façon d'exposer le sens des textes et votre façon d'exposer la même chose. Vous pouvez tourner les pages de l'Evangile d'incarnation en incarnation, ce n'est pas cela qui vous expliquera la réalité que ces évangiles contiennent de votre être.

Aser a écrit :Ayant grandi au sein d'une communauté chrétienne, il est pour le moins normal que je me base sur les Écrits de la Bible pour tenter d'expliquer ce qui devrait se produire sur la terre, à la fin des temps.

Aucune communauté authentiquement chrétienne n'a pour objet de tenter d'expliquer ce qui devrait se produire sur la terre à la fin des temps.
En effet :
La fin des temps n'est pas une notion biblique : il est seulement évoqué la fin des cycles ou la fin du cycle. Mais les cycles ne cessent pas pour autant.
Les évènements de la Parousie ne sont pas terrestres, mais seulement des évènements de la conscience. Ils peuvent donc parfaitement se produire durant la phase d'agonie, lorsque le mourant est en plein délirium, totalement inconscient des choses terrestres.

cité par Aser a écrit :Il s'agit, en fait, de la "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt..."! (Apoc. 1:1)

Voici la traduction de Chouraqui (de la Sorbonne, pour ce qui est du grec). 1 ¶ Découvrement de Iéshoua‘, le messie: Elohîms le lui donne pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver vite.
Ce qui est annoncé, c'est la nature des évènements lors des derniers combats du mystique face à la crucifixion, ou du mourant en fin de son cycle d'existence. Ces évènements durent peu de temps et tout se déroule en effet assez vite. Ce texte est destiné à conforter le religieux dans sa marche vers le Christ. Si l'on rapporte les évènements de la passion (mystique) du Christ au 3 années traditionnelles de son activité messianique, cela représente très peu de temps, entre son arrestation et sa mort. Lorsque la conscience est bloquée en arrêt, alors tout va assez vite.

cité par Aser a écrit :il lui fut donné (à la bête de la terre) d'animer l'image de la bête (de la mer), afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués."! (Apoc. 13:15)

C'est exactement ce qui se produit encore aujourd'hui. La forme corporelle des êtres s'impose à leur conscience, qui alors dévie vers un excès d'égocentrisme. Et cela conditionne le langage de l'âme, qui parle en tant qu'Ego, fusillant verbalement ceux qui n'y seraient pas sensibles. C'est à peu de choses près ce dont témoignent tous les feuilletons télévisés, la presque totalité des films, une très large gamme des oeuvres littéraires, toutes les téléréalités, détournant même la conception du droit et de la justice. Vous avez en direct l'application de ce verset au quotidien dans vos journaux, vos lectures, vos radios, et vos médias. Une humanité d'un peu plus de 7 milliards d'animaux et de bêtes moins quelques uns (très rares).

le bienheureux ASSAD a écrit :Cela me fait penser à :
Matthieu 27 : 46. Et vers la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : « Éli, Éli, lema sabachtani ? », c'est-à-dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »

Le 9 est le nombre symbolique du mystique en voie finale. C'est un moment de souffrance et de détresse intense, et sans préparation, le Maître ne nous permet pas de le vivre. Il faut d'abord valider les autres étapes conformément au plan des béatitudes, qui sont l'itinéraire balisé de la voie. Mais dans cette voie finale, on se sent perdu et abandonné, et même le Christ ou le Père ou n'importe laquelle des grandes valeurs disparaît. Vouloir servir Dieu même sans le salut est un sacrifice qui n'est pas à la portée de tous !

Tant que la religion se veut un contrat d'objectif en vue du salut, elle ne peut pas être une attention désintéressée. Entrer en religion pour être sauvé est une ERREUR ! Il est écrit :
Matthieu 16:25 Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve.
Ainsi, toute démarche intéressée est vouée à l'échec ! La religion est un acte gratuit sans aucune considération de notre individualité. Alors, l'individu en nous, (= la BETE) est dans la détresse. Jésus est l'aspect individuel, de l'être innocent, là où le Christ est l'aspect adamique universel. C'est pourquoi, Jésus relève les éléments de l'individualité dans les épreuves obligées que celle-ci doit subir.

iiuowolus a écrit :Donc on parle bien de cherche dans la vie en générale et pas dans les écrit en particulier.

Exactement. Toute expérience de la vie est un signe, comme un message fait de zéros et de uns. Car le verbe se dissimule sous toutes les formes reconnaissables de l'univers.

Reste-t-il des chrétiens sur ce forum ?

Quelle importance ? Le chemin de l'humanité toute entière n'est-il pas chrétien (prédestination) ? Ou bien sous-estimez-vous la puissance de Dieu, par un incroyable manque de certitude chrétienne ? Que vous a-t-on dit exactement de Dieu ? Qui peut noyer un poisson ?

Auteur : Ilibade
Date : 15 nov.07, 20:41
Message : C'est d'ailleurs quelque chose d'étrange que de rechercher à séparer les hommes en chrétiens et non chrétiens. En effet, le salut ne se détermine pas par rapport à l'humanité physique, mais seulement en rapport avec l'humanité de l'âme, c'est-à-dire la conscience des êtres.

Ainsi, tous les hommes qui sont actuellement dans une existence physique sur terre, ont une âme divisée, et c'est dans cette âme divisée que certains éléments d'âme connaîtront le salut, d'autres seront ressuscités et d'autres enfin éliminés ! Le corps physique est amené à disparaître, et il n'y a pas besoin de la Bible pour savoir que nous allons physiquement mourir. Ce n'est donc pas en rapport avec la vie physique que la révélation apporte une information, une voie ou un chemin !

Aussi, où faut-il rechercher le chrétien et le non-chrétien ? Et bien il faut le rechercher en chacun des êtres dotés d'une âme individuelle. Cela n'est exclusif d'aucun individu particulier, et en tout individu, il y a un mélange de bon et de mauvais, qui, lors de la fin du cycle d'existence temporelle, se traduit par la séparation de ce qui est persistant et immuable, et de ce qui est encore susceptible de variation logique. La cessation du temps fait perdre la succession chronologique des états de conscience que cette âme a enchaînés durant le cycle, et tous ces états de conscience, de causes et d'effets en mode chronologique, sont ré-examinés en mode logique instantané, comme un bilan, et ce mode logique instantané correspond au mode éternel de la conscience, et ce mode est capable de peser les causes et les effets en même temps, dans une forme de simultanéité consciente, où il apparaît plus facilement ce qui est logique et achevé (stable), ce qui est logique mais inachevé, et ce qui doit être éliminé parce que c'est illogique. Si on transpose ce résultat du verbe en logique mathématique, il y a les questions qui sont résolues, celles qui apparaissent comme ayant une solution non encore résolue, et enfin les questions qui sont connues d'emblée comme sans solution.

Lorsque l'être va se réincarner, il le fait sur la base de ce qui est logique et inachevé, car c'est là que l'esprit peut encore prendre son dynamisme et déployer son énergie. Cela sert de point de départ au nouveau cycle.

L'objectif de la religion, c'est d'élever le niveau de la conscience individuelle, par la prise en compte de ce qui peut être rendu stable par des choix rigoureusement logiques et conformes à l'Etre immuable et achevé, le Christ. Cela est alors la transformation de l'âme vers un état où, moins divisée et plus attentive, elle peut alors arrêter la succession temporelle des états de vigilance, au profit d'une sorte de bilan logique, où elle voit simultanément causes et effets et en déduit ce qu'elle est réellement dans sa totalité. Et curieusement, ceux qui s'exercent à cela, se vident en réalité de tout ce qui perpétue l'enchaînement des causes et des effets. L'âme se vide de tout ce qu'elle a de temporel et de partiel et qui constituait le problème logique à résoudre. Se vidant, elle se remplit de ce qui est immuable.

Ainsi, la crise de notre monde, n'est pas la méditation favorite d'un religieux, et les mouvements religieux organisés comme des organismes associatifs ou politiques, n'ont de rôle réel que vis-à vis de l'initiation à la pratique d'un chemin de désengagement de toute crise de ce monde. Or, et c'est là une sensation étrange, j'ai réellement l'impression que ces mouvements ne réussissent pas vraiment l'initiation et que, l'attraction qu'ils induisent au monde physique, ne soit en réalité comme un détournement du ciel, perpétré à la façon d'un détournement d'avion par des pirates de l'esprit. Et ce piratage vers le bas est décrit dans les écritures comme Babel, la confusion du langage, la perversion du verbe et de la logique. C'est une étape nécessaire de l'esprit incarné, et comme toute étude en logique, il faut d'abord multiplier les exercices pour apprendre à les résoudre. Or cette Babylone n'est pas chrétienne et surtout, elle n'est conclusive d'aucun problème logique. Au contraire, elle multiplie à l'excès les questions à résoudre, et cela est bien trop visible dans le monde de la crise, tout au long de l'histoire, pour que personne n'ait présentement le moindre doute sur la validité de mon propos.

Aussi, ce n'est pas en prolongeant indéfiniment les études que l'on atteint l'état de docteur. Ce n'est pas en redoublant cycle d'étude sur cycle d'étude, que l'on cesse d'être étudiant ! Or le religieux n'est plus étudiant, mais réellement praticien, tel un compagnon (*) !

(*) A prendre dans le sens de métier, ou de compagnonnage, dont les corporations sont à l'image de la communauté corporelle, qui pratique son Art !

Auteur : Téo
Date : 15 nov.07, 21:08
Message : Il serait intéressant de demander à notre ami Ilibade sa compréhension de la prophètie de Daniel suivante qui est en rapport avec la crise mondiale:

* *

Chapitre 7

1 La première année de Belshatsar, roi de Babylone, Daniel vit un songe, et des visions de sa tête, sur son lit. Alors il écrivit le songe, [et] raconta la somme des choses.

2 Daniel prit la parole et dit : Je voyais dans ma vision de nuit, et voici, les quatre vents des cieux se déchaînèrent sur la grande mer.

3 Et quatre grandes bêtes montèrent de la mer, différentes l’une de l’autre.

4 La première était comme un lion, et elle avait des ailes d’aigle. Je vis jusqu’à ce que ses ailes furent arrachées, et qu’elle fut soulevée de terre, et mise debout sur ses pieds, comme un homme ; et un cœur d’homme lui fut donné.

5 Et voici une autre, une seconde bête, semblable à un ours, et elle se dressait sur un côté. Et [elle avait] trois côtes dans sa gueule, entre ses dents ; et on lui dit ainsi : Lève-toi, mange beaucoup de chair.

6 Après cela, je vis, et en voici une autre, — comme un léopard ; et elle avait quatre ailes d’oiseau sur son dos ; et la bête avait quatre têtes ; et la domination lui fut donnée.

7 Après cela je vis dans les visions de la nuit, et voici une quatrième bête, effrayante et terrible et extraordinairement puissante, et elle avait de grandes dents de fer : elle dévorait et écrasait ; et ce qui restait, elle le foulait avec ses pieds. Et elle était différente de toutes les bêtes qui étaient avant elle ; et elle avait dix cornes.

8 Je considérais les cornes, et voici une autre corne, petite, monta au milieu d’elles, et trois des premières cornes furent arrachées devant elle. Et voici, [il y avait] à cette corne des yeux comme des yeux d’homme, et une bouche proférant de grandes choses.

9 Je vis jusqu’à ce que les trônes furent placés, et que l’Ancien des jours s’assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure ; son trône était des flammes de feu ; les roues du trône*, un feu brûlant.

10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et des myriades de myriades se tenaient devant lui. Le jugement s’assit, et les livres furent ouverts.

11 Je vis alors, à cause de la voix des grandes paroles que la corne proférait, — je vis jusqu’à ce que la bête fut tuée ; et son corps fut détruit et elle fut livrée pour être brûlée au feu.

12 Quant aux autres bêtes, la domination leur fut ôtée ; mais une prolongation de vie leur fut donnée, jusqu’à une saison et un temps.

— v. 9 : litt.: ses roues.

13 Je voyais dans les visions de la nuit, et voici, [quelqu’un] comme un fils d’homme vint avec les nuées des cieux, et il avança jusqu’à l’Ancien des jours, et on le fit approcher de lui.

14 Et on lui donna la domination, et l’honneur, et la royauté, pour que tous les peuples, les peuplades et les langues, le servissent. Sa domination est une domination éternelle, qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas détruit.

15 Moi, Daniel, je fus troublé dans mon esprit au dedans de mon corps*, et les visions de ma tête m’effrayèrent.

16 Je m’approchai de l’un de ceux qui se tenaient là, et je lui demandai la vérité touchant tout cela. Et il me [la] dit, et me fit savoir l’interprétation des choses :

17 Ces grandes bêtes, qui sont quatre, sont quatre rois qui surgiront de la terre ;

18 et les saints des [lieux] très-hauts recevront le royaume, et posséderont le royaume à jamais, et aux siècles des siècles.

— v. 15 : litt.: au dedans de son fourreau.

19 Alors je désirai de savoir la vérité touchant la quatrième bête, qui était différente d’elles toutes, extraordinairement terrible : ses dents étaient de fer, et ses ongles, d’airain ; elle dévorait, écrasait, et foulait avec ses pieds ce qui restait ; …

20 et touchant les dix cornes qui étaient sur sa tête, et touchant l’autre qui montait, et devant laquelle trois étaient tombées, cette corne qui avait des yeux, et une bouche proférant de grandes choses, et dont l’aspect était plus grand que celui des autres*.

21 Je regardais* ; et cette corne fit la guerre contre les saints, et prévalut contre eux,

22 jusqu’à ce que l’Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux saints des [lieux] très-hauts, et que le temps arriva où les saints possédèrent le royaume.

— v. 20 : litt.: ses compagnes. — v. 21 : ou : voyais.

23 Il dit ainsi : La quatrième bête sera un quatrième royaume sur la terre, qui sera différent de tous les royaumes, et dévorera toute la terre, et la foulera aux pieds et l’écrasera.

24 Et les dix cornes,… ce sont dix rois qui surgiront du royaume. Et un autre surgira après eux ; et il sera différent des premiers ; et il abattra trois rois.

25 Et il proférera des paroles contre le Très-haut, et il consumera* les saints des [lieux] très-hauts, et il pensera changer [les] saisons et [la] loi, et elles seront livrées en sa main jusqu’à un temps et [des] temps et une moitié de temps.

26 Et le jugement s’assiéra ; et on lui ôtera la domination, pour la détruire et la faire périr jusqu’à la fin.

27 Et le royaume, et la domination, et la grandeur des royaumes sous tous les cieux, seront donnés au peuple des saints des [lieux] très-hauts. Son* royaume est un royaume éternel, et toutes les dominations le serviront et lui obéiront.

— v. 25 : litt.: usera. — v. 27 : voir verset 14.

28 Jusqu’ici, la fin de la chose*. Quant à moi, Daniel, mes pensées me troublèrent beaucoup, et ma couleur fut changée en moi. Mais je gardai la chose dans mon cœur.

— v. 28 : ou : du discours.

teo

Auteur : Ilibade
Date : 16 nov.07, 14:25
Message :

Il serait intéressant de demander à notre ami Ilibade sa compréhension de la prophètie de Daniel suivante qui est en rapport avec la crise mondiale.

Il me semble difficile d'accorder à cette "prophétie" de Daniel un rapport quelconque à la crise mondiale. D'abord, ce que vous entendez par crise mondiale n'est qu'une vision de l'esprit, car en réalité, les évènements que nous pouvons voir à notre époque sont d'une nature similaire à ceux qui ont présidé dans le passé aux grands changements de l'humanité terrestre, et que cette crise est en quelque sorte la continuité d'une réalité, où les consciences s'enfoncent dans la vie matérielle et formelle, comme sous l'effet d'une gravité liée à la substance. Si les évènements actuels donnent lieu à des péripéties de guerres, il ne faut pas croire un seul instant que ce sera là l'invention de la guerre. Par ailleurs, notre époque est aussi celle où les êtres ont le plus de facilité à étudier leur situation, et à comprendre les choses de l'esprit, car jamais il n'y a eu autant de facilité de trouver matière à apprendre. Avec Internet, on peut chercher facilement ce que d'autres, dans le passé, mettaient une vie à trouver.

La seconde raison est que la notion de prophétie a à notre époque le sens de prédiction d'évènements du futur. Or ce que les hébreux entendaient, c'est plutôt la notion d'inspiré, et lorsqu'on parle des prophètes, on évoque d'abord les inspirés, et non les diseuses de bonne aventure. Cependant, il faut bien reconnaître que celui qui possède l'inspiration est donc en possession des règles de la logique, et par voie de conséquence, il peut mieux que d'autres prévoir certains effets résultants, d'autant plus qu'en matière de logique, les mêmes causes provoquent toujours les mêmes effets.

Par ailleurs, la vision de Daniel est une vision de lui-même, et de sa propre réalité existentielle, et ce qu'il observe en réalité, c'est son être.
Dan 7,1 En l’an de Bélshasar, roi de Babèl, Daniél voit un rêve et des contemplations de sa tête sur sa couche
C'est en effet une contemplation de SA TETE, c'est-à-dire de son être originel et fondateur, et qui est cette partie spéciale de l'âme appelée Trône.
Aussi, ayant la vision de ce qui est fondateur de Daniel, il entrevoit nécessairement les productions de ce fondement, et notamment les différents corps que son âme a générés, et qui sont assimilés à des bêtes, chacun de ces corps représentant un monde, et nous dirions aujourd'hui, un espace-temps, une dimension de la matière, et que le symbolisme biblique considère comme un royaume.

Comment savons-nous que ces corps sont des produits de l'âme ? Et bien par le verset
3 Quatre animaux immenses montent de la mer, différents l’un de l’autre.
En effet, la mer est toujours dans le symbolisme, le milieu fluide de la conscience, c'est-à-dire de l'appareil mental de l'être. Et donc, comme cette âme est un instrument à la fois sensible et actif, le corps est une production de la conscience. Les animaux sont par excellence les formes de la matière animées par l'âme, et donc, il faut admettre que ce ne sont pas les formes de la matière elle-mêmes qui sont des bêtes, mais bien l'animation en elles que l'âme leur procure qui confère à ces formes un caractère bestial.

Par ailleurs, ces quatre corps sont à l'image des quatre mondes de la tradition juive, qui sont en quelque sorte 4 étages de construction des réalités matérielles, comme 4 émanations successives, chaque monde fournissant le matériau du monde suivant. Enfin, ces quatre bêtes sont aussi à l'image des 4 âges de la tradition, l'âge d'Or, l'Age d'argent, l'âge d'airain et l'âge de fer. Or c'est à l'Age d'Or que l'âme est la plus humaine, et c'est la première bête qui est symbolique de l'homme individuel, dans sa première émanation individualisée. Mais par les autres émanations, la conscience va s'éloigner progressivement de l'humain, pour aller vers le bestial. Et le corps physique de la 4° bête, le corps physique actuel, est celui qui est le plus éloigné du coeur, c'est-à-dire du centre de l'âme.

Comme toujours, le texte évoque le tribunal, c'est-à-dire le lieu du jugement et du discernement, qui sont des fonctions centrales de la conscience mentale. Et c'est d'ailleurs la qualité de ces fonctions qui définit la mentalité d'un être. Sauf qu'ici, la vision de Daniel le pousse à voir le centre exact qui opère le jugement le plus haut, et donc celui qui est réellement le point de départ de tout jugement, c'est-à-dire l'opérateur de base.

Ensuite, on ne peut pas affiner la compréhension du texte sans au préalable avoir étudié chacun des mots et des symboles. Ce serait une étude beaucoup trop lourde à mener dans un post. Par exemple le symbolisme multiforme du lion mériterait à lui tout seul plusieurs posts. Toutefois, il est bon de savoir que beaucoup de symboles ont en réalité plusieurs significations parfois inversées. le symbole du lion est tantôt bénéfique et tantôt maléfique. il en est de même de la corne. C'est que, dans la réflexion et dans tout mécanisme de la pensée, il est possible de cheminer de deux façons, soit par analyse et séparation des critères, soit par synthèse et rassemblement.

la vision de Daniel expose comment, malgré la chute dans la matière, cette chute est productive du "fils d'homme" qui est celui qui reçoit la royauté et qui va relever la conscience vers le meilleur jugement. Aussi, ce texte n'est pas en rapport avec la crise mondiale, mais plutôt avec la rédemption, qui est l'étape logique qui suit cette chute. Dans la mesure où les âmes sont individualisées dans cette matière et ces corps, c'est donc par une interprétation individuelle que l'on doit procéder. Et ainsi tout mystique qui contemple son être peut accéder à la vision de ces différents étages de son être et alors, il en prend conscience, et cela lui permet de mieux se rapprocher de la logique qui facilite la survenue du salut.

Auteur : Ilibade
Date : 17 nov.07, 00:42
Message :

Vous ne serez cependant pas surpris que la mienne soit toute autre.

Elle est toute autre parce que vous ne cherchez pas ! Celui qui cherche trouve ! La religion de Babylone est un commencement, mais certainement pas un objectif. Pour voir et comprendre les choses, il faut les méditer. Avant de vous intéresser à la vision de Daniel, il faut bien comprendre la genèse, car le début de la création contient les éléments de base, à partir desquels tout l'édifice est construit. Et la construction de Téo n'est pas si différente de celle d'Ilibade.

Parce que les éléments fournis dans ces prophèties ne seront ouverts à la compréhension des ''saints'' qu'au temps fixé

Oui, pour ceux qui se laissent aller ! Pour ceux qui embrassent le christianisme, ils sont dans un processus qui bouscule le temps, car le religieux vit au présent des phases qui sont réservées à tous aux temps fixés. Ainsi, dans le christianisme, ce n'est pas par la perte du corps que l'on accède à la conscience supérieure, mais bien par le contrôle du corps. Il ne s'agit donc pas d'attendre que les choses se fassent toutes seules, où l'on viendrait vous apporter sur un plateau et gratuitement ce que votre conscience n'a pas voulu rechercher par elle-même.

Présenter le christianisme comme une voie d'attente d'évènements de fin de cycle, c'est une pure arnaque de la religion. Cela montre que l'on n'a pas poussé l'examen des textes dans leur véritable enseignement. Regardez par exemple, comment vous exprimez différemment le sens des versets :

Vous dites "les éléments fournis dans ces prophèties ne seront ouverts à la compréhension des ''saints'' qu'au temps fixé"

Or ce que dit réellement le verset 9, c'est que les éléments de la prophétie seront ouvert à tous, et pas seulement aux saints ! Cependant, seuls les saints comprendront, disposant de la bonne logique et de la bonne mentalité. Cette vision se produira immanquablement, mais certains états de conscience ne reconnaîtront pas le fils de l'homme, car ils sont d'une logique inversée. Ces états sont ceux qui ont présidé à la construction des bêtes.

Il y a des choses en vous qui ne seront jamais saintes, car elles sont directement par leur nature en rapport avec l'image égotique et instinctive de votre corporéité. Mais ce qui est alors du domaine naturel du langage et de l'intellect, peut transcender ces éléments-là et les convertir en une autre matière. Cela demande alors une modification de l'image que vous voyez de vous-même.

En réalité, il n'existe aucune image à laquelle nous devons nous identifier, car les images ne reproduisent véritablement que Dieu, et donc cette façon de se voir comme un individu susceptible de salut, est une erreur de logique. Cette image ou idôle est un véritable obstacle à la sainteté. Dans ma méditation, je m'efforce de ne plus être ilibade. D'ailleurs, existe-t-il vraiment en dehors d'une idôlatrie, dans mon esprit ou dans le vôtre ? Téo n'est pas plus Téo qu'Ilibade n'est Ilibade, car la Création toute entière n'est qu'image et manifestation de Dieu. C'est donc lui que nous devons contempler, en lui reconnaissant une puissance infinie de se produire en images. Nous ne sommes que des écrans, des pixels sensibles, et notre assemblage reconstitue l'écran intégral, captant toutes les formes de la divinité absolue !

Votre religion doit donc faire un choix : soit vous oeuvrez pour le salut de Téo et cela est un mode d'éloignement de Dieu, soit vous oeuvrez pour la gloire de Dieu, et votre salut n'a plus aucune sorte d'importance, même face aux crises de l'idolâtrie corporelle. Ces deux religions différentes expliquent le péché d'Israêl pour la première (le soit-disant peuple élu consacré) et le salut d'Israêl (véritable communauté universelle des Saints) pour la seconde.

Auteur : Aser
Date : 17 nov.07, 01:38
Message : Chose certaine, Ilibade, tu confonds la "marque de la bête" avec le "sceau de Dieu"! Dans les faits, ce sont deux choses tout à fait différentes et opposées l'une à l'autre! La "marque de la bête" représente le moyen par lequel des gens démontreront leur allégeance à un roi (ou un empire) corrompu qui fera la promotion de lois qui sont tout à fait contraires aux justes lois de Dieu!

Ceux qui reçoivent le "sceau de Dieu" sont ceux qui préfèrent s'en remettre essentiellement à Dieu et à ses lois et qui en ont marre de toutes les abominations qui se commettent sur cette terre!

On retrouve cette idée en Ézéchiel 9:4, où on peut y lire ceci : "L'Éternel lui dit (à l'homme vêtu de lin): Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent."!

Ça, ce sont des gens qui reçoivent le "sceau de Dieu". Et, apparemment, le même scénario doit se produire à la fin des temps, lorsqu'un ange sera appelé à marquer le front des serviteurs de Dieu! (Apoc. 7:1à3)

Et lorsque ceci aura été fait, c'est alors que les "quatre vents" seront relâchés et qu'ils se mettront à souffler sur la terre et sur la mer!.. et que, selon le principe même qui est énoncé en Dan. 7:-3, des "bêtes" sortiront, l'une de la mer, et l'autre de la terre, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit dans le Livre de l'Apocalypse!

Auteur : Ilibade
Date : 17 nov.07, 06:50
Message :

Chose certaine, Ilibade, tu confonds la "marque de la bête" avec le "sceau de Dieu"!

Pas du tout ! Il y a effectivement la marque sur la main et sur le front, et il y a le sceau de l'Esprit sur le front seul. Il n'y a pas de confusion possible. La marque de la bête est bien équivalent au signe qu'IHWH instaure dans la pratique extériorisée de son alliance.

Dans les faits, ce sont deux choses tout à fait différentes et opposées l'une à l'autre! La "marque de la bête" représente le moyen par lequel des gens démontreront leur allégeance à un roi (ou un empire) corrompu qui fera la promotion de lois qui sont tout à fait contraires aux justes lois de Dieu!

La seule allégeance à un roi ou un empire contraire à la loi du Zéro, est l'empire du Un et sa Loi. Pour le Chrétien, c'est la foi dans le 10 qui importe !

On retrouve cette idée en Ézéchiel 9:4, où on peut y lire ceci : "L'Éternel lui dit (à l'homme vêtu de lin): Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent."!

Le verset est très mal traduit : voici sa traduction :
IHVH–Adonaï lui dit: «Passe au milieu de la ville, au milieu de Ieroushalaîm; trace une trace sur le front des hommes qui gémissent et geignent contre toutes les abominations qui se font en son sein.»
IHWH-Adonaï ne peut pas être l'Eternel, car IHWH est temporel en hébreu. Il s'agit d'un principe en devenir et qui a donc un passé, un passant et un futur. Il ne peut donc pas être l'Eternel, et nous avons déjà établi cette distinction pour qu'on n'ait pas le besoin de la recommencer ici. Mais cela confirme que la marque sur le front est une marque d'IHWH. Cette marque n'est pas équivalente à celle qui est signe sur les mains et sur le front, car sinon, cela serait précisé. Aussi, ce sceau n'est pas en rapport avec la production du corps, mais seulement le sceau de l'esprit pur. Alors que la marque de la bête est à la fois de l'esprit et du corps, comme un signe individuel de rattachement exclusif à l'individualité.

Par ailleurs, il est assez curieux que le signe sur le front soit tracé avant l'apparition des corps. C'est qu'un cycle de temps démarre d'un jugement pour atteindre un nouveau jugement. Et ce qui est jugé est donc entre deux jugements ! Le cycle d'existence commence par le marquage de ce qui est purement spirituel, c'est-à-dire ce qui est posé en préalable au cycle d'existence et qui est purement fourni par IHWH dans les fondations de l'incarnation. Puis se surajoutent alors tous les éléments rescapés du précédent jugement (le Grand Tourment) et qui sont les propres productions de l'âme individuelle. C'est seulement après que les fondations soient posées que les souffles font apparaître les bêtes et que les Quatre Vents se mettent à souffler.

Quoique vous disiez Ilibade, nous vivons dans le présent, les yeux tournés avec foi vers l'avenir.

Non, car votre foi doit s'exercer dans le présent. Et votre citation de la lettre aux hébreux le confirme bien, puisque si vous vous souveniez de là d'où vous venez, vous auriez tout le temps (durant le cycle d'existence) d'y retourner. En réalité, il y a bien une façon de percevoir notre origine éternelle. Ce n'est pas au futur que cela est envisagé, mais dès à présent. La religion n'est pas la préparation d'un futur, mais la réalisation d'une justice au présent (ou la rectification d'une injustice actuelle).

Il y a une différence entre dire : "Un jour je serais religieux et mon contact à l'Eternel sera effectif" et dire "Aujourd'hui cohabitent en moi le temporel et l'Eternel, et ma pensée s'approche seulement de l'Eternel dans un contact religieux que je m'efforce de rendre persistant même dans le temps par la pratique de la vigilance (l'éveil) et la surveillance de mes gestes et paroles".

Si l'on attend la fin du cycle, le temporel disparaissant, il ne restera plus que l'Eternel, et alors ce qui est pris en compte, c'est seulement votre logique instantanée, et non celle qui calcule un avenir. Le Christ est actuellement en vous. Pourquoi attendre l'ébranlement du corps pour le rencontrer, alors que par la maîtrise de l'existence et de l'attention, on peut s'en rapprocher ? Qu'est-ce que cela vous coûte de vivre la même foi au présent ?

Auteur : Aser
Date : 18 nov.07, 00:25
Message :

Ilibade a écrit : Pas du tout ! Il y a effectivement la marque sur la main et sur le front, et il y a le sceau de l'Esprit sur le front seul. Il n'y a pas de confusion possible. La marque de la bête est bien équivalent au signe qu'IHWH instaure dans la pratique extériorisée de son alliance.

Sais-tu seulement de quoi tu parles, Ilibade? Si tu avais porté plus d'attention à ce que disent vraiment les Écritures, tu verrais que c'est la Loi de Dieu qui doit être comme un signe sur le front de ses serviteurs!

- Le N.T. dit : "Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur. Tu les inculqueras à tes enfants, et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. Tu les lieras comme un signe sur tes mains, et ils seront comme des fronteaux entre tes yeux." (Deut. 6:5à8) -

La seule allégeance à un roi ou un empire contraire à la loi du Zéro, est l'empire du Un et sa Loi. Pour le Chrétien, c'est la foi dans le 10 qui importe !

En d'autres termes, ce que tu me dis là, Ilibade, c'est que "La seule allégeance à un roi ou un empire contraire à la loi du Zéro (comprendre par là de celui qui n'existe pas!.. le "non-être", quoi!), est l'empire du Un (ou de celui qui bien réel, actuellement, sur cette terre!) et sa Loi. Pour le Chrétien, c'est la foi dans le(s) 10 (commandements) qui importe !" Ouais... Et de toute évidence, Ilibade, ce n'est aucunement ton cas! Mais n'oublions pas aussi la Loi morale de Dieu, si tu veux bien.

Cette marque n'est pas équivalente à celle qui est signe sur les mains et sur le front, car sinon, cela serait précisé.

Tu te contredis, Ilibade! Juste un peu plus haut, tu as dit que "La marque de la bête est bien équivalent au signe qu'IHWH instaure dans la pratique extériorisée de son alliance."!.. alors que cette affirmation de ta part est initialement fausse!

Pour ton information, tous ceux qui prendront la marque de la bête sont ceux qui s'opposeront aux justes lois de Dieu et qui accepteront des lois d'hommes corrompus à la place, lorsque cet empire universel s'établira sur la terre entière!

En fait, il est notoire que tous les "grands" ce monde savent très bien qu'un bon nombre d'individus (religieux de tout horizon) s'attendent à ce que Dieu instaure un jour un "juste" gouvernement sur cette terre... mais que le seul élément qui manque (et qui n'est pas de moindre importance, faudrait-il préciser) est Dieu lui-même!.. d'où l'idée que certains individus avides de pouvoir temporel pourraient bien finir, un jour, par se dire entre eux : "Ils veulent un Dieu?.. éh bien on n'a qu'à leur en donner un!" Et c'est alors que pourrait éventuellement apparaître, un jour, au grand écran, une "image qui parle" et laquelle "image" ferait voir à tous ce que serait le sort de ceux qui refuseraient de se conformer aux lois de ce "dieu" qui monterait soudainement de l'abîme pour se manifester au monde! (Apoc. 13:15à18)

Or, comme la logique voudrait que ces lois soient en conformité avec les aspirations du plus "grand nombre" d'habitants qu'il y a présentement sur cette terre, il en ressort donc que ces lois ne seraient pas tout à fait conformes aux justes lois de Dieu et à ses commandements, tels que révélés dans la Bible.

D'après le scénario proposé dans le livre de l'Apocalypse, le dragon s'est résolu à faire la guerre "à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus." (Apoc. 12:17) Et c'est justement en donnant son pouvoir et une grande autorité à la "bête" qui doit un jour monter de la mer (ou de l'abîme) que le dragon entend se venger de Dieu qui l'a définitivement chassé du ciel et qui l'a précipité sur la terre, lui interdisant dorénavant de se présenter devant Lui comme il en avait autrefois l'habitude! (Apoc. 12:7à12, 13:1-2 et Job 1:6-7)

Le dragon ayant ainsi donner son pouvoir à la "bête", c'est alors que celle-ci s'engagera à "faire la guerre aux saints, et de les vaincre."! Et la prophétie va même jusqu'à préciser qu'"il lui fut donné (à la bête) autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation... Et que tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé."! (Apoc. 13:7-8) Et, toujours d'après le scénario proposé par le livre de l'Apocalypse, cette "bête" aura le pouvoir d'agir pendant 42 mois!.. pas un jour de plus et pas un jour de moins!

Auteur : Ilibade
Date : 19 nov.07, 00:15
Message :

Discuter avec toi est une pure perte de temps,

Je ne vois comment vous pourriez perdre du temps qui ne vous appartient pas ! Généralement, on ne perd que ce qu'on possède et dont on a la maîtrise. Vous êtes trop attaché au temps, et pas assez à l'éternité.

Si tu avais porté plus d'attention à ce que disent vraiment les Écritures, tu verrais que c'est la Loi de Dieu qui doit être comme un signe sur le front de ses serviteurs!

Oui sauf que nous avons établi que dans la version hébraïque de la Bible, et compte tenu de la correspondance qui existe entre le grec et l'hébreu, correspondance qui est utilisée aussi dans le cas du NT, ce que nous appelons Dieu n'est pas IHWH. Et IHWH a deux facettes dans l'AT, et donc naturellement, il en a également 2 dans le NT. La question est donc de déterminer quel Dieu. Mais en réalité, cette question est plutôt "à quel niveau de divinité, devons-nous nous accrocher ?"

Mais n'oublions pas aussi la Loi morale de Dieu, si tu veux bien.

Laquelle loi morale ? Est-ce que 1 + 1 = 2 est moral ? Est-ce que 1 + 1 = 1 est moral ?

Tu te contredis, Ilibade!

Impossible ! Il y a bien deux étapes dans l'incarnation des êtres. Il y a d'abord les fondements provenant de ce qui est universel, puis, il y a ce qui est surajouté à ce fondement et qui est temporel. Cela fait donc deux marques.

alors que cette affirmation de ta part est initialement fausse!

Pourquoi faux ? La marque de la bête est celle qui est instituée dans les versets de l'Exode. L'apocalypse fait allusion aux deux marques, et l'AT a bien aussi les deux marques.

tous ceux qui prendront la marque de la bête sont ceux qui s'opposeront aux justes lois de Dieu

Il l'ont déjà fait, et c'est nous tous ! C'est en effet une marque de l'incarnation. Cela se passe dès le début de l'existence, car les bêtes apparaissent à ce moment là.

En fait, il est notoire que tous les "grands" ce monde savent très bien qu'un bon nombre d'individus (religieux de tout horizon) s'attendent à ce que Dieu instaure un jour un "juste" gouvernement sur cette terre

La religion n'est pas une affaire de "grands" de ce monde. Les chrétiens attendent un royaume hors de la terre et de cette incarnation. Cela ne veut pas dire que tout royaume terrestre n'existera plus, mais seulement que le fond de la conscience des êtres se situera dans l'universel et que la matérialité immédiate des êtres sera céleste et mystique. En clair, celui qui considère les principes de l'étage universel de sa vie, domine et gouverne aussi les étages inférieurs.

Et c'est alors que pourrait éventuellement apparaître, un jour, au grand écran, une "image qui parle"

Mais, Aser, vous êtes déjà une image qui parle, qui saute, qui tapote fiévreusement son pauvre clavier ! Vous n'êtes pas une apparition future ! En tous cas pas pour nous !

Et c'est justement en donnant son pouvoir et une grande autorité à la "bête" qui doit un jour monter de la mer (ou de l'abîme) que le dragon entend se venger de Dieu

A votre avis, vous attendez un nouveau corps émergeant de votre conscience ? Pourriez-vous nous faire parvenir un schéma ou une esquisse de ce nouveau corps ?

qui l'a définitivement chassé du ciel et qui l'a précipité sur la terre, lui interdisant dorénavant de se présenter devant Lui comme il en avait autrefois l'habitude!

Oui, cela est la fonction de l'oubli de notre nature éternelle. En effet, à chacune de nos incarnations, on ne se souvient plus des cycles précédents, ni des périodes intercycliques. Il n'est donc pas possible d'accéder à ce niveau de notre réalité, sauf si l'on combat notre niveau actuel sensible et cela, par un changement de perception de nous-mêmes. ATTENTION : le mot "définitivement" n'est pas biblique.

Le dragon ayant ainsi donner son pouvoir à la "bête", c'est alors que celle-ci s'engagera à "faire la guerre aux saints, et de les vaincre."!

Elle le fait déjà depuis votre période foetale. Car pour venir en ce monde, il a fallu nécessairement négliger de respecter les saints. C'est cela qui est la chute dans la forme grossière.

cette "bête" aura le pouvoir d'agir pendant 42 mois!..

Oui, les tambours aussi résonnent. Ils marquent en quelque sorte le tempo, car cette doctrine n'est pas issue des écritures, qui énoncent plus des principes généraux que des évènements ponctuels.
Vous ne comprenez pas les premiers chapitres de la genèse ! Comment pourriez-vous interpréter le reste ? Je vous ai donné la bonne interprétation de cette notion, limpide et claire !

Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 01:14
Message :

Ilibade a écrit : Oui, cela est la fonction de l'oubli de notre nature éternelle. En effet, à chacune de nos incarnations, on ne se souvient plus des cycles précédents, ni des périodes intercycliques. Il n'est donc pas possible d'accéder à ce niveau de notre réalité, sauf si l'on combat notre niveau actuel sensible et cela, par un changement de perception de nous-mêmes. ATTENTION : le mot "définitivement" n'est pas biblique.

Le terme "définitivement" n'est peut-être pas biblique, Ilibade, mais c'est ce qui en ressort très clairement lorsqu'on lit le récit de l'Apocalypse.

Il est écrit qu'"il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit."! (Apoc. 12:7à10)

De toute évidence, quand ce combat aura lieu dans le ciel, éh bien Satan sera définitivement chassé du ciel pour être précipité sur la terre avec ses anges! À partir de ce moment-là, Satan (le dragon) n'aura plus la possibilité de retourner au ciel, comme dans le passé, pour se présenter de nouveau devant l'Éternel, et ce, pour la simple raison qu'il aura été définivitement banni du ciel et confiné à habiter les régions de la terre jusqu'au jour du Jugement Dernier, lorsque l'univers actuel entrera dans ses dernières convulsions (passera avec fracas) et que les éléments embrasés se dissoudront et que la terre, avec les oeuvres (et les êtres) qu'elle renfermera à ce moment-là, sera entièrement consumée! (2 Pierre 3:10)

Vois-tu, Ilibade, Satan étant parfaitement conscient de ce qu'il l'attend lorsqu'il aura été définitivement banni du ciel, c'est pourquoi il sera en colère contre Dieu et qu'il envisagera de faire la guerre au peuple spirituel de Dieu... à savoir "ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus."! (Apoc. 12:17)

C'est exactement ce que signifient ces paroles prophétiques : "C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps."!

À partir de ce moment-là, Satan sait très bien que ces jours seront comptés et que le Jour viendra où lui et ses anges seront jetés dans le feu de la géhenne, à la fin des temps! (Apoc. 20:10 et Jude 6)

Commences-tu à comprendre, Ilibade?

Auteur : Ilibade
Date : 19 nov.07, 09:23
Message :

De celui-ci : "... et leur place (au dragon et ses anges) ne fut plus trouvée dans le ciel". (Apoc. 12:8)

Où est-il écrit définitivement ?

Par ailleurs, l'expression "ne fut plus trouvée" est une forme du passé. Et l'évènement auquel vous faites allusion est celui de la chute d'Adam.

étant donné que Dieu a fait place nette de tous les mauvais esprits (anges) qu'il y avait dans son domaine céleste! En d'autres mots, les habitants des cieux sont heureux du seul fait que Satan et toute sa bande aient définitivement été bannis du ciel et précipités sur la terre pour y subir leur jugement!

Oui, et la terre, c'est là où nous sommes présentement. Ce verset est en harmonie avec cet autre extrait de l'AT :

22 IHVH–Adonaï Elohîms dit: «Voici, le glébeux est comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu’il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l’arbre de vie, ne mange et vive en pérennité!»
23 IHVH–Adonaï Elohîms le renvoie du jardin d’‘ Édèn, pour servir la glèbe dont il fut pris.
24 Il expulse le glébeux et fait demeurer au levant du jardin d’‘ Édèn les Keroubîm et la flamme de l’épée tournoyante pour garder la route de l’arbre de vie.

En étant chassé d'un territoire éternel et céleste, les êtres se sont alors épanouis dans la forme et la vie matérielle, temporelle et cyclique. Mais, je ne vois pas en quoi tout cela est définitif, sachant que le christianisme apparaît à un certain nombre d'entre nous, comme l'inversion de ce résultat. Et donc, il doit être possible au dragon et à ses anges de permettre à la conscience de les réhabiliter. Lorsque l'Esprit de séparation sépare des contraires dans le seul but de les réunir à nouveau, alors ce n'est plus une chute dans le terrestre que nous avons, mais une accession au royaume perdu. Dire que le dragon et ses anges disparaissent, c'est une façon de dire que la conscience s'en est détournée.

Le texte de l'Apocalypse ne dit rien d'autre que le livre de la genèse chapitre 3 ! Et tant que l'Esprit de division règnera (cet esprit étant IHWH, puisque c'est lui le 1, image des unités) le dragon sera voué à n'agir que sur terre. Lorsque l'esprit humain s'ouvrira à l'abandon de cet être, alors il gagnera à nouveau la position de l'Unique.

C'est un peu comme les pièces d'un appareil électroménager. Tant que les pièces ne sont pas parfaites, elles sont ou éliminées ou remises à l'ouvrage. Quant elles sont enfin conformes au concept, elles sont alors sélectionnées et sont incorporées dans l'appareil.

Auteur : Téo
Date : 23 nov.07, 02:09
Message : Apocalypse 13:

15 Et il lui fut donné de donner la respiration* à l’image de la bête, af.in que l’image de la bête parlât même, et qu’elle fît que tous ceux qui ne rendraient pas hommage à l’image de la bête fussent mis à mort.

16 Et elle fait qu’à tous, petits et grands, et riches et pauvres, et libres et esclaves, on leur donne une marque sur leur main droite ou sur leur front ;

17 et que personne ne peut acheter ou vendre, sinon celui qui a la marque, le nom de la bête, ou le nombre de son nom.

18 Ici est la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence compte le nombre de la bête, car c’est un nombre d’homme ; et son nombre est six cent soixante-six

Il apparaît qu'une crise mondiale va précéder la venue de la ''bête''. Et cette tyannie va assujettir la société humaine jusque dans ses besoins les plus légitimes comme manger.
La majorité des hommes se pliera à ses exigences en acceptant sa marque, voyant en elle le seul salut possible pour s'en tirer.
Mais les serviteurs de Dieu s'y refuseront au péril de leur vie, prévenus et déterminés à rester fidèles par la foi.

Curieusement, cette opposition des vrais chrétiens semble en contradiction avec Romains 13:

Chapitre 13

1 Que toute âme se soumette aux autorités qui sont au-dessus d’elle ; car il n’existe pas d’autorité, si ce n’est de par Dieu ; et celles qui existent sont ordonnées de Dieu ;

2 de sorte que celui qui résiste à l’autorité résiste à l’ordonnance de Dieu ; et ceux qui résistent feront venir* un jugement sur eux-mêmes.

3 Car les magistrats ne sont pas une terreur pour une bonne œuvre, mais pour une mauvaise. Or veux-tu ne pas craindre l’autorité ? fais le bien, et tu recevras d’elle de la louange ;

4 car [le magistrat] est serviteur de Dieu pour ton bien ; mais si tu fais le mal, crains ; car il ne porte pas l’épée en vain ; car il est serviteur de Dieu, vengeur pour [exécuter] la colère sur celui qui fait le mal.

5 C’est pourquoi il est nécessaire d’être soumis, non seulement à cause de la colère, mais aussi à cause de la conscience.

Que va donc réclamer la bête pour que les serviteurs de Dieu disent non ?

Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.07, 09:36
Message : Bien au contraire. En quoi votre discours qui oppose des lois de Dieu à des lois contraires de la bête est-il si différent de ce que le Serpent a proposé à la femme en Gen 3 ?

Il n'y a aucune différence, et votre propos consiste à aimer l'un au détriment de l'autre, ou à aimer l'autre au détriment de l'un. C'est le contraire de l'enseignement biblique. Car si la science qui sépare ce qui est bien de ce qui est mal a causé la condamnation d'Adam, ce ne peut pas être en faisant la même erreur que le salut est proposé, car cela est illogique.

Par contre le Ni Bien Ni Mal n'est pas le langage de la bête, mais bien le langage de celui qui dit d'aimer l'un et l'autre, sans les opposer, et cela dans le but de les unifier.

Le langage de la bête oppose le passé et le futur, et le langage de Jésus ne s'intéresse qu'au présent.

Enfin, il n'existe aucune notion de prophétie dans la Bible. En tous cas, la notion de prophétie telle qu'on l'envisage aujourd'hui, n'a aucune traduction en terme biblique. Aussi, il n'y a rien de prophétique dans le livre de l'apocalypse, car il s'agit d'une vision au présent, mais d'une vision globale de la logique de l'existence, comme un résumé général de la Création.

Le verset que vous citez est en rapport direct avec le chapitre 4 de la genèse, et en effet, la bête inaugure son action à ce moment là, et la postérité de la femme commence par Caïn et Abel. C'est d'ailleurs aussi la définition du juif, car on ne peut être juif que si on est né d'une mère juive ou par conversion. Ainsi, sur terre, la postérité de la femme est en effet en situation d'altérité. Dès le début, il y a altérité entre Caïn et Abel, et cela à cause d'un jugement qui relève de l'esprit de la bête. Ce jugement donne de la valeur à l'un et pas à l'autre. C'est donc un point de vue anti-chrétien. C'est l'émergence de cet esprit de division qui détermine alors le besoin d'un salut par unification. Mais ce salut est rendu nécessaire pour tout être conscient, et pas seulement ceux qui arborent une identité doctrinale.

J'ai bien peur que vous ayez trop simplifié toutes les causes et toutes les conséquences des premiers chapitres de la genèse, dont la compréhension est capitale pour comprendre la chute, l'exil et enfin le retour.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 75