Contenu du Sujet 18186

Auteur : Ilibade
Date : 04 déc.07, 11:55
Message :

W.Amadeus a écrit :Tout chrétiens (catholique, protestant, temoin de jehova ect...) se reclament d'avoir eu contact avec le Saint Esprit ou être rempli du St Esprit, mais si c'etait le cas pourquoi auraient-ils tous prit mutuelement des chemins differents et divergants dans la chrétienneté. Le St Esprit "l'Esprit de vérité" ne les aurait-ils pas amené vers une seule et même sphère chrétienne ?

Il n'existe qu'une seule réponse à cette très bonne question, W, et quelle que soit la façon dont on cherche à la résoudre, la conclusion est unique : aucune de ces congrégations n'a rencontré le Saint-Esprit.

Historiquement, si on regarde de près les plus anciens mouvements qui forment aujourd'hui le christianisme, on s'aperçoit que les chrétiens ont perdu leur tradition au 3° siècle de notre ère, non pas que cette tradition ait complètement disparu, mais parce que les autorités du véritable messianisme sont entrées dans l'ombre. Elles le sont encore aujourd'hui.

Le Saint-Esprit, s'il couvrait une seule de ces congrégations aurait contribué à universaliser la religion et à unifier les pratiques et les croyances. Au contraire, nous assistons depuis 19 siècles à l'émergence d'une multiplication invincible des mouvements et congrégations, ce qui est la marque de l'Esprit de division, et non celui de l'Esprit de réunion.

Ainsi, même sur ce site, malgré le label d'oecuménisme qui est affiché, il est extrêmement difficile de faire valoir les réalités de l'Esprit de réunion. Dès qu'un post tente de rétablir la logique de cet Esprit, immédiatement on s'aperçoit que ses contradicteurs s'unissent entre eux pour tuer le Christ une seconde fois. C'est bien la preuve que cet Esprit tant décrié est réellement un Esprit de réunion. Ces adeptes si différents ont un seul et même comportement face à la vérité. C'est cela aussi qui s'est passé à l'époque de Jésus, comme avant cette époque et après cette époque.

Evidemment, personne n'en veut de cet Esprit de réunion, et tous se réfugient derrière leurs explications habituelles, sans voir réellement la portée limitée de ces explications, et, pour se consoler en l'absence de l'Esprit de réunion, ils se questionnent constamment sur les écrits sacrés, sans jamais en dégager la logique fondamentale. Or ce comportement même qui est en quelque sorte en opposition à l'Esprit de réunion, est aisément explicable, car très logique. L'esprit de réunion ne peut apparaître qu'à ceux qui ont sacrifié leur propre division.

Et si la mentalité ordinaire ne permet pas de franchir ce cap, alors c'est que ceux qui en sont dotés, ne sont pas encore prêts à rencontrer le Saint-Esprit. Cette rencontre est seulement individuelle, et elle se fait dans l'entendement, à travers la réflexion, l'étude, le silence et l'abnégation. Cet Esprit ne transparaît que par le sacrifice de soi et une vie consacrée. Au fur et à mesure que l'homme change son regard sur les choses, il perd le regard de sa congrégation et donc, il entre progressivement dans un état d'esprit d'unification de lui-même et de tous les autres, qui déborde même le christianisme, et lui fait voir tout l'univers comme une seule manifestation, un seul être, une seule énergie et surtout une seule logique, c'est-à-dire un seul Esprit vrai.

Et pour bien comprendre cette logique unique de la vérité, il faut largement expérimenter d'abord celle de l'erreur. Voilà pourquoi le christianisme a perdu sa tradition, car il était nécessaire de multiplier encore l'erreur et la division pour que quelques uns puissent trouver la vérité. Au fur et à mesure que l'erreur se transmet d'âge en âge, elle grandit et prend de la force. Ainsi, la chance que certains puissent y renoncer augmente.

Ainsi, les Juifs ont volontairement ignoré le Messie, car il allait à l'encontre du dieu des Juifs. En effet, comment expliquer cela au juif ordinaire qui ne connaît qu'IHWH ? Par ailleurs, l'erreur a son utilité. De même chez les chrétiens, on a volontairement assimilé Dieu à IHWH, annulant alors l'impact messianique. Là encore, l'erreur a son utilité. Ces deux erreurs n'étaient pas très grandes au départ, mais elles ont largement grandi depuis. Et le résultat que vous décrivez est sans appel.

Il "arrivera" un moment où les congrégations n'auront plus aucun impact, et dans une certaine mesure, nous avons déjà atteint ce moment, où les hommes s'accrochent à des spiritualités individuelles, qui ne sont que le cheminement normal de la véritable spiritualité, à travers la plus extrême des divisions. Les chercheurs de plus en plus nombreux chercheront avec passion et émotion, puis enfin avec intelligence, et, chacun progressera vers le sacrifice de soi et recevra le Saint-Esprit. Quant à ceux qui ne cherchent pas, ayant paraît-il déjà trouvé, ils n'ont en réalité aucune chance de trouver.

Auteur : Téo
Date : 04 déc.07, 20:41
Message :

Ilibade a écrit : Il n'existe qu'une seule réponse à cette très bonne question, W, et quelle que soit la façon dont on cherche à la résoudre, la conclusion est unique : aucune de ces congrégations n'a rencontré le Saint-Esprit.

Il est vraiment rare, Ilibade, que je partage une conclusion avec vous. Mais là, je ne puis qu'être d'accord.
A ceci près: non pas que le Saint Esprit soit absent, mais que d'une façon ou d'une autre, nous ne Le laissons pas agir pour qu'Il fasse son oeuvre.

Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 21:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si on se réfère aux deux évènements marquants où Dieu est intervenu personnellement pour condamner, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas fait de quartier. Je parle bien sur du déluge et de la destruction de Sodome et Gomorhe. Il n'a épargné ni femmes, ni enfants, ni veillards, ni handicapés, ni animaux, rien !!! Alors méfie toi quand même !

Je vois ce que tu veux dire. Le fait est que je ne crois pas du tout à une réalité autre que mythique au déluge et à la destruction des villes.

Le mythe en question demeure cependant une mise en garde pour l'âme qui s'instruit. Si tu me dis "méfie toi", alors oui, j'interprête ces récits comme étant des mises en garde de ce qui peut arriver aux gens qui s'égarent, mais non pas à cause de Dieu, qui est Amour (c'est ma foi), mais bien à cause du péché, qui nous noie et nous détruit.

Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 23:20
Message :

Téo a écrit : Il est vraiment rare, Ilibade, que je partage une conclusion avec vous. Mais là, je ne puis qu'être d'accord. A ceci près: non pas que le Saint Esprit soit absent, mais que d'une façon ou d'une autre, nous ne Le laissons pas agir pour qu'Il fasse son oeuvre.

Il ne faudrait tout de même pas tomber dans un défaitisme absolu... tout de même!

Une chose est néanmoins certaine, c'est que le pouvoir du Saint-Esprit s'est sûrement estompé avec le temps, après sa première effusion, lors de la Pentecôte. À ce chapitre, même l'apôtre Paul le reconnaît, en disant que "les langues cesseront"! (1 Cor. 13:8) Pour ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit ici, il s'agit tout simplement d'un don du Saint-Esprit qui avait été répandu sur certains croyants à l'époque des premiers disciples du Christ. (1 Cor. 12:10)

Aussi, en disant que ce qui est "parfait" devait venir plus tard, Paul faisait sûrement allusion à une seconde effusion de l'Esprit-Saint qui serait répandue sur les croyants dans les "derniers temps". (1 Cor. 13:10) Plusieurs sont même de l'avis qu'il s'agirait de la "pluie de l'arrière saison", comparativement à la "pluie de la première saison" attribuable à l'effusion du Saint-Esprit à la Pentecôte. (Jér. 5:24 et Jacq. 5:7)

Bon... je reconnais que ceci est fort spéculatif, mais c'est tout de même une possibilité... une possibilité qui serait presque souhaitable, je dirais... vous ne pensez pas?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.07, 00:16
Message :

Libremax a écrit :Je vois ce que tu veux dire. Le fait est que je ne crois pas du tout à une réalité autre que mythique au déluge et à la destruction des villes.

Jésus en s'adressant aux disciples ne considère pas que ce sont des mythes, bien au contraire (Luc 17:26-30). Et je pense qu'il est bien placé pour savoir de quoi il parle vu qu'il était là à l'époque de ces évènements.

Téo a écrit :non pas que le Saint Esprit soit absent, mais que d'une façon ou d'une autre, nous ne Le laissons pas agir pour qu'Il fasse son oeuvre.

Nous devons effectivement nous rendre à cette évidence, que nous ne méritons pas encore que l'esprit de Dieu vienne habiter en nous.

Aser a écrit :Aussi, en disant que ce qui est "parfait" devait venir plus tard, Paul faisait sûrement allusion à une seconde effusion de l'Esprit-Saint qui serait répandue sur les croyants dans les "derniers temps". (1 Cor. 13:10) Plusieurs sont même de l'avis qu'il s'agirait de la "pluie de l'arrière saison", comparativement à la "pluie de la première saison" attribuable à l'effusion du Saint-Esprit à la Pentecôte. (Jér. 5:24 et Jacq. 5:7)

C'est effectivement une possibilité, c'est à dire le second accomplissement de la prophétie du prophète Joël (2:28-32). Celà expliquerait pourquoi les deux témoins prophétisent un peu avant la fin. Celà signifie que l'esprit saint de Dieu sera à nouveau à l'oeuvre.

Mais que dire de tous ceux qui se croient habités par l'esprit saint ? Sont-ils des menteurs ou simplement des gens crédules ?

Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 01:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est effectivement une possibilité, c'est à dire le second accomplissement de la prophétie du prophète Joël (2:28-32). Celà expliquerait pourquoi les deux témoins prophétisent un peu avant la fin. Celà signifie que l'esprit saint de Dieu sera à nouveau à l'oeuvre.

Mais que dire de tous ceux qui se croient habités par l'esprit saint ? Sont-ils des menteurs ou simplement des gens crédules ?

Je dirais que ce sont probablement des gens qui espèrent que quelque chose de vraiment concret et de tangible leur arrive (dans leur génération) afin de donner un sens à leur vie de croyant. Faut dire que ça fait bien presque 1900 ans que nous attendons que quelque chose de vraiment concret et de tangible se produise, prophétiquement parlant. Et, de toute évidence, faut bien avouer que les plans ou les désirs des hommes ne concordent pas toujours avec ceux de Dieu. Pour être bref, j'espère sincèrement que Dieu enverra une seconde effusion de son Esprit-Saint sur ses serviteurs, comme cela fut le cas, autrefois, à la Pentecôte... ne serait-ce que pour faire la nette différence entre ceux qui servent Dieu et ceux qui ne le servent pas!

En fait, j'aimerais bien que cette parole du prophète Malachie trouve un jour son accomplissement : "Et vous verrez de nouveau la différence entre le juste et le méchant, entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas."! (Mal. 3:18) Pour moi, la seule façon d'accomplir cette parole serait par une seconde effusion de l'Esprit-Saint sur les serviteurs de Dieu, dans les derniers jours!

Auteur : Téo
Date : 05 déc.07, 02:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Mais que dire de tous ceux qui se croient habités par l'esprit saint ? Sont-ils des menteurs ou simplement des gens crédules ?

Salut MonstreLePuissant et Aser !

Je crois qu'il faut différencier deux catégories de gens : les manipulateurs et les leurrés. Et ceux-là existent depuis la mort du dernier apôtre, l'apôtre Jean.
Les crédules, les plus nombreux comme tu les nommes, et qui servent les intérêts de ceux qui les dirigent, sont à plaindre. Les autres portent une lourde part de responsabilité... et ils rendront comptes plus que leurs ouailles.
La voie la plus honnête du christianisme à l'heure actuelle est l'attente dans la foi et la prière. Nous ne pouvons pas précipiter le cours du temps. Notre seule lumière qui subsiste visiblement est la Parole de Dieu - la Bible, les Ecritures que beaucoup tentent de détruire ou de minimiser par des exégèses malhonnêtes ou pernicieuses.
Comme toi et beaucoup d'autres, j'attends l'apparition des deux témoins. J'espère de tout coeur être encore là lors de leur venue qui précèdera celle de notre Seigneur...

teo

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.07, 03:09
Message : Je te remercie Téo ! Tu as parfaitement bien vu. C'est en effet la volonté de Dieu d'attendre le moment opportun pour se révéler à nouveau à nous.

Auteur : Ilibade
Date : 05 déc.07, 06:50
Message :

Teo a écrit :Il est vraiment rare, Ilibade, que je partage une conclusion avec vous. Mais là, je ne puis qu'être d'accord.
A ceci près: non pas que le Saint Esprit soit absent, mais que d'une façon ou d'une autre, nous ne Le laissons pas agir pour qu'Il fasse son oeuvre.

Il est étrange que cela soit si rare que vous le dites. Je n'ai jamais évoqué l'absence du Saint-Esprit, car le Saint-Esprit étant la logique universelle et intégrale du verbe, c'est-à-dire du langage divin, il est bien évident, que cette logique est permanente, et cela, même si aucun univers n'existait. Aussi, vous pouvez pleinement être d'accord avec moi à 100% et sans aucune réserve.

Toutefois, laisser agir la logique est assez difficile, car cette logique étant là, elle n'agit pas de façon spéciale. C'est seulement lorsque l'intellect de l'être individuel commence à voir cette logique que le verbe devient pour lui manifeste, et que son raisonnement commence à changer. Si le saint-Esprit doit se manifester, cela ne peut être qu'intellectuellement en conscience, par un changement du regard des choses, et cela se ressent alors corporellement à travers l'élaboration du corps mystique.

Aser a écrit :Il ne faudrait tout de même pas tomber dans un défaitisme absolu... tout de même!

Le Saint-Esprit se moque que l'on soit défaitiste ou gagnant. S'il en était affecté, alors, il serait lui aussi un principe changeant et non quelque chose d'Eternel.

Aser a écrit :Une chose est néanmoins certaine, c'est que le pouvoir du Saint-Esprit s'est sûrement estompé avec le temps

Impossible ! Le pouvoir de la logique ne peut pas s'estomper. 1+1 = 2 est une logique et cela ne s'estompe pas ! Le temps n'a aucun effet sur le Verbe, mais seulement sur la formulation du Verbe, de façon à l'adapter aux lieux et aux époques.

Aser a écrit :À ce chapitre, même l'apôtre Paul le reconnaît, en disant que "les langues cesseront"!

Oui, cela est l'inversion de Babel. La multiplicité des langages cesse pour ne laisser place qu'au langage unique. Mais c'est que le Christianisme s'oppose à Babel et au principe dual qui a institué cette division. Chacune des étapes de l'éloignement de Dieu, de la première étape de la chute jusqu'au point de conversion (de retournement), sera parcourue en sens inverse du point de conversion vers l'annulation de la faute d'Eden. Or Babel est une étape relativement précoce du développement de l'être dans la chute. En conséquence, la perte de Babel est une des dernières étapes avant la crucifixion. Mais la perte de Babel, c'est aussi la fin de la confusion du langage et l'adoption d'une logique du verbe restituée. Vous avez peut-être souvenir d'avoir lu "LES PREMIERS SERONT LES DERNIERS et LES DERNIERS SERONT LES PREMIERS". Entre les deux membres de la phrase, se trouve le point de conversion.

MLP a écrit :Nous devons effectivement nous rendre à cette évidence, que nous ne méritons pas encore que l'esprit de Dieu vienne habiter en nous.

Il est bien évident qu'un jeune élève en mathématique ne mérite pas que les mathématiques viennent habiter en lui. Cependant, est-il convenable de décider de l'enseignement des maths à cet élève seulement sur son mérite ? Quand nous disons qu'il faut porter un autre regard sur les choses, c'est qu'il faut porter VRAIMENT un autre regard et tenir VRAIMENT un autre discours. Ce n'est pas notre mérite qui permet à l'Esprit-Saint de se manifester, mais seulement notre sens logique.

MLP et Aser, dont le duo a écrit :Mais que dire de tous ceux qui se croient habités par l'esprit saint ? Sont-ils des menteurs ou simplement des gens crédules ?
et
Je dirais que ce sont probablement des gens qui espèrent que quelque chose de vraiment concret et de tangible leur arrive

Que font-ils ces gens-là pour réellement obtenir que cette espérance puisse être concrétisée ? Si l'Esprit-Saint se manifeste, cela ne peut être que de la façon la plus abstraite qui soit, car nous sommes là en présence du verbe immuable. Dès lors que ce verbe devient manifeste dans la conscience, il prend seulement corps, mais dans un monde encore invisible (le corps mystique n'est pas le monde physique). Cette espérance de ces gens-là et de quelques autres est peut-être alors sans aucun espoir véritable, et ils peuvent ainsi attendre et espérer indéfiniment. Mais le Malin sait parfaitement singer Dieu et faire croire qu'il est bon d'avoir ce genre d'espérance. D'ailleurs, ne se fait-il pas appeler Dieu par le plus grand nombre ?

Aser a écrit :Faut dire que ça fait bien presque 1900 ans que nous attendons que quelque chose de vraiment concret et de tangible se produise, prophétiquement parlant.

J'ai bien peur là aussi que ce genre d'attente s'éternise. Aussi, ce n'est pas quelques 1900 petites années terrestres qui pourraient changer une espérance désorientée à ce point là.

Aser a écrit :Pour être bref, j'espère sincèrement que Dieu enverra une seconde effusion de son Esprit-Saint sur ses serviteurs

Il ne le fera pas ! Pourquoi penser que ce qui est immuable fasse subitement quelque chose d'autre que ce qu'il fait réellement dans le Non-Temps ? Voilà une façon de dire les choses, qui est absolument illogique, car ce qui est immuable est immuable, invariant et constant, et donc cela ne change pas. Ce qui peut seulement changer, c'est ce qui est changeant et variable, c'est-à-dire notre état humain actuel. Et donc c'est plutôt du côté de l'homme qu'il convient d'attendre quelque chose de tangible et de changeant.

Téo a écrit :Je crois qu'il faut différencier deux catégories de gens : les manipulateurs et les leurrés.

Et vous en oubliez des tas d'autres. Il y a aussi les inspirés, ceux qui observent le Verbe. Il y a également les messagers, qui transmettent le verbe, puis les justes, les saints, etc ... Et tous ceux-là, avec vos manipulateurs, manipulés sont en chacun des individus. Aussi, la distinction n'est pas réellement apparente extérieurement, mais plutôt le résultat d'un examen intérieur.

Teo a écrit :La voie la plus honnête du christianisme à l'heure actuelle est l'attente dans la foi et la prière. Nous ne pouvons pas précipiter le cours du temps.

Pourtant, à travers la pratique de la prière et de la méditation, vous bousculez le temps, et à un moment, la conscience normalement se détache des évènements du monde, et ce faisant, le temps est perçu autrement. Le méditant se retrouve dans un temps présent, et cela, d'autant plus que son esprit s'élève. Il peut d'ailleurs être déconnecté de notre monde pour une durée de notre temps qui peut dépasser plusieurs jours.

MLP a écrit :C'est en effet la volonté de Dieu d'attendre le moment opportun pour se révéler à nouveau à nous.

Pour Dieu, qui est dans le Non-Temps, il n'existe aucun moment particulier et encore moins un moment qui soit plus opportun que les autres moments. En réalité, il n'existe aucun moment en Dieu. De la même manière, Dieu ne peut pas attendre, puisqu'il est intemporel, et le fait de dire que Dieu est patient, n'est qu'une façon d'illustrer son invariabilité relativement à notre variabilité. Vous voyez que la logique doit être rigoureuse et elle ne peut l'être que si on est rigoureux dès le commencement du Verbe. C'est pourquoi, le livre de la Genèse est d'une si grande importance. Ainsi, l'apparition du temps commence avec le verset Gen 4,1.

Auteur : Iszha
Date : 05 déc.07, 18:03
Message :

Ilibade a écrit :
Il n'existe qu'une seule réponse à cette très bonne question, W, et quelle que soit la façon dont on cherche à la résoudre, la conclusion est unique : aucune de ces congrégations n'a rencontré le Saint-Esprit.

Historiquement, si on regarde de près les plus anciens mouvements qui forment aujourd'hui le christianisme, on s'aperçoit que les chrétiens ont perdu leur tradition au 3° siècle de notre ère, non pas que cette tradition ait complètement disparu, mais parce que les autorités du véritable messianisme sont entrées dans l'ombre. Elles le sont encore aujourd'hui.

Le Saint-Esprit, s'il couvrait une seule de ces congrégations aurait contribué à universaliser la religion et à unifier les pratiques et les croyances. Au contraire, nous assistons depuis 19 siècles à l'émergence d'une multiplication invincible des mouvements et congrégations, ce qui est la marque de l'Esprit de division, et non celui de l'Esprit de réunion.

Ainsi, même sur ce site, malgré le label d'oecuménisme qui est affiché, il est extrêmement difficile de faire valoir les réalités de l'Esprit de réunion. Dès qu'un post tente de rétablir la logique de cet Esprit, immédiatement on s'aperçoit que ses contradicteurs s'unissent entre eux pour tuer le Christ une seconde fois. C'est bien la preuve que cet Esprit tant décrié est réellement un Esprit de réunion. Ces adeptes si différents ont un seul et même comportement face à la vérité. C'est cela aussi qui s'est passé à l'époque de Jésus, comme avant cette époque et après cette époque.

Evidemment, personne n'en veut de cet Esprit de réunion, et tous se réfugient derrière leurs explications habituelles, sans voir réellement la portée limitée de ces explications, et, pour se consoler en l'absence de l'Esprit de réunion, ils se questionnent constamment sur les écrits sacrés, sans jamais en dégager la logique fondamentale. Or ce comportement même qui est en quelque sorte en opposition à l'Esprit de réunion, est aisément explicable, car très logique. L'esprit de réunion ne peut apparaître qu'à ceux qui ont sacrifié leur propre division.

Et si la mentalité ordinaire ne permet pas de franchir ce cap, alors c'est que ceux qui en sont dotés, ne sont pas encore prêts à rencontrer le Saint-Esprit. Cette rencontre est seulement individuelle, et elle se fait dans l'entendement, à travers la réflexion, l'étude, le silence et l'abnégation. Cet Esprit ne transparaît que par le sacrifice de soi et une vie consacrée. Au fur et à mesure que l'homme change son regard sur les choses, il perd le regard de sa congrégation et donc, il entre progressivement dans un état d'esprit d'unification de lui-même et de tous les autres, qui déborde même le christianisme, et lui fait voir tout l'univers comme une seule manifestation, un seul être, une seule énergie et surtout une seule logique, c'est-à-dire un seul Esprit vrai.

Et pour bien comprendre cette logique unique de la vérité, il faut largement expérimenter d'abord celle de l'erreur. Voilà pourquoi le christianisme a perdu sa tradition, car il était nécessaire de multiplier encore l'erreur et la division pour que quelques uns puissent trouver la vérité. Au fur et à mesure que l'erreur se transmet d'âge en âge, elle grandit et prend de la force. Ainsi, la chance que certains puissent y renoncer augmente.

Ainsi, les Juifs ont volontairement ignoré le Messie, car il allait à l'encontre du dieu des Juifs. En effet, comment expliquer cela au juif ordinaire qui ne connaît qu'IHWH ? Par ailleurs, l'erreur a son utilité. De même chez les chrétiens, on a volontairement assimilé Dieu à IHWH, annulant alors l'impact messianique. Là encore, l'erreur a son utilité. Ces deux erreurs n'étaient pas très grandes au départ, mais elles ont largement grandi depuis. Et le résultat que vous décrivez est sans appel.

Il "arrivera" un moment où les congrégations n'auront plus aucun impact, et dans une certaine mesure, nous avons déjà atteint ce moment, où les hommes s'accrochent à des spiritualités individuelles, qui ne sont que le cheminement normal de la véritable spiritualité, à travers la plus extrême des divisions. Les chercheurs de plus en plus nombreux chercheront avec passion et émotion, puis enfin avec intelligence, et, chacun progressera vers le sacrifice de soi et recevra le Saint-Esprit. Quant à ceux qui ne cherchent pas, ayant paraît-il déjà trouvé, ils n'ont en réalité aucune chance de trouver.

C'est une bonne question et une excellente réponse.

_Merci Ilibade pour cet exposé fort intéressant.

Auteur : Libremax
Date : 05 déc.07, 22:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Jésus en s'adressant aux disciples ne considère pas que ce sont des mythes, bien au contraire (Luc 17:26-30). Et je pense qu'il est bien placé pour savoir de quoi il parle vu qu'il était là à l'époque de ces évènements.

Une question, alors, MLP: qu'est-ce qui peux justifier que Dieu détruise une ville et tue ses femmes, ses enfants, ses handicapés, etc., comme tu dis si bien?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 01:56
Message :

Libremax a écrit :Une question, alors, MLP: qu'est-ce qui peux justifier que Dieu détruise une ville et tue ses femmes, ses enfants, ses handicapés, etc., comme tu dis si bien?

L'un des avantages d'être Dieu, c'est de n'avoir aucun besoin de se justifier.

(Romains 9:14-16) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là!
15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Auteur : Libremax
Date : 06 déc.07, 02:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : L'un des avantages d'être Dieu, c'est de n'avoir aucun besoin de se justifier.

(Romains 9:14-16) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là!
15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Je ne voulais pas demander à Dieu de se justifier, MLP.
J'aurais voulu qu'on m'explique pourquoi Dieu anéantirait une ville.
Et je parle du Dieu des chrétiens.
Peux-tu me l'expliquer?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 04:56
Message :

Libremax a écrit :J'aurais voulu qu'on m'explique pourquoi Dieu anéantirait une ville.
Et je parle du Dieu des chrétiens.
Peux-tu me l'expliquer?

Parce que Dieu punit. Et comme tu sais, il punit par la mort aussi, ceux qui lui désobéissent et lui sont infidèles. Ce n'est pas nouveau ! Le déluge ou la destruction de Sodome et Gomorhe n'ont visé que l'élimination des hommes impies. C'est Dieu qui donne la vie, et ça lui donne le droit de la reprendre.

Alors quand tu demandes pourquoi, on dira que c'est sa punition à lui.

Auteur : idrom
Date : 06 déc.07, 05:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Nous devons effectivement nous rendre à cette évidence, que nous ne méritons pas encore que l'esprit de Dieu vienne habiter en nous.

je comprends pas trop la, pourquoi parles tu de mérite quand le sang de jesus t'a deja enlevé tes péchés?

Auteur : Libremax
Date : 06 déc.07, 06:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Parce que Dieu punit. Et comme tu sais, il punit par la mort aussi, ceux qui lui désobéissent et lui sont infidèles. Ce n'est pas nouveau ! Le déluge ou la destruction de Sodome et Gomorhe n'ont visé que l'élimination des hommes impies. C'est Dieu qui donne la vie, et ça lui donne le droit de la reprendre.

Alors quand tu demandes pourquoi, on dira que c'est sa punition à lui.

D'accord, MLP. Mais alors; Comment expliques-tu ce contraste entre, d'une part, ce dieu qui punit de mort ceux qui lui sont infidèles, et d'autre part, ce Jésus qui demande à ses disciples de pardonner sans cesse? (c'est ainsi qu'on peut comprendre 70fois 7fois je crois, non?)

Pourquoi Jésus nous demanderait-t-il quelquechose que Dieu ne ferait pas, à savoir pardonner, et pardonner encore?

Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 08:31
Message :

Libremax a écrit :Pourquoi Jésus nous demanderait-t-il quelquechose que Dieu ne ferait pas, à savoir pardonner, et pardonner encore?

Il y a des degrés dans la gravité des fautes commises, et celles que Jésus demande à ses disciples de pardonner n'ont aucune commune mesure avec celles que Dieu ne pardonne pas !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 09:35
Message :

idrom a écrit :je comprends pas trop la, pourquoi parles tu de mérite quand le sang de jesus t'a deja enlevé tes péchés?

Ah ! Parce que tu crois que depuis 2000 ans, l'esprit de Dieu habite en tout le monde ? Juste parce que Jésus a enlevé les péchés du monde ? Soyons raisonnable ! Dieu ne viendra pas habiter en tout le monde, pour la simple et bonne raison qu'il choisit ceux auxquels il accorde ce privilège. Il faut donc le mériter.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 09:42
Message :

Libremax a écrit :D'accord, MLP. Mais alors; Comment expliques-tu ce contraste entre, d'une part, ce dieu qui punit de mort ceux qui lui sont infidèles, et d'autre part, ce Jésus qui demande à ses disciples de pardonner sans cesse? (c'est ainsi qu'on peut comprendre 70fois 7fois je crois, non?)

Pourquoi Jésus nous demanderait-t-il quelquechose que Dieu ne ferait pas, à savoir pardonner, et pardonner encore?

Aux dernières nouvelles, Dieu pardonne pourvu que l'on se repente sincèrement. C'est aussi ce que Jésus nous a enseigné à faire.

(Luc 17:3-4) Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui. 4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

Il n'y a donc pas de contradiction. Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage.

Auteur : Ilibade
Date : 06 déc.07, 10:50
Message :

Dieu ne viendra pas habiter en tout le monde, pour la simple et bonne raison qu'il choisit ceux auxquels il accorde ce privilège. Il faut donc le mériter.

Dieu étant le Vide pur, j'ai bien peur qu'il soit nécessairement au centre même de tous les êtres. C'est un peu comme en mathématique : Zéro est contenu dans chacun des nombres puisqu'on ne peut pas soustraire zéro d'un nombre. Et bien, dans un individu, ce qu'on ne peut jamais soustraire, c'est Dieu. Aussi, son habitation dans l'être n'est pas une question de mérite.

Quand la patience de Dieu arrive à son terme

Dieu étant immuable, intemporel et vide, il n'y a rien en lui et donc rien qui puisse arriver à son terme. C'est pourquoi, on dit généralement que Dieu est Infini, c'est-à-dire sans limite et donc sans terme.

Enfin, la patience est une vertu purement temporelle, donc cyclique, et par là même limitée. Parler de la patience de Dieu évoque sa permanence.

Aussi, il est curieux que Dieu puisse punir ou pardonner, car pour effectuer de tels actes, il faut être influençable et être influençable est une limite, car on ne peut être influencé que par autrui. Or Dieu étant le Tout Infini, il n'existe aucun autrui qui puisse l'influencer.

Alors le problème prend une nouvelle allure. Qui est ce Dieu qui punit ou qui pardonne ? Ce ne peut certainement pas être le même que le Dieu Infini. Et si le Dieu qui punit n'est pas Infini, alors ce Dieu qui punit a un Dieu plus grand au-dessus de lui.

Auteur : Alisdair
Date : 06 déc.07, 11:17
Message : Vous partez déjà d'un présupposé que je ne partage pas.
L'Esprit souffle, je le crois, mais pas globalement et sur tous, comme je l'ai entendu (le souffle sur les cathos, TJ).
Je pense que c'est infiniment personnel, selon notre foi, nos besoins ou nos "mérites", à bien prendre entre guillemets.
Quoiqu'on dise sur les désaccords oecuméniques, il y a normalement un dénominateur commun entre chrétiens pas si difficile à trouver, et toujours selon moi, le plus vital. Le reste a souvent tendance à servir l'orgueil.
Comme vous l'avez dit, nous cherchons toujours à prôner notre valeur, notre différence d'avec les autres, dès lors nous sommes dans une mauvaise direction. Comment alors, prendre à témoin l'Esprit quand nous pronons la confusion de Babel ?

J'ai peut-être l'erreur d'être d'accord avec les croyances de Libremax.

Auteur : idrom
Date : 06 déc.07, 12:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Ah ! Parce que tu crois que depuis 2000 ans, l'esprit de Dieu habite en tout le monde ? Juste parce que Jésus a enlevé les péchés du monde ?

je n'ai jamais dis "tout le monde" que je sache. Pourquoi veux tu me faire dire ce que je n'ai pas dis?

MonstreLePuissant a écrit :
Soyons raisonnable ! Dieu ne viendra pas habiter en tout le monde, pour la simple et bonne raison qu'il choisit ceux auxquels il accorde ce privilège. Il faut donc le mériter.

ca c'est une affirmation, c'est ecrit ou?

Auteur : Ilibade
Date : 06 déc.07, 14:14
Message : Votre réponse est ambigüe !

Si l'Esprit souffle de façon inégale selon les êtres, est-ce par une variation de ce souffle, ou est-ce par une variation des êtres ?

Si cela dépend des êtres, vous ne pouvez donc pas en imputer les variations à l'Esprit et donc ce dernier souffle de la même façon pour tous les êtres.

Si cela dépend seulement de l'Esprit dont le souffle serait sélectif, à quoi servirait alors d'ajouter une variation chez les êtres et de considérer divers degrés de mérite ?

Le seul présupposé dont je peux partir est seulement biblique. On n'est pas obligé de le partager, mais on est invité à expliquer pourquoi. Pourtant, le fait que la création soit considérée traditionnellement comme ex-nihilo, signifie que l'état initial était rien du tout. Or s'il n'y avait rien, il ne pouvait pas y avoir
en même temps quelque chose. Il faut être cohérent, et la notion de Tohu et Bohu que nous lisons devrait être partagée par tous (par presque tous).

Il se trouve que ce point de départ est aussi logique, et là, j'admets qu'on puisse ne pas le comprendre tous de façon égale. C'est en effet difficile.

Quoiqu'on dise sur les désaccords oecuméniques, il y a normalement un dénominateur commun entre chrétiens pas si difficile à trouver, et toujours selon moi, le plus vital

Il existe effectivement un point de convergence entre chrétiens, mais ils ne semblent pas le connaître, car ce point de convergence est aussi un point de convergence avec ceux qui ne sont pas chrétiens. A travers le NT, la distinction du Juif et du Goïm n'est pas aussi tranchée que dans le point de vue qu'occasionne Babel. Et cela est comme un signe pour le croyant, car si sa religion lui impose de voir les autres à travers un filtre, alors c'est qu'il n'est pas encore dans la religion nouvelle.

Comment alors, prendre à témoin l'Esprit quand nous pronons la confusion de Babel ?

Il n'y a qu'une seule façon dont chacun est le pilote. Il faut sans cesse étudier les écrits, et s'exercer à retraduire les concepts. C'est difficile, mais on dispose pour cela de la connaissance des siècles passés jusqu'à ce jour. Aujourd'hui, le fait de reconnaître que 1+1 = 2 ne semble poser aucun problème et n'entraîne aucune discordance oecuménique. Et bien le fait que Dieu soit Non-Etre sera un jour une donnée reconnue de tous. Peu importe le temps que cela prendra, malgré le nombre d'ouvrages où cela a été affirmé et expliqué.

Il n'y a aucune erreur à être en accord avec les croyances de tel ou tel. Mais en réalité, c'est plutôt le niveau de vos certitudes qui importe, et non celui de vos croyances, et cela dépend de votre cheminement intellectuel. Lorsque j'évoque le christianisme sous une forme différente, ce n'est pas pour convaincre, car cela ne m'est pas possible. Mais il y a des personnes qui peuvent par cette lecture entrevoir autrement les choses et rendre plus dynamique leur propre recherche. Je n'ai pas personnellement procédé autrement que de lire, d'écouter et de partager. Dans cette recherche, on croise nécessairement beaucoup de flou, mais qui se dissipe peu à peu, de strate en strate. Et ce chemin est constant, car Dieu est infini.

Auteur : septour
Date : 06 déc.07, 14:40
Message : d'abord l'esprit ne cesse jamais de "souffler". c'est notre interet pour "l'esprit" qui varie, non pas par manque....d'interet, mais PLUTOT par interet pour la vie qui est aussi une creation de l'esprit...divin. c'est d'ailleurs voulu ainsi; chaque chose arrive en temps voulu, nous avons TOUS rendez vous avec LUI. RIEN NE PRESSE, l'eternite a ete invente pour ca.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 15:14
Message :

idrom a écrit : ca c'est une affirmation, c'est ecrit ou?

(1 Thessaloniciens 1:4) Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, 5 notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion; car vous n’ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.

Auteur : Gilles
Date : 06 déc.07, 15:48
Message :

(1 Thessaloniciens 1:4) Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, 5 notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion; car vous n’ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.

[/quote]
Il me sembles ici ,que ce texte fait allusions a ceux qui ont précher l'Évangile ( a partir du 5)et non a ceux qui ont acceuillie la Parole.Tu en pense quoi?

Auteur : Libremax
Date : 06 déc.07, 22:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Aux dernières nouvelles, Dieu pardonne pourvu que l'on se repente sincèrement. C'est aussi ce que Jésus nous a enseigné à faire.

(Luc 17:3-4) Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui. 4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

Il n'y a donc pas de contradiction. Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage.

Et quand Jésus sur la croix demande "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", demande-t-il le pardon pour des gens qui se repentent? a ce moment, les personnes qui se moquaient de lui au pied de la croix étaient-ils donc en train de se repentir??
Dieu n'était-il pas, à ce moment même, en train de leur pardonner, puisque Jésus le demandait?

Et si Jésus demande pardon à ceux même qui le crucifient, n'est-ce pas le signe que Dieu pardonne à tout homme qui fait le mal, tout du moins jusqu'au jour du Jugement?

"Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage."
La patience de Dieu a un terme?
Dieu n'est-il donc pas Amour? Dieu n'est-il donc pas infini? Cet Amour n'est-il donc pas infini?

Faut-il qu'il y ait des limites à l'amour de Dieu?

Ces hommes et femmes de Sodome et Gomorrhe, si ce drame avait vraiment eu lieu, avaient-ils fini de vivre et donc épuisé toutes leurs chances de se repentir?
Tous ces hommes et ces femmes qui vivent et ont vécu sur terre "dans le péché" sans être inquiétés sur terre, quel traîtement de faveur ont-ils reçu par rapport à ces habitants de sodome et gomorrhe qui eux, ont été détruits avant leur fin naturelle?

Auteur : Libremax
Date : 06 déc.07, 22:49
Message :

Alisdair a écrit :Quoiqu'on dise sur les désaccords oecuméniques, il y a normalement un dénominateur commun entre chrétiens pas si difficile à trouver, et toujours selon moi, le plus vital. Le reste a souvent tendance à servir l'orgueil.
Comme vous l'avez dit, nous cherchons toujours à prôner notre valeur, notre différence d'avec les autres, dès lors nous sommes dans une mauvaise direction. Comment alors, prendre à témoin l'Esprit quand nous pronons la confusion de Babel ?

Ouuii!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.07, 00:52
Message :

Libremax a écrit :Et si Jésus demande pardon à ceux même qui le crucifient, n'est-ce pas le signe que Dieu pardonne à tout homme qui fait le mal, tout du moins jusqu'au jour du Jugement?

Dieu ne pardonne pas toujours. C'est un pouvoir discrétionnaire.

(2 Rois 24:3) Cela arriva uniquement sur l’ordre de l’Eternel, qui voulait ôter Juda de devant sa face, à cause de tous les péchés commis par Manassé, 4 et à cause du sang innocent qu’avait répandu Manassé et dont il avait rempli Jérusalem. Aussi l’Eternel ne voulut-il point pardonner.

Dieu a souvent puni sévèrement son peuple pour ses actions mauvaises.

Libremax a écrit :"Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage."
La patience de Dieu a un terme?
Dieu n'est-il donc pas Amour? Dieu n'est-il donc pas infini? Cet Amour n'est-il donc pas infini?

Oh oui, la patience de Dieu a un terme.

(Exode 32:9-10) L’Eternel dit à Moïse: Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide. 10 Maintenant laisse-moi; ma colère va s’enflammer contre eux, et je les consumerai; mais je ferai de toi une grande nation.

YHWH était prêt à détruire le peuple sorti d'Egypte, mais Moïse l'en dissuada. N'a t-il pas fait preuve de patience ? Et malgré celà, le peuple s'est détourné de lui, encore et encore.

Bien des fois, YHWH les appel à la repentance, à revenir vers lui. Ce n'est pas faire preuve de patience ça ?

(Jérémie 4:1-4) Israël, si tu reviens, si tu reviens à moi, dit l’Eternel, Si tu ôtes tes abominations de devant moi, Tu ne seras plus errant.
2 Si tu jures: L’Eternel est vivant! Avec vérité, avec droiture et avec justice, Alors les nations seront bénies en lui, Et se glorifieront en lui.
3 Car ainsi parle l’Eternel aux hommes de Juda et de Jérusalem: Défrichez-vous un champ nouveau, Et ne semez pas parmi les épines.
4 Circoncisez-vous pour l’Eternel, circoncisez vos coeurs, Hommes de Juda et habitants de Jérusalem, De peur que ma colère n’éclate comme un feu, Et ne s’enflamme, sans qu’on puisse l’éteindre, A cause de la méchanceté de vos actions.

L'amour de Dieu est immense, mais pas infini, et sa patience non plus. C'est pour celà qu'il punit et détruit. C'est pour celà qu'il se met en colère. C'est pour celà qu'il ne pardonne pas tout et toujours.

Libremax a écrit :Ces hommes et femmes de Sodome et Gomorrhe, si ce drame avait vraiment eu lieu, avaient-ils fini de vivre et donc épuisé toutes leurs chances de se repentir?

Tous ces hommes et ces femmes qui vivent et ont vécu sur terre "dans le péché" sans être inquiétés sur terre, quel traîtement de faveur ont-ils reçu par rapport à ces habitants de sodome et gomorrhe qui eux, ont été détruits avant leur fin naturelle?

(Romains 9:14-16) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là!
15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.

Tout ceci dépend de la patience de Dieu.

Ce n'est pas parce que Dieu est temporellement infini que tout est infini en lui.

Auteur : Téo
Date : 07 déc.07, 02:09
Message : Salut à tous !

Il est bon de rappeler aussi les Paroles de Pierre:

1 Je vous écris déjà, bien-aimés, cette seconde lettre ; et, dans l’une et dans l’autre, je réveille votre pure intelligence en rappelant [ces choses] à votre mémoire,

2 afin que vous vous souveniez des paroles qui ont été dites à l’avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur par vos apôtres,

3 sachant tout d’abord ceci, qu’aux derniers jours des moqueurs viendront, marchant dans la moquerie selon leurs propres convoitises

4 et disant : Où est la promesse de sa venue ? car, depuis que les pères se sont endormis, toutes choses demeurent au même état dès le commencement de la création.

5 Car ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre [tirée] des eaux* et subsistant au milieu des eaux*,

6 par lesquelles le monde d’alors fut détruit, étant submergé par de l’eau*.

7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.

8 Mais n’ignorez pas cette chose, bien-aimés, c’est qu’un jour est devant le *Seigneur comme mille ans, et mille ans comme un jour.

9 Le *Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.

10 Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.

— v. 5 : litt.: de l’eau. — v. 6 : le déluge ; Genèse 7 et 8.

11 Toutes ces choses devant donc se dissoudre, quelles [gens] devriez-vous être en sainte conduite et en piété,

12 attendant et hâtant la venue du jour de Dieu, à cause duquel les cieux en feu seront dissous et les éléments embrasés se fondront.

13 Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite.

14 C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, étudiez-vous à être trouvés sans tache et irréprochables devant lui, en paix ;

Il est donc dangereux de se complaire dans une attitude laxiste ou attentiste, nous disant: ''Dieu est Amour; Il pardonne tout ou excuse tout.''

Ceci est vrai pendant le temps de Sa miséricorde. Et il nous faut la rechercher selon Ses critères de Justice.
Sinon, nous demeurons dans Sa colère.

Ces points méritent d'être encore plus développés...

teo

Auteur : Libremax
Date : 07 déc.07, 02:25
Message : Merci MLP de bien vouloir dialoguer avec moi mais tu ne réponds pas tout à fait à mon interrogation. Tu me répètes que Dieu ne pardonne pas toujours, que sa patience a ses limites, et pour bien me le montrer, tu me cites des passages de l'Ecriture (je note que pour ce faire tu utilises surtout l'Ancien Testament).

Je t'ai demandé ceci :

Et quand Jésus sur la croix demande "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", demande-t-il le pardon pour des gens qui se repentent? a ce moment, les personnes qui se moquaient de lui au pied de la croix étaient-ils donc en train de se repentir??
Dieu n'était-il pas, à ce moment même, en train de leur pardonner, puisque Jésus le demandait?

J'insiste. Ici, Dieu ne pardonne-t-il pas , ou si, à des personnes qui ne se repentent évidemment pas? Tu me disais :

Aux dernières nouvelles, Dieu pardonne pourvu que l'on se repente sincèrement. C'est aussi ce que Jésus nous a enseigné à faire.

Je remets en cause ce point de vue par ce contre-exemple de Jésus sur la croix. Qu'en penses-tu?

Quand je te demande, MLP, ceci : Pourquoi les habitants de sodome et gomorrhe auraient été massacrés et pas d'autres, des foules infinies d'autres, à travers les siècles, qui ont fait le mal mais ont connu une vie tranquille?
Tu me réponds que ça dépend uniquement de la patience de Dieu, en me citant un verset de Corinthiens que tu interprêtes comme étant, si je ne me trompe, une déclaration comme quoi la miséricorde et la justice de Dieu ne dépendent finalement que de son caprice.
Est-ce ça, un dieu d'amour?

S'il te plaît, MLP, peux-tu me répondre sans me citer la Bible mais en me disant ce en quoi tu crois :

Si il appartient à Dieu d'exterminer ou de laisser tranquilles des impies selon un bon vouloir et des limites à sa patience dont nous ne saurions rien, quel sens cela a pour nous?

Je te le redemande, est-ce là l'amour d'un dieu qui envoie son Fils sauver les Hommes en passant par sa mise à mort?

Le crois-tu pour la seule et unique raison que c'est consigné de cette manière dans la Bible?

Auteur : Libremax
Date : 07 déc.07, 02:38
Message :

Il est donc dangereux de se complaire dans une attitude laxiste ou attentiste, nous disant: ''Dieu est Amour; Il pardonne tout ou excuse tout.''

Ceci est vrai pendant le temps de Sa miséricorde. Et il nous faut la rechercher selon Ses critères de Justice.
Sinon, nous demeurons dans Sa colère.

Ces points méritent d'être encore plus développés...

teo

Je précise que les questions que je pose à MLP, à propos de l'amour infini de Dieu, ne veulent pas nier le péché et le Jugement de Dieu, ni dire qu'après tout, Jésus nous a sauvés et que donc point n'est besoin de se fatiguer, "on ira tous au paradis" (comme disait la chanson).
Je parle bien uniquement du pardon toujours offert de Dieu, mais qui peut être refusé par le pécheur, et donc rendu inopérant.
Je parle bien uniquement de ce pardon sans limite jusqu'au jour du Jugement dont nous parle l'Evangile, sans limite jusqu'au soir de notre vie, comme le pardon accordé au "Bon Larron" sur la Croix.

Je ne remets nullement en cause les colères de Dieu comprises comme des avertissements du risque d'être soumis au péché. Je les remets en cause si elles sont comprises comme des sursauts d'humeur arbitraire d'un Dieu en qui notre Espérance en serait, dès lors, ébranlée.

Auteur : Aser
Date : 07 déc.07, 03:03
Message : Sur cette terre, il y a deux sortes d'individus... il y a ceux qui reconnaissent qu'ils ont mal agi et qui se repentent sincèrement de leurs mauvaises actions et qui font tout leur possible pour ne pas recommencer les mêmes bêtises; et il y a ceux qui s'en fichent complètement et qui n'agissent toujours qu'en fonction de leur propre définition du bien et du mal, et laquelle définition n'est aucunement conforme avec celle de Dieu. Et avec ces derniers, il n'y a pas grand chose à faire... malheureusement.

Tout ça pour dire, finalement, qu'il y a des limites à la miséricorde de Dieu.

Auteur : idrom
Date : 07 déc.07, 03:28
Message : l'ancien testament n'a pas pour valeur d'enseigner de façon absolu, sinon, on brûlerait encore des gens de nos jours, ou on les lapiderait encore. l'ancien testament est la pour faire évoluer les mentalités des hommes, qui étaient pour l'époque, affligeantes. c'est pour cela que la bible a été écrite sur un très long laps de temps, pour faire évoluer progressivement les fausses conceptions de dieu, du bien et du mal, pour en arrivé aux conceptions actuelles "du bon dieu", la seul et vrai conception de dieu. dieu ne donne pas de maladies, il ne rend personne paraplégique pour les punir (va en parler aux enfants du téléthon et on verra bien ce qu'ils te diront).

Auteur : Aser
Date : 07 déc.07, 03:57
Message : À ce que j'en sais, les notions du bien et du mal pour les Chrétiens sont très bien définies en Actes 15:20, Rom. 1:26à28 et 1 Jean 5:2-3. Il appartient donc à chacun de s'en rendre compte et d'agir en conséquence.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.07, 05:01
Message :

Libremax a écrit :Et quand Jésus sur la croix demande "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", demande-t-il le pardon pour des gens qui se repentent? a ce moment, les personnes qui se moquaient de lui au pied de la croix étaient-ils donc en train de se repentir??
Dieu n'était-il pas, à ce moment même, en train de leur pardonner, puisque Jésus le demandait?

Si, si !!! Dieu pardonne ! Mais j'insiste ! Il pardonne ceux qui se repentent. Jésus a donné sa vie pour le pardon des péchés, mais les péchés ne seront pas pardonnés s'il n'y a pas de repentance. Je n'ai rien inventé. C'est là la prédication de Jésus et des apôtres.

(Luc 24:46) Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

(Actes 2:38) Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

(Actes 3:19) Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés

(Actes 5:31) Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.

Le pardon de Dieu n'est pas inconditionnel, loin de là. Jésus nous dit encore :

(Matthieu 6:14-15) Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Dieu est amour, mais il ne pardonne pas pour autant indéfiniment et inconditionnellement.

Libremax a écrit :Quand je te demande, MLP, ceci : Pourquoi les habitants de sodome et gomorrhe auraient été massacrés et pas d'autres, des foules infinies d'autres, à travers les siècles, qui ont fait le mal mais ont connu une vie tranquille?
Tu me réponds que ça dépend uniquement de la patience de Dieu, en me citant un verset de Corinthiens que tu interprêtes comme étant, si je ne me trompe, une déclaration comme quoi la miséricorde et la justice de Dieu ne dépendent finalement que de son caprice.
Est-ce ça, un dieu d'amour?

Oui ! Et toute personne qui a un enfant est capable de la comprendre. Ce n'est pas parce que tu aimes ton enfant que tu ne le reprends pas, et que tu ne le punis pas. Evidemment, toi tu ne le tueras pas à cause de sa faute, mais Dieu oui, parce que c'est Dieu. Quant à l'égalité, elle est toujours fictive. Ceux qui ont des enfants savent qu'ils ne punissent pas leurs enfants de la même façon. C'est selon la faute, selon le moment, selon leur caractère, selon qu'ils se repentent ou pas. Dieu est amour, mais c'est aussi un père, et on ne doit pas s'attendre à ce qu'il agisse autrement que comme un père.

(Exode 34:6-7) Et l’Eternel passa devant lui, et s’écria: L’Eternel, l’Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu’à mille générations, qui pardonne l’iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l’iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération!

Libremax a écrit :Si il appartient à Dieu d'exterminer ou de laisser tranquilles des impies selon un bon vouloir et des limites à sa patience dont nous ne saurions rien, quel sens cela a pour nous?

C'est ce qui rend la chose intéressante ! Si nous savions exactement l'heure de notre mort, ou même le moment où la patience de Dieu prend fin, nous n'aurions qu'à attendre juste avant pour nous repentir. Il faut donc être fidèle et faire en sorte de le rester.

(2 Pierre 3:14) C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.

Libremax a écrit :Je te le redemande, est-ce là l'amour d'un dieu qui envoie son Fils sauver les Hommes en passant par sa mise à mort?

(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Encore une fois, tu vois que Dieu a prévu 2 options : mort ou vie éternelle. Alors oui, même quelqu'un capable d'exterminer ses créatures est amour, car il donne aussi la possibilité à ses mêmes créatures d'obtenir une récompense suprême.

Libremax a écrit :Le crois-tu pour la seule et unique raison que c'est consigné de cette manière dans la Bible?

Si tu veux connaître Dieu, il n'y a pas de meilleur moyen actuellement que de lire la Bible. Ne t'attends pas à ce qu'il apparaisse devant toi pour te fournir des explications.

Auteur : idrom
Date : 07 déc.07, 05:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Oui ! Et toute personne qui a un enfant est capable de la comprendre. Ce n'est pas parce que tu aimes ton enfant que tu ne le reprends pas, et que tu ne le punis pas.

oui, mais de la a lui donner une maladie, de le faire souffrir, de le mettre dans un fauteil roulant, non! elle est vraiment magnifique ta conception de dieu.

Auteur : Libremax
Date : 07 déc.07, 05:47
Message : Pour tout homme viendra le jour ou le pardon de Dieu n'aura plus lieu, c'est certain, et ce n'est pas cela que je remets en cause.
Sur tout ce qui concerne ce point précis, nous sommes bien d'accord.

Mais voilà. Je pense que ce moment surviendra dans l'autre vie, et toi tu sembles dire que le jugement de Dieu peut intervenir dès cette vie. Tu dis:

Ce n'est pas parce que tu aimes ton enfant que tu ne le reprends pas, et que tu ne le punis pas. Evidemment, toi tu ne le tueras pas à cause de sa faute, mais Dieu oui, parce que c'est Dieu.

Alors je te pose la question:
En quoi le fait d'être Dieu fait-il que Dieu va tuer ceux qu'il aime et qu'il veut reprendre?
En quoi est-ce faire preuve d'amour que de tuer pour punir?

C'est ce qui rend la chose intéressante ! Si nous savions exactement l'heure de notre mort, ou même le moment où la patience de Dieu prend fin, nous n'aurions qu'à attendre juste avant pour nous repentir. Il faut donc être fidèle et faire en sorte de le rester.

Alors selon toi, nous vivons avec une sorte d'épée de Damoclès : si ça se trouve, nous ne le savons même pas mais la patience de Dieu est sur le point de buter sur sa limite et dans quelques instants il va nous tuer?

Quant à l'égalité, elle est toujours fictive. Ceux qui ont des enfants savent qu'ils ne punissent pas leurs enfants de la même façon. C'est selon la faute, selon le moment, selon leur caractère, selon qu'ils se repentent ou pas. Dieu est amour, mais c'est aussi un père, et on ne doit pas s'attendre à ce qu'il agisse autrement que comme un père.

Tu ne réponds toujours pas à ma question concernant les quantités de personnes sans doute bien plus impies et plus ignobles que les habitants de sodome et gomorrhe: tous les nazis qui se sont endormis de leur belle mort, les croisés qui ont pillé, violé et massacré, ce brave Staline, les terroristes de toutes sortes qui n'ont pas été tués, ni par Dieu ni par personne.
Veux-tu me faire croire qu'ils ont mérité un pardon qu'on ignore?
Et ces victimes innocentes d'accidents meurtriers et de catastrophes naturelles, Dieu ne s'impliquerait pas pour elles alors qu'il prendrait la peine de zigouiller des personnes pour la seule raison qu'ils sont pécheurs?

Nous parlons bien d'un châtiment sur terre, MLP. C'est ce que raconte l'histoire de sodome et gomorrhe, à laquelle je ne crois pas un seul instant, malgré la fameuse idée selon laquelle Jésus aurait été présent à cet instant.
Je maintiens que le pardon de Dieu est éternel, MLP, parce que non seulement Dieu est amour, mais contrairement au dieu des musulmans, Dieu n'est qu'amour, et son pardon est toujours offert à ses enfants, jusqu'au jour où il faudra bien que l'Homme l'accepte ou le refuse définitivement. Et refuser le pardon de Dieu, c'est cela, pour moi, la damnation et l'Enfer.
Imaginer Dieu punir l'Homme sur terre, c'est accepter qu'il refuse à l'Homme sa chance de se repentir, chance qui lui est donnée toute sa vie durant, jusqu'à l'Ultime Rencontre. C'est imaginer un Dieu archaïque et contraire à la révélation que nous en fait le Christ, un Dieu qui se laisse tuer, lui, pour que les Hommes découvrent que le pardon de Dieu nous conduit justement au delà de la mort.
Il ya des paroles et des livres qui se contredisent, dans la Bible. Cette Bible a été écrite durant de longs siècles, au cours desquels la conception de Dieu a longuement évolué, et pourtant c'est bien lui qui se révélait.
Ne pas accepter de reconnaître ces contradictions qui sont en fait une progression, c'est faire comme les Musulmans qui refusent de voir en leur Coran autre chose qu'un livre émanant directement de la bouche de Dieu alors qu'il déborde de sauvagerie et d'incohérences.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.07, 16:24
Message :

idrom a écrit :oui, mais de la a lui donner une maladie, de le faire souffrir, de le mettre dans un fauteil roulant, non! elle est vraiment magnifique ta conception de dieu.

Je n'ai jamais prétendu que Dieu rendait les gens malades et handicapés.

Libremax a écrit :Mais voilà. Je pense que ce moment surviendra dans l'autre vie, et toi tu sembles dire que le jugement de Dieu peut intervenir dès cette vie.

La mort est déjà la punition pour le péché. Et la mort, pour autant que je sache, c'est bien dans cette vie là qu'elle intervient, et pas dans une autre. Ce que tu ne dois pas confondre, c'est punition et jugement. La punition que Dieu a pu infliger jadis ne présage en rien du jugement. Car il y aura une résurrection en principe pour tout le monde, puis un jugement.

Libremax a écrit :En quoi le fait d'être Dieu fait-il que Dieu va tuer ceux qu'il aime et qu'il veut reprendre?
En quoi est-ce faire preuve d'amour que de tuer pour punir?

Méfie toi ! Dieu n'aime pas celui qui lui est infidèle. S'il tue, c'est parce qu'il est Dieu. Qu'est ce qui empèche un artiste de détruire son oeuvre ? Rien ! S'il estime que ce qu'il a produit ne correspond pas à ce qu'il en attendait, il peut le détruire sans autre forme de procès. Ce n'est pas de l'injustice.

Libremax a écrit :Alors selon toi, nous vivons avec une sorte d'épée de Damoclès : si ça se trouve, nous ne le savons même pas mais la patience de Dieu est sur le point de buter sur sa limite et dans quelques instants il va nous tuer?

Exactement !

(2 Pierre 3:10-12) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!

(Apocalypse 3:3) Rappelle-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde, et repens-toi. Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur, et tu ne sauras pas à quelle heure je viendrai sur toi.

(1 Thessaloniciens 5:1-3) Pour ce qui est des temps et des moments, vous n’avez pas besoin, frères, qu’on vous en écrive. 2 Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.
3 Quand les hommes diront: Paix et sûreté! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l’enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n’échapperont point.

Libremax a écrit :Veux-tu me faire croire qu'ils ont mérité un pardon qu'on ignore?
Et ces victimes innocentes d'accidents meurtriers et de catastrophes naturelles, Dieu ne s'impliquerait pas pour elles alors qu'il prendrait la peine de zigouiller des personnes pour la seule raison qu'ils sont pécheurs?

Et alors ? C'est Dieu ou pas ?

Libremax a écrit :Je maintiens que le pardon de Dieu est éternel, MLP, parce que non seulement Dieu est amour, mais contrairement au dieu des musulmans, Dieu n'est qu'amour, et son pardon est toujours offert à ses enfants, jusqu'au jour où il faudra bien que l'Homme l'accepte ou le refuse définitivement. Et refuser le pardon de Dieu, c'est cela, pour moi, la damnation et l'Enfer.

Je ne philosophe pas moi. Je lis ce qui est dans la Bible. Et non, le pardon n'est pas toujours offert. Pas de pardon sans repentance. Ce n'est pas moi qui l'est inventé.

Libremax a écrit :Imaginer Dieu punir l'Homme sur terre, c'est accepter qu'il refuse à l'Homme sa chance de se repentir, chance qui lui est donnée toute sa vie durant, jusqu'à l'Ultime Rencontre. C'est imaginer un Dieu archaïque et contraire à la révélation que nous en fait le Christ, un Dieu qui se laisse tuer, lui, pour que les Hommes découvrent que le pardon de Dieu nous conduit justement au delà de la mort.

L'histoire du peuple juif prouve tout le contraire de ce que tu dis. Dieu punit, détruit, anéantit quand ça lui chante. Quand sa patience arrive à sa limite. C'est nous qui sommes en tort si on ne se repent pas avant. Ce n'est pas Dieu qui a tort d'écourter notre vie. On n'avait qu'à lui rester fidèle. Vous n'êtes que des hommes, et vous demandez des comptes à Dieu. Etrange !

Libremax a écrit :Il ya des paroles et des livres qui se contredisent, dans la Bible. Cette Bible a été écrite durant de longs siècles, au cours desquels la conception de Dieu a longuement évolué, et pourtant c'est bien lui qui se révélait.
Ne pas accepter de reconnaître ces contradictions qui sont en fait une progression, c'est faire comme les Musulmans qui refusent de voir en leur Coran autre chose qu'un livre émanant directement de la bouche de Dieu alors qu'il déborde de sauvagerie et d'incohérences.

Moi je vois exactement le même Dieu. Il n'est pas différent. Il n'est pas meilleur. Il a décidé de faire preuve de patience parce qu'il veut qu'un maximum de gens soient sauvés. Mais à la fin, quand sa patience arrivera à son terme, tu peux être certain que ce sera terrible, et là, tu verras que c'est exactement le même Dieu qui déchaîne sa colère comme avant.

(Sophonie 1:2-3) Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l’Eternel.
3 Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J’exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l’Eternel.

(Sophonie 1:14-18) Le grand jour de l’Eternel est proche, Il est proche, il arrive en toute hâte; Le jour de l’Eternel fait entendre sa voix, Et le héros pousse des cris amers.
15 Ce jour est un jour de fureur, Un jour de détresse et d’angoisse, Un jour de ravage et de destruction, Un jour de ténèbres et d’obscurité, Un jour de nuées et de brouillards,
16 Un jour où retentiront la trompette et les cris de guerre Contre les villes fortes et les tours élevées.
17 Je mettrai les hommes dans la détresse, Et ils marcheront comme des aveugles, Parce qu’ils ont péché contre l’Eternel; Je répandrai leur sang comme de la poussière, Et leur chair comme de l’ordure.
18 Ni leur argent ni leur or ne pourront les délivrer, Au jour de la fureur de l’Eternel; Par le feu de sa jalousie tout le pays sera consumé; Car il détruira soudain tous les habitants du pays.

J'espère que tu as lu attentivement ces paroles prophétiques. Et tu vois qu'il ne fera absolument pas dans la dentelle.

Ne fait pas l'erreur de confondre ta conception de Dieu, avec Dieu tel qu'il se présente lui-même. Dieu est amour, et à cause de celà, vous voulez croire qu'il est meilleur que ce qu'il est en réalité. L'amour de Dieu, c'est ça et rien d'autre : patience et punition, récompense pour les justes, et mort pour les injustes.

Auteur : Libremax
Date : 07 déc.07, 21:55
Message :

Méfie toi ! Dieu n'aime pas celui qui lui est infidèle. S'il tue, c'est parce qu'il est Dieu. Qu'est ce qui empèche un artiste de détruire son oeuvre ? Rien ! S'il estime que ce qu'il a produit ne correspond pas à ce qu'il en attendait, il peut le détruire sans autre forme de procès. Ce n'est pas de l'injustice.

Je ne philosophe pas moi. Je lis ce qui est dans la Bible.

Dieu punit, détruit, anéantit quand ça lui chante. Quand sa patience arrive à sa limite. C'est nous qui sommes en tort si on ne se repent pas avant. Ce n'est pas Dieu qui a tort d'écourter notre vie. On n'avait qu'à lui rester fidèle.

L'amour de Dieu, c'est ça et rien d'autre : patience et punition, récompense pour les justes, et mort pour les injustes.

OK, Monstre!
Effectivement nous n'avons pas le même dieu. Le tien est celui des musulmans, incompréhensible à nos yeux et capricieux. Il nous considère comme son joujou dont il pourrait vouloir se débarrasser à tout moment. Un dieu de terreur.
Tu lis l'Ancien Testament comme si l'Incarnation n'avait rien changé à sa lecture. La mort est pour toi une punition. Le péché originel reste notre condition de vie.

L'histoire du peuple juif prouve tout le contraire de ce que tu dis. Dieu punit, détruit, anéantit quand ça lui chante.

Ce n'est pas comme ça que je résume les interventions de Dieu dans l'Histoire du peuple Juif.
Nous partageons la même exigence en ce qui concerne la fidélité à la Parole de Dieu et c'est pour cela que tes citations de prophéties ne m'impressionnent pas. Tu me répètes de me méfier de Dieu, et cela je le refuse : au contraire, moi je lui accorde toute ma confiance et je m'en remets totalement à lui.

Ton dieu à toi, paradoxalement, n'a pas grand chose d'un dieu, hormis une toute-puissance écrasante et absolue sur nos destins. A part ça, il est capricieux, sa patience a des limites et son amour se résume à la loi du talion. Tu lis la Bible, tu la connais par coeur, tu la récites mais tu refuses d'entrer dans ce qu'elle a d'unique et de profond. Tu refuses de lui donner un sens.
Ton dieu est archaïque et païen, MLP. Contrairement à ce que tu t'imagines, il n'est ni chrétien ni juif.

Je force le trait, sans doute. Mais c'est ce que tu me donnes à penser, malgré toutes tes citations.

Auteur : Téo
Date : 07 déc.07, 22:09
Message :

Libremax a écrit : Ton dieu est archaïque et païen, MLP. Contrairement à ce que tu t'imagines, il n'est ni chrétien ni juif.

Je force le trait, sans doute. Mais c'est ce que tu me donnes à penser, malgré toutes tes citations.

Où veux-tu en venir Libremax ?
Ton Dieu est-il celui de la Bible ou celui de ton imagination ?
D'un bout des Ecritures: l'AT et le NT, le Seigneur YHWH est celui qui récompense les justes et celui qui punit les injustes.
Témoin Apocalypse 22:

11 Que celui qui est injuste commette encore l’injustice ; et que celui qui est souillé se souille encore ; et que celui qui est juste pratique encore la justice ; et que celui qui est saint soit sanctifié encore.

12 Voici, je viens bientôt*, et ma récompense est avec moi, pour rendre à chacun selon que sera** son œuvre.

13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Et l'avertissement pour ceux qui le présentent sous un faux jour et qui trafiquent Sa Parole écrite:
Révélation 22:

18 Moi, je rends témoignage à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre, que si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies écrites dans ce livre ;

19 et que si quelqu’un ôte quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu ôtera sa part de l’arbre de vie et de la sainte cité, qui sont écrits* dans ce livre.

A prendre ou à laisser !...

teo

Auteur : Ilibade
Date : 07 déc.07, 22:39
Message : Plutôt à laisser.

Entre Libremax et Monstrelepuissant, MLP a amputé une partie des écritures et donc il a enlevé.

LibreMax visualise davantage le renversement qui s'opère par la voie chrétienne, voie qui conduit à l'opposé de toute conception de Dieu qui serait limitée et sous contrainte.

Auteur : idrom
Date : 07 déc.07, 22:56
Message :

Téo a écrit :
Où veux-tu en venir Libremax ?
Ton Dieu est-il celui de la Bible ou celui de ton imagination ?
D'un bout des Ecritures: l'AT et le NT, le Seigneur YHWH est celui qui récompense les justes et celui qui punit les injustes.

d'un bout a l'autre de la bible.... t'a pas du lire le livre de job, ou dieu intervient et blame les amis de job parcequ'ils ont mal parlés de dieu..... ayant dit que la souffrance vient de dieu et qu'elle est une punition terrestre aux péchés.
ensuite, je ne nie pas que certaines phrases de l'ancien testament soient de dieu, je dis plutot que certaines de ces phrases ne sont la que pour faire evoluer les mantalités et qu'elles ne refletent pas forcement des verités absolues, il faut prendre en compte le contexte du pays; les mentalitées des gens de l'epoques, leur conceptions du bien et du mal, de dieu.....

Auteur : Téo
Date : 07 déc.07, 23:18
Message :

idrom a écrit : d'un bout a l'autre de la bible.... t'a pas du lire le livre de job, ou dieu intervient et blame les amis de job parcequ'ils ont mal parlés de dieu..... ayant dit que la souffrance vient de dieu et qu'elle est une punition terrestre aux péchés.
ensuite, je ne nie pas que certaines phrases de l'ancien testament soient de dieu, je dis plutot que certaines de ces phrases ne sont la que pour faire evoluer les mantalités et qu'elles ne refletent pas forcement des verités absolues, il faut prendre en compte le contexte du pays; les mentalitées des gens de l'epoques, leur conceptions du bien et du mal, de dieu.....

Il est surtout plus commode et satisfaisant pour la chair de se façonner un dieu à notre image que de faire des efforts pour refléter la Gloire de Dieu Idrom...

teo

Auteur : Aser
Date : 07 déc.07, 23:49
Message :

Téo a écrit :Il est surtout plus commode et satisfaisant pour la chair de se façonner un dieu à notre image que de faire des efforts pour refléter la Gloire de Dieu Idrom...

teo

En plein dans le mille, Téo!

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 00:09
Message :

Il est surtout plus commode et satisfaisant pour la chair de se façonner un dieu à notre image que de faire des efforts pour refléter la Gloire de Dieu

Alors qu'est-ce qui vous choque dans l'exposé de Libremax ?

Auteur : Téo
Date : 08 déc.07, 00:44
Message :

Ilibade a écrit :

Alors qu'est-ce qui vous choque dans l'exposé de Libremax ?

Il me le dira lui - même... à moins qu'il n'ait besoin d'Ilibade pour répondre.
Et quant à vous, Ilibade, dites-nous ce qu'il faut faire pour plaire à Dieu en une seule ligne !
Car un seul verset de la Bible nous le dit. Merci !

teo

Auteur : idrom
Date : 08 déc.07, 01:22
Message :

Téo a écrit :
Il est surtout plus commode et satisfaisant pour la chair de se façonner un dieu à notre image que de faire des efforts pour refléter la Gloire de Dieu Idrom...

c'est ce que je fais, je fais des efforts pour montrer la gloire de dieu dans un monde aveuglé par satan.

J'essaye de montrer que dieu est amour, qu'il ne donne des maladies a personnes, qui ne fait souffrir personne, qu'il ne fait torturer personne, qu'il n'est pas a l'origine des malheurs qui arrivent dans la vie...
pourquoi associez vous dieu au mal? pourquoi faites vous du mal le bien? c'est ce que je comprends pas.
Le mal ne peut pas être associer au bien sous le prétexte de la justice. c'est le diable qui vous fait croir cela, c'est lui qui disimule des choses mal deriere un bout de sagesse, un semblant de justice ou de misericorde. il fait fort le diable... et les hommes sont perdu.

je remet la question:

Alors qu'est-ce qui vous choque dans l'exposé de Libremax ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.07, 01:26
Message :

Libremax a écrit :Ton dieu à toi, paradoxalement, n'a pas grand chose d'un dieu, hormis une toute-puissance écrasante et absolue sur nos destins. A part ça, il est capricieux, sa patience a des limites et son amour se résume à la loi du talion. Tu lis la Bible, tu la connais par coeur, tu la récites mais tu refuses d'entrer dans ce qu'elle a d'unique et de profond. Tu refuses de lui donner un sens.
Ton dieu est archaïque et païen, MLP. Contrairement à ce que tu t'imagines, il n'est ni chrétien ni juif.

Je n'essaye pas de me trafiquer un Dieu sur mesure qui correspondrait à mes attentes. Dieu use de patience envers nous, mais c'est le même depuis toujours. Evidemment, si tu ne crois même pas au déluge et à la destruction de Sodome et Gomorhe, tu as raison de dire que nous n'avons pas le même Dieu. Moi je ne suis pas de ceux qui filtrent la Bible, et qui en tirent que ce qui leur convient. C'est à nous de servir Dieu, et pas le contraire. Et ce Dieu, nous devons l'accepter tel qu'il est. Qu'il détruise, tue et extermine selon sa volonté, nous n'avons aucun droit de le juger.

(Romains 9:21) Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?
20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi?
21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil?

L'islam s'est créé un dieu sur mesure, et la plupart des chrétiens ont fait pareil. Mais est ce que Dieu attend de nous ?

Auteur : idrom
Date : 08 déc.07, 01:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Je n'essaye pas de me trafiquer un Dieu sur mesure qui correspondrait à mes attentes.

moi non plus je ne me trafique pas un dieu sur mesure, mais la ou toi tu ne tiens aucunement compte du contexte culturel de l'epoque, moi j'en tien compte. La est toute la difference.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.07, 01:39
Message :

idrom a écrit :J'essaye de montrer que dieu est amour, qu'il ne donne des maladies a personnes, qui ne fait souffrir personne, qu'il ne fait torturer personne, qu'il n'est pas a l'origine des malheurs qui arrivent dans la vie...
pourquoi associez vous dieu au mal? pourquoi faites vous du mal le bien? c'est ce que je comprends pas.
Le mal ne peut pas être associer au bien sous le prétexte de la justice. c'est le diable qui vous fait croir cela, c'est lui qui disimule des choses mal deriere un bout de sagesse, un semblant de justice ou de misericorde. il fait fort le diable... et les hommes sont perdu.

Il serait bien que tu comprennes que lorsque Dieu punit, tue, extermine, il rend la justice. Il ne fait pas le mal. Souviens toi que c'est d'abord l'homme qui a désobéï. Sa punition est la mort.

Auteur : Téo
Date : 08 déc.07, 01:43
Message :

idrom a écrit :
moi non plus je ne me trafique pas un dieu sur mesure, mais la ou toi tu ne tiens aucunement compte du contexte culturel de l'epoque, moi j'en tien compte. La est toute la difference.

Tu crois Idrom que le contexte culturel et moral de notre époque soit meilleur ou supérieur à celle prédiluvienne ou celle de Sodome ?
Quel genre de raisonnement est le tien pour absoudre sans conditions les impies ?

teo

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 01:50
Message : C'est un fait... certains s'imaginent à tort que la modernité doit nécessairement aller de pair avec la déchéance et la décadence humaine (le laisser-aller général)!

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 02:01
Message : Ma question était adressée à Téo. En quoi le discours de libremax vous choque ?

Que faut-il faire pour plaire à Dieu ? Rien ! Nous lui plaisons déjà beaucoup.
Toutefois, ce serait une bonne chose de cesser de juger entre le bien et le mal, entre le licite et l'illicite, entre le futur et le passé, entre le masculin et le féminin, entre ce qui est conforme à Dieu et ce qui est non conforme à Dieu, entre le coupable que vous êtes et l'innocent que vous êtes. Devenons simplement spectateur et contemplons-le. Cessons également de croire que la vie est de ce monde-ci, car ce monde tout artificiel est le résultat de notre regard des choses, et non le monde qu'il nous propose de contempler et qui se trouve ailleurs. De même, on pourrait peut-être cesser de voir des choses prophétiques dans le futur, car Dieu ne se manifeste qu'au présent, et donc, Le vouloir dans le futur, c'est également Le refuser maintenant dans le présent.

De même, on pourrait peut-être le chercher aussi hors de la Bible, car il y est tout autant. Existe-t-il un seul langage qui puisse le manifester vraiment ?

De même, on pourrait aussi éviter de le confondre avec le Seigneur, et surtout pas avec le Saigneur qui répand le sang. Nous avons le droit de jouer entre nous, mais pas en l'impliquant à nos jeux.

De même, on pourrait de temps en temps rester silencieux, car la cacophonie que nous produisons l'empêche d'être entendu. Ce n'est pas qu'il nous parle, mais son silence est sa façon de dire. Et lorsqu'il n'est plus silencieux, il exprime sa logique.

De même, si on pouvait éviter de parler en son Nom, lui qui n'en a aucun, ce serait un réel pas. C'est que, le Multiple qui est en Lui imposerait une infinité de noms et non un seul, et donc, cette façon de le diminuer est une habitude insensée. Le Nom sacré n'est qu'un reflet.

Voilà, peu de choses en réalité et toute une Vie.

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 02:09
Message : Malheureusement, on ne peut pas uniquement se contenter d'être des spectateurs dans cette vie... on est bien obligé aussi d'être des acteurs dans ce monde... qu'on le veuille ou non. Et c'est essentiellement en fonction de nos actions que l'on peut démontrer qui l'on est vraiment.

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 02:10
Message : Inexact ! L'être et le faire sont deux choses différentes ! On vous a certainement très mal guidé. Sachez que la Vie est seulement l'être.

Auteur : idrom
Date : 08 déc.07, 02:28
Message :

Téo a écrit :
Tu crois Idrom que le contexte culturel et moral de notre époque soit meilleur ou supérieur à celle prédiluvienne ou celle de Sodome ?
Quel genre de raisonnement est le tien pour absoudre sans conditions les impies ?

je crois en effet que le contexte culturel pré diluvien ou celui de sodome est moins bien que le notre actuellement, en terme de connaissance de dieu. tout la bible n'avait pas encore été écrite a cette époque, et les hommes étaient un peu dans le flou.

Comme tu le sais, la Bible a été écrite sur un très long laps de temps. Elle plonge ses racines dans l'ancien Moyen-Orient, dans des lieux et des temps qui sont différents des nôtres. Pour comprendre les textes de l'Ancien Testament il faut les replacer dans leur contexte sinon on risque de ne pas les comprendre comme il faut. Le peuple d'Israël, comme tous les autres peuples, faisaient la guerre soit pour se défendre contre des envahisseurs, soit pour conquérir un territoire. Comme de nombreux peuples, Israël avait son Dieu, car chaque peuple avait son ou ses dieux protecteurs. C'était comme ça à l'époque. Et lorsqu'Israël avait la victoire, il n'ésitait pas à dédier cette victoire à Dieu parlant même de lui comme d'un vaillant guerrier.
on le voit très bien dans 1 samuel ou les hommes n'hésitent pas a emmener avec eux l'arche d'alliance de dieu pour s'assurer la victoire.
si dieu leur avait dit qu'il ne fait pas la guerre, qu'il est amour, contre la violence... ces hommes se seraient détournés de lui, ayant peur des autres peuples d'a coté qui eux n'esitent pas a tuer, et israel aurait continuer a tuer.
il etait donc nessessaire que la revelation de dieu se fasse progressivement, pour changer progressivement les mentalités, les fausses consceptions de dieu, du bien et du mal.

Alors les prophètes se sont levés et ont parlé au nom de l'Éternel, ils ont donné la direction spirituelle que devait prendre le peuple de Dieu, ils n'ont pas invité à faire la guerre. Le long de son histoire, Israël commenca doucement à réaliser que ce n'est pas par la force qu'il allait subsister mais par le bras de l'Éternel. C'est en faisant confiance à Dieu seul, et non aux armes.
c'etait progressif, et meme au temps de Jésus on attendait un Messie, un prophète semblable à Moïse qui allait délivrer le peuple de l'occupant romain. Comme tu peux le constater, Israël nourrissait toujours des idées nationalistes, comme quoi leur Messie les délivrera par les armes et qu'il sera un vaillant guerrier. Eh bien, leur conception du Messie et du dessein de Dieu n'était pas correcte, ils avaient une vision trop humaine des choses et non pas spirituelles. Comme au départ, ils avaient une image partiellement faussée de la nature de Dieu.

Alors vint Jésus-Christ qui bouscula tout ce qu'un être humain était capable d'imaginer de la part de Dieu. Voilà un Messie non venu faire la guerre et délivrer Israël de l'occupant romain, mais pour servir et souffrir pour Israël et pour l'humanité. Sa mort sur la croix était un échec apparent, mais c'était en réalité une grande victoire confirmée par la résurrection. C'est en Jésus-Christ que toutes les idées fausses de Dieu s'évanouissent, car Jésus nous à parlé de Dieu et nous a montré Dieu tel qu'il est, c'est-à-dire qu'il est amour et paix, qu'il apporte le salut pour tous et que ce qu'il veut c'est la foi et le combat spirituel, et non charnel.

C'est pourquoi il y a dans la bible une évolution de la révélation. Dieu doit aussi sans cesse combattre nos fausse idées de Dieu qui finissent par devenir des idoles. il a plutot bien reussi lorsque l'on voit les hommes se pleindre de dieu et dire:" ou est il? " lorsqu'ils voient plus de souffrances qu'ils ne peuvent en supporter. ainsi l'ancien testament n'a pas pour valeur d'enseigner de facon absolu une verité generale, mais de faire evoluer les fausses conceptions de dieu, du bien et du mal. et cela c'est fait progressivement.
je dirais que lire la bible sans son contexte, c'est la lire d'une facon fondamentaliste.

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 02:39
Message :

Ilibade a écrit :Inexact ! L'être et le faire sont deux choses différentes ! On vous a certainement très mal guidé. Sachez que la Vie est seulement l'être.

Oublies-moi donc, Ilibade!

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 02:56
Message : Impossible ! La voie spirituelle rend les adeptes hyperconscients. Et vous ne cessez de placer des posts sur ce forum accessible au monde entier ! Et puis, nous avons eu tous deux d'excellents moments sur ce forum. Comment pourrais-je vous oublier et vous positionner dans mon Inconscient ? Je ne vous redoute pas assez pour cela et vous n'êtes pas encore prêt à devenir un de mes démons ! Non, je ne peux vous oublier, et vous êtes vraiment mon petit frère.

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 03:29
Message : En tout cas, moi, je suis encore très loin d'être parvenu à te considérer comme étant un possible grand frère, Ilibade!

Auteur : Téo
Date : 08 déc.07, 04:01
Message :

idrom a écrit :
je crois en effet que le contexte culturel pré diluvien ou celui de sodome est moins bien que le notre actuellement, en terme de connaissance de dieu. tout la bible n'avait pas encore été écrite a cette époque, et les hommes étaient un peu dans le flou.

idrom dit:les hommes étaient un peu dans le flou.

Et c'est toujours le cas pour la plupart... Et tous les détracteurs de la Bible n'arrangent pas les choses.

teo

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 04:07
Message :

En tout cas, moi, je suis encore très loin d'être parvenu à te considérer comme étant un possible grand frère, Ilibade!

Oui, mais c'est parce que vous êtes loin d'avoir épuisé toutes vos possibilités.

Auteur : Gilles
Date : 08 déc.07, 04:12
Message : Revenir au sujet:

Les chrétiens et le Saint-Esprit

Pour les interventions personnel veullez le faire en privé

Auteur : septour
Date : 09 déc.07, 00:30
Message : quelle drole de facon d'entrevoir dieu!!! il nous a fait suivant ses voeux, ses plans, ses idees, APRES AVOIR GRANDEMENT REFLECHI. NOUS SOMMES DONC EXACTEMENT ce qu'il a voulu que nous soyons, c'est a dire parfaits, IL NE PEUT EN ETRE AUTREMENT; sinon dieu a fait erreurs et c'est impossible.
donc pq dieu punirait il ou jugerait il SA CREATION? ce serait incoherant.
dieu n'est ni impatient, ni colereux, ni juge, ni bourreau, il EST et regarde sa creation se poursuivre, car elle n'est pas TERMINEE ET NE LE SERA JAMAIS. IL N'Y A AUCUN COMBAT ENTRE BIEN ET MAL, pas plus qu'il n'y a tiraillement entre haut et bas ,chaud ou froid, etc, etc. il n'y a qu'une evolution constante et tres lente....et sans fin.

Auteur : Libremax
Date : 09 déc.07, 11:17
Message :

Téo a écrit :Où veux-tu en venir Libremax ?
Ton Dieu est-il celui de la Bible ou celui de ton imagination ?
D'un bout des Ecritures: l'AT et le NT, le Seigneur YHWH est celui qui récompense les justes et celui qui punit les injustes.

Oui mon Dieu est celui de la Bible. Mais comme le diacre Philippe avec l'eunuque, ainsi que les évangélistes avec tout l'Ancien Testament, je crois que le Christ nous éclaire l'Ancien Testament d'une lumière nouvelle.

Je le répète, pour que les choses soient claires : dans ce débat qui partait du constat de la séparation des chrétiens, pour ensuite poser la question du salut de tous les chrétiens de confessions diverses qui a par la suite dérivé sur la Justice de Dieu, il est question ici de sa justice temporelle.

D'une part, je regarde le monde, avec ma foi en Dieu et voici:
Depuis l'aube de l'Humanité, il y a eu à n'en pas douter des quantités énormes de personnes injustes et impies qui ont vécu heureux sur Terre. Autrement dit : des injustes que Dieu n'a pas puni, pas dans cette vie.
Par ailleurs pourtant, on me dit : Dieu a puni les habitants de Sodome et Gomorrhe en les tuant, Dieu a noyé l'Humanité entière dans une catastrophe diluvienne. Ces justes là, il les a donc tués, dans cette vie.

Ma question est donc celle ci : pourquoi la Justice de Dieu n'a-t-telle pas été la même pour les injustes de la Genèse et ceux de l'Histoire? Pourquoi a-t-il tué les uns et laissés s'endormir en paix les autres?

A ceci on pourra éventuellement me répondre : "C'est ainsi : c'est écrit dans la Bible, ça s'est donc bien passé comme ça, et nul ne peut connaître les voies du Seigneur."
Cette réponse, c'est ce que j'appelle faire de Dieu le dieu des Musulmans. Dieu est tellement incommensurable, tellement transcendant que nous ne pouvons comprendre ce qu'il fait ni des fois ce qu'il dit. De toutes façons, il est au-dessus de nous. Nous n'avons pas à nous poser de question sur les Ecritures. Nous n'avons qu'à nous soumettre. ("Islam", Soumission, en Arabe.) C'est toute la profession de foi de MLP, par exemple.

Oui, mais je suis chrétien : Je crois que le Fils de Dieu s'est fait homme, a rejoint notre condition, nous a parlé de Dieu comme nul autre pour nous révéler qui il est vraiment. Il a connu la souffrance et la mort. Jésus s'est justement fait proche de nous, intime à nous, les Hommes : Dieu n'est plus, ne peut plus être un dieu lointain et incompréhensible. Il nous a dit qui il était et ce qu'il attendait de nous. Notre condition de pécheurs, celle qui nous faisait mériter la damnation par défaut, il l'a rachetée. Nos fautes, celles que nous commettons encore, il nous en rachète.

Bien sûr, je ne crois pas qu'il nous en rachète contre notre volonté. Bien sûr, je crois que Jésus est aussi (et surtout) venu nous appeler à la conversion, et que si conversion il faut, c'est que Dieu nous appelle. Seulement que nous dit Jésus de Dieu? Pour moi tout est dit dans la parabole du Fils Prodigue: Le Père attend son enfant pécheur. Il se réjouit quand il revient, et il lui fait la fête. Le père du fils lui a-t-il couru après pour aller le tuer? Voilà, pour moi, le sens de Sodome et Gomorrhe, en tout cas le sens littéral que certains aiment à leur donner. Au contraire, le père de la parabole attend la conversion de son fils, voilà toute la différence, et il l'attend avec amour. Pour moi cela veut dire que Dieu ne nous amènera pas vers lui de force, mais aussi qu'il ne punira pas. A son fils qui part, il lui accorde tout l'héritage qui lui revient.

Une seule citation, de Mathieu 5:

Mt 5:43- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Comment imaginer un seul instant que Jésus exige de nous quelquechose que Dieu lui-même ne ferait pas? Dieu nous demanderait d'aimer nos ennemis, et Lui-même, il tuerait des injustes, c'est à dire ses ennemis ? Jésus lui-même fait la comparaison avec les païens.
Aussi nous dit-on que lorsque Dieu punit, c'est par justice, voire c'est par amour (celui des parents qui reprennent leurs enfants!). Il ne faudrait tout de même pas que ce dieu nous prenne pour des andouilles: Quand on parle d'éradiquer une ville, si c'est justice, ça, alors qu'au moins ce soit la même justice appliquée pour tous les Hommes de tous les temps! Et si c'est de l'amour, alors je voudrais bien qu'on m'explique, et puis celui ou celle qui m'expliquera ça, je lui donne rendez-vous sur le forum religion/athées (voyez un peu plus haut sur ce forum), pour qu'il défende son point de vue devant les concepts de liberté, égalité, fraternité.

Je crois fermement en un jour où Dieu fera justice, mais je ne pense pas que pour ce faire, il écrasera les injustes dans la douleur pour exalter les justes dans un bonheur infini.
Je pense qu'il y aura douleur et bonheur de part et d'autre, mais que ceux-ci viendront de ce que les Hommes auront choisi, jusqu'à cet instant, de vivre d'amour, ou non.
Et que pour ceux qui continueront à le refuser "Il aurait mieux valu qu'ils ne naissent pas."
C'est ma conception de la justice de Dieu, que je trouve compatible avec le Fils Prodigue, et avec la promesse de Jésus sur la Croix à celui qui ne fait que lui demander "Ne m'oublie pas".

Voilà, où, pour répondre à Téo, je voulais en venir.
Et voilà qui résume toute ma manière de voir l'Ancien Testament :

36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

(Matthieu 22)

Auteur : Téo
Date : 09 déc.07, 18:40
Message : Réponse à Libremax:

Voici deux passages parrallèles de la Bible:
Un de l'AT et l'autre du Nt:

Genèse 6:

5 Et l’Éternel vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toute l’imagination des pensées de son cœur n’était que méchanceté en tout temps*.

6 Et l’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il s’en affligea dans son cœur.

7 Et l’Éternel dit : J’exterminerai de dessus la face de la terre* l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, jusqu’aux reptiles, et jusqu’aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits.

8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Éternel.

Et Matthieu 24:

37 Mais comme ont été les jours de Noé, ainsi sera aussi la venue du fils de l’homme.

38 Car, comme dans les jours avant le déluge on mangeait et on buvait, on se mariait et on donnait en mariage, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche,

39 et ils ne connurent rien, jusqu’à ce que le déluge vint et les emporta tous, ainsi sera aussi la venue du fils de l’homme.

40 Alors deux hommes seront au champ, l’un sera pris et l’autre laissé ;

41 deux femmes moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée.

42 Veillez donc ; car vous ne savez pas à quelle heure votre Seigneur vient.

Et Psaume 37:

34 Attends-toi à l’Éternel, et garde sa voie ; et il t’élèvera afin que tu possèdes le pays : quand les méchants seront retranchés, tu le verras.

*

35 J’ai vu le méchant puissant, et s’étendant comme un arbre vert croissant dans son lieu natal ;

36 mais il* passa, et voici, il n’était plus ; et je l’ai cherché, et il ne s’est plus trouvé.

— v. 36 : ou : on.

37 Prends garde à l’homme intègre, et regarde l’homme droit, car la fin* d’un [tel] homme est la paix ;

38 mais les transgresseurs seront détruits ensemble ; la fin* des méchants, c’est d’être retranché** ;

— v. 37, 38* : ou : l’avenir. — v. 38** : ou : sera retranchée.

39 Mais le salut des justes vient de l’Éternel ; il est leur force au temps de la détresse, et l’Éternel leur aidera et les délivrera ;

40 il les délivrera des méchants et les sauvera, car ils se sont confiés en lui.

Tu noteras que Dieu est toujours le Même. Il ne change pas.
Il sauve ceux qui se repentent comme le fils prodigue, et Il extermine les impies.
Mais tu as le droit de croire ce que tu veux...

teo

Auteur : Libremax
Date : 09 déc.07, 22:35
Message : Je reconnais bien volontiers que dans l'ensemble de laBible il y a des passages qui expriment clairement que la Justice de Dieu peut s'abattre à tous moments sur terre et mener les pécheurs même inconscients dans la mort.

Pour autant dans ce passage de Matthieu, fort bien cité par Téo, il y a un détail à observer : il est question ici de la "venue du Fils de l'Homme", et non pas clairement de la colère de Dieu qui tue, et ceci, même si l'évangéliste fait la comparaison avec le déluge. Cette venue peut être comprise comme la fin eschatologique, ou bien comme sa venue tous les jours, à travers notre prochain, ou bien encore comme sa venue lors du jugement. En rien on ne parle ici d'une mort qui punirait dans cette vie l'injuste.
"L'un sera pris, l'autre laissé".Il n'est pas dit : "Dieu tuera l'un, et laissera l'autre en vie". est-ce vrai, ou non?

Une question est systématiquement laissée en suspens : Qu'en est-il donc de ces injustes, qui eux, n'ont pas été inquiétés par Dieu? Pourquoi Dieu anéantirait certains et pas d'autres? Pourquoi ne me répond-on pas?

Contrairement à ce que Téo dit, je ne pense pas que Dieu change.
Et contrairement à ce que dit Téo, Dieu n'extermine pas TOUS les impies. Des impies il y en a des tonnes que Dieu n'extermine pas, nous le savons tous très bien. Alors pourquoi? Et pourquoi sur ce point encore, Téo par exemple ne me répond-il pas?

Autre question à laquelle on ne me répond pas : pourquoi Dieu nous demande-t-il d'aimer les injustes, de pardonner sans cesse, si Dieu ne le ferait pas Lui-même? Pourquoi? Et pourquoi nous serait-il dès lors dit que nous serions "parfaits comme votre père est parfait"?

On peut jouer à me citer des versets autant qu'on voudra; c'est ce que j'appelle faire de Dieu, encore une fois, le dieu des musulmans qui ne savent que citer le Coran lorqu'on demande d'expliquer et de témoigner.
Laissez faire l'Esprit Saint et témoignez avec votre coeur!

Auteur : Téo
Date : 09 déc.07, 23:27
Message :

Libremax a écrit : Laissez faire l'Esprit Saint et témoignez avec votre coeur!

Alors écoutons Libremax et son Esprit Saint !
Chose curieuse, tous les chrétiens prétendent avoir l'Esprit Saint et disent des choses radicalement opposées. Alors, qui a l'Esprit Saint ? Les laxistes ou ceux qui sont fidèles à la Parole de Dieu la Bible et qui ne trafiquent pas l'Ecriture ?

Réponse à Libremax: Apocalypse 21:

7 Celui qui vaincra héritera de ces choses, et je lui serai Dieu, et lui me sera fils.

8 Mais quant aux timides, et aux incrédules*, et à ceux qui se sont souillés avec des abominations, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et aux magiciens, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l’étang brûlant de feu et de soufre, qui est la seconde mort.

Ceci est sans ambiguité !

teo

Auteur : Libremax
Date : 10 déc.07, 00:14
Message :

Téo a écrit : Alors écoutons Libremax et son Esprit Saint !
Chose curieuse, tous les chrétiens prétendent avoir l'Esprit Saint et disent des choses radicalement opposées. Alors, qui a l'Esprit Saint ? Les laxistes ou ceux qui sont fidèles à la Parole de Dieu la Bible et qui ne trafiquent pas l'Ecriture ?

Téo, je ne prétends pas parler par l'Esprit Saint, je n'ai aucune prétention à la seule vérité; je témoignais de ce que je croyais intimement et cela s'arrête là.
Je note que vous ne répondez pas à mes questions que je pose en toute sincérité et en toute humilité dans un dialogue que je veux fraternel.

Enfin, je ne suis pas laxiste. Je ne prône pas un dieu qui ne regarderait pas le coeur de chacun et n'appellerait pas chaque homme à la sainteté. Point n'est besoin de puiser dans l'Apocalypse, qui est si riche de figures et de déclarations terrifiantes et symboliques qu'il est facile d'en tirer toutes les conclusions qu'on veut. Les avertissements de Jésus lui-même sont assez clairs: "Il y aura des pleurs et des grincements de dents". Dès aujourd'hui la conversion est clairement à l'ordre du jour.
Mais cette conversion, c'est celle qui nous rapproche de Dieu, ce n'est pas celle qui nous rend aveugles et sourds.

Ceci est sans ambiguité !

Oui, et qu'est-ce à dire?
Il est question ici de ceux qui ne croient pas ou sont trop timorés pour mettre en pratique les paroles du Seigneur, ainsi que de tous les pécheurs, et il est dit qu'ils souffriront et que cette souffrance sera...une seconde mort.

Est-il dit ici, oui ou non que Dieu tuera les injustes dans cette vie?
Pourquoi Téo ne veut pas répondre à mes questions?

Auteur : Téo
Date : 10 déc.07, 01:12
Message :

Libremax a écrit : Est-il dit ici, oui ou non que Dieu tuera les injustes dans cette vie?
Pourquoi Téo ne veut pas répondre à mes questions?

Libremax.

Les injustes meurent dans cette vie comme les autres.
Que sais-tu de leurs vies en plus ?
Pouvons-nous nous substituer à la justice de Dieu ? Nous sommes tous pécheurs à un degré plus ou moins grand, mais nous le sommes tous.
Christ est venu pour nous racheter et nous donner la vie éternelle. Mais à une condition: que nous marchions en nouveauté de vie en devenant ses disciples, que nous faisions des efforts pour tendre vers la loi royale de l'amour. Que nous nous aimions les uns les autres.
Les méchants qui s'obstinent dans leurs voies mauvaises, que peuvent-ils espérer ? La clémence du Père ou du Fils ?
Certainement pas !

Et si tu le souhaites Libremax, nous pouvons développer ces points ensemble complétement.
Ni moi, ni aucun humain ne peut juger aucun autre homme. Autant te dire que je ne porte aucun jugement sur toi.
Mais le Père nous fait savoir par le Fils comment obtenir la vie éternelle...

Je crois que nous n'avons pas fini de nous parler.
au besoin, envoie-moi un MP.

Salut à toi Libremax !

teo

Auteur : Libremax
Date : 10 déc.07, 01:38
Message :

Les injustes meurent dans cette vie comme les autres.
Que sais-tu de leurs vies en plus ?
Pouvons-nous nous substituer à la justice de Dieu ? Nous sommes tous pécheurs à un degré plus ou moins grand, mais nous le sommes tous.
Christ est venu pour nous racheter et nous donner la vie éternelle. Mais à une condition: que nous marchions en nouveauté de vie en devenant ses disciples, que nous faisions des efforts pour tendre vers la loi royale de l'amour. Que nous nous aimions les uns les autres.
Les méchants qui s'obstinent dans leurs voies mauvaises, que peuvent-ils espérer ? La clémence du Père ou du Fils ?
Certainement pas !

Je suis absolument d'accord avec tout cela.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.07, 02:14
Message : Libremax, tu t'interrogeais sur le fait que Dieu nous demande de faire quelque chose qu'il ne ferait pas lui-même : "aimer nos ennemis". En fait, tu voudrais aussi que Dieu aime Satan et tous les anges, qui se sont rebellés et les hommes méchants. Pourquoi pas ! Mais pour moi, ce serait incohérent car il n'y a pas d'égalité entre Dieu et ses créatures.

Entre humains, nous sommes parfaitement égaux pour Dieu. Nous pouvons donc nous aimer les uns les autres. Mais pour Dieu qui est au dessus de nous tous, il est normal qu'il aime ceux qui l'aiment et lui sont fidèles. Et c'est cette même position que nous humains avons par rapport aux animaux. Pourquoi tuons nous sans autre forme de procès les animaux ? Pourquoi nous permettons nous de tuer les rats, souris, cafards et autres nuisibles ? Parce que nous n'avons pas à les aimer. Si nous nous prenons d'affection pour un animal de compagnie, c'est parce que nous le décidons. C'est parce qu'il correspond aux critères que l'on veut. Si on ne se prend pas d'affection pour le pitt bull du voisin près à nous faire la peau, il y a une raison, tandis que le caniche nain de la voisine attire toute notre attention. Nous ne sommes jamais obligé d'aimer ceux qui nous sont "inférieur". Leur accorder notre amour est un privilège.

Alors, tu dois comprendre que Dieu agit de la même façon. Il créé pour son plaisir, et forcément, il aime ce qui lui donne satisfaction. Eliminer le méchant, pour lui ce n'est rien. C'est normal, et c'est justice. C'est comme s'il avait planté un beau jardin et qu'il en arrachait régulièrement les mauvaises herbes. N'en ferais tu pas autant ? Dieu veille sur sa création, et que sa création soit conforme à ce qu'il veut, il en élimine ceux qui contrarient ses projets.

Il n'y a pas que la parabole du fils prodique. Il y a celle du bon grain et de l'ivraie. Dieu laisse aussi croître les impies jusqu'au jour où il les retranche. Si tu veux comprendre Dieu, tu dois le voir comme un être supérieur, ce qu'il est par ailleurs. Si tu le mets au niveau de l'humain et de sa création, tu ne le comprendras pas.

Auteur : Libremax
Date : 10 déc.07, 03:28
Message : Merci Monstre, pour ta réponse.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas que la parabole du fils prodique. Il y a celle du bon grain et de l'ivraie. Dieu laisse aussi croître les impies jusqu'au jour où il les retranche. Si tu veux comprendre Dieu, tu dois le voir comme un être supérieur, ce qu'il est par ailleurs. Si tu le mets au niveau de l'humain et de sa création, tu ne le comprendras pas.

Mais précisément : en ce qui concerne notre propos qui concerne la justice temporelle (j'entends par là : ici bas) de Dieu, cette parabole dit pour moi pareil que le Fils Prodigue: Le maître laisse l'ivraie pousser, jusqu'au jour de la moisson. Cette moisson c'est le Jugement de Dieu. Mais ce n'est pas sa colère qui s'abat sur l'injuste au cours de sa vie.

Je vois Dieu comme éminemment supérieur, en cela qu'il est notre Père et notre Créateur. Mais comme je le disais plus haut, je suis chrétien: Je crois que Jésus est Dieu, Fils de Dieu. Et ce Fils de Dieu se fait ...être humain. Dieu, de lui-même, en Jésus, se fait être humain. Ce n'est pas moi qui le met au niveau de l'être humain, c'est lui-même! C'est pour cela, et uniquement pour cela que je pense que ce qui est dit de Dieu par Jésus c'est la révélation que Dieu n'est plus inaccessible à notre coeur et à notre raison, ou sinon, cela veut dire qu'il s'est fait homme pour rien.

Libremax, tu t'interrogeais sur le fait que Dieu nous demande de faire quelque chose qu'il ne ferait pas lui-même : "aimer nos ennemis". En fait, tu voudrais aussi que Dieu aime Satan et tous les anges, qui se sont rebellés et les hommes méchants. Pourquoi pas ! Mais pour moi, ce serait incohérent car il n'y a pas d'égalité entre Dieu et ses créatures.

...Et je pense que c'est justement parce qu'il n'y a pas d'égalité entre Dieu et ses créatures que le christianisme est "scandale pour les juifs, folie pour les païens", et que le chritianisme apporte une vraie "Bonne Nouvelle" : Lui qui est si grand, il ne s'en est pas moins fait Homme pour nous montrer son amour. voilà la spécificité chrétienne : Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils unique. L'Amour, c'est le dépassement de toute inégalité. Et l'amour de Dieu est aussi infini qu'est infini l'écart qui nous sépare de Lui.

Et c'est cette même position que nous humains avons par rapport aux animaux. Pourquoi tuons nous sans autre forme de procès les animaux ? Pourquoi nous permettons nous de tuer les rats, souris, cafards et autres nuisibles ? Parce que nous n'avons pas à les aimer. Si nous nous prenons d'affection pour un animal de compagnie, c'est parce que nous le décidons. C'est parce qu'il correspond aux critères que l'on veut. Si on ne se prend pas d'affection pour le pitt bull du voisin près à nous faire la peau, il y a une raison, tandis que le caniche nain de la voisine attire toute notre attention. Nous ne sommes jamais obligé d'aimer ceux qui nous sont "inférieur". Leur accorder notre amour est un privilège.

Ta comparaison avec les parents et leurs enfants était plus parlante. Nous ne sommes pas les créateurs ni les pères des animaux que nous tuons ou aimons. Il n'y a pas la même implication. Comme tu dis si bien, "nous n'avons pas à les aimer". Un Père aime ses enfants, même ceux qui claquent la porte. Le Fils Prodigue.

Eliminer le méchant, pour lui ce n'est rien. C'est normal, et c'est justice. C'est comme s'il avait planté un beau jardin et qu'il en arrachait régulièrement les mauvaises herbes. N'en ferais tu pas autant ? Dieu veille sur sa création, et que sa création soit conforme à ce qu'il veut, il en élimine ceux qui contrarient ses projets.

Ce n'est pas vrai!!
Dieu n'élimine pas de sa création ceux qui contrarient ses projets! Ou alors c'est estimer que Dieu a voulu la Shoah, Hiroshima et le 11 Septembre, par exemple. Ou alors, tu veux parler du jugement qui aura lieu après cette vie ici-bas, ce que je comprends déjà mieux.
Il se trouve que le jardinier s'est fait légume pour dire au jardin que le jardinier ferait sa cueillette. Mais les mauvaises herbes, elles ne sont pas toutes arachées. Le jardin a un aspect un peu sauvage, mais c'est bel et bien ainsi que va notre Monde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.07, 04:29
Message :

Libremax a écrit :Je vois Dieu comme éminemment supérieur, en cela qu'il est notre Père et notre Créateur. Mais comme je le disais plus haut, je suis chrétien: Je crois que Jésus est Dieu, Fils de Dieu. Et ce Fils de Dieu se fait ...être humain. Dieu, de lui-même, en Jésus, se fait être humain. Ce n'est pas moi qui le met au niveau de l'être humain, c'est lui-même! C'est pour cela, et uniquement pour cela que je pense que ce qui est dit de Dieu par Jésus c'est la révélation que Dieu n'est plus inaccessible à notre coeur et à notre raison, ou sinon, cela veut dire qu'il s'est fait homme pour rien.

Tu commets une erreur toute simple à mon avis. Jésus n'est pas Dieu. Ce n'est pas Dieu qui est venu parmi les hommes, mais le Fils de Dieu. Dieu n'est jamais descendu à notre niveau, c'est le Fils de Dieu. Dieu a envoyé son Fils unique. Il n'est pas venu lui-même. Donc, révise ta conception de Dieu fait homme. Elle t'induit en erreur.

Libremax a écrit :Ta comparaison avec les parents et leurs enfants était plus parlante. Nous ne sommes pas les créateurs ni les pères des animaux que nous tuons ou aimons. Il n'y a pas la même implication. Comme tu dis si bien, "nous n'avons pas à les aimer". Un Père aime ses enfants, même ceux qui claquent la porte. Le Fils Prodigue.

Oui ! Mais un père n'est pas supérieur à son fils. Il l'a engendré, mais ça ne le rend pas supérieur. Ca ne lui donne pas le droit de le supprimer. Dieu a ce droit. Parce qu'il nous est supérieur en tout point.

Libremax a écrit :Dieu n'élimine pas de sa création ceux qui contrarient ses projets! Ou alors c'est estimer que Dieu a voulu la Shoah, Hiroshima et le 11 Septembre, par exemple. Ou alors, tu veux parler du jugement qui aura lieu après cette vie ici-bas, ce que je comprends déjà mieux.

Ce n'est pas Dieu personnellement qui est intervenu dans la shoah, le 11 septembre ou Hiroshima. Mais pour le déluge et Sodome et Gomorrhe, c'est lui personnellement. Mais bon ! Tu n'y crois pas !

Libremax a écrit :Il se trouve que le jardinier s'est fait légume pour dire au jardin que le jardinier ferait sa cueillette. Mais les mauvaises herbes, elles ne sont pas toutes arachées. Le jardin a un aspect un peu sauvage, mais c'est bel et bien ainsi que va notre Monde.

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