Résultat du test :

Auteur : Jlouisalpha
Date : 13 nov.07, 10:30
Message : Existe-t-il un intégrisme laïc?

• Citation: http://www.flamel.ca/Blog/integrisme.html de Samael, www.flamel.ca

Le croyant est-il opprimé par la séparation des pouvoirs de la religion et de l'État? Interdire un tribunal religieux est-il une offense à la liberté?

Pour sortir des abstractions, posons donc la question avec le réalisme des faits : empêcher une bande de gourous d'autoriser des maris à battre leurs femmes à coups de tournevis et de paroles sacrées est-il un mal, une horreur?

Vu ainsi, on reprendra peut-être le sens des réalités en se rappelant où mène le pouvoir religieux.

Les religions, spiritualités, ésotérismes, sectes, et autres pensées circulaires érigent une morale et des vertus hors desquelles tout leur est condamnable. C'est leur spécialité.

Les retenir de condamner est-il si condamnable?

Les structures qui en découlent, tout comme leurs représentants, imposent une vérité hors de laquelle tout leur est mensonge et errance, ce qui est une profonde allergie à l'altérité. Rétablir, grâce à la laïcité, le droit d'exister d'autrui, est-il une offense à autrui? Poser la question, c'est y répondre.

La laïcité n'est ni une vertu, ni un concept, ni une vérité, elle n'est rien en soi sinon un espace d'existence et ne s'impose pas; elle n'est que le refus des tyrannies, le rejet du délire, la recherche de l'objectivité, d'une éthique applicable qui ne soit pas une «vérité», mais un outil civilisateur, qui ne se base pas sur des proverbes tout crus pondus il y a des milllénaires, mais sur un esprit critique aiguisé et conscient des réalités contemporaines.

Elle n'est pas un système, ni une religion, ni un regroupement, elle n'a pas de pape, d'iman, de rabbin ou de moine, de décideur, de gourou. Elle est un concensus social. La religiosité n'est jamais un concensus, puisqu'elle se présente comme indiscutable et issue d'une force «supérieure».

L'adoration de Dieu est une bien subtile adoration de soi. L'on érige une réalité qui serait supérieure à autrui, et par son biais, l'on impose notre narcissisme au monde.

La religiosité étant le culte exalté de soi compensant un Moi morcelé, forcément, autrui y est hautement compromis. Elle ne tente de réaliser l'humain que par le biais de «vertus» cloisonnées en concepts irréductibles.

Le croyant ne peut pas vous parler de pertinence ou d'adéquation de votre comportement; il ne vous évaluera qu'en termes de «luxure» ou de «pureté», de «piété» ou d'«impiété», d'«orgueil» ou «d'humilité», de «péchés» ou de «vertus», qu'il nomme «valeurs» alors qu'elles n'en ont aucune, ni sur le plan éthique, ni sur celui de la raison. Orgueil, humilité, luxure, pureté, n'ont pas de sens sur le plan de la raison formelle, ce ne sont que des moyens de réduire autrui à l'esclavage d'une vision du monde qui met celui-ci en péril. Oscillant entre reproches et encensements, jugements et magnanimités, le croyant n'atteint jamais l'objectivité et rate la cible par cinquante lieues ou cinquante psychiatres.

Ne pouvant ainsi s'extirper de la morale, les religiosités n'atteignent jamais l'éthique.

L'Histoire a connu, oublié et reproduit Euthyphron, dit le Saint, qui cherchait à éviter les souillures au lieu d'essayer d'éviter les injustices innombrables qu'il provoquait par sa religiosité!

Les religions ont-elles connu de grands artistes,de grands penseurs, de grands bâtisseurs? Bien sûr! Ô combien ces penseurs, artistes et bâtisseurs auraient été plus grands encore, plus utiles, plus phénoménaux s'ils n'avaient été coincés dans les limites bétonnées de la pensée religieuse!

Les religions, sectes, gourous et autres joyeux drilles cherchent à étouffer la Vie et donc, forcément, ne pouvant y arriver, ils la dressent contre elle-même par la conflictualité. Leurs cimetières sont ô combien plus vastes que leurs jardins! D'autant plus que le jardin est promis pour après. Plus tard, quand les Anges auront des dents. En attendant, souffrons… Or, l'idée de Dieu est totalement incompatible avec celle de la souffrance; ou il n'existe pas, ou c'est un monstre à abattre.

Le culte est un refuge inassumé de sectaires incapables d'approcher (encore moins, forcément, de saisir) le concept d'empathie autrement que par paraboles inapplicables ou dénaturées et enfermées dans des circonvolutions morales tautologiques. Elles se fixent sur des dogmes et des vérités qui se veulent un absolu en se prétendant détachées des contraintes du monde formel. Or, il n'est pas possible, d'aucune façon, de fonctionner avec des dogmes et d'en même temps développer son esprit critique et son jugement; c'est l'un, ou c'est l'autre.

La diversité symbolique construit de plus profondes civilisations que la fixité divine, lorsqu'elle est discursive, lancée dans de libres et vivantes dialectiques et non pas adulation figée; les idées évolutives sont de plus efficaces civilisatrices que les visions éteignoires d'un monde constamment étriqué par nos religiosités circonscrites.

Maintenant, évidemment, tomber dans le terrible et dangereux piège de nos haines bien commodes et créer un ennemi global, LES croyants, serait un excès tout aussi déplorable.

Ne pas confondre un concept avec son porteur en ceci que l'on ne traite pas une personne comme on peut traiter ses idées. N'allons pas enfermer les croyants dans des goulags ou des camps de rééducation! Il faut, éthiquement et humainement offrir aux croyants le droit de vivre leur spiritualité dans son ordre de viabilité, c'est-à-dire, dans l'intimité et la discrétion de l'expérience mystique… en attendant qu'ils récupèrent leur esprit critique ;o) Mais leur donner du pouvoir politique et de l'influence dans la dimension sociale est d'une extrême dangerosité. La croyance et tout ce qu'elle contient : morales, dogmes, émerveillements primaires et jugements primates, est réductiviste. Elle ne contient ni construction, ni déconstruction : elle est fixe, plastique, lettre morte. Par cette nature, elle tue la pensée, méprise l'altérité et réduit autrui à des termes moraux ou des sentences morales.

Autrement, clairement et plus simplement dit, laissons la paix aux croyants, mais ne les laissons pas mettre en péril la nôtre.

Repousser les méfaits de ceux qui veulent imposer leur loi n'est jamais imposer sa loi; c'est rétablir la loi.

Refréner la dérive religieuse n'est jamais une dérive; contrer les effets néfastes de la pensée religieuse n'est jamais néfaste; combattre le fanatisme de la religiosité n'est jamais du fanatisme; contrer le crime, n'est pas un crime.

De même, combattre l'intégrisme religieux n'est pas de l'intégrisme. L'association des termes : «intégrisme» et «laïcité» est un non-sens, une formule sans queue ni tête, indéfendable.

Contrer les terribles conséquences de la religion sur la société en répandant l'humanisme, l'éducation, la science, la civilisation, comporte des paradoxes, oui; des orthodoxies, non. De l'intégrité, oui; de l'intégrisme, non.

L'Humanité évoluera et grandira laïque ou périra religieuse.

Auteur : patlek
Date : 13 nov.07, 11:35
Message : Seule la laicité peut etre garante de notre liberté de pensées ,de notre liberté de conscience.

Déjà, la laicité n' est pas l' athéisme, La laicité reconnait les religions, mais reconnait aussi l' athéisme, et d' autres systèmes de pensées.

Auteur : Libremax
Date : 14 nov.07, 02:47
Message : Comment comment?
Il existe des systèmes de valeurs qui ne sont pas consignés dans l'Ecriture?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 nov.07, 23:15
Message : Le sujet a été abordé sur un autre forum. Je vous laisse y lire mes intervations et celles des autres.

http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopi ... 10&start=0

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 nov.07, 23:35
Message : Voila ou j'en suit actuellement:

En tout cas moi, ces reflexions m'ont été utile, j'ai affinés ma définition de l'athée intégriste.

L'athéisme ne repose sur rien du tout, il n'as pas de dogme. Mais un athée est tout a fait capable d'intolérance. Aussi, lorsqu'il chercher absolument à imposer ses vus il s'empare de dogme qui sont a sa portée. Ceux de la laïcité. La laïcité porte en elle les germes de la tolérances et de la conciliation, mais l'athée intégriste les pervertis afin d'en faire sa chose. Ca n'en fait pas un laïque intégriste mais c'est tout aussi bizzare de qualifier un indhividu qui tue au nom de la religion de chrétien intégriste si on connais un tant soit peu la religion chrétienne.

Conclusion: Le communisme est aussi athée que l'inquisition est chrétienne. Utiliser une pirouette sémantique pour se passer des méfaits d'un de ces camps est malhonnête

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 00:15
Message :

L'association des termes : «intégrisme» et «laïcité» est un non-sens, une formule sans queue ni tête, indéfendable.

si l'on s'accorde sur le sens du mot intégrisme :
"L'intégrisme est une doctrine visant à maintenir la totalité d'un système ou d'une religion"
et sur le sens du mot laïcité :
"La laïcité désigne le principe de séparation du pouvoir politique et administratif de l'État du pouvoir religieux."

moi je veux bien etre un intégriste de la laïcité: Je trouve que c'est un très bon "système" et je veux bien en maintenir la totalité.

Auteur : Libremax
Date : 15 nov.07, 00:27
Message : Ba oui, moi aussi

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 nov.07, 00:43
Message : Le soucis c'est que la laïcité doit parfois évoluer: proposer des plats sans cochon, accepter ou non le voile islamique.

Il faut alors décider les cas ou on empêche la religion, et les cas ou au contraire on l'aide. Le choix en france est de proposer des plats sans cochon et d'interdire le foulard islamique (ainsi que tout signes religieux ostensible) dans les établissements scolaire. D'ou parfois des accusations malheureuse.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 00:57
Message : la laïcité n'a pas a prendre en compte les demandes liées au religieux.

la cantine n'etant pas obligatoire (et même si elle l'etait), ceux qui n'en sont pas satisfaits n'ont qu'a s'organiser autrement. si leur religion compte avant tout il doivent faire les efforts nécessaires et non pas demander a la société laïque de trouver des solutions a leurs stupides croyances porcines.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 nov.07, 01:00
Message :

papymoujot a écrit :la laïcité n'a pas a prendre en compte les demandes liées au religieux.

Ben si justement. Vous avez deux choix: soit vous laissez entrez toutes les religions sans discrimination, soit vous n'en voulez aucune. Ton choix est faits, mais c'est pas le seul.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 02:08
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Ben si justement. Vous avez deux choix: soit vous laissez entrez toutes les religions sans discrimination, soit vous n'en voulez aucune. Ton choix est faits, mais c'est pas le seul.

a mon avis vous n'avez pas bien compris ce qu'est la laicité.
le droit au culte est autorisé pour toutes les religions, sans discrimination....
mais en dehors de l'école.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 nov.07, 02:15
Message : Et pourtant les écoles catholiques sont tenu d'enseigner toutes les religion dans leur cours d'éducation religieuse. Et pourtant il a fallut une loi pour empêcher le port du foulard islamique. Et pourtant on sert du poisson le vendredi, et il est quand même sacrément plus simple de proposer un repas sans viande que de fâcher une communauté religieuse.

La laïcité ne devrais pas être cause de guerre comme certains d'entre vous la transforme volontier. La laïcité est affaire de compromis pour permettre a une communauté multiculturelle de vivre en paix.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 02:35
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Et pourtant les écoles catholiques sont tenu d'enseigner toutes les religion dans leur cours d'éducation religieuse. Et pourtant il a fallut une loi pour empêcher le port du foulard islamique. Et pourtant on sert du poisson le vendredi, et il est quand même sacrément plus simple de proposer un repas sans viande que de fâcher une communauté religieuse.

La laïcité ne devrais pas être cause de guerre comme certains d'entre vous la transforme volontier. La laïcité est affaire de compromis pour permettre a une communauté multiculturelle de vivre en paix.

et la meilleure manière de vivre en paix c'est de faire abstraction des religions.
je vis très bien avec mes voisins de toutes confessions, mais on ne parle jamais de religion.et tout va bien.
la preuve :les guerres actuelles de l'islam , au nom d'allah.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 02:45
Message : et j'ajoute ceci
vous qui avez un grand coeur.et etes si tolérant.

après avoir obtenu des repas allal, les musulmans demandent de ne plus aller à l'école le vendredi, mais le samedi ou le dimanche (pourquoi pas) veulent que classe des filles soient séparées des garçons, que les cours de sport soient facultatifs, qu'ils n'aient pas école les jours fériés musulmans etc etc

vous leurs répondez quoi???

Auteur : Libremax
Date : 15 nov.07, 02:54
Message :

papymoujot a écrit :
et la meilleure manière de vivre en paix c'est de faire abstraction des religions.
je vis très bien avec mes voisins de toutes confessions, mais on ne parle jamais de religion.et tout va bien.
la preuve :les guerres actuelles de l'islam , au nom d'allah.

Et pourquoi refuser par principe une laïcité permettant à tous l'expression de sa religion?
Une laïcité dont le devoir serait de garantir le respect de chaque groupe, religieux ou athée, musulman ou chrétien, ou autres, et le respect de chaque individu?
Une paix qui reposerait justement sur l'expression, l'échange, plutôt que l'enfermement, le silence et le tabou religieux?

C'est une utopie?
Mais le modèle de laïcité qui prévaut (plus ou moins) ces temps ci, celui qui relègue le religieux dans la sphère bien douillette, bien inoffensive, bien cachée du seul privé, n'est-il pas tout autant utopique? Mais utopique à la manière de ce qu'on légalise "à moitié", par peur de l'assumer, comme la consommation de hash?

Auteur : Libremax
Date : 15 nov.07, 03:08
Message :

papymoujot a écrit :et j'ajoute ceci
vous qui avez un grand coeur.et etes si tolérant.

après avoir obtenu des repas allal, les musulmans demandent de ne plus aller à l'école le vendredi, mais le samedi ou le dimanche (pourquoi pas) veulent que classe des filles soient séparées des garçons, que les cours de sport soient facultatifs, qu'ils n'aient pas école les jours fériés musulmans etc etc

vous leurs répondez quoi???

Qu'il y a des écoles libres, qui ne sont pas payantes, et qui sont soumises à l'Education Nationale,
Que des débats peuvent être ouverts pour permettre le compromis
Que les musulmans ne sont pas tenus à faire une sorte de shabbat le vendredi,
Que la mixité n'est pas une contre-indication biblique,
Que la répartition des jours fériés pourrait effectivement être revue,
Que rien n'empêche les filles de suivre les cours de sport avec un voile.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 03:17
Message : l'histoire et l'actualité nous montre que, malheureusement, ce n'est encore possible.
il faut des garde fous aux religions et la laicité est pour l'instant un remède assez efficace.

comme la consommation de hash?

ça me rappelle quelque chose "La religion/....est l'opium du peuple"

Auteur : Libremax
Date : 15 nov.07, 03:24
Message :

papymoujot a écrit :l'histoire et l'actualité nous montre que, malheureusement, ce n'est encore possible.
il faut des garde fous aux religions et la laicité est pour l'instant un remède assez efficace.

Un garde-fou à l'extrêmisme, oui.

ça me rappelle quelque chose "La religion/....est l'opium du peuple"

C'est précisément à ça que je pensais.
Le danger de considérer la religion comme une drogue est à mon sens d'aboutir à des aberrations comme le totalitarisme athée.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 nov.07, 03:26
Message :

papymoujot a écrit : ça me rappelle quelque chose "La religion/....est l'opium du peuple"

On en as fait des choses avec cette petite phrase.

Sinon, la laïcité est en constante évolution a cause d'une société qui évolue. Et le débat reste ouvert entre "toutes les religions" et "aucune" avec tout le panel que cela impose entre les deux. La laïcité ce n'est pas l'athéisme, l'initiateur du post l'as dit dés le début.

L'école est gratuite afin de permettre a toutes les bourses de s'y rendre
L'école est laïque afin de permettre a toutes les confessions de s'y rendre
L'école est obligatoire grâce au deux première disposition.

Si un beau matin des gens refusent d'envoyer leurs enfant a l'école, alors il faudrat remettre les bases de la laïcité en question. Et si c'est la guerre, alors la laïcité aurat échouer.

Car le but de la laïcité n'est pas d'imposer des valeurs, mais bien de permettre a toutes les valeurs de co exister en paix. Reste a définire ce qui est acceptable de ce qui est innacceptable dans les compromis.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 03:32
Message : Reste a définire ce qui est acceptable de ce qui est innacceptable dans les compromis.

c'etait la question que je vous posais.
les classes séparées par exemple.

accepteriez vous que l'on revienne 50 ans en arrière pour satisfaire une minorité, qui exige des droits mais refuse les devoirs.?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 nov.07, 03:37
Message : Non, mais le débat peut se faire, avec des arguments pour et des arguments contre. Et il ne faut pas oublier que le but c'est la paix. As des gens qui demandent ca, je leur dirais qu'il existe des écoles non mixte et qu'ils peuvent y envoyer leurs enfants. C'est ca aussi un compromis: trouver un moyen de sortire de l'impasse sans opposer un non bien autoritaire.

Tout un art de diplomatie.

Auteur : Libremax
Date : 15 nov.07, 03:40
Message :

papymoujot a écrit :
c'etait la question que je vous posais.
les classes séparées par exemple.

accepteriez vous que l'on revienne 50 ans en arrière pour satisfaire une minorité, qui exige des droits mais refuse les devoirs.?

Moi j'ai répondu.
La séparation filles/garçon pour moi n'est en aucun cas une revendication d'ordre religieux à proprement parler, en tout cas pour les chrétiens.
Les écoles mixtes existent dans pas mal de pays à tradition musulmane qu n'ont pas forcément la même problématique avec la laïcité, si?
Les classes bourgeoises qui tiennent à ce genre de standing disposent de pas mal d'écoles privées qui peuvent se permettre ce genre de surcoût.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 03:53
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Non, mais le débat peut se faire, avec des arguments pour et des arguments contre. Et il ne faut pas oublier que le but c'est la paix. As des gens qui demandent ca, je leur dirais qu'il existe des écoles non mixte et qu'ils peuvent y envoyer leurs enfants. C'est ca aussi un compromis: trouver un moyen de sortire de l'impasse sans opposer un non bien autoritaire.

Tout un art de diplomatie.

le compromis n'est pas compatible avec la laicité. Faire des compromis c'est ce compromettre. C'est l'inégalité, c'est le plus fort qui l'emporte par des pressions ou despistons.. La laicité a des règles claires et simples. Elles ne peuvent etre remises en question.

faire de l'angélisme monsieur ponce pilate ,c'est facile , et valorisant. On se sent bon et tolérant.
Mais la réalité demande a prendre ses responsabilités. C'est moins facile mais c'est le lot de la démocratie.

Auteur : Libremax
Date : 15 nov.07, 04:01
Message :

papymoujot a écrit : le compromis n'est pas compatible avec la laicité. Faire des compromis c'est ce compromettre. C'est l'inégalité, c'est le plus fort qui l'emporte par des pressions ou despistons.. La laicité a des règles claires et simples. Elles ne peuvent etre remises en question.

faire de l'angélisme monsieur ponce pilate ,c'est facile , et valorisant. On se sent bon et tolérant.
Mais la réalité demande a prendre ses responsabilités. C'est moins facile mais c'est le lot de la démocratie.

Faire des compromis, c'est aussi ça la démocratie.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 15 nov.07, 04:13
Message : La laïcité est indispensable à l'État moderne, à condition de ne pas confondre la laïcité avec le laïcisme. Car la laïcité est une attitude pragmatique qui établit la neutralité de l'espace public sous l'empire de la loi sans privilégier, mais sans exclure non plus, aucune religion tandis que le laïcisme est une idéologie fondamentaliste qui fonctionne comme une religion, avec ses prophètes, ses dogmes et ses intégristes.

Le laïcisme, c'est le degré zéro de la religion. Le grave problème de cette philosophie c'est qu'elle deviendrait rapidement une sorte de religion athée prétendant au statut de religion d'État, pour exclure toutes les autres religions, sans jamais dire son vrai nom.

Ce laïcisme-là se cache derrière le masque de la laïcité pour exercer son intolérance et réprimer la liberté d'expression qui est l'honneur de la démocratie.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 04:52
Message :

Libremax a écrit : Faire des compromis, c'est aussi ça la démocratie.

on ne peut pas faire de compromis sur les lois sinon c'est la porte ouverte à toutes les corruptions, les magouilles , les manipulations.
il y a une loi qui definit la laicité ; elle est révisable d'accord mais doit etre applliquée sans compromis. une fois votée.

enfin c'est mon point de vue.

Auteur : Libremax
Date : 15 nov.07, 05:28
Message :

on ne peut pas faire de compromis sur les lois sinon c'est la porte ouverte à toutes les corruptions, les magouilles , les manipulations.
il y a une loi qui definit la laicité ; elle est révisable d'accord mais doit etre applliquée sans compromis. une fois votée.

enfin c'est mon point de vue.

C'est mon point de vue aussi!
La loi est ce qu'elle est, appliquons-la en attendant mieux.
Les compromis ne sont pas à faire sur les lois.
Ca devrait être aux lois de rendre possible certains compromis.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 15 nov.07, 06:04
Message : C'est aussi mon point de vue, en autant qu'un laïcisme exacerbé ne remplace pas une laïcité démocratique, car le risque existe, l'Histoire est là pour en témoigner.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 nov.07, 07:33
Message :

papymoujot a écrit : le compromis n'est pas compatible avec la laicité. Faire des compromis c'est ce compromettre. C'est l'inégalité, c'est le plus fort qui l'emporte par des pressions ou despistons.. La laicité a des règles claires et simples. Elles ne peuvent etre remises en question.

Alors là j'ai un problème, ta laïcité n'est pas, mais alors pas du tout la mienne. Pour moi la laïcité est compromis, pour moi elle n'est pas figé sans quoi elle ne peut remplire son rôle. Je suis obligé d'approuver Jlouisalpha, il y a deux laîcité, et la tienne j'en veut pas.

Mais la réalité demande a prendre ses responsabilités. C'est moins facile mais c'est le lot de la démocratie.

Nous sommes bien d'accord sur ce point "l'ami", la réalité n'est pas simple, ni simpliste, et est beaucoup plus complexe qu'une série de loi a appliquer stupidement comme une machine monsieur l'américain si-tu-ne-fait-pas-comme-moi-tu-es-méchant

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 08:20
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Alors là j'ai un problème, ta laïcité n'est pas, mais alors pas du tout la mienne. Pour moi la laïcité est compromis, pour moi elle n'est pas figé sans quoi elle ne peut remplire son rôle. Je suis obligé d'approuver Jlouisalpha, il y a deux laîcité, et la tienne j'en veut pas.

Nous sommes bien d'accord sur ce point "l'ami", la réalité n'est pas simple, ni simpliste, et est beaucoup plus complexe qu'une série de loi a appliquer stupidement comme une machine monsieur l'américain si-tu-ne-fait-pas-comme-moi-tu-es-méchant

la laicité est régie par une loi
la dernière en date est de mars2004
il n'y a pas de compromis possible avec la loi.
il n'y a pas deux laicité .ça n'a pas de sens de dire ça
Il y a une seule laicité.
une loi peut etre amendée, modifiée, abolie, mais tant qu'elle existe elle s'applique SANS COMPROMIS.

quant a vos commentaires délicats sur ma personne vous savez ce que j'en pense.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 nov.07, 08:25
Message :

papymoujot a écrit : quant a vos commentaires délicats sur ma personne vous savez ce que j'en pense.

J'ai trouvé que c'était de bonne guerre, et encore je me suis autocensurer (édition de mon message) pour effacer ce que je pensais de ton accusation d'angélisme.

Quant à cette affaire de loi, he bien oui des loi encadre la laïcité, notemment pour l'uniformisé au niveau du territoire, mais ces lois peuvent et doivent être changer...

Comme Libremax, je pense que ces lois sont là pour permettre le compromis

EDIT: d'ailleurs tu t'excite sur moi, mais on est pas marié, Libremax et Jlouisalpha on dit de jolis chose, tu devrais leur répondre, ils seront probeblement plus agréables contradicteurs que moi.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 08:54
Message : ils sont d'accord avec moi qu'on ne transige pas sur les lois
je vais pas les contredire

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 nov.07, 09:14
Message : Creusons encore un peu alors:

tu ne pense pas qu'une loi puisse être né d'un compromis?

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 09:30
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Creusons encore un peu alors:

tu ne pense pas qu'une loi puisse être né d'un compromis?

si bien sur , sur une proposition de loi il y a des amendements,qui sont discutés, puis le texte final, est voté et la ....plus de compromis possible
jusqu'a la loi suivante.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 nov.07, 10:06
Message : Alors tu ne voit pas d'inconvénient à ce que je dise que la laïcité est un compromis? Et que si évolution il doit y avoir (et tant que la société vit, évolution il y auras) alors cela doit évoluer en parrallèle? Encadrer par ces précieuses lois qui mutent elles aussi passant légalement toutes les strates de nos organes législatif?

D'ailleurs: dernière loi sur la laïcité que tu as cité, 2004, loi de la séparation de l'église et de l'état 1905.

Pourquoi insister sur le coté rigide de la laïcité... alors que ce n'est pas le cas? Pourquoi la vouloire intransigeante, alors qu'elle devrais être souple?

Ensuite, les lois s'érigent quand les hommes ne sont pas suffisement raisonnable pour vivre en bonne harmonie. A lyon un lycée propose un repas sans viande dans le self pour plaire a toutes les communauté (le poisson n'as pas besoin d'être hallal). Aucune loi ne l'y contraint, aucune loi ne l'interdit... Il s'agit d'une décision raisonnable du proviseur. Le jour ou une loi seras prononcé dans un sens ou dans l'autre... ben ce seras plutôt dommage.

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 10:55
Message : il y aura certainement encore des nouveaux aménagement de la loi sur la laicité. Maiis les grands principes , eux ne changeront pas.
Comment une loi peut elle etre souple? Les textes de loi sont justement faits pour codifier le plus précisement le droit.
prenons le cas du voile; pas de souplesse possible.
les textes sont clairs et précis et ils doivent etre appliqués.
Si maintenant certains directeurs d'etablissements scolaire prennent des initiatives "hors la loi" et que quelqu'un porte plainte , la justice se referera a la loi.
par definition une loi est intransigeante, ce n'est pas un voeux,.
quant au proviseur qui ne sert plus de viande, est il hors la loi ou non?? je ne suis pas capable de répondre.

Auteur : Falenn
Date : 15 nov.07, 20:36
Message :

papymoujot a écrit :quant au proviseur qui ne sert plus de viande, est il hors la loi ou non?? je ne suis pas capable de répondre.

Les végétariens ont aussi le droit de manger à la cantine !

Auteur : papymoujot
Date : 15 nov.07, 22:33
Message : ce que je voulais dire c'est qu'il y a certainement des reglement concernant l'alimentation des cantines scolaires. REt que je ne les connais pas.
il pourrait aussi y avoir de la viande et des poissons.pour que chacun ai le choix.Mais a part les poissons trempés dans la sciure, j'ai pas l'impression qu'ils servent beaucoup de variétés de poissons.

bon je crois que nous éloignons du sujet...si on se met a parler cuisine

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 nov.07, 01:33
Message : Ben si la loi se met a se mêler de cuisine...

Je comprends bien qu'il y a sans doute une raison pour laquelle on ne sert pas des marshmallow tout les jours en guise de plat principal, mais qui aurait la sottise profonde de vouloir régenter les assiettes au point de décider a notre place si nous mangeons hallal, du poisson, ou de la viande...

J'ai néammoins tort: il y a des gens qui souhaite dicter nos menus. Les intégristes juif ou musulman. Et a t'entandre Papymougeot il faudrait les remplacer...

Bon bref, je pense que tu t'égare, je ne m'y connais pas plus que toi en matière de loi, mais notre ami proviseur lyonnais n'est pas hors la loi je t'assure, on peut mettre ce qu'on veut dans nos assiettes dans la limite du raisonnable, et un repas non carné est dans la limite du raisonnable je t'assure.

Comme j'aime bien t'embêter je vais dire quelque chose qui vas te faire rugire: on peu vivre sans loi. Si, si, et je suis même pas anarchiste. Dans ma maison j'ai pas besoin de loi, dans ma famille non. Dans mon village ca commence a devenire important (code de la route), et au niveau national c'est indispensable. Si je marche sur le pied d'une ami, elle me pardonneras, si je donne un coup de poing a mon frère, les conséquences seront grande mais je doute qu'il m'emmène au tribunal.

On peut être raisonnable sans loi. C'est possible.

Auteur : papymoujot
Date : 16 nov.07, 01:46
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Ben si la loi se met a se mêler de cuisine...

Je comprends bien qu'il y a sans doute une raison pour laquelle on ne sert pas des marshmallow tout les jours en guise de plat principal, mais qui aurait la sottise profonde de vouloir régenter les assiettes au point de décider a notre place si nous mangeons hallal, du poisson, ou de la viande...

J'ai néammoins tort: il y a des gens qui souhaite dicter nos menus. Les intégristes juif ou musulman. Et a t'entandre Papymougeot il faudrait les remplacer...

Bon bref, je pense que tu t'égare, je ne m'y connais pas plus que toi en matière de loi, mais notre ami proviseur lyonnais n'est pas hors la loi je t'assure, on peut mettre ce qu'on veut dans nos assiettes dans la limite du raisonnable, et un repas non carné est dans la limite du raisonnable je t'assure.

Comme j'aime bien t'embêter je vais dire quelque chose qui vas te faire rugire: on peu vivre sans loi. Si, si, et je suis même pas anarchiste. Dans ma maison j'ai pas besoin de loi, dans ma famille non. Dans mon village ca commence a devenire important (code de la route), et au niveau national c'est indispensable. Si je marche sur le pied d'une ami, elle me pardonneras, si je donne un coup de poing a mon frère, les conséquences seront grande mais je doute qu'il m'emmène au tribunal.

On peut être raisonnable sans loi. C'est possible.

avec le verbe pouvoir beaucoup de choses deviennent possibles.
la nature humaine n'est pas raisonnable. Ca se saurait.
l'homme est devenu un animal social. Pour vivre en groupe restreint (famille) on respecte des regles.de bienséance.et de respect.
lorsque le gruope s'elargit ,la liberté des uns s'arretant opu commence celle des autres, les lois sont nécessaires.
vivre sans loi est une utopie.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 nov.07, 01:48
Message : C'est plus ou moins ce que j'ai dit.

Un lycée qui n'as pas besoin de loi pour assurer la paix, est un bon lycée. Il n'est pas necessaire, et même pas recommandé, de passer tout de suite par la case loi. C'est devant l'incapacité d'intégrer les voiles que la loi a dut trancher, la loi ne commence que par un echec.

Auteur : papymoujot
Date : 16 nov.07, 01:51
Message :

Ponce-Pilate a écrit :C'est plus ou moins ce que j'ai dit.

c'est un jour a marquer d'une pierre blanche

ponce pilate et papymoujot disent la même chose

Auteur : Libremax
Date : 16 nov.07, 02:00
Message : youpi

Auteur : Mereck
Date : 16 nov.07, 07:26
Message :

Ponce-Pilate a écrit :C'est plus ou moins ce que j'ai dit.

Un lycée qui n'as pas besoin de loi pour assurer la paix, est un bon lycée. Il n'est pas necessaire, et même pas recommandé, de passer tout de suite par la case loi. C'est devant l'incapacité d'intégrer les voiles que la loi a dut trancher, la loi ne commence que par un echec.

Ne penses-tu pas que c'est plutôt dû à l'incapacité de certains musulmans de s'intégrer au sein de l'école républicaine ?

Car le but de cette loi (qui vise AUSSI les autres religions) est de replacer clairement TOUT ce qui est religion HORS de l'enseignement. Car plus que les signes religieux, tu as aussi plein d'autres problèmes tels que les refus d'assister aux cours de gymnastique, natation, ou de biologie, histoire, géographie, dessin (bah oui, interdiction islamique de dessiner des êtres vivants) et encore d'autres (français, philo).

C'est vrai ! Ce n'est le cas que d'une partie, une minorité des élèves adeptes de religion, mais vu l'augmentation de ce phénomène, il a fallut un geste fort.
Que les autres, portant un signe religieux soient aussi "victime" de cette loi est un fait. Mais à qui la faute ?
Les extrémistes qui provoque un comportement demandant une réaction ? Ou bien les auteurs de la loi ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 nov.07, 07:44
Message : Je ne voulais pas rentré dans ce débat là, et je ne veut d'ailleurs toujours pas. L'un dans l'autre c'est toujours un echec: les lycée se sont révélé incapable de gérer la crise des voiles. On a pas sût les accepter, on a pas sût non plus expliquer qu'il était de bon ton de les laisser à la maison, et on as réussit à imposer aucun compromis intermédiaire.

Il a fallut une loi pour régler ce problème. C'est un echec. Les musulmannes qui aurait voulut retirer ce voile pour le cours de gymnastique mais le garder le reste du temps par example n'ont plus le choix. Les proviseurs dont l'établissement à en son sein une seule élève musulmanne qui n'as jamais causé de soucis et dont avais décidé de ne pas lui en causé n'ont plus le choix.

La loi c'est le dernier recours.

Auteur : tonyc
Date : 16 nov.07, 08:07
Message : Si une disposition religieuse est contraire à l'éthique alors il me semble qu'il n'y a pas à tergiverser trois plombes. Mais pour le reste?
Je vois déjà un risque à autoriser au sein de l'espace publique le manifestation religieuse, quelles qu'elles soient: le cercle vicieux. On autorise telle chose, et en face, on demande encore plus, toujours plus, jusqu'à ce que le seuil de l'éthique soit franchi. Mais dans ce cas, je ne vois pas de problème, si on sait s'arrêter à temps. Le HIC c'est:
*pourra t on s'arrêter à temps? Une fois les exigences de plus en plus nombreuses, les lobbys de plus en plus puissant, y aura t il des hommes politiques ayant le courage de dire stop, là on va trop loin?
*le risque de voir se multiplier les exigences de la part de groupuscule. Si on les exclut, on va vers une discrimination et vers pas mal de troubles. Si on les autorise, ceux-ci vont se multiplier. Et qui paiera la facture (sociale et économique)?

Maintenant, sur la mixité, on a écrit qu'autoriser des écoles non mixte, c'était pas mal, vu qu'il y avait des écoles mixte. Donc tout le monde est content? Pas si sûr. Les gosses dans tout ça, ont ils le choix? Est ce éthique que d'autoriser l'éducation non mixte? Est ce bon pour un enfant d'être éduqué ainsi séparément alors que la grande majorité des enfants sont éduqué dans des écoles mixtes? Ne va t on pas ainsi vers un repliement de ces gosses sur eux mêmes (sur leur groupe, seul à même de les comprendre)? Il me semble que l'éducation se doit d'être la même pour tous. Et puis on pourrait aussi parler de la condition de la femme, et toute ces choses.
Pour le porc à la cantine, à première vue, rien de non éthique derrière. Mais cette tolérance est tout de même sujette au cercle vicieux. On parle de plus en plus de viande allale à la cantine. Et ensuite?

Bref, il faudrait réfléchir sur chaque cas, pour voir s'il sont éthique, mais TOUS sont susceptibles d'engendrer un cercle vicieux. Alors prendre quelques risques, par humanisme, ok. Mais l'équilibre de la société est primordial.

Concernant les jours fériés, j'avais déjà eu une discussion avec libremax. Pour ma part, plus de jour férié religieux mais à la place des jour férié républicains. ça ce serait du vivre ensemble! Tous concerné par les mêmes fêtes. MAIS ça n'empêche pas l'autorisation de quitter son travail pour motif religieux, tant que c'est compté sur les congés payés. C'est le point où j'en étais arrivé (grâce à libremax qui a "calmé" mes ardeurs)

Auteur : Falenn
Date : 17 nov.07, 02:04
Message :

tonyc a écrit :Maintenant, sur la mixité, on a écrit qu'autoriser des écoles non mixte, c'était pas mal, vu qu'il y avait des écoles mixte. Donc tout le monde est content? Pas si sûr. Les gosses dans tout ça, ont ils le choix? Est ce éthique que d'autoriser l'éducation non mixte? Est ce bon pour un enfant d'être éduqué ainsi séparément alors que la grande majorité des enfants sont éduqué dans des écoles mixtes? Ne va t on pas ainsi vers un repliement de ces gosses sur eux mêmes (sur leur groupe, seul à même de les comprendre)? Il me semble que l'éducation se doit d'être la même pour tous.

Ce serait surtout un problème pour certaines formations particulièrement "sexuées" : la fille mécanicienne, le garçon coiffeur, etc ...
J'imagine les cours devenus particuliers sous prétexte de non mixité !
Par contre, la mixité étant de mise dans tous les autres lieux publics (rues, commerces, espaces de loisirs, ...), je ne crois pas que cela engendrerait de réelles modifications culturelles.

Auteur : fredy
Date : 22 nov.07, 01:38
Message : je crois que vous etes tous partis sur une mauvaise base de ce qu'est la laicité

d'abord la laicité est naturele dans la démocratie , la démocratie permet une cohabitation représentative du peuple , il n'y a donc pas besoin d'ajouter normalement de loi pour la laicité , puisque la démocratie est normalement déja laique

ensuite la loi sur la laicité , etabli pour les francais "la séparation de l'église et de l'etat"
mais l'église est composé "d'être humain francais" et l'etat est aussi composé "d'être humain francais"

sa veut dire que la loi sur la laicité établi la sépation "de deux groupe humain francais" , et favorise le groupe humain francais proche de l'etat en défavorisant le groupe humain francais proche de l'eglise , c'est bien une loi figé favorisant la discrimination ou le racisme
contrairement a la démocratie representative laique qui est constament renouvelable et qui n'est pas figé


et pour terminé en réalité la laïcité ne peut pas empêcher la religion d'entrer a l'école et de s'y répandre , car on ne peut pas savoir ou empêchés des élèves d’abordé entre eux les sujets religieux dans la cour de récréation , qui serait dans l'actualité médiatique ou venant de la maison
et puis si un croyant fidèle a l'église est élu a la tete de l'etat il n'y a plus vraiment séparation
donc non seulement la loi sur la laicité est tres contestable mais en plus elle est tres difficilement appliquable

revenons donc a des bases plus simple et plus pur , la démocratie laique

Auteur : lionel
Date : 29 nov.07, 14:13
Message : Je pense que tu te méprends.

La Laicité c'est le fait de vivre sans religion, ou sans obligation de religion, et je pense que la France en est la panache.

Je pense qu'en tenps qu'ancienne fille de l'église, et en l'aillant rejeté, elle a fait la part des choses et a compris la supercherie.

et ne veux plus en prendre partis.Seul les irreductibles s'enterrent dans cette idéologie car ils ne connaissent qu'un seul livre, et ne veulent progresser dans le savoir et assoirent les autres dans leur médiocritées, mais cela n'incombe que moi

Auteur : jeudi
Date : 05 nov.17, 03:47
Message : On peut être laïc et être spiritualiste.. Quand l'église ou les religions arrêteront de s'approprier ce mot qui ne lui conviennent pas, alors beaucoup comprendront que libre arbitre et spiritualité sont enfin deux mots qui vont ensemble et n'auront plus de rejet et de confusion..

Auteur : lebylka
Date : 08 janv.18, 22:37
Message : Je suis croyant et pour la laïcité.
Maintenant, je pense qu il faut re expliquer au Français ce qu est la laïcité.
La laïcité ce n est pas interdire le voile dans la rue ou le burkini a la plage ou encore supprimer les repas sans porc a l école.
La France est un pays laïc et démocratique, ce qui veut dire nous avons le droit de nous habiller comme l on veut dans l espace public.
Certain politiciens devrait aussi relire ce qu est la laïcité.