Résultat du test :

Auteur : Pere Castor
Date : 01 déc.07, 00:21
Message : Beaucoup ici dise que cette religion n'est que la continuité de l'AT et que celle-ci aurait prophétisé l'arrivée de Jésus ,comment expliquez-vous que si peu de juifs y aient cru et que cette religion ne soit vraiment né qu'aprés la conversions des paiens par Paul .

Auteur : damocles
Date : 01 déc.07, 01:12
Message : Tu voulais peut-être que le Christianisme reste une secte du Judaïsme ?

Et puis tous les apôtres étaient juifs

St Paul n'a pas d'Evangile qui porte son Nom, il n'a fait que transmettre la spiritualité du Messie et il est mort en martyre pour la gloire du Christ.

St Paul n'a fait que mettre en pratique les paroles du Christ :

Mt 28:18-S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19-Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20-et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.07, 02:44
Message :

Pere Castor a écrit :Beaucoup ici dise que cette religion n'est que la continuité de l'AT et que celle-ci aurait prophétisé l'arrivée de Jésus ,comment expliquez-vous que si peu de juifs y aient cru et que cette religion ne soit vraiment né qu'aprés la conversions des paiens par Paul .

Apparemment, il y a eu suffisament de juifs qui ont cru, sinon le christianisme n'aurait pas eu cet essor. C'est bien grace aux juifs que le christianisme s'est transmis. Et puis, la nouvelle alliance était pour tous.

Auteur : Pere Castor
Date : 01 déc.07, 04:54
Message : Les apotres étaient douze c'est léger mais peut-on parler de christianisme avant la "conversion" de Paul ? Bizarre que Jésus ce soit dit juif pour créer une autre religion ,c'est comme si je me disait musulman et que je crée le boudhisme .

Auteur : damocles
Date : 01 déc.07, 05:56
Message : Justement Jésus n'a pas créé une autre religion, la Torah pour un Chrétien reste un livre saint et elle fait partie de la liturgie Chrétienne.
Le Messie apporte la clef pour comprendre la religion de Dieu, la seule religion. Avec l'enseignement du Messie, Le voile de Moïse disparait.

Je crois que tu confonds avec l'Islam, Mahomet après avoir tout pompé dans la religion juive, décide un jour de dire que la Torah et les Evangiles sont des œuvres des falsificateurs, l'act fondateur de sa religion, c'est quand il sacralise le cube des polythéiste en décidant de changer de direction de la prière.

Mais c'est normal puisque c'est un faux prophète

Auteur : Son of God
Date : 01 déc.07, 06:36
Message : les premiers convertis étaient des Juifs, et la première église se trouvait à Jérusalem. Des milliers trouvèrent le salut, beaucoup étaient des sacrificateurs du temple.

Actes1-8: Jésus dit à ses disciples apres sa resurrection “Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre . ”

Auteur : Pere Castor
Date : 01 déc.07, 07:57
Message : Des millers de juifs se seraient convertis et meme des sacrifateurs du temple ,bizarre nul trace de cette épisode dans des textes non chrétiens .

Auteur : non.croyante
Date : 01 déc.07, 16:29
Message :

Pere Castor a écrit :Des millers de juifs se seraient convertis et meme des sacrifateurs du temple ,bizarre nul trace de cette épisode dans des textes non chrétiens .

http://www.bible-ouverte.ch/bible56.htm

LES PREMIERS CHRETIENS

Après cela, Jésus est apparu plusieurs fois à ses disciples. Il a même mangé avec eux !

Un jour, pendant qu'ils parlaient entre eux sur le Mont des Oliviers, Jésus dit à ses amis : "Ne quittez pas Jérusalem avant d'avoir reçu le don du Saint-Esprit."

Alors, Jésus disparut dans une nuée, et deux anges s'approchèrent des disciples. "Jésus est retourné auprès de Dieu le Père dans les cieux", leur dirent-ils. "Mais un jour, il reviendra de la même manière qu'il est parti !"



Le jour de la fête de Pentecôte, les disciples et les autres amis de Jésus étaient ensemble dans une maison de Jérusalem. Ils entendirent soudain comme un vent violent. Le bruit remplit la maison. Les amis de Jésus virent comme des langues de feu se poser sur chacun d'eux ! Le Saint-Esprit était descendu sur eux et ils parlaient des langues qu'ils n'avaient jamais apprises.

Beaucoup de Juifs du monde entier se trouvaient à Jérusalem ce jour-là. Quand ils entendirent ce grand bruit, ils coururent vers la maison et tous étaient surpris d'entendre les disciples de Jésus parler dans les langues de leur pays.

"Tournez-vous vers Dieu, reconnaissez que ce Jésus que vous avez crucifié était venu pour vous sauver. Changez de vie et soyez baptisés !" leur dirent les disciples. Et environ 3'000 personnes se convertirent à Jésus ce jour-là.


Actes 11:26 et après l’avoir trouvé, il le conduisit à Antioche. Pendant une année entière, ils participèrent aux réunions de l’Église et enseignèrent une foule assez nombreuse. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.

Auteur : mario
Date : 01 déc.07, 22:11
Message :

Pere Castor a écrit :Des millers de juifs se seraient convertis et meme des sacrifateurs du temple ,bizarre nul trace de cette épisode dans des textes non chrétiens .

Bonjour Père Castor.

"Hérode-Agrippa roi de Judée fit supprimer Jacques par le glaive (Ac 12.1), en 44 à Jérusalem, afin de satisfaire les prêtres jaloux de ses succès, lesquels avaient préalablement obtenu son incarcération. ", selon Wikipedia, ce qui prouve qu'un éveque juif, établi à Jérusalem, avait assez de fidèles autour de lui pour que les prêtres juifs soient jaloux de son succès !

Flavius Joseph le dit très clairement : “ Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ” (Antiquités Juives, XX, 9,1).

Et si Saül de Tarse, à la même époque, enquête et emprisonne, c'est bien que cette déviance christique parmi des Juifs de Judée, commence à inquiéter les autorités juives !!!

Cela répond, je pense, à ton objection !

Cordialement.

Auteur : Pere Castor
Date : 01 déc.07, 23:34
Message : Tu me cites un Jésus mais c'était un nom commun à cette époque , 11 ans aprés la mort du christ alors que vous nous dites qu'il a converti 3000 personne en une journée ,je trouve ça pas crédible .

Auteur : damocles
Date : 02 déc.07, 00:20
Message : Mais pour un musulman en dehors du Coran qu'est-ce qui est crédible ? Walou

Vous prenez des airs de sceptique alors que manifestement vous ne l'êtes pas

Inévitablement avec un musulman c'est des questions réponses circulaires à n'en plus finir

S'il ya une religion qui ignore l'Histoire c'est bien l'Islam ou l'annonce crée la vérité, c'est pour cela qu'elle est réfractaire a la recherche historique et archéologique

Auteur : Pere Castor
Date : 02 déc.07, 06:39
Message :

damocles a écrit :S'il ya une religion qui ignore l'Histoire c'est bien l'Islam ou l'annonce crée la vérité, c'est pour cela qu'elle est réfractaire a la recherche historique et archéologique

On a retrouvé la tombe de Jésus avec d'autres squelettes portant les noms données dans la bible et les paulistes nous disent que tous ces prénoms étaient courant en dépit du bons sens alors venir me dire que je rejette les faits archéologiques ,c'est risible .

Auteur : jc91
Date : 02 déc.07, 21:45
Message :

Pere Castor a écrit : On a retrouvé la tombe de Jésus avec d'autres squelettes portant les noms données dans la bible et les paulistes nous disent que tous ces prénoms étaient courant en dépit du bons sens alors venir me dire que je rejette les faits archéologiques ,c'est risible .

Ta pensée est curieuse : lorsqu'on nous parle de conversion, tu réponds que c'est UN Jésus, et quand tu nous parles de la tombe de Talpiott, tu nous parles DE Jésus.
Les archéologues ne sont pas convaincus qu' on ait retrouvé la tombe de Jésus et notamment pour des raisons de méthode : l'archéologie veut qu'on cherche et qu'ensuite on en arrive à des conclusions. Dans l'espèce, il a été fait l'inverse : on est parti d'une conclusion et on a cherché les faits qui pouvaient la confirmer.
Ca n'est pas intellectuellement honnête, sans parler des aspects historiques.

Auteur : damocles
Date : 02 déc.07, 23:33
Message :

Pere Castor a écrit : On a retrouvé la tombe de Jésus avec d'autres squelettes portant les noms données dans la bible et les paulistes nous disent que tous ces prénoms étaient courant en dépit du bons sens alors venir me dire que je rejette les faits archéologiques ,c'est risible .

Je parle de l'islam, c'est un mystère pour personne que l'islam interdit toutes recherches historiques et archéologiques sur les lieux ou est né l'islam.

Quant a toi, tu ne fais que prendre ce qui t'arrange et arrange la thèse de ton prophète. Comme d'habitude les musulmans demandent mais ne sont jamais disposer à donner

Quant a la soi-disant tombe de jésus, ils disent que l'on a retrouvé des squelettes mais ils sont incapables de nous montrer ces squelettes prétextant qu'ils ont mis ces squelettes dans une fosse commune.
C'est quand même bizarre que l'on arrive a trouver le squelette du Christ et que l'on ne le garde pas

donc oui c'est risible, avec les musulmans on se marre bien

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 00:08
Message :

damocles a écrit :Je parle de l'islam, c'est un mystère pour personne que l'islam interdit toutes recherches historiques et archéologiques sur les lieux ou est né l'islam.

Quant a toi, tu ne fais que prendre ce qui t'arrange et arrange la thèse de ton prophète. Comme d'habitude les musulmans demandent mais ne sont jamais disposer à donner

Quant a la soi-disant tombe de jésus, ils disent que l'on a retrouvé des squelettes mais ils sont incapables de nous montrer ces squelettes prétextant qu'ils ont mis ces squelettes dans une fosse commune.
C'est quand même bizarre que l'on arrive a trouver le squelette du Christ et que l'on ne le garde pas

donc oui c'est risible, avec les musulmans on se marre bien

D'autant plus que, selon le Coran, Jésus n'aurait pas connu la mort et aurait été enlevé au ciel par Dieu!.. alors, parler de squelette de Jésus... disons que c'est assez absurde, en effet.

Auteur : damocles
Date : 03 déc.07, 01:24
Message :

Aser a écrit : D'autant plus que, selon le Coran, Jésus n'aurait pas connu la mort et aurait été enlevé au ciel par Dieu!.. alors, parler de squelette de Jésus... disons que c'est assez absurde, en effet.

Oui mais il te dira que c'est le squelette du faux-semblant. Mais si c'est le squelette du faux-semblant cela prouverait qu'Allah est un dieu trompeur, la mère du Christ et ceux qui étaient avec elle, ont été trompé par Allah, ils croyaient enterrer le Christ alors que c'était un faux Christ…

C'est effectivement absurde

Auteur : Badri
Date : 03 déc.07, 01:27
Message :

damocles a écrit : Oui mais il te dira que c'est le squelette du faux-semblant. Mais si c'est le squelette du faux-semblant cela prouverait qu'Allah est un dieu trompeur, la mère du Christ et ceux qui étaient avec elle, ont été trompé par Allah, ils croyaient enterrer le Christ alors que c'était un faux Christ…

C'est effectivement absurde

Sauver son messager des mains des criminels, tu appelles ça tromperie ? Bizarre !

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 01:33
Message :

Badri a écrit :Sauver son messager des mains des criminels, tu appelles ça tromperie ? Bizarre !

Que cela te plaise ou non, Badri, le Christ a été crucifié, est mort, est ressuscité d'entre les morts et est monté au ciel pour s'asseoir à la droite de Dieu, son Père, attendant dorénavant que tous ses ennemis deviennent son marchepied!

Auteur : spin
Date : 03 déc.07, 01:34
Message : Bonjour,

Badri a écrit : Sauver son messager des mains des criminels, tu appelles ça tromperie ? Bizarre !

S'agissant d'un être suprêmement puissant, suprêmement bon, suprêmement juste et suprêmement intelligent, c'est en effet bizarre de devoir recourir à la tromperie pour obtenir ce résultat, pour obtenir n'importe quel résultat d'ailleurs.

à+

Auteur : damocles
Date : 03 déc.07, 01:39
Message :

Badri a écrit : Sauver son messager des mains des criminels, tu appelles ça tromperie ? Bizarre !

C'est une tromperie si Dieu ne le dit pas aux apôtres et a la mère du christ. Et manifetement les apôtres et la mère du Christ n'étaient pas au courant de cette tromperie

Le Christ a ressuscité dans la gloire donc il a vaincu la mort et c'est grâce à cette résurrection du Christ que les apôtres en reconnu en lui le Messie éternel et c'est grâce à cette résurrection qu'ils ont préféré mourir en martyre pour la gloire du Christ

La thèse du faux-semblant pompée par Mahomet chez les docétistes est une thèse rocambolesque qui n'a aucune base spirituelle, elle ne fait que refléter l'égocentrisme d'un dieu qui ne veut pas perdre la face. C'est d'un dieu sous des traits humains qui peut avoir un tel comportement

D'ailleurs tout dans l'islam est basée sur un dieu anthropomorphe.

Il n y a pas un seul grain de spiritualité dans l'islam c'est pour cela qu'il nous parle d'un dieu qui menace les gens des pires tortures s'ils osent ne pas croire à un seul verset du Coran et c'est pour cela que les musulmans ont besoin de ces menaces pour croire.

Une autre chose très significative prouve que l'islam n'est pas une spiritualité, c'est le concordisme. Les musulmans ont besoin de voir des miracles scientifiques dans le coran, pour cela il utilisent le travail des autres (comme mahomet a utilisé l'histoire des autres) et a coup de raccommodage lexical, ils collent les métaphores coranique du même style que l'Avesta importé par salman el farissi aux découvertes de notre temps

Auteur : Pere Castor
Date : 03 déc.07, 06:35
Message :

Aser a écrit :Que cela te plaise ou non, Badri, le Christ a été crucifié, est mort, est ressuscité d'entre les morts et est monté au ciel pour s'asseoir à la droite de Dieu, son Père, attendant dorénavant que tous ses ennemis deviennent son marchepied!

c'est ça que t'enseigne ta religion d'amour ?

Auteur : Pere Castor
Date : 03 déc.07, 06:38
Message : damocles que te répondre ,que pour une religion comme la tienne qui a fait un syncrétisme entre judaisme et paganisme tu donnes beaucoup de lecons .
Ton probleme c'est que dans Dieu d'amour gratuite ne peut etre celui d'Abraham ou de Moise .

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 06:39
Message :

Pere Castor a écrit :
c'est ça que t'enseigne ta religion d'amour ?

Oui! J'espère que ça ne te dérange pas trop? Après tout, tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire! Néanmoins, tu ne peux pas empêcher ceux qui veulent y croire d'y croire! Ce sont des choses qui font partie de nos croyances... que cela te plaise ou non!

Auteur : Pere Castor
Date : 03 déc.07, 06:41
Message : Aser les paulistes manger des cadavres de musulmans devant les portes de Constentinople alors je me fais mon opinion sur ta religion en me basant sur des actes et non sur des principes jamais appliqués .

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 06:46
Message :

Pere Castor a écrit :Aser les paulistes manger des cadavres de musulmans devant les portes de Constentinople alors je me fais mon opinion sur ta religion en me basant sur des actes et non sur des principes jamais appliqués .

Que des bla bla inutiles! Contentes-toi donc de ton Coran, et nous, de notre côté, on va se contenter de notre Bible, même si elle n'est pas parfaite!

Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 07:03
Message :

Pere Castor a écrit :
c'est ça que t'enseigne ta religion d'amour ?

Là, Aser a fait une erreur. Il croit que ce Psaume 110 est à prendre au pied de la lettre, alors qu'il faut le remettre dans son contexte : il s'agit de YHWH qui parle à David et lui dit

Ps 110:1- De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : "Siège à ma droite, tant que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

L'auteur est sans doute un prophète de l'entourage de David, et qui décrit la position privilégiée de son souverain, annonçant ses victoires et celles de ses successeurs sur tous les rois d'alentour (versets 5 et 6) et comparant sa position à celle de Melchisédek (verset 4). Par le terme "mon Seigneur", du verset 1, le psalmiste désignerait tout simplement David lui-même. On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais , à mon sens, d'une façon indirecte seulement.

Ce qui fait que l 'expression : "j'ai fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds", s'applique à David lui-même, et non à Jésus. Et donc, l'amour de jésus pour TOUS les hommes, est sauf.

Cordialement.

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 07:16
Message :

mario a écrit :Là, Aser a fait une erreur. Il croit que ce Psaume 110 est à prendre au pied de la lettre, alors qu'il faut le remettre dans son contexte : il s'agit de YHWH qui parle à David et lui dit

Ps 110:1- De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : "Siège à ma droite, tant que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

L'auteur est sans doute un prophète de l'entourage de David, et qui décrit la position privilégiée de son souverain, annonçant ses victoires et celles de ses successeurs sur tous les rois d'alentour (versets 5 et 6) et comparant sa position à celle de Melchisédek (verset 4). Par le terme "mon Seigneur", du verset 1, le psalmiste désignerait tout simplement David lui-même. On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais , à mon sens, d'une façon indirecte seulement.

Ce qui fait que l 'expression : "j'ai fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds", s'applique à David lui-même, et non à Jésus. Et donc, l'amour de jésus pour TOUS les hommes, est sauf.

Cordialement.

"Et auquel des anges (Dieu) a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?" (Héb. 1:13)

Je ne sais pas, mais il me semble que ce verset fait clairement allusion au Christ! (voir Héb. 1:2-5) Tu ne crois pas?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.07, 07:43
Message :

mario a écrit : Là, Aser a fait une erreur. Il croit que ce Psaume 110 est à prendre au pied de la lettre, alors qu'il faut le remettre dans son contexte : il s'agit de YHWH qui parle à David et lui dit

Ps 110:1- De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : "Siège à ma droite, tant que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

L'auteur est sans doute un prophète de l'entourage de David, et qui décrit la position privilégiée de son souverain, annonçant ses victoires et celles de ses successeurs sur tous les rois d'alentour (versets 5 et 6) et comparant sa position à celle de Melchisédek (verset 4). Par le terme "mon Seigneur", du verset 1, le psalmiste désignerait tout simplement David lui-même. On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais , à mon sens, d'une façon indirecte seulement.

Ce qui fait que l 'expression : "j'ai fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds", s'applique à David lui-même, et non à Jésus. Et donc, l'amour de jésus pour TOUS les hommes, est sauf.

Les catholiques, on peut encore le constater ne sont pas souvent fort en Bible.

(Matthieu 22:43-45) Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l’Esprit, l’appelle-t-il Seigneur, lorsqu’il dit: 44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? 45 Si donc David l’appelle Seigneur, comment est-il son fils?

(Actes 2:32-36) C’est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. 33 Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez.
34 Car David n’est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 35 Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

(1 Corinthiens 15:24-27) Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort.
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.

(Hébreux 10:12-13) lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu, 13 attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied.

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 08:24
Message : En tout cas, pour moi, c'est bien bien clair, MLP!

Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 08:26
Message :

Aser a écrit : "Et auquel des anges (Dieu) a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?" (Héb. 1:13)

Je ne sais pas, mais il me semble que ce verset fait clairement allusion au Christ! (voir Héb. 1:2-5) Tu ne crois pas?

Bien sûr que si, cher Aser.

Comme je le disais, On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais, à mon sens, d'une façon indirecte seulement. "On", en l'occurence, comme le fait très justement constater MonstrelePuissant, c'est Pierre (Actes, 2, 32-36) et Paul (Hébreux, 10, 12-13).

Quant à Jésus, quand il cite ces versets du Psaume 110, il veut faire comprendre aux Pharisiens, que le Christ attendu, le Messie annoncé par les Prophètes, ne sera pas qu'un homme, mais qu'il sera Seigneur, c'est-à-dire divin. Il n'empêche que le Psaume 110, tel qu'il est, parle bien d'un roi terrestre lorsqu'il annonce :

"Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.
Ps 110:7- Au torrent il s'abreuve en chemin, c'est pourquoi il redresse la tête. "

A part le mot Justice qui définit bien Jésus, rien d'autre ne correspond à la personnalité du Christ, telle qu'elle est décrite dans les évangiles.

Cordialament.[/b]

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 08:33
Message :

mario a écrit :Bien sûr que si, cher Aser.

Comme je le disais, On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais, à mon sens, d'une façon indirecte seulement. "On", en l'occurence, comme le fait très justement constater MonstrelePuissant, c'est Pierre (Actes, 2, 32-36) et Paul (Hébreux, 10, 12-13).

Quant à Jésus, quand il cite ces versets du Psaume 110, il veut faire comprendre aux Pharisiens, que le Christ attendu, le Messie annoncé par les Prophètes, ne sera pas qu'un homme, mais qu'il sera Seigneur, c'est-à-dire divin. Il n'empêche que le Psaume 110, tel qu'il est, parle bien d'un roi terrestre lorsqu'il annonce :

"Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.
Ps 110:7- Au torrent il s'abreuve en chemin, c'est pourquoi il redresse la tête. "

A part le mot Justice qui définit bien Jésus, rien d'autre ne correspond à la personnalité du Christ, telle qu'elle est décrite dans les évangiles.

Cordialament.[/b]

Ben oui, Mario... mais c'est juste normal que tous ces titres reviennent de plein droit au Christ, duquel il est justement dit qu'il est "le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin." (Apoc. 22:16)

Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 08:37
Message :

Aser a écrit : Ben oui, Mario... mais c'est juste normal que tous ces titres reviennent de plein droit au Christ, duquel il est justement dit qu'il est "le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin." (Apoc. 22:16)

Nous parlions du Psaume 110. Tu changes de sujet !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.07, 09:00
Message : J'aimerai bien savoir quand David s'est assis à la droite de Dieu ?

Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 09:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :J'aimerai bien savoir quand David s'est assis à la droite de Dieu ?

Evidemment, c'est une image. J' espère que tu le savais !!! lol !!!

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 09:29
Message :

mario a écrit : Nous parlions du Psaume 110. Tu changes de sujet !

Comment ça, j'ai changé de sujet? Le titre de ce fil concerne le "Christianisme et AT"! Et je t'ai seulement dit que les paroles de David, dans les Psaumes, devaient être accomplies en Jésus-Christ!.. c'est tout!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.07, 09:45
Message :

mario a écrit : Evidemment, c'est une image. J' espère que tu le savais !!! lol !!!

Là n'est pas la question. J'ai demandé juste quand ? Alors ?

Auteur : damocles
Date : 03 déc.07, 10:37
Message :

Pere Castor a écrit :damocles que te répondre ,que pour une religion comme la tienne qui a fait un syncrétisme entre judaisme et paganisme tu donnes beaucoup de lecons .

Le syncrétisme c'est Mahomet qui l'a fait en sacralisant les rites du paganisme arabe.

Les donneurs de leçon tout le monde les connaît, c'est les musulmans, au moins s'ils avaient les moyens de les donner, on aurait pu les accepter, y a pas de mal à ça

Pere Castor a écrit :Ton probleme c'est que dans Dieu d'amour gratuite ne peut etre celui d'Abraham ou de Moise .

Un homme qui modifie l'histoire d'Abraham et qui traite les textes de Moise d'œuvre des falsificateurs ne peut pas se réclamer d'Abraham ou de Moïse. Il peut simplement être considéré comme un plagieur

Auteur : damacene
Date : 03 déc.07, 11:10
Message :

Pere Castor a écrit :
c'est ça que t'enseigne ta religion d'amour ?

Pourquoi tu t'offusques ?

Les musulmans ne comprennent pas quand on leur parle d'amour, il prennent ça pour de la faiblesse. Alors il vaut mieux leur parler avec le langage de l'AT

Auteur : damocles
Date : 03 déc.07, 11:14
Message : Malheureusement ça c'est vrai, c'est pour ça que je crains le pire

Auteur : spin
Date : 03 déc.07, 20:33
Message : Bonjour,

damocles a écrit :Le syncrétisme c'est Mahomet qui l'a fait en sacralisant les rites du paganisme arabe.

Oui, bon, s'il y a un point où je renvoie dos à dos les "trois"* religions abrahamiques, c'est bien dans la récupération et le recyclage d'idées païennes, y compris le Déluge, y compris le Paradis et l'Enfer, y compris la communion, y compris en effet le Hadj...

* Les samaritains et les mandéens existent toujours.

à+

Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 22:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Là n'est pas la question. J'ai demandé juste quand ? Alors ?

" A ma droite : la place d'honneur par excellence (1 Rois 2.19), assignée dans toute l'antiquité à celui qui occupe le second rang après le roi ; cette position implique la participation au règne, le pouvoir de gouverner au nom du roi, comme autrefois Joseph à la cour d'Egypte (Genèse 41.40,44). Ici c'est l'Éternel qui associe David à son pouvoir universel."

Lu sur :
http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Psaumes-110.htm

On peut donc envisager que la réponse à ton "quand ?" serait : au moment de son onction comme roi de Jérusalem.

Le Messie, descendant de David, sera lui aussi assis à la droite de Dieu.

Qu'en penses-tu ?

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 22:26
Message : Le N.T. nous dit qu'il l'est déjà (assis à la droite de Dieu)! (Marc 16:19, Rom. 8:34 et Éph. 1:20)

Auteur : damocles
Date : 04 déc.07, 01:25
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Oui, bon, s'il y a un point où je renvoie dos à dos les "trois"* religions abrahamiques, c'est bien dans la récupération et le recyclage d'idées païennes, y compris le Déluge, y compris le Paradis et l'Enfer, y compris la communion, y compris en effet le Hadj...

* Les samaritains et les mandéens existent toujours.

à+

Bonjour spin,

Oui il y a eu des récupérations de mythes, les Chrétien et les juifs n'affirment pas que l'auteur immédiat de la Bible est Dieu. Mais les musulmans eux reprennent ces mythes et l'attribut à son auteur immédiat Allah, toute la différence est là.

D'autres parts les Evangiles ne parlent quasiment pas de ces mythes, c'est plutôt le spirituel qui domine
La religion Chrétienne est ce qu'on peut appeler une spiritualité avec une approche fidéiste, ce n'est pas pour rien que les siècles des lumières est apparue dans les sociétés de culture judéochrétienne

Tant mieux que les samaritains et les mandéens existent toujours. Dieu est pour la diversité pas pour l'uniformité, ce qui prime c'est de savoir qu'est ce qu'apportent de bien pour l'humanité telle ou telle spiritualité

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 01:33
Message :

mario a écrit :On peut donc envisager que la réponse à ton "quand ?" serait : au moment de son onction comme roi de Jérusalem.

Le Messie, descendant de David, sera lui aussi assis à la droite de Dieu.

Qu'en penses-tu ?

Je pense que si tu connaissais mieux la Bible, tu saurais que l'on parle du Christ dans ce psaume, et pas de David. Les apôtres l'ont compris et clairement exprimé. Alors tu sais, avec tout le respect que je te dois, ton avis à coté de celui des apôtres du Christ est insignifiant.

Et tu saurais que Christ est assis déjà depuis un bon moment à la droite de son Père.

Auteur : spin
Date : 04 déc.07, 01:54
Message : Bonjour damocles,

damocles a écrit :Bonjour spin,
Oui il y a eu des récupérations de mythes, les Chrétien et les juifs n'affirment pas que l'auteur immédiat de la Bible est Dieu. Mais les musulmans eux reprennent ces mythes et l'attribut à son auteur immédiat Allah, toute la différence est là.

Jusqu'à la fin du dix-septième siècle, on voulait absolument que le Pentateuque ait été dicté à Moïse par Dieu, ce n'était pas très différent de la position islamique sur le Coran. Et puis il a fallu admettre, et ça a été un vrai traumatisme pour beaucoup, que ce n'était pas possible, que trop de choses allaient contre (http://perso.orange.fr/daruc/divers/4bible.htm). Pour finir, ça n'a fait disparaître ni le Judaïsme ni le Christianisme mais les a contraints à se recentrer sur leurs vraies valeurs, la spiritualités en effet (pour simplifier). Donc je te rejoins sur ce point... mais seulement pour les derniers siècles !

Pour l'Islam, c'est vrai, on en est toujours au Coran parole d'Allah à la lettre près (puisqu'il y a des lettres sans aucune signification connue et néanmoins intouchables, qui donnent d'ailleurs leurs noms à certaines sourates), ce qui enferme dans le fondamentalisme et la pétrification du dogme, avec les dérives liberticides et terroristes qu'on sait. Et on voit mal d'où pourrait venir l'équivalent de ce qui a été fait par rapport à Moïse vers 1670 par Spinoza, Hobbes et d'autres.

à+

Auteur : mario
Date : 04 déc.07, 04:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je pense que si tu connaissais mieux la Bible, tu saurais que l'on parle du Christ dans ce psaume, et pas de David. Les apôtres l'ont compris et clairement exprimé. Alors tu sais, avec tout le respect que je te dois, ton avis à coté de celui des apôtres du Christ est insignifiant.

Les lecteurs de ce Psaume du temps de David ne le comprenaient certainement pas comme tu le dis ! Ils voyaient ce Texte : : "Oracle de YHWH à mon Seigneur, mais ils lisaient, pour ne pas prononcer le Nom ineffable :"Oracle d' adonaï à ladoni", et, pour ne pas répéter 2 fois "adonaï," ils prirent l'habitude de lire ainsi : "Oracle d'adonaï à "hachem", ce dernier mot signifiant "mon maïtre".Ce qui fait que, dans leur lecture, la divinité du "Seigneur" n'apparaissait nullement !

MonstreLePuissant a écrit :Et tu saurais que Christ est assis déjà depuis un bon moment à la droite de son Père.

Mais je le sais, depuis l'Ascension, et lorsque j'écrivais un peu plus haut : "Le Messie, descendant de David, sera lui aussi assis à la droite de Dieu." le futur employé était en rapport avec ce psaume 110 : ce psaume concernait le roi David pour les lecteurs de ce Psaume à l'époque de sa composition, je viens de le dire, et il a été repris dans les évangiles et appliqué à Jésus. Donc, à l'époque de David, Jésus n'était pas né, certes, et mon futur n' avait pas à te choquer !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 05:07
Message :

mario a écrit :Les lecteurs de ce Psaume du temps de David ne le comprenaient certainement pas comme tu le dis ! Ils voyaient ce Texte : : "Oracle de YHWH à mon Seigneur, mais ils lisaient, pour ne pas prononcer le Nom ineffable :"Oracle d' adonaï à ladoni", et, pour ne pas répéter 2 fois "adonaï," ils prirent l'habitude de lire ainsi : "Oracle d'adonaï à "hachem", ce dernier mot signifiant "mon maïtre".Ce qui fait que, dans leur lecture, la divinité du "Seigneur" n'apparaissait nullement !

Il est pourtant apparu évident aux apôtres que ce psaume concernait Jésus. Que les autres juifs se soient trompés ne change rien au sens original de ce verset qui a toujours concerné Jésus et non David.

Auteur : mario
Date : 04 déc.07, 20:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il est pourtant apparu évident aux apôtres que ce psaume concernait Jésus. Que les autres juifs se soient trompés ne change rien au sens original de ce verset qui a toujours concerné Jésus et non David.

Serais-tu d'accord avec cette formulation :

En inspirant l'auteur de ce Psaume, (quelqu'il soit !), YaHWéH savait que ce verset 1, si troublant, s'appliquait, et même je te l'accorde s'appliquait uniquement à Jésus, mais l' auteur inspiré n'en avait aucune conscience. La preuve venant des versets qui suivent :

Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.

Description qui s'applique bien à David, mais nullement à Jésus ...


Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 23:59
Message :

mario a écrit :En inspirant l'auteur de ce Psaume, (quelqu'il soit !), YaHWéH savait que ce verset 1, si troublant, s'appliquait, et même je te l'accorde s'appliquait uniquement à Jésus, mais l' auteur inspiré n'en avait aucune conscience.

Tous le psaume concerne Jésus. Et l'auteur, c'est David comme c'est indiqué au début du psaume.

(Psaumes 110:1-7) De David. Psaume. Parole de l’Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
2 L’Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!
3 Ton peuple est plein d’ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l’aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée.
4 L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.
5 Le Seigneur, à ta droite, Brise des rois au jour de sa colère (cf Ps. 2:2 ; Ap. 19:9).
6 Il exerce la justice parmi les nations: tout est plein de cadavres (cf. Jér. 25:33 ; Esaïe 13:9-16 ; Sophonie 1:14-18) ; Il brise des têtes sur toute l’étendue du pays.
7 Il boit au torrent pendant la marche: C’est pourquoi il relève la tête.

Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 02:17
Message :

mario a écrit :En inspirant l'auteur de ce Psaume, (quelqu'il soit !), YaHWéH savait que ce verset 1, si troublant, s'appliquait, et même je te l'accorde s'appliquait uniquement à Jésus, mais l' auteur inspiré n'en avait aucune conscience. La preuve venant des versets qui suivent :

Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.

Description qui s'applique bien à David, mais nullement à Jésus ...

La preuve que toutes ces paroles concernent le Christ... nous avons cette déclaration du Christ dans le livre de l'Apocalypse à l'effet que "De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant." (Apoc. 19:15)

Ici, il s'agit de la "Parole de Dieu" (Jésus) qui revient revêtu d'un "vêtement teint de sang". (Apoc. 19:13)

Et, de toute évidence, ce sang est celui de tous ses ennemis!.. car c'est bien de lui qu'il s'agit lorsque nous lisons la prophétie d'Ésaïe qui dit ceci : "Qui est celui-ci qui vient d'Édom, de Botsra, en vêtements rouges, en habits éclatants, et se redressant avec fierté dans la plénitude de sa force? - C'est moi qui ai promis le salut, qui ai le pouvoir de délivrer. - Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits. Car un jour de vengeance était dans mon coeur, et l'année de mes rachetés est venue." (Ésaïe 63:1à4)

Question : Qui est celui qui est destiné à fouler la cuve de la colère de Dieu?

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.07, 05:26
Message :

mario a écrit :Les lecteurs de ce Psaume du temps de David ne le comprenaient certainement pas comme tu le dis ! Ils voyaient ce Texte : : "Oracle de YHWH à mon Seigneur, mais ils lisaient, pour ne pas prononcer le Nom ineffable :"Oracle d' adonaï à ladoni", et, pour ne pas répéter 2 fois "adonaï," ils prirent l'habitude de lire ainsi : "Oracle d'adonaï à "hachem", ce dernier mot signifiant "mon maïtre".Ce qui fait que, dans leur lecture, la divinité du "Seigneur" n'apparaissait nullement !

Il faut préciser qu'à l'époque de David les hébreux ne craignaient pas de prononcer le nom divin ! Cette crainte est venue beaucoup plus tard !

Auteur : mario
Date : 06 déc.07, 06:34
Message :

Aser a écrit :La preuve que toutes ces paroles concernent le Christ... nous avons cette déclaration du Christ dans le livre de l'Apocalypse à l'effet que "De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant." (Apoc. 19:15)

Ici, il s'agit de la "Parole de Dieu" (Jésus) qui revient revêtu d'un "vêtement teint de sang". (Apoc. 19:13)

Jean, dans son Apocalypse, reprend des versets de l'Ancien Testament et les applique à Jésus, oui, je suis d'accord avec ça, mais rien ne dit que ces versets que tu cites soient réellement messianiques. Pour moi, les passages bibliques réellement messianiques , ce sont ceux du Serviteur souffrant.

Aser a écrit :Et, de toute évidence, ce sang est celui de tous ses ennemis!.. car c'est bien de lui qu'il s'agit lorsque nous lisons la prophétie d'Ésaïe qui dit ceci : "Qui est celui-ci qui vient d'Édom, de Botsra, en vêtements rouges, en habits éclatants, et se redressant avec fierté dans la plénitude de sa force? - C'est moi qui ai promis le salut, qui ai le pouvoir de délivrer. - Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits. Car un jour de vengeance était dans mon coeur, et l'année de mes rachetés est venue." (Ésaïe 63:1à4)

Question : Qui est celui qui est destiné à fouler la cuve de la colère de Dieu?

Réponse de la Bible de Jérusalem, note d); je cite :

"Ce fragment de poème apocalyptique est conçu comme un dialogue entre Yahwéh et l'auteur inspiré. Yahwéh se présente comme un vendangeur dont les habits sont souillés par le jus des raisins. Mais ceux qu'il a foulés au pressoir, ce sont les peuples ennemis d'Israël, dont Edom, l'ennemi traditionnel est le type."

Ce vendangeur est donc, si j'ai bien compris : YaHWéH.


Cordialement

Auteur : Aser
Date : 14 déc.07, 01:29
Message :

mario a écrit :Jean, dans son Apocalypse, reprend des versets de l'Ancien Testament et les applique à Jésus, oui, je suis d'accord avec ça, mais rien ne dit que ces versets que tu cites soient réellement messianiques. Pour moi, les passages bibliques réellement messianiques , ce sont ceux du Serviteur souffrant.

Chose certaine, ces versets concernent le jugement de Dieu et ont directement rapport avec la fin des temps. Et étant donné que Dieu a remis tout jugement au Fils, éh bien il est juste normal que ce soit lui, Jésus, qui soit l'exécuteur de la Parole de Dieu! (Jean 5:22 et Joël 2:11)

Réponse de la Bible de Jérusalem, note d); je cite :

"Ce fragment de poème apocalyptique est conçu comme un dialogue entre Yahwéh et l'auteur inspiré. Yahwéh se présente comme un vendangeur dont les habits sont souillés par le jus des raisins. Mais ceux qu'il a foulés au pressoir, ce sont les peuples ennemis d'Israël, dont Edom, l'ennemi traditionnel est le type."

Ce vendangeur est donc, si j'ai bien compris : YaHWéH.

De toute évidence, le rôle du vendangeur a été transféré sur les épaules du Christ par Dieu le Père! Et c'est lui, le Christ, qui est ni plus ni moins destiné à fouler les nations (rebelles) dans sa colère et à souiller tous ses habits du sang de tous ses ennemis dans les derniers jours! Mais, bien sûr, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir du moment où le vendangeur en question changera ses habits (qui auront été souillés par le sang de ses ennemis), éh bien qu'il en sera fait une bonne fois pour toute de ce monde de ténèbres!.. car les cieux et la terre d'à présent auront alors été complètement changés par de tous nouveaux cieux et une toute nouvelle terre, de la même façon qu'on remplace un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf! (Héb. 1:10à12, Ésaïe 9:4 et 2 Pierre 3:7-10-13) Et c'est ainsi que tout aura été accompli!

Bien à toi.

Auteur : mario
Date : 14 déc.07, 09:10
Message :

Aser a écrit : De toute évidence, le rôle du vendangeur a été transféré sur les épaules du Christ par Dieu le Père! Et c'est lui, le Christ, qui est ni plus ni moins destiné à fouler les nations (rebelles) dans sa colère et à souiller tous ses habits du sang de tous ses ennemis dans les derniers jours!
.....................................................
Bien à toi.

Je ne sais pas, je ne crois pas !

Car je n'ai jamais lu nulle part que ce chapitre 63 d'Isaïe était messianique. Je ne pense pas du tout qu'on puisse légitimement penser que le rôle du vendangeur aurait été transféré sur les épaules du Christ par Dieu le père !!!

Cordialement.

Auteur : Pere Castor
Date : 14 déc.07, 10:30
Message : Ca ne vous genes pas que seuls une poignée de juifs ait vu en Jésus le messie annoncée dans l'AT ?

Auteur : medico
Date : 14 déc.07, 10:44
Message :

Pere Castor a écrit :Ca ne vous genes pas que seuls une poignée de juifs ait vu en Jésus le messie annoncée dans l'AT ?

normal qu'il apparaisse a son peuple .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.07, 11:44
Message :

Pere Castor a écrit :Ca ne vous genes pas que seuls une poignée de juifs ait vu en Jésus le messie annoncée dans l'AT ?

Non !!! Il s'agit d'être perspicace avant tout. Pas de suivre le plus grand nombre surtout quand il n'a pas raison.

Auteur : Aser
Date : 14 déc.07, 23:54
Message :

mario a écrit : Je ne sais pas, je ne crois pas !

Car je n'ai jamais lu nulle part que ce chapitre 63 d'Isaïe était messianique. Je ne pense pas du tout qu'on puisse légitimement penser que le rôle du vendangeur aurait été transféré sur les épaules du Christ par Dieu le père !!!

Ben voyons donc, Mario! Le texte apocalyptique nous précise que celui qui est monté sur le cheval blanc et qui se nomme la "Parole de Dieu" (c-à-d Jésus fait chair ; Jean 1:1-14) est revêtu d'un "vêtement teint de sang"! (Apoc. 11:13) Et on nous précise ensuite que c'est lui qui "foule la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant."! (Apoc. 19:15)

Par conséquent, il est juste normal que cette prophétie soit à mettre en parallèle avec celle d'Ésaïe 63:1à4 où on nous parle justement de CELUI qui est revêtu d'habits rouges, et dont les vêtements sont ceux de celui qui foule justement dans la cuve! C'est clair!.. Dieu, s'adressant à un imposteur qui se fait vraisemblablement passer pour son justicier (le guerrier d'Édom), lui dit : "Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits."

Conclusion : Si les habits de celui qui parle sont rouges, éh bien c'est uniquement parce que le sang de ses ennemis a jailli sur ses vêtements! Et c'est donc aussi pour cette raison qu'on nous dit en Apoc. 19:13 que la "Parole de Dieu" est revêtue d'un "vêtement teint de sang"!.. à savoir celui de ses ennemis, cela va de soi!

Ceci étant dit, il est clair que ce dernier ne pourra pas indéfiniment garder sur lui ces vêtements souillés et qu'il faudra donc, à un moment donné, qu'il s'en débarasse en les jetant au feu, selon l'énoncé d'Ésaïe 9:4. Et si on fait ensuite la connexion de tout cela avec le fait que l'univers actuel soit lui-même comparable à un vêtement qui s'use avec le temps et lequel univers devra bien, un jour, être remplacé par un tout nouvel univers, éh bien on a l'accomplissement final de la parole de Dieu selon laquelle toutes choses seront vraiment devenues nouvelles à partir de ce moment-là! (Héb. 1:10à12, 2 Pierre 3:7-10-13 et Apoc. 21:1à5)

Tu n'es pas d'accord, Mario?

Auteur : mario
Date : 15 déc.07, 08:35
Message :

Aser a écrit :[Ben voyons donc, Mario! Le texte apocalyptique nous précise que celui qui est monté sur le cheval blanc et qui se nomme la "Parole de Dieu" (c-à-d Jésus fait chair ; Jean 1:1-14) est revêtu d'un "vêtement teint de sang"! (Apoc. 11:13) Et on nous précise ensuite que c'est lui qui "foule la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant."! (Apoc. 19:15)

Par conséquent, il est juste normal que cette prophétie soit à mettre en parallèle avec celle d'Ésaïe 63:1à4 où on nous parle justement de CELUI qui est revêtu d'habits rouges, et dont les vêtements sont ceux de celui qui foule justement dans la cuve! C'est clair!.. Dieu, s'adressant à un imposteur qui se fait vraisemblablement passer pour son justicier (le guerrier d'Édom), lui dit : "Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits."

Conclusion : Si les habits de celui qui parle sont rouges, éh bien c'est uniquement parce que le sang de ses ennemis a jailli sur ses vêtements! Et c'est donc aussi pour cette raison qu'on nous dit en Apoc. 19:13 que la "Parole de Dieu" est revêtue d'un "vêtement teint de sang"!.. à savoir celui de ses ennemis, cela va de soi!

Ceci étant dit, il est clair que ce dernier ne pourra pas indéfiniment garder sur lui ces vêtements souillés et qu'il faudra donc, à un moment donné, qu'il s'en débarasse en les jetant au feu, selon l'énoncé d'Ésaïe 9:4. Et si on fait ensuite la connexion de tout cela avec le fait que l'univers actuel soit lui-même comparable à un vêtement qui s'use avec le temps et lequel univers devra bien, un jour, être remplacé par un tout nouvel univers, éh bien on a l'accomplissement final de la parole de Dieu selon laquelle toutes choses seront vraiment devenues nouvelles à partir de ce moment-là! (Héb. 1:10à12, 2 Pierre 3:7-10-13 et Apoc. 21:1à5)

Tu n'es pas d'accord, Mario?

MERCI, cher Aser. Je dois dire ue j'avais oublié ce verset 19-15 de l'Apocalypse. Il faut dire que L'Apocalypse n'est pas mon livre de chevet. lol !!!

Ceci dit, évidemment ton raisonnement se tient, et je n'ai donc rien à y ajouter.

Bonne soirée, et cordialement.

Auteur : Pere Castor
Date : 15 déc.07, 23:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Non !!! Il s'agit d'être perspicace avant tout. Pas de suivre le plus grand nombre surtout quand il n'a pas raison.

Les apotres étaient en général de condition modeste et non des érudits du judaisme ,ça doit rentrer en compte ,non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.07, 23:40
Message :

Pere Castor a écrit : Les apotres étaient en général de condition modeste et non des érudits du judaisme ,ça doit rentrer en compte ,non ?

C'est justement parce que c'était des gens simples, avec l'esprit ouvert qu'ils ont pu voir en Jésus le Messie attendu. Les autres sont souvent trop attaché à leurs doctrines, à leur pouvoir, à leur argent.

Auteur : Pere Castor
Date : 15 déc.07, 23:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est justement parce que c'était des gens simples, avec l'esprit ouvert qu'ils ont pu voir en Jésus le Messie attendu. Les autres sont souvent trop attaché à leurs doctrines, à leur pouvoir, à leur argent.

Je ne sais pas mais pour arriver à trouver Jésus dans l'AT faut quand meme une connaissance pointue de la torah et décrire les juifs de l'époque que comme des gens assoifés de pouvoir et d'argent est antisémite et ne sert qu'à détourner le débat .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.07, 00:06
Message :

Pere Castor a écrit : Je ne sais pas mais pour arriver à trouver Jésus dans l'AT faut quand meme une connaissance pointue de la torah et décrire les juifs de l'époque que comme des gens assoifés de pouvoir et d'argent est antisémite et ne sert qu'à détourner le débat .

Je n'ai rien compris à cette réponse. Vous musulmans arrivez bien à trouver Mahomet dans l'AT falsifié. Tu ne trouves pas qu'il est plus logique de trouver un juif du 1er siècle qu'un arabe du 7ème ?

Méfie toi ! Des foules nombreuses suivaient Jésus. Ils étaient témoins de ses miracles et écoutaient sa parole. Ils ne l'ont pas suivi parce que c'était écrit dans la Torah, mais parce qu'ils ont été témoin oculaire de sa puissance, et parce qu'ils ont cru en sa parole. Fallait il être un érudit de la Torah pour celà, absolument pas.

Auteur : Pere Castor
Date : 16 déc.07, 00:16
Message : Moi je ne cherche pas Mohamed dans l'AT et ce qui le font chez les musulmans le font surement pour énerver les chrétiens ,tu me parles des miracles de Jésus je te dirais qu'il aurait du utiliser ses pouvoirs pour échapper aux tortures romaines .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.07, 00:21
Message :

Pere Castor a écrit :Moi je ne cherche pas Mohamed dans l'AT et ce qui le font chez les musulmans le font surement pour énerver les chrétiens ,tu me parles des miracles de Jésus je te dirais qu'il aurait du utiliser ses pouvoirs pour échapper aux tortures romaines .

Mahomet a t-il utilisé ses "pouvoir" pour échapper au poison et à la mort ? Non ! Alors pourquoi Jésus devrait le faire dis moi ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 16 déc.07, 01:45
Message :

Son of God a écrit :les premiers convertis étaient des Juifs, et la première église se trouvait à Jérusalem. Des milliers trouvèrent le salut, beaucoup étaient des sacrificateurs du temple.

Actes1-8: Jésus dit à ses disciples apres sa resurrection “Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre . ”

Personne ne sait convertie, la révélation divine du prophète jésus (psl) est la continuité du message de De Noé Abraham Moïse, (psl soit sur eux)
jamais jésus (psl) n'a demandé la conversion à qui que se soit, mais d'adorer dieu, le message de Jésus donné par dieu est un complément des précédents messages, et la suite vient avec Mohammed (saw).

Autre chose quelqu'un a dit ici dans ce post que les chrétiens considéraient la thorah comme un livre saint, alors pourquoi ne pas respecter et la thorah et ces commandemants je ne comprends pas, pourquoi continuer a manger du porc, et à ne pas vous circoncisez?.......

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.07, 02:20
Message :

Bonté d'Allah a écrit :Personne ne sait convertie, la révélation divine du prophète jésus (psl) est la continuité du message de De Noé Abraham Moïse, (psl soit sur eux)
jamais jésus (psl) n'a demandé la conversion à qui que se soit, mais d'adorer dieu, le message de Jésus donné par dieu est un complément des précédents messages, et la suite vient avec Mohammed (saw).

Jésus a demandé d'aimer son prochain comme soi même. Ou Mahomet se détestait au plus haut point, ou alors il n'a rien compris au message de Jésus. Et du coup, il ne complète rien du tout, mais détruit tout le message christique. C'est un faux prophète.

Bonté d'Allah a écrit :Autre chose quelqu'un a dit ici dans ce post que les chrétiens considéraient la thorah comme un livre saint, alors pourquoi ne pas respecter et la thorah et ces commandemants je ne comprends pas, pourquoi continuer a manger du porc, et à ne pas vous circoncisez?.......

Combien de fois faudra t-il vous répéter que la Loi ne concerne que les juifs. Un non juif n'est pas tenu de respecter la Loi mosaïque. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. De plus l'ancienne alliance est caduque. Donc personne n'est tenu de la respecter. Une nouvelle alliance bien meilleure est en vigueur.

Auteur : CHAHIDA
Date : 16 déc.07, 04:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Jésus a demandé d'aimer son prochain comme soi même. Ou Mahomet se détestait au plus haut point, ou alors il n'a rien compris au message de Jésus. Et du coup, il ne complète rien du tout, mais détruit tout le message christique. C'est un faux prophète.
Combien de fois faudra t-il vous répéter que la Loi ne concerne que les juifs. Un non juif n'est pas tenu de respecter la Loi mosaïque. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. De plus l'ancienne alliance est caduque. Donc personne n'est tenu de la respecter. Une nouvelle alliance bien meilleure est en vigueur.

Combien de fois faudra t-il vous répéter que la Loi ne concerne que les juifs. Un non juif n'est pas tenu de respecter la Loi mosaïque. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. De plus l'ancienne alliance est caduque. Donc personne n'est tenu de la respecter. Une nouvelle alliance bien meilleure est en vigueur.

Au nom de qui? de dieu pour qui vous prenez vous pour dire que l'odre de DIEU est CADUQUE, alors comme cela les chrétiens se donnent le droit d'abolir les ordres de DIEU.....
Je comprends mieux maintenant votre comportement, vos interprétations bibliques vos erreurs Vous vous prenez pour de sMessagers, pour abolir les lois de dieu????[/quote]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.07, 04:35
Message :

Au nom de qui? de dieu pour qui vous prenez vous pour dire que l'odre de DIEU est CADUQUE, alors comme cela les chrétiens se donnent le droit d'abolir les ordres de DIEU.....
Je comprends mieux maintenant votre comportement, vos interprétations bibliques vos erreurs Vous vous prenez pour de sMessagers, pour abolir les lois de dieu????

Mais tu n'as rien compris ma parole !!! Personne n'a rien aboli. On t'explique que de toute façon, le Loi ne concerne pas les non juifs, et que de toute façon, une nouvelle alliance remplace l'ancienne. On n'a rien besoin d'abolir. C'est comme si tu changeais de pays. Les lois du pays que tu quittes ne sont pas abolis, mais tu es soumis aux lois du pays où tu arrives. C'est pourtant simple à comprendre non ? Apparemment non !

Auteur : CHAHIDA
Date : 16 déc.07, 04:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais tu n'as rien compris ma parole !!! Personne n'a rien aboli. On t'explique que de toute façon, le Loi ne concerne pas les non juifs, et que de toute façon, une nouvelle alliance remplace l'ancienne. On n'a rien besoin d'abolir. C'est comme si tu changeais de pays. Les lois du pays que tu quittes ne sont pas abolis, mais tu es soumis aux lois du pays où tu arrives. C'est pourtant simple à comprendre non ? Apparemment non !

Donc encore une fois selon toi les ordres de dieu sont caduques et semblable au loi d'un pays tu compares des lois divines a des lois terrestres, pour te donner le droits de ne pas accomplir les lois que dieu a ordonnés aux juifs sous prétexte qu'elles n'appartenaient qu'aux juifs, Jésus (psl) était circoncis le dieu D'ABRAHAM et le DIEU de MOÏSE est le mm que celui de Jésus (que le salut soit sur eux) Mon dieu mon dieu, cessez avec vos ignominies c un combles et plus ça va plus vous vous enfoncez......................

Auteur : myriam2
Date : 16 déc.07, 04:51
Message : la loi était un tuteur pour ammener au CHRIST , CHRIST étant venu plus besoin de tuteur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.07, 04:58
Message :

Donc encore une fois selon toi les ordres de dieu sont caduques et semblable au loi d'un pays tu compares des lois divines a des lois terrestres, pour te donner le droits de ne pas accomplir les lois que dieu a ordonnés aux juifs sous prétexte qu'elles n'appartenaient qu'aux juifs, Jésus (psl) était circoncis le dieu D'ABRAHAM et le DIEU de MOÏSE est le mm que celui de Jésus (que le salut soit sur eux) Mon dieu mon dieu, cessez avec vos ignominies c un combles et plus ça va plus vous vous enfoncez......................

Arrête donc ton hypocrisie ! Les versets abrogés du Coran c'est pour quoi ? Pour modifier les lois d'Allah. Un jour l'alcool est autorisé, un autre jour c'est interdit. Dieu change ses lois si il veut. Tu n'y peux rien !

Une Loi donnée aux juifs est pour les juifs. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre pourtant. Si tu te sens juive, pourquoi tu n'observes pas le sabbat et la pâque ? Pourquoi tu ne vas pas offrir des sacrifices à la synagogue ? Tu le fais ? Non ! Alors arrête de faire croire que tu suis les lois juives alors que ce n'est pas le cas. Et si toi tu ne le fais pas, je ne vois pas pouquoi les autres devraient le faire !

Auteur : Le publicain
Date : 16 déc.07, 05:02
Message : "D'un seul homme Il a fait sortir tout le genre humain pour peupler la surface de toute la terre... afin que les hommes le cherchent et le trouvent comme à tâtons ; quoiq'Il ne soit pas loin de chacun de nous, car c'est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l'être... et ... de sa race, nous sommes." (Act. 17:26-28)

Avec le Christ, la Révélation est accomplie. Cependant Dieu n'a parlé "par le Fils qu'après avoir, à plusieurs reprise et en diverses manières, parlé autrefois à nos Pères par les Prophètes" (Héb. 1:1). Il y a une REVELATION PROGRESSIVE de Dieu à travers tout l'Ancien Testament. (P. Paul-Marie de la Croix, O.C.D.)

Auteur : mario
Date : 16 déc.07, 09:30
Message :

Pere Castor a écrit :Ca ne vous genes pas que seuls une poignée de juifs ait vu en Jésus le messie annoncée dans l'AT ?

Qu'appelle-tu "une poignée de Juifs" , Pere Castor ?

Auteur : damocles
Date : 16 déc.07, 09:56
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit : Donc encore une fois selon toi les ordres de dieu sont caduques et semblable au loi d'un pays tu compares des lois divines a des lois terrestres, pour te donner le droits de ne pas accomplir les lois que dieu a ordonnés aux juifs sous prétexte qu'elles n'appartenaient qu'aux juifs, Jésus (psl) était circoncis le dieu D'ABRAHAM et le DIEU de MOÏSE est le mm que celui de Jésus (que le salut soit sur eux) Mon dieu mon dieu, cessez avec vos ignominies c un combles et plus ça va plus vous vous enfoncez......................

Vous les musulmans vous êtes très mal placés pour nous parler de la torah alors que pour vous ce n'est même pas un livre saint et vous l'accusez d'être une oeuvre des falsificateurs.
Pour les chrétiens l'AT est un livre saint mais ils le lisent a la lumière de l'enseignement du Christ

Le Christ disait :

Vous avez appris qu'il a été dit…

Mais moi, je vous dis….


Et c'est toujours dans le sens d'un progrès que le Christ a apporté des nouveaux commandements


ce n'est pas comme le coran qui est une régression vers la barbarie

Jugez vous-même :

Dans la sourate 5 il est dit :

[32] C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

ici le coran nous dit que les enfants d'israël ont eu un commandement de ne pas tuer, nul part il dit que les musulmans sont concernés par ce commandement.

Au contraire puisqu'il enchaîne par :

[33] La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un

Auteur : Pere Castor
Date : 16 déc.07, 11:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mahomet a t-il utilisé ses "pouvoir" pour échapper au poison et à la mort ? Non ! Alors pourquoi Jésus devrait le faire dis moi ?

Mohamed a toujours nié avoir des pouvoirs ,c'est vous qui dites que Jésus ets Dieu .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.07, 13:42
Message :

Pere Castor a écrit :
Mohamed a toujours nié avoir des pouvoirs ,c'est vous qui dites que Jésus ets Dieu .

Ohh ! Mais je m'en doute. Mahomet a fendu la Lune en deux avec une scie Bosh achetée au Mr Bricolage du coin.

Auteur : Le publicain
Date : 16 déc.07, 22:36
Message : Le sujet du topic est :

"comment expliquez-vous que si peu de juifs y aient cru et que cette religion ne soit vraiment né qu'aprés la conversions des paiens par Paul."

Après la mort de Jésus, survenu en 30, la communauté chrétienne s'est developpé pendant 6 ans avant la conversion de Paul à nouvelle foi.

Durant ces 6 ans beaucoup de Juifs se convertirent à la Voie. Saint-Jean écrit que pendant le ministère de Jésus : "Même parmi les notables, un bon nombre crurent en lui, mais à cause des Pharisiens IL NE SE DECLARAIENT PAS, de peur d'être exclus de la synagogue" (Jn. 12:42)

Avant la Pentecôte, Jésus apparût à plus de 500 juifs convertis. (1 Cor. 15:3-8)

Le jour de la Pentecôte (40 jours après la mort de Jésus) 3000 juifs se convertissent. (Actes 2:41).

Peu de temps après le nombre des juifs convertis, en ne comptant que les hommes, fut d'environ 5000. (Actes 4:4)

En l'an 34 (toujours avant la convertion de Saint-Paul), "le nombre des juifs convertis augmentait considérablement à Jérusalem, et une multitude de prêtres obéissaient à la foi." (Actes 6:7) Notez que s'est à Jérusalem, il faut y adjoindre les juifs convertis dans le reste du monde.

Auteur : medico
Date : 16 déc.07, 23:52
Message : tu veux prouver quoi ?

Auteur : Le publicain
Date : 17 déc.07, 00:13
Message : Je ne veux rien prouver, je répond simplement à la question.

Auteur : Pere Castor
Date : 17 déc.07, 06:06
Message : 5000 conversions ? ça fait beaucoup ,a-t-on des récits non-chrétiens racontant cette conversion massive ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 07:36
Message :

Pere Castor a écrit :5000 conversions ? ça fait beaucoup ,a-t-on des récits non-chrétiens racontant cette conversion massive ?

Ahhh ! Ca t'étonne ! Hein ! Mahomet pour obtenir le même résultat était obligé de placer un couteau sous la gorge de chacun après avoir massacré leur famille.

Auteur : Pere Castor
Date : 18 déc.07, 07:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ahhh ! Ca t'étonne ! Hein ! Mahomet pour obtenir le même résultat était obligé de placer un couteau sous la gorge de chacun après avoir massacré leur famille.

A t on massacré les perses ,les berberes ,les malais ou les noirs ?

Auteur : mario
Date : 18 déc.07, 21:29
Message :

Le publicain a écrit :Le sujet du topic est :

"comment expliquez-vous que si peu de juifs y aient cru et que cette religion ne soit vraiment né qu'aprés la conversions des paiens par Paul."

Après la mort de Jésus, survenu en 30, la communauté chrétienne s'est developpé pendant 6 ans avant la conversion de Paul à nouvelle foi.

Durant ces 6 ans beaucoup de Juifs se convertirent à la Voie. Saint-Jean écrit que pendant le ministère de Jésus : "Même parmi les notables, un bon nombre crurent en lui, mais à cause des Pharisiens IL NE SE DECLARAIENT PAS, de peur d'être exclus de la synagogue" (Jn. 12:42)

Avant la Pentecôte, Jésus apparût à plus de 500 juifs convertis. (1 Cor. 15:3-8)

Le jour de la Pentecôte (40 jours après la mort de Jésus) 3000 juifs se convertissent. (Actes 2:41).

Peu de temps après le nombre des juifs convertis, en ne comptant que les hommes, fut d'environ 5000. (Actes 4:4)

En l'an 34 (toujours avant la convertion de Saint-Paul), "le nombre des juifs convertis augmentait considérablement à Jérusalem, et une multitude de prêtres obéissaient à la foi." (Actes 6:7) Notez que s'est à Jérusalem, il faut y adjoindre les juifs convertis dans le reste du monde.

MERCI, Publicain. C'était la question que j'avais posée à Père Castor, mais il n'avait pas daigné me répondre !!! lol !!!


Et contrairement à ce que pense notre Père Castor, 5000 conversions est un chiffre honorable, mais ce n'est pas du tout une conversion"massive" comme il le dit, puisqu'il pouvait y avoir, selon Josèphe, jusqu'à 1 million de personnes à Jérusalem, les jours de fête religieuse.

Josèphe rapporte que le total des Juifs qui ont péri dans le siège de l'année 70 atteignait 1 100 000 morts, et il appuie ce chiffre en soulignant que le siège était survenu alors que de grandes foules de pèlerins s’étaient rendus à Jérusalem pour fêter la pâque. On a mis en doute le chiffre avancé par Josèphe, sous prétexte que Tacite, historien romain, donne l’estimation plus modeste de 600 000 morts.


Et donc, 5000 conversions, pourquoi les annales romaines en auraient-elles parlé ?

Cordialement.

Auteur : Le publicain
Date : 19 déc.07, 01:10
Message : Attention : j'ai écris "Peu de temps après le nombre des juifs convertis, en ne comptant que les hommes, fut d'environ 5000. (Actes 4:4)" Ce qui sous entend "sans compter les femmes et les enfants" selon le langage de Saint Marc (Mc. 14:21). Les convertions était donc plus nombreuse, mais il est évident que les femmes ne se déclaraient pas toujours à cause de leur famille. C'est le sens de ces paroles que Jésus a dite : "Oui, je suis venu mettre la séparation, l’homme contre son père, la fille contre sa mère, la bru contre sa belle-mère ; et on aura pour ennemis ceux de sa propre maison." (Mt. 10:35-36)

En l'an 34 (toujours avant la convertion de Saint-Paul), "le nombre des juifs convertis augmentait considérablement à Jérusalem, et une multitude de prêtres obéissaient à la foi." (Actes 6:7) Notez que s'est à Jérusalem, il faut y adjoindre les juifs convertis dans le reste du monde.

Notez aussi : "Même parmi les notables, un bon nombre crurent en lui." et "une multitude de prêtres obéissaient à la foi."

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 déc.07, 02:42
Message :

Le publicain a écrit :Attention : j'ai écris "Peu de temps après le nombre des juifs convertis, en ne comptant que les hommes, fut d'environ 5000. (Actes 4:4)" Ce qui sous entend "sans compter les femmes et les enfants" selon le langage de Saint Marc (Mc. 14:21). Les convertions était donc plus nombreuse, mais il est évident que les femmes ne se déclaraient pas toujours à cause de leur famille. C'est le sens de ces paroles que Jésus a dite : "Oui, je suis venu mettre la séparation, l’homme contre son père, la fille contre sa mère, la bru contre sa belle-mère ; et on aura pour ennemis ceux de sa propre maison." (Mt. 10:35-36)

En l'an 34 (toujours avant la convertion de Saint-Paul), "le nombre des juifs convertis augmentait considérablement à Jérusalem, et une multitude de prêtres obéissaient à la foi." (Actes 6:7) Notez que s'est à Jérusalem, il faut y adjoindre les juifs convertis dans le reste du monde.

Notez aussi : "Même parmi les notables, un bon nombre crurent en lui." et "une multitude de prêtres obéissaient à la foi."

Puis, dès avant la conversion de Paul, des Gentils se convertissaient également. C'est Pierre qui a ouvert la voie aux non-juifs !

Auteur : mario
Date : 20 déc.07, 08:25
Message :

Le Publicain a écrit :..............Ce qui sous entend "sans compter les femmes et les enfants" selon le langage de Saint Marc (Mc. 14:21). Les convertions était donc plus nombreuse, mais il est évident que les femmes ne se déclaraient pas toujours à cause de leur famille. C'est le sens de ces paroles que Jésus a dite : "Oui, je suis venu mettre la séparation, l’homme contre son père, la fille contre sa mère, la bru contre sa belle-mère ; et on aura pour ennemis ceux de sa propre maison." (Mt. 10:35-36)

Là, je pense, cher Publicain, que cette phrase de Jésus a un autre sens !

Connais-tu l'histoire de sainte Barbe ?

Selon Wikipedia :

" Barbara ou sainte Barbe aurait vécu au milieu du IIIe siècle à Nicomédie en Asie Mineure, aujourd’hui Izmit, un port de Turquie, sur la mer de Marmara. D’autres sources la font naître à Héliopolis aujourdh'hui Baalbeck au Liban alors possession byzantine où elle vécut sous l’empereur Maximien.

Son père, un riche païen, un satrape du nom de Dioscore, voulut protéger sa virginité (ou la protéger du prosélytisme chrétien). Il l’enferma dans une tour à deux fenêtres. Mais un prêtre, déguisé en médecin, s’introduisit dans la tour et la baptisa.

Au retour d’un voyage, Barbara lui apprit qu’elle avait percé une troisième fenêtre dans le mur de la tour pour représenter la Sainte Trinité et qu’elle était chrétienne. Furieux, le père mit le feu à la tour.

Barbara réussit à s’enfuir, mais un berger découvrit sa cachette et avertit son père. Ce dernier la traîna devant le gouverneur romain de la province, qui la condamna à d’affreux supplices. Comme la fille refusait d’abjurer sa foi, le gouverneur ordonna au père de trancher lui-même la tête de sa fille.

Dioscore la décapita et fut aussitôt châtié par le Ciel : il mourut frappé par la foudre. Quand les chrétiens vinrent demander son corps, ils ne purent la nommer que « une jeune femme barbare »." (fin de citation.

Sanglante illustration de ce que Jésus avait prophétisé !!! Hélas !!!

Chez les Musulmans sont glorieux ceux qui tuent leurs soeurs qui ont apostasié !!! Chez les Chrétiens sont glorieux ceux ou celles qui sont tué(e)s parce qu'ils se convertissent à la foi en Jésus-Christ !

Autre religion, autres moeurs !!!............

Aujourd'hui, on prie encore sainte Barbe pour se protéger de la foudre. Et elle est devenue la patronne protectrice des artilleurs et des mineurs.

On représente toujours sainte Barbe sainte Barbe avec une tour à trois fenêtres.


Cordialement.

Auteur : Le publicain
Date : 20 déc.07, 09:58
Message : Bonjour Mario. Je me suis peut-être mal fait comprendre puisque je pense que nous disons la même chose. Tous ceux qui vivent pieusement dans le Christ Jésus, dit saint Paul, souffriront persécution.

Jésus disait : « N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu mettre la séparation, l’homme contre son père, la fille contre sa mère, la bru contre sa belle-mère ; et on aura pour ennemis ceux de sa propre maison. » (Mt. 34-36)

Il faudra prendre parti pour ou contre Jésus et cette option n‘ira pas sans luttes et sans déchirements. Quel drame douloureux que l’histoire d’une conversion ! Que d’obstacles à surmonter, que de résistances à vaincre pour répondre à l’appel divin ! Une crise de ce genre allait éclater en Israël et il convenait d’y préparer les esprits et les cœurs.

A bientôt.

Auteur : mario
Date : 21 déc.07, 06:31
Message :

Le publicain a écrit :Bonjour Mario. Je me suis peut-être mal fait comprendre puisque je pense que nous disons la même chose. Tous ceux qui vivent pieusement dans le Christ Jésus, dit saint Paul, souffriront persécution.

Jésus disait : « N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu mettre la séparation, l’homme contre son père, la fille contre sa mère, la bru contre sa belle-mère ; et on aura pour ennemis ceux de sa propre maison. » (Mt. 34-36)

Il faudra prendre parti pour ou contre Jésus et cette option n‘ira pas sans luttes et sans déchirements. Quel drame douloureux que l’histoire d’une conversion ! Que d’obstacles à surmonter, que de résistances à vaincre pour répondre à l’appel divin ! Une crise de ce genre allait éclater en Israël et il convenait d’y préparer les esprits et les cœurs.

A bientôt.

En effet, cher Publicain : je t'avais mal compris. Nous pensons exactement la même chose !

Auteur : Pere Castor
Date : 21 déc.07, 12:21
Message :

mario a écrit :Sanglante illustration de ce que Jésus avait prophétisé !!! Hélas !!!
Cordialement.

Jésus homme de paix a répandu la zizanie sur Terre ,belle oeuvre .

Auteur : Aser
Date : 22 déc.07, 01:08
Message :

Pere Castor a écrit :Jésus homme de paix a répandu la zizanie sur Terre ,belle oeuvre .

Pour ton information, du seul fait de son existence sur la terre, cela a contribué à engendrer la division au sein de l'humanité... au point même où certains n'arrivent toujours pas à admettre que Jésus pouvait être le Fils de Dieu! Étrange!.. n'est-ce pas? Par ailleurs, je dirais que l'expert dans l'art de semer la confusion et la zizanie au sein de l'humanité a sûrement été votre prophète qui a tout fait (dans le Coran) pour s'assurer qu'il ne puisse jamais y avoir de paix véritable (ou d'entente) entre nos communautés religieuses respectives! Triste réalité des faits, il va sans dire!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 01:27
Message :

Pere Castor a écrit :
Jésus homme de paix a répandu la zizanie sur Terre ,belle oeuvre .

C'est vrai que Mahomet n'était pas un homme de paix, et s'il a répandu quelque chose c'est la guerre et les massacres. Belle oeuvre !

Auteur : Le publicain
Date : 22 déc.07, 04:22
Message : Je ne vous comprends pas Aser et MonstreLePuissant. Père Castor à tout a fait raison : Jésus, l’homme de paix à bien répandu la zizanie, est c’est une belle œuvre en effet. Vous ne saisissez pas ? Jésus est venu nous apporter la liberté de conscience et le droit de changer de religion sans pour cela que nous soyons massacrés. Les églises chrétiennes ont mis plusieurs siècles pour comprendre ce message, l’homme est lent à comprendre et nos cœurs sont endurcis. Mais petit à petit ses idées ont porté des fruits. Jésus est à l’origine dans nos sociétés modernes, de la Laïcité et des droits de l’homme. Qui suis-je pour juger mon prochain ? Qui nous à donner le droit de massacrer des personnes parce qu’ils n’ont pas les mêmes idées que nous ? Peut-être que Père Castor veut être l’apôtre de ce message pour sa religion ? Issa lui sera très reconnaissant.

Auteur : Aser
Date : 22 déc.07, 04:35
Message :

Le publicain a écrit :Jésus est à l’origine dans nos sociétés modernes, de la Laïcité et des droits de l’homme. Qui suis-je pour juger mon prochain ? Qui nous à donner le droit de massacrer des personnes parce qu’ils n’ont pas les mêmes idées que nous ? Peut-être que Père Castor veut être l’apôtre de ce message pour sa religion ? Issa lui sera très reconnaissant.

Pffff!.. Le Christ serait à l'origine de la laïcité!.. c'est n'importe quoi ce que tu dis là, le publicain!

De plus, avoir la liberté de conscience et de choisir la religion de son choix ne signifie aucunement que l'on peut faire tout ce que l'on veut sans avoir à rendre de compte à qui que ce soit, et ce, sous le prétexte que ce serait notre droit! As-tu déjà oublié que, bien que Jésus n'avait pas condamné la femme adultère, ce dernier lui avait néanmoins aussi formellement dit de ne plus pécher!?! (Jean 8:11) Qu'on l'admette ou non, nous avons tous une obligation morale envers Dieu... et tous ceux qui se rebellent volontairement contre les justes commandements de Dieu et qui ne se repentent pas de leurs mauvaises oeuvres n'auront aucune chance d'hériter du royaume de Dieu!

- "Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."! (Apoc. 21:8) -

Auteur : mario
Date : 22 déc.07, 04:58
Message :

Pere Castor a écrit :
Jésus homme de paix a répandu la zizanie sur Terre ,belle oeuvre .

Ce n'est pas son oeuvre, c'est l'oeuvre de l'Adversaire, l'oeuvre du Trompeur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 05:01
Message :

le Publicain a écrit :Je ne vous comprends pas Aser et MonstreLePuissant. Père Castor à tout a fait raison : Jésus, l’homme de paix à bien répandu la zizanie, est c’est une belle œuvre en effet. Vous ne saisissez pas ? Jésus est venu nous apporter la liberté de conscience et le droit de changer de religion sans pour cela que nous soyons massacrés.

Ce n'est pas Jésus qui a semé la zizanie, c'est son adversaire. C'est Satan qui nous met des batons dans les roue lorsque l'on se tourne vers le vrai Dieu. Jésus a apporté la division, ça oui ! La zizanie, non ! Quant à la liberté de conscience, je crois qu'on l'avait depuis le commencement. Personne n'est obligé d'obéïr aux commandements de Dieu. Mais chacun prends ses responsabilités avec ses conséquences.

Auteur : Le publicain
Date : 22 déc.07, 05:12
Message : Nous ne parlons pas de la même chose Aser. Je parle des conversions. Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur, ni un droit supposé à l’erreur, mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part de sa famille, de ses connaissances ou du pouvoir politique Ce n’est pas le cas dans plusieurs pays. Par contre MonstreLePuissant a raison lorsqu’il dit que nous avons toujours eu la liberté de conscience, mais elle a été entravée. C’est pour cela que Jésus a dit : "Oui, je suis venu mettre la séparation, l’homme contre son père, la fille contre sa mère, la bru contre sa belle-mère ; et on aura pour ennemis ceux de sa propre maison." (Mt. 10:35-36)

Auteur : Pere Castor
Date : 22 déc.07, 07:53
Message : Si je comprends Jésus a apporté une religion tellement éloigné du judaisme
qu'elle ne pouvait qu'engendrer des conflits avec les juifs . Donc pourquoi les chrétiens disent avoir le meme Dieu que les juifs ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 08:06
Message :

Pere Castor a écrit :Si je comprends Jésus a apporté une religion tellement éloigné du judaisme
qu'elle ne pouvait qu'engendrer des conflits avec les juifs . Donc pourquoi les chrétiens disent avoir le meme Dieu que les juifs ?

C'est comme passer du Disque vynile au CD Laser. Ca engendre des conflits, mais finalement, on se rend compte que tout le monde y a gagner. Changer de support ne change pas la musique. Alors vois tu, passer d'une alliance à une autre bien meilleure a engendré des conclits certes, mais ça n'a pas changé de Dieu. Tu peux constater que depuis, les conflits ne sont plus entre les juifs et les chrétiens qui vivent en parfaite harmonie.

Auteur : spin
Date : 22 déc.07, 08:15
Message : Bonsoir,

Pere Castor a écrit :Si je comprends Jésus a apporté une religion tellement éloigné du judaisme
qu'elle ne pouvait qu'engendrer des conflits avec les juifs . Donc pourquoi les chrétiens disent avoir le meme Dieu que les juifs ?

Les conflits naissent plus des points communs que des différences. Entre les différentes sortes de bouddhisme (théravada, zen, tibétains, amidisme, etc. etc.) on a du mal à trouver des points communs, mais ils se tapent très rarement dessus les uns les autres.

Entre sunnites et chi'ites, ce sont plutôt les différences qu'on cherche, mais le sang n'arrête pas beaucoup de couler.

Et donc les conflits entre juifs et chrétiens, comme entre juifs et musulmans, viennent moins des libertés prises avec la Bible par les chrétiens et musulmans que du fait qu'ils en ont gardé quelque chose. Idem entre chrétiens et musulmans, ce fil en est d'ailleurs l'illustration.

Et les juifs ont aussi pris des libertés avec le Pentateuque, ce qui les met en opposition chronique avec les samaritains, davantage fidèles au Pentateuque (qui pour eux est toute la Bible), quoique pas totalement non plus.

à+

Auteur : Pere Castor
Date : 22 déc.07, 09:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est comme passer du Disque vynile au CD Laser. Ca engendre des conflits, mais finalement, on se rend compte que tout le monde y a gagner. Changer de support ne change pas la musique. Alors vois tu, passer d'une alliance à une autre bien meilleure a engendré des conclits certes, mais ça n'a pas changé de Dieu. Tu peux constater que depuis, les conflits ne sont plus entre les juifs et les chrétiens qui vivent en parfaite harmonie.

Je ne crois pas que les dizaines de millions de juifs qui ont été massacré par les chrétiens au cours de l'histoire soient d'accord avec ta vision des choses .
PS : il y a autant de ressemblance entre le dieu des juifs et des chrétiens qu'entre celui des musulmans et des boudhistes .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 11:09
Message :

Père Castor a écrit :Je ne crois pas que les dizaines de millions de juifs qui ont été massacré par les chrétiens au cours de l'histoire soient d'accord avec ta vision des choses .

Les morts n'ont pas à être d'accord ou pas, vu qu'ils sont morts.

Père Castor a écrit :PS : il y a autant de ressemblance entre le dieu des juifs et des chrétiens qu'entre celui des musulmans et des boudhistes .

C'est vrai que les musulmans sont les seuls à adorer un dieu en forme de monolythe incrusté d'une météorite.

Auteur : mario
Date : 22 déc.07, 20:45
Message :

Pere Castor a écrit :Si je comprends Jésus a apporté une religion tellement éloigné du judaisme
qu'elle ne pouvait qu'engendrer des conflits avec les juifs . Donc pourquoi les chrétiens disent avoir le meme Dieu que les juifs ?

Tout simpement parce qu'il n'y a qu' UN SEUL DIEU, et que donc ........nous avons obligatoirement le même Dieu !

Mais on ne dit pas la même chose sur ce Dieu Unique : les Juifs pensent que ce Dieu leur apportera un Royaume terrestre où ils seront les patrons en tant que Peuple élu ; les Musulmans pensent que Dieu leur permettra d'être les maîtres du monde puisqu'ils sont la dernière religion révélée.......;

..........et les Chrétiens pensent que Dieu Lui-même, par Sa Parole, est venu sur terre pour dire à Ses croyants qui ne pensent qu'au pouvoir terrestre que le Royaume de Dieu n'est pas sur terre, mais près de Lui, dans l'Au-delà !


Et tu as là, cher Père Castor, la motivation de presque tous les conflits "religieux" actuels.


Cordialement.

Auteur : Pere Castor
Date : 23 déc.07, 01:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai que les musulmans sont les seuls à adorer un dieu en forme de monolythe incrusté d'une météorite.

Merci je ne savais que cette pseudo-pierre était appelé Allah

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.07, 04:44
Message :

Pere Castor a écrit : Merci je ne savais que cette pseudo-pierre était appelé Allah

Pourtant quand tu pries Allah, c'est vers cette pierre que tu te tournes. Donc, sans le savoir cette pierre est ton Dieu, Allah.

Auteur : Pere Castor
Date : 23 déc.07, 07:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pourtant quand tu pries Allah, c'est vers cette pierre que tu te tournes. Donc, sans le savoir cette pierre est ton Dieu, Allah.

Mdr on dirige nos prieres vers la Mecque mais je ne crois pas que Dieu y habites.

Auteur : mario
Date : 24 déc.07, 23:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pourtant quand tu pries Allah, c'est vers cette pierre que tu te tournes. Donc, sans le savoir cette pierre est ton Dieu, Allah.

Les Chrétiens, eux, se tournent aujourdhui vers la crèche, mais c'est justement parce que en cette crèche repose l'enfant Jésus, Parole divine incarnée.

Joyeuses fêtes de Noël à toutes et à tous .

Auteur : ElBilqis
Date : 25 déc.07, 10:19
Message : merci Mario, c'est ce que j'avais envie de dire
Beaucoup ne fêtent pas cet anniversaire qui n'a pas de sens pour eux
pourtant, c'est justement parce qu'Il est ressuscité, donc Vivant que l'on fête chaque année son anniversaire
c'est sans doute là la grande différence avec les juifs qui attendent encore le Messie et donc n'ont pas compris que Dieu est vivant par son fils Jésus ressuscité
mais pourquoi les musulmans (pse) ne fêtent ils pas ce jour? ils le pourraient puisqu'ils croient bien que Jésus s'est élevé près de son Père à l'ascension
(je me trompe?)
bon ils ont l'Aid!
j'espère que ce fut pour tous un moment de joie et d'amour
et que ça rassemble tous ceux qui croient en Dieu, même si leur foi n'est pas la même que la nôtre
que la paix soit sur chacun de vous

Auteur : Pere Castor
Date : 25 déc.07, 21:57
Message : ElBilqis t'as qu'à inviter Jésus à manger un gateau chez toi puisque il est vivant mais peu de chance que ça arrive .

Auteur : ElBilqis
Date : 26 déc.07, 02:15
Message :

Pere Castor a écrit :ElBilqis t'as qu'à inviter Jésus à manger un gateau chez toi puisque il est vivant mais peu de chance que ça arrive .

bien sûr que je l'invite et toi aussi d'ailleurs, Père castor, tu pourras limer tes dents sur la bûche de Noël

il y a bien longtemps que j'ai appris que la Présence divine se situait bien au-delà des contingences matérielles
je L'invite et IL est là! dans mon coeur Il partage autre chose que la nourriture terrestre avec moi
je t'invite mais toi tu ne viens pas car tu es trop humain trop au ras des pâquerettes et seule la nourriture terrestre semble t'intéresser, tu me déçois, même si je connais mal le Coran, je respecte ceux qui le suivent quand ils sont sincères et ne cherchent pas à écraser les autres pour rester seuls dans la lumière

même si nos chemins de Lumière divergent, ne crois tu pas que l'important est de Croire en Dieu, qu'importe la façon, l'important c'est d'aimer.
...et aussi d'espérer
bonne chance père castor que la paix soit sur toi
et heureux sois-tu si tu es sûr d'avoir La Voie

Auteur : Pere Castor
Date : 26 déc.07, 06:43
Message : EL Bilqis tu invite Dieu et il apparait ,on appelle ça de l'autosuggestion .

Auteur : mario
Date : 26 déc.07, 08:54
Message :

Pere Castor a écrit :EL Bilqis tu invite Dieu et il apparait ,on appelle ça de l'autosuggestion .

Vrai !!! Tu ne sais pas lire !!! lol !!! ElBilqis ne t'a pas parlé d'apparitions ! Elle t'a dit que Jésus était dans son coeur, elle t'a dit que Dieu habitait dans son coeur. Comprends-tu ??? Comprends-tu la différence entre une apparition ( qui peut être un phénomène d'autosuggestion en effet), et la vie sprituelle, c'est-à-dire l'intimité entre la créature et son Créateur ?



Chère ElBiqis, je me réjouis de ton retour ! Et reste avec nous : nous avons besoin de tes messages riches de spiritualité et de chaleur fraternelle.

Auteur : Pere Castor
Date : 26 déc.07, 12:06
Message :

mario a écrit :Chère ElBiqis, je me réjouis de ton retour ! Et reste avec nous : nous avons besoin de tes messages riches de spiritualité et de chaleur fraternelle.

en psychologie on appelle ça un délire .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 déc.07, 14:28
Message :

Pere Castor a écrit : Mdr on dirige nos prieres vers la Mecque mais je ne crois pas que Dieu y habites.

Pourtant il est bien là ton dieu, en forme de cube.

Auteur : mario
Date : 26 déc.07, 21:28
Message :

Pere Castor a écrit : en psychologie on appelle ça un délire .

C'est sans doute ce qui te manque, mon pauvre Père Castor : la spiritualité et la fraternité !

Auteur : Pere Castor
Date : 26 déc.07, 23:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pourtant il est bien là ton dieu, en forme de cube.

Vu que pour Dieu n' pas de forme ,je ne crois pas que le cube représente Dieu .

Auteur : ElBilqis
Date : 26 déc.07, 23:49
Message :

Pere Castor a écrit :EL Bilqis tu invite Dieu et il apparait ,on appelle ça de l'autosuggestion .

même si Mario a répondu pour moi (bonjour et merci, Mario) je tiens à le préciser moi-même quelqu'un a dit un jour de moi que j'étais "mystique" ("miss tiques?")ça m'a fait sourire parce que plus terre à terre que moi tu meurs! et pourtant, elle avait certainement raison, c'était ma prof de yoga
après des années de" doute négatif" (Dieu n'existe pas, en tout cas pas pour moi, je suis anti-christ anti-religiosité quelle qu'elle soit....) je suis entrée dans une période de "recherche positive" Je sais que Dieu existe (même s'Il nous rend dingues à le chercher partout alors qu'Il est là tout près de nous au fond de nos cœurs)
je suis incapable de me ranger dans une case
"catho?" (baptisée en tous cas)
" musulmane? "non, même si certaines "choses"(pardon pour ce mot qui ne dit pas ce qu'il veut dire exactement) me touchent, ou plutôt, certains musulmans,
" bouddhiste?", pas vraiment bien que cette philosophie me convienne
"yogini" (c'est le féminin de "yogi") sans doute puisque c'est certainement le yoga qui m'a fait retrouver le chemin de la foi;
et en plus très respectueuse de la "religion des Indiens d'Amérique" pour qui la Terre-mère n'est pas une poubelle! comme pour beaucoup d'occidentaux
ce n'est pas pour cela que je vais entrer dans la catégorie "new-âge"
je préfère rester "atypique" comme m'a "catégorisée" un jour le principal du collège !!

pour toi, je délire
c'est dommage, je préfèrerais que tu comprennes que ton Dieu, quel qu'il soit, c'est juste tout au fond de toi que tu le trouveras un jour
et j'espère que ça te rendra heureux

c'est si bon d'être aimé

Auteur : Pere Castor
Date : 26 déc.07, 23:51
Message : ElBilqis je préfere les dogmes à un pseudo-amour que je m'invente .

Auteur : ElBilqis
Date : 26 déc.07, 23:56
Message : ben, là je crois que c'est vraiment ce qui nous éloigne!

sans Amour (et sans Espérance) la vie pour moi n'a pas de sens

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.07, 00:13
Message :

Pere Castor a écrit : Vu que pour Dieu n' pas de forme ,je ne crois pas que le cube représente Dieu .

Dans ce cas, tu ne dois pas prier en direction du monolythe.

Auteur : mario
Date : 27 déc.07, 05:17
Message :

Pere Castor a écrit :ElBilqis je préfere les dogmes à un pseudo-amour que je m'invente .

Je vais encore répondre à ta place, elBilqis, tu ne m'en voudras pas, j'espère !

Mais Père Castor semble ignorer que tout est relations avant d'être dogmes. Et les relations du croyant avec Dieu peuvent se baser sur la crainte -- dans ce cas, Dieu est vu comme une Entité culpabilisante -- ou se baser sur l'amour récoproque : et le Dieu qui se révèle dans la Bible, est un Dieu d'amour.

Quoi d'étonnant alors que nos relations avec notre Créateur soient des relations "amoureuses", oui, " amoureuses", je maintiens cet adjectif.

Un incroyant ne pourra pas comprendre, mais un croyant en cette Entité créatrice qu'on appelle Dieu, pourra comprendre ! Peut-être ne crois-tu pas en Dieu, Père Castor ?

Quand j'étais dans l'Islam, je craignais Dieu, maintenant je L'aime.

Cordialement.

Auteur : Pere Castor
Date : 27 déc.07, 05:41
Message :

ElBilqis a écrit :ben, là je crois que c'est vraiment ce qui nous éloigne!

sans Amour (et sans Espérance) la vie pour moi n'a pas de sens

l'amour entre les hommes oui ,avec Dieu fort improbable.

Auteur : Pere Castor
Date : 27 déc.07, 05:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dans ce cas, tu ne dois pas prier en direction du monolythe.

On prie vers la Mecque et non vers une quelconque pierre sans nom .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.07, 06:27
Message :

Pere Castor a écrit : On prie vers la Mecque et non vers une quelconque pierre sans nom .

J'aurai pu te croire si l'islam ne vous obligeait pas justement à aller tourner autour du monolythe sans nom. Preuve de l'importance qu'il a pour vous, et preuve que c'est bien vers lui que vous vous tourner pour prier. Le monolythe aurait été à Rome, vous prieriez en direction de Rome et non de la Mecque.

Mais tu dois être le seul musulman à ne pas savoir que ton monolythe s'appelle la Kaaba, preuve qu'il a bien un nom. Tu ne tromperas personne. C'est bien en direction de ce cube que vous idolatrez que vous faites vos prières. Prendre un objet du paganisme comme lieu de pélerinage et une direction pour la prière, ce n'est rien d'autre que de l'idolatrie.

Auteur : reda13
Date : 27 déc.07, 11:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : J'aurai pu te croire si l'islam ne vous obligeait pas justement à aller tourner autour du monolythe sans nom. Preuve de l'importance qu'il a pour vous, et preuve que c'est bien vers lui que vous vous tourner pour prier. Le monolythe aurait été à Rome, vous prieriez en direction de Rome et non de la Mecque.

Mais tu dois être le seul musulman à ne pas savoir que ton monolythe s'appelle la Kaaba, preuve qu'il a bien un nom. Tu ne tromperas personne. C'est bien en direction de ce cube que vous idolatrez que vous faites vos prières. Prendre un objet du paganisme comme lieu de pélerinage et une direction pour la prière, ce n'est rien d'autre que de l'idolatrie.

Genèse:
28.18Et Jacob se leva de bon matin; il prit la pierre dont il avait fait son chevet, il la dressa pour monument, et il versa de l'huile sur son sommet.

28.19Il donna à ce lieu le nom de Béthel; mais la ville s'appelait auparavant Luz.

Psaumes:
84.4
(84:5) Heureux ceux qui habitent ta maison! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.
84.5

(84:6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui! Ils trouvent dans leur coeur des chemins tout tracés.
84.6

(84:7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.

Au fait fait une recherche sur le net pour trouver ce que veut dire "Baca"!.

Un indice pour t'aider un peu par un verset coranique:

" La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers".(3/96).

Auteur : mario
Date : 27 déc.07, 21:19
Message :

reda13 a écrit : Genèse:
28.18Et Jacob se leva de bon matin; il prit la pierre dont il avait fait son chevet, il la dressa pour monument, et il versa de l'huile sur son sommet.

28.19Il donna à ce lieu le nom de Béthel; mais la ville s'appelait auparavant Luz.

Psaumes:
84.4
(84:5) Heureux ceux qui habitent ta maison! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.
84.5

(84:6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui! Ils trouvent dans leur coeur des chemins tout tracés.
84.6

(84:7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.

Au fait fait une recherche sur le net pour trouver ce que veut dire "Baca"!.

Un indice pour t'aider un peu par un verset coranique:

" La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers".(3/96).

Bonjour, Reda.
Peut-être tu confonds la vallée de la BAKKA = vallée des pleurs, ou vallée des arbres pleureurs, ou vallée des balsamiers, selon les traductions, située au Nord de Jérusalem, et la vallée de la MAKKA = la Mecque, située là où tu sais !

Auteur : ElBilqis
Date : 30 déc.07, 21:45
Message :

Pere Castor a écrit :l'amour entre les hommes oui, avec Dieu fort improbable.

ben je crois que t'as rien compris alors!
l'Amour de Dieu se situe bien au-delà de l'amour humain, mais l'un n'empêche pas l'autre!
on ne peut pas comprendre l'Amour de Dieu ( enfin en avoir une toute petite idée, car son Amour est si Grand qu'il nous est impossible de le comprendre tout à fait), si on n'est pas capable d'aimer soi- même; je ne parle pas de l'amour charnel, quoique... mais de l'amour du prochain, du don de soi gratuit, bénévole, pur. celui qui ne cherche pas de profit mais n'a pour but que de partager quelque chose de Merveilleux, un petit pas vers l'ESPERANCE,LA PAIX ET LA JOIE EN DIEU
il me semble que dans l'ancien testament , le meilleur exemple est celui d'Abraham qui a tellement conscience de L'AMOUR DE DIEU qu'il est prêt à lui sacrifier son fils (ce qu'il a de plus cher au monde) mais Dieu est Amour et il lui fait comprendre que ce n'est pas ce qu'il attend de lui

Auteur : iliasin
Date : 30 déc.07, 21:57
Message :

ElBilqis a écrit : ben je crois que t'as rien compris alors!
l'Amour de Dieu se situe bien au-delà de l'amour humain, mais l'un n'empêche pas l'autre!
on ne peut pas comprendre l'Amour de Dieu ( enfin en avoir une toute petite idée, car son Amour est si Grand qu'il nous est impossible de le comprendre tout à fait), si on n'est pas capable d'aimer soi- même; je ne parle pas de l'amour charnel, quoique... mais de l'amour du prochain, du don de soi gratuit, bénévole, pur. celui qui ne cherche pas de profit mais n'a pour but que de partager quelque chose de Merveilleux, un petit pas vers l'ESPERANCE,LA PAIX ET LA JOIE EN DIEU
il me semble que dans l'ancien testament , le meilleur exemple est celui d'Abraham qui a tellement conscience de L'AMOUR DE DIEU qu'il est prêt à lui sacrifier son fils (ce qu'il a de plus cher au monde) mais Dieu est Amour et il lui fait comprendre que ce n'est pas ce qu'il attend de lui

exact, et donc de là tu comprendras que Dieu ne voulait absolument pas sacrifier le christ comme le prétende les écrits

Auteur : mario
Date : 30 déc.07, 22:07
Message :

iliasin a écrit :exact, et donc de là tu comprendras que Dieu ne voulait absolument pas sacrifier le christ comme le prétende les écrits

Que penses-tu alors de ces mères Musulmanes qui encouragent leur fils à aller au sacrifice suprême pour le combat en Palestine ou ailleurs ???

Auteur : medico
Date : 30 déc.07, 22:26
Message : c'est jistement par amour que DIEU a donner son fils unique
(1 Jean 4:8-10) [...] . 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés .

Auteur : iliasin
Date : 30 déc.07, 22:43
Message :

medico a écrit :c'est jistement par amour que DIEU a donner son fils unique
(1 Jean 4:8-10) [...] . 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés .

ca contredit DIEU qui dit ceci

Michée 6:7 L'Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d'huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?

a choisir entre DIEU et cet épitre, y'a pas photo, DIEU a toujours forcément raison

Auteur : iliasin
Date : 30 déc.07, 22:45
Message :

Que penses-tu alors de ces mères Musulmanes qui encouragent leur fils à aller au sacrifice suprême pour le combat en Palestine ou ailleurs ???

on parle de DIEU pas des hommes

DIEU ne veut pas de sacrifice pour le pardon des péchés il te le dit a maintes reprises dans ta bible, ce qu'il veut c'est que tu sois droit et juste

Auteur : Pere Castor
Date : 31 déc.07, 00:20
Message : ElBilqis l'amour de Dieu n'est pas si incommensurable sinon il ne laisserait pas faire les guerres ,les famines et les génocides .

Auteur : mario
Date : 31 déc.07, 05:24
Message :

iliasin a écrit : ca contredit DIEU qui dit ceci

Michée 6:7 L'Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d'huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?

A choisir entre DIEU et cet épitre, y'a pas photo, DIEU a toujours forcément raison

Bonjour, Iliasin,

D'abord, ce n'est pas une épitre, ou une lettre, mais c'est un petit Livre prophétique écrit par un Judéen des environs d'Hébron, au 8° siècle av. JC., bien avant l' Exil à Babylone donc.

Ensuite, ce n'est pas DIEU qui parle, mais Balaam, fils de Béor.

A cette époque, les sacrifices d'enfants perduraient malgré le sacrifice interdit sur Isaac, malgré les avertissements des Prophètes. Ezéchiel en parle encore dans son chapitre 20, et pourtant Ezechiel a vécu 200 ans plus tard !

Michée parle donc de cette pratique rituelle, habituelle à cette époque chez les peuples sémites, et la condamne, bien sûr ! Aucune allusion à Jésus ici : Dieu, par l'intermédiaire de Son Prophète répond ceci à Balaam :

Mi 6:8- - " On t'a fait savoir, homme, ce qui est bien, ce que Yahvé réclame de toi : rien d'autre que d'accomplir la justice, d'aimer la bonté et de marcher humblement avec ton Dieu. "


Cordialement.
"

Auteur : mario
Date : 31 déc.07, 05:37
Message :

Pere Castor a écrit :ElBilqis l'amour de Dieu n'est pas si incommensurable sinon il ne laisserait pas faire les guerres ,les famines et les génocides .

Liberté, liberté chérie !!! tu connais ?

L'Amour de Dieu est incommensurable parce que, comme le dit le théologien Arnaud Dumouch :

"...Dieu est toujours là dans le silence, et tout ce qu'Il voulait , c'était conduire chaque homme à la Gloire Céleste et qu'aucun ne se perde.
Rappelons-le, il n' y a pas d'autre motif qui puisse expliquer le monde. C'est là la clef qui permet d'ouvrir les mystères scellés du sens de la vie. Tout ce que subissaient les hommes, tous ces maux que l'Apocalypse décrit sous l'image des 7 mystères scellés, tout cela était permis et voulu par Dieu pour que tous soient sauvés. Mais personne depuis Adam, ne le savait plus : les sages, les savants, nul sur la terre ne pouvait expliquer cette misère. Il fallut que Dieu Lui-même vienne l'enseigner de nouveau sur terre pour que les hommes comprennent ." (fin de citation ).

Auteur : Pere Castor
Date : 31 déc.07, 08:12
Message : mario alors pourquoi votre Dieu a envoyé son fils pour expier les pechés des hommes si il n'est pas censé intervenir ?

Auteur : mario
Date : 31 déc.07, 09:18
Message :

Pere Castor a écrit :mario alors pourquoi votre Dieu a envoyé son fils pour expier les pechés des hommes si il n'est pas censé intervenir ?

Bonsoir, Père Castor.

"Intervenir "??? Physiquement ! C'était le rêve des anciens Israélites qui pensaient que le Messie, c'est-à-dire le Christ à venir, redonnerait indépendance, puissance et gloire au peuple d'Israël...

Mais alors et les autres peuples, que seraient-ils devenus ?

Ou alors intervenir pour les empêcher de commettres les nombreuse fautes et crimes dont ils sont habitués ?

Mais alors et la liberté, notre liberté chérie ?


Non, la Parole de DIEU est venue sur terre pour tout autre chose ! Pour deux choses essentielles :

- Pour rappeler et VIVRE les deux seuls Commandements, qui résument tous les autres : "Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Jésus est venu sur terre pour nous montrer le seul chemin possible pour atteindre le but de notre vie, la raison d'être de notre existence !

- DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Coran, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU.

Je sais que tu vas t'écrier : IMPOSSIBLE ! Ridicule, des fables !!!!

Mais c'est ce que Jésus nous a promis et ce que croient les Chrétiens depuis 2000 ans.

Un théologien chrétien, dans les premiers siècles du Christianisme, Athanase d'Alexandrie, je crois, a écrit : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...

Je ne cherche pas à te convaincre, certes ! ah si ! d'une chose : que cette foi chrétienne a sa logique et qu'elle repond aux Paroles de Jésus.

Bon réveillon et bonne année, à toutes et à tous.

Auteur : ElBilqis
Date : 01 janv.08, 09:09
Message :

Pere Castor a écrit :ElBilqis l'amour de Dieu n'est pas si incommensurable sinon il ne laisserait pas faire les guerres ,les famines et les génocides .

là tu me déçois, père castor, il me semble que tu dois avoir dépassé ce stade enfantin!

Mario te réponds "liberté, liberté chérie"
moi, je dirais plutôt "libre arbitre"
il me semble que Dieu, en laissant à Adam et Eve le droit de choisir de goûter à l'arbre de la connaissance, il a donné à l'humanité, et à chaque être humain le droit de choisir entre le bien et le mal
Bien sûr nous ne voulons pas vraiment choisir le mal mais nous sommes si imparfaits (enfin à mon sens, peut-être toi te considères-tu parfait?) que nous nous trompons -souvent par orgueil ou par paresse-

si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes
(pas des mondes possibles!)
alors ne serions nous pas au Paradis?

je ne cherche pas à rejeter la faute sur Adam ou Eve, c'est trop facile
je crois que chacun d'entre nous est un peu responsable
tu sais, ça m'arrangerait bien de me dire que moi je n'y suis pour rien, que je suis un bonne servante de Dieu, que "moi", je ne choisis pas la guerre mais la paix, la souffrance mais le bonheur et tout ça
mais j'ai conscience que je suis loin d'être parfaite, et parfois je n'ai vraiment pas envie de m'améliorer

Non, ce n'est pas Dieu qui veut la famine, la guerre et la misère
je crois même qu'il lui faut vraiment nous aimer plus que tout pour nous laisser ainsi libres de nous tromper


mais si tu réfléchis trois secondes, tu ne pourras pas nier que tu n'as jamais vécu ça: "....l'expérience des autres.... bôf"
! il faut faire soi-même les erreurs pour apprendre à les affronter

il m'a fallu très longtemps pour "pardonner à Dieu" ce que je ne pouvais accepter ...et j'ai encore beaucoup de mal à accepter la mort d'un enfant

pourtant, il faut sûrement voir plus loin que le bout de son (mon) nez!
si Dieu est Amour, et DIEU EST AMOUR, la mort est peut-être la plus belle chose qui nous arrive dans notre vie, c'est peut-être une porte ouverte sur la vraie Vie

....mais, ce n'est pas à nous de choisir l'heure

Auteur : reda13
Date : 02 janv.08, 06:32
Message :

mario a écrit : Bonsoir, Père Castor.

"Intervenir "??? Physiquement ! C'était le rêve des anciens Israélites qui pensaient que le Messie, c'est-à-dire le Christ à venir, redonnerait indépendance, puissance et gloire au peuple d'Israël...

Mais alors et les autres peuples, que seraient-ils devenus ?

Ou alors intervenir pour les empêcher de commettres les nombreuse fautes et crimes dont ils sont habitués ?

Mais alors et la liberté, notre liberté chérie ?


Non, la Parole de DIEU est venue sur terre pour tout autre chose ! Pour deux choses essentielles :

- Pour rappeler et VIVRE les deux seuls Commandements, qui résument tous les autres : "Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Jésus est venu sur terre pour nous montrer le seul chemin possible pour atteindre le but de notre vie, la raison d'être de notre existence !

- DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Coran, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU.

Je sais que tu vas t'écrier : IMPOSSIBLE ! Ridicule, des fables !!!!

Mais c'est ce que Jésus nous a promis et ce que croient les Chrétiens depuis 2000 ans.

Un théologien chrétien, dans les premiers siècles du Christianisme, Athanase d'Alexandrie, je crois, a écrit : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...

Je ne cherche pas à te convaincre, certes ! ah si ! d'une chose : que cette foi chrétienne a sa logique et qu'elle repond aux Paroles de Jésus.

Bon réveillon et bonne année, à toutes et à tous.

En fait pour les chrétiens que Dieu est venu sur terre à cause du péché qui se trouve dans chaque etre humain depuis sa naissance.Et sur ce point l'avis des Juifs comme le montre un Rabbin juif se résume:

Les chrétiens prétendent que « tous ont péché et sont privés de la gloire de D.ieu » (Epître aux Romains 3:23), et qu’il n’y a aucun salut du péché et aucune possibilité d’une relation personnelle avec D.ieu sans la foi en Jésus.

En ce qui concerne les Juifs, notamment, leur argument est que ceux-ci ont toujours eu besoin de sacrifier le sang d’animaux pour se débarrasser de leurs péchés. Puisque les sacrifices ont été abolis après la destruction du Temple, ils affirment que les Juifs ne peuvent aujourd’hui
trouver le salut qu’en croyant en Jésus, qui « est mort sur la croix et qui a versé son sang comme sacrifice final ».


L’opinion selon laquelle nous sommes damnés dès la naissance, et que les Juifs, s’ils ne procèdent pas à des sacrifices d’animaux, ne peuvent pas expier leurs péchés, constitue une erreur d’interprétation flagrante de la Bible juive.En premier lieu, la Bible enseigne que le péché est un acte, et non un état. L’humanité a été créée avec une inclination à faire le mal (Genèse 8:21), mais avec aussi la capacité de maîtriser cette inclination (Genèse 4:7), et de préférer le bien au mal (Psaumes 37:27).


D’autre part, D.ieu nous a fourni un moyen de nous débarrasser de nos péchés. Les sacrifices,à l’époque du Temple, n’étaient exigés que pour la réparation des fautes involontaires (Lévitique 4:1), et ils servaient à motiver les gens à un véritable repentir. De nombreux passages, notamment dans Osée (14:2 et suivants),I Rois (8:44 à 52) et Jérémie, nous informent qu’aujourd’hui, alors qu’il n’y a ni Temple ni sacrifices, ce sont nos prières qui les remplacent.

En plus, nous lisons : « Les sacrifices à D.ieu sont un esprit contrit ; un coeur cassé et abattu, ô D.ieu, Tu ne le dédaignes point » (Psaumes 51:19) et : « C’est que Je prends plaisir à la bonté et non au sacrifice, Je préfère la reconnaissance de D.ieu aux holocaustes » (Osée 6:6).


La Torah enseigne que par le repentir, la prière, le jeûne et les actes de bonté, chacun a la capacité de retourner directement à D.ieu.

Auteur : reda13
Date : 02 janv.08, 06:38
Message : Et pour ce qui est de l'avis de l'Islam:


Dieu Est le Bien absolu,Sa volonté est que l'humain s'améliore, se perfectionne petit-à-petit, aille vers le Bien par son effort personnel dans toute sa liberté, son vouloir.

Voilà qui donne toute sa valeur à l'humanité et un sens à l'existence.Non, Dieu ne saurait " avoir un plan sur l'Histoire", mais son projet est que la Création s'élève vers le Bien ,Il a " un projet pour le monde " ; le monde étant sanctifié par la présence de l'homme qui peut révéler Dieu par des actes bienfaisants.

Ainsi, la Création est le lieu où existe et s'observe le mal mais aussi celui où Dieu, le Bien peut être révélé à tout instant, le lieu de redimation du monde.

Dans cette optique, l'homme devient entièrement responsable de ses actes .l'homme peut s'améliorer, il est un être toujours en devenir, qui peut et doit se perfectionner , il n'est pas définitivement " fait ".

Dieu dit :"? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment: personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez".(6/164).


Dieu dit :"Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui".(17/15).

Dieu dit :"Or, personne ne portera le fardeau de l'autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l'aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c'est un proche parent".(35/18).

Dieu dit :"Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu'il y avait dans les feuilles de Moïse et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre] qu'aucune [âme]: ne portera le fardeau (le péché) d'autrui, et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit]: de ses efforts".(53/36).

Auteur : mario
Date : 02 janv.08, 22:15
Message :

reda13 a écrit :...............................................................................
La Torah enseigne que par le repentir, la prière, le jeûne et les actes de bonté, chacun a la capacité de retourner directement à D.ieu.

De retourner directement à Dieu ??? Le crois-tu ?

Tu dis, cher Reda, que l' argument des Chrétiens concernant les Juifs est qu'ils ne peuvent aujourd’hui trouver le salut qu’en croyant en Jésus, qui « est mort sur la croix et qui a versé son sang comme sacrifice final ».

Et je pense qu'ils ont raison. Car les Juifs n'espèrent aucunement retourner à Dieu, ni vivre de la vie divine, comme l'affirment les Chrétiens !


Les chrétiens et les musulmans, c'est vrai, croient qu’ils iront au paradis après leur mort, si toutefois ils se sont bien conduits en regard de leur religion et vis-à-vis de leurs frères humains. Mais les Juifs, eux, ne se posent nullement cette question du Paradis (ou de l'enfer!) et préfèrent servir Dieu pour lui-même et non dans l’attente d’une récompense. C'est même là une question fondamentalement étrangère à la pensée judaïque.

Les premiers Israélites, en effet, et pendant longtemps, ont cru que tous les morts, bons comme méchants, allaient au « shéol », ce séjour des morts où l’on menait une espèce de demi-vie sans joie ni peine. Puis peu à peu cette croyance s'est précisée avec l'idée de la responsabilité morale de chacun devant Dieu.

Cette responsabilité morale des Hébreux devant Jahvé était surtout à échéance terrestre. La loi, Lev., 26, 14-21 ; Deut., 28, 15-45, énumère toutes sortes de châtiments pour ceux qui transgressent les préceptes divins, mais ces châtiments sont tous terrestres, et il en est ainsi dans l’Ancien Testament presque jusqu'à David et aux prophètes.

Les juifs fidèles cherchaient le bonheur temporel, fuyaient ici-bas la vengeance divine par un fidèle service religieux, méritant les complaisances de Dieu.


Même aujourd'hui, il en est encore ainsi, sauf pour des Juifs influencés inconsciemment par les croyances chrétiennes !

"Retourner à Dieu", comme tu l'écris, est une croyance spécifiquement chrétienne, je crois !

Auteur : mario
Date : 02 janv.08, 22:22
Message :

reda13 a écrit :Et pour ce qui est de l'avis de l'Islam:


Dieu Est le Bien absolu,Sa volonté est que l'humain s'améliore, se perfectionne petit-à-petit, aille vers le Bien par son effort personnel dans toute sa liberté, son vouloir.

Voilà qui donne toute sa valeur à l'humanité et un sens à l'existence.Non, Dieu ne saurait " avoir un plan sur l'Histoire", mais son projet est que la Création s'élève vers le Bien ,Il a " un projet pour le monde " ; le monde étant sanctifié par la présence de l'homme qui peut révéler Dieu par des actes bienfaisants.

Un "plan" ou un "projet", quelle est la différence ?

Et comme toi, je préfère le mot "projet" qui laisse la liberté à l'homme.

reda a écrit :Dans cette optique, l'homme devient entièrement responsable de ses actes .l'homme peut s'améliorer, il est un être toujours en devenir, qui peut et doit se perfectionner , il n'est pas définitivement " fait ".

Dieu dit :"? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment: personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez".(6/164).


Dieu dit :"Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui".(17/15).

Dieu dit :"Or, personne ne portera le fardeau de l'autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l'aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c'est un proche parent".(35/18).

Dieu dit :"Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu'il y avait dans les feuilles de Moïse et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre] qu'aucune [âme]: ne portera le fardeau (le péché) d'autrui, et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit]: de ses efforts".(53/36).

Tu vois, cher Reda, comme nous sommes proches les uns des autres , car tout ce que tu écrislà, un Chrétien aurait pu le dire !!!

MERCI et cordialament.

Auteur : Pere Castor
Date : 02 janv.08, 22:25
Message :

mario a écrit :Mais les Juifs, eux, ne se posent nullement cette question du Paradis (ou de l'enfer!) et préfèrent servir Dieu pour lui-même et non dans l’attente d’une récompense. C'est même là une question fondamentalement étrangère à la pensée judaïque.

Je comprends mieux pourquoi ils trahissent leurs prophetes depuis des siecles .

Auteur : mario
Date : 02 janv.08, 22:38
Message :

Pere Castor a écrit : Je comprends mieux pourquoi ils trahissent leurs prophetes depuis des siecles .

Et, il faut bien le reconnaître, Jésus, se détournant complètement des croyances traditionnelles de la religion juive, bien que Juif lui-meme, a, le premier, promis "l'ouverture" de ce Royaume de Dieu et la résurrection des Justes ! Cela est, pour les Chrétiens, une preuve supplémentaire de la divinité de Jésus.

Auteur : Pere Castor
Date : 03 janv.08, 00:53
Message :

mario a écrit :Et, il faut bien le reconnaître, Jésus, se détournant complètement des croyances traditionnelles de la religion juive, bien que Juif lui-meme, a, le premier, promis "l'ouverture" de ce Royaume de Dieu et la résurrection des Justes ! Cela est, pour les Chrétiens, une preuve supplémentaire de la divinité de Jésus.

Tu confonds Jésus avec Paul .

Auteur : medico
Date : 03 janv.08, 00:57
Message : JESUS parle de ressurection des justes aussi.
(Jean 5:28-29) 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 03 janv.08, 01:41
Message :

medico a écrit :JESUS parle de ressurection des justes aussi.
(Jean 5:28-29) 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]

la promesse d'un paradis et d'une réssurrection pour les justes existait déjà bien avant jésus:

12.9
Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
12.10
Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
12.11
Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12.12
Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'au mille trois cent trente-cinq jours!
12.13
Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.