Auteur : Thierry
Date : 11 nov.07, 00:56
Message :

ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

La 2 eme année de DARIUS correspond à 520 av n e et on peut faire coïncider le 24 eme jour du 11 eme mois avec le 15 fevier 519 selon le calendrier julien.
Bien que les juifs aient repris la reconstruction du temple de jerusalem 5 mois plus tôt (HAGGAÏ 1: 1,14, 15), jerusalem et les villes de juda étaient toujours dans une condition lamentable. C'est pourquoi l'ange posa une question :

" Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” V12 -

Effectivement! Et voici pourquoi il n'est pas possible d'affirmer que ces versets confirment la théorie selon laquelle la Bible mentionne une période prophétique de 70 ans débutant à la destruction du temple et finissant avec sa reconstruction.

Comme vous le rappelez, les paroles de l'ange sont exprimées dans la deuxième année de Darius. Il mentionne en effet une période de 70 ans.
tu as invectivé ces soixante-dix ans, dis l'ange.

Or le temple fut complété dans la sixième année du règne de Darius le roi, soit 4 ans plus tard. - Esdras 6:15.

Si donc, Jéhovah est irrité depuis 70 ans, 4 ans avant le fin de la période de 70 ans, ou bien on accuse Dieu de ne pas savoir compter 70 ans, ou bien on reconnait que notre interprétation n'est peut-être pas la bonne.

Les 70 ans sont également mentionnés dans Zecharia 7:5
(soit deux ans plus tard que Zecharia 1: 12-16 . [Comparer Za 1:1 et Zecharia 7:1])
Le temple n'est toujours pas fini d'être restauré.
Le problème reste donc le même. De plus, le texte fait clairement référence à une période passée.
(Zek 7:5) Quand vous avez jeûné et gémi aux cinquième et septième mois, depuis déjà soixante-dix ans, est-ce pour l'amour de moi que vous avez multiplié vos jeûnes ? Pourtant le temple ne sera terminé que 2 ans plus tard.
Voir également:
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 22:18
Message : Thierry,

les 70 ans mentionnés dans ZEK NE se rapportent pas à la prophetie de JEREMIE.

L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Compté à partir du DEBUT du siège le 27 janvier 589 ( 2 rois 25:1, EZE 24:1,2, JER 52 :4 ), elle durait presque depuis exactement 70 ans.
Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM a eu lieu en 587.
Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Je le repete il ne s'agit pas d'une période prophetique, mais nous avons la chance que ZEK ait daté la question formulée par l'ange.

La WT explique que JAH avait invctivé contre les villes de JUDA 70 ans jusqu'en 537 mais qu'il avait permis aux nations paiennes de poursuivre l'invectives jusqu'a l'époque de ZEK donnant l'impression de continuer à invectiver contre les villes de JUDA.
LE PARADIS RETABLI parmi les hommes pp 127,131.

Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.

La WT en plus d'être EXPERTE en histoire, theologie, archealogie, le serait-elle en langue hébraique ???

Auteur : sami
Date : 12 nov.07, 21:41
Message : En esperant une réponse de Thierry,

cher Alisdair,

Christ []Jésus a prédit que certains viendraient disant,

" Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. ’ N’allez pas à leur suite. "
LUC 21:8

JC décourage les spéclations chronologiques auquelles se livrent la WT et autres fondammentalistes.
La WT decridibilise le bible en faisant de fausses predictions ou annoces au nom des ecritures comme 1925, 1975.

Ni Christ Jésus ni ses apôtres n'ont encouragé l'utilisation de calculs chronologiques pour déterminer le moment de son retour.
Au contraire, les incitations du Christ pour "continuer à veiller" contenaient dans leur contexte une égale insistance sur le fait qu'il était impossible pour ses disciples de prévoir ou de prédire le moment du retour du Maître.
C'est le fait même de cette incertitude et de l'imprévisibilité du moment qui réellement rend la vigilance si cruciale.
Mathieu 24:42-44; 25:13; Marc 13:33-37; Luc 12:40.

Une grande partie de la justification des fausses attentes de la Watch Tower est fondée sur le fait qu’il y en a eu d'autres dans le passé, en incluant les serviteurs de Dieu aux temps préchrétiens et chrétiens, lesquels avaient aussi de fausses idées ‘du temps de Dieu’ en rapport avec certains domaines de son dessein.

C'est une déviation du raisonnement de prétendre : "deux maux font un bien," à savoir "la pratique commune" fournit d'une manière ou d'une autre la justification de ce que l'on fait.
Réellement, si la Société Watch Tower est consciente des erreurs du passé concernant les personnes qui ont essayé de fixer une période de temps pour la fin à venir, cela ne les rend pas à ses yeux ni plus ni moins, responsables de faire des prédictions erronées.
Ils devraient néanmoins démontrer qu'ils ont tiré quelque chose de ces erreurs et devraient s’abstenir de suivre dans le futur le même sentier erroné. Le proverbe dit que, "l'Expérience est une rude école, mais les imbéciles n'apprennent jamais des autres," un "esclave fidèle et avisé" ne devrait pas se trouver dans cette classe. Les hommes dans la Bible ont commis toutes sortes de fautes, leurs récits sont faits "pour nous avertir, nous qui sommes à la fin des systèmes de choses ‘’et non pas pour nous servir de justification à commettre les même erreurs.1COR 10:11

Pierre, en parlant, également, du jour du jugement de Dieu explique que l'on peut prouver garder ce moment "à l'esprit" par le moyen "d'actes de sainte conduite et d'actions marquées par l’attachement à Dieu," pas en ayant foi dans des spéculations chronologiques ou en s'excitant à la vue de certains événements ou situations mondiales.

2 PIERRE 3: 10-12
" Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront

Auteur : sami
Date : 12 nov.07, 21:52
Message : Alisdair,

Il est amusant de considere le developpement de 1914, les speculations et les elucubrations qui ont enfanté de 1914

En 1796, George Bell, écrivant dans un magazine de Londres,prédit la chute de l’Antéchrist (selon lui, le Pape). Cela devait avoir lieu en “1797 ou en 1813”, sa prédiction étant fondée sur une interprétation des 1.260 jours, mais en utilisant un point de départ différent que celui d’autres interprètes (certains commençaient leurs calculs à partir de la naissance du Christ, d’autres à partir de la chutede Jérusalem, et d’autres encore à partir du début de l’EgliseCatholique).

Il écrivit sa prédiction pendant la Révolution Française.Peu de temps après, un événement marquant eut lieu—le Pape fut capturé par les troupes françaises et envoyé en exil. Nombreux sont ceux qui virent en cela comme un remarquable accomplissement de la prophétie biblique et considérèrent l’an 1798 comme la fin des 1.260 jours prophétiques. De là fut développée l’opinion que l’année suivante, 1799, était le commencement des “derniers jours”.

Mais John Aquila Brown conçut une autre explication qui est étroitement liée à l’an 1914, telle que cette date figure dans les croyances des Témoins de Jéhovah. Comment cela?
Le travail de recherches de Carl Olof Jonsson prouvait que Brown était vraiment à l’origine de l’interprétation des “sept temps” de Daniel, chapitre quatre, l’interprétation qui arrive à 2.520 ans au moyen de la formule “jours-années”.
C’est en 1823 que Brown publia pour la première fois cette interprétation et sa méthode convertissait les “sept temps” en 2.520 ans, exactement de la même manière que cela est fait aujourd’hui dans les publications de la Watch Tower.
Et tout cela vingt-neuf ans avant la naissance de Charles Taze Russell, quarante-sept ans avant le début de son groupe d’étude.

Auteur : sami
Date : 13 nov.07, 00:25
Message : Thierry j'espere que tu me répondras concernant mon post sur ZEK 1 et 7.

En attendant,

Tout comme d'autres tenants du calcul des 2520 ans la WT pretend que les temps durèrent 2520 jours car en REVE 12: 6 et 14 " un temps et des temps et la moitié d'un temps ( 3 temps 1/2 ) valent 1260 jours.

Tandis que la WT interprete les 2520 jours comme une période de 2520 ANS, elle enseigne que les 1260 jours sont des jours LITTERAUX.

Etant donné que l'interpretation des 7 temps derive des trois temps et demi pourquoi n'y a t-il pas d'interpretation COHERENTE pour ces deux périodes ???

Comment peut-elle dire que les 2520 jours sont des années, tandis qu'il n'en va pas de même pour les 1260 jours ???

Il est evident qu'il n'existe aucun fondement solide pour dire que les 7 temps representent 2520 années.

Nous avons vu que que le principe jour/année ne represente pas un principe UNIVERSEL D'INTERPRETATION.

La regle jour/année ne s'applique probablement pas aux soixante dix semaines de DANIEL 9:24-27.
cette prophetie ne parle pas de jours mais de semaines ou litteralement de "septs".

Ainsi plutot que que de convertir les semaines en jours puis d'appliquer le principe jour/année, le lien contextuel avec les 70 ans du verset 2 appuie la conclusion répandue selon laquelle l'ange multipliait ces 70 ans par 7 : " septs fois 70 ans sont décrétés "

Lorsque Dieu dit à Noe " car dans 7 jours je vais faire pleuvoir sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits" ( GEN 7:4 ), il ne l'interpreterent pas comme " dans 7 ans, je vais faire pleuvoir 40 ans ".

Quand YONA annoça aux habitants de Ninive " Encore 40 jours et ninive sera renversée ( YONA 3:4 ) cela ne signifiait pas que Ninive allait être renversée 40 ans plus tard.

Il n'y a aucune raison de conclure que le mot "TEMPS" utilisait en REV 12 doivent s'appliquer dans un AUTRE CONTEXTE.

Le mot arameen "IDDAN" qui signifie simplement temps, période, époque, il peut se rapporter à des périodes de differentes longueurs.

Seul le CONTEXTE doit en determiner le sens.

Ainsi même si il est démontré que l'expression " un temps, des temps et la moitié d'un temps de DANIEL 7:25 signifie trois ans et demi, ceci ne prouverait toujours pas ques les 7 temps , "époques" (rabbinat français), "périodes" (TOB) de DANIEL 4 valent 7 années.

les 2 chapitres traitent de 2 evenements et périodes diffrentes et ne doivent être confondus.

Auteur : sami
Date : 13 nov.07, 00:29
Message : J'en terminerai là concernant DANIEL 2,

Pour prouver que les 7 temps de DANIEL 4 ont un lien avec le temps des gentils, certains insistent sur le fait que le facteur temps est partout accentué dans les visions de DANIEL et que ce liver attire l'attention sur le royaume de Dieu.

Bien que cela soit vrai de certaines visions, il n'en va pas de même pour toutes. Pour autant qu'on puisse le savoir, aucune autre vision a plus d'un accomplissement.
Rien n'indique que le rêve de Neboukadnetsar de DANIEL 4 a plus d'un seul accomplissement.

Daniel indique clairement que cette prophetie s'accomplit sur Neboukadnetsar :
Tout cela arriva à neboukadnetsar la roi (...) a cet instant la parole s'accomplit sur neboukanedtsar.(DANIEL 4:28,33, MN 4:25,30)
Le DR Edouard Young fait ce commentaire :
" Litt " fut terminé, c a d qu'elle arriva à sa fin en ce qu'elle fut complétée ou accomplie sur NEB "

La plupart des chapitres de DANIEL ne contiennent aucun sujet dont on pourrait dire qu'li attire l'attention sur l'établissement d'un royaume de Dieu universel.

Le chapitre 1 parle de Daniel et ses compagnons à la cour de babylone.
Le chapitre 3 relate l'histoire des 3 hebreux dans la fournaise;
le chapitre 5 parle du festin de belschatsar et de la chute de babylone, le chapitre 6 daniel dans la fosse aux lions, le chapitre 8 la visiosn du belier, du bouc dont le point culminant est la fin durègne d'Antioche au 2 eme siecle av n è.
La prophetie des 70 semianes du chapitre 9 annonce la venue du messie mais ne dit rien sur l'établissement du royaume.

Même les chapitres 10 à 12 qui se termine avec "la grande tribulation" et la "ressurection de beaucoup endormis dans la mort, n'ont aucun rapport EXPLICITE avec l'établissement du royaume du christ.
Le fait est que l'UNIQUE référence MANIFESTE et DIRECTE à l'établissemnt du royaume se retrouve aux chapitres 2 et 7.

ainsi il n'existe tout simplement aucun précedent autorisant à invoquer une application plus grande des 7 temps de la folie de NEB.

Auteur : sami
Date : 14 nov.07, 02:50
Message : COUCOU Thierry,
J'attends toujours votre réponse, pour RAPPEL

les 70 ans mentionnés dans ZEK NE se rapportent pas à la prophetie de JEREMIE.

L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Compté à partir du DEBUT du siège le 27 janvier 589 ( 2 rois 25:1, EZE 24:1,2, JER 52 :4 ), elle durait presque depuis exactement 70 ans.
Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM a eu lieu en 587.
Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Je le repete il ne s'agit pas d'une période prophetique, mais nous avons la chance que ZEK ait daté la question formulée par l'ange.

La WT explique que JAH avait invctivé contre les villes de JUDA 70 ans jusqu'en 537 mais qu'il avait permis aux nations paiennes de poursuivre l'invectives jusqu'a l'époque de ZEK donnant l'impression de continuer à invectiver contre les villes de JUDA.
LE PARADIS RETABLI parmi les hommes pp 127,131.

Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.

La WT en plus d'être EXPERTE en histoire, theologie, archealogie, le serait-elle en langue hébraique ???

Auteur : Thierry
Date : 19 nov.07, 04:12
Message :

mikael-le-dauphin a écrit :Au passage, il y a en Jérémie non pas une mais DEUX prophétie de périodes de 70 ans ! Deux périodes de 70 ans...
- La première va de l'an 587 av JC à 517 av JC...
La Bible confirme que le temple est fini d'etre reconstruit en la 6 è année du Darius Ier (voir Esdras 4), soit en 517 av JC.
Or 517 +70 = 587 av JC.

Pour confirmer,

storr a écrit :ZEK 1 : 7-12 :" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
ZEK 7 : 1-5 :" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, lD’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, ( ... )
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné

sami a écrit : les 70 ans mentionnés dans ZEK NE se rapportent pas à la prophetie de JEREMIE.

Je suis bien d'accord. Je n'ai jamais dis qu'il en était autrement.
J'ai expliqué que

il n'est pas possible d'affirmer que ces versets confirment la théorie selon laquelle la Bible mentionne une période prophétique de 70 ans débutant à la destruction du temple et finissant avec sa reconstruction.

En effet, lorsque l'ange dit à Dieu: tu as invectivé ces soixante-dix ans la reconstruction du temple n'est pas terminée. Il le sera 4 ans plus tard.
Voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm

sami a écrit :Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".

Ceci (ainsi que vos autres citations qui suivent) ne résout pas votre dilemme. Au moment ou l'ange parle, le temple n'est toujours pas reconstruit

Auteur : sami
Date : 19 nov.07, 04:55
Message : [J'ai expliqué que

il n'est pas possible d'affirmer que ces versets confirment la théorie selon laquelle la Bible mentionne une période prophétique de 70 ans débutant à la destruction du temple et finissant avec sa reconstruction.

sami a écrit :Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans". Ceci (ainsi que vos autres citations qui suivent) ne résout pas votre dilemme. Au moment ou l'ange parle, le temple n'est toujours pas reconstruit

Thierry soit vous le faites exprés ou alors c'est inquiétant,

D'abord merci de passer le 3/4 de votre réponse à dire que j'ai raison.

L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Compté à partir du DEBUT du siège le 27 janvier 589 ( 2 rois 25:1, EZE 24:1,2, JER 52 :4 ), elle durait presque depuis exactement 70 ans.

Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM a eu lieu en 587.

Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Tous les citations fournies de spécialistes attestent sans aucune ambiguiété que lorsque l'ange s'exprimait ces 70 ans étaient entrain de se dérouler.

Thierry vous refusez l'EVIDENCE BIBLIQUE et les données d'experts en opposant un argument d'une faiblesse affligeante, je vous cite " la reconstruction du temple n'est pas terminée. Il le sera 4 ans plus tard. "
ET ALORS ????
L'ange ne dis pas que le temple devait rester 70 ans désolé mais qu'a l'époque ou il s'exprimait cela faisait 70 ans que cette désolation existait.
Dans tout les cas, ZEKARIA prouve à l'evidence que la destruction de JERUSALEM n'a pu se dérouler en 607.

Vu votre érudition, qui vous permet de rejeter d'un revers de main les analyses d'expert, je vous suggere d'écrire un livre pour exposer vos théories, pour faire rire toute la communauté des spécialistes.

Vos réponses sont un cas remarquable de SOPHISME.

Votre spécialité est de reformuler les affirmations de la bible. L'ange ne pouvais pas dire que cela faisait 70 ans que le temple était désolé car cela ne correspond pas à ce que dit la WT, donc l'ange à tort, Thierry et la WT ont raison.
IDEM pour DANIEL, quand dit la 3 eme de Yehoïaqim ce n'est pas possible car cela ne correspond pas avec la chronologie de la WT donc DANIEL voulait dire autre chose et la WT en extra-lucide a decouvert sa méthode de datation.
Les écrivains bibliques, les anges sont soumis aux conclusions de la WT et de Thierry.

Auteur : Thierry
Date : 19 nov.07, 05:37
Message :

sami a écrit :« Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée au pied par les nations jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis. »
Luc 21 :24.Le problème vient que Jésus utilise bien un futur dans ce passage car quand il parle à ses disciples, nous sommes en 33 de notre ère, 37 ans avant que ce « foulage » ne commence.
D’autre part, alors que Jésus fixe encore une fois logiquement le début du « foulage de Jérusalem » à sa destruction qui s’est déroulée en 70 de notre ère, les Témoins de Jéhovah repoussent ce foulage à 607 avant notre ère.

Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Auteur : sami
Date : 19 nov.07, 23:57
Message :

Thierry a écrit :... s'est déroulé au moins depuis 70 ans (pour reprendre vos propre citation The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200) et pourtant le temple ne sera reconstruit que plusieurs années plus tard.
Faux cela faisait déjà AU MOINS 70 ans et le temple n'est pas fini de reconstruire.
FAUX, selon la Bible- au mieux - au moment ou l'ange parle, la période dure " DEPUIS MAINTENANT 70 ans" or le temple n'est pas reconstruit.
VRAI!! Et pourtant le temple n'est toujours pas reconstruit.
Pas besoin d'être un expert pour comprendre que: Puisque lorsque l'ange s'exprime les 70 ans sont terminés mais pas le temple, ça signifie que les 70 ans (de Jérémie) ne s'appliquent pas au temple.

Thierry vous ignorez obstinement les argumemts déjà presentés, en clamant des "FAUX" sans preuves et qui ne transformeront pas la faiblesse de votre en argumentation en solide.
Pour rappel :
Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant. Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 " The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "

Commentary on the book of haggai and Zechariah.

Thierry continuez à ignorer ces analyses de spécialistes, occultez les, faites comme si elles n'existaient pas, c'est votre choix, les lecteurs jugerons.
Surtout accrochez vous à vos 2 ou 4 ans et rejeter le message angelique, la defense de la WT est une priorité, la defense de la bible sans importance.

Auteur : sami
Date : 20 nov.07, 02:33
Message :

Thierry a écrit : Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Thierry,

J'ain rarement vu un tel cas de transformation d'un verset biblique pour le faire cadrer avec la théologie d'une organisation, dans ce cas la WT.

LUC 21 :20-24

“ D’autre part, quand vous verrez Jérusalem entourée par des armées qui campent, alors sachez que sa désolation s’est approchée. 21 Alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes, et que ceux qui sont au milieu d’elle s’éloignent, et que ceux qui sont dans les campagnes n’y entrent pas ; 22 parce que ce sont là des jours où justice doit se faire, pour que toutes les choses qui sont écrites soient accomplies. 23 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura grande détresse sur le pays et colère contre ce peuple ; 24 et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.

1) Que montre le contexte ???

JC parle clairement de la destruction de Jerusalem par les armées romains en 70
" quand vous verrez Jérusalem entourée par des armées " V20, " en Judée se mettent à fuir V21,
" grande détresse sur le pays ", " seront emmenés captifs " V23
et enfin
au V 24 " les temps fixés des nations soient accomplis "

Le contexte montre clairement que JC relie la destruction de Jersalem en 70 aux temps fixés des nations. Toute autre comprehension est une adaptation ou une transformation des paroles de JC.
Apparement cela ne vous fait pas peur, vous êtes prés à dénaturer, une nouvelle fois, la bible pour la faire cadrer avec la théologie Jéhoviste.
Je laisse le sion aux lecteurs du forum de juger du procedé utilisé et de votre respect pour les écritures.

2) au V 24 " Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations "
Par quel tour de magie arrivez vous à faire correspondre un evenement que JC annonce pour le futur avec un evenement du passé.

JC utilise-t-il OUI ou NON le FUTUR ???

Le CONTEXTE ne montre t-il pas à l'EVIDENCE que JC reliait le temps des gentils a 70 ???

Les references que vous mentionnez accreditent t-elle l'idée que les 7 temps aient commencé en 607 ???
Thierry, rien ne vous arrete !

Auteur : sami
Date : 20 nov.07, 03:42
Message : Le "courroux" ou "l'irritation" se rapporte clairement à l'état de devastation des VILLES de JUDA, y compris le TEMPLE ( pas uniquement le temple ); dévastation qui commença aprés la destruction de JERUSALEM en 587, cette condition PREVALAIT TOUJOURS comme le montre la réponse de Jéhovah à la question de l'ange :

ZEKARIA 1:16-17

" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’

17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”

Compté à partir de 587 l'indignation durait MAINTENANT en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 pour être plus précis.
Et compté à partir de DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque 70 ans à la date du 15 fevrier 519.

En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.

HAGGAÏ 1 : 1

" Dans la deuxième année de Darius le roi, au sixième mois, le premier jour du mois, la parole de Jéhovah vint, par le moyen de Haggaï le prophète "

HAGGAï 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "

A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".

HAGGAÏ 2:19

" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "

Mon cher Thierry, voilà le prophete HAGGAÏ a reglé votre écart de 4 ans.
L'idignation, l'irritation de Jéhovah a commencé à se retirer avec la pose des FONDATIONS du TEMPLE.
Peut être que la réponse du prophete ne vous convient pas, car elle ne soutien pas les élucubrations chronologique de la WT.
En tant que bon petit soldat de la WT, faites dire à HAGGAÏ autre chose !!
Ou traitez HAGGAÏ d'apostat !

Auteur : sami
Date : 20 nov.07, 04:21
Message :

Thierry a écrit : Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Cher Thierry, concernant vos sources, voici ce que dit WIKIPEDIA

Darby est à l'origine de la doctrine du "dispensationalisme", selon laquelle le Christ reviendra à la fin des temps et qu'une série d'événements avant-coureurs (guerre, apparition d'un nouvel ordre politique et économique mondial, retour des Juifs sur la Terre promise à Abraham, arrivée de l'Antéchrist) annonceront les derniers jours de notre monde : alors aura lieu la bataille d'Armaggedon, affrontement ultime entre le Bien et le Mal, au terme de laquelle les vrais croyants seront sauvés, et les incroyants seront damnés.

Il est à souligner que cette doctrine, popularisée par Cyrus Scofield, est très influente dans les milieux fondamentalistes nord-américains, notamment parmi les "Chrétiens Sionistes".

Quel manque d'honneteté et d'objectivité, vous citez des FONDAMENTALISTES, " Chrétiens SIONISTES " !!!
Vous citez vos jumeaux, vos clones, voir pire que la WT !!!
Quand citerez vous des references fiables, sérieuses !!!

Auteur : ASSAD
Date : 20 nov.07, 05:07
Message :

Thierry a écrit : Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Vous faites de la manipulation mentale. Entre parenthèse, cité scofiels après Darby ne sert à rien, s'était son disciple.

1 - Darby fait partir les temps des gentils en -587, partagez-vous sont opinions ?

2 - Darby est un dispensationnaliste qui n'a rien inventé mais copier et qui est pré-millénariste tribulationniste.

Quelle est la grande question qui se pose généralement parmi les pré-millénaristes ? C'est celle de savoir s'il faut être pré, mid, ou post tribulationiste ; soit déterminer si l'enlèvement de l'Eglise interviendra au début, au milieu ou à la fin d'une période de sept ans, que les dispensationalistes appellent grande tribulation. Mais que deviendra ce distinguo s'il s'avère que la période de sept ans n'existe pas ? il sera sans objet ! Or, dans toute l'Apocalypse de Jean, il n'est jamais mentionné un intervalle de sept ans ; la seule durée constante qui se répète vaut trois ans et demi, ou 42 mois. En fait, toute la question tribulationiste se fonde sur le pré-supposé darbyste que la grande tribulation doit être identifiée avec la dernière semaine de la prophétie de Daniel. Dans cette interprétation, les 70 semaines, soit 490 ans, ne forment pas un intervalle continu dans le temps, mais deux : l'un de 483 ans, qui s'est terminé à la mort de Jésus-Christ, l'autre de sept ans, encore à venir. Cela est si ancré dans la pensée des dispensationalistes qu'ils ignorent que les exégètes millénaristes antérieurs à Darby considèrent unanimement les 70 semaines de Daniel comme chronologiquement continues. Auberlen dit fort bien : «... de cette façon la dernière semaine est séparée des soixante-neuf premières par un immense intervalle, ce qui nous paraît inadmissible, attendu que les 70 semaines forment évidemment un tout.» Celui qui, au milieu de la dernière semaine, fait cesser le sacrifice, n'est pas l'antéchrist, mais Jésus-Christ, qui en mourant sur la croix consomme les sacrifices de la loi lévitique. Tant de livres et de débats passionnés sur l'enlèvement de l'Eglise avant ou après la soixante-dixième semaine de Daniel, pour finalement constater que cette dernière est close depuis deux millénaires !

en ce qui concerne les TJ ne peuvent se classer sut la question du tribulationnisme car ils ne savent pas combien de temps elle va durer et pensent qu'il y aura toujours des oints sur la terre après le retoutrn de christ et que les autre chrétiens vivront éternellement sur celle-ci. Vous ne pouvez pas vous positionné sur le débat, c'est trop le bordel théologique pour pouvoir vous y fixer.

En tout état de cause pour vous le 70 semaines se sont terminer en 36 alors pourquoi citer quand Darby fixe le commencement alors qu'en ce qui le concerne elles ne sont toujours pas terminé ?

Auteur : ASSAD
Date : 20 nov.07, 05:09
Message :

Thierry a écrit : Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Vous faites de la manipulation mentale. Entre parenthèse, cité scofiels après Darby ne sert à rien, s'était son disciple.

1 - Darby fait partir les temps des gentils en -587, partagez-vous son opinions ?

2 - Darby est un dispensationnaliste qui n'a rien inventé mais copier et qui est pré-millénariste mi-tribulationniste.

Quelle est la grande question qui se pose généralement parmi les pré-millénaristes ? C'est celle de savoir s'il faut être pré, mid, ou post tribulationiste ; soit déterminer si l'enlèvement de l'Eglise interviendra au début, au milieu ou à la fin d'une période de sept ans, que les dispensationalistes appellent grande tribulation. Mais que deviendra ce distinguo s'il s'avère que la période de sept ans n'existe pas ? il sera sans objet ! Or, dans toute l'Apocalypse de Jean, il n'est jamais mentionné un intervalle de sept ans ; la seule durée constante qui se répète vaut trois ans et demi, ou 42 mois qui fait que Darby est mi-tribulationniste). En fait, toute la question tribulationiste se fonde sur le pré-supposé darbyste que la grande tribulation doit être identifiée avec la dernière semaine de la prophétie de Daniel. Dans cette interprétation, les 70 semaines, soit 490 ans, ne forment pas un intervalle continu dans le temps, mais deux : l'un de 483 ans, qui s'est terminé à la mort de Jésus-Christ, l'autre de sept ans, encore à venir. Cela est si ancré dans la pensée des dispensationalistes qu'ils ignorent que les exégètes millénaristes antérieurs à Darby considèrent unanimement les 70 semaines de Daniel comme chronologiquement continues. Auberlen dit fort bien : «... de cette façon la dernière semaine est séparée des soixante-neuf premières par un immense intervalle, ce qui nous paraît inadmissible, attendu que les 70 semaines forment évidemment un tout.» Celui qui, au milieu de la dernière semaine, fait cesser le sacrifice, n'est pas l'antéchrist, mais Jésus-Christ, qui en mourant sur la croix consomme les sacrifices de la loi lévitique. Tant de livres et de débats passionnés sur l'enlèvement de l'Eglise avant ou après la soixante-dixième semaine de Daniel, pour finalement constater que cette dernière est close depuis deux millénaires !

en ce qui concerne les TJ ne peuvent se classer sut la question du tribulationnisme car ils ne savent pas combien de temps elle va durer et pensent qu'il y aura toujours des oints sur la terre après le retoutrn de christ et que les autre chrétiens vivront éternellement sur celle-ci. Vous ne pouvez pas vous positionné sur le débat, c'est trop le bordel théologique pour pouvoir vous y fixer.

En tout état de cause pour vous le 70 semaines se sont terminer en 36 alors pourquoi citer quand Darby fixe le commencement alors qu'en ce qui le concerne elles ne sont toujours pas terminé ?

Auteur : Thierry
Date : 21 nov.07, 07:15
Message : On est parti de...

mikael-le-dauphin a écrit :Au passage, il y a en Jérémie non pas une mais DEUX prophétie de périodes de 70 ans ! Deux périodes de 70 ans...
- La première va de l'an 587 av JC à 517 av JC...
La Bible confirme que le temple est fini d'etre reconstruit en la 6 è année du Darius Ier (voir Esdras 4), soit en 517 av JC.
Or 517 +70 = 587 av JC.

storr a écrit :ZEK 1 : 7-12 :" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

ZEK 7 : 1-5 :" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, lD’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, ( ... )
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné

Ces versets ne se rapportent à la prophetie de Jérémie, mais à la période allant du siège et la destruction de jerusalem dans les années 589/587 à la reconstruction du temple dans les années 520/515 av.n.e
Donc 607 commencement des 7 temps est une pure invention, sans fondement historique.

Pour arriver à...

sami a écrit :compté à partir de DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque 70 ans à la date du 15 fevrier 519...
...
En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.
...
voilà le prophete HAGGAÏ a reglé votre écart de 4 ans.
L'idignation, l'irritation de Jéhovah a commencé à se retirer avec la pose des FONDATIONS du TEMPLE.

------------------------------------------------------------------------------------------
Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?. Zacharie 1:12-16

sami a écrit :Votre spécialité est de reformuler les affirmations de la bible.

sami a écrit :L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Cette fois c'est sûr, vos arguments imparables (bien que quelque peu fluctuants) m'ont convaincu.

Auteur : sami
Date : 21 nov.07, 21:37
Message :

Thierry a écrit :On est parti de...Pour arriver à... ------------------------------------------------------------------------------------------
Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?. Zacharie 1:12-16Cette fois c'est sûr, vos arguments imparables (bien que quelque peu fluctuants) m'ont convaincu.

Thierry, C'EST TOUT, devant une avalanche d'arguments, de citations d'experts, de versets bibliques, votre méthode consiste juste à relever une incoherence apparente.
C'est vraiment faible !
Pour un defenseur déclaré de la bible, vous l'utilisez bien PEU, si ce n'est pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit.
Je vais dans un souci de coherence poster mes messages sur ZEKARIA sur le fil 70 ans de JEREMIE afin que les lecteurs de votre forum puisse benéficier d'une explication ALTERNATIVE et se défaire des délires, spéculations, élucubrations chronologiques de la WT.

Si vous en êtes capable, j'attend votre réponse concernant mon argumentation basée sur HAGGAÏ.
Je vous signale qu'il n'y aucune incoherence dans le raisonnement et que c'est la bible qui donne ces informations.
Vous ne voulez pas comprendre, vous êtes fermé à toute autre comprehension que la "vérité" de la WT.
La bible, les spécialistes : archéologues, historiens, théologiens ( dignes de ce nom et pas des fondamentalistes ) ne suffisent pas à vous convaincre.
La bible, les historiens, les experts ont tort, la WT a raison !!!
Vous refusez les evidences bibliques, vous n'êtes pas d'accord avec DANIEL, avec l'ange de JEHOVAH car ils ont eus l'audace de contredire la WT, dont vous êtes le fidèle soldat.
Je suis curieux et amusé de connaitre l'explication que donne la WT de ZEKARIA, je sens qu'a l'énoncé de cette interprétation je vais beaucoup rire.
En fait aprés avoir transformé la 3 eme de YEHOÏAQIM en la 11 eme, puis la 2 eme de NEBOU en la 20 eme que nous reservez vous ???
A quel nouveau tour de magie allez vous proceder ???
Vous êtes le DAVID COPPERFIELD de la bible, enfin vous ou plutôt la WT.
J'attend avec impatience !!!

Auteur : Thierry
Date : 29 nov.07, 02:51
Message :

sami a écrit :Le "courroux" ou "l'irritation" se rapporte clairement à l'état de devastation des VILLES de JUDA, y compris le TEMPLE ( pas uniquement le temple ); dévastation qui commença aprés la destruction de JERUSALEM en 587, cette condition PREVALAIT TOUJOURS comme le montre la réponse de Jéhovah à la question de l'ange :

ZEKARIA 1:16-17

" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’

17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”

Compté à partir de 587 l'indignation durait MAINTENANT en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 pour être plus précis.
Et compté à partir de DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque 70 ans à la date du 15 fevrier 519.

En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.

HAGGAÏ 1 : 1

" Dans la deuxième année de Darius le roi, au sixième mois, le premier jour du mois, la parole de Jéhovah vint, par le moyen de Haggaï le prophète "

HAGGAï 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "

A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".

HAGGAÏ 2:19

" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "

Mon cher Thierry, voilà le prophete HAGGAÏ a reglé votre écart de 4 ans.
L'idignation, l'irritation de Jéhovah a commencé à se retirer avec la pose des FONDATIONS du TEMPLE.
Peut être que la réponse du prophete ne vous convient pas, car elle ne soutien pas les élucubrations chronologique de la WT.
En tant que bon petit soldat de la WT, faites dire à HAGGAÏ autre chose !!
Ou traitez HAGGAÏ d'apostat !

Avant de répondre j'ai une question:

En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.

2 mois plus tôt que quoi exactement? je ne vous suis pas.
PS: Merci de bien vouloir vous en tenir au faits et de cesser vos propos désobligeants à mon égard et de mes croyances qui durent depuis plusieurs posts.

Auteur : sami
Date : 29 nov.07, 05:01
Message : Bonjour cher Thierry,

Quelle joie de vous lire à nouveau !

Mon objectif n'est pas de vous critiquer ou de dénigrer vos travaux mais de porter un regard critique d'un point de vue intellectuel à la lumière des faits historiques, archéologiques, bibliques que des experts mettent à notre disposition.
Fait incontournable, votre site va à l'encontre de toutes les évidences historiques, bibliques et se résument à une défense sans concession des délires chronologiques de la WT.
Je souligne de surcroit les incoherences de votre argumentation, vous citez des preuves historiques pour établir la date de 539 sans dire à vos lecteurs que ces mêmes preuves soutiennent sans réserve 587.
Vous citez la chronique BM 21946 pour prouver la 2 eme déportations dans la 7 eme de NEBOU mias vous omettez de signaler que cette même chronique mentionne la déportation en l'année d'accession de NEBOU.
Avouez qu'il y a de quoi être surpris !!!
Enfin vous procedez à une relecture et réécriture de la bible afin de l'adapter aux comprehensions de la WT.
Si je vous ai offusqué, je m'en excuse, ce n'était pas l'objectif.
je n'ai pas la pretention de communiquer la "vérité" mais de la chercher, de tatonner et le cas échéant de rectifier une comprehension.

ZEKARIA 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

La 2 eme année de DARIUS correspond à 520 av n e et on peut faire coïncider le 24 eme jour du 11 eme mois avec le 15 fevier 519 selon le calendrier julien.

En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.
Le 9 eme mois de la 2 eme année de Darius.

HAGGAÏ 2 :10

Au vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Haggaï le prophète, disant :

HAGGAï 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "

Auteur : Thierry
Date : 03 déc.07, 09:18
Message : Le "courroux" ou "l'irritation" se rapporte clairement à l'état de devastation des VILLES de JUDA, y compris le TEMPLE, commence par dire cette explication.
Notons déjà que cette première prétention est contredite par son auteur lui-même puisque pour tenter de faire coïncider des années qui sinon ne corroborrent pas son explication il explique un peu plus loin que: compté à partir de DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque 70 ans. (c'est moi qui souligne)
De toutes façons, Jéhovah avait averti son peuple de la manière dont il exprimerait son courroux en cas d'infidélité. Explique-t-il qu'il exprimerait son juste courroux en détruisant les villes et le temple?
Voici de quelle manière il les met en garde:
(Lévitique 26:27, 32-35) Mais si malgré cela vous ne m'écoutez pas et s'il faut que vous marchiez en opposition avec moi (...) je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l'épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. " ' À cette époque la terre s'acquittera de ses sabbats, tous les jours qu'elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. Tous les jours qu'elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
(Deut 28: 58-64) Si tu n’as pas soin d’appliquer toutes les paroles de cette loi qui sont écrites dans ce livre (...) Jéhovah te dispersera parmi tous les peuples, d’un bout de la terre à l’autre bout de la terre, et là il te faudra servir d’autres dieux que tu n’as pas connus
A quoi correspondent les désolations mentionnées dans cet avertissement? (Lire également le livre des lamentations écrit par Jérémie suite à la chute de Jérusalem)
Il est bien question de ruines et de terre désolées dans ces passages, mais sont-elles le fait de l'action désaprobatrice de Dieu ou simplement le résultat de l'abandon des du pays et des batiments dû à l'exil de ses habitants? C'est l'exil qui constituerait la punition en cas d'infidélité!
Ceci est confirmé par les déclarations que Dieu adresse à son peuple par l'intermédiaire de Jérémie des siècles plus tard. En effet, malgrè de nombreux rappels pleins d'amour de la part de leur Dieu, le peuple Juif à beaucoup pêcher. Leur exil a donc été décidé et les Babyloniens seraient l'instrument utilisé par Jéhovah. Cela signifie-t-il que la ville devait nécessairement être mise à bas, dévastée, tous les bâtiments démolis du fait de la colère divine?
Voyez en quels termes Dieu incite le roi à ne pas résister à la punition qui vient, tandis que les Babyloniens sont aux portes de la ville:
(Jérémie 38:17) Jérémie dit alors à Tsidqiya : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Dieu des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Si vraiment tu sors vers les princes du roi de Babylone, alors, à coup sûr, ton âme restera en vie et cette ville ne sera pas brûlée par le feu.
Si le roi était sorti pour se rendre aux babyloniens, la ville n'aurait pas été mise en ruine conformément aux paroles de Jéhovah. Ce méchant roi ayant malheureusement une fois encore choisit de désobéïr à cet ordre simple, les Babyloniens entrèrent de force dans la ville avec la permission de Dieu. Cette dévastation n'était pas le mode de punition prévu au départ. C'est l'attitude de ce méchant roi qui en est responsable:
(Jérémie 38:18) Mais si tu ne sors pas vers les princes du roi de Babylone, alors cette ville sera bel et bien livrée en la main des Chaldéens ; oui, ils la brûleront par le feu, et toi, tu n’échapperas pas à leur main.

Ajoutons à cela que la Bible avait annoncé sans équivoque ce qui se passerait une fois que la juste colère de Dieu contre son peuple s'en retournerait.

(Jérémie 29:13-14) Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil. ’

(Nehemie 1:8-9) Souviens-toi, s’il te plaît, de la parole que tu as ordonnée à Moïse ton serviteur, en disant : ‘ Si vous, vous vous montrez infidèles, moi je vous disperserai parmi les peuples. Quand vous serez revenus vers moi, [quand] vous aurez gardé mes commandements et que vous les aurez pratiqués, même si vos dispersés se trouvaient au bout des cieux, de là je les rassemblerai et, à coup sûr, je les ferai venir au lieu que j’ai choisi pour y faire résider mon nom.
La fin de l'indignation divine s'exprime par la libération et le retour au pays !
Prétendre que le livre d'Haggaï démontre que L'idignation, l'irritation de Jéhovah a commencé à se retirer avec la pose des FONDATIONS du TEMPLE va à l'encontre de ces vérités bibliques.
Ce n'est certainement pas la pose des fondations du temple en elle même qui justifie une telle conclusion. En effet, les fondations du temple furent posées une première fois 2 ans seulement après le retour des Juifs dans leur pays. (Ezra 3:8-10).
Plus tard pourtant, des adversaires découragèrent les bâtisseurs, et incitèrent le roi de Perse à interdire les travaux. — Ezr 4.
Résultat, en 520, les Juifs ayant cédé à l’opposition de leurs ennemis, mais aussi à l’apathie et au matérialisme, n’avaient pas fait ce pourquoi ils étaient revenus.
“ En ce qui concerne ce peuple, ils ont dit : ‘ Le temps n’est pas venu, le temps de la maison de Jéhovah, pour qu’elle soit bâtie’—Haggaï 1:2.
Le temple n'étant pas reconstruit, Jéhovah était mécontent et ne bénissait pas l'oeuvre de leurs mains.
Et la parole de Jéhovah continua de venir par le moyen de Haggaï le prophète, disant : “ Est-ce le temps pour vous d’habiter dans vos maisons lambrissées, alors que cette maison est déserte ? Et maintenant voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Fixez votre cœur sur vos voies. Vous avez semé beaucoup, mais on engrange peu. On mange, mais pas à satiété. On boit, mais non jusqu’à s’enivrer. On met des habits, mais personne ne se réchauffe ; et celui qui se loue se loue pour une bourse trouée.’”—Haggaï 1:3-6.
Il envoya donc ses prophètes Haggaï et Zekaria pour leur faire part de son mécontentement et les stimuler afin qu’ils se remettent au travail.
“ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Fixez votre cœur sur vos voies. ’ “ ‘ Montez à la montagne, et vous devrez rapporter du bois. Et bâtissez la maison, pour que j’y prenne plaisir et que je sois glorifié ’, a dit Jéhovah”—Haggaï 1:7-8.
Il leur rappelle que: Se remettre fidèlement à terminer la reconstruction du temple qu'ils avaient commencé était indispensable pour que l'oeuvre de leur mains soit bénie.
Toutefois, (et ce n'est pas Haggaï mais Sami que mes propos contredisent) il n'est pas possible de prétendre que les bénédictions rappelées une nouvelles fois aux Juifs constituent la fin du courroux exprimé par Dieu à l'encontre de la nation lors de la désolation du pays.

Auteur : sami
Date : 03 déc.07, 22:48
Message : Cher Thierry,

Votre réponse arrive-telle à vous convaincre, vous même ???
Vous utilisez la bonne vieille méthode qui consiste à noyer la discussion d'informations qui donne un semblant de credibilité à votre raisonnement.
Donc une nouvelle fois il faut faire dire à HAGGAÏ autre chose que ce qu'il dit clairement, car ses propos sont en contradiction avec la WT.
Dans la mesure ou, les informations du prophète ne soutiennent pas les calculs chronologiques de la WT, pour reprendre vos propos " il n'est pas possible de prétendre que les bénédictions rappelées une nouvelles fois aux Juifs constituent la fin du courroux exprimé par Dieu à l'encontre de la nation lors de la désolation du pays. "
Le prophete le dit, l'affirme clairement mais c'est pas possible !!!Pour montrer que ce n'est pas possible vous élaborez un montage intellectuel artificiel.
L'ange de Jéhovah a tort, le prophete HAGGAÏ a tort, le prophete ZEKARIA a tort, DANIEL a tort mais pour vous la WT a raison.
Revenons au sujet qui nous préoccupe.
Que nous dit Jéhovah lui même, clairement, sans ambiguiété.

HAGGAï 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "

A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".

HAGGAÏ 2:19

" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "

Quand Jéhovah dit " A PARTIR DE CE JOUR JE BENIRAI " qu'est ce que cela signifie ?????

Pourquoi éprouvez vous le besoin de proceder à une relecture ou à une réécriture de ce que Jéhovah énonce clairement ????

Pourquoi obscurcir le lien très claire entre la pose des fondations et la bénédiction de Jéhovah ?

Je trouve votre démarche dangereuse d'un point de vue spirituel.
Réalisez vous à combien de relecture de la bible vous procedez pour adapter les écritures aux élucubrations chronologiques de la WT ???
Des spécialistes en langue hébraîque nous expliquent que les expressions " CES 70 ans ", " DEPUIS 70 ans " prouvent à l'evidence que lorque l'ange de Jéhovah s'exprime cette période est ENCOURS et vous refusez ces conclusions d'experts au profit de la WT.
L'impossibilité que vous évoquez est dans votre tête et pas dans la réalité biblique.

je vous poste à nouveau les différentes traductions de la bible concernant ZEKARIA 1:12, leur façon de traduire ce verset est suffisamment éloquente pour soutenir ce que les spécialiste nous disent jerusalem fut détriute en 587 et pas en 607.
Notez les expressions " DEPUIS", [b"VOILA[/b]", " JUSQ'A QUAND", qu'évoquent pour vous ces expressions ????

BIBLE DE JERUSALEM

Za 1:12-

" Alors l'ange de Yahvé prit la parole et dit : Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? "

BIBLE CRAMPON

12 L'ange de Yahweh prit la parole et dit : " Yahweh des armées, jusques à quand n'auras-tu pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?"

BIBLE DU SEMEUR

" 12 Là-dessus, l'ange de l'Eternel s'exclama:
---Seigneur des armées célestes, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas-tu à les prendre en pitié ? "

BIBLE OSTERVALD

12 Alors l'ange de l'Éternel répondit et dit: Éternel des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans?

BIBLE SEGOND

12. Alors l'ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?

LA BIBLE DE L'EPEE 2005

12 Alors l'ange de l'Éternel répondit et dit: Éternel des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans?

POURQUOI l'ange de jéhovah dit -il " JUSQU'A QUAND " si cette période n'est pas encours ???

POURQUOI la plupart des traductions emploient-elles l'expression
" DEPUIS ???

Auteur : sami
Date : 03 déc.07, 23:50
Message : Enfin pour vous répondre sur la prophetie d'HAGGAÏ, notez la progression dans le temps, concernant les sentiments, le ressenti de Jéhovah et l'attitude de juifs.
Vous noterez une progression chronologique et des changements d'attitude.

HAGGAÏ 1: 1

" Dans la deuxième année de Darius le roi, au sixième mois, le premier jour le premier jour du mois "

Nous sommes le 6 eme mois le 1er jour du mois, les juifs negligent la maison de Dieu, par consequent Jéhovah réagi
V 10 " [les] cieux ont retenu [leur] rosée, et la terre a retenu sa production. 11 Et j’appelais la sécheresse "

Cette irritation durent DEPUIS 70 ans et est toujours d'actualité dans la 2eme année de Darius le 6 eme mois, 1 er jour du mois.

Changement d'attitude le 24 eme jour du 6 eme mois, , evolution de la mentalité des juifs.

HÄGGAÏ 1 : 14

14 Alors Jéhovah réveilla l’esprit de Zorobabel le fils de Shéaltiel, le gouverneur de Juda, et l’esprit de Yoshoua le fils de Yehotsadaq le grand prêtre, et l’esprit de tous ceux qui restaient du peuple ; et ils entraient et faisaient le travail dans la maison de Jéhovah des armées leur Dieu. 15 C’était le vingt-quatrième jour du sixième mois, dans la deuxième année de Darius le roi.

Nouvelle étape cette fois ci le 7 eme mois le 21 eme jour. Jéhovah assure les israelites de SON SOUTIEN.

HAGGAÏ 2 :1

" Au septième [mois], le vingt et unième [jour] du mois "

HAGGAÏ 2: 4

" 4 “ ‘ Mais maintenant, sois fort, ô Zorobabel ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ et sois fort, ô Yoshoua le fils de Yehotsadaq le grand prêtre. ’
“ ‘ Et soyez forts, vous tous, peuple du pays ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ et travaillez. ’
“ ‘ Car je suis avec vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées "

Les israelites traduisent leurs changements d'attitude par un acte concret, ils posent les fondations du temple, nous sommes le 9 eme mois, le 24 eme jour.

HAGGAÏ 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] : "

Changement d'attitude de Jéhovah, il décide de "commencer" à retirer son "irritation" ou "colère" et à bénir.

HAGGAÏ 2 : 19

" 19 La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. ’ ”

Cher Thierry votre impossibilité n'est pas biblique mais le résultat de votre défense de la WT.
Le prophete HAGGAÏ n'est pas frappé par un désordre mental mais il est coherent, logique, chronlogique.

Auteur : Thierry
Date : 09 déc.07, 03:45
Message :

sami a écrit :Donc une nouvelle fois il faut faire dire à HAGGAÏ autre chose que ce qu'il dit clairement,

C'est le reproche que je VOUS attribu.

sami a écrit :car ses propos sont en contradiction avec la WT.

Vos explications sont en contradiction avec la BIBLE.
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm
(bas de page)

sami a écrit :Dans la mesure ou, les informations du prophète ne soutiennent pas les calculs chronologiques de la WT, pour reprendre vos propos " il n'est pas possible de prétendre que les bénédictions rappelées une nouvelles fois aux Juifs constituent la fin du courroux exprimé par Dieu à l'encontre de la nation lors de la désolation du pays. "

C'est votre interprétation fautive qui est impossible.

sami a écrit :Pour montrer que ce n'est pas possible vous élaborez un montage intellectuel artificiel.
L'ange de Jéhovah a tort, le prophete HAGGAÏ a tort, le prophete ZEKARIA a tort, DANIEL a tort

Paroles en l'air qui ne démontrent rien! C'est votre interprétation de ces passages que je conteste. Ne faignez pas de croire le contraire

sami a écrit :Que nous dit Jéhovah lui même, clairement, sans ambiguiété.

‘ Si vous, vous vous montrez infidèles, moi je vous disperserai parmi les peuples. Quand vous serez revenus vers moi, [quand] vous aurez gardé mes commandements et que vous les aurez pratiqués, même si vos dispersés se trouvaient au bout des cieux, de là je les rassemblerai et, à coup sûr, je les ferai venir au lieu que j’ai choisi pour y faire résider mon nom. - Neh 1: 8,9

sami a écrit :Quand Jéhovah dit " A PARTIR DE CE JOUR JE BENIRAI " qu'est ce que cela signifie ?????

Cela exactement!! Réécrire ou relire le texte et ajouter une notion qui n'existe pas savoir que cela coïnciderait avec la fin de la désolation voulue par Dieu pour punir son peuple infidèle, est une démarche que je ne partage pas.

sami a écrit :Pourquoi éprouvez vous le besoin de proceder à une relecture ou à une réécriture de ce que Jéhovah énonce clairement ????

voir réponse précédente

sami a écrit :Pourquoi obscurcir le lien très claire entre la pose des fondations et la bénédiction de Jéhovah ?

Lien que je ne conteste pas comme vous auriez dû le constater si vous lisiez honnêtement mes propos. Je conteste le lien avec les 70 ans d'irritation. A ce sujet, je n'ai pas besoin d'obscurcir ce qui n'existe pas!
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm

sami a écrit :Réalisez vous à combien de relecture de la bible vous réduit à proceder pour adapter les écritures aux élucubrations chronologiques de la WT ???

Vous ne savez manifestement pas faire autrement que de traiter d'élucubration ce qui ne va pas dans votre sens. Sachez que même si je ne l'ai jamais exprimé par respect, je pense la même chose de vos théories. Allez vous donc cesser?

.
Mais aussi.

sami a écrit :je vous poste à nouveau les différentes traductions de la bible concernant ZEKARIA 1:12, l
BIBLE DE JERUSALEM
BIBLE CRAMPON
BIBLE DU SEMEUR
BIBLE OSTERVALD
BIBLE SEGOND
LA BIBLE DE L'EPEE 2005
POURQUOI la plupart des traductions emploient-elles l'expression
" DEPUIS ???

Beaucoup de traductions ont choisi de rester fidèles à une traduction plus littérale qui démontre que le passage fait référence à une période de 70 ans révolue.
http://scripturetext.com/zechariah/1-12.htm

sami a écrit :POURQUOI l'ange de jéhovah dit -il " JUSQU'A QUAND " si cette période n'est pas encours ???

Voilà une question quelle est bonne! Si la période était encore en cours, comment croire qu'un ange (qui savait donc parfaitement quand débutait cette période) ne saurait-il pas compter 70 ans???
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Vous aurez beau disséquer Haggaïe et Zekaria dans tous les sens, le seul lien entre la reconstruction du temple et la fin des 70 ans n'est le fruit QUE de votre interprétation personnelle

Auteur : sami
Date : 09 déc.07, 22:51
Message : Thierry,

Votre démarche consiste à defendre une comprehension héritée des differents spéculateurs du passé, des adventistes du 19 eme siecle connus pour fixer des dates arbitraires dont Barbour qui inspira cette chronologie à Votre fondateur C T russell.
Tout ce que dit la bible doit correspondre ou vous la faite correspondre à cette spéculation chronologique.
Je vous rappele ce que des SPECILALISTES, des HEBRAISANTS affirment concernant ZEKARIA, pas des fondamentalistes mais de vrais experts sans a priori, sans dogme à defendre.
Estimez-vous être plus competents que ces spécilaistes ?
J'attend votre réponse.
Que répondez vous à ces experts ?
Quelle arguments opposez vous à ces spécialistes, mis a part c'est impossible ???

Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant. Le pronom demonstratif " CES " ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans
"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 " The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.

Auteur : sami
Date : 10 déc.07, 00:21
Message : Vous insistez en établissant des liens entre de nombreux versets, liens arbitraires et artificiels, pour prouver que l'IRRITATION de Jéhovah est liée uniquement à' EXIL et non à la destruction de JUDA et et du temple.

Je me contente de lire SIMPLEMENT, DIRECTEMENT, NATURELLEMENT, sans adaptation la prophetie de ZEKARIA.

ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

ZEKARIA 1:16-17

" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’

17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”

Ces versets sont claires, limpides, l'INDIGNATION, le COURROUX, l'IRRITATION de Jéhovah se rapportent à l'état de devastation des VILLES de JUDA y compris JERUSALEM et son TEMPLE et pas UNIQUEMENT à l'EXIL des juifs.
Je sais cela n'arrange pas vos spéculations chronologiques.
D'ailleurs vous êtes très doué, puisque si le prophete affirme clairement le lien entre l'INDIGNATION de Jéhovah et l'état des villes de JUDA, VOUS pouvez decrypter, deviner ce qu'il voulait dire.
Je rappele au passage que les 70 ans mentionnées dans ces textes ne se rapportenr pas la prophetie de JEREMIE, mais simplement au temps qui s'était écoulait en 519 depuis le siège et la destruction de JERUSALEM et du TEMPLE en 589/587.
Il semble que vous entretenez la CONFUSION.
Le DR OTTO PLÖGER note " il n'est pas fait reference ici aux deux textes du livres JEREMIE "
AUS DER SPATZEIT DES ALTEN TESTAMENT ( GOTTINGEN; VANDENHOECK RUPRECHT 1971, p69 ).

D'ailleurs cela est confirmé par ZEKARIA 7 : 1-5,

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ”
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? 6 Et quand vous mangiez et quand vous buviez, n’était-ce pas vous qui mangiez et n’était-ce pas vous qui buviez ? 7 Ne [devez-vous] pas [obéir] aux paroles que Jéhovah a criées par le moyen des anciens prophètes, alors que Jérusalem était habitée et tranquille, avec ses villes tout autour d’elle, et [alors que] le Négueb et la Shéphéla étaient habités ? ’ ”

Notons au passage que l'expressions " et cela pendant 70 ans " correspond à l'hébreu litt " CES 70 ans " comme en ZEKARIA 1:12, prouvant qu'il est bien question d'une période qui était ENCOURS.

Le jeun avait lieu en mémoire du meutre du gouverneur Guédaliah, que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les juifs pauvres qui avaient été autorisés à rester au pays de JUDA aprés la destruction de JERUSALEM.
( 2 ROIS 25:22-25, JEREMIE 40:13 à 41:10, VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p 235 ).
les juifs avaient jeuné pendant 70 ans en mémoire de la DESTRUCTION DE JERUSALEM et de son TEMPLE ainsi que l'assassinat de GUEDALIA, l'année 518/517 était la 70 eme année depuis 587.

Les juifs continuaient en 518 à observer ces jeunes du 5 eme et du 7 eme mois, comme le montre le fait que les hommes de Béthels étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner " à present que le fidèle reste juifs rebatissaient le temple de JEHOVAH à JERUSALEM et qu'a present la moitié du travail était déjà terminé.
( VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p235 ).
Si maintenant la destruction de Jerusalem et dev son temple est daté de 607 au lieu de 587, cela voudarit dire que ces jeunes auraient été observé pendant 90 ANS plutôt que 70 ans.
Ainsi la WT comme à son habitude transforme " cela pendant 70 ans " en " cela pendant 90 ans ".
D'ailleurs Thierry j'attend toujours votre explication de ZEKARIA 1, et 7, je sens que l'on va s'amuser.

ZEKARIA 8:19

" 19 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Le jeûne du quatrième [mois], le jeûne du cinquième [mois], le jeûne du septième [mois] et le jeûne du dixième [mois] deviendront pour la maison de Juda allégresse, joie et bonnes époques de fêtes. Aimez donc la vérité et la paix. ’ "

Ce verset montre qu'il y avait des jours de jeunes et de lamentation au cours de 4 differents mois afin de commemorer plusieurs évènements ayant eu lieu durant le SIEGE et la DESTRUCTION de JERUSALEM,

1) Au 10 eme mois à cause du debut du siege de JERUSALEM en janvier 589 - 2 ROIS 25:1,2 -

2) Au 4 eme mois à cause de la prise de JERUSALEM en juillet 587 - 2 ROIS 25:2-4, JEREMIE 52: 6,7 -

3) Au 5 eme mois, à cause de la destruction du TEMPLE par le feu en aout 587 - 2 ROIS 25: 8,9 -

4) Au 7 eme à cause de l'assassinat de Guédalia en octobre 587 - 2 ROIS 25: 22-25 -

Voir le livre de la WT " Le paradis rétabli parmi les hommes " p 236 -

Ainsi les 70 ans se rapportent AUSSI à la destruction de JERUSALEM et de son TEMPLE, de plus il était encours ou sur le point de se terminer au moment de la rédaction de ZEKARIA.

De la fin aout 587 , lorsque le temple fut incendié, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 4 mois.
D'octobre 587 quand le reste juifs s'enfuit en Egypte et laissa Juda désolé, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 2 mois.

Auteur : sami
Date : 10 déc.07, 02:35
Message :

Thierry mis à part d'essayer maladroite de pointer des contradictions que proposez vous ?
La méthode est pitoyable !!!
Vous voulez à tout prix que ces paroles s'accomplissent avec une précision sans faille, à la minute...uniquement pour tenter de détruire la comprehension alternatives à la WT.
Il n'est pas question ici du chronometrer un sprint au dixieme prés.
Je vous rappele que tout comme la colère de Jéhovah s'est abattu progressivement sur le peuple d'israel, car celui ci n'a pas ecouté les differents messagers que Dieu lui a envoyé et qu'en dépit de cause Jéhovah s'est résigné a manifesté son courroux sur le peuple, de même, d'une manière progressive, en fonction de l'état d'esprit et des actes de son peuple Jéhovah a accordé son aide et puis sa bénédiction indiquant que les 70 ans de courroux allait à leurs termes.
C'est pour cela que j'ai précisé " COMMENCE " à se retirer.
Thierry ce n'est pas avec moi que vous avez un probleme, mais avec les prophetes de Jéhovah.
Ils OSENT contredire la WT !!!
De surcroit, vous ergotez sur une difference de 5 mois alors que vous allez nous expliquer qu'en réalité l'écart est de 20 ans,
quelle logique !!!
quelle coherence !!!
Une difference de 5 mois est conciliable avec un début ou commence de fin de la colère de Dieu, mais 20 ans !!!!!
J'attend toujours avec une impatience non dissimulée l'interpretation de la WT.
Comment allez vous nous faire GOBER 20 ans alors que vous butez sur 5 mois ????
Vous êtes le Gerard Majax du forum, DANIEL 1, vous pointez 1 an d'écart ( apparent, bien evidemment) et en puriste cet écart vous semble insupportable, incompatible avec la precision de la bible, ainsi vous aboutissez à 8 ans d'écart puisque la 3 eme de Yehoaïqim devient la 11 eme.
Un tour de passe- passe.
DANIEL 2 , la 2 eme de NEBOU ne correspond pas aux 3 années de formations des hebreux, horreur !!!! insupportable !!!! et hop dans un souci de logique evidente et de coherence vous transformez la 2 eme en la 20 eme année et vous trouvez acceptable cet écart de 18 ans.
QUI DIT MIEUX.

Thierry
Je vous renvoie à tous les hébraïsants cités dans un message precedent, à leurs analyses éclairées, pertinentes, qualifiées, fondées et à toutes les traductions mentionnées qui en accord avec ces spécialistes traduisent " DEPUIS."De plus rappel, l'expression de ZEKARIA 7 " cela pendant 70 ans " est exactement la même que celle de ZEKARIA 1, litt en hebreu " CES 70 ANS ".
Lire le message precedent.
Thierry êtes vous un spécilaliste en hebreu ?

Auteur : Thierry
Date : 10 déc.07, 03:20
Message :

sami a écrit :De surcroit, vous ergotez sur une difference de 5 mois alors que vous allez nous expliquer qu'en réalité l'écart est de 20 ans,
quelle logique !!!
quelle coherence !!!
Une difference de 5 mois est conciliable avec un début ou commence de fin de la colère de Dieu, mais 20 ans !!!!!

C'est votre interprétation fautive qui crée l'illusion d'une différence de 20 ans
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

sami a écrit :Vous êtes le Gerard Majax du forum, DANIEL 1, vous pointez 1 an d'écart ( apparent, bien evidemment) et en puriste cet écart vous semble insuportable, incompatible avec la precision de la bible, ainsi vous aboutissez à 8 ans d'écart puisque la 3 eme de Yehoaïqim devient la 11 eme.

NON NON, rien ne change. Les gens sérieux savent que lcette chronologie biblique ne peut être située dans le temps que par rapport à des évènements situés dans le temps. Vous choisissez de faire correspondre la 3eme année avec celle de sa mise sur le trône et moi j'explique que les évènements tels que décrits par la Bible font correspondre cette 3eme année avec celle de sa vassalité. Ne tentez pas de déformer mes propos pour pouvoir ensuite les critiquer.

sami a écrit :DANIEL 2 , la 2 eme de NEBOU ne correspond pas aux 3 années de formations des hebreux, horreur !!!! insuportable !!!!

Ben c'est pas ma faute si 2 ans c'est moins que trois ans hein!! D'autant plus que le récit biblique précise bien qu'au terme des trois ans de nombreux contacts entre Daniel et le Roi s'en suivent. Cela AVANT l'épisode du rêve.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_2eNebu.htm

sami a écrit :et hop dans un souci de logique evidente et de coherence

C'est peut-être ce qui vous manque finalement.

sami a écrit :vous transformez la 2 eme en la 20 eme année et vous trouvez acceptable cet écart de 18 ans.
QUI DIT MIEUX.

Je ne transforme rien. Je me fit au récit biblique qui LUI est cohérent et infaillible.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_2eNebu.htm

Beaucoup de traductions ont choisi de rester fidèles à une traduction plus littérale de zekaria qui démontre que le passage fait référence à une période de 70 ans révolue.
http://scripturetext.com/zechariah/1-12.htm

http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm

sami a écrit :Thierry êtes vous un spécilaliste en hebreu ?

Et vous?
http://scripturetext.com/zechariah/1-12.htm

Auteur : sami
Date : 10 déc.07, 04:29
Message : Vous dites thierry,

" NON NON, rien ne change. Les gens sérieux savent que lcette chronologie biblique ne peut être située dans le temps que par rapport à des évènements situés dans le temps. Vous choisissez de faire correspondre la 3eme année avec celle de sa mise sur le trône et moi j'explique que les évènements tels que décrits par la Bible font correspondre cette 3eme année avec celle de sa vassalité. Ne tentez pas de déformer mes propos pour pouvoir ensuite les critiquer. "

Pouvez vous me citer " ces gens serieux " ou autorités, experts qui soutiennent que la 3 eme année de Yehoïaqim correspond à la 11eme année ???
J'entend bien des spécialistes pas des fondamentalistes encore plus délirants que la WT !!!
J'en profite au passage pour argumenter sur ce point en vous precisant que vous n 'avez pas répondu à mes messges precedents.
Voilà ce que dit la bible et qui montre à l'evidence que votre théorie est infondée.

La WT, pour adapter DANIEL 1 : 1, à sa chronologie dit que la 3 eme année de Yehoaïqim se rapporte à la 3 eme année de Yehoïaqim EN TANT QUE VASSAL de Neboukadnetsar ( donc à la 7 eme année du roi babylonien ).

Si le vasselage a pris fin en la 7 eme année de NEBOU, il doit avoir commencé 3 ans plus tôt ou encore en la 4 eme année de NEBOU qui correspond à la 8 eme année de Yehoïaqim.
Yehoïaqim fut tributaire de L'EGYPTE avant de devenir vassal de babylone.

2 ROIS 23 :34-35

" En outre, Pharaon Néko fit roi Éliaqim le fils de Yoshiya à la place de Yoshiya son père, et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; et Yehoahaz, il le prit puis l’amena en Égypte où, finalement, il mourut. 35 Yehoïaqim donna l’argent et l’or à Pharaon. Seulement il taxa le pays, pour donner l’argent sur l’ordre de Pharaon. Selon le montant de la taxe personnelle de chacun, il exigea du peuple du pays l’argent et l’or, pour le donner à Pharaon Néko. "

Si on accepte l'on accepte l'explication de la WT, cela signifie que que son vasselage envers l'EGYPTE continua jusqu'a sa 8 eme année.

Mais JEREMIE 46:2 ainsi que la CHRONIQUE BABYLONIENNE B M 21946 indique que Yehoïaqim cessa d'âtre le vassal de l'egypte pour devenir celui de Babylone l'année même ou eu lieu la bataille de karkemish, soit en la 4 eme année du règne de YEHOÏAQIM.

JEREMIE 46:2

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "

Conclusion, la 3 eme est bien la 3 eme de Yehoïaqim, année d'accession exclue et qui correspond à la 4 eme de JEREMIE année d'accession inclue.
Je vous ai déjà cité " des gens serieux " qui analyse les années d'accession inclues ou exclues.
La bible vous parait-elle suffisamment serieuse ???

De plus " des gens serieux ", des archéologues qui ont étudié les chronologies Egyptiennes, de la période saïte ou 26 eme dynastie qui sont en parfaite harmonie avec les chroniques babylonienne et qui fixe les dates suivantes.

SOURCE WIKIPEDIA

Nékao II (ou Néchao II, ou Ouhemibrê-Nékaou II), est un pharaon de la XXVIe dynastie, régnant de [b]-610 à -595. [/b]

Fils de Psammétique Ier, il fait avec succès la guerre contre Josias, roi des Juifs, qu'il bat à la bataille de Megiddo en -609

Il parvient ensuite, à étendre ses conquêtes jusqu'à l'Euphrate mais la défaite que lui inflige Nabuchodonosor à Karkemish en -605 l'oblige à abandonner ses possessions asiatiques.

Comment Thierry ( sur son site ) fait-il pour fixer la date de la bataille de Karkemish à 625, ALORS que NEKO a été pharaon de 610 à 595 ???????

La bible, Daniel, les sources profanes sont parfaites accords.
la WT est en désaccord avec la bible et l'histoire !!!

Auteur : sami
Date : 10 déc.07, 04:44
Message : thierry vous dites,

" sami a écrit:
DANIEL 2 , la 2 eme de NEBOU ne correspond pas aux 3 années de formations des hebreux, horreur !!!! insuportable !!!!
Ben c'est pas ma faute si 2 ans c'est moins que trois ans hein!! D'autant plus que le récit biblique précise bien qu'au terme des trois ans de nombreux contacts entre Daniel et le Roi s'en suivent. Cela AVANT l'épisode du rêve "

Cher Thierry,
Vous m'amusez !
C'est pas faute si 2 ans ce n'est pas 20 ans. AhAhAh
Je vais encore vous citer " des gens serieux " pour vous expliquer que votre raisonnement est illogique.
Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56 ) :

DANIEL 1:1 qui mentionne la 3eme année de YEHOÏAQIM n'est pas en contradiction avec les textes de JEREMIE 25:1 et 46:2 qui mentionne sa 4eme année, si on prend en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue.

Cette solution a elle aussi un rapport avec le conflit apparent entre les 3 années d'éducation et DANIEL 2:1.

Si DANIEL 1:1 se rapporte à l'année d'accession de NEBOU ( en accord avec la chronique babylonienne ) on peut considerer sa 2 eme année mentionnée en DANIEL 2:1 comme la 3eme année d'éducation pour les captifs juifs.

Selon la maniere Hébraïque de compter le temps dans laquelle des fractions de période étaient comptées comme unités entières, cela ferait 3 années, qui ne representent pas nécéssairement 3 années complètes.
Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56 ) :

Année d'éducation

1ere année

2 eme année

3 eme année

Néboukadnetsar

année d'accession

1 ere année

2 eme année

Le fait d'appliquer cette méthode simple et biblique permet de résoudre le conflit apparent sans faire appel à des théories sans fondement ou à des explications tortueuses.
Je vous laisse à votre logique qui veut que 2 ne correspond à 3 mais à 20 AhAhAh

Auteur : Thierry
Date : 10 déc.07, 06:00
Message :

sami a écrit :Pouvez vous me citer " ces gens serieux " ou autorités, experts qui soutiennent que la 3 eme année de Yehoïaqim correspond à la 11eme année ???

Vous ne comprenez rien à rien ou vous faites exprès de déformer mes propos pour pouvoir les critiquer??
Je ne me répéterai pas. Ce que j'ai écrit reste.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_Yeho.htm

sami a écrit :J'entend bien des spécialistes pas des fondamentalistes encore plus délirants que la WT !!!
J'en profite au passage pour argumenter sur ce point en vous precisant que vous n 'avez pas répondu à mes messges precedents.
Voilà ce que dit la bible et qui montre à l'evidence que votre théorie est infondée.

Aucun point valable n'a été laissé de côté. Si vous refusez de le voir, je n'y peux rien.
Au fait vous n'avez JAMAIS tenu comptes des déclarations bibliques suivantes auxquelles je me suis régulièrement référées:
Punition à venir:
Lévitique 26:27, 32-35, 41-44
Deut 28: 58-64
Jérémie 38:17,18
Fin de la punition:
Jérémie 29:13-14
Nehemie 1:8-9
Sophonie 3:14-20
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm

sami a écrit :Si on accepte l'on accepte l'explication de la WT, cela signifie que que son vasselage envers l'EGYPTE continua jusqu'a sa 8 eme année.

Ha bon?? Vos interprétations des croyances des TJ illustrent donc vos manières de déformer les faits. Beaucoup de choses s'expliquent.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

sami a écrit :Mais JEREMIE 46:2 ainsi que la CHRONIQUE BABYLONIENNE B M 21946 indique que Yehoïaqim cessa d'âtre le vassal de l'egypte pour devenir celui de Babylone l'année même ou eu lieu la bataille de karkemish, soit en la 4 eme année du règne de YEHOÏAQIM.

JEREMIE 46:2

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "

Cessa d'être le vassal de l'Egypte, effectivement!
Pour devenir vassal de Babylone: n'est pas ce que la Bible dit. Vous devez encore une fois tordre les Écritures pour assoir vos prétentions.

Tient au fait! se basant sur The Chronicle Concerning the Early Years of Nebuchadnezzar II ("Jerusalem Chronicle"; ABC 5) [visible au British museum à Londres] des historiens situent la chute de Jérusalem en ........ 597. Zut, 10 ans d'écart avec "vos" historiens qui la place en 587. Alors svp quand vous nous dites "les historiens" ou "l'histoire" (comme s'il n'existait qu'une version), vérifiez vos prétentions!
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/ ... salem.html

Selon A.K. Grayson, Assyrian and Babylonian Chronicles (1975) and Jean-Jacques Glassner, Mesopotamian Chronicles (Atlanta, 2004).
L'année de son couronnement, Nebou s'en prend aux Egyptiens, les réduit à un état comparable à la non-existence.
Ensuite il s'en retourne à Babylone.
Puis il s'en prend aux Syriens.
Il est toujours en campagne contre eux dans sa 2eme année
La 3eme année, c'est reparti contre les Syriens.
Et la 4eme. Et aussi à nouveau contre l'Egypte cette année là.
La 5eme année, re-conquète contre les Syriens.
Et la 6eme.
Et la 7eme. Ah tient, la chronique précise que la 7eme année il s'en prend à Juda.
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/ ... salem.html
Sacré Jérémie. Il avait donc raison après tout.

sami a écrit :Conclusion, la 3 eme est bien la 3 eme de Yehoïaqim, année d'accession exclue et qui correspond à la 4 eme de JEREMIE année d'accession inclue.

Ben pas selon tous les historiens et surtout pas selon la Bible.

sami a écrit : La bible vous parait-elle suffisamment serieuse ???

Moi, je n'ai aucun problème de ce côté là.

sami a écrit :De plus " des gens serieux ", des archéologues qui ont étudié les chronologies Egyptiennes, de la période saïte ou 26 eme dynastie qui sont en parfaite harmonie avec les chroniques babylonienne et qui fixe les dates suivantes.

Je sais. Y a que les miens qui sont pas sérieux!

sami a écrit :Comment Thierry ( sur son site ) fait-il pour fixer la date de la bataille de Karkemish à 625, ALORS que NEKO a été pharaon de 610 à 595 ???????

Il utilise une date incontestée des biblistes et de TOUS les historiens. Puis il utilise la chonologie biblique. Mais vous le saviez déjà.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

sami a écrit :La bible, Daniel, les sources profanes sont parfaites accords.
la WT est en désaccord avec la bible et l'histoire !!!

Vous pratiquez l'auto-suggestion?

Auteur : ASSAD
Date : 10 déc.07, 09:16
Message :

Thierry a écrit : Tient au fait! se basant sur The Chronicle Concerning the Early Years of Nebuchadnezzar II ("Jerusalem Chronicle"; ABC 5) [visible au British museum à Londres] des historiens situent la chute de Jérusalem en ........ 597. Zut, 10 ans d'écart avec "vos" historiens qui la place en 587. Alors svp quand vous nous dites "les historiens" ou "l'histoire" (comme s'il n'existait qu'une version), vérifiez vos prétentions!
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/ ... salem.html

Thierry, soit vous êtes un menteur et manipulateur, soit vous n'y comprenez rien en anglais. Or, si j'ai bien suivi, vous vivez à Londres. Il ne reste qu'une seule solution, donc.

Ce site ne situe pas la destruction de Jérusalem en -597.
Je cite :
# 597: First capture of Jerusalem; king Jehoiachin is replaced by king Zedekiah
# 596: Campaign against Elam
# 595: Renewed campaigning in the west
# 587 or 586: Second capture of Jerusalem; deportation of the Judaean elite.
Consultable ici :

http://www.livius.org/ne-nn/nebuchadnez ... ezzar.html

-597 et la date de déportation d'Ezechiel par exemple.
D'autre part ce site situe l'accès au trône de Nabucchodonosor en septembre -605. Il n'y a plus qu'a calculer sa 19 eme année pour connaitre la date de la destruction de Jérusalem.

Tous les historiens, absolument tous ( parce qu'il n'y en a pas à la WT), situe la chute de Jérusalem en - 587.

En attendant, je ne vous félicite pas, les TJ se targuent d'être honnêtes et vous avez des méthode plus que douteuses. La prochaine fois nous aurons droit à un site en Shingazindja qui soit disant dirait que Jérusalem est tombé en - 607, c'est ça ? Je vous préviens, je parle la langue.

Auteur : Thierry
Date : 10 déc.07, 11:13
Message :

ASSAD a écrit :Thierry, soit vous êtes un menteur et manipulateur, soit vous n'y comprenez rien en anglais. Or, si j'ai bien suivi, vous vivez à Londres. Il ne reste qu'une seule solution, donc.

Je vous pris de ravaler vos accusations grotesques à mon égard. Je ne suis pas ce dont vous m'accusez. Je vous ai fournit un lien à consulter. Ceux qui l'auront fait auront vu que j'ai relaté fidèlement son contenu.
Je cite:

The Chronicle Concerning the Early Years of Nebuchadnezzar II ("Jerusalem Chronicle"; ABC 5) is one of the historiographical texts from ancient Babylonia. It deals with several subjects, but the reference to the capture of Jerusalem in 597 BCE has received most attention.

Et la chronologie sur cette page est telle que je l'ai expliqué et ne corrobore pas votre prétendue déportation de Juifs la première année de NÉBOU.

ASSAD a écrit :Ce site ne situe pas la destruction de Jérusalem en -597.
Je cite :
# 597: First capture of Jerusalem; king Jehoiachin is replaced by king Zedekiah
# 596: Campaign against Elam
# 595: Renewed campaigning in the west
# 587 or 586: Second capture of Jerusalem; deportation of the Judaean elite.
Consultable ici :
http://www.livius.org/ne-nn/nebuchadnez ... ezzar.html

C'est vrai que, vérification faite, bien que le lien que j'ai cité parle de la chute de Jérusalem, il fait plus précisément ref à la première fois ou NÉBOU s'en prend aux Juifs la 7eme année de son règne.
Soit dit en passant, cette autre page vers laquelle vous nous renvoyez confirme une fois encore que NEBOU ne s'en pris pas au Juifs l'année de son accession.
Il explique que NEBOU s'en prend aux juifs 8 ans APRÉS la bataille de Karkemish. (2 Rois 24: 8-14 et Jer 52 :28)

ASSAD a écrit :Tous les historiens, absolument tous ( parce qu'il n'y en a pas à la WT), situe la chute de Jérusalem en - 587.

11'. In the seventh year [598/597], the month of Kislîmu, the king of Akkad mustered his troops, marched to the Hatti-land,
12'. and besieged the city of Judah and on the second day of the month of Addaru he seized the city and captured the king.
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/ ... salem.html

Selon cette chronologie, NEBOU s'en prend aux Juifs dans sa 7eme année. PAS sa première.
Donc voici deux ref, dont une fournie par vous qui contredisent vos affirmations selon lesquelles NEBOU s'en prend aux Juifs la 1ere année de son règne.
Les chronologies historiques vous disent NON. La chronologie biblique vous dit NON.
Vous dites TOUS les historiens prétendent que la chute de Jérusalem est en 587. Libre à vous. J'ai déclaré DÉS LE DÉBUT de cette discussion que je me réfère A LA BIBLE de préférence aux historiens quand les conclusions diffèrent. (Et comme vous le voyez, ils sont loin d'être en désaccord sur tout)
589 selon TOUS les biblistes et TOUS les historiens
+
1ere déportation dans la 7eme / 8eme (selon qu'on inclus l'année d'intronisation) de NÉBOU, selon votre propre ref et la mienne. (2 Rois 24: 8-14 et Jer 52 :28)

Vous voyez que quand vous vous ventez de suivre tout ce que disent les historiens c'est faux, si vous persistez avec votre première déportation l'année d'accession de NÉBOU.

ASSAD a écrit :En attendant, je ne vous félicite pas, les TJ se targuent d'être honnêtes et vous avez des méthode plus que douteuses. La prochaine fois nous aurons droit à un site en Shingazindja qui soit disant dirait que Jérusalem est tombé en - 607, c'est ça ? Je vous préviens, je parle la langue.

J'ai reconnu mon erreur. Le plus drôle c'est que celle-ci vous a pousser à nous montrer une ref supplémentaire qui confirme le récit biblique et qui contredit vos prétentions. Et pour ça, voyez vous, moi je vous félicite. Je le rajouterai sur mon cite. Vous devriez être content.

Auteur : ASSAD
Date : 10 déc.07, 12:03
Message : Où avez-vous lu que j'ai parlé que Nebou s'en prend au juifs sa 1ere année !!!!

Je ne suis que très peu intervenu dans la discussion et il ne me semble pas avoir défendu mordicus ce point là ( bien que Daniel 2 semble indiqué que Daniel se trouvait à Babylone à ce moment là, ce qui éventuellement pourrait avoir eu lieu en tant que tribut pour l'accession de Nabucchodonosor à la fonction de nouveau suzerain, mais je m'en fout comme l'an 40, cette affaire là étant bien peu édifiante pour la foi. La certitude pour moi au vu de l'histoire et de l'archéologie ainsi que de la Bible étant la destruction de Jérusalem en - 587).

Donc je continue à dire que je suis les historiens et le Bible ( la 19 eme année depuis -605 tombe bien en - 587).

Ps : j'ai pas tous pigé l'allusion concernant votre site. Je suis la discussion qu'épisodiquement, ayant pas mal de responsabilités "religieuses" et suivant des cours de théologie en plus d'un travail profane. J'ai certainement du rater un épisode.
Ne voyez aucune animosité de ma part, je suis juste quelqu'un de très rationnel et n'arrive pas à saisir le manque de cohérence de certaines façons de faire.
En dehors de cela nous sommes 2 humains et le plus important est notre amour pour Dieu et pour notre prochain. Sachez que je vous respecte en tant qu'être humain étant désiré par Dieu tel que vous êtes.
PPS : je suis toujours très content, donc le "devriez" est une supposition que ce que vous allez faire ne va pas me plaire. Je ne laisse jamais une condition extérieure modifier ce que je suis intérieurement : c'est une grâce de l'esprit saint.

Auteur : sami
Date : 10 déc.07, 21:26
Message : Thierry vous dites :

" Il utilise une date incontestée des biblistes et de TOUS les historiens. Puis il utilise la chonologie biblique. Mais vous le saviez déjà. "

Cette date incontestée est 539.

Voici maintenant la réalité HISTORIQUE et BIBLIQUE.
Notez que le CANON ROYAL sert à la WT pour determiner la "fameuse" date PIVOT, ABSOLUE, CENTRALE = 539, qui est le fondement de sa chronologie et qui lui permet de decaler le regne de NEBOU de 20 ans pour confirmer 607, et uniquement que pour cette raison.

Pourtant les preuves pour infirmer 607 avant notre ère ne manquent pas. Carl Olof Jonsson, ancien Témoin de Jéhovah suédois, en a fait depuis 1977, première année de ses recherches à ce sujet, son cheval de bataille. Dans son livre en anglais "The Gentile Times Reconsidered" (édition Commentary Press - Atlanta - 2004), il démontre avec force l'inévitable conclusion : 607 avant notre ère est un voeu pieu sans fondement.

Faisant la synthèse des inscriptions anciennes disponibles, l'auteur présente la chronologie néo-babylonienne.
Citant les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, les durées de règnes des rois sont les suivantes :

Chroniques néo-babyloniennes Liste des rois d'Uruk Inscriptions royales Dates av. n.e.
Nom royal

Nabopolassar 21 ans 21 ans 21 ans 625-605
Nebuchadnezzar 43 ans 43 ans 43 ans 604-562
Evil-Mardouk 2 ans 2 ans 2 ans 561-560
Neriglissar 4 ans 3 ans 8 mois 4 ans 559-556
Labashi-Marduk Quelques mois 3 mois 556
Nabonide 17 ans 17 ans 17 ans 555-539

Les delires de la WT qui fixent la adte d'accession à 625, ne trouve aucun fondement car l'histoire en accord avec la bible fixe l'année 605 sans ambiguieté.

Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.

La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.

Le plus extraordinaire est que la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, date établie par les mêmes documents qu'ils reconnaissent ou récusent selon les besoins.

Entre les 2 dates, la date établie de 587 av. notre ère a plus de supports que celle de 539 av notre ère !

Pour établir la date 539 av JC, la Société accepte sans reserve des sources profanes anciennes (1) une tablette astronomique babylonienne (Strm. Kambys.400) et (2) une tablette commerciale babylonienne datée du règne de Cyrus.[/b] Pourtant(...) les autres documents en tous points semblables - tablettes astronomiques et tablettes commerciales - sont rejetées car elles supportent la date de 587 av JC pour la destruction de Jérusalem !

Thierry, POUVEZ VOUS M'EXPLIQUER COMMENT VOUS FAITES POUR UTLILISER DES DOCUMENTS HISTORIQUE POUR ETABLIR VOTRE DATE PIVOT ET ENSUITE REJETER CES MÊMES DOCUMENTS QUAND SOUTIENNENT D'UNE MANIERE CLAIRE 587 et REJETE 607 ?????

THierry J'ATTEND une réponse !!!!!!

Auteur : sami
Date : 10 déc.07, 21:43
Message : Thierry vous dites,

" L'année de son couronnement, Nebou s'en prend aux Egyptiens, les réduit à un état comparable à la non-existence.
Ensuite il s'en retourne à Babylone.
Puis il s'en prend aux Syriens.
Il est toujours en campagne contre eux dans sa 2eme année
La 3eme année, c'est reparti contre les Syriens.
Et la 4eme. Et aussi à nouveau contre l'Egypte cette année là.
La 5eme année, re-conquète contre les Syriens.
Et la 6eme.
Et la 7eme. Ah tient, la chronique précise que la 7eme année il s'en prend à Juda. "

DANIEL 1 : 1-6 et DANIEL 2 : 1, confirme la déportation lors de la 1 ere année de NEBOU 605 suite à la bataille de Kakémish qui permit l'invasion de JUDA et la 1 ere déportation :

JEREMIE 46 :2

" 2 Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda " ( année d'accession incluse )

JEREMIE 25 : 1

" La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone "

On note avec intérét que la 1 ere de NEBOU = la 4 eme de Yehoïaqim.

DANIEL 1 : 1

" Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger " ( 3 eme car année d'accession exclue )

PREUVE HISTORIQUE BM 21946, vous y faite reference mais d'une manière specieuse ( peut être par igonrance) car cette chronique mentionne la déportation de 605.

Thierry dans votre argumentation vous avez déjà cité la BM 21946, donc j'en conclue quelle fait reference pour vous.

COMMENT POUVEZ UTILISER UNE SOURCE HISTORIQUE ET ENSUITE LA REJETER QUAND ELLE NE SOUTIENT PAS VOS SPECULATION ????

UNE REPONSE SVP !!!!

En 1956 le professeur D J WISEMAN ( chronicles of the chaldean king - londres; the trustees of the british museum ) publia une traduction de la BM 21946 :

" la 21 eme année, le roi d'Akkad resta dans son pays, NEBOU, son fils ainé le prince héritié, rassembla l'armée, prit la tête de ses troupes marcha sur Karkémish ( ... ) il la ( egypte) défi et l'extermina.
(...) NEBOU conquit le pays de Hamatu ( district sur le fleuve Oronte en Syrie ). Au mois d'Elul NEBOU retourna à babylone et au mois dElul, le 1 er, il s'assit sur le trone royal de Babylone.
En l'année de l'avènement, NEBOU retourna au hatti (...) il parcourut victorieusement le hatti. Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "

Wiseman explique le HATTI ou hattou est la zone englobant la SYRIE et le LIBAN.( D J WISEMAN, Nebuchadrezzar and babylon, Oxford 1985, p18 )

Dans son ouvrage REALLEXIKON DER ASSYRIOLOGIE ( VOL 4, ED D O Edzars, 1972-1975 p 154-156 ) le DR D HAWKINS dit de ce nom ( HATTI) " dans un sens plus large, il inclue la PALESTINE et la PHENICIE "

J P Hyatt dit : " C'est probablement en 605 ou l'année suivante que Yehoïaqim se soumit au roi de babylone comme le rapporte 2 ROIS 24:1 et 2 ROIS 24:7 " que le roi de babylone prit tout ce qui appartenait au roi d'Egypte, juda y compris "
Le tribu comprenait les prisonniers de JUDA et des pays voisins DANIEL 1:1-6.

Cela est confirmé par DANIEL 2 1 :

" Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil "

DANIEL en tant que déporté est bien à Babylone dans la 2 eme ( ou 3 eme année d'accession incluse ) de NEBOU.
DANIEL est en accord avec BEROSE, la WT est en DESACCORD avec DANIEL et BEROSE.

Voilà ce que DIT LA BIBLE et L'HISTOIRE en totale contradiction avec la WT.
Les spécialistes archéologues, historiens, hébraïsants...thélogiens n'ont aucun interet à confirmer 607 ou 587, leur démarche est OBJECTIVE, sans a priori, alors que la WT a tout interet à soutenir 607 pour sa sacro sainte année 1914.

ENFIN je rappele que JER 25 :10-12, JER 29 :10, JER chapitre 27, 28 et 35, DAN 1 :1-6, DAN 2 :1, ZEKARIA 1: 7-12 et ZEKARIA 7 :1-5 soutiennent 587 et non 607, voilà ce que dit la bible, en complet dessacord avec la WT.

Auteur : sami
Date : 10 déc.07, 22:44
Message : Allant à l'encontre des declarations suffisamment claires de DANIEL et de BEROSE , et de la BM 21946, la Wt se refere à l'historien Flavius Joseph qui dit qu'en l'année de la bataille de karkemish, pendant l'année d'accession de Neboukadnetsar, ce dernier conquit toute la syrie-palestine mais " qu'il n'entra point alors dans la Judée ".

Flavius Josephe écrivit ceci plus de 600 ans aprés DANIEL et presque 400 ans aprés BEROSE, pourquoi lui accorder plus de crédit ???
Mais si il avait raison, il n'empeche que la SERVITUDE des NATIONS entourant JUDA commença en l'année d'accession de Neboukadnetsar. La prophetie de JEREMIE applique clairement la SERVITUDE à " CES NATIONS " C. A. D aux nations entourant JUDA et non pas aux seuls juifs. JEREMIE 25:11.
En fait, JOSEPHE SOUTIENT l'idée que ces nations devinrent vassales de Neboukadnetsar en son année d'accession, car il declare que le roi de Babylone, à cette époque " conquit toute la Syrie jusqu'a Péluse " et " qu'il n'entra point alors en JUDEE " ( PELUSE se situe à la frontiere de l'Egypte ).
Il y a cependant aucune raison que les declarations de JOSEPHE soient plus crédibles que les informations données par DANIEL et BEROSE.
Ici JOSEPHE a évidemment presenté ses propres conclusions, basées sur une mauvaise comprehension de 2 ROIS 24:1.
Le DR E W HENGSTENBERG dans sa profonde discussion de DANIEl 1 et suiv fait un commentaire sur l'expression " excepté Juda " :

" Il ne faudrait pas penser que JOSEPHE a trouvé son " excepté Juda " dans une source qui ne nous est plus disponible. ce qui suit montre clairement qu'il n'a fait que le deduire d'une mauvaise comprehension du passage de 2 ROIS 24:1. Etant donné qu'il comprenait à TORT que les 3 années mentionnées ici étaient l'intervalle entre les 2 invasions, il pensa qu'il n'avait pu y avoir aucune invasion avant la 8 eme année de Jéhoïakim "

Ce que dit JOSEPHE n'a donc que PEU DE POIDS face au témoignage de BEROSE qui à la diffrence de JOSEPHE, obtint ses informations auprés de sources préservées depuis l'époque néo-babylonienne et face à DANIEL, lui même impliqué dans la déportation qu'il décrit.

Thierry, pour vous l'histoire n'est pas crédible dans la mesure ou elle rejette 607 sauf quand apparemment elle va dans votre sens.
Quelle honneteté intellectuelle !!!!

TOUS LES HISTORIENS UNANIMEMENT fixent la destruction de jerusalem à 587, pour rappel ils se basent sur des documents historiques FIABLES,
les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée.
Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque.
AUCUN DOUTE 587 pas 607 pour les historiens que vous méprisez !!!

Je vous mets au défi de me citer un seul historien digne de ce nom, qui affirme que Jerusalem a été destruite en 607 ou un seul vestige historique.

Voici des liens interessant qui montre bien que la 1 ere déportation eu lieu en 605 année d'accession de NEBOU.
http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=-6050923
http://www.aquadesign.be/calendrier/nab ... e,357.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II

Cher Thierry, pourriez vous réagir, nous donner votre avis face à l'abondance de preuves et sources historiques fiables et qui corroborent la bible ????

Auteur : sami
Date : 10 déc.07, 23:05
Message : Enfin cher thierry, je me permet de reproduire un post cat sans réaction de votre part.
J'espere que nous pourrons receuillir votre sentiment et vos explications sur ZEKARIA , vous savez l'écart de 20 ans !!!

Vous insistez en établissant des liens entre de nombreux versets, liens arbitraires et artificiels, pour prouver que l'IRRITATION de Jéhovah est liée uniquement à' EXIL et non à la destruction de JUDA et et du temple.
D'ailleurs quand un prophete exprime des idées contraires à la WT, il n'avait pas toute sa raison, ainsi afin d'éclairer sa pensée obscure puisse qu'en contradiction avec la WT, vous allez puiser ailleurs des versets afin de faire dire à ce prophete sans cervelle, ce qu'il ne dit pas ou l'empecher de dire ce qu'il dit.
Decidement vous êtes très fort !!!

Je me contente de lire SIMPLEMENT, DIRECTEMENT, NATURELLEMENT, sans adaptation la prophetie de ZEKARIA.

ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

ZEKARIA 1:16-17

" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”

Ces versets sont claires, limpides, l'INDIGNATION, le COURROUX, l'IRRITATION de Jéhovah se rapportent à l'état de devastation des VILLES de JUDA y compris JERUSALEM et son TEMPLE et pas UNIQUEMENT à l'EXIL des juifs. Je sais cela n'arrange pas vos spéculations chronologiques.
D'ailleurs vous êtes très doué, puisque si le prophete affirme clairement le lien entre l'INDIGNATION de Jéhovah et l'état des villes de JUDA, VOUS pouvez decrypter, deviner ce qu'il voulait dire.
Je rappele au passage que les 70 ans mentionnées dans ces textes ne se rapportenr pas la prophetie de JEREMIE, mais simplement au temps qui s'était écoulait en 519 depuis le siège et la destruction de JERUSALEM et du TEMPLE en 589/587.
Il semble que vous entretenez la CONFUSION.
Le DR OTTO PLÖGER note " il n'est pas fait reference ici aux deux textes du livres JEREMIE "
AUS DER SPATZEIT DES ALTEN TESTAMENT ( GOTTINGEN; VANDENHOECK RUPRECHT 1971, p69 ).

D'ailleurs cela est confirmé par ZEKARIA 7 : 1-5,

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ”
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? 6 Et quand vous mangiez et quand vous buviez, n’était-ce pas vous qui mangiez et n’était-ce pas vous qui buviez ? 7 Ne [devez-vous] pas [obéir] aux paroles que Jéhovah a criées par le moyen des anciens prophètes, alors que Jérusalem était habitée et tranquille, avec ses villes tout autour d’elle, et [alors que] le Négueb et la Shéphéla étaient habités ? ’ ”

Notons au passage que l'expressions " et cela pendant 70 ans " correspond à l'hébreu litt " CES 70 ans " comme en ZEKARIA 1:12, prouvant qu'il est bien question d'une période qui était ENCOURS.

Le jeun avait lieu en mémoire du meutre du gouverneur Guédaliah, que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les juifs pauvres qui avaient été autorisés à rester au pays de JUDA aprés la destruction de JERUSALEM.
( 2 ROIS 25:22-25, JEREMIE 40:13 à 41:10, VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p 235 ).
les juifs avaient jeuné pendant 70 ans en mémoire de la DESTRUCTION DE JERUSALEM et de son TEMPLE ainsi que l'assassinat de GUEDALIA, l'année 518/517 était la 70 eme année depuis 587.

Les juifs continuaient en 518 à observer ces jeunes du 5 eme et du 7 eme mois, comme le montre le fait que les hommes de Béthels étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner " à present que le fidèle reste juifs rebatissaient le temple de JEHOVAH à JERUSALEM et qu'a present la moitié du travail était déjà terminé. ( VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p235 ).
Si maintenant la destruction de Jerusalem et de son temple est daté de 607 au lieu de 587, cela voudarit dire que ces jeunes auraient été observé pendant 90 ANS plutôt que 70 ans.
Ainsi la WT comme à son habitude transforme " cela pendant 70 ans " en " cela pendant 90 ans ".
D'ailleurs Thierry j'attend toujours votre explication de ZEKARIA 1, et 7, je sens que l'on va s'amuser.

ZEKARIA 8:19

" 19 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Le jeûne du quatrième [mois], le jeûne du cinquième [mois], le jeûne du septième [mois] et le jeûne du dixième [mois] deviendront pour la maison de Juda allégresse, joie et bonnes époques de fêtes. Aimez donc la vérité et la paix. ’ "

Ce verset montre qu'il y avait des jours de jeunes et de lamentation au cours de 4 differents mois afin de commemorer plusieurs évènements ayant eu lieu durant le SIEGE et la DESTRUCTION de JERUSALEM,

1) Au 10 eme mois à cause du debut du siege de JERUSALEM en janvier 589 - 2 ROIS 25:1,2 -

2) Au 4 eme mois à cause de la prise de JERUSALEM en juillet 587 - 2 ROIS 25:2-4, JEREMIE 52: 6,7 -

3) Au 5 eme mois, à cause de la destruction du TEMPLE par le feu en aout 587 - 2 ROIS 25: 8,9 -

4) Au 7 eme à cause de l'assassinat de Guédalia en octobre 587 - 2 ROIS 25: 22-25 -

Voir le livre de la WT " Le paradis rétabli parmi les hommes " p 236 -

Ainsi les 70 ans se rapportent AUSSI à la destruction de JERUSALEM et de son TEMPLE, de plus il était encours ou sur le point de se terminer au moment de la rédaction de ZEKARIA.

De la fin aout 587 , lorsque le temple fut incendié, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 4 mois.
D'octobre 587 quand le reste juifs s'enfuit en Egypte et laissa Juda désolé, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 2 mois.

Auteur : sami
Date : 11 déc.07, 04:49
Message : De nombreux autres documents existent tel que le LBAT 1421 daté de 563/62 av JC reportant 2 éclipses de lune cette année la.
C’est la 42eme année de règne de Neboukadnetsarr. En rajoutant 42 à 563 on arrive à 605 pour le début du règne de Neboukadnetsar Il ne pouvait donc pas faire le siège de Jérusalem en 607 alors qu’il n’était pas en poste !

En depit de toutes les preuves qui fixent l'année d'accession de Néboukanedtsar à 605, la WT et notre ami Thierry inventent une nouvelle chronologie néo-babylonienne en fixant cette date à 625.
Bein evidemment, cela ne vous a pas échappé, cette acrobatie vise uniquement à soutenir la date de 1914 et cela malgré les nombreuses sources historiques et les conclusions des plus éminents spécialistes.
Découvrez les differentes sources historiques et les analyses des plus grands spécialistes de la période néo-babylonienne qui fixent l'année d'accession à 605.
Par la même revelons la supercherie et la manipulation de la WT.
Notre ami Thierry, réécrit l'histoire, en plus d'inventer une année d'accession à NEBOU, il est obligé de situer la bataille de NEKO en 625 alors qu'il n'est même pharaon, Nékao II (ou Néchao II, ou Ouhemibrê-Nékaou II), est un pharaon de la XXVIe dynastie, régnant de -610 à -595.

http://membres.lycos.fr/biblechrono/pdf ... nienne.pdf

Thierry que devons nous faire des milliers de preuves historiques qui soutiennent 605 et non pas 625, 587 et non pas 607 ???
Devons nous les rejeter d'un revers de main ??
Ou reconnaitre qu'il n'y à pas opposition entre la bible et l'histoire, car pour cela il suffit de rejeter vos acrobaties intellectuelles, vos montages artificiels et vos spéculations chronologiques ???

Auteur : sami
Date : 17 déc.07, 23:48
Message : Enfin cher thierry, je me permet de reproduire un post car sans réaction de votre part.

NE FOURNISSEZ PAS DES LIENS QUI N'APPORTENT AUCUNE REPONSE MAIS AYEZ LE COURAGE DE REPONDRE A L'ARGUMENTATION BIBLIQUE QUI SUIT SVP.

J'espere que nous pourrons receuillir votre sentiment et vos explications sur ZEKARIA , vous savez l'écart de 20 ans !!!

Vous insistez en établissant des liens entre de nombreux versets, liens arbitraires et artificiels, pour prouver que l'IRRITATION de Jéhovah est liée uniquement à' EXIL et non à la destruction de JUDA et et du temple.
D'ailleurs quand un prophete exprime des idées contraires à la WT, il n'avait pas toute sa raison, ainsi afin d'éclairer sa pensée obscure puisse qu'en contradiction avec la WT, vous allez puiser ailleurs des versets afin de faire dire à ce prophete sans cervelle, ce qu'il ne dit pas ou l'empecher de dire ce qu'il dit.
Decidement vous êtes très fort !!!

Pour comprendre ZEKARIA ne nous interessons pas à ces propos, aux termes qu'il emploie, occultons le fait qu'il est le mieux placé pour nous éclairer sur son livre prophetique, qu'il fut contemporain des évenements qu'il rapporte, NON OH QUE NON, reportons nous comme le fait notre AMI THIERRY à des versets écrits à une autre époque, dans un autre contexte, sans lien direct avec la prophetie de ZEKARIA afin de travestir ses paroles.
Thierry vous êtes vraiment habile !!!!

Je me contente de lire SIMPLEMENT, DIRECTEMENT, NATURELLEMENT, sans adaptation la prophetie de ZEKARIA.

ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

ZEKARIA 1:16-17

" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”

Ces versets sont claires, limpides, l'INDIGNATION, le COURROUX, l'IRRITATION de Jéhovah se rapportent à l'état de devastation des VILLES de JUDA y compris JERUSALEM et son TEMPLE et pas UNIQUEMENT à l'EXIL des juifs. Je sais cela n'arrange pas vos spéculations chronologiques.

D'ailleurs vous êtes très doué, puisque si le prophete affirme clairement le lien entre l'INDIGNATION de Jéhovah et l'état des villes de JUDA, VOUS pouvez decrypter, deviner ce qu'il voulait dire.

Je rappele au passage que les 70 ans mentionnées dans ces textes ne se rapportenr pas la prophetie de JEREMIE, mais simplement au temps qui s'était écoulait en 519 depuis le siège et la destruction de JERUSALEM et du TEMPLE en 589/587.

Il semble que vous entretenez la CONFUSION.

Le DR OTTO PLÖGER note " il n'est pas fait reference ici aux deux textes du livres JEREMIE "
AUS DER SPATZEIT DES ALTEN TESTAMENT ( GOTTINGEN; VANDENHOECK RUPRECHT 1971, p69 ).

D'ailleurs cela est confirmé par ZEKARIA 7 : 1-5,

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ”
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? 6 Et quand vous mangiez et quand vous buviez, n’était-ce pas vous qui mangiez et n’était-ce pas vous qui buviez ? 7 Ne [devez-vous] pas [obéir] aux paroles que Jéhovah a criées par le moyen des anciens prophètes, alors que Jérusalem était habitée et tranquille, avec ses villes tout autour d’elle, et [alors que] le Négueb et la Shéphéla étaient habités ? ’ ”

Notons au passage que l'expressions " et cela pendant 70 ans " correspond à l'hébreu litt " CES 70 ans " comme en ZEKARIA 1:12, prouvant qu'il est bien question d'une période qui était ENCOURS.

Le jeun avait lieu en mémoire du meutre du gouverneur Guédaliah, que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les juifs pauvres qui avaient été autorisés à rester au pays de JUDA aprés la destruction de JERUSALEM.
( 2 ROIS 25:22-25, JEREMIE 40:13 à 41:10, VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p 235 ).
les juifs avaient jeuné pendant 70 ans en mémoire de la DESTRUCTION DE JERUSALEM et de son TEMPLE ainsi que l'assassinat de GUEDALIA, l'année 518/517 était la 70 eme année depuis 587.

Les juifs continuaient en 518 à observer ces jeunes du 5 eme et du 7 eme mois, comme le montre le fait que les hommes de Béthels étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner " à present que le fidèle reste juifs rebatissaient le temple de JEHOVAH à JERUSALEM et qu'a present la moitié du travail était déjà terminé. ( VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p235 ).
Si maintenant la destruction de Jerusalem et de son temple est daté de 607 au lieu de 587, cela voudarit dire que ces jeunes auraient été observé pendant 90 ANS plutôt que 70 ans.

Ainsi la WT comme à son habitude transforme " cela pendant 70 ans " en " cela pendant 90 ans ".

D'ailleurs Thierry j'attend toujours votre explication de ZEKARIA 1, et 7, je sens que l'on va s'amuser.

ZEKARIA 8:19

" 19 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Le jeûne du quatrième [mois], le jeûne du cinquième [mois], le jeûne du septième [mois] et le jeûne du dixième [mois] deviendront pour la maison de Juda allégresse, joie et bonnes époques de fêtes. Aimez donc la vérité et la paix. ’ "

Ce verset montre qu'il y avait des jours de jeunes et de lamentation au cours de 4 differents mois afin de commemorer plusieurs évènements ayant eu lieu durant le SIEGE et la DESTRUCTION de JERUSALEM,

1) Au 10 eme mois à cause du debut du siege de JERUSALEM en janvier 589 - 2 ROIS 25:1,2 -

2) Au 4 eme mois à cause de la prise de JERUSALEM en juillet 587 - 2 ROIS 25:2-4, JEREMIE 52: 6,7 -

3) Au 5 eme mois, à cause de la destruction du TEMPLE par le feu en aout 587 - 2 ROIS 25: 8,9 -

4) Au 7 eme à cause de l'assassinat de Guédalia en octobre 587 - 2 ROIS 25: 22-25 -

Voir le livre de la WT " Le paradis rétabli parmi les hommes " p 236 -

Ainsi les 70 ans se rapportent AUSSI à la destruction de JERUSALEM et de son TEMPLE, de plus il était encours ou sur le point de se terminer au moment de la rédaction de ZEKARIA.

De la fin aout 587 , lorsque le temple fut incendié, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 4 mois.
D'octobre 587 quand le reste juifs s'enfuit en Egypte et laissa Juda désolé, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 2 mois.

Auteur : ASSAD
Date : 28 juil.08, 23:09
Message : Il n'y a pas 2 ans d'écart. Il est facile d'harmoniser ces 2 textes bibliques.
De plus la fin de période de 70 ans d'irritation de Jéhovah ne devait pas terminer obligatoirement par la reconstruction du temple car Haggaï nous signale que la pose des fondations du temple correspondait avec la fin de cette colère.

HAGGAï 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "

A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".

HAGGAÏ 2:19

" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "

Revenons aux 2 ans d'ecart.

ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Les 70 ans mentionnées dans ces textes ne se rapportent pas la prophetie de JEREMIE, mais simplement au temps qui s'était écoulait en 519 depuis le siège et la destruction de JERUSALEM et du TEMPLE en 589/587.

ZEKARIA 7 : 1-5,

" 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? "

les juifs avaient jeuné pendant 70 ans en mémoire de la DESTRUCTION DE JERUSALEM et de son TEMPLE ainsi que l'assassinat de GUEDALIA, l'année 518/517 était la 70 eme année depuis 587.
De la fin aout 587 , lorsque le temple fut incendié, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 4 mois.
D'octobre 587 quand le reste juifs s'enfuit en Egypte et laissa Juda désolé, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 2 mois.

CONCLUSION :

Dans le cas de ZEK chapitre 1, les 70 ans d'irritation debute par le siege de Jerusalem en 589.(589 > 519 = 70 ans sur poin de se terminer).

Dans ZEK chapitre 7 le jeun de 70 ans a commencé par la destruction de jerusalem et le meutre de Guedalhia soit 587.(587 > 518/517 = 70 ans sur le point de se terminer)

PAR CONTRE, Si maintenant la destruction de Jerusalem et de son temple est daté de 607 au lieu de 587, cela voudrait dire que ces jeunes auraient été observé pendant 90 ANS plutôt que 70 ans.
Ainsi la WT comme à son habitude transforme "cela pendant 70 ans" en "cela pendant 90".

Auteur : ASSAD
Date : 28 juil.08, 23:11
Message : Il n'y a pas 2 ans d'écart. Il est facile d'harmoniser ces 2 textes bibliques.
De plus la fin de période de 70 ans d'irritation de Jéhovah ne devait pas terminer obligatoirement par la reconstruction du temple car Haggaï nous signale que la pose des fondations du temple correspondait avec la fin de cette colère.

HAGGAï 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "

A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".

HAGGAÏ 2:19

" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "

Revenons aux 2 ans d'ecart.

ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Les 70 ans mentionnées dans ces textes ne se rapportent pas la prophetie de JEREMIE, mais simplement au temps qui s'était écoulait en 519 depuis le siège et la destruction de JERUSALEM et du TEMPLE en 589/587.

ZEKARIA 7 : 1-5,

" 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? "

les juifs avaient jeuné pendant 70 ans en mémoire de la DESTRUCTION DE JERUSALEM et de son TEMPLE ainsi que l'assassinat de GUEDALIA, l'année 518/517 était la 70 eme année depuis 587.
De la fin aout 587 , lorsque le temple fut incendié, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 4 mois.
D'octobre 587 quand le reste juifs s'enfuit en Egypte et laissa Juda désolé, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 2 mois.

CONCLUSION :

Dans le cas de ZEK chapitre 1, les 70 ans d'irritation debute par le siege de Jerusalem en 589.(589 > 519 = 70 ans sur poin de se terminer).

Dans ZEK chapitre 7 le jeun de 70 ans a commencé par la destruction de jerusalem et le meutre de Guedalhia soit 587.(587 > 518/517 = 70 ans sur le point de se terminer)

PAR CONTRE, Si maintenant la destruction de Jerusalem et de son temple est daté de 607 au lieu de 587, cela voudrait dire que ces jeunes auraient été observé pendant 90 ANS plutôt que 70 ans.
Ainsi la WT comme à son habitude transforme "cela pendant 70 ans" en "cela pendant 90".

Auteur : ASSAD
Date : 30 juil.08, 07:03
Message :

myriam2 a écrit :pourquoi beaucoct de traductions dans leurs commentaires sur JEREMIE jonglent elles avec les fameux 70 ans disant même que c'est pas 70 mais 50 ans qu'il faut lire ?

Oui et Flavius Josèphe lui aussi jongle entre 70 et 50 ans.

Vous intervenez en page 7 de cette discussion et la réponse à déjà été donnée en page 1 dès le 2ème message.

sami a écrit :Thierry,

les 70 ans mentionnés dans ZEK NE se rapportent pas à la prophetie de JEREMIE.

L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Compté à partir du DEBUT du siège le 27 janvier 589 ( 2 rois 25:1, EZE 24:1,2, JER 52 :4 ), elle durait presque depuis exactement 70 ans.
Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM a eu lieu en 587.
Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Je le repete il ne s'agit pas d'une période prophetique, mais nous avons la chance que ZEK ait daté la question formulée par l'ange.

La WT explique que JAH avait invctivé contre les villes de JUDA 70 ans jusqu'en 537 mais qu'il avait permis aux nations paiennes de poursuivre l'invectives jusqu'a l'époque de ZEK donnant l'impression de continuer à invectiver contre les villes de JUDA.
LE PARADIS RETABLI parmi les hommes pp 127,131.

Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.

La WT en plus d'être EXPERTE en histoire, theologie, archealogie, le serait-elle en langue hébraique ???

myriam2 a écrit : C'est vrais que 50 ans c'est plus facile pour expliquer 587 . mais c'est faux.

Voilà, c'est faux en vertu de ce que vous l'avez déclaré sans aucune argumentation !!!

Je vous prierai de relire toute la discussion avant d'avancer une objection déjà résolu. Vous y remarquerez qu'il s'agit d'une discussion de qualité avec une argumentation développé et appuyé par des données archéologiques, historiques, citation d'experts reconnu.

Ce fil est connexe à l'autre sur les 70 ans. Il avait été débuté sur le forum tj mais comme il était parasité par du trollage, des gens incompétents dans le domaine et la mono-maniaquerie d'un des modos à l'égard d'un des forumeurs, il se poursuit ici afin d'avoir une discussion intelligente.

Merci de ne pas rameuter tous les intoxiqués de la bouffe spirituelle avariée made in Brooklyn, experte dans l'art du mensonge et de l'incompétence.

La question qui demeure : l'ange de Zacharie a-t-il menti quand il a affirmé - 520 que les 70 ans étaient toujours en cours alors que si Jérusalem à été ravagée en -607 tout cela ferait déjà 90 ans ?

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