Résultat du test :

Auteur : W.Amadéus
Date : 06 déc.07, 22:27
Message : Bonjour a tous,

J'ai demandé a un juif méssianique si il mangait du porc (depuis qu'il est devenu messianique) il me repondit, Non je ne mange pas de porc, je lui montre le verset qui explique ce pourquoi les chrétiens mangent du porc, le voici :

Matt 15:10 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.

11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Je lui dit que par cette parabole les chrétiens ont pensé que Jésus a rendu licite tous les alliments.

sceptique; je lui montre ensuite l'explication de cette parabole :

15 Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.

16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?

17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?

18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.

19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.

20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Il me répondit ceci : tu vois il ne parle pas d'animaux non casher il parle juste du fait de se laver ou pas les mains parce que les rabbins avaient institué qu'il fallait se laver les mains avant de manger sinon les aliments étaient impurs !

maintenant lis Actes 21:25

25 A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité.

tu vois le truc est simple !

les juifs même messianiques c'est a dire les apotres et amis de Jésus ne mangeiant pas de porc ou autre aliment interdits par la Tora ! tout simplement parce que Jésus ne leur a jamais dit d'abandonner la Tora mais il a dit qu'il accomplissait la Tora !

J'aimerais savoir se que vous en pensez, vous chrétiens, et si vous savez exactement pourquoi les chrétiens ont rendu licitte ce que Dieu a décrété illicite, le porc ?!

Fraternelement en Christ !

Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 23:43
Message : C'est sans aucun doute à cause de ce songe que Pierre a eu, lorsqu'il vit "un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel." (Actes 10:11à16)

À cette époque, et aussi bien avant, ceux qui mangeaient de la viande de porc étaient eux-mêmes considérés comme "impurs" par la loi mosaïque. Et, de toute évidence, ce n'est qu'après avoir eu ce songe que Pierre comprit qu'il ne devait regarder "aucun homme comme souillé et impur"!.. rendant ainsi du même coup la consommation d'aliments dits autrefois "impurs" comme licite! (Actes 10:28)

En somme, c'est bien à cette conclusion qu'il faut en venir lorsque nous entendons la voix dire à Pierre que "Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé"!.. en parlant, bien sûr, de tous les animaux purs et impurs qu'il y avaient dans la nappe en question!

Auteur : Téo
Date : 07 déc.07, 00:21
Message :

Aser a écrit :C'est sans aucun doute à cause de ce songe que Pierre a eu, lorsqu'il vit "un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel." (Actes 10:11à16)

À cette époque, et aussi bien avant, ceux qui mangeaient de la viande de porc étaient eux-mêmes considérés comme "impurs" par la loi mosaïque. Et, de toute évidence, ce n'est qu'après avoir eu ce songe que Pierre comprit qu'il ne devait regarder "aucun homme comme souillé et impur"!.. rendant ainsi du même coup la consommation d'aliments dits autrefois "impurs" comme licite! (Actes 10:28)

En somme, c'est bien à cette conclusion qu'il faut en venir lorsque nous entendons la voix dire à Pierre que "Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé"!.. en parlant, bien sûr, de tous les animaux purs et impurs qu'il y avaient dans la nappe en question!

La nouvelle alliance nous ramène à ce décret divin donné à Noé et à ses descendants dont nous sommes toujours:
Genèse:

Chapitre 9

1 Et Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre.

2 Et vous serez un sujet de crainte et de frayeur pour tout animal de la terre, et pour tout oiseau des cieux, pour tout ce qui se meut sur la terre*, aussi bien que pour tous les poissons de la mer ; ils sont livrés entre vos mains.

3 Tout ce qui se meut [et] qui est vivant vous sera pour nourriture ; comme l’herbe verte, je vous donne tout.

4 Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie*, [c’est-à-dire] son sang ;

La loi mosaïque n'a concerné que la nation d'Israël.
Et nous ne sommes plus sous la loi.

Pourquoi en dire plus ?...

teo

Auteur : Aser
Date : 07 déc.07, 01:17
Message :

Téo a écrit :La nouvelle alliance nous ramène à ce décret divin donné à Noé et à ses descendants dont nous sommes toujours:
La loi mosaïque n'a concerné que la nation d'Israël.
Et nous ne sommes plus sous la loi.

Pourquoi en dire plus ?...

Mes vieux!.. je ne l'avais pas remarqué celle-là! - "Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture..." (Gen. 9:3)

Il est tout de même étonnant d'entendre une telle chose de la part de celui (Moïse) qui, d'après la plupart des exégètes bibliques, a été l'auteur même du livre de la Genèse!

Quoiqu'il en soit, ce n'est sûrement pas un aliment qui peut nous rapprocher (ou encore nous éloigner) de Dieu.

Auteur : Ilibade
Date : 07 déc.07, 07:54
Message : Je pense qu'il faudrait poser la question à un porc !
Imaginons que vous posiez la question au premier porc rencontré au plus près de chez vous. Quelle sera sa réponse ? Licite ou illicite ?

Il est tout de même étonnant d'entendre une telle chose de la part de celui (Moïse) qui, d'après la plupart des exégètes bibliques, a été l'auteur même du livre de la Genèse!

Non pas du tout. Les 5 premiers livres de la Bible sont un exposé théorique et non pas historique. Ils agissent comme des livres de recette. Evidemment, pour pouvoir traverser le temps, ils ont été produits sous une forme que nous qualifierions aujourd'hui de romancée. Mais derrière l'histoire, il y a véritablement des postulats, des lois, des théorèmes et des axiomes.

Par exemple, Gen 9,1 déclare :
1 Elohîms bénit Noah et ses fils. Il leur dit: «Fructifiez, multipliez et remplissez la terre.
On en déduit qu'Elohim a Noé à la bonne.

Et donc, le verset Gen 9,3
3 Tout rampant qui est vivant sera pour vous à manger comme herbe verte; je vous ai tout donné,
indique qu'Elohim n'accorde aucune importance au caractère licite ou illicite de la nourriture. (comme le NT d'ailleurs).

L'interdiction du porc est révélée seulement en
Lévitique 11:7 Le porc, oui, son sabot est partagé, il est fissuré de fissure au sabot, mais il ne rumine pas de rumination: il est contaminé pour vous.
Le porc serait illicite parce que son sabot est divisé en deux, signe de la dualité, du deux, et donc contraire du Un. De plus, cet animal bizarre ne rumine pas d'une rumination, et donc il n'est pas un ruminant. Pourquoi les animaux non ruminants seraient frappés d'interdit ? Curieux n'est-ce pas ? En réalité, les animaux ruminants digèrent bien davantage leur nourriture végétale. Alors que les non-ruminants ont une digestion rapide et qui s'étend à des nourritures animales. Pourquoi les interdire ? Mystère !

Et plus bizarrement encore, on ne peut pas manger non plus le vautour, le gypaète et le vautour noir, ni le milan ni la buse, ni le corbeau, le hibou, le sacre et l'épervier, etc,.. ni les volatiles sur quatre pattes, etc ... Oui mais pourquoi ?

En se rendant dans le chapitre concerné, on s'aperçoit que cet avis est celui de
Lev 11,1 IHVH–Adonaï parle à Moshè et à Aarôn, pour leur dire:
de IHWH.

On en déduit qu'IHWH et Elohim ne sont pas d'accord sur la nourriture. Oh ! Ce n'est là qu'un exemple parmi bien d'autres et Moïse qui a écrit cela, ne l'a pas écrit au hasard. Il y a nécessairement une raison. C'est cette raison qu'il faut trouver.

Auteur : Aser
Date : 07 déc.07, 08:43
Message :

Ilibade a écrit :Et plus bizarrement encore, on ne peut pas manger non plus le vautour, le gypaète et le vautour noir, ni le milan ni la buse, ni le corbeau, le hibou, le sacre et l'épervier, etc,.. ni les volatiles sur quatre pattes, etc ... Oui mais pourquoi ?

C'est probablement parce qu'ils n'ont pas l'air très très appétissant, Ilibade!

Auteur : Ilibade
Date : 07 déc.07, 08:49
Message : Non, ce n'est pas la bonne raison. Continuez à chercher ! Pensez par exemple d'où vient l'ordre et quelle est la fonction de ce donneur d'ordre. Comment accepter de tels ordres contradictoires entre ce qui est dit à Noé et ce qui est annoncé dans le lévitique ?

Auteur : Aser
Date : 07 déc.07, 08:55
Message :

Ilibade a écrit :Non, ce n'est pas la bonne raison. Continuez à chercher ! Pensez par exemple d'où vient l'ordre et quelle est la fonction de ce donneur d'ordre. Comment accepter de tels ordres contradictoires entre ce qui est dit à Noé et ce qui est annoncé dans le lévitique ?

Faut croire que Dieu n'avait pas encore fait son alliance avec la nation d'Israël à l'époque de Noé!.. et pour cause!.. Abraham n'était même pas encore né à cette époque-là!

Auteur : Béréen
Date : 07 déc.07, 08:56
Message : J’en connais encore un qui va s’énerver.

Les hommes purs et les impures.

L’homme pur est représenté par les animaux qui ruminent et qui ont le sabot divisé.
Pourquoi ?
Il médite (rumine) la parole de Dieu et est stable (sabot divisé) dans sa progression vers le Père et le Fils. Les animaux qui n’ont pas le sabot divisé glissent plus facilement.

L’homme impur lui est représenté par les animaux qui ne ruminent pas où n’ont pas le sabot divisé où manquent les deux.

Celui qui n’a ni l’un ni l’autre est l’homme sans foi et ne médite pas.
Celui qui ne rumine pas mais a le sabot divisé est celui qui est décrit en Matt.7 :21. Ils sont stables dans leur foi hérétique mais ne méditent pas la parole de Dieu.

Et enfin, celui qui rumine mais n’a pas le sabot divisé est celui qui médite la parole de Dieu (tout comme les juifs le fessaient) mais ne fondent pas leur stabilité sur le Père et le Fils.

Auteur : Aser
Date : 07 déc.07, 09:34
Message :

Béréen a écrit :J’en connais encore un qui va s’énerver.

Qui ça?

Les hommes purs et les impures.

L’homme pur est représenté par les animaux qui ruminent et qui ont le sabot divisé.
Pourquoi ?...etc...

Tiens donc!.. ça m'a tout l'air d'une toute nouvelle parabole du Christ! Tu es allé la pêchée où cette parabole-là, Béréen?

Auteur : Béréen
Date : 07 déc.07, 09:45
Message :

Tiens donc!.. ça m'a tout l'air d'une toute nouvelle parabole du Christ!

Pourquoi? Cela ne t'as pas l'air logique?

Auteur : idrom
Date : 07 déc.07, 09:57
Message :

Béréen a écrit : Il médite (rumine) la parole de Dieu et est stable (sabot divisé) dans sa progression vers le Père et le Fils. Les animaux qui n’ont pas le sabot divisé glissent plus facilement.

si l'expression "ruminer quelque chose" existe actuellement, je n'imagine pas top qu'elle ai pu exister il y a plus de 2500 ans, et dans une autre langue en plus.

Auteur : Ilibade
Date : 07 déc.07, 10:24
Message : Les animaux qui mangent de la chair et non seulement de l'herbe, ne peuvent pas être agréés d'IHWH. En effet, IHWH est copartenaire d'Eve dans la conception de l'homme charnel. C'est en effet avec IHWH qu'Eve conçoit Caïn. (Gen 4,1)

Auteur : damocles
Date : 07 déc.07, 11:32
Message :

idrom a écrit : si l'expression "ruminer quelque chose" existe actuellement, je n'imagine pas top qu'elle ai pu exister il y a plus de 2500 ans, et dans une autre langue en plus.

Et pourquoi ? n'a ton pas le droit de traduire ?

Tu crois qu'ils n'étaient pas capables de remarque que le bol alimentaire revenait dans la bouche de la vache par exemple

As tu déjà vu une vache qui rumine ? Ça saute aux yeux

Auteur : Gilles
Date : 07 déc.07, 11:34
Message : Pour ceux qui veulent y gouter ,clic,clic sur ce lien.
http://www.coupdepouce.com/CoupDePouce/ ... Igodu09Frw

Auteur : Ilibade
Date : 07 déc.07, 12:41
Message : Je me sens obligé de rajouter quelques précisions.

Interdire de manger l'animal avec son sang participe du même principe que l'interdiction des animaux carnivores (et naturellement les omnivores comme le porc).
Si l'on rapporte que l'esprit est dans l'humain ce qui est gazeux (l'esprit souffle comme le vent), que l'âme est l'élément liquide, et enfin, le corps la composante solide, alors le sang est dans le corps l'âme du corps, puisque dans le corps, il est le principal tissu liquide.

Or l'âme, c'est réellement l'être vivant. Aussi, on peut comprendre que le sang est le liquide majeur du corps physique, qui lui permet d'être un corps. Et quand ce sang est versé, le corps meurt et se désagrège. Ce n'est pas la matière de ce corps qui disparaît, mais la structure que cette matière composait. Le sang a donc réellement le pouvoir d'animer le corps.

Le corps physique étant lié à la chute, il apparaît à la fin du chapitre 3 comme élément universel destiné à couvrir la nudité d'Adam et Eve. Mais au niveau individuel, c'est dans le chapitre 4 qu'on le voit construit avec Caïn.

Aussi, la loi d'IHWH interdit de manger l'animal avec son sang, car le sang est bien l'âme ou le principe vital du corps.

Les animaux qui ne mangent pas de la chair, mais des végétaux ont induit le végétarisme dans les traditions. Le christianisme a pour la même raison introduit que le vendredi était le jour du poisson, car le vendredi est aussi le jour où Jésus a été crucifié, et que cette crucifixion correspond à la mort du corps individuel, et donc, ce jour-là, la tradition préconise d'éviter de manger de la chair.

Maintenant, il n'y a d'interdit qu'au regard de la culture individuelle, car dans le cadre d'une religion universelle, il n'existe aucun interdit véritable, et le choix d'être végétarien est plutôt lié au renoncement du corps en général, et donc de la chair alimentaire, par détachement au monde physique qui est aussi le monde de l'homme charnel.

Caïn représente cet homme charnel et il est écrit :
Gen 4,2 Elle ajoute à enfanter son frère, Èbèl. Et c’est Èbèl, un pâtre d’ovins. Caïn était un serviteur de la glèbe.
Caïn est serviteur de la matière et donc du corps matériel. Il est la composante corporelle de la descendance d'Eve. Abel est gardien d'ovins, c'est-à-dire berger des âmes, car l'ovin est symbolique de l'âme (Brebis, Agneau) alors que du côté corporel, on parle davantage de bovins (le Boeuf, le Bélier). Notons que ni ovins, ni bovins ne sont carnivores.

Or la création des individus par IHWH se traduit par la manifestation préférentielle de Caïn au détriment d'Abel. C'est là que l'homme devient charnel, reléguant Abel, portion spirituelle, dans l'oubli de l'Inconscient, le séjour des morts ou Hadès.

Si Caïn est issu d'IHWH, Abel est issu d'Elohim, et même si le texte ne le précise pas, on le déduit par la logique.

Chapitres 2 et 3 IHWH-Elohim est unifié et c'est le monde d'Eden éternel, royaume de l'homme universel.

Chapitre 4, après la faute de l'Ame universelle, IHWH et Elohim sont séparés comme tous les autres contraires. Et donc la Création devient individuelle, mais cela se fait dans un premier temps au détriment de la partie spirituelle de l'individu.

C'est cette partie spirituelle de l'individu qui est alors régénérée durant le baptême, et qui va alors progressivement balayer les interdits d'IHWH et restaurer les conditions d'émergence de l'homme spirituel. L'homme charnel meurt sur la croix et la résurrection donne naissance à l'homme mystique. Et comme Jésus le rappelle sous l'injonction de l'Esprit-Saint, ce n'est pas ce qui entre dans le corps qui est la source du péché.

Tout cela montre encore une fois la cohérence qui existe dans les textes malgré les contradictions du Verbe, sous réserve de ne pas assimiler IHWH avec Dieu, lorsqu'on définit un point de vue chrétien. Pour le chrétien, Dieu est encore bien au-dessus des considérations d'IHWH. On peut dire sans hésiter que la voie chrétienne est la voie qui supplante la création individuelle d'IHWH en lui faisant atteindre le royaume universel perdu, mais cette fois-ci, à travers la conscience de chaque être individuel, au terme d'un long parcours à travers l'individualité pure et la plus extrême des divisions et des compétitions.

Auteur : myriam2
Date : 07 déc.07, 22:48
Message : bien compliqué tout cela pourquoi toutes cette philosophie pour une simple question surtout que PIERRE A reçu une vision sur cette question.

(Actes 10:9-15) 9 Le lendemain, comme ils poursuivaient leur route et approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit en terrasse vers la sixième heure, pour prier. 10 Mais il eut très faim et voulut manger. Pendant qu’on faisait les préparatifs, il tomba en extase 11 et vit le ciel ouvert et une sorte de récipient descendre comme une grande toile de lin qu’on descendait sur la terre par les quatre coins ; 12 et dedans il y avait toutes sortes de quadrupèdes et de bêtes rampantes de la terre et d’oiseaux du ciel. 13 Et une voix vint vers lui : “ Lève-toi, Pierre, tue et mange ! ” 14 Mais Pierre dit : “ Pas du tout, Seigneur, parce que je n’ai jamais rien mangé de souillé et d’impur. ” 15 Et la voix lui [parla] de nouveau, pour la deuxième fois : “ Toi, cesse d’appeler souillées les choses que Dieu a purifiées
donc le porc n'est plus interdit .

Auteur : Ilibade
Date : 07 déc.07, 23:00
Message : Il est en effet possible que l'explication des choses soit compliquée. Mais c'est quand même malgré tout l'explication des choses. Or pour approcher de l'Esprit, il ne suffit pas de connaître des résultats qui s'inscriraient seulement comme des lois, mais d'en comprendre pourquoi on obtient ces résultats et pas d'autres.

Aussi, l'interdit sur le porc a bien une raison d'être dans les écritures. Et la non-interdiction du porc a également une raison d'être.

Que tout cela est compliqué, n'est-ce pas ?

Auteur : myriam2
Date : 07 déc.07, 23:23
Message : SALOMON dit une chose plein de sagesse ( DIEU a fait l'homme droit mais il cherche beaucoup de détours)
c'est l'homme qui complique pas DIEU!

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 00:06
Message : C'est exact ! Dieu n'a jamais interdit quoi que ce soit !

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 01:18
Message :

Ilibade a écrit :Dieu n'a jamais interdit quoi que ce soit !

Dieu l'a pourtant déjà fait avec la nation d'Israël, dans le passé. (Lév. 11) Et ça, c'est sans compter toutes les autres interdictions de la loi de Moïse! Alors quoi?.. tu te crois tout permis, Ilibade?

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 02:12
Message : Celui qui l'a fait avec Israêl, n'était pas Dieu, mais seulement celui que vous, vous appelez Dieu.

Oui, Tout m'est permis !

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 02:16
Message :

Ilibade a écrit :Celui qui l'a fait avec Israêl, n'était pas Dieu, mais seulement celui que vous, vous appelez Dieu.

Oui, Tout m'est permis !

C'est probablement aussi ce que se diront tous ceux qui prendront la "marque de la bête", dans les derniers jours, Ilibade! Ces derniers s'imaginent n'avoir de compte à rendre à personne si ce n'est qu'à leur propre égo!

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 02:51
Message :

Ces derniers s'imaginent n'avoir de compte à rendre à personne si ce n'est qu'à leur propre égo!

J'imagine que vous parlez là de l'apôtre Paul, n'est-ce-pas? Lui aussi semble d'accord plus avec moi, Ilibade, qu'avec vous, Aser.

1 Corinthiens 6:12 Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile; tout m’est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit.
1 Corinthiens 10:23 Tout est permis, mais tout n’est pas utile; tout est permis, mais tout n’édifie pas.

Or l'expression "TOUT EST PERMIS" est équivalente en logique à :
RIEN N'EST INTERDIT

Je sais que cela dérange vos convictions intimes, mais la métaphysique reste la logique de l'Existence universelle, et si Dieu ne prononce aucun interdit, la question de tous ceux qui croient à l'existence d'interdits devient donc : "Quelle est l'origine de ces interdits ? Pourquoi ?" Et donc, ils iront conclure que ces interdits ne sont pas de Dieu, mais d'un autre principe, à moins qu'ils ne rêvent en secret de paraître ridicules.

Mais s'ils sont ridicules aujourd'hui en émettant que Dieu puisse interdire quoi que ce soit, ils le seront nécessairement lors de leur mort cyclique. Comme quoi, parfois, le ridicule peut tuer.

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 03:21
Message :

Ilibade a écrit :J'imagine que vous parlez là de l'apôtre Paul, n'est-ce-pas? Lui aussi semble d'accord plus avec moi, Ilibade, qu'avec vous, Aser.

1 Corinthiens 6:12 Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile; tout m’est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit.
1 Corinthiens 10:23 Tout est permis, mais tout n’est pas utile; tout est permis, mais tout n’édifie pas.

Or l'expression "TOUT EST PERMIS" est équivalente en logique à :
RIEN N'EST INTERDIT

Je sais que cela dérange vos convictions intimes, mais la métaphysique reste la logique de l'Existence universelle, et si Dieu ne prononce aucun interdit, la question de tous ceux qui croient à l'existence d'interdits devient donc : "Quelle est l'origine de ces interdits ? Pourquoi ?" Et donc, ils iront conclure que ces interdits ne sont pas de Dieu, mais d'un autre principe, à moins qu'ils ne rêvent en secret de paraître ridicules.

Ceci démontre très bien la superficialité de tes propos, Ilibade. Cette expression (tout m'est permis) de Paul ne peut aucunement être prise dans un sens absolu mais uniquement dans un sens relatif. En vérité, comme cela a déjà été clairement démontré ailleurs, il existe toujours des interdits auxquels les Chrétiens doivent se soumettre pour demeurer dans les bonnes grâces du Créateur. Jacques et Paul en parlent très clairement en Actes 15:20, Rom. 1:22à28 et 13:13. Et ça, c'est sans compter qu'on doit également observer les commandements de Dieu. (1 Jean 5:2-3)

Alors, dis-moi, que penses-tu de ces recommandations et de ces interdits, Ilibade? Ont-ils leurs raisons d'être, à ton avis?

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 04:01
Message :

Cette expression (tout m'est permis) de Paul ne peut aucunement être prise dans un sens absolu mais uniquement dans un sens relatif.

Non ! Cette expression de Paul est exactement le langage d'Elohim dans le chapitre 1 de la genèse. Il s'agit de fait d'une vérité absolue de l'Existence.

En vérité, comme cela a déjà été clairement démontré ailleurs, il existe toujours des interdits auxquels les Chrétiens doivent se soumettre pour demeurer dans les bonnes grâces du Créateur. Jacques et Paul en parlent très clairement en Actes 15:20, Rom. 1:22à28 et 13:13. Et ça, c'est sans compter qu'on doit également observer les commandements de Dieu. (1 Jean 5:2-3)

Le fait que tout soit permis ne signifie pas que tout soit permis au même instant, car la particularité de ce qui est temporel, c'est justement l'impossibilité de manifester le TOUT en un seul INSTANT. Cela n'est possible que dans l'éternité. Cependant, il ne faut pas conclure trop vite en sens inverse, car alors on tombe sur une erreur de logique. Si tout est permis et si cela n'est pas possible en un seul instant, on ne peut pas conclure qu'il existe au moins un interdit qui soit durable et éternel. C'est pourquoi, les interdits du christianisme ne sont en rapport qu'avec la nécessité d'édifier le corps mystique, et ces interdits-là ne sont pas absolus comme le sont de façon artificielle, les interdits d'IHWH. Le NT est particulièrement clair et la Loi de Moïse n'est plus à l'ordre du jour. Cette loi rendait les hommes coupables. Quel intérêt y avait-il ?

Ceci démontre très bien la superficialité de tes propos, Ilibade.

Au contraire, mes propos sont des plus profonds. Prenez un crayon et un papier, et notez les étapes de la construction des choses, sans quoi, vous êtes tentés de comprendre de façon trop immédiate les versets sans chercher aucunement à les positionner d'abord dans l'arborescence logique du Verbe. Or chaque verset a son référentiel, et tous les référentiels sont subordonnés aux premiers chapitres de la genèse.

Actes 15,20 Mais il faut seulement leur mander de s’éloigner des impuretés des idoles, de la puterie, de la chair étouffée et du sang.
impuretés : sensation de ce qui est impur = illusion de la conscience, l'impureté n'existe pas dans la Création de Dieu et le penser salit son image.

puterie = prostitution : action de vendre ou de se vendre. C'est typiquement l'action que l'homme accomplit pour en tirer un résultat. La véritable action doit être en permanence désintéressée. Je dois agir comme si je n'agissais pas. (Voir les notions de Non-Agir du Taoïsme et les fondements du karma-yoga).

chair étouffée : c'est le corps physique, car ce corps dense et figé étouffe l'esprit qui est gazeux. Cette image est simple à comprendre.

sang : création de l'âme humaine dans son désir d'animer le corps auquel l'âme s'identifie. Cette création n'est pas consciente à 100% et même je dirais, une très grande part de cette création du sang est inconsciente. Mais ce sang est considéré par IHWH comme "l'AME DU CORPS", alors que pour un spirituel, l'âme humaine est bien autre chose.

idole : le Moi qui s'identifie à ce corps. Or nous sommes différents du corps, et cette image de soi est totalement fausse. C'est également faux de croire que ce corps vous permet d'être bon, car seul Dieu est bon.

Rom 1,22 Se disant sages, ils sont devenus fous.
Et ils font la morale sans cesse aux autres. Ils font jouer la peur, sûrs d'êtres sauvés. Oui, on les connaît bien. Ils prêchent à longueurs d'années au lieu de vivre.

1Jn 5,3 Car l’amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
Oui, aucun des commandements de Dieu n'est pénible, car aucun n'est une contrainte. Aimez l'un et l'autre, ne pas discriminer et prier le Père ne sont pas des interdits, mais les clés du royaume. Le discernement que nous effectuons doit nous servir dans l'instant, mais ne permet pas de juger dans le sens d'une discrimination entre le coupable et l'innocent. On peut se reprocher un geste, mais cela ne fait pas nécessairement de nous un coupable qui doit mourir, alors que dans l'ancienne alliance, de façon artificielle, on condamnait à mort très facilement.

C'est pourquoi Jésus ne condamne pas l'adultère de la femme en Jn 8, mais seulement son péché. Or ce péché vient de son incohérence car si elle pense que l'adultère est mal et qu'elle le fait quand même, alors elle est illogique. Alors que si pour elle l'adultère n'est pas un interdit, elle est alors libre de le faire, et là, elle ne peut plus être incohérente et illogique.

Le péché vient donc de ce qu'on agit à contrario de sa croyance ou de sa pensée. Mais celui qui considère que Dieu n'a émis aucun interdit, il se libère de tout risque d'être rendu coupable pour faute de raisonnement. Toutefois, il doit veiller à ce que sa vie terrestre se conforme à ce que son coeur lui révèle de façon spontanée.

Enfin, il existe une seule faute impardonnable, et c'est la faute contre la logique, car la logique est Esprit et donc refuser de voir logiquement les choses c'est réfuter le Verbe éternel.

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 04:28
Message : Ilibade, vis ta vie comme tu l'entends, et moi, je vais vivre ma vie comme je l'entends! Toi et moi, on a strictement rien en commun! Paul parlait comme quelqu'un qui avait la loi de Dieu écrite dans son coeur... lui!

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 05:59
Message :

Toi et moi, on a strictement rien en commun!

C'est exact ! Seulement, comme le RIEN est aussi le TOUT, on peut également affirmer que nous avons TOUT en commun. Encore faut-il tirer toutes les conséquences de ce qu'on écrit et la logique est imparable.

Paul parlait comme quelqu'un qui avait la loi de Dieu écrite dans son coeur

Ilibade aussi. Il n'y a aucune distinction entre Paul et Ilibade du point de vue humain. De ce fait, où y aurait-il des différences du point de vue divin ?

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 06:16
Message :

Ilibade a écrit :C'est pourquoi Jésus ne condamne pas l'adultère de la femme en Jn 8, mais seulement son péché. Or ce péché vient de son incohérence car si elle pense que l'adultère est mal et qu'elle le fait quand même, alors elle est illogique. Alors que si pour elle l'adultère n'est pas un interdit, elle est alors libre de le faire, et là, elle ne peut plus être incohérente et illogique.

Pauvre toi!.. il est clair que le Christ avait pardonné ici à la femme adultère, mais je te ferai remarquer qu'il lui avait aussi dit de ne plus pécher! (Jean 8:11) Par conséquent, le péché ne vient pas du fait que nous agissions à l'encontre ce que nous estimons nous-mêmes comme étant "mal", mais bien plutôt du seul fait que nous agissons à l'encontre de la loi de Dieu!.. c.-à-d. de ce que Dieu, lui, définit comme étant "mal"!.. nuance!

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 08:13
Message : En effet, Jésus (et non pas le Christ) a effectivement dit à la femme adultère de ne plus pécher. Il ne lui a jamais dit de ne plus commettre l'adultère. Ce n'est pas dans l'adultère que le péché se trouve, mais bien dans la façon dont l'adultère est jugé par la femme. D'ailleurs où Dieu a-t-il interdit de telles relations ? N'a-t-il pas dit :
Genèse 1:22 Elohîms les bénit pour dire: «Fructifiez, multipliez, emplissez les eaux dans les mers, le volatile se multipliera sur terre.»

Le péché provient du fait que nous distinguons le bien et le mal et cela sans jamais les réintégrer ensemble. Aussi, le licite est-il opposé à l'illicite. Cependant, cette façon de faire est incompatible avec l'éternité, car il est écrit aussi :
Genèse 2:24 Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair.
Or, dans son état actuel, lorsqu'un homme colle à sa femme, ils ne sont pas une seule chair, mais bien deux chairs accolées. Il y a là comme une impossibilité d'observer le commandement de Dieu. Comment dès lors déterminer que cette impossibilité est bien ou mal ? Seul l'homme a induit cette impossibilité et seul l'homme conçoit le mal. Aussi, c'est à l'homme de s'en débrouiller.

Mais du point de vue divin, le mal n'a jamais été créé. Le péché est seulement ce que l'homme conçoit du mal, en lui donnant naissance et en l'entretenant dans ses convictions. Le péché de la femme adultère est seulement dans la femme et Dieu n'y est pour rien.

Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 08:22
Message : Toute discussion avec toi, Ilibade, est impossible. Je suis de l'avis que tu devrais discuter avec des Musulmans... tu aurais plus de chance de d'entendre avec eux qu'avec moi!

Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 09:15
Message : Ilibade n'est pas un sujet de discussion.

La loi de Moïse est instituée dans le cadre de l'existence cyclique terrestre. Elle vise à préserver l'alliance entre IHWH et l'être humain dont il est le support, c'est-à-dire l'être individuel issu d'Eve.

Or Eve reçoit ce nom après la chute, car avant la chute, elle n'est que le pôle féminin de l'humain, c'est-à-dire la sensibilité à la forme, nommée Ishah.

Quelle est l'alliance d'IHWH ? En quoi Jésus vient-il accomplir (mettre un terme) à cette alliance ? Que se passerait-il si l'alliance d'IHWH n'avait pas de fin ?

Ces questions sont naturellement posées en principe de la voie chrétienne, car sans elles, le christianisme ne serait qu'un néo-judaïsme dissident.

Si l'alliance d'IHWH tend à démarquer Israêl des autres peuples de la Création de Dieu, Jésus vient unifier Israêl avec les autres peuples, non pas dans le cadre d'une alliance terrestre, mais d'un retour à la normalité d'Adam, dont les individus ne sont pas eux-mêmes soumis au moindre pacte ou à la moindre alliance. Le Nouveau Pacte n'est réellement que l'ensemble des préconisations qui restaurent l'humain originel.

Auteur : Téo
Date : 08 déc.07, 22:02
Message :

Ilibade a écrit : Ilibade aussi. Il n'y a aucune distinction entre Paul et Ilibade du point de vue humain. De ce fait, où y aurait-il des différences du point de vue divin ?

Ilibade dit:

Il n'y a aucune distinction entre Paul et Ilibade du point de vue humain

Vous êtes érudit à la manière Saul de Tarse Ilibade; et vous brillez devant les hommes.
Mais vous ne pouvez pas vous réclamer d'un mandat d'Apôtre comme notre frère Paul.

teo

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 00:14
Message :

Ilibade a écrit :Quelle est l'alliance d'IHWH ? En quoi Jésus vient-il accomplir (mettre un terme) à cette alliance ? Que se passerait-il si l'alliance d'IHWH n'avait pas de fin ?

À ce que j'en sais, la Nouvelle Alliance apportée par le Christ avait pour but de nous affranchir des ordonnances (prescriptions) de la loi mosaïque, telle que celle de la circoncision obligatoire ou encore de la loi relative à l'alimentation cachère. (Éph. 2:15) Toutefois, cette Nouvelle Alliance comportait aussi un autre volet, et lequel consistait à ce que Dieu écrive sa loi directement dans les coeurs des croyants (Chrétiens). (Héb. 8:8à10)

Ces lois, je t'en ai fait part dans un message précédent. Et qu'en as-tu fait? Tu t'en ai moqués et tu persistes plutôt à croire que l'homme est amplement évolué pour définir par lui-même les notions du bien et du mal... et qu'il n'a donc pas besoin de Dieu pour le faire à sa place. Ce faisant, tu places donc l'homme au même niveau que Dieu. Selon ta propre conception des choses, l'homme ayant la possibilité de définir par lui-même les notions du bien et du mal, éh bien ce dernier n'a donc plus besoin d'un quelconque Dieu pour définir ces notions à sa place.

Or, étrangement, ceci est tout à fait le point de vue des athées qui affirment haut et fort n'avoir de compte à rendre à personne si ce n'est qu'aux autorités laïques séculaires qui dirigent présentement les affaires des nations où ils ont eux-mêmes élu domicile. Et comme la tendance de ces autorités laïques est à l'abandon des justes lois de Dieu à l'avantage de lois corrompues et dégénérées, au niveau de la morale et de l'éthique, éh bien il en résulte que la société dite "libérale" et "démocratique" dans son ensemble soit en train de se corrompre et de se dégrader de l'intérieur au point où cette société ne sera plus dirigeable à plus ou moins longs termes, chacun détenant maintenant le pouvoir de définir par lui-même ses propres lois et ses propres règles selon ses propres intérêts, ses propres aspirations et ses propres valeurs morales ou éthiques.

Conséquence d'un tel état de choses : éh bien l'anarchie morale ne tardant pas à s'installer dans le tissu social, cette société est inévitablement vouée à un chaos assuré qui aurait ni plus ni moins été programmé par les désirs insensés et insatiables des anarchistes dont le slogan est "Rien n'est interdit" ou encore "Tout est permis"... dépendamment du point de vue qu'on se place, bien évidemment!

Auteur : Ilibade
Date : 09 déc.07, 00:50
Message :

Aser a écrit :Selon ta propre conception des choses, l'homme ayant la possibilité de définir par lui-même les notions du bien et du mal

Ce n'est pas ma propre conception, mais celle des écritures :
Genèse 3:22 IHVH–Adonaï Elohîms dit: «Voici, le glébeux est comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu’il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l’arbre de vie, ne mange et vive en pérennité!»
Il est très difficile d'avoir d'un seul coup une vision globale et complète de tous les versets.

Non seulement l'homme est comme Dieu pour définir le bien et le mal, mais c'est ce qu'il fait depuis sa chute sans jamais s'arrêter. Il est même devenu expert dans ce domaine.

Ce faisant, tu places donc l'homme au même niveau que Dieu.

Et bien vis-à-vis de la connaissance du bien et du mal, c'est bien le texte biblique qui l'affirme. L'homme est devenu comme L'UN DE NOUS pour connaître le bien et le mal.

Or, étrangement, ceci est tout à fait le point de vue des athées

Bon, j'en profite pour mener toutes les réponses conséquentes de votre oubli biblique. Je ne pense pas que l'athéisme soit défini comme la connaissance par l'homme du bien et du mal. (à vos dicos).

Et comme la tendance de ces autorités laïques est à l'abandon des justes lois de Dieu à l'avantage de lois corrompues et dégénérées, au niveau de la morale et de l'éthique, éh bien il en résulte que la société dite "libérale" et "démocratique" dans son ensemble soit en train de se corrompre et de se dégrader de l'intérieur au point où cette société ne sera plus dirigeable à plus ou moins longs termes, chacun détenant maintenant le pouvoir de définir par lui-même ses propres lois et ses propres règles selon ses propres intérêts, ses propres aspirations et ses propres valeurs morales ou éthiques.

Il est écrit :
Romains 13:1 Que tout être se soumette aux autorités supérieures, car il n’est pas d’autorité qui ne soit d’Elohîms; celles qui existent sont ordonnées par Elohîms.
Les autorités que vous qualifiez de laïques n'en ont pas moins reçu leur pouvoir d'Elohim. Aussi, il y a un certain nombre d'interdits qui sont nécessaires à un instant donné pour permettre la régulation de l'existence collective. L'interdit du porc peut d'ailleurs être prononcé en cas de propagation de maladies ou autre. Ayant reçu leur autorité de Dieu, leurs commandements sont donc "comme" s'ils venaient de Dieu. Ce qui est alors curieux, c'est de croire que ces commandements seraient étrangers à la volonté de Dieu.

cette société est inévitablement vouée à un chaos assuré qui aurait ni plus ni moins été programmé par les désirs insensés et insatiables des anarchistes dont le slogan est "Rien n'est interdit" ou encore "Tout est permis"

Vous parlez encore de l'apôtre Paul. Oui, c'était un rebelle à Jésus, avant de devenir un apôtre. Le fait que tout me soit permis, ne signifie pas que tout me soit permis en même temps. Et donc, dans le temps, cette liberté est à négocier selon l'utilité et l'édification de soi qu'on recherche. Ce qui est par contre contraire à la loi de Dieu, c'est justement celle d'IHWH qui, par son caractère constant malgré son usage temporel, s'avère inadaptée à toute autorité de régulation. En clair, la loi ne doit dépendre que de la nécessité.

Nous sommes libres, mais responsables. Si l'adultère n'est pas un interdit de Dieu, son accomplissement peut cependant entraîner dans ce monde des inconvénients qu'il convient d'évaluer. Et le premier inconvénient est certainement l'usage du corps, car la finalité de la liberté, c'est de développer l'être spirituel, c'est-à-dire l'être désincarné. Et donc se vouer à des gestes qui pourraient représenter un culte ou une habitude du corps est un acte à proscrire, comme d'ailleurs tout autre attachement au monde actuel.

Téo a écrit :Vous êtes érudit à la manière Saul de Tarse Ilibade; et vous brillez devant les hommes.
Mais vous ne pouvez pas vous réclamer d'un mandat d'Apôtre comme notre frère Paul.

La question n'est pas de briller devant les hommes, mais d'expliquer que, dans la constitution de l'homme, c'est-à-dire de l'âme, le Trône est l'étage commun à toutes les âmes, et donc, dire que Paul et Ilibade ont en commun l'humain et le divin, cela revient à dire que nous sommes identiques en possibilités. Quant à l'apôtre, il ne peut apparaître que dans une âme qui a vécu la crucifixion, et dans cette âme, Paul n'est qu'un aspect.

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 01:31
Message :

Ilibade a écrit : Ce n'est pas ma propre conception, mais celle des écritures : Genèse 3:22 IHVH–Adonaï Elohîms dit: «Voici, le glébeux est comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu’il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l’arbre de vie, ne mange et vive en pérennité!»

Il est très difficile d'avoir d'un seul coup une vision globale et complète de tous les versets. Non seulement l'homme est comme Dieu pour définir le bien et le mal, mais c'est ce qu'il fait depuis sa chute sans jamais s'arrêter. Il est même devenu expert dans ce domaine.

Je suis plutôt étonné que tu n'ais pas encore compris que le récit de Moïse visait principalement à nous faire réaliser que le premier couple humain à apparaître sur cette terre était de toute évidence inconscient de l'existence du bien et du mal avant que celui-ci ne mange justement du fruit défendu dans le jardin d'Éden! Il est notoire que ce n'est qu'après avoir mangé du fruit défendu que le premier couple humain devint semblable à Dieu en ce qui concerne la connaissance du bien et du mal. Avant cela, Adam et Ève n'en avaient aucune connaissance (de ce bien et de ce mal) et était ni plus ni moins dans un état s'apparentant à celui d'une "insouciance totale" par rapport à leurs actes, ou encore dans un état s'apparentant à celui d'une "innocence aveugle".

L'idée de Moïse consistait donc à faire prendre conscience au premier couple humain (par le biais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal en question) de l'existence même du bien et du mal... notion qui, de toute évidence, échappait toujours au premier couple humain avant que ce dernier n'ait mangé du fruit défendu dans le jardin d'Éden! Or, il demeure que ce bien et ce mal doit nécessairement être défini par les justes critères de Dieu... et non pas par des critères imparfaits d'hommes imparfaits!

Auteur : myriam2
Date : 09 déc.07, 03:44
Message :

Iliade a écrit :Celui qui l'a fait avec Israël, n'était pas Dieu, mais seulement celui que vous, vous appelez Dieu.

Oui, Tout m'est permis !

pourtant les dix commandements on été écrit par le doigt de DIEU! et cela directement . DIEU pas DIEU ou vous allez chercher ça !

Auteur : Ilibade
Date : 09 déc.07, 04:24
Message :

DIEU pas DIEU ou vous allez chercher ça

C'est la Bible, myriam2, qui évoque qu'IHWH est pris pour Dieu (Elohim) en instituant la confusion de Babel !

La confusion de Babel est BAB (dualité confuse) EL (Dieu). Elle se traduit par une confusion de Dieu. Le Dieu JE (Ego) est considéré par Abraham comme SON EL c'est-à-dire son Elohim. De même, cette confusion illogique est aussi une inversion de la logique du Verbe, logique du Verbe que Jésus vient restituer, éliminant la confusion de Babel et tout ce qui est institué par IHWH et qui est contraire à l'Eternel (IHWH-Elohim).

D'ailleurs, les juifs établissent encore cette confusion, et même dans leurs traduction en français, il traduisent IHWH par l'Eternel. Or tous enseignent que dans la langue hébraïque, IHWH est temporel, celui du Passé, celui du passant et celui du futur.

Le christianisme fait état de la distinction d'Elohim et d'IHWH, et leur réunion complémentaire n'est autre que la relation notée IHWH-Elohim qui est le principe ayant créé l'Eden éternel.

Les 10 commandements sont établis par IHWH, mais pas par Elohim !

Auteur : myriam2
Date : 09 déc.07, 05:00
Message : désolé c'est là une idée personnel que je ne partage pas et la bible non plus.

Auteur : Ilibade
Date : 09 déc.07, 05:35
Message : Non ! C'est une notion biblique, et vous la partagerez tôt ou tard. D'ailleurs, sans cette notion, on ne peut pas comprendre le NT. Ce que le NT appelle Dieu, ce ne peut pas être IHWH, puisque celui qui meurt sur la Croix est justement IHWH. Or il n'a jamais été établi que Dieu puisse mourir.

Auteur : Josie
Date : 14 déc.07, 13:34
Message : Je continue à me poser des questions sur cette histoire d'aliments pur et impurs. Le porc est si bon à manger, je vous l'accorde. Pourtant, j'ai du mal à comprendre pourquoi on parlait d'animaux purs et impurs déjà à l'époque de Noé et encore dans Apocalypse 18:2

Il cria d’une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,

D'après vous pourquoi Jean en parle encore dans l'Apocalypse. Une idée ?

Auteur : Gilles
Date : 14 déc.07, 13:38
Message :

Auteur : Josie
Date : 14 déc.07, 14:52
Message : Ben Gilles ! Il est où ton message ? Tu n'a fait que cité le mien dans ton post

Auteur : Gilles
Date : 14 déc.07, 15:15
Message :

Cela viens peut-être d'un modérateur anonyme

‘

’ Il cria d’une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,’’

A quel temps situes-tu cela : :passé ,présent ou futur ?
Et sur quel appuies te référez tu sur cela ?
Merci
Gilles

Auteur : Josie
Date : 14 déc.07, 15:41
Message : Gilles, je n'ai pas compris ta 2e question.

Et sur quel appuies te référez tu sur cela ?

Auteur : Gilles
Date : 14 déc.07, 17:12
Message : Salut a toi
Ben réponds a la première ,s.v.p. .

Gilles, je n'ai pas compris ta 2e question.

La deuxième question:Veux soulignés sur quoi tu appuies ta réponse de la première question .
Merci a toi
Gilles

Auteur : Josie
Date : 15 déc.07, 01:28
Message :

Gilles a écrit :Salut a toi
Ben réponds a la première ,s.v.p. . La deuxième question:Veux soulignés sur quoi tu appuies ta réponse de la première question .
Merci a toi
Gilles

Ma question était :

D'après vous pourquoi Jean en parle encore dans l'Apocalypse. Une idée ?

Tu réponds à ma question avec deux questions

Ou alors tu connais la réponse et veux m'aider à la découvrir toute seule. C'est ça ?

Quoi qu'il en soit, je cherchais des réactions à ma question.

Merci

Auteur : Aser
Date : 15 déc.07, 01:38
Message : Moi, je dirais que l'expression "oiseau impur" fait probablement allusion à une présence d'esprits impurs dans ce qu'on appelle Babylone la grande. C'est juste une façon de parler. Des "oiseaux", ça vole... et des "esprits", éh bien ça erre ici et là.

Auteur : myriam2
Date : 16 déc.07, 02:35
Message : ça c'est une interprétation particuliére tout simplement.

Auteur : Aser
Date : 16 déc.07, 04:07
Message :

myriam2 a écrit :ça c'est une interprétation particuliére tout simplement.

Et ça serait quoi, à ton avis, la juste interprétation, Myriam? Serait-ce une espèce de vautours qui aurait élu domicile dans les hauteurs de la Grande Ville, Babylone?

Auteur : myriam2
Date : 16 déc.07, 05:25
Message : simplment que c'est des vrais oiseaux impures selon la loi tout simplement pourquoi vouloir tout compliquer !

Auteur : Aser
Date : 16 déc.07, 23:49
Message : Je ne complique rien. Le verset au complet dit : qu'"Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux." (Apoc. 18:2) On voit bien ici que le passage en question indique que la ville de Babylone est devenue un endroit où habitent toutes sortes de démons et d'esprits impurs. Par conséquent, pas étonnant que des vautours ou encore des créatures ailées bizarroïdes du genre "gargouilles" pourraient possiblement aussi y habiter dans les hauteurs de ses habitations!

Auteur : medico
Date : 17 déc.07, 00:02
Message : justement il y a les démons plus les oiseaux c'est deux choses différents

Auteur : Ilibade
Date : 17 déc.07, 00:19
Message : Pourquoi Dieu aurait-il créé des oiseaux impurs ?

Même question avec les animaux impurs ?

Auteur : Aser
Date : 17 déc.07, 02:47
Message : Peut-être devrais-tu toi-même lui demander pourquoi!.. on ne sait jamais... il pourrait bien finir par te répondre, Ilibade.

Auteur : Ilibade
Date : 17 déc.07, 08:33
Message : Pourquoi Dieu aurait-il créé des oiseaux impurs ?

Dans le chapitre 1 de la genèse, Dieu voit seulement le bien. Où y a-t-il de l'impureté ?

A priori, il n'y en a pas.

Dans le texte biblique, le péché vient seulement de l'humain, et donc l'impureté, lorsqu'elle existe est seulement humaine. Alors, est-ce que les oiseaux impurs n'ont pas un sens plus en rapport avec l'homme qu'avec la création de Dieu ?

Auteur : ASSAD
Date : 17 déc.07, 11:26
Message : Comment Noé a-t-il fait pour reconnaître les animaux impurs des purs alors que la Loi ne sera donné qu'à partir de Moïse ?

Auteur : Ilibade
Date : 17 déc.07, 16:22
Message : C'est extrêmement simple Assad.

Le chapitre 6 de la genèse met en scène d'abord Elohim (Dieu) puis le chapitre 7 IHWH.

versets 6,12 à 6,22 : Elohim voit que la terre est compromise par la chair qui lui fait obstacle. Ce n'est pas qu'il y voit une quelconque impureté, mais seulement, que l'homme est dans son propre piège. Aussi, il est résolu à vaincre la chair sans toutefois tuer l'homme. Il n'y a pas là d'ordre séparant le pur de l'impur, et le verset 6,19-20 ne distingue pas impur et pur.

Par ailleurs, Elohim veut supprimer toute chair ayant souffle dans le verset 6,17. Il ne s'agit pas de détruire l'homme, mais la partie charnelle et terrestre de l'homme.


Puis vient la décision d'IHWH :
Dès le verset 7,1, il est évoqué la question des cycles temporels, alors que ces cycles ne sont pas évoqués par Dieu.

Et dès le verset 7,2, il y a une distinction entre les animaux purs et impurs, les purs devant contenir 7 couples et les impurs seulement un seul couple.

Noé est le point de jonction entre la conscience éternelle et la conscience individuelle, entre Elohim et IHWH. IHWH étant pur esprit, il est le principe de contradiction, de discernement et de dualisme. Alors qu'Elohim est à la fois discernement et le facteur d'union.

Quelle est l'intention d'IHWH ?
7,4 Oui, dans sept jours encore, et moi–même je fais pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits. J’efface toute existence que j’ai faite sur les faces de la glèbe.»
IHWH veut supprimer toute existence, c'est-à-dire l'homme en entier.

D'où vient cette différence entre Elohim et IHWH ?

Et bien, au départ, il n'y a qu'Elohim en tant que TOUT (chap 1). Puis le souffle sacré, pur esprit finit par s'isoler et à s'opposer aux autres possibilités d'Elohim, et kles deux forment un dipôle entre lesquels va se tendre la Création.

Ainsi, on a l'équation spéciale suivante (attention, c'est subtil)

ELOHIM - IHWH = ELOHIM
Le Père - Lumière = Ténèbre

Par cette équation on comprend bien que le Père ne peut être imagé que par l'union LUMIERE + TENEBRE

Et cet état ténébreux d'Elohim n'est autre que la MATIERE. Et cette matière est Mère Vierge et Noire (sombre), et c'est elle qui va donner forme aux êtres sous l'action de l'Esprit pur IHWH.

Alors pour différentier l'état Père d'Elohim et l'état Mère d'Elohim, je vais écrire l'état Mère comme étant ELOHIM-MAT pour matière.

Pourquoi ELOHIM-MAT est matière ? Parce qu'on a enlevé d'ELOHIM le pur esprit IHWH. Et donc, ce qu'il reste d'Elohim est TOUT - ESPRIT = MATIERE

Mais IHWH n'est pas le Fils image d'ELOHIM, car ELOHIM est ESPRIT + MATIERE, c'est-à-dire IHWH + ELOHIM-MAT et qui correspond dans le monde divin au Saint-Esprit, IHWH-ELOHIM des chap 2 et 3 de la genèse.

Pour IHWH, pôle spirituel pur, Adam est chair et matière. IHWH, Lumière pure ne voit donc que du sombre autour de lui.

Pour la Matière, Adam est Esprit, car la matière est ténèbre, sombre et l'être existant est éclairé et donc moins sombre que la matière pure. C'est comme si Adam était lumière.

C'est pourquoi Elohim-Père ne veut que supprimer ce qui fait obstacle à Adam, et qui est un excès de corporalité et de sombre. Par contre IHWH ne peut vouloir qu'effacer tout ce qui est sombre, de façon à retenter l'éclairage en entier dans un nouveau cycle.

Mais du point de vue d'Elohim-Père, il n'y a pas de pur ou d'impur, et la Matière n'a aucun pouvoir de discernement des contraires et elle forme toutes les formes des êtres en Elohim. Et donc Elohim-Père discerne avec justice, et il demande seulement que tous les êtres soient sauvegardés mâle et femelle.

Enfin, IHWH demande que soient sauvés 7 couples purs (image de Jésus dans l'être à travers les 7 cieux) vus comme 7 êtres et un couple impur formant un 8° être lequel va conditionner le nouveau cycle.

C'est pourquoi on trouve le verset :

1 Pierre 3:20 à ceux qui désobéirent jadis, quand Elohîms, dans sa longue patience, attendait, aux jours de Noah. Une caisse fut alors construite, dans laquelle peu, c’est–à–dire huit êtres, furent sauvés des eaux.

Auteur : ASSAD
Date : 17 déc.07, 23:52
Message : Extrêmement simple mais extrêmement subtil !
Il faut être moyennement éclairé pour percevoir la subtilité.
Trop sombre, on ne distingue pas. Trop lumineux, non plus !

En Genèse 9 : 3 avec Elohim on retourne à une non différenciation du pur et de l'impur puisque :

Tout ce qui a mouvement et vie vous servira de nourriture ; je vous ai donné tout cela comme la verdure des plantes ;

Auteur : Aser
Date : 18 déc.07, 00:10
Message :

ASSAD a écrit :Comment Noé a-t-il fait pour reconnaître les animaux impurs des purs alors que la Loi ne sera donné qu'à partir de Moïse ?

À ce que j'en sais, la distinction entre animaux purs et impurs vient essentiellement de Dieu... pas de Moïse. Il est donc fort probable que Dieu ait personnellement informé Noé sur la question. D'ailleurs, dans le récit de la Genèse, on peut voir que Dieu s'adresse toujours directement à Noé... du moins, selon le récit de Moïse. Toutefois, si nous partons de l'énoncé selon lequel Dieu est censé être toujours le même, il est pour le moins très étonnant de constater que ce Dieu n'ait pas songé un seul instant à informer Noé, dès sa sortie de l'arche, qu'il y avait des animaux dont il serait préférable de ne pas consommer la chair. En fait, il est notoire, selon le récit de Moïse, que Dieu donna cet ordre à Noé dès sa sortie de l'arche : "Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte." (Gen. 9:3)

Ceci étant dit, on voit donc qu'il n'y avait encore aucune interdiction concernant la consommation d'animaux impurs du temps de Noé. Et, dans les faits, ce n'est qu'avec la venue de Moïse en ce monde que l'interdiction est apparue... étrange!..

Auteur : ASSAD
Date : 18 déc.07, 00:13
Message : Très étrange, Noé informé des animaux impurs mais pas informé que par voie de conséquence ils ne sont pas consommables !

Bizarre, vous avez dit bizarre .... Comme c'est bizarre !

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 déc.07, 00:35
Message :

ASSAD a écrit :Très étrange, Noé informé des animaux impurs mais pas informé que par voie de conséquence ils ne sont pas consommables ! Bizarre, vous avez dit bizarre .... Comme c'est bizarre !

Pas si bizarre que ça ! A l'époque de Noé, les animeaux purs ne concernaient que ceux que Yahweh avait décidés convenables pour les sacrifices ! Plus tard, la Loi de Moîse introduisit une distinction nouvelle en décrétant que certains animaux étaient purs et propres à la consommation, alors que d’autres, jugés impurs, étaient interdits à la consommation. Ces restrictions d’ordre alimentaire ne s’appliquaient qu’aux personnes assujetties à la Loi de Moïse, car Lévitique 11:8 dit : "Ils sont impurs pour vous", c’est-à-dire pour les hébreux !

Auteur : Ilibade
Date : 18 déc.07, 00:47
Message : Excellente remarque de Maurice.

D'ailleurs, dans le récit de la Genèse, on peut voir que Dieu s'adresse toujours directement à Noé... du moins, selon le récit de Moïse.

Non, dans la genèse, ils sont deux différents à s'adresser à Noé, selon la découpe que j'ai exposée.

Il y a donc deux annonces à Noé, et Noé se positionne au milieu des deux.

D'ailleurs, les deux messages sont loins d'être équivalents.

Auteur : Aser
Date : 18 déc.07, 01:39
Message :

maurice le laïc a écrit :Pas si bizarre que ça ! A l'époque de Noé, les animeaux purs ne concernaient que ceux que Yahweh avait décidés convenables pour les sacrifices ! Plus tard, la Loi de Moîse introduisit une distinction nouvelle en décrétant que certains animaux étaient purs et propres à la consommation, alors que d’autres, jugés impurs, étaient interdits à la consommation. Ces restrictions d’ordre alimentaire ne s’appliquaient qu’aux personnes assujetties à la Loi de Moïse, car Lévitique 11:8 dit : "Ils sont impurs pour vous", c’est-à-dire pour les hébreux !

Que Dieu ait pu imposer ces choses à la nation d'Israël me semble bien évident. Mais pourquoi ce qui est considéré comme étant "impur" pour certaines personnes ne devrait pas l'être pour d'autres? Dieu n'est-il pas supposé être le Dieu de tous les êtres humains qu'il y a sur cette terre?

En tout cas, une chose est certaine... il semble bien que, du temps des disciples du Christ, que Dieu ait changé d'avis concernant cette distinction entre animaux purs et impurs, car la voix qui se fit entendre à l'apôtre Pierre lui décréta par trois fois que "Ce que Dieu a déclaré pur (en parlant de tous les animaux impurs qu'il y avaient dans la nappe), ne le regarde pas comme souillé."!.. déclarant ainsi officiellement à l'apôtre Pierre que les animaux qui étaient autrefois considérés comme "impurs" par le Dieu d'Israël ne devaient plus l'être! (Actes 10:15)

Le moins qu'on puisse dire est que pour un Dieu qui est censé être toujours le même, éh bien disons que ça laisse un peu songeur.

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 déc.07, 10:56
Message :

Aser a écrit :Que Dieu ait pu imposer ces choses à la nation d'Israël me semble bien évident. Mais pourquoi ce qui est considéré comme étant "impur" pour certaines personnes ne devrait pas l'être pour d'autres? Dieu n'est-il pas supposé être le Dieu de tous les êtres humains qu'il y a sur cette terre?

A cette époque, les hébreux étaient le peuple élu de Dieu, qui devait en tant que tel être plus pur que les autres peuples !

Aser a écrit :En tout cas, une chose est certaine... il semble bien que, du temps des disciples du Christ, que Dieu ait changé d'avis concernant cette distinction entre animaux purs et impurs, car la voix qui se fit entendre à l'apôtre Pierre lui décréta par trois fois que "Ce que Dieu a déclaré pur (en parlant de tous les animaux impurs qu'il y avaient dans la nappe), ne le regarde pas comme souillé."!.. déclarant ainsi officiellement à l'apôtre Pierre que les animaux qui étaient autrefois considérés comme "impurs" par le Dieu d'Israël ne devaient plus l'être! (Actes 10:15)
Le moins qu'on puisse dire est que pour un Dieu qui est censé être toujours le même, éh bien disons que ça laisse un peu songeur.

Ces restrictions d’ordre alimentaire ne s’appliquaient qu’aux hommes assujettis à la Loi de Moïse, car Lévitique 11:8 dit : "Ils sont impurs pour vous", c’est-à-dire pour les Israélites. Quand, grâce à la mort sacrificielle de Jésus Christ, la Loi a été abrogée, ces interdictions furent annulées, et tous les humains ont pu de nouveau s’en tenir aux dispositions plus larges que Dieu fit connaître à Noé après le déluge. - Colossiens 2:13-17 ; Genèse 9:3, 4.

Auteur : Aser
Date : 18 déc.07, 23:10
Message :

Maurice le laïc a écrit :A cette époque, les hébreux étaient le peuple élu de Dieu, qui devait en tant que tel être plus pur que les autres peuples !

Être plus pur que les autres peuples de la terre, dis-tu? Moi, ça me fait rire une telle affirmation! Car la nouvelle alliance vient de changer toute l'affaire en décrétant que toute cette histoire d'aliments impurs n'a plus sa raison d'être!.. car ce que Dieu a déclaré pur, nul ne peut le considérer comme souillé ou impur! Ceci étant dit, ne pourrait-on pas se contenter d'une loi alimentaire qui serait uniquement basée sur le bon sens? De toute façon, des rats ou des souris, éh bien disons que ça n'entre pas vraiment dans mon menu alimentaire! J'ai pour mon dire qu'il faudrait être en très mauvaise posture pour être obligé de manger de telles créatures!

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 déc.07, 00:11
Message :

Aser a écrit : Être plus pur que les autres peuples de la terre, dis-tu? Moi, ça me fait rire une telle affirmation!

Et pourtant c'est ainsi. Et ça n'impliquait pas uniquement l'alimentation ! Alors, si ça te fait rire, c'est entre toi et Dieu !

Auteur : Aser
Date : 19 déc.07, 00:25
Message :

maurice le laïc a écrit :Et pourtant c'est ainsi. Et ça n'impliquait pas uniquement l'alimentation ! Alors, si ça te fait rire, c'est entre toi et Dieu !

Je sais bien qu'il en a été ainsi, Maurice. La nation d'Israël ne devait pas imiter les abominations qui se commettaient chez les autres peuples de la terre... comme passer ses enfants par le feu, par exemple... ou encore consulter les esprits des morts ou les astrologues! (Deut. 18:9à11) Disons que je suis pas mal d'accord avec tout cela. Mais j'ai pour mon dire que ce n'était pas vraiment la peine de se compliquer autant la vie en ce qui concerne une alimentation saine et équilibrée... c'est tout. Bien que les goûts ne soient pas à discuter, je crois bien que chacun est en mesure de pouvoir juger par lui-même ce qui est mangeable on non.

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 déc.07, 03:23
Message :

Aser a écrit : Je sais bien qu'il en a été ainsi, Maurice. La nation d'Israël ne devait pas imiter les abominations qui se commettaient chez les autres peuples de la terre... comme passer ses enfants par le feu, par exemple... ou encore consulter les esprits des morts ou les astrologues! (Deut. 18:9à11) Disons que je suis pas mal d'accord avec tout cela. Mais j'ai pour mon dire que ce n'était pas vraiment la peine de se compliquer autant la vie en ce qui concerne une alimentation saine et équilibrée... c'est tout. Bien que les goûts ne soient pas à discuter, je crois bien que chacun est en mesure de pouvoir juger par lui-même ce qui est mangeable on non.

Dans la haute antiquité ce n'était pas si simple. Les interdits de la LOI peuvent nous sembler excessifs et inutiles aujourd'hui. Mais l'interdit sur certaines viandes, par exemple, avait sa raison d'être. Cela évitait certaines maladies parasitaires comme la trichinose !

Auteur : Aser
Date : 19 déc.07, 04:00
Message :

maurice le laïc a écrit :Dans la haute antiquité ce n'était pas si simple. Les interdits de la LOI peuvent nous sembler excessifs et inutiles aujourd'hui. Mais l'interdit sur certaines viandes, par exemple, avait sa raison d'être. Cela évitait certaines maladies parasitaires comme la trichinose !

Peut-être bien... mais, que je sache, à l'époque du Christ, il n'y avait pas encore de réfrigérateurs, et c'est à cette époque que l'interdit sur la viande dite "impure" a vraisemblablement été aboli!

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 déc.07, 10:38
Message :

Aser a écrit : Peut-être bien... mais, que je sache, à l'époque du Christ, il n'y avait pas encore de réfrigérateurs, et c'est à cette époque que l'interdit sur la viande dite "impure" a vraisemblablement été aboli!

D'une part, il est probable que les chrétiens d'origine juive ne se sont pas mis à manger du porc pour autant, puis depuis l'époque de Moïse, les peuples qui en consommaient avaient dû faire des progrès dans l'art de conserver cette viande, comme le salage et le fumage !

Auteur : Aser
Date : 19 déc.07, 23:27
Message :

maurice le laïc a écrit :D'une part, il est probable que les chrétiens d'origine juive ne se sont pas mis à manger du porc pour autant, puis depuis l'époque de Moïse, les peuples qui en consommaient avaient dû faire des progrès dans l'art de conserver cette viande, comme le salage et le fumage !

C'est fort probable, comme tu dis, Maurice. On ne peut pas arrêter le progrès.

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 déc.07, 23:53
Message :

Aser a écrit : C'est fort probable, comme tu dis, Maurice. On ne peut pas arrêter le progrès.

Et on peut manger du porc !

Auteur : Aser
Date : 30 déc.07, 00:06
Message :

maurice le laïc a écrit :Et on peut manger du porc !

Je n'ai jamais dit le contraire!

Auteur : Gilles
Date : 30 déc.07, 00:29
Message : Allez tous a table pour le jour de l'An .

http://www.leporc.qc.ca/GLR/GLRcadreRF.html

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 déc.07, 11:27
Message :

Gilles a écrit :Allez tous a table pour le jour de l'An .

http://www.leporc.qc.ca/GLR/GLRcadreRF.html

Glouton !

Auteur : Rene
Date : 22 janv.08, 06:23
Message :

Josie a écrit :Je continue à me poser des questions sur cette histoire d'aliments pur et impurs. Le porc est si bon à manger, je vous l'accorde. Pourtant, j'ai du mal à comprendre pourquoi on parlait d'animaux purs et impurs déjà à l'époque de Noé et encore dans Apocalypse 18:2 D'après vous pourquoi Jean en parle encore dans l'Apocalypse. Une idée ?

Voici un lien sur ce sujet

René

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cacheroute

Auteur : Josie
Date : 22 janv.08, 11:50
Message :

Rene a écrit : Voici un lien sur ce sujet

René

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cacheroute

Merci Rene, mais je n'ai rien lu au sujet de Jean ou alors j'ai lu trop vite. En fait, je cherche une explication biblique sur la question. J'ai déjà lu l'explication des Aventistes et l'Eglise de Dieu (et compagnie, vue qu'il y en a beaucoup). Mais voilà, je continue à chercher.
Cela dit, je n'ai rien lu qui réponde à ma question sur Jean dans ton lien.

Auteur : maurice le laïc
Date : 23 janv.08, 05:08
Message :

Josie a écrit : Merci Rene, mais je n'ai rien lu au sujet de Jean ou alors j'ai lu trop vite. En fait, je cherche une explication biblique sur la question. J'ai déjà lu l'explication des Aventistes et l'Eglise de Dieu (et compagnie, vue qu'il y en a beaucoup). Mais voilà, je continue à chercher.
Cela dit, je n'ai rien lu qui réponde à ma question sur Jean dans ton lien.

Il semble que ce soit pour faire le parallèle avec la destruction totale dont la Babylone antique fut l'objet afin de bien montrer ce qui arrivera à Babylone la Grande !

Auteur : Eliaqim
Date : 23 janv.08, 07:34
Message : Dans le Jardin d’éden existait la loi de ne pas manger du fruit défendu, elle devait être bonne. D’un point de vue divin j’imagine que le fait d’interdire le porc était une sorte d’épreuve (parmi tan d’autres) pour le peuple.

Auteur : maurice le laïc
Date : 23 janv.08, 08:53
Message :

Eliaqim a écrit :Dans le Jardin d’éden existait la loi de ne pas manger du fruit défendu, elle devait être bonne. D’un point de vue divin j’imagine que le fait d’interdire le porc était une sorte d’épreuve (parmi tan d’autres) pour le peuple.

C'était surtout le moyen de préserver les hébreux de certaines maladies transmises par la viande de porc quand les conditions de conservation et de préparation sont mauvaises, surtout surtout si elles sont associées à un climat chaud !