Résultat du test :
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 23:20
Message : 2. L'Unicité de Dieu.
Chaque réalité de ce monde que nous pouvons imaginer est une réalité limitée, c'est-a dire une réalité dont l'actualisation dépend de certaines causes et de certaines conditions nécessaires. Si ces conditions ne sont pas réunies, cette réalité ne peut exister dans le monde. Chaque réalité connaît des limites au delà desquelles elle ne peut étendre son existence. Seul Dieu est tel qu'il ne connaît aucune limite, car Sa Réalité est absolue et Il existe dans Son Infinité d'une manière que nous ne pouvons concevoir. Son Être n'est pas dépendant et n'a besoin d'aucune cause ni condition.
il est clair que dans le cas de l'infini nous ne pouvons envisager la multiplicité, car toute seconde réalité supposée serait autre que la première il en résulterait que chacune de ces réalités serait limitée par l'autre. Par exemple, si nous considérons un volume illimité, nous ne pouvons concevoir un autre volume illimité près de lui. Et si nous supposons quand même un autre volume, il serait tout simplement le même que le premier. Par conséquent Dieu est Un et n'a pas de partenaire.
Auteur : ASSAD
Date : 14 déc.07, 03:18
Message : René Guénon, principe de calcul infinitésimal ?
Auteur : Ilibade
Date : 15 déc.07, 05:45
Message : il est clair que dans le cas de l'infini nous ne pouvons envisager la multiplicité, car toute seconde réalité supposée serait autre que la première il en résulterait que chacune de ces réalités serait limitée par l'autre. Par exemple, si nous considérons un volume illimité, nous ne pouvons concevoir un autre volume illimité près de lui. Et si nous supposons quand même un autre volume, il serait tout simplement le même que le premier. Par conséquent Dieu est Un et n'a pas de partenaire.
Ceci est pleinement absurde sur le plan logique. Car si Dieu est UN, c'est seulement parce qu'en lui tout y est indistinct, et donc chaque chose ou chaque possibilité y est en quelque sorte mêlée aux autres, exactement comme lorsqu'on éteint la lumière dans une pièce la nuit.
D'ailleurs, les auteurs du livre de la Genèse ne se sont pas trompés et le principe divin est un pluriel, ELOHIM. Comment pouvez-vous admettre que ce qui est infini soit Un ? Ce qui est Infini, est plutôt dans un état Invisible et Inexistant qui en fait en réalité un ZERO et non pas le UN, et dans cette logique, ZERO est le contraire de UN et non de l'INFINI.
Donc Dieu est Unique ET multiple.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.07, 06:18
Message : lynes69 a écrit :2. L'Unicité de Dieu.
Chaque réalité de ce monde que nous pouvons imaginer est une réalité limitée, c'est-a dire une réalité dont l'actualisation dépend de certaines causes et de certaines conditions nécessaires. Si ces conditions ne sont pas réunies, cette réalité ne peut exister dans le monde. Chaque réalité connaît des limites au delà desquelles elle ne peut étendre son existence. Seul Dieu est tel qu'il ne connaît aucune limite, car Sa Réalité est absolue et Il existe dans Son Infinité d'une manière que nous ne pouvons concevoir. Son Être n'est pas dépendant et n'a besoin d'aucune cause ni condition.
il est clair que dans le cas de l'infini nous ne pouvons envisager la multiplicité, car toute seconde réalité supposée serait autre que la première il en résulterait que chacune de ces réalités serait limitée par l'autre. Par exemple, si nous considérons un volume illimité, nous ne pouvons concevoir un autre volume illimité près de lui. Et si nous supposons quand même un autre volume, il serait tout simplement le même que le premier. Par conséquent Dieu est Un et n'a pas de partenaire.
C'est absurde. Dieu n'est pas comparable à un volume, c'est un esprit. Et qu'est ce que réellement l'espace pour un esprit ? Si un esprit se déplace (et c'est le cas de Dieu), c'est qu'il n'est pas illimité dans l'espace. Par conséquent, rien n'interdit qu'il y ait à coté de Dieu un autre Dieu. Là où Dieu est illimité, c'est dans le temps. Mais le temps est partagé par absolument tout. Ce qui fait qu'un autre Dieu peut partager le même espace-temps que Dieu, sans le moindre problème.
Auteur : ASSAD
Date : 15 déc.07, 07:15
Message : Ah ah ah !
Tu sais ce qu'est l'anthropomorphisme !
Dieu ne se déplace pas littéralement, comme il n'a pas de face ni de main .....
Auteur : Pere Castor
Date : 15 déc.07, 08:11
Message : Vous me daites rire ,qui etes vous pour dire ce que Dieu fait ou peut faire ?
Auteur : FromDaWu
Date : 15 déc.07, 10:09
Message : Pere Castor a écrit :Vous me daites rire ,qui etes vous pour dire ce que Dieu fait ou peut faire ?
Bonjour,
C'est exactement cette question que je pose aux musulmans qui disent que Dieu ne peut pas engendrer Son Fils qui lui est égal, à savoir Jésus Christ.
Parfois, On peut dire ce que Dieu peut ou pas, et d'autre fois on dit que l'on ne peut dire ce que Dieu peut ou pas faire...
D'ailleurs, je ne vois pas ce que cette discussion fait dans la section oeucuménique. Elle serait plus approprié ailleurs il me semble.
Cordialement
Auteur : Lomalka
Date : 15 déc.07, 12:41
Message : Le Dieu des musulmans est donc moins puissant que celui des chrétiens, puisqu'incapable de se diviser.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.07, 15:32
Message : ASSAD a écrit :Ah ah ah !
Tu sais ce qu'est l'anthropomorphisme !
Dieu ne se déplace pas littéralement, comme il n'a pas de face ni de main .....
Jusqu'à preuve du contraire, un esprit se déplace. Par ailleurs, je suis persuadé que tu n'as jamais vu un esprit (et pour cause, ils sont par définition invisibles). Alors comment sais tu qu'il n'a ni main, ni face ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.07, 15:34
Message : Pere Castor a écrit :Vous me daites rire ,qui etes vous pour dire ce que Dieu fait ou peut faire ?
Effectivement, c'est Mahomet le premier qui affirme que Dieu ne peut avoir d'enfant. Mais alors qui est-il pour dire ce que Dieu peut faire ou pas ? Deux poids, deux mesures, comme d'habitude chez les mahométans.
Auteur : ASSAD
Date : 17 déc.07, 06:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Jusqu'à preuve du contraire, un esprit se déplace. Par ailleurs, je suis persuadé que tu n'as jamais vu un esprit (et pour cause, ils sont par définition invisibles). Alors comment sais tu qu'il n'a ni main, ni face ?
Si tu cofonds Dieu avec
un esprit, alors !
Et parce que toi, tu l'as vu !
Comment,je sais qu'il n'a ni main, ni face ?
Parce que se sont des caractéristiques physiques et non spirituelle. Ca tombe sous le sens. Anthropomorphisme.
Auteur : Mereck
Date : 17 déc.07, 06:23
Message : lynes69 a écrit :2. L'Unicité de Dieu.
Chaque réalité de ce monde que nous pouvons imaginer est une réalité limitée, c'est-a dire une réalité dont l'actualisation dépend de certaines causes et de certaines conditions nécessaires. Si ces conditions ne sont pas réunies, cette réalité ne peut exister dans le monde. Chaque réalité connaît des limites au delà desquelles elle ne peut étendre son existence. Seul Dieu est tel qu'il ne connaît aucune limite, car Sa Réalité est absolue et Il existe dans Son Infinité d'une manière que nous ne pouvons concevoir. Son Être n'est pas dépendant et n'a besoin d'aucune cause ni condition.
il est clair que dans le cas de l'infini nous ne pouvons envisager la multiplicité, car toute seconde réalité supposée serait autre que la première il en résulterait que chacune de ces réalités serait limitée par l'autre. Par exemple, si nous considérons un volume illimité, nous ne pouvons concevoir un autre volume illimité près de lui. Et si nous supposons quand même un autre volume, il serait tout simplement le même que le premier. Par conséquent Dieu est Un et n'a pas de partenaire.
Vu le titre de ton message, puis-je te demander la source de ton copier-coller ?
Auteur : Pere Castor
Date : 17 déc.07, 06:23
Message : MonstreLePuissant a écrit :Effectivement, c'est Mahomet le premier qui affirme que Dieu ne peut avoir d'enfant. Mais alors qui est-il pour dire ce que Dieu peut faire ou pas ? Deux poids, deux mesures, comme d'habitude chez les mahométans.
Mpohamed n'a fait que répeter une réalité ,celui qui se dit monothéiste ne peut croire en l'existence d'un fils de dieu .
Auteur : FromDaWu
Date : 17 déc.07, 06:28
Message : Bonjour,
Pour répondre à la question, je dirais que l'Unicité de Dieu est la nature de Notre Créateur.
Cette nature, l'Unicité, est par définition atteignable par le logique, car si un dieu exite et qu'il nous a créé, qu'il est infini et Parfait, alors il est forcement unique. Il n'y a donc par besoin de la foi pour atteindre cette vérité.
Cette Unicité a été révélé par Dieu au peuple juif en premier, et cette vérité a été mis par écrit dans la Torah ou Ancien Testament biblique.
Mais une autre vérité bien plus "révolutionnaire" qui était caché dans l'Ancien Testament à été révélé et accompli par Jésus Christ, Fils Unique bien aimé de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme.
Le Nouveau Testament nous révèle que ce Dieu Unique est de nature Trinitaire, composé de 3 personnes distincte et égale. Et cetté vérité, incompréhensible et inateignable par la raison humaine, qui nous a été révélé, est vraiment un appel à la Foi.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 07:26
Message : ASSAD a écrit :Si tu cofonds Dieu avec un esprit, alors !
C'est pour rire je suppose !
ASSAD a écrit :Comment,je sais qu'il n'a ni main, ni face ?
Parce que se sont des caractéristiques physiques et non spirituelle. Ca tombe sous le sens. Anthropomorphisme.
Mais que sais tu des caractéristiques spirituelles dis moi ?
Père Castor a écrit :Mpohamed n'a fait que répeter une réalité ,celui qui se dit monothéiste ne peut croire en l'existence d'un fils de dieu .
Et celui qui se dit monothéïste ne tourne pas autour d'une idole et ne prie pas 5 fois par jour dans sa direction.
Vous parlez de l'unicité de Dieu comme si chaque être vivant n'était pas unique. C'est pourtant une évidence même ! Ce n'est pas de ce coté là qu'il faut chercher le monothéïsme. Dire que Dieu est unique, c'est une évidence. Le Fils de Dieu aussi est unique. Là où il faut chercher le monothéïsme, c'est dans la définition d'un dieu. Si un seul être peut répondre à cette définition, alors le monothéïsme est une réalité, sinon ce n'est qu'une fiction. Pour moi, c'est une fiction.
Auteur : abdel19
Date : 18 déc.07, 00:53
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
C'est exactement cette question que je pose aux musulmans qui disent que Dieu ne peut pas engendrer Son Fils qui lui est égal, à savoir Jésus Christ.
Dieu a egalement des principes. Il a déclaré que rien ne lui est egal.
Auteur : abdel19
Date : 18 déc.07, 00:58
Message : Lomalka a écrit :Le Dieu des musulmans est donc moins puissant que celui des chrétiens, puisqu'incapable de se diviser.
Cette technique argumentaire me rapelle la phrase du diable à jesus.
Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Dieu a des principes, il est unique, aucun Dieu en dehors de lui, ni a coté, ni devant, ni derriere.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.07, 01:19
Message : abdel19 a écrit :Dieu a egalement des principes. Il a déclaré que rien ne lui est egal.
Euhhh ! Rien ne m'est égal non plus. Je ne suis pas Dieu pour autant !
abdel19 a écrit :Dieu a des principes, il est unique, aucun Dieu en dehors de lui, ni a coté, ni devant, ni derriere.
Ca dépend de ce que tu appelles un dieu.
Auteur : Pere Castor
Date : 18 déc.07, 07:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Euhhh ! Rien ne m'est égal non plus. Je ne suis pas Dieu pour autant !
Mais beaucoup sont supérieurs à toi ,qui est supérieur à Dieu ?
Auteur : non.croyante
Date : 18 déc.07, 19:39
Message : Pere Castor a écrit :
Mais beaucoup sont supérieurs à toi ,qui est supérieur à Dieu ?
Dire ...qui est supérieur à Dieu est une phrase qui est vague car il existe beaucoup de dieux et il faut commencer par nous dire quelle Dieu tu parles...?
Le Dieu des musulmans
Le Dieu des Chrétiens et Juifs
Les Dieux des Grecs.
- Gaïa (la Terre-Mère) ;
- Éros (le Désir) ;
- Erebos (les Ténèbres) ;
- Nyx (la Nuit) ;
- Aither (la Lumière des Astres) ;
- Ouranos (le Ciel étoilé) ;
- Hemera (la Lumière du Jour) ;
- Pontos (la Mer).
Les dieux égyptiens
Quelque dieux
Rê
Amon
Thot
Khonsou
Hathor
Mandoulis
Le Dieu..... etc
Auteur : FromDaWu
Date : 18 déc.07, 21:26
Message : abdel19 a écrit :
Dieu a des principes, il est unique, aucun Dieu en dehors de lui, ni a coté, ni devant, ni derriere.
Personne n'a jamais dis le contraire! Qui a dit qu'il y avait autre chose que Dieu qui était a son niveau?
Chrétien, juif et musulman croient en un Dieu Unique, nous sommes tous d'accord là dessus.
Après, les chrétiens croient au Dieu révélé dans l'Ancient Testament et accompli en Jésus Christ et sa Nouvelle Alliance.
Les musulmans croient en un Dieu apparenté a celui des juifs, mais sans référence précise à la foi juive, car ils ont voulu se détaché d'eux et renier le fait qu'il sont le peuple élu par Dieu, et en croyant qu'un Prophète de Dieu pouvait etre un non juif, ce qui est normalement impossible.
Juste un commentaire sur l'extrait du St Evangile selon St Matthieu. C'est interessant car ici satan tente le Christ et le Christ Lui répond tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu.... et d'après vous, le Christ ne dis pas qu'il est Dieu.... cela signifie-t-il que selon vous se passage est une invention humaine? Auquel cas c'est un peu douteux...
Cordialement
Auteur : reda13
Date : 19 déc.07, 10:52
Message : FromDaWu a écrit :
Personne n'a jamais dis le contraire! Qui a dit qu'il y avait autre chose que Dieu qui était a son niveau?
Chrétien, juif et musulman croient en un Dieu Unique, nous sommes tous d'accord là dessus.
Après, les chrétiens croient au Dieu révélé dans l'Ancient Testament et accompli en Jésus Christ et sa Nouvelle Alliance.
Les musulmans croient en un Dieu apparenté a celui des juifs, mais sans référence précise à la foi juive, car ils ont voulu se détaché d'eux et renier le fait qu'il sont le peuple élu par Dieu, et en croyant qu'un Prophète de Dieu pouvait etre un non juif, ce qui est normalement impossible.
Juste un commentaire sur l'extrait du St Evangile selon St Matthieu. C'est interessant car ici satan tente le Christ et le Christ Lui répond tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu.... et d'après vous, le Christ ne dis pas qu'il est Dieu.... cela signifie-t-il que selon vous se passage est une invention humaine? Auquel cas c'est un peu douteux...
Cordialement
Est-ce-que cela voudrait dire que Satan qui est une créature va tenter son seigneur qui l'a créé qui est Jésus selon la version chrétienne!.
La créature qui va tenter son créateur!!!!
Auteur : Pere Castor
Date : 20 déc.07, 06:09
Message : non.croyante a écrit :Le Dieu des musulmans
Le Dieu des Chrétiens et Juifs
N'insulte pas les juifs ,eux sont monotheiste et ne peuvent donc avoir les memes dieux que les chrétiens .
Auteur : FromDaWu
Date : 20 déc.07, 09:04
Message : Pere Castor a écrit :
N'insulte pas les juifs ,eux sont monotheiste et ne peuvent donc avoir les memes dieux que les chrétiens .
Bonjour,
Ce qui est apparemment difficile a comprendre pour vous c'est que les chrétiens ont le meme Dieu que les juifs.
Jésus Christ était juif, issu de la maison de David, et l'Evangile, la Bonne Nouvelle de Jésus Christ, et sans cesse mis en rapport avec la Thora et les Psaumes, les livres sacré des juifs. Les chrétiens prient le Dieu d'Israel, cela apparait dans de nombreuses prieres chrétiennes, et le Nouveau Testament parle uniquement du Dieu d'Israel. Nous croyons donc bien au meme Dieu que les juifs, nous sommes monothéistes, bien heureusement! Mais si vous ne comprenez pas et rejeté la Sainte Trinité, cela vous regarde.....
En revanche, on ne peut pas en dire autant de l'islam. Votre prophète n'es pas juifs, il traite les juifs de menteurs, en a tué, a voulu faire croire que la "nation arabe" était le peuple élu, alors que c'est bien les juifs,...... et le coran ne fait aucune reference a la Thora, il dit juste que se sont des livres falsifié!
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.07, 12:50
Message : Pere Castor a écrit :N'insulte pas les juifs ,eux sont monotheiste et ne peuvent donc avoir les memes dieux que les chrétiens .
C'est que les juifs ne prient pas non plus en direction d'un monolythe, et ne se bousculent pas pour aller tourner autour. C'est clair qu'ils n'ont pas non plus les mêmes dieux que les musulmans.
Auteur : parigoss
Date : 20 déc.07, 17:34
Message : Et pourtant les musulmans ne sont rien sans la bible ...
Auteur : reda13
Date : 20 déc.07, 22:14
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Ce qui est apparemment difficile a comprendre pour vous c'est que les chrétiens ont le meme Dieu que les juifs.
Jésus Christ était juif, issu de la maison de David, et l'Evangile, la Bonne Nouvelle de Jésus Christ, et sans cesse mis en rapport avec la Thora et les Psaumes, les livres sacré des juifs. Les chrétiens prient le Dieu d'Israel, cela apparait dans de nombreuses prieres chrétiennes, et le Nouveau Testament parle uniquement du Dieu d'Israel. Nous croyons donc bien au meme Dieu que les juifs, nous sommes monothéistes, bien heureusement! Mais si vous ne comprenez pas et rejeté la Sainte Trinité, cela vous regarde.....
En revanche, on ne peut pas en dire autant de l'islam. Votre prophète n'es pas juifs, il traite les juifs de menteurs, en a tué, a voulu faire croire que la "nation arabe" était le peuple élu, alors que c'est bien les juifs,...... et le coran ne fait aucune reference a la Thora, il dit juste que se sont des livres falsifié!
Cordialement
C'est votre vision de voir la chose que le Dieu des juifs et celui des chrétiens,mais apparemment les juifs ne le pensent pas et ils ont des arguments solides sur ce point comme ils le disent :
"L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).
Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema', base de la foi juive : " Ecoute, Israël, Hachem est notre D.ieu, Hachem est UN ! " (Deutéronome 6, 4).
Les Juifs récitent chaque jour le Chema', ils l'écrivent sur les poteaux des portes (Mezouza), et ils se l'attachent au bras et à la tête (Tefilines). Cette affirmation de l'unicité de D.ieu est ce que l'enfant apprend à dire en premier, et elle constitue les derniers mots que le Juif prononce avant de mourir.
Selon la loi juive, l'adoration d'une divinité en trois parties est considérée comme une forme d'idolâtrie - l'un des trois péchés capitaux dont un Juif doit se garder même au péril de sa vie. Cela explique pourquoi, pendant l'Inquisition et à travers l'histoire, les Juifs ont sacrifié leurs vies plutôt que se convertir.
Les Catholiques romains croient que D.ieu est venu sur terre sous une forme humaine, puisque Jésus a dit : " Moi et le Père sommes un " (Jean 10, 30).
Maïmonide consacre la plus grande partie du " Guide des égarés " à l'idée fondamentale que D.ieu est incorporel, ce qui signifie qu'Il ne revêt aucune forme physique. D.ieu est éternel, hors du temps. Il est infini, hors de l'espace. Il ne peut pas être né, et il ne peut pas mourir. Affirmer que D.ieu prend une forme physique revient à Le déprécier, car cela diminue à la fois Son unité et Sa divinité. Comme le dit la Torah : " D.ieu n'est pas un mortel " (Nombres 23, 19).
Et pour ce qui est que l'Islam traite les juifs de menteurs,en fait l'Islam accuse surtout les doctes Rabbiniques et que dire de ces paroles de Jésus sur ces doctes juifs avec explications tirés d'un site chrétiens:
« Serpents, race de vipères, comment pourrez-vous éviter d’être condamnés au feu de l’enfer (33)»? Comme les vipères ont le même venin que les autres vipères dont elles sont sorties, vous ressemblez de même à vos pères dans cette humeur audacieuse et cruelle, qui se plaît à répandre le sang des justes.
Après avoir ainsi découvert ce qu’ils cachaient dans leur coeur, et qui était encore inconnu aux hommes, il confirme ce qu’il dit par les grands excès qu’ils allaient bientôt commettre à la vue de tout le monde.
Car comme il leur avait déjà dit: « Vous rendez témoignage que vous êtes « les enfants de ceux qui ont tué les prophètes », pour montrer qu’ils étaient encore plus leurs enfants par la ressemblance de, leurs moeurs que par la nature, et que ce n’était que jar un déguisement qu’ils disaient « que s’ils avaient été de leur temps, ils n’auraient pris aucune part à leurs violences », il ajoute aussitôt
: « Achevez donc aussi de combler la mesure. de vos pères», non pour leur commander de le faire, mais pour leur prédire qu’ils le feraient; entendant par ce « comble de la mesure », la mort qu’ils lui allaient faire souffrir.
Ainsi, après avoir réfuté ces paroles qu’ils disaient, « savoir que s’ils avaient été du temps de leurs pères, ils ne se seraient pas joints avec eux pour répandre le sang des prophètes », et après avoir montré combien ce prétexte était vain, puisque ceux qui ont la hardiesse de tuer le maître n’auraient pas sans doute épargné ses serviteurs; il leur parle ensuite avec force et avec des paroles mordantes
: « Serpents, race de vipères, comment pourrez-vous éviter d’être condamnés au feu de l’enfer », puisque ayant assez de hardiesse pour commettre de si grands crimes, vous avez assez de malice pour les vouloir déguiser, et pour couvrir vos sacrilèges sous des prétextes de piété?
Auteur : reda13
Date : 20 déc.07, 22:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est que les juifs ne prient pas non plus en direction d'un monolythe, et ne se bousculent pas pour aller tourner autour. C'est clair qu'ils n'ont pas non plus les mêmes dieux que les musulmans.
C'est vrai qu'ils n'ont pas un monolithe mais plutôt un mur très solide pour se lamenter(mur de lamentations)!.
Auteur : FromDaWu
Date : 21 déc.07, 04:29
Message : reda13 a écrit :
C'est votre vision de voir la chose que le Dieu des juifs et celui des chrétiens,mais apparemment les juifs ne le pensent pas et ils ont des arguments solides sur ce point comme ils le disent :
"L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).
Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema', base de la foi juive : " Ecoute, Israël, Hachem est notre D.ieu, Hachem est UN ! " (Deutéronome 6, 4).
Les Juifs récitent chaque jour le Chema', ils l'écrivent sur les poteaux des portes (Mezouza), et ils se l'attachent au bras et à la tête (Tefilines). Cette affirmation de l'unicité de D.ieu est ce que l'enfant apprend à dire en premier, et elle constitue les derniers mots que le Juif prononce avant de mourir.
Selon la loi juive, l'adoration d'une divinité en trois parties est considérée comme une forme d'idolâtrie - l'un des trois péchés capitaux dont un Juif doit se garder même au péril de sa vie. Cela explique pourquoi, pendant l'Inquisition et à travers l'histoire, les Juifs ont sacrifié leurs vies plutôt que se convertir.
Les Catholiques romains croient que D.ieu est venu sur terre sous une forme humaine, puisque Jésus a dit : " Moi et le Père sommes un " (Jean 10, 30).
.../...
Bon, on ne va pas faire un dialogue de sourd, mais moi je vous dit que le Dieu des catholiques est Un, c'est la premiere phrase de leur Profession de Foi, et vous juste après vous dite que notre Dieu n'est pas Un. Donc si vous rester fermé sur vos positions sans m'écouter, cela ne sert a rien de discuter.
Je vais le répéter, la nature trinitaire de Dieu n'est pas contradictoire avec l'Unicité de Dieu, sinon nous ne serions pas monothéiste, et de racine juive.
Les juifs disent ce qu'ils veulent, mais il faut savoir quand meme qu'il existe des versets préfigurant la nature trinitaire de Dieu dans la Thora, en meme temps que son Unicité.
Mais mon cher, je ne vois pas quoi vous dire de plus que le Credo Catholique parle de Dieu l'Unique dès sa premiere phrase, que les catholique suivent les 10 commandements de Dieu révélé à Moïse, et croit en la divinité de la Thora, contrairement aux musullmans qui croit qu'elle est falsifié.....
Attaquer le catholicisme et sa foi en un Dieu trinitaire est compréhensible de votre part, car votre livre saint et votre prophète dit a ce sujet de chose fausse (un Dieu composé d'Allah, de Jésus et de Marie). Après comment voulez vous avoir un dialogue sérieux, surtout si vous ne m'écoutez pas et resté fermé sur vos positions!
Je ne vous demande pas de croire en un Dieu trinitaire, cela n'est pas rationnelement atteignable, ça l'est seulement par la Foi surnaturelle, la Grace de l'Esprit de Dieu et la croyance en l'Evangile. Mais au moins que vous puissiez comprendre qu'elle est la foi des catholiques, cela ferait avancer le débat!
Cordialement
Auteur : reda13
Date : 21 déc.07, 04:53
Message : FromDaWu a écrit :
Bon, on ne va pas faire un dialogue de sourd, mais moi je vous dit que le Dieu des catholiques est Un, c'est la premiere phrase de leur Profession de Foi, et vous juste après vous dite que notre Dieu n'est pas Un. Donc si vous rester fermé sur vos positions sans m'écouter, cela ne sert a rien de discuter.
Je vais le répéter, la nature trinitaire de Dieu n'est pas contradictoire avec l'Unicité de Dieu, sinon nous ne serions pas monothéiste, et de racine juive.
Les juifs disent ce qu'ils veulent, mais il faut savoir quand meme qu'il existe des versets préfigurant la nature trinitaire de Dieu dans la Thora, en meme temps que son Unicité.
Mais mon cher, je ne vois pas quoi vous dire de plus que le Credo Catholique parle de Dieu l'Unique dès sa premiere phrase, que les catholique suivent les 10 commandements de Dieu révélé à Moïse, et croit en la divinité de la Thora, contrairement aux musullmans qui croit qu'elle est falsifié.....
Attaquer le catholicisme et sa foi en un Dieu trinitaire est compréhensible de votre part, car votre livre saint et votre prophète dit a ce sujet de chose fausse (un Dieu composé d'Allah, de Jésus et de Marie). Après comment voulez vous avoir un dialogue sérieux, surtout si vous ne m'écoutez pas et resté fermé sur vos positions!
Je ne vous demande pas de croire en un Dieu trinitaire, cela n'est pas rationnelement atteignable, ça l'est seulement par la Foi surnaturelle, la Grace de l'Esprit de Dieu et la croyance en l'Evangile. Mais au moins que vous puissiez comprendre qu'elle est la foi des catholiques, cela ferait avancer le débat!
Cordialement
En fait c'est quoi une discussion!.Avoir une "opinion", c'est avoir la certitude que les choses sont telles qu'on les pense sans jamais remettre en question cette certitude. Ainsi, quand deux personnes expriment des "opinions opposées", cela signifie que chacune d'elles fait part de ses idées sur un sujet!.
Sinon si on revient aux discussions entre jésus et les doctes Juifs,il y avait celui qui montrait la vérité avec des arguments solides et celui qui l'a refuse pensant etre dans le vrai!.
Bref s'il existe des preuves sur la trinité dans l'ancien testament ou Thora j'aimerai bien les voir.
Auteur : FromDaWu
Date : 21 déc.07, 05:37
Message : reda13 a écrit :
Sinon si on revient aux discussions entre jésus et les doctes Juifs,il y avait celui qui montrait la vérité avec des arguments solides et celui qui l'a refuse pensant etre dans le vrai!.
Bref s'il existe des preuves sur la trinité dans l'ancien testament ou Thora j'aimerai bien les voir.
Préfiguration dans l'Ancien Testament
Dieu vint mystérieusement annoncer à Abraham que la vieille Sara lui enfanterait un fils légitime, malgré leur grand âge (Genèse 18, 1-3) :
LE SEIGNEUR lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. Dès qu'il les vit, il courut à l'entrée de la tente à leur rencontre et, prosterné à terre, il dit : « Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter…
Est-ce Dieu, sont-ce des hommes ? Est-il un, sont-ils trois ? Les mystères chrétiens de la Trinité et de l'Incarnation peuvent être discernés dans cette visite à Abraham.
Au début du XVe siècle, Andreï Roublev illustra cet épisode dans la célèbre icône de la Trinité, avec trois anges identiques assis sous un rameau de chêne, autour d'une table.
Ce passage de la Génèse est très connu, et il montre qu'Abraham a vut Dieu sous ce chène, sous forme de trois hommes distinct, et pourtant il les nomme au singulier.
Cordialement
Auteur : Pere Castor
Date : 21 déc.07, 06:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est que les juifs ne prient pas non plus en direction d'un monolythe, et ne se bousculent pas pour aller tourner autour. C'est clair qu'ils n'ont pas non plus les mêmes dieux que les musulmans.
Non ils se lamentent sur un mur .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.07, 09:51
Message : Pere Castor a écrit :Non ils se lamentent sur un mur .
Aucun juif n'est obligé d'aller se lamenter sur ce mur. Pour l'adoration du monolythe par la prière et la visite en tournant autour, c'est une obligation coranique. Vous saisissez la différence ?
Auteur : Pere Castor
Date : 21 déc.07, 12:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :Aucun juif n'est obligé d'aller se lamenter sur ce mur. Pour l'adoration du monolythe par la prière et la visite en tournant autour, c'est une obligation coranique. Vous saisissez la différence ?
Question simple comment s'appelle cette pierre et quel est sa fonction je te prie ?
Auteur : idrom
Date : 21 déc.07, 12:29
Message : FromDaWu a écrit :
Bref s'il existe des preuves sur la trinité dans l'ancien testament ou Thora j'aimerai bien les voir.
Il y a par exemple zacharie 12.10 ou c'est dieu lui meme qui parle.
"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers
moi,
celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un
fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
Auteur : Pere Castor
Date : 21 déc.07, 13:06
Message : idrom ta preuve elle est [ATTENTION Censuré dsl] sans etre méchant .
Auteur : non.croyante
Date : 21 déc.07, 17:57
Message : idrom a écrit :
Il y a par exemple zacharie 12.10 ou c'est dieu lui meme qui parle.
"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
c’est l’Éternel qui est vendu pour 30 pièces d’argent.
Zacharie 11:4 ¶ Ainsi parle l’Éternel, mon Dieu : Fais paître les brebis (destinées) à la boucherie !
Zacharie 11:13 L’Éternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Je pris les trente (pièces) d’argent, et je les jetai dans la Maison de l’Éternel, pour le potier.
c’est encore l’Éternel qui dit : « Ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David Et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, Celui qu’ils ont transpercé. Ils porteront son deuil Comme on porte le deuil d’un (fils) unique, Ils pleureront amèrement sur lui, Aussi amèrement que sur un premier–né.
Dieu un jour exercera sur la terre un ministère de salut, en prenant une forme humaine
Genèse 16:7 ¶ L’ange de l’Éternel la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Chour.
Genèse 16:8 Il dit : Agar, servante de Saraï, d’où viens–tu et où vas–tu ? Elle répondit : J’ai pris la fuite loin de Saraï, ma maîtresse.
Genèse 16:9 L’ange de l’Éternel lui dit : Retourne chez ta maîtresse et humilie–toi devant elle.
Genèse 16:10 ¶ L’ange de l’Éternel lui dit : Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse.
Genèse 16:11 L’ange de l’Éternel lui dit : Te voici enceinte ; Tu vas accoucher d’un fils, A qui tu donneras le nom d’Ismaël ; Car l’Éternel t’a entendue dans ton humiliation.
Genèse 16:12 Il sera comme un âne sauvage, Sa main sera contre tous, Et la main de tous sera contre lui ; Il demeurera face à tous ses frères.
Genèse 16:13 Elle appela l’Éternel qui lui avait parlé, du nom de : Atta–El–Roï, car, dit–elle : Ai–je (rien) vu ici après qu’il m’a vue ?
Genèse 18:1 ¶ L’Éternel lui apparut aux chênes de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Genèse 18:2 Il leva les yeux et regarda : trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut à leur rencontre, depuis l’entrée de sa tente, se prosterna en terre
Genèse 18:10 L’un d’entre eux dit : Assurément, je reviendrai vers toi l’année prochaine : voici que Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l’entrée de la tente qui était derrière lui.
Genèse 18:13 L’Éternel dit à Abraham : Pourquoi donc Sara a–t–elle ri en disant : Est–ce que vraiment je pourrais avoir un enfant, moi qui suis vieille ?
Genèse 18:17 Or l’Éternel avait dit : Cacherai–je à Abraham ce que je vais faire ?
Genèse 32:25 (32–26) Voyant qu’il ne pouvait le vaincre, il le frappa à l’articulation de la hanche ; et l’articulation de la hanche de Jacob se démit pendant qu’il se battait avec lui.
Genèse 32:26 (32–27) L’homme dit : Laisse–moi partir, car l’aurore se lève. (Jacob) répondit : Je ne te laisserai point partir sans que tu me bénisses.
Genèse 32:27 (32–28) L’homme lui dit : Quel est ton nom ? Il répondit : Jacob.
Genèse 32:28 (32–29) (L’homme) reprit : Jacob ne sera plus le nom qu’on te donnera, mais Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
Genèse 32:29 (32–30) Jacob l’interrogea en disant : Je t’en prie, indique–moi ton nom. Il répondit : Pourquoi demandes–tu mon nom ? Et il le bénit là.
Genèse 32:30 (32–31) Jacob donna à cet endroit le nom de Péniel ; car, dit–il, j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été préservée.
Genèse 32:31 (32–32) Le soleil se levait lorsqu’il passa Penouél. Jacob boitait de la hanche.
Il est expressément écrit que le Messie sera le Fils de Dieu
Psaumes 2:2 Les rois de la terre se dressent Et les princes se liguent ensemble Contre l’Éternel et contre son messie :
Psaumes 2:3 Brisons leurs liens, Et rejetons loin de nous leurs chaînes !
Psaumes 2:4 Il rit, celui qui siège dans les cieux, Le Seigneur se moque d’eux.
Psaumes 2:5 Il leur parle dans sa colère, Et dans sa fureur il les épouvante :
Psaumes 2:6 C’est moi qui ai sacré mon roi Sur Sion, ma montagne sainte !
Psaumes 2:7 ¶ Je publierai le décret de l’Éternel ; Il m’a dit : Tu es mon fils ! C’est moi qui t’ai engendré aujourd’hui.
Psaumes 2:8 Demande–moi et je te donnerai les nations pour héritage, Et pour possession les extrémités de la terre ;
Psaumes 2:9 Tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme le vase d’un potier, tu les mettras en pièces.
Psaumes 110:1 ¶ De David. Psaume. Oracle de l’Éternel à mon Seigneur : Assieds–toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
etc
Auteur : idrom
Date : 21 déc.07, 22:47
Message : il y a aussi proverbe 8.22
L'Éternel m'a créée [la sagesse] la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre, J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
Cette sagesse dont il est question est la premiere des oeuvres de dieu, la septante dit meme qu'elle a ete crées avant le temps et qu'elle existe donc de toute eternité. elle fut enfantée de toute eternité, elle etait a l'oeuvre aupres du pere lorsqu'il posa les fondemments de la terre. elle joue sans sesse en ca presence, elle existe aupres du pere....
au chapitre suivant:
proverbe 9.1
La sagesse a bâti sa maison, Elle a taillé ses sept colonnes. Elle a égorgé ses victimes, mêlé son vin, Et dressé sa table. Elle a envoyé ses servantes, elle crie Sur le sommet des hauteurs de la ville: Que celui qui est stupide entre ici! Elle dit à ceux qui sont dépourvus de sens:
Venez, mangez de mon pain, Et buvez du vin que j'ai mêlé;
et cette sagesse dit: manger de mon pain et buvez du vin que j'ai melé.... qui n'est pas sans rappeler les paroles de jesus:
"il prit le pain, et en rendant grâce il le bénit, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant : « Prenez, et mangez-en tous : ceci est mon corps livré pour vous. »
De même, à la fin du repas, il prit la coupe et en rendant grâce il la bénit, et la donna à ses disciples, en disant : « Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi. »
Auteur : FromDaWu
Date : 22 déc.07, 01:17
Message : Bonjour,
Tout ce que vous mettez sont des prophétie annonçant la venue de Jésus Christ, le Fils de Dieu, le Messie attendu par Israel. Il y en a des tas dans l'Ancien Testament.
Moi je répondais a qqun qui me demandait des preuves de la Trinité dans l'Ancien Testament, et je lui ai répondu par l'épisode de la Génèse avec Abraham au chène de Mambré.
Cordialement
Auteur : idrom
Date : 22 déc.07, 01:33
Message : t'as pas du comprendre, elles ne font pas qu'annoncer la venue du messie.
relis moins vite.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 01:42
Message : Pere Castor a écrit :
Question simple comment s'appelle cette pierre et quel est sa fonction je te prie ?
Question tout aussi simple : quel est le nom de la croix qu'utilisent les catholiques et quelle est sa fonction ?
Vois tu, un objet vers lequel on se tourne pour prier, n'a pas forcement de nom ou de fonction. Mais ça reste de l'idôlatrie !
Auteur : reda13
Date : 22 déc.07, 05:20
Message : FromDaWu a écrit :
Préfiguration dans l'Ancien Testament
Dieu vint mystérieusement annoncer à Abraham que la vieille Sara lui enfanterait un fils légitime, malgré leur grand âge (Genèse 18, 1-3) : LE SEIGNEUR lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. Dès qu'il les vit, il courut à l'entrée de la tente à leur rencontre et, prosterné à terre, il dit : « Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter…
Est-ce Dieu, sont-ce des hommes ? Est-il un, sont-ils trois ? Les mystères chrétiens de la Trinité et de l'Incarnation peuvent être discernés dans cette visite à Abraham.
Au début du XVe siècle, Andreï Roublev illustra cet épisode dans la célèbre icône de la Trinité, avec trois anges identiques assis sous un rameau de chêne, autour d'une table.
Ce passage de la Génèse est très connu, et il montre qu'Abraham a vut Dieu sous ce chène, sous forme de trois hommes distinct, et pourtant il les nomme au singulier.
Cordialement
Sincèrement je vous croyais plus intelligent mais là à apporter un passage de Genèse qui ne cite ni de près ni de loin la croyance trinitaire!.
Bref ce passage de genèse si on le reprend dés le début,il est dit:
"18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui".
Dans ce passage il est question de la présence de trois hommes dont l'un selon ce passage parait être l'éternel mais rien au sujet des deux autres!.
Et un petit commentaire sur le passage où il est dit:
"18.7 Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter.
18.8 Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent".
Ne trouvez-vous pas bizarre que Dieu, en chair et en os, se mette à table et mange à la table d'Abraham?
Bref c'est votre problème de croire ou ne pas croire que Dieu se met à table et mange.
On continue:
18.22 Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Éternel.
Ce qui fait comprendre que l'un des trois est resté avec Abraham et deux autres sont allés vers Sodome!.
Et là tout s'explique qui sont les deux accompagnateurs de l'éternel selon la version Biblique:
19.1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre.
Ce
sont des anges et il n'est nullement question de Dieu trinitaire!.Il est clair qu'on est devant des anges et nullement de jésus et du saint esprit comme vous avez essayé de nous le faire croire. Auteur : reda13
Date : 22 déc.07, 05:26
Message : non.croyante a écrit :
c’est l’Éternel qui est vendu pour 30 pièces d’argent.
Zacharie 11:4 ¶ Ainsi parle l’Éternel, mon Dieu : Fais paître les brebis (destinées) à la boucherie !
Zacharie 11:13 L’Éternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Je pris les trente (pièces) d’argent, et je les jetai dans la Maison de l’Éternel, pour le potier.
Dans Mathieu:
27.9 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
27.10 et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.
La question qui se pose,où dans jérémie il est parlé de 30 pièces d'argent . (Jeremiah 32:7-10 qui parle de 17 pièces d'argent et qui n'a rien a voir avec jésus ).Ce qui fait que matthieu c'est trompé de prophète et certains chrétiens renvoient en zackarie.
zacharie ch 11 v 11 - 13 : Elle fut rompue ce jour-là; et les malheureuses brebis, qui prirent garde à moi, reconnurent ainsi que c'était la parole de l'Éternel. Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent.L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier.
sachez que les chrétiens voient là une prophétie comme quoi judas a vendus jésus pour avoir 30 pièces d'argent afin d'avoir un champ "le champ du potier"
Malheureusement pour ceux qui croient que la bible est sans erreur, les soucis d'histoire de Zacharie se dispute avec un berger pour le prix insatisfesant pour zacharie de la vente de ce qui lui appartient et les jetant avec mépris à un potier; elle n'a rien à faire avec un potier vendant un champ; il n'y a aucun champ, et personne n'a vendu n'importe quoi .
Ainsi, l'histoire de Zacharie n'est pas clairement un prefigurement des prêtres achetant le champ d'un potier avec de l'argent du sang de Judas; Matthieu a été confondu.
c'est très clair ici zacharie n'est pas satisfait d'un champ qu'il a vendus et dans matthieu judas achete un champ pour 30 pièces d'argent .Secondo en zacharie il est dit que c'est pour Dieu un prix magnifique alors que dans matthieu il est dis pour le champ "le champ du sang" tertio les 30 pièces d'argent selon zacharie ch 11 l'argent est donné pour la maison de l'éternel alors que dans matthieu ch 27 les 30 pièces d'argent sont pour crucifieé jésus .
Auteur : idrom
Date : 22 déc.07, 05:34
Message : Le Chêne de Mambré
peut etre que ce passage ne parle pas de la trinité, mais quelques versets plus loin, il y a ce passage la:
19.24
Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel.
etrange comme phrase n'est ce pas?
d'autres paroles de dieu:
« Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers. » (Osée 1 : 7, Segond)
« Je vous ai bouleversés, Comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit; Et vous avez été comme un tison arraché de l'incendie. Malgré cela, vous n'êtes pas revenus à moi, dit l'Éternel... » (Amos 4 : 11, Segond)
Auteur : reda13
Date : 22 déc.07, 06:16
Message : idrom a écrit :Le Chêne de Mambré
peut etre que ce passage ne parle pas de la trinité, mais quelques versets plus loin, il y a ce passage la:
19.24
Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel.
etrange comme phrase n'est ce pas?
d'autres paroles de dieu:
« Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers. » (Osée 1 : 7, Segond)
« Je vous ai bouleversés, Comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit; Et vous avez été comme un tison arraché de l'incendie. Malgré cela, vous n'êtes pas revenus à moi, dit l'Éternel... » (Amos 4 : 11, Segond)
Ce qui est étrange comme phrase:
"Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome"!!!.
Auteur : idrom
Date : 22 déc.07, 06:50
Message : reda13 a écrit :
Ce qui est étrange comme phrase:
"Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome"!!!.
heu on t'a donné beaucoup d'autres phrases, que tu n'arrives pas a critiquer. on t'a montrer que le mystere de la trinité est bien present dans l'ancien testament. De plus ce qui a ete dit est non exhaustif.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 07:43
Message : idrom a écrit :heu on t'a donné beaucoup d'autres phrases, que tu n'arrives pas a critiquer. on t'a montrer que le mystere de la trinité est bien present dans l'ancien testament. De plus ce qui a ete dit est non exhaustif.
Il y a quelque chose que je ne comprends décidément pas. La trinité est un mystère et dès lors, vos explications n'ont aucun sens. Pourquoi ? Parce que vous tentez d'expliquer quelque chose que vous ne comprenez pas de votre prore aveux. Mais si vous fournissez une explication, alors ce n'est plus un mystère.
Par ailleurs, objectivement, on cherche une réponse à un phénomène que l'on observe, mais que l'on ne comprend pas. Et là, on se dit : "c'est un mystère", jusqu'à ce que l'on ait trouvé une explication. Dans le cas de la trinité, vous admettrez que personne n'a pu observer Dieu, pour tirer la conlusion qu'il est en trois personnes. Vous vous basez sur des écrits, qui pas une seule fois ne parle de trinité, ni de Dieu en trois personnes. La trinité n'est donc pas un fait observé, ni même observable. La trinité est la réponse que vous apportez à une interprétation des Ecritures.
Je m'explique : vous lisez sur un thermomètre une température de 39° C. C'est un fait observable. Vous interprétez : il (elle) a de la fièvre. Mais vous ne connaissez pas encore la raison : pour un moment, c'est un mystère. Vous vous mettez en quête de la raison, et donc de l'explication jusqu'à ce que le mytère soit levé.
Dans le cas de la trinité, vous lisez des écrits. C'est un fait observable. Vous interprétez : Dieu est en trois personnes. Comme il ne s'agit pas d'un phénomène répétitif et étudiable donnant lieu à science, vous êtes seul responsable de votre interprétation. Là, nous devrions arriver au moment où c'est un mystère, car vous ne savez pas pourquoi Dieu est en trois personnes. Et forcément, ça coince, car la raison qui fait que Dieu est en trois personnes, c'est votre interprétation des faits. Vous ne pouvez pas dire "Dieu est en trois personnes" parce que c'est écrit, car ce n'est pas écrit et c'est la seule et unique source d'information dont vous disposez. Vous ne pouvez donc pas avoir de solution. Vous ne pouvez pas aller plus loin, et il n'y a pas de mystère.
La trinité n'est donc pas un mystère, mais la réponse à une interprétation. Elle ne découle pas d'un fait, mais de la réponse à une interprétation. Et Dieu en trois personnes n'est pas un phénomène observable. On cherche une raison ou une explication a un fait observable qui peut être interprété. Mais pour ce qui est de la trinité, il s'agit de donner une explication à l'interprétation que l'on a soit même donné, et non pas une explication à des faits observables.
Forcément, ceux qui soutiennent cet étrange raisonnement affirment que la trinité est un mystère. Mais la trinité n'est pas un fait observable. La trinité, c'est l'interprétation. Et le mystère, c'est l'impossibilité de donner une explication à son propre raisonnement (sa propre interprétation, en l'occurence). On est donc dans l'absurde, car on invente un concept que l'on est incapable d'expliquer.
Auteur : Pere Castor
Date : 22 déc.07, 07:50
Message : Je relis vos explications et vos versets mais je n'y vois rien qui concorde avec ce que vous dites ,je commence à comprendre pourquoi une religion qui se revendique du judaisme n'a converti que des paiens .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 08:00
Message : Pere Castor a écrit :Je relis vos explications et vos versets mais je n'y vois rien qui concorde avec ce que vous dites ,je commence à comprendre pourquoi une religion qui se revendique du judaisme n'a converti que des paiens .
Ahhh ! Maintenant les milliers de juifs convertis étaient des païens ! C'est consternant !!!
Auteur : reda13
Date : 22 déc.07, 08:24
Message : idrom a écrit :
Il y a par exemple zacharie 12.10 ou c'est dieu lui meme qui parle.
"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
Il est vrai que votre problème vient du fait que vous prenez des passages de la Bible en essayant de les interpréter selon vos passions pour donner du poids à cette prétendue Trinité!.En fait si on relie bien le passage il est le contraire de l'interprétation que vous avez fait.
Dans ce passage il est dit : Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
La question qui se pose,où est-il montré que les habitants de Jérusalem ont pleuré la mort de jésus comme les pleurs qui se font sur un nouveau né!.Au contraire ce sont les juifs qui l'ont livré pour être crucifié .
Bref lorsque vous apportez des preuves vérifiez avant tout la fiabilité de l'interprétation afin de ne pas tomber dans le risible!.
Auteur : idrom
Date : 22 déc.07, 09:23
Message :
Auteur : idrom
Date : 22 déc.07, 09:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il y a quelque chose que je ne comprends décidément pas. La trinité est un mystère et dès lors, vos explications n'ont aucun sens. Pourquoi ? Parce que vous tentez d'expliquer quelque chose que vous ne comprenez pas de votre prore aveux. Mais si vous fournissez une explication, alors ce n'est plus un mystère.
Par ailleurs, objectivement, on cherche une réponse à un phénomène que l'on observe, mais que l'on ne comprend pas. Et là, on se dit : "c'est un mystère", jusqu'à ce que l'on ait trouvé une explication. Dans le cas de la trinité, vous admettrez que personne n'a pu observer Dieu, pour tirer la conlusion qu'il est en trois personnes. Vous vous basez sur des écrits, qui pas une seule fois ne parle de trinité, ni de Dieu en trois personnes. La trinité n'est donc pas un fait observé, ni même observable. La trinité est la réponse que vous apportez à une interprétation des Ecritures.
Je m'explique : vous lisez sur un thermomètre une température de 39° C. C'est un fait observable. Vous interprétez : il (elle) a de la fièvre. Mais vous ne connaissez pas encore la raison : pour un moment, c'est un mystère. Vous vous mettez en quête de la raison, et donc de l'explication jusqu'à ce que le mytère soit levé.
Dans le cas de la trinité, vous lisez des écrits. C'est un fait observable. Vous interprétez : Dieu est en trois personnes. Comme il ne s'agit pas d'un phénomène répétitif et étudiable donnant lieu à science, vous êtes seul responsable de votre interprétation. Là, nous devrions arriver au moment où c'est un mystère, car vous ne savez pas pourquoi Dieu est en trois personnes. Et forcément, ça coince, car la raison qui fait que Dieu est en trois personnes, c'est votre interprétation des faits. Vous ne pouvez pas dire "Dieu est en trois personnes" parce que c'est écrit, car ce n'est pas écrit et c'est la seule et unique source d'information dont vous disposez. Vous ne pouvez donc pas avoir de solution. Vous ne pouvez pas aller plus loin, et il n'y a pas de mystère.
La trinité n'est donc pas un mystère, mais la réponse à une interprétation. Elle ne découle pas d'un fait, mais de la réponse à une interprétation. Et Dieu en trois personnes n'est pas un phénomène observable. On cherche une raison ou une explication a un fait observable qui peut être interprété. Mais pour ce qui est de la trinité, il s'agit de donner une explication à l'interprétation que l'on a soit même donné, et non pas une explication à des faits observables.
Forcément, ceux qui soutiennent cet étrange raisonnement affirment que la trinité est un mystère. Mais la trinité n'est pas un fait observable. La trinité, c'est l'interprétation. Et le mystère, c'est l'impossibilité de donner une explication à son propre raisonnement (sa propre interprétation, en l'occurence). On est donc dans l'absurde, car on invente un concept que l'on est incapable d'expliquer.
c'est un mystère parce que personne ne peut prétendre s'y connaître parfaitement sur ce sujet. c'est comme de dire qu'on connaît dieu, ce serait limite de l'orgueil. c'est impossible de le connaître vraiment. on ne connaît pas parfaitement dieu, ce qu'il est, ce qu'il fait... il restera un mystere. on peut quand même en parler, essayer de comprendre, avec l'aide de dieu.
Auteur : idrom
Date : 22 déc.07, 09:41
Message : reda13 a écrit :
Dans ce passage il est dit : Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
La question qui se pose,où est-il montré que les habitants de Jérusalem ont pleuré la mort de jésus comme les pleurs qui se font sur un nouveau né!. Au contraire ce sont les juifs qui l'ont livré pour être crucifié .
oui ce sont les juifs qui l'on livrer, mais pas tout les juifs. c'est toi qui generalise alors qu'il n'y a aucunes raison de generaliser. il n'y avait pas que des juif a l'epoque de la mort de jesus, il y avait aussi les premiers chretiens, les apotres, les personnes guerie par jesus..... tous n'etaient pas contre jesus.
Auteur : Pere Castor
Date : 22 déc.07, 09:45
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ahhh ! Maintenant les milliers de juifs convertis étaient des païens ! C'est consternant !!!
Aucun texte juif ne parle de conversion massive à une nouvelle religion ou d'un quelconque fils de Dieu .
Auteur : idrom
Date : 22 déc.07, 09:59
Message : Pere Castor a écrit :
Aucun texte juif ne parle de conversion massive à une nouvelle religion ou d'un quelconque fils de Dieu .
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 11:15
Message : Pere Castor a écrit :Aucun texte juif ne parle de conversion massive à une nouvelle religion ou d'un quelconque fils de Dieu .
Aucun texte juif ne parle d'un évangile tombé du ciel, ni de l'enlèvement de Jésus avant sa mort, ni d'Abraham à la Kabaa, ni de plein de choses que raconte le Coran. Insinuerais tu que tous ce qui ne se trouve pas dans les textes juifs est faux ?
Auteur : Le publicain
Date : 22 déc.07, 11:35
Message : En dehors de Flavius Josèphe, on peut trouver dans la partie la plus ancienne de la tradition talmudique des allusions précises à l’existence de Jésus, à son succès auprès du peuple à cause de « ces actes de sorcellerie », à sa pendaison (crucifiement) la veille de la Pâque (cf. Traité Sanhédrin 43 a, cité dans Klausner, p. 27). Les Tannaïm, docteur d’Israël, successeurs des Pharisiens, à la fin du Ier siècle de l’ère chrétienne et durant le second, témoignent à leur manière en faveur de Jésus : tel, par exemple, l’un des plus illustre d’entre eux, R. Eliézer ben Hyrcanos, qui vivait vers la fin du Ier siècle. On raconte de lui dans une baraïta ancienne qu’il fut arrêté pour hérésie, puis acquitté, et qu’il eut alors avec R. Akiba une conversation au sujet de Jésus de Nazareth et de ses disciples.
Auteur : Pere Castor
Date : 23 déc.07, 01:24
Message : idrom a écrit :
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ
Le probleme est de savoir combien de suplliciés .
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