Date : 17 déc.07, 08:28
Message : Pour toi ; c'est la même chose,,_ bien content pour toi .
Cependant le contexte actuel, nous oblige à restreindre leur ministère, c'est-à-dire qu'elles ne pourraient pas faire de sermon pendant la messe du dimanche, devant des hommes. Elles ne pourraient pas entendre en confession des hommes, mais seulement des femmes. Il doit y avoir une réel séparation des hommes et des femmes dans leurs ministères."Etre Votre épouse, ô Jésus! être carmélite, être par mon union avec Vous, la mère des âmes, tout cela devrait me suffire. Cependant, je sens en moi d'autres vocations; je me sens la vocation de guerrier, de prêtre, d'apôtre, de docteur, de martyr... La vocation de prêtre! Avec quel amour, ô Jésus, je Vous porterais dans mes mains, lorsque ma voix Vous ferait descendre du ciel! Avec quel amour je Vous donnerais aux âmes!...." Sainte Thérèse de l'enfant-Jésus (Docteur de l'Église), histoire d'une âme, chapitre XI.
Au Procès de béatification et de canonisation, Soeur Geneviève de la Sainte Face témoigne: "Au courant de l'année 1897, soeur Thérèse de l'Enfant-Jésus me dit, bien avant d'être malade, qu'elle s'attendait bien à mourir cette année; en voici la raison qu'elle me donna... "Voyez-vous, me dit-elle, le bon Dieu va me prendre à un âge où je n'aurais pas eu le temps d'être prêtre."(13) A la fin, elle se disait "heureuse de mourir à vingt-quatre ans, parce que, avant cet âge, on n'est généralement pas ordonné prêtre. Le bon Dieu, en me rappelant à Lui, m'épargne le chagrin d'avoir vécu sans l'être, et celui de vivre sans l'espoir de le devenir jamais."(14)
La pensée que sainte Barbe avait porté la sainte communion à saint Stanislas Kostka la ravissait: "Pourquoi pas un ange, nous disait-elle, pas un prêtre, mais une vierge? Oh! qu'au ciel nous verrons de merveilles! J'ai dans l'idée que ceux qui l'auront désiré sur la terre jouiront là-haut des privilèges du sacerdoce."(15)
(13)Procès de béatification et canonisation de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte-Face, Rome, Bibliotheca Carmeletica, 1973, Document I, Témoin 4, p. 305.
(14) Souvenirs inédits, dans Esprit de Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, Office central de Lisieux, 1930, chap. 2, p. 70.
(15) Conseils et Souvenirs, recueillis par Soeur Geneviève de la Sainte Face, Office Central de Lisieux, 1952, 2e éd., p. 87.
Marie Femme-prêtre:La fonction primordiale du prêtre est d'intercéder pour l'humanité en offrant la sainte Victime Jésus à Son Père. Or, si Dieu pensait, comme certains hommes d'Église, qu'une âme incarnée dans un corps de femme ne peut remplir cette fonction sacerdotale, aurait-Il précisément choisi de venir en ce monde par une femme, la Très Sainte Vierge Marie?
Non seulement a-t-Elle formé l'Homme-Dieu dans Son sein, mais Elle L'a aussi constamment offert au Père, non seulement sous les accidents eucharistiques, mais sous les accidents physiques de Son Humanité. Debout au pied de la Croix, Celle qui, à juste titre, est appelée la Corédemptrice et la Médiatrice de toutes les grâces, y compris la grâce de l'ordination sacerdotale, Marie a agi "in persona Christi" comme le prêtre le fait au moment le plus solennel de sa fonction sacerdotale, à savoir la Consécration de la Messe, renouvellement du sacrifice du Calvaire.
En effet, s'il y eut jamais une personne humaine qui ait put dire, presque en vertu de Son essence: "Ceci est Mon Corps, ceci est Mon Sang", désignant par ces mots le Corps et le Sang de Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est bien la glorieuse Vierge Marie. Son sacerdoce, pour ne pas être sacramentel, est cependant comparable à celui du Christ Lui-même.
“Marie est la prêtresse [sacerdotissa] de justice parce qu’elle n’a pas épargné son propre Fils, non pour témoigner des souffrances de son Fils, mais dans la perspective du salut de la race humaine, prête à offrir elle-même le Fils de Dieu pour le salut du monde.” St Antoine de Florence (1389 - 1459), Summa Theologica Moralis, IV, Tit. 15, c. 3, §3.
“Offrez votre Fils, ô Vierge sacrée et présentez au Seigneur le fruit béni de vos entrailles. Offrez pour notre réconciliation à tous cette hostie sainte, agréable à Dieu. Le Père acceptera pleinement l’oblation nouvelle, l’hostie très précieuse dont il a dit lui-même : ‘Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j’ai mis tout mon amour.’ ” (Mt 3, ). St Bernard de Clairvaux (1090 - 1153), “In Purificatione Mariae”, Sermo III, in Sancti Bernardi Opera Omnia, ed. J. Mabillon, Paris 1982, p. 370 col. b.
“Après que la vierge sacrée soit arrivée à l’autel, s’étant agenouillée, enflammée par le Saint-Esprit plus qu’un séraphin, et tenant son fils dans ses mains, elle l’offrit comme un don et un sacrifice acceptable à Dieu en priant ainsi : ‘Acceptez, Père tout-puissant, acceptez cette oblation que je vous présente pour le monde entier, moi votre servante. Acceptez maintenant des mains de votre servante ce sacrifice très saint du matin, qui vous sera offert sur les bras de la croix comme sacrifice du soir. Daignez jeter un regard Père très saint sur ce que je vous présente et daignez être attentif à la raison pour laquelle je vous l’offre.’ ” St Thomas de Villeneuve (1486 - 1555), “Concio I in Purificationem”, Opera, Manila 1883, vol. 4, p. 397.
Est-ce que Saint Vincent de Paul a condamné plus de 1500 ans d'histoire de l'Église en agissant ainsi?Jusqu'au XVIIe siècle, l'Église ne permettait aucun apostolat extérieur aux Religieuses; elles ne pouvaient absolument pas sortir du cloître. C'est Saint Vincent de Paul qui, en 1633, ouvrit une nouvelle voie en fondant l'Institut des Filles de la Charité. Il tenait à en faire une Communauté religieuse, mais sans clôture. L'idée était si nouvelle que, pendant neuf ans, les Filles de la Charité vécurent la vie religieuse tout en accomplissant leurs oeuvres de charité, mais sans pouvoir prononcer de voeux. Elles ne furent autorisées ensuite qu'à des voeux annuels; l'Institut ne reçut l'approbation officielle de Rome qu'en 1668, soit huit ans après la mort du saint fondateur. Grâce à Saint Vincent de Paul, mais non sans grandes oppositions de toutes parts, une nouvelle vocation était désormais ouverte aux religieuses: elles pouvaient travailler directement dans la société.
L'Eglise Catholique a tort. L'âme est androgyne, et donc elle a deux sexes.l'Église Catholique a toujours enseigné que l'âme n'a pas de sexe
C'est exact ! Le christianisme n'institue pas la prêtrise, mais la restaure, selon l'Ordre de MelchiTsédèq.Mais en tout état de cause, la Bible n'a jamais institué la prêtrise dans le christianisme.
Vous êtes dans l'erreur.Ilibade a écrit : L'Eglise Catholique a tort. L'âme est androgyne, et donc elle a deux sexes.
C'est exact ! Le christianisme n'institue pas la prêtrise, mais la restaure, selon l'Ordre de MelchiTsédèq.
Maintenant, que les femmes soient égales des hommes en matière de spiritualité, cela ne fait aucun doute.
Toutefois, la symbolique des sexes sépare ce qui est masculin de ce qui est féminin, et cela correspond en quelque sorte à la distinction Esprit et Corps.
Aussi, les femmes dans le texte sacré sont toujours en rapport avec le corps et la sensibilité (physique ou émotionnelle) là où le masculin est en rapport avec l'esprit et l'intellect. Les femmes génèrent les corps et les hommes transmettent et veillent à la tradition.
L'âme se trouve entre les deux, développant une conscience intellectuelle ou sensible selon son degré d'évolution. Si au départ, l'être grandit dans la découverte du corps et des émotions, puis à leur maîtrise, la religion est plutôt le développement de l'intellect et de l'esprit. C'est pourquoi, dans la religion chrétienne, nous entrons dans le règne de l'esprit, et cela n'est pas particulièrement féminin.
C'est pourquoi la restauration de la prêtrise dans le sens de MelchiTsédeq est déclinée comme l'apaisement du corps et des émotions, et le développement de l'intellect, de façon à équilibrer les deux en un seul. Et comme vous le savez certainement, cela se traduit par l'émergence d'un nouveau corps, appelé corps céleste et qui est réellement adapté à l'esprit de l'homme nouveau.
"Ayant tous été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ. Il n'y a plus parmi vous ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre, ni homme ni femme; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus. (Gal. 3, 27-28 )MonstreLePuissant a écrit :C'est un peu vite oublier la hierarchie.
(1 Corinthiens 11:3) Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Mais en tout état de cause, la Bible n'a jamais institué la prêtrise dans le christianisme. Donc, le fait de savoir si une femme peut être prêtresse ne se pose même pas. Il suffit déjà de supprimer les prêtres.
Il faut me le démontrer !Vous êtes dans l'erreur.
Ceci est contraire aux écritures que voici :L'âme n' a pas de sexe. La distinction entre la femme et l'homme n'est que charnel.
Ceci est vrai de la révélation chrétienne, mais dans les écrits bibliques, il n'en est pas toujours ainsi. Et le fait que dans l'élaboration du nouvel homme, seul l'esprit est nécessaire, c'est ce que j'ai déjà exprimé dans mon précédent post.La chair ne sert de rien c'est l'esprit qui vivifie.
Inexact et non biblique. Dans la Bible, l'humain est créé comme une âme vivante, faite de la combinaison d'Esprit (insufflation du souffle sacré) et de matière (poussière de la terre). Et donc, si vous voulez, l'humain est un composite, contenant de l'esprit et de la matière.L'âme humaine est d'origine divine et Dieu n'a qu'un seul esprit à transmettre le sien.
Cela dépend de ce que vous entendez par "sainte". Si vous faites allusion aux hommes et aux femmes de notre monde, alors sachez qu'il n'y a pas un seul d'entre eux qui soit "saint". Et comme le rappelle le NT, seul le Père est Saint, ce qui fait écho aussi aux enseignement du judaïsme. Jésus n'est saint que parce qu'il est l'image du Saint. Mais on ne peut pas confondre la source et l'image, il vous reste seulement à considérer que ce qu'on nomme la sainteté est la génèse de l'homme nouveau seulement, et cela suppose la perte de notre corporéité physique actuelle.Nous pourrions dire d'une sainte, que ce n'est plus la femme qui vit en elle, mais Jésus-christ.
Inexact et antibiblique.Tout est un en Dieu.
Il a choisi aussi que des Juifs, est-ce que cela veut dire que seulement les juifs peuvent devenir prêtre?Gilles a écrit :Quoi qu'il en sois si Jésus aurais voulut des femme- pretres ,(pasteurs) Il en aurais nommez et les Apotres aussi .
Vous devriez changer de bible avec vos élohims.Ilibade a écrit : Il faut me le démontrer !
Ceci est contraire aux écritures que voici :
Genèse 1:27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.
Il n'est pas écrit en hébreu "mâle OU femelle", mais bien "mâle ET femelle", c'est-à-dire porteur des deux contraires.
Genèse 2:23 Le glébeux dit: «Celle–ci, cette fois, c’est l’os de mes os, la chair de ma chair, à celle–ci il sera crié femme – Isha –: oui, de l’homme – Ish – celle–ci est prise.»
La féminité d'Adam est vu par lui comme la chair de la chair, c'est-à-dire réellement ce qu'il y a de plus corporel et cette chair est tirée du côté d'Adam, et donc ce qu'il reste d'Adam, est le masculin.
Le texte biblique nomme ISH l'aspect masculin d'Adam et ISHAH l'aspect féminin d'Adam.
En conséquence Adam au départ contient à la fois le masculin et le féminin.
C'est donc vous qui ne connaissez pas la tradition biblique, et comme le christianisme se base sur cette tradition, il y a lieu de noter que l'Eglise catholique a quelque peu perdu sa tradition, ou du moins les fondements de cette tradition.
Ceci est vrai de la révélation chrétienne, mais dans les écrits bibliques, il n'en est pas toujours ainsi. Et le fait que dans l'élaboration du nouvel homme, seul l'esprit est nécessaire, c'est ce que j'ai déjà exprimé dans mon précédent post.
Inexact et non biblique. Dans la Bible, l'humain est créé comme une âme vivante, faite de la combinaison d'Esprit (insufflation du souffle sacré) et de matière (poussière de la terre). Et donc, si vous voulez, l'humain est un composite, contenant de l'esprit et de la matière.
Toutefois, la matière de l'humain n'est pas forcément de la même nature que celle de Dieu, car la matière de Dieu est informe et vide comme vous le lirez en Genèse 1,2. Or Adam, lors de sa création est peut-être informe, mais il n'est pas vide.
Cela dépend de ce que vous entendez par "sainte". Si vous faites allusion aux hommes et aux femmes de notre monde, alors sachez qu'il n'y a pas un seul d'entre eux qui soit "saint". Et comme le rappelle le NT, seul le Père est Saint, ce qui fait écho aussi aux enseignement du judaïsme. Jésus n'est saint que parce qu'il est l'image du Saint. Mais on ne peut pas confondre la source et l'image, il vous reste seulement à considérer que ce qu'on nomme la sainteté est la génèse de l'homme nouveau seulement, et cela suppose la perte de notre corporéité physique actuelle.
D'ailleurs, Paul le rappelle en disant que lui-même ne parvient pas à éviter le mal qu'il ne veut pas faire, et qu'il ne peut pas non plus faire le bien qu'il veut faire. Dans notre monde, pas de sainteté !
Inexact et antibiblique.
Dieu est non pas le Un, mais le Zéro. En lui Tout est Vide et informe. Par contre, le Un est plutôt en Christ, le Fils. Ce Fils n'est autre qu'Adam, mais dans sa pleine possession des qualités nécessaires à être l'image du Dieu invisible, et comme ce Dieu Zéro est en même temps Infini, cette course du Christ n'est jamais achevée.
Absolument pas ! Comme vous le savez, la prêtrise restaurée par Jésus est celle de MelchiTsédèq. Or les juifs ne descendent que d'Abraham, et Abraham a donné la dîme à MelchiTsédèq. Et depuis ce temps-là, 1/10° de chaque être appartient à Dieu de façon constante et inaltérable.Nicolianor a écrit :Il a choisi aussi que des Juifs, est-ce que cela veut dire que seulement les juifs peuvent devenir prêtre?
Ce n'est pas tout-à-fait exact ! En réalité, le culte de MelchiTsédèq consiste dans le partage du pain et du vin, comme Jésus l'a restauré. Or le vin est symbolique de l'esprit et le pain du corps. Et donc, ce qui est en réalité restauré par cette prêtrise, c'est la prêtrise à la fois en esprit et en corps, à savoir l'union du masculin et du féminin.Gilles a écrit :Quoi qu'il en sois si Jésus aurais voulut des femme- pretres ,(pasteurs) Il en aurais nommez et les Apotres aussi .
[/quote] .Nicolianor a écrit :Il a choisi aussi que des Juifs, est-ce que cela veut dire que seulement les juifs peuvent devenir prêtre?
Pour nous catholique si ont aies conforme a notre foi :le Pain et le Vin n'est point symbolique _mais aies bien réellement :corps et sang de Jésus ..Mais cela a mais yeux: aies un autre débat .Or le vin est symbolique de l'esprit et le pain du corps.
Dans la mesure où Ishah (et non pas Eve) est tirée d'Adam, la féminité est donc tirée d'Adam. Et pour que cela soit possible, il faut donc qu'Adam soit porteur au départ de cette féminité. Ce qu'il reste alors est le masculin.Eve a été créer a partir du même corps d'Adam (soit la fameuse cote d'Adam). Eve a été extraite d'Adam. Il n'y a pas deux corps créer séparément, mais un seul donc votre théorie des deux contraires n'existe pas dans la création.
Il n'y a aucune image de la femme dans la Bible qui puisse exister sans l'image de l'homme. La seule image que Dieu (Elohim) conçoit est son image à Lui. L'humain est une âme vivante androgyne, même si vous le contestez.Eve a été créer à l'image de la femme
Le souffle sacré de la genèse n'est pas Dieu, mais seulement l'un des Eloah du vocable multiple Elohim.Dieu n'a qu'un seul esprit, pas deux, pas trois, mais bien un seul esprit à transmettre, c'est cela son insufflation du souffle sacré.
Impossible ! Le souffle sacré est pur esprit, et il n'a donc aucune substance en lui. Dieu est Esprit et Substance, mais dans un état antérieur à toute création. Mais on ne peut pas confondre substance et essence, même si on a une autre bible.Cet insufflation du souffle sacré provient de sa propre substance divine qui est spirituel.
Non ! Ce qu'on appelle la matière a été créée à partir d'une matière informe et vide, appelée encore matière vierge (la vierge d'Israêl ou encore la Vierge Marie). On peut dire que cette matière est en quelque sorte le côté féminin invisible de Dieu, là où le souffle sacré est son aspect masculin. C'est pourquoi, la tradition biblique, y compris l'église catholique lui donnent un rang de Mère divine. Mais comme elle est vierge, la terre est informe et vide, car cette matière vierge est au repos, en équilibre, et donc aucun déséquilibre n'est visible en elle. Or la création est un déséquilibre, un mouvement, une dynamique, comme une onde qui se propage dans cette matière vierge. L'Etre Un est en quelque sorte la négation de Dieu. Dans l'Etre, les choses doivent être visibles et intelligibles. Et cet Etre Un est Adam.Ce que vous appelez la matière, soit le corps ou la terre a été créer à partir du néant.
Avant de déclarer que je puisse être dans l'erreur, il vous faut démontrer avec les textes pourquoi votre point de vue est meilleur. Et de ce fait, vous devez donc étudier davantage les textes, car quelle différence y aurait-il entre vous et les pharisiens, si vous ne faites aucun effort pour comprendre les textes ?Vous êtes complètement dans l'erreur.
C'est la même chose, Gilles. De tous temps, le partage du pain et du vin, n'est significatif que du sang et du corps de l'Etre céleste, et non terrestre.Gilles a écrit :Pour nous catholique si ont aies conforme a notre foi :le Pain et le Vin n'est point symbolique _mais aies bien réellement :corps et sang de Jésus ..Mais cela a mais yeux: aies un autre débat .
Faux, il y a toujours eu des prêtre et même des évêques dans l'Église primitive. D'ailleurs, Lazare est le premier évêque de la gaule.MonstreLePuissant a écrit :N'est-il pas exact que le christianisme primitif n'a instauré aucune forme de prêtrise ?
C'est vrai que c'est nouveaux dans l'Église, mais le choix de l'homme est disciplinaire selon le contexte sociale de l'époque. Il aurait été difficile de changer cette loi à une époque où la femme n'était considérer que comme un moins que rien. La femme était considéré pendant très longtemps comme une source de péché. Les femmes étaient aussi considéré par nature comme étant moins intelligente que l'homme. Les prèjugés ont été pendant longtemps le principale obstacle au sacerdoce des femmes.Gilles a écrit :
Il faut point confondre les sexes :féminins du masculin .De plus ton point de vues aies bien mais ne peut-être maintenus comme valable _parce que qu’il place de coté des textes qui démontres qu’il y a eut des nominations a ce ministères permis d’autres hommes qui n’était point Juifs et cela n’incluait point de sexe féminin mais le sexe masculin .
.Et ,IL s'avait très bien ce qu'IL fessait. Et si cela aurais du être ainsi (comme la perception de quelques-uns ) ,et lorsque IL a établis se ministère ( d’ailleurs, encore voilés pour certains) cela aurais été .
Ici ,c’est point un hurluberlu de tout calibres qui agit et qui ne sais ce qu’IL fait .
D’ailleurs entre un choix incertains _conçut sur des désirs humains ; que noble sois t’il se désir ,il en demeures point qu’il reste désir humains ( il resteras un certain doutes ): il aies alors préférables de s’en tenir au connut ..de ce qui a été établis .
De plus; si ont approfondit l’histoire dans ce temps de cette époque ,ou IL aies venue nous enseigner : il était courant et plus convenable de faire des nominations de prêtresses que de ne point en faire _donc IL n’a point tenue compte de la généralité historique :mais IL ne sais point expliqué sur cela dans son choix . Donc parfois ,ils faut reconnaître que les choix de Dieu ne nous sont point expliqués même si notre esprit a de la difficulté a les comprendre , lÀ dois intervenir la vertu de confiance ‘’Seigneur j’ignores couramment tes choix mais je sais que ce sont les mieux pour nous .Amen’’
Cela change quoi? Les juifs ont pris un autre chemin. C'est tout.Ilibade a écrit :Le christianisme primitif étant né en plein durant la réforme rabbinique, c'est plutôt des rabbins qui avaient à charge l'enseignement apostolique (apostolique = éloigné). Et donc, les notions d'évêque et de presbytre telles qu'elles figurent dans le NT en grec, sont des fonctions de rabbins.
Le messianisme juif ne sera séparé de la tradition rabbinique qu'en 163, lors du schisme de Tibériade.
C'est vrai, c'est le corps glorieux de Jésus-Christ qui est dans l'ostie. C'est de la matière glorieuse, sous l'apparence du pain et du vin. Et c'est dans la doctrine catholique, vous êtes en retard dans les nouvelles.Ilibade a écrit : C'est la même chose, Gilles. De tous temps, le partage du pain et du vin, n'est significatif que du sang et du corps de l'Etre céleste, et non terrestre.
Evidemment, dans la doctrine catholique, on ne fait pas suffisamment ce distinguo. Mais l'eucharistie n'est pas une nourriture terrestre, mais seulement céleste. Or les matériaux de ce corps céleste s'accumulent dans le corps physique, comme si le corps physique se transformait un peu en corps céleste. C'est cela la transubstantiation.
Ce rite de l'eucharistie est exactement le rite du prêtre. A l'église, le prêtre partage les espèces exactement comme Jésus le fait dans le disciple.
La féminité réside dans votre tête uniquement. Sous le regard de Dieu, il n'y a ni homme, ni femme. C'est l'éducation de la femme au cours des siècles qui a créée cette distinction. La chair a influencé l'esprit et le vôtre. C'est le péché lui-même qui a créée ses distinction et non la vertue. La charité n'a pas de sexe, un acte d'amour comme la messe n'est pas sexué. L'intelligence n'a pas de sexe, ni la sagesse, ni la douceur, ni l'humilité, ni la vertu d'obéissance. Tout ce qui se rapporte à l'âme n'a pas de sexe. C'est seulement la chair qui a un sexe et une chair dont le destin est de mourir. Le sexe de la chair ne sert qu'à une seule chose, la procréation.Ilibade a écrit : Dans la mesure où Ishah (et non pas Eve) est tirée d'Adam, la féminité est donc tirée d'Adam. Et pour que cela soit possible, il faut donc qu'Adam soit porteur au départ de cette féminité. Ce qu'il reste alors est le masculin.
C'est comme cela que les choses sont écrites et on peut même faire un simple schéma.
La théorie des contraires existe nécessairement dans la création, et cela dès le verset Gen 1,1. En effet, les cieux et la terre sont deux aspects contraires de l'existence. Et même si vous utilisez une autre bible que celle de Chouraqui, comme par exemple la version des Massorètes, vous vérrez que cela est parfaitement écrit noir sur blanc. Il n'y a aucune image de la femme dans la Bible qui puisse exister sans l'image de l'homme. La seule image que Dieu (Elohim) conçoit est son image à Lui. L'humain est une âme vivante androgyne, même si vous le contestez.
Le souffle sacré de la genèse n'est pas Dieu, mais seulement l'un des Eloah du vocable multiple Elohim.
Si Elohim est invisible, c'est parce qu'en Lui tout y est indistinct, invisible, malgré qu'il recèle en Lui toutes les possibilités à l'infini de l'Existence. Et comme chaque possibilité s'annule rigoureusement avec sa contraire, en Elohim, Tout apparaît Vide et sans aucune forme. C'est pourquoi, Dieu est existentiellement néant ou Non-être.
Cela aussi est écrit dans le texte de la genèse.
Impossible ! Le souffle sacré est pur esprit, et il n'a donc aucune substance en lui. Dieu est Esprit et Substance, mais dans un état antérieur à toute création. Mais on ne peut pas confondre substance et essence, même si on a une autre bible.
Non ! Ce qu'on appelle la matière a été créée à partir d'une matière informe et vide, appelée encore matière vierge (la vierge d'Israêl ou encore la Vierge Marie). On peut dire que cette matière est en quelque sorte le côté féminin invisible de Dieu, là où le souffle sacré est son aspect masculin. C'est pourquoi, la tradition biblique, y compris l'église catholique lui donnent un rang de Mère divine. Mais comme elle est vierge, la terre est informe et vide, car cette matière vierge est au repos, en équilibre, et donc aucun déséquilibre n'est visible en elle. Or la création est un déséquilibre, un mouvement, une dynamique, comme une onde qui se propage dans cette matière vierge. L'Etre Un est en quelque sorte la négation de Dieu. Dans l'Etre, les choses doivent être visibles et intelligibles. Et cet Etre Un est Adam.
Avant de déclarer que je puisse être dans l'erreur, il vous faut démontrer avec les textes pourquoi votre point de vue est meilleur. Et de ce fait, vous devez donc étudier davantage les textes, car quelle différence y aurait-il entre vous et les pharisiens, si vous ne faites aucun effort pour comprendre les textes ?
Je pense que vous êtes au moins dans l'erreur de bien des adeptes des congrégations qui prennent en compte un peu trop rapidement le discours de leur congrégation plutôt que de s'aventurer vers l'Esprit par l'étude et la réflexion.
cela change qu'il n'y avait aucun évêque ou prêtre particulier au messianisme primitif. C'est après 163, que naît le christianisme proprement dit. Et il n'est alors plus primitif.Nicolianor a écrit :Cela change quoi? Les juifs ont pris un autre chemin. C'est tout.
Toute la création est conçue par le regard de Dieu. Et donc, si le Tout se divise en masculin et féminin, ciel et terre, lumière et ténèbres, etc ..., c'est que en Dieu, ces contraires sont présents, bien que neutralisés et que la création résulte de leur manifestation, c'est-à-dire de la perte de leur neutralité.La féminité réside dans votre tête uniquement. Sous le regard de Dieu, il n'y a ni homme, ni femme.
La vertu ne signifie pas que la distinction ne soit pas faite. Ce qui est le péché, c'est d'opposer les contraires au lieu de les voir comme complémentaires.C'est le péché lui-même qui a créée ses distinction et non la vertue
Et là votre logique défaille à nouveau ! Comme c'est difficile de réfléchir, n'est-ce pas ?L'intelligence n'a pas de sexe, ni la sagesse, ni la douceur, ni l'humilité, ni la vertu d'obéissance. Tout ce qui se rapporte à l'âme n'a pas de sexe. C'est seulement la chair qui a un sexe et une chair dont le destin est de mourir. Le sexe de la chair ne sert qu'à une seule chose, la procréation.
Vous devriez relire la bible mon ami. Vous mélangez la biologie avec le spirituel. La chair ne sert de rien.Ilibade a écrit :
Toute la création est conçue par le regard de Dieu. Et donc, si le Tout se divise en masculin et féminin, ciel et terre, lumière et ténèbres, etc ..., c'est que en Dieu, ces contraires sont présents, bien que neutralisés et que la création résulte de leur manifestation, c'est-à-dire de la perte de leur neutralité.
La féminité n'est donc pas dans ma tête, mais aussi dans la vôtre tout en étant en Dieu qui est le Tout. Et si vous consultez un traité d'anatomie, vous serez surpris de voir qu'en réalité, tous les êtres humains ont un passé androgyne. En effet, durant la période embryonnaire (les deux premiers mois de la gestation), le corps possède deux sexes également développés. A partir de la période foetale, sous l'injonction d'une différenciation hormonale, l'un des sexes continue son développement, et le second régresse. Il régresse, mais il ne disparaît pas !!! Les anatomistes décrivent les structures dégénérées du sexe regressé.
Aussi, tout être en apparence masculin est bien doté d'une féminité (même passée) et toute femme est dotée d'une masculinité (même passée). C'est l'attachement au corps physique qui fait que généralement on se croit masculin ou féminin, reléguant alors dans l'Inconscient (le séjour des morts ou Hadès) le sexe inapparent.
D'un point de vue purement religieux, il n'existe donc aucun inconvénient à ce que les femmes puissent aussi partager le pain et le vin.
Mais Dieu lui-même a dans son concept bien distingué le ciel et la terre, mais dans un but de fusion et de complémentarité, à travers lesquelles il a créé l'âme. Le péché originel a été la distinction d'opposition entre les contraires sans possibilité de les rendre complémentaires. La loi de Moïse, en dualisant à l'extrême l'opposition des contraires (licite-illicite, pur-impur, etc ...) va faire proliférer la faute et le péché. La voie chrétienne est en effet la voie d'inversion de la loi de Moïse et d'annulation de la faute originelle. Cela consiste à ne plus voir ni le bien, ni le mal, et par voie de conséquence, ni le masculin, ni le féminin. Oui, sur ce point, je suis d'accord avec vous.
Et là votre logique défaille à nouveau ! Comme c'est difficile de réfléchir, n'est-ce pas ?
L'intelligence est du côté spirituel et elle donc une faculté masculine. La sagesse est liée à la connaissance, et c'est une faculté androgyne, à la fois tenant de l'esprit et du corps, et donc à la fois masculine et féminine. La vertu d'obéissance est une qualité féminine, et dans la tradition, l'obéissance est celle de Marie. Quant à la chair, elle est androgyne, mais dans un état où l'âme a choisi de mettre dans l'Inconscient une partie de sa réalité. Alors l'âme extériorise seulement le sexe qu'elle veut faire paraître.
Lorsque le religieux atténue l'opposition en lui du Conscient et de l'Inconscient, c'est qu'il atténue en même temps l'opposition de tous les autres contraires. Et donc il chemine vers le caractère entier de son être, sans cesser pour autant de discerner entre les contraires, mais en les complémentant chacun avec son alter. Et c'est cela qui lui permet d'atteindre la vertu.
A noter que l'opposition entre l'être individuel (Jésus) et l'être universel (Christos) s'estompe également et c'est la religion, à savoir la relation complémentaire de ces deux contraires, qui est notée Jésus-Christ.
Un prêtre par définition est là pour accomplir des actes liés au culte. Peux tu me dire quels sont ces actes au premier siècle ? Dans quel temple servaient-ils au premier siècle ?Nicolianor a écrit : Faux, il y a toujours eu des prêtre et même des évêques dans l'Église primitive. D'ailleurs, Lazare est le premier évêque de la gaule.
Précise votre pensée. Le prêtre n'est qu'un instrument de Dieu dans l'accomplissement des actes liés au culte, qu'il soit une femme, un homme, corpulent, maigre, laid ou beau n'a pas d'importance. La chair n'est que le vêtement de l'âme. Que le calice soit en or ou en argent le vin devient quand même le sang du christ lors de la consécration. C'est la même chose avec le sacrement de pénitence. L'absolution n'est pas plus efficace avec un prêtre au grande oreilles. Cela semble ridicule ce que j'affirme, mais la différence entre une femme et un homme n'est pas plus grande que cela. L'un a un pénis et l'autre n'en a pas, tout simplement. L'âme n'a pas de sexe et le caractère indélébile du sacerdoce est appliqué à l'âme et non au corps.MonstreLePuissant a écrit : Un prêtre par définition est là pour accomplir des actes liés au culte. Peux tu me dire quels sont ces actes au premier siècle ? Dans quel temple servaient-ils au premier siècle ?
Merci infiniment. Ce n'est pas autre chose que ce que je vous ai dit dans un post précédent."En effet, vous tous qui avez été baptisé dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ. Il n'y a plus ni Juif ni Gentil; il n'y a plus ni esclave ni libre; il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." (Galates 3, 27-28 ) Elle a été revêtus du christ, c'est pour cela qu'il n'y a plus ni homme ni femme en elle.
Très mauvaise traduction. Le mot "Dieu" n'est pas dans ce verset. Voici le verset dans les traduction de Chouraqui et de Segond."Et Dieu dit: Mon esprit ne demeurera pas pour toujours avec l'homme, parce qu'il est chair; et le temps de l'homme ne sera plus que de cent vingt ans." (Genèse 6,3)
Ici, non pas Dieu, mais IHWH, pur esprit, ne peut voir l'homme que comme chair, lui même IHWH étant dépourvu de toute substance. Mais c'est là un excès lié à sa nature purement spirituelle. Dieu qui est le Tout, à la fois spirituel et substantiel n'aurait jamais dit cela. D'autant plus que l'homme est créé à l'image et à la ressemblance de Dieu et non pas d'IHWH.Ici Dieu identifie l'homme a de la chair et rien d'autre.
Vous êtes extrêmement têtu, et peut-être cela vous permettrait d'avoir raison auprès de vos observateurs entraînés, car si vous n'êtes que chair, alors c'est que vous êtes dépourvu d'esprit, et donc que vous ne savez pas ce que vous dites, à la façon d'un magnétophone.La nature humaine n'est que chair,
Le Verbe étant le principe IHWH-Elohim que l'on rencontre dans les chapitres 2 et 3 de la Genèse, il est donc à la fois esprit et matière, car le Verbe est l'assemblage de ce qui est opératoire et actif (opérateurs logiques) et de ce qui est passif et opéré (opérandes). Ainsi, le texte biblique est une forme d'expression du Verbe et il combine bien esprit et matière. C'est d'ailleurs par la forme d'expression que le discours s'incarne et prend forme, qu'il se transmet et perdure. Dans la mesure où l'esprit est masculin et où la forme est féminine, on n'a donc qu'une seule réalité, c'est que le Verbe est masculin ET féminin, composé de fond et de forme.elle n'est pas spirituel et le verbe de Dieu lors de son incarnation n'a fait que se revêtir de cette chair, l'esprit du verbe n'a pas de sexe.
L'intellect est une faculté masculine. Et dans les écritures, cela se déduit de la masculinité de l'esprit. Beaucoup pensent que l'esprit n'est pas l'intelligence. C'est parce qu'ils en manquent.L'intelligence n'est pas une faculté masculine. Vous êtes vraiment perdu.
La traduction de l'hébreu "mâle et femelle" en français est androgyne. Donc ce mot devrait être dans les bibles en français. Ce qui est inquiétant pour les traducteurs, c'est que, n'ayant pas compris le sens de l'hébreu, ils n'ont pas pu traduire sauf Chouraqui le verset concerné. J'ajoute que l'androgynie de l'homme est universelle, et qu'on la trouve dans les traditions religieuses. C'est une constante de toute religion authentique.Le mot "androgyne" n'existe pas dans la bible,
Les documents conciliaires ne sont pas partie intégrante des textes sacrés qui seuls, portent la parole divine. Par ailleurs, l'androgynie n'est pas une invention humaine, car si l'homme est créé androgyne, n'étant pas lui-même sa propre invention, il faut donc conclure que c'est une invention de Dieu. C'est pourquoi, les textes sacrés parlent effectivement de cette androgynie, et cela même si les documents conciliaires disaient le contraire.c'est une grosse invention humaine qui n'est dans aucun document conciliaire.
Oui ! C'est ce que Dieu a fait aussi pour créer l'âme humaine. Et c'est aussi ce que fait Jésus en réunissant et en partageant le vin et le pain.Vous mélangez la chair avec l'esprit.
Si Dieu n'avait pas de sexe, il ne serait pas le TOUT. Aussi, Dieu a nécessairement en lui tous les sexes possibles et imaginables. C'est curieux comme vous êtes dans un discours inversé de la Bible. Qui vous a enseigné tout cela ?Dieu n'a pas de sexe.
Un pur esprit a nécessairement un sexe masculin. L'esprit est en effet le pôle actif du Verbe. Quant à l'intelligence, elle est une faculté spirituelle et donc elle est masculine. Dans les écritures sacrées, tout se tient.Un pure esprit n'a pas de sexe, encore moins l'intelligence
Et bien où est le christianisme dans tout cela ? L'enseignement de Jésus est assez différent et je pense que votre doctrine tient davantage de la superstition que de la religion. C'est peut-être cela qui explique pourquoi cette église universelle (catholique) n'a pas su se hisser à la hauteur de l'univers en y rassemblant tous les vivants.c'est cela la doctrine catholique.
Encore une phrase trop rapide. Le sacerdoce est le développement à la fois de l'esprit et du corps (céleste). Et cela se traduit par l'union de l'homme et de la femme en une seule chair, c'est-à-dire en un seul corps, âme et esprit. Mais cela n'est nullement indélébile, car sinon, ce dispositif ne pourrait pas être défait, or il a bien été défait lors de la chute d'Ish et Ishah. Avant cette chute, ish et ishah était unis, esprit et corps collaient à l'âme d'un seul être. Après la chute, une désunion entre Ish et ishah a provoqué un basculement de l'âme vers le corporel au détriment du spirituel. Et cela a nécessité un autre corps, qui est le corps physique. A travers ces corps physiques, on sent bien la séparation des sexes, et lorsqu'un homme s'unit à une femme, ils ne forment pas une seule chair, mais deux chairs accolées, puisque cette union est celle de deux individus et donc de deux âmes charnelles. Seule la religion permet de restaurer dans un même individu un état où les sexes sont à nouveau en union, sous réserve de construire le corps céleste. Cependant, cet état n'est pas la disparition des sexes, mais bien leur union. Et donc l'âme est porteuse des deux sexes, sans quoi, elle n'aurait rien à unir et il ne pourrait alors y avoir aucune union de quoi que ce soit.L'âme n'a pas de sexe et le caractère indélébile du sacerdoce est appliqué à l'âme et non au corps.
Justement, c'est pour cela que je pose la question qu'elle est l'intérêt que le prêtre soit exclusivement un homme.Ilibade a écrit :Ce n'est pas autre chose que ce que je vous ai dit dans un post précédent.
Mais comme il n'y a plus ni homme ni femme, quel est l'intérêt de poser la question de savoir si le prêtre doit être un homme ou une femme ? C'est bien là votre sujet à vous, n'est-ce pas ?
Vos deux traductions semblent se contredire et la Chouraqui est très discutable, même que vous devriez vous en défaire tellement qu'elle est fausse. Je vous conseille la crampon des années 1930 ou la Fillion.Ilibade a écrit :Très mauvaise traduction. Le mot "Dieu" n'est pas dans ce verset. Voici le verset dans les traduction de Chouraqui et de Segond.
3 IHVH–Adonaï dit: «Mon souffle ne durera pas dans le glébeux en pérennité. Dans leur égarement, il est chair: ses jours sont de cent vingt ans.»
3 Alors l’Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
Un pur esprit n'est pas sans substance, mais une substance non matériel, mais spirituel. La bible Massorètes d'André Chouraqui est fausse. Celui-ci est un non-catholique, il n'est même pas un religieux, il n'a même pas la grâce d'état pour accomplir une traduction de la bible. L'esprit Saint passe par l'Église. Saint Jérome avait en sa possession cet esprit de Dieu, confirmé par plusieurs miracle et il a travaillé avec des documents authentique qu'on ne retrouve plus aujourd'hui.Ilibade a écrit :Vous voyez, ce n'est pas Elohim ou Dieu qui s'exprime, mais un autre principe, noté dans la version des Massorètes comme IHWH.
Ici, non pas Dieu, mais IHWH, pur esprit, ne peut voir l'homme que comme chair, lui même IHWH étant dépourvu de toute substance. Mais c'est là un excès lié à sa nature purement spirituelle. Dieu qui est le Tout, à la fois spirituel et substantiel n'aurait jamais dit cela. D'autant plus que l'homme est créé à l'image et à la ressemblance de Dieu et non pas d'IHWH.
L'âme n'a pas de matière.Ilibade a écrit :Aussi, si vous voulez comprendre comment IHWH voit l'homme, imaginez que vous êtes pile au pôle Nord. Et bien, que voyez-vous dans toutes les directions ? Le sud. Et bien, de la même manière, quand vous êtes sur le pôle spirituel pur, IHWH, dans toutes les directions vous ne voyez que matière et chair. Mais il faut bien comprendre que cela est un avis très exagéré de la part d'IHWH, car l'âme humaine est Esprit + matière et non pas seulement matière.
La nature humaine n'est que chair la bible l'affirme clairement, son âme n'est pas d'origine humaine, mais divine. Ce souffle sacré de pur esprit est extraite de Dieu et forme ainsi l'âme. Sans ce souffle sacré l'humain ne serait pas plus différent qu'un simple animal tel que le singe par exemple qui n'a pas reçu ce pur esprit. La volonté de l'âme est indépendante de la volonté du corps. C'est pour cela que ces deux volontés sont en guerre l'un contre l'autre, afin de savoir lequel des deux dominera sur l'autre. La bête de notre chair contre le divin en nous.Ilibade a écrit :Vous êtes extrêmement têtu, et peut-être cela vous permettrait d'avoir raison auprès de vos observateurs entraînés, car si vous n'êtes que chair, alors c'est que vous êtes dépourvu d'esprit, et donc que vous ne savez pas ce que vous dites, à la façon d'un magnétophone.
En réalité, l'homme est ESPRIT + CHAIR, Esprit + matière, et cela est décrit dans le verset Gen 2,7. L'âme est obtenue par insufflation de la matière. C'est donc la jonction du Souffle sacré pur esprit et de la substance vierge pure.
Oublie IHWH-ELOHIM et Ishah, ils n'existent pas. Le verbe n'a pas de sexe, avant son incarnation, il n'était qu'un pur esprit. Lors de son incarnation, ils s'est revêtu d'une chair à l'apparence d'homme ce qui nous donne Jésus, un corps et un esprit, mais sans mélange, c'est-à-dire que le corps n'est qu'un contenant pour l'esprit. Après la mort de cette chair sur la croix, il est ressucité dans un nouveau corps glorieux, c'est-à-dire un corps où la substance matériel est mélangé à la substance spirituel afin de ne former qu'un seul tout.Ilibade a écrit :Le Verbe étant le principe IHWH-Elohim que l'on rencontre dans les chapitres 2 et 3 de la Genèse, il est donc à la fois esprit et matière, car le Verbe est l'assemblage de ce qui est opératoire et actif (opérateurs logiques) et de ce qui est passif et opéré (opérandes). Ainsi, le texte biblique est une forme d'expression du Verbe et il combine bien esprit et matière. C'est d'ailleurs par la forme d'expression que le discours s'incarne et prend forme, qu'il se transmet et perdure. Dans la mesure où l'esprit est masculin et où la forme est féminine, on n'a donc qu'une seule réalité, c'est que le Verbe est masculin ET féminin, composé de fond et de forme.
Rejetez tout cela, c'est Faux.Ilibade a écrit :L'intellect est une faculté masculine. Et dans les écritures, cela se déduit de la masculinité de l'esprit. Beaucoup pensent que l'esprit n'est pas l'intelligence. C'est parce qu'ils en manquent.
Il n'y a qu'une seul religion authentique et celle-ci est Catholique. Toutes les autres religions sont fausses. Vous perdez votre temps avec moi.Ilibade a écrit :La traduction de l'hébreu "mâle et femelle" en français est androgyne. Donc ce mot devrait être dans les bibles en français. Ce qui est inquiétant pour les traducteurs, c'est que, n'ayant pas compris le sens de l'hébreu, ils n'ont pas pu traduire sauf Chouraqui le verset concerné. J'ajoute que l'androgynie de l'homme est universelle, et qu'on la trouve dans les traditions religieuses. C'est une constante de toute religion authentique.
Faux, les textes conciliaires ont été inspiré par Dieu, elles sont infaillible et ne contiennent AUCUNE erreur. Ces textes complètent la bible et la précise. Le concept d'androgynie n'existe pas dans la bible, il n'y a aucune description de ce concept dans la bible. Tout cela est le fruit votre propre interprétation.Ilibade a écrit :Les documents conciliaires ne sont pas partie intégrante des textes sacrés qui seuls, portent la parole divine. Par ailleurs, l'androgynie n'est pas une invention humaine, car si l'homme est créé androgyne, n'étant pas lui-même sa propre invention, il faut donc conclure que c'est une invention de Dieu. C'est pourquoi, les textes sacrés parlent effectivement de cette androgynie, et cela même si les documents conciliaires disaient le contraire.
Faux, notre corps ne se mélange pas avec notre âme, il n'est qu'un contenant. Le vin et le pain est composé de matière glorieuse, ce n'est pas la même substance que nous.Ilibade a écrit :Oui! C'est ce que Dieu a fait aussi pour créer l'âme humaine. Et c'est aussi ce que fait Jésus en réunissant et en partageant le vin et le pain.
Dieu n'a pas de sexe, car il est un pur esprit. Il n'a pas besoin d'organe génitaux pour créer la vie. Dieu n'est pas TOUT, le péché de la chair est une invention humaine et non divine. Le bien tire son origine de Dieu et le mal tire son origine de la nature humaine.Ilibade a écrit :Si Dieu n'avait pas de sexe, il ne serait pas le TOUT. Aussi, Dieu a nécessairement en lui tous les sexes possibles et imaginables. C'est curieux comme vous êtes dans un discours inversé de la Bible. Qui vous a enseigné tout cela ?
C'est parceque, je suis un imbécile, donnez-moi les réponses à vos questions et je vais peut-être en mesure de mieux comprendre vos questions.MonstreLePuissant a écrit :Mes questions sont pourtant simples :
- Quels étaient les actes cultuels accomplis par les prêtres chrétiens au premier siècle ?
- Dans quel temple servaient ces prêtres au premier siècle ?
- Comment et par qui étaient-ils choisi ?
Après notre échange, cette question ne se pose réellement que dans votre congrégation et nulle part ailleurs. Car d'un point de vue oecuménique, ce qui nous motive est nécessairement ce qui représente le Christianisme universel, et non pas forcément les aléas temporels de tel ou tel groupe.Justement, c'est pour cela que je pose la question qu'elle est l'intérêt que le prêtre soit exclusivement un homme.
La version Chouraqui est actuellement en milieu universitaire la version de référence. Elle n'est pas confessionnelle et en effet, Chouraqui n'était pas catholique, mais juif. Aucun des deux estraits ne contredit l'autre, car, IHWH qui est le principe temporel est nommé "L'Eternel" par les conséquences d'une confusion du langage qui prend le Temporel pour l'Eternel. Or, dans les traductions qui traduisent IHWH par "L'Eternel", on ne sait pas faire la différence entre le véritable Eternel qui est le principe uni IHWH-Elohim, du principe égotique IHWH. Et là, cela entraîne une erreur très importante de l'interprétation du texte biblique, et notamment du NT, qui est, il faut bien le dire, incompréhensible tant que dure cette confusion du langage (BABEL).Vos deux traductions semblent se contredire et la Chouraqui est très discutable,
Un pur esprit est obligatoire sans substance. Vous manquez de connaissance des définitions de base de la langue française. Pour démontrer cela, c'est très simple. Une idée n'a aucune matérialité, c'est-à-dire aucune substance, et l'idée est réellement l'essence de tout ce qui peut venir à l'existence en conformité avec elle. Ainsi, la logique universelle, n'a nul besoin de substance, et donc, elle est comme un principe immatériel et hors de toute création.Un pur esprit n'est pas sans substance
Ceci est impossible en français, car ce qui a une substance est obligatoirement matériel, c'est-à-dire formel.mais une substance non matériel
La Bible des Massorètes est celle que les Juifs ont achevé vers le 11° siècle. Elle est écrite en hébreu. la bible de Chouraqui, est une traduction littérale de l'hébreu, et pour le NT, la concordance entre le texte grec de la version des septantes et celle en hébreu des Massorètes a été reconstituée par la Sorbonne et elle sert à Chouraqui à transposer le texte grec du NT en hébreu, afin de bien continuer le message biblique commencé dans l'AT. Aussi, cette version en français de Chouraqui est actuellement la référence, malgré la difficulté qu'il y a à la lire en public.La bible Massorètes d'André Chouraqui est fausse.
C'est le contraire. le NT affirme que c'est l'Eglise qui est le résultat de l'Esprit-Saint. Maintenant, comme cette Eglise est mystique et céleste, ce n'est donc pas sur terre que cet Esprit-Saint peut réellement souffler, car s'il en était ainsi, pourquoi Adam a-t-il été chassé d'Eden par l'Esprit-Saint Eternel ?L'esprit Saint passe par l'Église.
Ceci tient de la croyance et de la superstition et non de la certitude religieuse. L'idolâtrie est une contre-qualité que celui qui se fait passer pour Dieu se complait à générer dans l'esprit humain. C'est son truc à lui ! Il ne peut pas s'en empêcher.Saint Jérome avait en sa possession cet esprit de Dieu, confirmé par plusieurs miracle et il a travaillé avec des documents authentique qu'on ne retrouve plus aujourd'hui.
Bien sûr que si ! Nous allons lire ensemble le livre de la genèse. Etes-vous prêt ?L'âme n'a pas de matière.
Non ! La Bible ne fait cette affirmation qu'en des endroits précis et donc, cette vérité est relative aux circonstances où elle est rencontrée. Mais d'autres endroits de la Bible affirment que l'humain est Nephesh. Et même, on peut dire que l'humain est essentiellement nephesh et nullement la chair.La nature humaine n'est que chair la bible l'affirme clairement
Et non, car si l'Esprit est extrait de Dieu, Dieu n'est pas seulement Esprit, et donc le reste , que devient-il ? Aussi, c'est comme je l'ai expliqué une bipolarisation de Dieu en Esprit et Matière qui est par combinaison apte à générer l'âme consciente, mais pas seulement l'esprit. Et si vous enlevez du verset la adamah, alors l'insufflation de l'Esprit est sans résultat.Ce souffle sacré de pur esprit est extraite de Dieu et forme ainsi l'âme.
Antibiblique. Dans la Bible tous les êtres vivants, minéraux, végétaux, animaux, humains sont des nephesh, c'est-à-dire des êtres vivants. Or pour obtenir une nephesh, il faut de la poussière de la terre (Adamah) et une insufflation d'Esprit. En conséquence, l'Esprit pur a servi à produire tous les êtres, et pas seulement l'humain individuel terrestre.Sans ce souffle sacré l'humain ne serait pas plus différent qu'un simple animal tel que le singe par exemple qui n'a pas reçu ce pur esprit.
Au contraire, ils sont parfaitement bibliques et le fait de les oublier, c'est comme si on retranchait quelque chose à la parole divine.Oublie IHWH-ELOHIM et Ishah, ils n'existent pas.
Ilibade a écrit :Après notre échange, cette question ne se pose réellement que dans votre congrégation et nulle part ailleurs. Car d'un point de vue oecuménique, ce qui nous motive est nécessairement ce qui représente le Christianisme universel, et non pas forcément les aléas temporels de tel ou tel groupe.
D'un point de vue strictement biblique, l'ordre de MelchiTsédèq n'est ni masculin, ni féminin, et donc il tient des deux à la fois, car ces deux aspects sont structurels de l'existence. En conséquence, cette question relève davantage du forum chrétien, que du forum oecuménique dans lequel la prêtrise est ni de l'homme, ni de la femme. En réalité sont prêtres tous les adeptes authentiques du message biblique, et le NT n'est que la conclusion logique de l'AT.
Il était un faux Juif, car le vrai nouveau Juif se doit d'être Catholique. "Car le Juif, ce n'est pas celui qui l'est au dehors; et la circoncision n'est pas celle qui paraît au dehors, dans la chair: mais le Juif est celui qui l'est intérieurement, et la circoncision est celle du coeur, qui a lieu selon l'esprit, et non selon la lettre; de ce Juif la louange ne vient pas des hommes, mais de Dieu." (Romains 2,28-29 )Ilibade a écrit :La version Chouraqui est actuellement en milieu universitaire la version de référence. Elle n'est pas confessionnelle et en effet, Chouraqui n'était pas catholique, mais juif. Aucun des deux estraits ne contredit l'autre, car, IHWH qui est le principe temporel est nommé "L'Eternel" par les conséquences d'une confusion du langage qui prend le Temporel pour l'Eternel. Or, dans les traductions qui traduisent IHWH par "L'Eternel", on ne sait pas faire la différence entre le véritable Eternel qui est le principe uni IHWH-Elohim, du principe égotique IHWH. Et là, cela entraîne une erreur très importante de l'interprétation du texte biblique, et notamment du NT, qui est, il faut bien le dire, incompréhensible tant que dure cette confusion du langage (BABEL).
Vous devriez relire votre dictionnaire, mon ami. Voici différente définition du mot "substance":Ilibade a écrit :Un pur esprit est obligatoire sans substance. Vous manquez de connaissance des définitions de base de la langue française. Pour démontrer cela, c'est très simple. Une idée n'a aucune matérialité, c'est-à-dire aucune substance, et l'idée est réellement l'essence de tout ce qui peut venir à l'existence en conformité avec elle. Ainsi, la logique universelle, n'a nul besoin de substance, et donc, elle est comme un principe immatériel et hors de toute création.
Ceci est impossible en français, car ce qui a une substance est obligatoirement matériel, c'est-à-dire formel.
Les juifs qui ont refusé Jésus comme messie ont falsifié les écritures pour exclure toute allusion au Christ comme étant le messie, c'est un fait connu. Alors la bible Massorètes est fausse.Ilibade a écrit : La Bible des Massorètes est celle que les Juifs ont achevé vers le 11° siècle. Elle est écrite en hébreu. la bible de Chouraqui, est une traduction littérale de l'hébreu, et pour le NT, la concordance entre le texte grec de la version des septantes et celle en hébreu des Massorètes a été reconstituée par la Sorbonne et elle sert à Chouraqui à transposer le texte grec du NT en hébreu, afin de bien continuer le message biblique commencé dans l'AT. Aussi, cette version en français de Chouraqui est actuellement la référence, malgré la difficulté qu'il y a à la lire en public.
Maintenant, je possède en intégralité la septante et la massorétique, ainsi que diverses versions du NT en grec, et en hébreu. Et donc, il est assez facile de vérifier la version de Chouraqui directement dans les corpus originaux.
L'esprit Saint passe par l'Église.
L'Église est composé de personne, donc d'esprit.Ilibade a écrit :C'est le contraire. le NT affirme que c'est l'Eglise qui est le résultat de l'Esprit-Saint. Maintenant, comme cette Eglise est mystique et céleste, ce n'est donc pas sur terre que cet Esprit-Saint peut réellement souffler, car s'il en était ainsi, pourquoi Adam a-t-il été chassé d'Eden par l'Esprit-Saint Eternel ?
Saint Jérome avait en sa possession cet esprit de Dieu, confirmé par plusieurs miracle et il a travaillé avec des documents authentique qu'on ne retrouve plus aujourd'hui.
Vous contredisez la bible:Ilibade a écrit :Ceci tient de la croyance et de la superstition et non de la certitude religieuse. L'idolâtrie est une contre-qualité que celui qui se fait passer pour Dieu se complait à générer dans l'esprit humain. C'est son truc à lui ! Il ne peut pas s'en empêcher.
L'âme n'a pas de matière.
Votre poussière ne concerne pas l'âme, mais le corps. Vous êtes dans l'erreur. Votre souffle ne concerne que l'âme.Ilibade a écrit :Bien sûr que si ! Nopus allons lire ensemble le livre de la genèse. Etes-vous prêt ?
Gen 2,6 Mais une vapeur monte de la terre, elle abreuve toutes les faces de la glèbe.
7 IHVH–Adonaï Elohîms forme le glébeux – Adâm, poussière de la glèbe – Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant.
C'est IHWH-Elohim qui crée l'âme humaine, qui est notée "être vivant", c'est-à-dire l'hébreu Nephesh. Il s'agit de l'âme universelle, ou encore la Conscience mentale de toute la création. Or il est écrit que c'est par insufflation que la poussière de la terre devient Nephesh. En conséquence on a l'équation suivante :
SOUFFLE + POUSSIERE ADAMAH = NEPHESH ADAM
L'âme est donc la combinaison d'esprit et de matière. Et donc l'âme a bien de la matière. Elle est comme un écran sur lequel Elohim viendra se projeter comme une image à la réplique d'Elohim. Si la lumière éclaire l'Obscure ténèbre, il est nécessaire qu'un oeil soit là pour observer. Or cet oeil doit réellement être capable de sentir la lumière et de discerner l'obscur, et donc, il tient nécessairement des deux principes. C'est ce qu'enseignent les anatomistes et l'oeil dispose d'une chambre obscure, d'une fenêtre de clarté et d'un milieu écran.
La nature humaine n'est que chair la bible l'affirme clairement
N'importe quoi, la vérité ne change pas.Ilibade a écrit :Non ! La Bible ne fait cette affirmation qu'en des endroits précis et donc, cette vérité est relative aux circonstances où elle est rencontrée.
Sans ce souffle sacré l'humain ne serait pas plus différent qu'un simple animal tel que le singe par exemple qui n'a pas reçu ce pur esprit.
Antibiblique, il n'y a rien dans la bible qui affirme que les animaux recoivent cette insufflation d'esprit.Ilibade a écrit :Antibiblique. Dans la Bible tous les êtres vivants, minéraux, végétaux, animaux, humains sont des nephesh, c'est-à-dire des êtres vivants. Or pour obtenir une nephesh, il faut de la poussière de la terre (Adamah) et une insufflation d'Esprit. En conséquence, l'Esprit pur a servi à produire tous les êtres, et pas seulement l'humain individuel terrestre.
Dans ce schéma, Adam est le regroupement de tous les êtres, comme une Nephesh universelle, dont les Nephesh des êtres passés, présents et futurs sont les composantes.
Faux relisez la bible.Ilibade a écrit :Si l'Eglise catholique terrestre et temporelle a décidé de rajouter des décisions, cela ne peut pas venir en complément des textes sacrés qui sont particulièrement complets en matière d'enseignement.
Non ! La définition du mot substance est tirée d'une étymologie liée à la construction du mot.Vous devriez relire votre dictionnaire, mon ami. Voici différente définition du mot "substance": Ce qui existe en soi, de manière permanente par opposition à ce qui change.
Oui, c'est ce qu'on appelle une pirouette, et en agissant ainsi, vous êtes plus un extrémiste qu'un historien ou un religieux.Les juifs qui ont refusé Jésus comme messie ont falsifié les écritures pour exclure toute allusion au Christ comme étant le messie, c'est un fait connu. Alors la bible Massorètes est fausse.
L'Eglise est composée de matière seulement. Elle est un corps. D'ailleurs, le mot ekklésia signifie assemblage, concentration. Or ce corps est celui de tout adepte du Messie qui chemine sur cette voie. Il construit son corps céleste, son ekklesia.L'Église est composé de personne, donc d'esprit.
Non ! Le verset biblique explique que la Nephesh résulte de la combinaison de souffle et de poussière. Or la Nephesh en hébreu, c'est l'âme. Vous n'avez aucune chance de comprendre un jour votre religion en étant aussi têtu et dépourvu d'explication des choses. Faites un schéma à partir du texte ! Ce n'est pourtant pas compliqué !Votre poussière ne concerne pas l'âme, mais le corps. Vous êtes dans l'erreur. Votre souffle ne concerne que l'âme.
La vérité est composée de vérités partielles et dont chacune n'a de valeur vraie qu'en relation avec son référentiel. C'est pourquoi le texte biblique contient bien des contradictions et toutes sont vraies, mais pas forcément en même temps.N'importe quoi, la vérité ne change pas.
Et bien, on peut dire que vous ne la connaissez pas vraiment, la Bible !Antibiblique, il n'y a rien dans la bible qui affirme que les animaux recoivent cette insufflation d'esprit.
Si l'auteur de Jean avait trouvé utile d'en dire davantage sur les oeuvres de Jésus au sein de l'humanité depuis son origine, il les aurait écrites. Et comme Jésus est un aspect individuel présent en chaque être individuel, il est assez difficile en effet que notre terre les contiennent tous. Mais quel intérêt y aurait-il à les écrire ?Faux relisez la bible.
Ont les retrouves d'écrit dans le Pasteur ,Hermas et dans les précis de théologie ainsi que dans les écrits des Pères de l'Église qui ont été successeurs des Apotres .
Oui ,en effet cela peut-etre un sage conseil _ mais ici dans le lien que tu cites
il n'est nullement question de l'Église .Je pense point que le verset _que tu cites nous places ,dans une vision personnelle de la Lectio Divina _a la sactisfaction d'une religiosité spontaté .Donc ,j'aimerais cela comprendre si possible comment ont en arrives avec notre dignité humaine a voir ou percevoir ((part la pensé )) dans un verset ce qui n'y aies point ;directement ou indirectement ?2 Corinthiens 4:18
Oublie Lectio Divina, tu en as plein la bouche, et parle clairement !Gilles a écrit :Ah! Ce compte là ,ont peut dires que toutes la Lectia Divina qui nous parles de choses précises en particulier veux et peut dires (( que les choses que la Lecta Divina nous soulignes et dont elle nous parles point )) veux dires , n'importes quels sens qu'ont veux donner au mots est valable ,si cela faits notre affaire.
Ça nous garanties donc de rien de lire la Lectio Divina ,si sa lecture d’une instruction précises ou d’un enseignement peut-être remplacer pour autre choses a notre convenance .donc :elle ne fait même point allusion .Nous au Québec :ont appelles ça :’’ du parlez pour rien ‘’.
_
Et si ,devant ton écrit une personne en faisait autant: touverais cela normal que cela sois déformer dans un autre sens que tu la écrit ?
Merci Ilibade pour ces explications.Ilibade a écrit : Ensuite, les Juifs n'ont jamais falsifié les écritures. Lorsqu'en 70, tous les courants juifs se réunissent à Yabné sur la côte, avec l'accord de Titus, après la chute du second temple, c'est pour reconstituer la communauté et réformer le judaïsme. L'homme historique qui a réalisé ce rassemblement est Yohanan bar Zakkaï (Jean Fils de Zacharie) et le NT parle de lui comme celui qui déplace les foules. Cette réforme est appelée rabbinique et c'est à partir de cette date que le titre de rabbin (ou rabbi) est créé dans le judaïsme.
A cette époque, les courants juifs étaient divisés en deux écoles messianiques, qui sont l'Ecole de Schamay (qui a donné le verbe se chamailler) et qui comprend les Pharisiens et les Zélotes, essentiellement. La seconde école est celle d'Hillel, qui comprend peut-être les Esséniens, mais sûrement les Nazaréistes. Les deux écoles sont messianistes et attendent un messie. Pour ceux de Schamay, il doit s'agir d'un libérateur, pour ceux d'Hillel, il s'agit d'un messie mystique.
Or, un rabbin va connaître une expérience mystique spéciale qui va faire de lui à la fois l'expression individuelle et temporelle du messie, et en même temps son expression éternelle et universelle. Ce rabbin, va être contesté alors même qu'il a un énorme succès. Dans la tradition rabbinique, il s'appelle dans un premier temps, Rabbi Eliezer (Elisée) et on dit qu'il a l'esprit d'Elie (Dans l'AT, Elie donne son esprit à Elisée, lequel Elisée est fils de la Grèce appelée Yawan). Or ce rabbi Eliezer est jugé trop grec, trop imprégné de la philosophie grecque. Puis, dans la suite, ce rabbi sera volontairement rayé de la tradition, et on l'appellera alors l'Autre, ou encore "Cet homme" (le NT utilise cette expression) ou encore "Untel". Il est considéré comme un très grand rabbin, mais qui a sombré dans l'apostasie au regard du judaïsme moïsiaque.
Ceci est très intéressant, car les deux traditions, rabbinique et chrétienne parlent de lui, et ce qui est curieux, c'est que les deux traditions vont combattre le messianisme originel. Historiquement, ce messianisme et la communauté fondée par ce rabbin ou son continuateur (Abba Saül) va se trouver exclue dès l'an 90 du culte par la bénédiction des Minyms qui est évoquée dans l'épitre de Jacques, et c'est là que deviennent nécessaires des écrits propres au messianisme. En 163, le schisme entre rabbinisme et messianisme sera définitif.
C'est également en fin de 2° siècle et au début du 3° siècle, que certains courants créent le christianisme historique, et ils vont commencer par combattre eux aussi la communauté originelle qui comprenait alors essentiellement les ébionites de Jacques, les nazaréistes, les marcionites (courant de Paul ou Abba Saül) et les montanistes (Courant de l'apôtre Jean).
Aussi, le christianisme temporel a développé essentiellement l'aspect mythique et superstitieux du NT tout en s'emparant des écrits, et cela au détriment de l'aspect religieux pur du messianisme originel. Et c'est pour cela, que le christianisme temporel a échoué à forger une communauté unique. Il a perdu l'essentiel de ce que ce rabbin avait initié.
Il faut dire un dernier mot. Ce rabbin a renié le messie intérieur, et il s'est tourné alors vers le rôle de libérateur de l'Ecole de Schamay. En tant que Messie libérateur, son nom est Simon Bar Kokhba, et après avoir inventé la kabbale qui lui vaudra le surnom de Simon le mage, il deviendra le messie libérateur exécuté à Jérusalem par les romains en pleine pâque juive en 133. Mais la tradition rabbinique prétend que son tombeau a été retrouvé vide. Ce sont ses disciples immédiats qui vont forger les courants du messianisme et rédiger les écrits du NT. Cela se fera avant l'exécution des romains et après le reniement de ce Simon. La tradition rabbinique parle de "Abba Saül" dans le pirqué Avot chapitre 2. Mais ce rabbin ne va pas jouer un grand rôle dans la Michna, car il est disciple du rabbin Eliezer apostat. Cependant, le titre d'"Abba" montre que la tradition juive le place parmi les très grands rabbins.
Ilibade a écrit :Oui, c'est ce qu'on appelle une pirouette, et en agissant ainsi, vous êtes plus un extrémiste qu'un historien ou un religieux.
D'abord les juifs n'ont jamais refusé Jésus ! Jésus n'est pas un personnage historique, mais un principe divin de l'homme individuel. Si Jésus est apparu dans l'histoire, c'est intérieurement à un rabbin, au cours d'une pratique religieuse. D'ailleurs, dans l'AT, Jésus désigne le salut, et le salut est rarement interprétable comme un personnage historique.
Ensuite, les Juifs n'ont jamais falsifié les écritures. Lorsqu'en 70, tous les courants juifs se réunissent à Yabné sur la côte, avec l'accord de Titus, après la chute du second temple, c'est pour reconstituer la communauté et réformer le judaïsme. L'homme historique qui a réalisé ce rassemblement est Yohanan bar Zakkaï (Jean Fils de Zacharie) et le NT parle de lui comme celui qui déplace les foules. Cette réforme est appelée rabbinique et c'est à partir de cette date que le titre de rabbin (ou rabbi) est créé dans le judaïsme.
Nephesh n'est pas dans la bible. Le corps d'Adam n'est pas une combinaison de matière et d'esprit. C'est ridicule. C'est comme si vous me disiez qu'en me coupant un bras, je coupe une partie de mon âme.Ilibade a écrit :la Nephesh résulte de la combinaison de souffle et de poussière. Or la Nephesh en hébreu, c'est l'âme. Vous n'avez aucune chance de comprendre un jour votre religion en étant aussi têtu et dépourvu d'explication des choses. Faites un schéma à partir du texte ! Ce n'est pourtant pas compliqué !
Grosse contradiction. La vérité est absolu, il n'y a pas de demi vérité et elle ne change avec le temps. Deux vérités ne peuvent pas se contredirent. Vous dites n'importe quoi.Ilibade a écrit :La vérité est composée de vérités partielles et dont chacune n'a de valeur vraie qu'en relation avec son référentiel. C'est pourquoi le texte biblique contient bien des contradictions et toutes sont vraies, mais pas forcément en même temps.
Adam n'est pas de la même espèce que les animaux. Chacun selon son espèce. relisez la bilbe.Ilibade a écrit :Et bien, on peut dire que vous ne la connaissez pas vraiment, la Bible !
Genèse 1:24 Elohîms dit: «La terre fera sortir l’être vivant pour son espèce, bête, reptile, le vivant de la terre pour son espèce.» Et c’est ainsi.
L'expression "être vivant" est ici Nephesh. Or ces êtres vivants composent Adam, car il est écrit :
1,26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
NOUS, c'est-à-dire toutes les Nephesh des êtres conçus dans le verset 24 et donc, Adam est l'Etre global regroupant en lui tous les autres.
Vous présupposé encore une fois. Il ne les a pas écrits, car il le dit lui-même, il n'y a pas assez de volume sur la terre pour écrire tout ce que Jésus a fait.Ilibade a écrit :Si l'auteur de Jean avait trouvé utile d'en dire davantage sur les oeuvres de Jésus au sein de l'humanité depuis son origine, il les aurait écrites.
Nicolianor a écrit : Antibiblique, il n'y a rien dans la bible qui affirme que les animaux recoivent cette insufflation d'esprit.
Votre verset est un faux. Voici le véritable verset.ASSAD a écrit :
Gen 1 : 30
Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut.
Et ça c'est pas dans la Bible !
Nicolianor a écrit : Votre verset est un faux. Voici le véritable verset.
"Et à tous les animaux de la terre, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui se remue sur la terre, et qui est vivant et animé, afin qu'ils aient de quoi se nourrir. Et cela se fit ainsi." Gen 1,30
Les animaux n'ont pas d'âme. Ils sont vivant et animé, mais ils n'ont pas d'âme. C'est une grave erreur de croire le contraire.
Je suis sincère, ce n'est pas mon intention de vous scandalisez.ASSAD a écrit :
Et mon cul, c'est du poulet !
Vous vous foutez de la gueule du monde ou quoi !
Pour consulter le texte en hébreu :
http://www.hebrewoldtestament.com/B01C001.htm
Et une traduction interlinéaire hebreu anglais prouvant que nepesh est bien dans le texte.
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/gen1.pdf
Le problème, c'est que les écrits sacrés s'interprètent selon l'intelligence, et l'intelligence est actionnée par la conscience, c'est-à-dire par une fonction de l'individu. Il est impossible d'avoir conscience pour les autres. Et donc, le fait de séparer emballage mythique et doctrine métaphysique est seulement du domaine individuel. Il ne s'agit pas d'interpréter à sa convenance, mais selon son degré d'esprit, lequel varie d'un individu à l'autre.Gilles a écrit :si sa lecture d’une instruction précises ou d’un enseignement peut-être remplacer pour autre choses a notre convenance .
Oui, je trouverais cela très normal, car je suis bien informé que tous n'ont pas le même degré d'esprit et de logique. Ce dont je suis par ailleurs certain, c'est que ceux qui ne font que prendre en compte une doctrine pré-établie et mise en conserve dans leur congrégation, n'exercent pas leur intellect. Seuls ceux qui cherchent peuvent alors trouver le contenu et casser l'emballage. Et lorsqu'ils trouvent, alors ils oublient l'emballage !Gilles a écrit :Et si ,devant ton écrit une personne en faisait autant: touverais cela normal que cela sois déformer dans un autre sens que tu la écrit ?
Il n'y a que des approches entre différents auteurs. J'en avais fait la liste et il me faut la rechercher. Mais ce que je donne est ma synthèse de tous les travaux qui ont été publiés en français ou en anglais sur le lien entre christianisme et rabbinisme, y compris les cycles de conférence du Collège de France.Assad a écrit :Que puis-je lire sur ce sujet ?
Il y a quelques temps vous aviez donné une liste de livres et des dernier travaux scientifiques fort intéressante, mais je ne la retrouve plus.
C'est plutôt à vous d'être sérieux. Vous n'avez pas que des interlocuteurs idiots ou ignorants.Soyez sérieux
Cela, c'est le mythe, l'emballage. Tant que vous pensez cela, vous êtes à côté. Jésus n'est pas une personne au sens historique du terme. Par ailleurs, il existe en tout être individuel, puisqu'il est l'Alpha de tous.Jésus a vraiment existé en tant que personne
Ce fait n'est historique qu'à partir de la fin du 2° siècle, et encore, il faut minimiser cet aspect, car les persécutions de la nouvelle église l'ont davantage été des chrétiens que des juifs.Ils étaient constamment persécuté par les autres juifs
C'est le contraire ! Ce sont les chrétiens qui ont comploté avec les Romains contres les messianistes de la nouvelle église. Les juifs étaient interdits d'exercer leur religion par Hadrien, et donc, il n'ont guère pu comploter avec l'Empire.Les juifs ont même comploter contre les premiers chrétiens avec la complicité et l'accord des Romains.
C'est surtout de la propagande qu'aucun historien sérieux ne pourrait prendre en compte aujourd'hui.Ce n'est pas de l'intégrisme, mais un fait historique
C'est moins grave que de falsifier l'histoire !Et oui, il y avait des falsifications de documents.
Par cela, vous êtes désormais un menteur ! Tout le monde sait que les premiers éléments de la bible ont été écrits en écriture hébraïque carrée et cela dès le 14° siècle avant l'ère vulgaire. Il existe des connaissances universitaires contre lesquelles votre tentative ne peut que dévoiler vos intentions. le mot Nephesh est parfaitement biblique.Nephesh n'est pas dans la bible.
J'avais parlé d'Adam tout court, qui est pure âme, du moins au départ. Et l'âme est composite.Le corps d'Adam n'est pas une combinaison de matière et d'esprit.
Encore un manque de réflexion. Si la vérité était absolue, il ne pourrait y avoir aucune erreur. Or, la réalité que nous observons, et particulièrement sur ce forum, c'est qu'il a vérité et erreur. Et donc, l'Absolu est ce qui rend indistinct vérité et erreur. Cela se passe au-delà du langage, et donc au-delà du verbe divin. L'Absolu n'est donc ni vrai, ni faux. (Faites un schéma logique).La vérité est absolu
Encore une sottise ! Une vérité n'est vraie que si les conditions qui la rendent vraie sont remplies. C'est pourquoi, selon la branche de l'arborescence logique de l'Existence, ce qui est vrai dans un contexte, peut être complètement faux dans un contexte différent. C'est pourquoi, la Bible présente énormément de contradictions, et comme ces contradictions sont toutes vraies, on ne sait plus interpréter un cas logique de cette espèce. Pour s'en sortir, il faut donc regarder ce qui diffère dans le contexte de chaque point contradictoire, et on s'aperçoit alors que les choses ne sont vraies qu'en rapport avec leur contexte.il n'y a pas de demi vérité et elle ne change avec le temps
Bibliquement, Adam est la somme de toutes les espèces et de ce qui est sans espèce. C'est pourquoi, il peut "nommer" les animaux, c'est-à-dire leur donner existence. (En hébreu, faire vivre équivaut à donner un nom ou encore dire un nom)Adam n'est pas de la même espèce que les animaux.
Cet extrait de votre verset de référence signifie que ce qui est vivant est animé, donc porteur d'une âme, ou encore d'une Nephesh. En effet, le mot animé signifie que l'âme est le principe vital de l'être, et donc sans âme, aucun être quel qu'il soit ne serait qualifié de "vivant".et qui est vivant et animé
Alors ils sont morts. Vous avez quelques problèmes sérieux de vocabulaire. Heureusement sur ce forum, nous sommes chaleureux, même avec les plus fanfarons.Les animaux n'ont pas d'âme.
A ce stade là, nous sommes déjà nombreux à sourire, et on se demande si le catholicisme romain n'est pas réellement plus sérieux que le vôtre.Ils sont vivant et animé, mais ils n'ont pas d'âme. C'est une grave erreur de croire le contraire.
Je n'ai jamais dit que vous étiez un idiot.Ilibade a écrit :C'est plutôt à vous d'être sérieux. Vous n'avez pas que des interlocuteurs idiots ou ignorants.
Oui, il est en l'intérieur de vous.Ilibade a écrit :Cela, c'est le mythe, l'emballage. Tant que vous pensez cela, vous êtes à côté. Jésus n'est pas une personne au sens historique du terme. Par ailleurs, il existe en tout être individuel, puisqu'il est l'Alpha de tous.
La bible dit le contraire avec Saul devenu St-Paul.Ilibade a écrit :Ce fait n'est historique qu'à partir de la fin du 2° siècle, et encore, il faut minimiser cet aspect, car les persécutions de la nouvelle église l'ont davantage été des chrétiens que des juifs.
Ils ont quand même comploté avec Pilate pour crucifié Jésus.Ilibade a écrit :C'est le contraire ! Ce sont les chrétiens qui ont comploté avec les Romains contres les messianistes de la nouvelle église. Les juifs étaient interdits d'exercer leur religion par Hadrien, et donc, il n'ont guère pu comploter avec l'Empire.
Vous avez le même discours que les antisémite vis à vis les évènements historique de la deuxième guerre mondiale. Ils appellent cela de la propagande juive.Ilibade a écrit :C'est surtout de la propagande qu'aucun historien sérieux ne pourrait prendre en compte aujourd'hui.
Et oui, il y avait des falsifications de documents.
Je vous signale que l'histoire se trouve dans les livres.Ilibade a écrit :C'est moins grave que de falsifier l'histoire !
Nephesh n'est pas dans la bible.
Certains disent plutôt "Nefesh". On désigne aussi l'âme par "Rouach", "Hayah", "Yehidah" et "Neshamah"Ilibade a écrit :Par cela, vous êtes désormais un menteur ! Tout le monde sait que les premiers éléments de la bible ont été écrits en écriture hébraïque carrée et cela dès le 14° siècle avant l'ère vulgaire. Il existe des connaissances universitaires contre lesquelles votre tentative ne peut que dévoiler vos intentions. le mot Nephesh est parfaitement biblique.
Ilibade a écrit :J'avais parlé d'Adam tout court, qui est pure âme, du moins au départ. Et l'âme est composite.
La vérité est absolu
Justement la vérité ne contient pas d'erreur ou sinon elle ne serait pas vérité. Jésus affirme lui-même qu'il est la vérité, il ne dit pas qu'il détient la vérité, mais bien qu'il est la vérité. Il utilise le verbe "être". Le divin ne contient pas d'erreur. L'erreur est une invention humaine et non divine.Ilibade a écrit :Encore un manque de réflexion. Si la vérité était absolue, il ne pourrait y avoir aucune erreur. Or, la réalité que nous observons, et particulièrement sur ce forum, c'est qu'il a vérité et erreur. Et donc, l'Absolu est ce qui rend indistinct vérité et erreur. Cela se passe au-delà du langage, et donc au-delà du verbe divin. L'Absolu n'est donc ni vrai, ni faux. (Faites un schéma logique).
Les conditions qui la rendent vraie sont toujours remplies. Il n'y a pas de contradiction dans la bible, mais de la complémentarité. La vérité absolu ne change pas, cependant notre connaissance de la vérité s'approfondit, c'est notre faible compréhension de cette vérité absolu qui nous donne cette impression de contradiction. Nous ne sommes pas infini ainsi que notre propre compréhension de la vérité. Ce qui aujourd'hui nous paraît contradictoire ne le sera pas toujours.Ilibade a écrit :Encore une sottise ! Une vérité n'est vraie que si les conditions qui la rendent vraie sont remplies. C'est pourquoi, selon la branche de l'arborescence logique de l'Existence, ce qui est vrai dans un contexte, peut être complètement faux dans un contexte différent. C'est pourquoi, la Bible présente énormément de contradictions, et comme ces contradictions sont toutes vraies, on ne sait plus interpréter un cas logique de cette espèce. Pour s'en sortir, il faut donc regarder ce qui diffère dans le contexte de chaque point contradictoire, et on s'aperçoit alors que les choses ne sont vraies qu'en rapport avec leur contexte.
Adam n'est pas de la même espèce que les animaux.
La bible dit le contraire c'est la terre elle-même qui donne l'existence aux animaux. Dieu ne fait que donner l'ordre à la terre de produire les animaux.Ilibade a écrit :Bibliquement, Adam est la somme de toutes les espèces et de ce qui est sans espèce. C'est pourquoi, il peut "nommer" les animaux, c'est-à-dire leur donner existence. (En hébreu, faire vivre équivaut à donner un nom ou encore dire un nom)
Déjà, être incapable de répondre à des questions aussi simple, pour quelqu'un qui a demandé à ce qu'on lui pose toutes les questions, c'est un aveux frappant de quelqu'un qui ne sait absolument pas de quoi il parle.Nicolianor a écrit : C'est parceque, je suis un imbécile, donnez-moi les réponses à vos questions et je vais peut-être en mesure de mieux comprendre vos questions.
Alors, pourquoi vous n'êtes pas capable de répondre à ces questions?MonstreLePuissant a écrit : Déjà, être incapable de répondre à des questions aussi simple, pour quelqu'un qui a demandé à ce qu'on lui pose toutes les questions, c'est un aveux frappant de quelqu'un qui ne sait absolument pas de quoi il parle.
Ensuite, les affirmations du genre "le nephesh n'existe pas" ou "les animaux n'ont pas d'âme", sont bien de nature à nous confirmer que vous ne maîtriser pas la Bible, ou que vous ne la maîtriser pas autrement qu'au travers de votre endoctrinement sectaire. Quant au coup de la falsification des écrits, c'est du même accabit que les musulmans : aucune preuve.
Ohhh ! Le vilain menteur !!!Nicolianor a écrit :La bible dit le contraire c'est la terre elle-même qui donne l'existence aux animaux. Dieu ne fait que donner l'ordre à la terre de produire les animaux.
"Dieu dit aussi: Que la terre produise des animaux vivants chacun selon son espèce, les animaux domestiques, les reptiles et les bêtes sauvages de la terre selon leurs espèces. Et cela se fit ainsi." (Genèse 1,24)
"Dieu dit encore: Que les eaux produisent des animaux vivants qui nagent dans l'eau, et des oiseaux qui volent sur la terre sous le firmament du ciel." (Genèse 1,20)
Mais la christianisme n'a jamais institué de prêtrise. Il est donc normal qu'aucun acte religieux ne soit accompli par les prêtres au premier siècle, et qu'il n'existe pas non plus de temple chrétien. Et comme vous êtes incapable de répondre justement à ces questions, j'en déduis que j'ai raison.Nicolianor a écrit : Alors, pourquoi vous n'êtes pas capable de répondre à ces questions?
C'est vrai, Dieu a créée indirectement les animaux. La terre est son instrument pour créer. Il n'y a pas de contradiction. Remarquez les versets ne sont pas les même.MonstreLePuissant a écrit : Ohhh ! Le vilain menteur !!!
(Genèse 1:21) Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce.
(Genèse 1:25) Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Dans le premier siècle, les chrétiens étaient tellement persécuté, qu'il était pratiquement impossible de construire une Église. Les ordinations et les sacrements se fesaient dans les sous-sol des maisons en cachette.MonstreLePuissant a écrit : Mais la christianisme n'a jamais institué de prêtrise. Il est donc normal qu'aucun acte religieux ne soit accompli par les prêtres au premier siècle, et qu'il n'existe pas non plus de temple chrétien. Et comme vous êtes incapable de répondre justement à ces questions, j'en déduis que j'ai raison.
Cette question est seulement un argument de croyance de votre part, car ce n'est pas historique. Il n'existe aucune trace de négociation entre les romains et les rabbins qui soit en faveur de l'exécution de l'un des leurs, sauf si vous me dites quelle est cette source, et bien entendu, en dehors de tout texte sacré ou mythique.Ils ont quand même comploté avec Pilate pour crucifié Jésus.
Je voudrais vous faire observer que la question de la Shoah fait l'objet d'une interdiction légale (du moins en France) en matière de recherche historique et aucun historien qui aurait de sérieuses raisons de mettre en doute cette notion, n'a actuellement le droit de l'exprimer. Aussi, ce que vous dites n'a aucune sorte de valeur d'argument, puisque la Shoah n'est plus du ressort de l'historien, mais seulement du politique. En clair, on y croie, ou on n'y croie pas ! Mais sur cette question, on se tait !!!Vous avez le même discours que les antisémite vis à vis les évènements historique de la deuxième guerre mondiale. Ils appellent cela de la propagande juive.
Pas vraiment. Vous devez étudier la Bible ! Adam est comme le Christ, universel, alors que vous et moi, nous sommes seulement individuels.Adam était un humain comme vous et moi.
Non, mais sans erreur, il ne peut pas y avoir de vérité. En effet, la vérité est le contraire de l'erreur, et donc, lorsque des contraires apparaissent dans l'existence, ils ne peuvent le faire qu'ensembles et en même temps. Un telle situation ne peut pas être absolue, puisque l'absolu est ce qui est indivisible, indistinct, invisible et inaudible. Cela veut dire que dans l'Absolu, la vérité est mélangée à l'erreur.Justement la vérité ne contient pas d'erreur
Et bien dans la Bible, il est la source même de l'erreur, le Fils prodigue.Le divin ne contient pas d'erreur
Ah Misère des misères ! Il faut tout vous dire !Ensuite, dans la suite logique de la genèse Adam a été créée après les animaux et non avant.
Ils ont quand même comploté avec Pilate pour crucifié Jésus.
Vous dites n'importe quoi. Vos arguments ne sont que des croyances aussi mon ami.Ilibade a écrit :Cette question est seulement un argument de croyance de votre part, car ce n'est pas historique. Il n'existe aucune trace de négociation entre les romains et les rabbins qui soit en faveur de l'exécution de l'un des leurs, sauf si vous me dites quelle est cette source, et bien entendu, en dehors de tout texte sacré ou mythique.
Ici, vous accepté les écrits de Tertullien comme étant valide et plus haut vous refusé les écrits des apôtres. Soyez sérieux.Ilibade a écrit :Par ailleurs, les évènements semblent plutôt se dérouler au second siècle, et donc le recours à la langue grecque, ainsi que l'antidatation historique n'avaient vraisemblablement comme objectif que de ne pas éveiller l'attention des autorités romaines du second siècle. Tertullien confirme cette antidatation et même, il s'en plaint.
L'histoire dit le contraire mon ami.Ilibade a écrit : Pas vraiment. Vous devez étudier la Bible ! Adam est comme le Christ, universel, alors que vous et moi, nous sommes seulement individuels.
Justement la vérité ne contient pas d'erreur
N'importe quoi. Vous oubliés que c'est le serpent qui est le père du mensonge dans la bible et non Dieu.Ilibade a écrit :Non, mais sans erreur, il ne peut pas y avoir de vérité. En effet, la vérité est le contraire de l'erreur, et donc, lorsque des contraires apparaissent dans l'existence, ils ne peuvent le faire qu'ensembles et en même temps. Un telle situation ne peut pas être absolue, puisque l'absolu est ce qui est indivisible, indistinct, invisible et inaudible. Cela veut dire que dans l'Absolu, la vérité est mélangée à l'erreur.
Aussi, lorsque Jésus affirme être la vérité, cela signifie qu'il appartient à la Création, et donc, il ne peut pas en même temps être absolu. Quelle est cette vérité ? Et bien le contraire de la vérité du Serpent de la genèse, qui dans le NT est l'adversaire de Jésus, c'est-à-dire en hébreu son Satân à lui.
Quels sont ces deux contraires ?
1- Serpent = Principe de discernement des contraires, mais en opposition l'un l'autre. IHWH a toujours un adversaire qui est dans l'AT Satân. Ils sont en opposition.
2- Jésus = Principe de discernement des contraires, mais dans une relation de complémentarité. Jésus est au milieu entre les contraires, unissant IHWH et le Satân d'IHWH.
Réponse de IlibadeGilles a écrit:
Et si ,devant ton écrit une personne en faisait autant: touverais cela normal que cela sois déformer dans un autre sens que tu la écrit ?
_Si ont respecte point la base de la Lectio Divina ou des écrits ,n'y des ses paroles et encore moins le sens des mots qui sont utilisé ‘’,ont parles pour rien dires ‘’en plus si comme vous le dites que cette façon d’agir aies très normal Alors-_ trouver normal que je vous disent que cette façon de tout déformer n’aies point normal .Oui, je trouverais cela très normal, car je suis bien informé que tous n'ont pas le même degré d'esprit et de logique. Ce dont je suis par ailleurs certain, c'est que ceux qui ne font que prendre en compte une doctrine pré-établie et mise en conserve dans leur congrégation, n'exercent pas leur intellect. Seuls ceux qui cherchent peuvent alors trouver le contenu et casser l'emballage. Et lorsqu'ils trouvent, alors ils oublient l'emballage !
Pour votre info, les textes hébreux complet dont nous disposons qui datent du 9 eme et 10 eme siècles concordent avec ceux retrouvés à Qumran et par recoupement avec la septante, on sait.Nicolianor a écrit : Je suis sincère, ce n'est pas mon intention de vous scandalisez.
Ce n'est pas le texte en hébreux qu'il faut consulté, mais la vulgate. Ces textes en hébreux ont subi plusieurs modifications au cours des siècle et cela dès le premier siècle. C'est la triste de vérité.
La fausse Foi des juifs d'aujourd'hui, n'est même plus celle de leurs ancêtres non-chrétien. Leur religion et leur culture a tellement changé au cours des siècles, qu'on est en droit de dire, qu'il n'y a plus de vrai Juif sur la terre.
Vous voulez dire qu'il n'y a de valable qui ce qui est connu de la traditon rabbinique. Vous avez une étrange façon d'interpréter l'histoire.Ilibade a écrit :Et bien, il ne peut y avoir qu'une seule conclusion !
Et c'est que les catholiques, qu'ils soient romains ou non, sont fortement endoctrinés, comme des magnétophones. Pourquoi donc chercher à les différencier ?
Si Tertullien a une existence historique attestée, cela n'est pas le cas des apôtres, à l'exception de Paul, qui est connu des deux traditions rabbinique et chrétienne et de Jacques qui a conduit le mouvement ébionite.
Il est vrai que vos propos sont explicite et utilisables, mais c'est le fruit de votre interprétation. Vous êtes dans le domaine de la croyance. Vous inventez des explications et des théories. La bible n'est qu'un accessoire pour vous et non la source de vos explications. Vous avez beaucoup d'imagination à définir des concepts qui ne sont pas dans la bible. La vérité est simple et vous êtes en train de la rendre complexe inutilement. Vos réponses sont trop longue et les lecteurs ne peuvent pas être en mesure d'apprécier vos explications. Vous manquez de simplicité.Ilibade a écrit :Il existe un écart extrêmement important entre le contenu du texte sacré et votre explication insensée. Vous dites les choses mais vous êtes dépourvus de toute explication. Au moins, mes propos sont explicites et utilisables. Les lecteurs apprécient et les arbres se jugent à leurs fruits.
Le texte de la vulgate date du 4 eme et 5 eme siècles, bien avant vos textes hébreux et elle n'a pas changé depuis. C'est toujours le même texte depuis 1500 ans. La vulgate a été écrite à partir de documents de cette époque. Des documents, que les juifs n'ont même plus en leur possession.ASSAD a écrit :Pour votre info, les textes hébreux complet dont nous disposons qui datent du 9 eme et 10 eme siècles concordent avec ceux retrouvés à Qumran et par recoupement avec la septante, on sait.
C'est la vulgate qui est le produit d'une manipulation visant à écarter la vetus latina pour produire un nouveau texte conforme aux visée politique et cléricale de l'époque.
Enfin, même s'il était bon, le texte original de la vulgate est paumé depuis longtemps et la critique textuelle reconnait que le texte grec et hébreu est bien plus fiable.
Lorsqu'on a la Foi, il n'y a pas de place pour le doute. Là où il y a le doute, là il n'y a pas de Foi. La religion catholique est une doctrine révélé par Dieu depuis le début. C'est une religion dogmatique. S'il y a des remise en question, c'est qu'il n'y avait pas de Foi au départ. Lorsqu'on est en face de la vérité incarné, il n'y a pas de place pour l'objectivité. Lorsque Dieu se manifeste à nous, ce n'est pas le temps de le remettre en question. C'est simple la doctrine catholique est infaillible, ceux qui ne comprenne pas cela, c'est qu'ils ne sont pas catholique.ASSAD a écrit :Vous devriez prendre exemple sur bon nombre de membres du forum qui faisaient partie de diverses sectes et qui ont sut se remettre en cause pour examiner les faits objectivement et remettre en cause leurs croyance à l'étalon du bon sens. Et cette remise en question continu chaque jours.
Je n'ai pas été excommunié de mon groupe, j'ai été expulsé ce n'est pas la même chose. Mon groupe n'a pas déformé la vérité, elle ne l'a tout simplement pas approfondit. La vérité est une révélation de Dieu et si on ne croit pas à une révélation de Dieu, on peut perdre la Foi. Moi, j'ai tout simplement cru à cette révélation de Dieu et eux non. Tout simplement.ASSAD a écrit :Les faits ne doivent pas être tordu pour convenir à vos pré-supposés mais vos connaissances doivent être corrigé en fonction des faits.
Vous avez eu la chance d'être excommunié de votre groupe, profitez-en pour faire fonctionner votre esprit critique à l'égard de vous-même.
Vous avez réussit à avoir du recul par rapport à l'église catholique romaine, ne vous arrêtez pas en si bon chemin. Si elle a pu déformer la réalité sur plusieurs points, elle a pu le faire sur beaucoup d'autres points que vous tenez pour acquis et qui sont l'héritage qu'elle vous a laissée.
Cherchez et vous trouverez. On est pas obligé de commettre un suicide intellectuel pour croire. Encore faut-il savoir en quoi.
L'histoire ne s'interprète pas. Elle se déduit des sources existantes après un examen critique. C'est une discipline scientifique.Vous voulez dire qu'il n'y a de valable qui ce qui est connu de la traditon rabbinique. Vous avez une étrange façon d'interpréter l'histoire.
Pas exactement. Les données métaphysiques qui sont dans le texte biblique se retrouvent également dans toutes les autres traditions. Il n'existe en réalité qu'une seule doctrine de l'existence, malgré une multiplicité de pratiques et de degrés de savoir.mais c'est le fruit de votre interprétation.
Inexact ! Je suis dans le domaine de la certitude logique. Tout ce qui est dit dans le texte biblique peut se schématiser. C'est plutôt dans les congrégations que se retrouvent les croyances, car elles exploitent davantage le côté mythique des textes, en le montant en argumentation principale, au lieu de s'attaquer au sens logique des écritures. Face à des hommes rigoureux et honnêtes, ces congrégations sont sans pouvoir.Vous êtes dans le domaine de la croyance.
Je n'ai pourtant rien inventé, et tout ce que j'ai écrit se retrouve dans les textes. Cependant, il est préférable d'expliquer des choses même sous une forme inventive que de rester toute une vie sans pouvoir donner la moindre explication de ce que l'on avance.Vous inventez des explications et des théories.
La Bible n'est qu'une forme d'expression de la logique universelle, et il y en a eu bien d'autres. Aujourd'hui, on pourrait utiliser la logique formelle pour expliquer les mêmes choses. Et quand bien même on le ferait, le discours vulgarisé et non mythique ne suffirait pas à certains pour entrer en religion.La bible n'est qu'un accessoire pour vous et non la source de vos explications.
Vous dites cela parce que vous répugnez à vérifier par vous même que mes propos sont fondés. Une telle paresse va-t-elle vous conduire quelque part ? Aussi, les concepts sont déjà définis dans les écritures, mais vous ne les aviez jamais réellement perçus.Vous avez beaucoup d'imagination à définir des concepts qui ne sont pas dans la bible.
De quelle vérité parlez-vous ? Vous n'avez actuellement encore rien démontré de vrai !La vérité est simple et vous êtes en train de la rendre complexe inutilement.
Vous n'êtes pas sur un site de Chat. Si mes réponses se veulent explicites, les vôtres manquent d'explications. Déjà vous mélangez Dieu, IHWH, le Saint-Esprit, et en faisant ainsi, vous êtes assurés de ne jamais trouver la bonne réponse d'un problème qui est assurément un peu plus étoffé que vos congrégations ne le laissent entendre. Je sais très bien qu'il existe un discours qui, par son aspect plus intellectuel ne serait pas accessible à tout le monde. Mais ce que j'écris ne fait qu'élever de très peu le niveau d'un accès ordinaire à la religion. Ce que j'écris, c'est que ce que l'adepte le moins performant de l'époque messianique était capable d'expliquer.Vos réponses sont trop longue et les lecteurs ne peuvent pas être en mesure d'apprécier vos explications. Vous manquez de simplicité.
Salut Assad ,que disent les textes sur la prophétie d'Isaie trouver en Qumram concernant _le signe_ Ou il écrit ''la jeune fille concevras '' comme la plupart des versions duPour votre info, les textes hébreux complet dont nous disposons qui datent du 9 eme et 10 eme siècles concordent avec ceux retrouvés à Qumran et par recoupement avec la septante, on sait.
ou la version Biblique dans lequel aies écrit ''la vierge concevras '' tel que la Vulgate ?9 eme et 10 eme siècles
La Vulgate a été écrite a partir de documents originaux :donc Jérome avait copies .La vulgate a été écrite à partir de documents de cette époque. Des documents, que les juifs n'ont même plus en leur possession.
Voilà le genre de perle que j'aime particulièrement sur un forum !Lorsque Dieu se manifeste à nous, ce n'est pas le temps de le remettre en question.
Et en quoi cette intervention justifies que lors de la lecture de la Lectio Divina ou des écrits ,que ses paroles et le sens des mots qui sont utilisé ‘ ont puisse les déformer a sa convenance pour leur faire dires ce qu'ils ne disent point n'est ce point parler ’' pour rien dires ‘’en plus ,si comme vous le dites que cette façon d’agir aies très normal Alors-_ trouver normal que je vous disent que cette façon de tout déformer n’aies point normal .
C'est justement là votre problème, votre certitude repose que sur de la logique, alors que mes certitudes reposent essentiellement sur de la révélation divine. C'est la preuve que vous n'avez pas la Foi. La seule interprétation qui est valable est celle que Dieu a révélé, alors que votre interprétation a été façonné par votre propre logique humaine. Dieu est infaillible et vous NON. Ce que j'exprime comme étant la vérité m'a été confirmé et révélé par Dieu. Vous pouvez me sortir toutes votre logique en long et en large, vous pouvez tout schématiser, je ne douterai jamais de ce que Dieu m'a révélé. C'est pour cela que tout vos raisonnements intellectuel n'ont aucune valeur pour moi, parcequ'elle contredit ce que Dieu m'a révélé. La Foi c'est croire sans comprendre, alors que vous cherchez à comprendre avant de croire. Et vous cherchez à me faire comprendre des choses que Dieu ne vous a pas révélé. Tout cela n'est que le fruit que de votre imagination. Commencez à demander à Dieu qu'il se manifeste en vous et ensuite vous m'expliquerez ce qu'il vous a révélé. Ce n'est pas vous que je veux entendre, mais Dieu qui est en vous.Ilibade a écrit :Inexact ! Je suis dans le domaine de la certitude logique. Tout ce qui est dit dans le texte biblique peut se schématiser. C'est plutôt dans les congrégations que se retrouvent les croyances, car elles exploitent davantage le côté mythique des textes, en le montant en argumentation principale, au lieu de s'attaquer au sens logique des écritures. Face à des hommes rigoureux et honnêtes, ces congrégations sont sans pouvoir.
Escuse moi ,mais c'est point cela qu'il disent _s'ils sont sérieux _ils démontres plus ;d'ou Jérome a pris la version de parties de textes (origine) si cela proviens D'origène ou d'autres a partir de ce qu'ils découvrent .Enfin, même s'il était bon, le texte original de la vulgate est paumé depuis longtemps et la critique textuelle reconnait que le texte grec et hébreu est bien plus fiable.
Votre texte sembles avoir de la difficulté a séparé vision et manifestation et il me sembles qu'il n'y a point si longtemps vous disiez etre un mystique, vous-memes ,Donc vous seriez un mystique qui a votre dégrès, n'ayant point encore eut de visions ou de manifestations
Ben oui Paul a fait un gros trip _ sur le chemin
Ce que l'on entend par révélation divine dépend de ce qui peut être manifesté. Or si Dieu (le divin) ne peut pas se manifester directement, cette manifestation ne peut se faire qu'à partir d'un processus à travers lequel, quelque chose se met à exister, alors que rien n'existait auparavant.Nicolianor a écrit :C'est justement là votre problème, votre certitude repose que sur de la logique, alors que mes certitudes reposent essentiellement sur de la révélation divine.
Dans l'enseignement messianique, ce qui est aujourd'hui traduit par foi doit en réalité être traduit par fidélité. Mais en réalité, c'est le concept hébreu qu'il faut entendre, à savoir celui d'une adhérence corporelle. Car le corps mystique adhère à Jésus, et après la crucifixion, Jésus quitte le corps physique et va se placer au centre de l'âme (il monte au ciel) afin de pouvoir attirer à lui le corps mystique qui lui est adhérent. Il faut voir cela comme une opération mécanique, d'extraction du corps mystique de notre espace-temps physique vers un autre espace-temps. Cette opération est décrite comme provoquant des douleurs du corps physique que l'on appelle les douleurs de l'enfantement. Il s'agit en effet d'enfanter l'homme céleste. Evidemment, cette opération est réalisée pour chaque individu selon son adhérence (sa foi).C'est la preuve que vous n'avez pas la Foi.
A quoi bon si vous ne la percevez pas dans sa réalité ? Dieu n'a d'ailleurs donné réellement aucune interprétation. Celui qui interprète, c'est l'être individuel conscient.La seule interprétation qui est valable est celle que Dieu a révélé
Pas vraiment ! Cette enseignement est multimillénaire, et en réalité, il date de bien avant la tradition biblique.alors que votre interprétation a été façonné par votre propre logique humaine
Si Dieu est infaillible, alors il ne peut pas se perfectionner. L'homme lui, peut à chaque instant progresser et dépasser ses limites. C'est ce qui fait que l'homme est vivant alors que Dieu n'existe pas (n'est pas dans la Création ou dans l'Existence ou dans la Manifestation).Dieu est infaillible et vous NON
Non ! Ce que vous exprimez vous a été distillé par Celui qui se fait appeler Dieu, comme l'AT vous l'a exposé. Dieu ne se révèle pas lui-même et même s'il vous parle, vous ne pouvez pas l'entendre, car il est inaudible, sans verbe, sans forme, vide, et inexistant.Ce que j'exprime comme étant la vérité m'a été confirmé et révélé par Dieu.
Oui, seuls les courageux peuvent vouloir chercher l'Infini. Les autres pensent toujours avoir trouvé. Restez donc dans votre confort quotidien, surtout, pas trop d'efforts !!!Vous pouvez me sortir toutes votre logique en long et en large, vous pouvez tout schématiser, je ne douterai jamais de ce que Dieu m'a révélé.
Oui, c'est ce que veut le Diable ! Comme il vous a bien dressé ! Sachez qu'aucun religieux véritable ne peut le redouter. C'est plutôt le contraire ! C'est le Diable qui a peur de nous. Car, en cessant d'être naïf, on le prend aisément à son propre jeu.La Foi c'est croire sans comprendre
Supposons qu'il l'ait déjà fait ! (malgré que Dieu, dans son immutabilité ne fait jamais rien de nouveau ou de temporel). Alors, je suis déjà en train de vous mettre sur la voie.Commencez à demander à Dieu qu'il se manifeste en vous et ensuite vous m'expliquerez ce qu'il vous a révélé.
Ilibade a écrit :Ce que l'on entend par révélation divine dépend de ce qui peut être manifesté. Or si Dieu (le divin) ne peut pas se manifester directement, cette manifestation ne peut se faire qu'à partir d'un processus à travers lequel, quelque chose se met à exister, alors que rien n'existait auparavant.
Vous croyez que c'est l'aptitude à la logique qui a permis à Moïse d'entendre la voix de Dieu. Et non, c'est son humilité. Vous ne demandez rien a Dieu, car vous vous sentez autosuffisant. Vous n'êtes pas infini, si vous déteniez toute la vérité, vous ne seriez pas ici en train de m'écrire n'importe quoi sur ce forum.Ilibade a écrit :Aussi, ce qui est révélé à l'être conscient, c'est seulement ce que cet être conscient est capable de recevoir, et cela correspond à son niveau d'aptitude à la logique. Car la logique, c'est l'esprit, et cette logique est largement utilisée dans les langages, et donc dans les écritures. Il ne peut donc y avoir aucune révélation divine en dehors de la logique (Logos).
Et donc l'évangile de Jean est faux, car cet évangile dit clairement que Dieu est sans aucune manifestation possible et que c'est Jésus qui manifeste Dieu. En conséquence, selon Jean, Dieu ne peut pas se manifester directement. mais cela, on le sait déjà à travers la genèse. Et donc les écritures sont cohérentes entre elles, même si cela vous apparaît faux.Dieu se manifeste toujours directement. C'est qu'il ne c'est pas encore manifesté à vous.
Moïse était sous le coup de la confusion de Babel, et donc son esprit était perverti par IHWH. Or Babylone est destinée à tomber. Et si l'esprit de Babel tombe, c'est parce qu'un autre langage existe pour décrire la réalité.Vous croyez que c'est l'aptitude à la logique qui a permis à Moïse d'entendre la voix de Dieu.
C'est surtout son penchant pour ce qui est purement spirituel. Cela l'a conduit au désert. Cette spiritualité de la division est typique du blasphémateur, car le peuple Juif s'est isolé, et donc il s'est séparé des autres.Et non, c'est son humilité.
Que savez-vous de ce que je demande ? Dieu ne pouvant se manifester qu'à travers les êtres, nous sommes donc tous sa manifestation. Et notre position, c'est d'évoluer vers la meilleure maîtrise de notre être, et le meilleur équilibre. Aussi, la connaissance métaphysique ne rend pas autosuffisant, mais plutôt universel. Cette transformation est celle qui transforme l'être en messie.Vous ne demandez rien a Dieu, car vous vous sentez autosuffisant.
Je ne vous ai jamais écrit n'importe quoi, et tout ce que je vous ai dit est vérifiable par vous. Quant au Verbe, il est fini et non pas infini, car il s'agit d'un contenu limité, alors que Dieu, qui n'a pas de verbe, est sans limite. Mais la course de l'Etre, est de tendre vers l'Infini, sans que cette course atteigne jamais cet objectif qui n'est qu'une asymptote de l'Existence.Vous n'êtes pas infini, si vous déteniez toute la vérité, vous ne seriez pas ici en train de m'écrire n'importe quoi sur ce forum.
Dieu se manifeste toujours directement. C'est qu'il ne c'est pas encore manifesté à vous.
À la place de faire dire n'importe quoi à Jean, vous devriez citer ces paroles, car il dit exactement le contraire:Ilibade a écrit :Et donc l'évangile de Jean est faux, car cet évangile dit clairement que Dieu est sans aucune manifestation possible et que c'est Jésus qui manifeste Dieu. En conséquence, selon Jean, Dieu ne peut pas se manifester directement. mais cela, on le sait déjà à travers la genèse. Et donc les écritures sont cohérentes entre elles, même si cela vous apparaît faux.
Très honnêtement, vous n'êtes pas suffisamment savant pour évaluer si je fais dire n'importe quoi à Jean.À la place de faire dire n'importe quoi à Jean
Vous parlez pour rien dire.Ilibade a écrit : Très honnêtement, vous n'êtes pas suffisamment savant pour évaluer si je fais dire n'importe quoi à Jean.
Nous allons examiner les paroles que vous citez de Jean !
Jn 14,21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon père. Je l’aimerai, et je me manifesterai à lui.»
Ici, Jésus exprime qu'il n'est visible qu'à une conscience préparée. Jésus ne peut pas se manifester si la conscience n'a pas adhéré à sa logique (ses ordres). Et donc, si Jésus n'est pas manifeste dans le monde (à une conscience ordinaire), le Père l'est évidemment encore moins.
J'ai déjà dit amplement, mais votre coeur est refermé sur lui-même. Vous n'écouté pas avec votre coeur. Vous raisonnez trop et je ne recherche pas à justifier mes convictions en long et en large, comme vous le faites. Vous pouvez sortir toute vos théories, je ne douterai pas de mes convictions et de mon Dieu.Ilibade a écrit :Bien au contraire. Je dis bien des choses très utiles et qui offrent un aspect inhabituel de la tradition. C'est que tout cela n'est pas trouvé dans une congrégation. Et à bien y regarder, c'est plutôt votre discours qui a parlé sans réellement dire des choses.
Déjà, vous avez démontré que vous ne connaissiez pas les textes autrement que par une vision étriquée de votre congrégation. Aussi, dès que quelque chose sort de votre ordinaire, vous vous empressez de dénigrer, sans jamais dire pourquoi votre point de vue est meilleur. Votre volonté d'échange est somme toute assez limitée.
Et avant même de proposer aux autres de vous poser toutes les questions, il serait préférable que vous vous les posiez à vous-même afin de vérifier quelles réponses pertinentes sont réellement apportées par l'étude des idées et l'exercice religieux.
Qu'il s'agisse là de tes croyances, ok, pas de problème. Mais ce qui n'est pas normal c'est que tu présentes ta théorie comme un fait admis par tous les exégètes, ce qui est loin d'être le cas !Ilibade a écrit :Ce qu'il convient de traduire par l'Eternel, ce n'est pas IHWH, mais la relation IHWH-Elohim
Quant à IHWH, pris isolément, il n'est ni éternel, ni dieu. Son sens est toujours temporel et il est le contraire d'Elohim. Il est le contraire d'Elohim, car Dieu est Non-Etre, alors qu'IHWH est l'Etre.
Et, il l'intreprete comme -ceci:Jn 14,21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon père. Je l’aimerai, et je me manifesterai à lui.»
.Ici, Jésus exprime qu'il n'est visible qu'à une conscience préparée. Jésus ne peut pas se manifester si la conscience n'a pas adhéré à sa logique (ses ordres). Et donc, si Jésus n'est pas manifeste dans le monde (à une conscience ordinaire), le Père l'est évidemment encore moins.
C'est parce que certains exégètes ne se basent pas sur l'hébreu. Tous les professeurs d'hébreu admettent qu'IHWH est une forme inaccomplie d'Hawah, et donc, par là même, contraire à toute notion d'éternité.MLL a écrit :Qu'il s'agisse là de tes croyances, ok, pas de problème. Mais ce qui n'est pas normal c'est que tu présentes ta théorie comme un fait admis par tous les exégètes, ce qui est loin d'être le cas !
Au contraire, mon coeur est plus ouvert que le vôtre, puisque ma religion n'est pas incompatible à celle des autres traditions. C'est cela qui lui permet de manifester un réel caractère universel, alors que la vôtre s'enlise dans la considération que seule votre église catholique a de l'intérêt religieux. En plus, votre coeur est assez fermé à la logique et donc à l'esprit.Nicolianor a écrit :mais votre coeur est refermé sur lui-même.
Au contraire, poursuivons ensemble votre raisonnement !Gilles a écrit :Nous savons que Paul a rencontré le Seigneur sur le chemin de Damas ,que sa conscience n'était point préparée a cette visite et que sa conscience n'avait point encore adhéré a la logique du Christ Donc point besoin de poursuivre .
Vous prenez de la bible que ce qui défend vos théories. Cela manque de sérieux. La bible n'est pas un buffet chinois.Ilibade a écrit : D'abord, vous ne vous basez que sur le texte du NT, et encore sur une partie très tardive (Les actes sont aujourd'hui considérés comme un livre très tardif de la tradition). Quelle autre source avez-vous pour conforter cette thèse ?
C'est exactement ce qu'a fait votre église durant des siècles. Cependant dans son cas, elle ne s'est jamais ralliée aux enseignements de la Chine et des autres grandes traditions, alors que mon explication à partir des écrits est corroborée par des découvertes scientifiques et s'accorde parfaitement aux autres traditions métaphysiques.Vous prenez de la bible que ce qui défend vos théories. Cela manque de sérieux. La bible n'est pas un buffet chinois.
J'appelle cela du nivellement par le bas. La religion catholique est supérieur à toutes les autres traditions, elle ne peut pas se ralliée à des traditions qui contiennent des erreurs. Les traditions sont des constructions humaine, alors que la religion catholique est une construction divine. La doctrine catholique est une révélation divine depuis le début. Et la vérité qui est Dieu ne fait pas d'erreur lorsqu'elle se manifeste. C'est illogique de votre part.Ilibade a écrit : C'est exactement ce qu'a fait votre église durant des siècles. Cependant dans son cas, elle ne s'est jamais ralliée aux enseignements de la Chine et des autres grandes traditions, alors que mon explication à partir des écrits est corroborée par des découvertes scientifiques et s'accorde parfaitement aux autres traditions métaphysiques.
Et donc, à moins d'avoir l'esprit très obtus, il est possible de relier l'enseignement biblique à la tradition universelle.
Si l'on en juge parce que vous nous avez présenté, il y a peu de chances que la religion catholique soit supérieure à la religion des évangiles.J'appelle cela du nivellement par le bas. La religion catholique est supérieur à toutes les autres traditions,
La religion catholique est née de la persécution du mouvement messianiste. Je ne vois pas comment Dieu, qui est immuable et donc sans action et sans mouvement, pourrait avoir créé la religion catholique et commis autant de persécutions.Les traditions sont des constructions humaine, alors que la religion catholique est une construction divine.
Alors elle ne l'est pas resté bien longtemps.La doctrine catholique est une révélation divine depuis le début.
En Dieu, la vérité discernable est neutralisée par l'erreur discernable. En réalité, il n'y a pas de vrai ou de faux que l'on puisse distinguer en lui par l'esprit. C'est vous qui êtes profondément illogique et j'ai eu l'occasion de relever votre méconnaissance des textes. D'ailleurs, si mon point de vue est illogique, merci de le démontrer.Et la vérité qui est Dieu ne fait pas d'erreur lorsqu'elle se manifeste. C'est illogique de votre part.
C'est là le discours du Diable. Seul le Diable malintentionné peut exiger d'une personne qu'elle admette quelque chose sans l'avoir vérifié au préalable."La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas." (Homélies de St Augustin sur l'Evangile de Jean, Tract. XXIX, 6, p. 707)
"La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas." (Homélies de St Augustin sur l'Evangile de Jean, Tract. XXIX, 6, p. 707)
Avez-vous déjà prouvé l'existence de la lune a un aveugle de naissance ou encore la couleur bleu?Ilibade a écrit :C'est là le discours du Diable. Seul le Diable malintentionné peut exiger d'une personne qu'elle admette quelque chose sans l'avoir vérifié au préalable. Il est impossible à un être humain de voir les choses sans avoir au préalable vécu un certain nombre d'états mystiques, dont certains ne sont que des réflexions intenses. Cependant, certains états peuvent être liés au Malin et non au Seigneur, et donc comment faire la distinction entre les deux ? Et de fait, beaucoup de personnes prennent le Malin pour le Seigneur. Et ainsi, tous n'aiment pas Jésus.
Quant à Dieu, nul ne peut le voir ou l'entendre. Car Dieu est Vide, et le Vide, c'est ce qui ne se voit pas. Dieu est Zéro, et Zéro est ce qui ne se compte pas. La seule fonction humaine qui peut l'envisager, c'est seulement l'intellect, car Dieu se révèle par le raisonnement logique, puisqu'aucun moyen sensible ne peut y avoir accès.
Mauvaise traduction. Le mot pisteuo est tiré de pistos qui signifie en premier la loyauté et la fidélité. Le mot pistos est en concordance de l'hébreu 'aman qui signifie adhérer et 'emuwnah qui est la fidélité, le fait de tenir ferme et l'adhérence ou encore le collage.Jean a écrit :"Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jean 20,29)
Vous confondez la foi et la croyance. Un aveugle de naissance peut fort bien être instruit et connaître les choses. Il ne sera pas confronté à ma seule perception, mais à celle de tous les autres, et ainsi, il n'a nul besoin de croyance pour admettre tous les phénomènes logiques qui sont en rapport avec la lune et son activité et sont explicables par la science.S'il ne l'a jamais vu et qu'il ne peut pas le voir, il ne peut que se fier que sur votre perception, que sur votre témoignage. C'est cela la Foi, c'est croire sans comprendre, sans percevoir, sans saisir.
Votre réponse fut:Gilles a écrit:
Nous savons que Paul a rencontré le Seigneur sur le chemin de Damas ,que sa conscience n'était point préparée a cette visite et que sa conscience n'avait point encore adhéré a la logique du Christ Donc point besoin de poursuivre .
_Laissez moi vous exprimer que c’est vous-mêmes en premier qui a élaborez une perception a partir d’un passage de la Lectio Divina a partir de Jean . Alors ,part la suite qu’ont utilise a même la Lectio-Divina pour vous démontrez que votre élaboration que vous tirez n’est point conforme a l’esprit de la Lectio-Divina .Donc faire un reproche qu’un autre a utilise la Lectio-Divina _ alors que vous mêmes vous l’avez utiliser _cela se passe de commentaires .Au contraire, poursuivons ensemble votre raisonnement !
D'abord, vous ne vous basez que sur le texte du NT, et encore sur une partie très tardive (Les actes sont aujourd'hui considérés comme un livre très tardif de la tradition). Quelle autre source avez-vous pour conforter cette thèse ?
Peu importe que cette imagination soit fébrile ou non ! Ce qui importe, c'est qu'elle conduise à un enseignement cohérent que tout le monde peut vérifier en s'attelant à la réflexion. Ainsi, peut-être que Pythagore avait de l'imagination fébrile, mais aujourd'hui, son enseignement est justement reconnu.alors que ce même contenue que vous évoques ne si trouve point _sauf dans votre propre imagination très fébrile.
Et comment vous allez me démontrer que votre point de vue est justifié ? Paul, comme tout personnage des textes sacrés n'est qu'un élément de l'être humain. Car il est l'apôtre des gentils, c'est-à-dire des aspects de l'âme charnelle. Evidemment, je suis peut-être seul à le dire, mais en réalité, il n'existe pas d'interprétation autre qui soit cohérente au reste de la Bible.Pour le reste que vous placiez le chemin de Damas au niveau de réalité mystique ¨pour vous permettes de dires du n’importes quoi _ cela ,aies utilisé part vous seulement dans le sens de ne point accepter de reconnaître que pour Paul :’’que sa conscience n'était point préparé a cette visite et que sa conscience n'avait point encore adhéré a la logique du Christ .’’
Ceci n'est qu'une interprétation de votre part. Tout le monde comprendra que vous êtes sur le coup d'une émotion. Les Actes des apôtres sont un livre tardif comparativement aux autres. Pour les historiens, ce texte est daté de la fin du 2° siècle voire du début du 3° siècle. Par ailleurs, il est vrai, que sa composition ne relève pas des techniques midraschiques, comme le sont d'autres livres du NT.1) Étant tentatives de discréditer sournoisement une partie de la Lectio-Divina part ses propos :’’ ….partie très tardive etc,……’’
Le livre des actes des apôtres n'a été écrit par aucun contemporain des évènements qui y sont relatés. Maintenant, que la religion soit essentiellement une relation mystique, cela se déduit des versets du NT. C'est pourquoi, ce genre de remarque montre bien que vous n'êtes attaché qu'à la coque extérieure des textes.2) Tentative de convertir un témoignage de réalité de foi qui a eut lieu et a été vaincu dans le temps et tentant de convertir cette réalité en un état mystique exclusivement .
Il n'y a aucun saint sur terre. Aussi, la plupart des témoignages ne sont en réalité pas des éléments de preuve. Je vous rappelle, que votre église distribue des titres de sainteté alors que cela n'est pas le rôle de l'humain, puisque la sainteté n'est pas un titre, mais un aboutissement de la voie, et que cela suppose d'avoir quitté le monde actuel voué au feu. Pourquoi ce qui doit brûler est-il nommé "Saint" ?cette façon de procédez aies une façon d’ignorez la multitude innombrables de témoignages recuit au travers l’histoire religieuse chrétiennes de personnes donc le Seigneur a convertie sur leur chemin de vie et qui eux-mêmes affirmes que leur conscience n’était point préparé a cette visite et que leur conscience n’ont plus n’avait point encore adhéré a la logique du Christ
Parce que je trouve une énorme faiblesse de votre église à se croire universelle et apostolique, alors qu'elle a toujours eu un comportement sectaire et persécuteur des êtres (Jésus a-t-il envoyé les apôtres massacrer des hommes ?). Or la véritable église universelle, est réellement universelle, et donc, elle incorpore tous les religieux de l'humanité, c'est-à-dire tous les êtres ! Et donc, ce n'est pas par une sélection de nos individus que l'église se construit. C'est plutôt par une sélection dans chacun des individus, de ce qui relève de l'homme céleste au détriment de ce qui est encore de l'homme terrestre. C'est pourquoi il est écrit :Aussi ,il y a une grosse faiblesse dans vos propos _ a toujours aller dans le sens d’y incorporé des reproches a l’emportes pièces a l’endroit de l’Église Apostolique _,
Le seul dénigrement qui est visible sur le forum provient des membres de congrégation, et Nicolianor et vous, vous n'y échappez pas. Car mon propos explique la tradition et donc il est rempli d'explication et lorsqu'on ose mettre bout à bout tous les posts que j'ai écrits, on s'aperçoit que tout cela forme un tout assez cohérent et qui permet de bien cibler ce qu'est la religion chrétienne authentique. Aussi, lorsque je contre vos avis, je ne fais aucun dénigrement, puisque j'explique les choses et que je traduit votre attitude face à la tradition.en utilisant le dénigrement
Voilà un véritable aveu d'impuissance. En religion, on est en réalité capable de toutes les discussions. C'est d'ailleurs l'un des modes traditionnels d'enseignement. Pour le religieux, rien n'est tabou.Alors que l’ont sais que la vérité de nos propos na point a être justifier sur le dénigrement de choses a lequel nous avons point foi .
Comment a été décidé la reconnaissance du fait que ces gens étaient des saints et non des psychopathes ? Ainsi, si certains d'entre eux avaient pris le Diable pour le Christ, quel méthodologie a permis de les nommer quand même "saints " ? Savez-vous qu'on peut être fidèle au Diable tout en se recommandant du Christ ?Voir et lire la vies des saints pour lire la multitude de témoignages qui démontres qu’un nombre innombrable de gens ont été convertie a Christ sans avoir une conscience préparé a cette visite et que leur conscience n'avait point encore adhéré a la logique du Christ .
_Le (4) point et de discrétiser ceux qui s’oppose a votre théorie sur ce point en disant :’vous agissez sur trois front en vous opposant a la Lectio-Divina’’
. ‘’ comme si vous mêmes vous ne faites point cela de l'interprétation (moi je vous aies seulement soulignés que la conversion de Paul aies contraire a vos propos :que voulez vous c'est pas moi qui aies écrit les Actes des Apotres )en plus de rajouter ‘’’’Ceci n'est qu'une interprétation de votre part
Comme si lorsque je vous réponds ,je vous répondrais sous le coup des émotions au lieu de prendre le temps de lire ce que vous exposés et prendre la peine de vous faire voir que vos propos vont a l’encontre de d’autres parties qui sont contenues dans la Lectio Divina . Tel l’exemple de Paul sur le chemin de Damas .Tout le monde comprendra que vous êtes sur le coup d'une émotion.’’
Comme ,si le contenue du livre serais n’ont recevable en partie étant donner que l’histoire écrite proviens de la transmission non d’originaux et en ferais en partie une partie fausse .Alors ce qui ne conviens point a vos idées serais a rejettez du revers de la main .Les Actes des apôtres sont un livre tardif comparativement aux autres. Pour les historiens, ce texte est daté de la fin du 2° siècle voire du début du 3° siècle. ‘’
En sommes ,nous s'avons que les Novateurs ont dejà rejettez des parties intégral de certains texte qui était deja considèrez avant eux comme faissait partie de la Lectio Divina .Si en plus a vous écoutés, il faudrait de plus commencer a déchirrez des pages de la Lectio-Divina qui fait point l'affaire des uns ou des autres .Autant bien _ ne plus consulté du tout la Lectio-Divina .Parce que a chaque coin de rue ,un diras cela je le reconnait et un autre diras cette partie je la reconnait mais point tel autre .Comme si votre grand-papa vous raconterais l’histoire de son père et tel histoire et son contenue ne serais point valable et serais faux étant donner que son père a lui ne l’aurais point écrite lui-même .
_ Intéressante question .Donc ,il mets point permit pour l’instant de vous en dévoilé le contenue ! Et je préfères point vous dires pour l’instant le pourquoi que je ne vous réponds point .Comment a été décidé la reconnaissance du fait que ces gens étaient des saints et non des psychopathes ?
· En effet ,il vous le discernement des esprits et voir leur comportement dans leur vis de tout les jours ._surtout que aujourd’hui ceux qui sont et ont été dans le monde sans en faire partie du monde .Des personne qu’ont dis de grand s’avoir (en psy …) les considère comme étant de grand malade .Donc ,il y a les vraies mystiques et les faux mystiques .Ce donc d’ailleurs je vous avait fait part de ce fait dans une discussion antérieurAinsi, si certains d'entre eux avaient pris le Diable pour le Christ, quel méthodologie a permis de les nommer quand même "saints " ?
· Point que j’aie précédemment soulignés avec vous antérieurement et a lequel a cette époque :vous combattiez mes proposSavez-vous qu'on peut être fidèle au Diable tout en se recommandant du Christ ?
· Des milliers cher Mrs ;vous pourrez consulter comme lecture les Bollandistes au niveau historique ainsi que les innombrables témoignages de conversions au Seigneur Jésus qui se lisent dans des sections de conversions sur le Web .Pouvez-vous me citer le nombre innombrable ? (Là est un scoop).
C'est normal ! Lorsque, sur un forum de discussion, on n'est pas d'accord avec les assertions d'un membre, alors on le fait savoir, et on fait savoir pourquoi. C'est là ce qu'il y a de plus banal dans tous les fora, et même à toutes les époques, les discussions se déroulaient sur ce même principe. Aussi, il apparaît assez normal que "dire qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un, cela revienne à discréditer la personne avec laquelle on n'est pas d'accord". Mais la méthode est de la discréditer pour telle ou telle raison, et donc, ce n'est pas le fait qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un qui puisse vous servir d'argument, car c'est la ce qui fait vivre une discussion._Le (4) point et de discrétiser ceux qui s’oppose a votre théorie sur ce point en disant :
Nul n'a écrit que cela était faux. Cependant, effectivement, la recherche historienne, semble indiquer que ce document n'est pas contemporain des autres textes. Et donc, c'est l'un des textes néotestamentaires les plus tardifs. Et compte tenu qu'il a été écrit après le schisme entre le rabbinisme et le messianisme, on se demande qui l'a écrit.Comme ,si le contenue du livre serais n’ont recevable en partie étant donner que l’histoire écrite proviens de la transmission non d’originaux et en ferais en partie une partie fausse .
Votre église n'est apparue qu'en 325, et encore elle a intégré sur la demande de Constantin, la structure, le fonctionnement et les rites du clergé de Mithra. En effet, la Mitre n'est pas messianique, mais bien la trace d'un syncrétisme entre ce qu'il restait du messianisme, après bien des persécutions, et ce qui était de la religion préférentielle de l'empereur.ainsi que les reproches a l’emportes pièces a l’endroit de l’Église Apostolique
Oui, il y a aussi des tas de gens qui sont Napoléon, Superman, Lady Di, etc ... Cependant, la caractéristique d'un nombre, c'est d'être nombré et donc nombrable.Des milliers cher Mrs ;vous pourrez consulter comme lecture les Bollandistes au niveau historique ainsi que les innombrables témoignages de conversions au Seigneur Jésus qui se lisent dans des sections de conversions sur le Web .
Tu es pourtant le premier et le seul à tenir ce language, jusqu'à présent !Ilibade a écrit : C'est parce que certains exégètes ne se basent pas sur l'hébreu. Tous les professeurs d'hébreu admettent qu'IHWH est une forme inaccomplie d'Hawah, et donc, par là même, contraire à toute notion d'éternité.
Aussi, ce n'est pas en tant que croyance personnelle que j'ai exposé cela, mais plutôt comme une conséquence de l'apprentissage de l'hébreu. C'est une donnée facile à trouver.
Maintenant je sais très bien que certains ne le visualisent pas, mais certains ne visualisent pas non plus certaines avancées de la science. Et alors, en tenant compte de cela, va-t-on décider d'annuler la science sous le prétexte que certains ne peuvent pas la comprendre ? Et bien de la même façon, j'exposerais le sens d'IHWH tel qu'il est réellement écrit et sans tenir compte de certains apprentis exégètes.
Alors, vous attendez quoi pour adhèrer à la religion catholique puisque vous n'avez rien vu.Ilibade a écrit : Mauvaise traduction. Le mot pisteuo est tiré de pistos qui signifie en premier la loyauté et la fidélité. Le mot pistos est en concordance de l'hébreu 'aman qui signifie adhérer et 'emuwnah qui est la fidélité, le fait de tenir ferme et l'adhérence ou encore le collage.
Aussi, il n'y a dans ce verset aucune notion de croire ou de croyance.
Le verset dit donc : "Heureux celui qui adhère sans avoir vu".
!Vous avez un énoooorme sens de l'humour ou bien il vous manque sérieusement un minimum de connaissances
Gilles avait dis :
Citation:
_Le (4) point et de discrétiser ceux qui s’oppose a votre théorie sur ce point en disant :
Gilles :Pour ma part ,il dialogue peut exister sans discrédit de l’autre !Je reconnaît que cela n’est point toujours facile _surtout, si la personne aies impulsif ,orgueilleuse a reconnaître ses torts etc,…Ilibade réponds :
C'est normal ! Lorsque, sur un forum de discussion, on n'est pas d'accord avec les assertions d'un membre, alors on le fait savoir, et on fait savoir pourquoi. C'est là ce qu'il y a de plus banal dans tous les fora, et même à toutes les époques, les discussions se déroulaient sur ce même principe. Aussi, il apparaît assez normal que "dire qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un, cela revienne à discréditer la personne avec laquelle on n'est pas d'accord". Mais la méthode est de la discréditer pour telle ou telle raison, et donc, ce n'est pas le fait qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un qui puisse vous servir d'argument, car c'est la ce qui fait vivre une discussion.
Gilles réponds :Ilibade rajoutes :
Evidemment, le plus comique de votre attitude, c'est que vous êtes modérateur de ce forum, et que là, tout le monde voit ouvertement, que vous n'avez jamais compris le but d'un forum. Votre argument est sans valeur.
Vous en aviez point encore pris connaissance a ce jour .si cela aies le cas ,alors c’est fait, la place aies libre .Posté le: Jeu Déc 13, 2007 4:36 am Sujet du message: Avis aux intervenants
Voici ce que j'aie fait parvenir a qui de droit et je tenais a vous en faire part en premier . Cela étant dis ,j'aimerais qu'ont m'enlèves comme modérateur et que M.L.L le deviennes a ma places : si cela vous conviens . D'une façon ou d'un autre ,je n'agirais plus comme modérateur a partir de maintenant .Je vous remercies de la confiance que vous m'avez accordé durant ses moments Amitiés a tous .
Le troll meme la refuse
Vous répondez ceci :Gilles avait écrit :
Citation:
Comme ,si le contenue du livre serais n’ont recevable en partie étant donner que l’histoire écrite proviens de la transmission non d’originaux et en ferais en partie une partie fausse .
Gilles vous réponds : Ont sais que aujourd’hui ,tout est remit en question .Quels auteurs ? Sur quel peau de chameau cela nous aies t’il parvenue ? Le chameau était t’il nées : en Arabie ,en Égypte peut-être aux Indes ?etc,… Pleins de bonnes et de questions bizarre dans des remises en question profonde sur la foi _ Mais ,les fidèles du Seigneur accepte le contenue de la Lectio-Divina et regarde le tout comme faisant partie intégral de la Parole de Dieu .Ici dans la discussion avec vous cela comprenait que les Actes part l’expérience que avait vaincu Paul ,lors de sa conversion sur le chemin de Damas ,cela aies contraire a vos propos ! N’y plus ,n’y moins .Au lieu tout simplement de dires ‘’tiens je n’avait point pensé a cela ‘’ ou ‘’je vais regarder cela de plus proche’’ et bien non _Vous étés venue en rajouter et tout cela dans des points (ont aies rendu a 5 ,que j’aie d’écrit ) mais rien qui confirme votre acceptation sur les Actes des Apôtres _ Personnellement , je mis attendait étant donné que antérieurement a nos propos : je vous avait démontrez que Paul nous disait bien dans l’un de ses texte que nous vivions qu’une fois _et vous étant un progressif acquis de la croyance a la Réincarnation _ Ce texte n’ont plus na point été accepter de vous // Ce qui me conduit a vous percevoir :comme une personne qui utiliser exclusivement la Lectio-Divina a votre convenance et supprimer les textes ce qui ne vous conviennes point .Cela n’est point un reproche _et je n’aies point a juger des motifs intérieur qui vous habites et qui vos guides présentement (point pour l’instant du-moins) et pour vous consoler je dirais que cela aies malheureusement ,assez commun aujourd’hui .Nul n'a écrit que cela était faux. Cependant, effectivement, la recherche historienne, semble indiquer que ce document n'est pas contemporain des autres textes. Et donc, c'est l'un des textes néotestamentaires les plus tardifs. Et compte tenu qu'il a été écrit après le schisme entre le rabbinisme et le messianisme, on se demande qui l'a écrit.
Vous répondez :Gilles avait dit :
Citation:
ainsi que les reproches a l’emportes pièces a l’endroit de l’Église Apostolique
_Sans vouloir poursuivre dans ce qui nous éloigne de plus en plus entre ce que je dénonçait au départ de votre théorie (si l’ont peut dires ) et l’expérience de Paul sur le chemin de Damas :je vous invitez très cordialement a lire Irené de Lyon sur la liste des liens Apostolique ainsi que d’autres auteurs qui vous démonterons a partir de l’histoire que l’Église Apostolique que celle-ci a bien des liens dans ses titres de noblesse qui remontres au Seigneur :ainsi que les Églises des premières heures Coptes ,Égyptiennes ,Arméniennes , Orientales ,Orthodoxes etc,… Pour ce qui aies de sa structure ,son fonctionnement et ses rites :tout cela vous pouvez aussi le voir dans Hermas ,le Pasteur ainsi que dans les documents historique appropriez :Mais je vous conseil très fortement :un bon précis de Théologie .Cela feras changement avec des lectures du new-age n’est-ce pas mon ami .Votre église n'est apparue qu'en 325, et encore elle a intégré sur la demande de Constantin, la structure, le fonctionnement et les rites du clergé de Mithra. En effet, la Mitre n'est pas messianique, mais bien la trace d'un syncrétisme entre ce qu'il restait du messianisme, après bien des persécutions, et ce qui était de la religion préférentielle de l'empereur.
Vous me répondez comme ceci :Citation:
Des milliers cher Mrs ;vous pourrez consulter comme lecture les Bollandistes au niveau historique ainsi que les innombrables témoignages de conversions au Seigneur Jésus qui se lisent dans des sections de conversions sur le Web .
_Oui, il y a aussi des tas de gens qui sont Napoléon, Superman, Lady Di, etc ... Cependant, la caractéristique d'un nombre, c'est d'être nombré et donc nombrable.
Ici ,sur le texte de l’expérience de Paul _ il n’est point nécessaire de l’expliquer :cela décrit l’expérience de sa conversion mais surtout retenir que cette expérience vaincue aies contraire a votre énoncé ! Pourquoi je suis intervenue ,pour la simple raison que le Seigneur a placez a moi cette parole ‘’Évites que ses propos en séduises quelques-uns’’Vous me dites :Est-ce que vous avez de vrais arguments dans vos collections innombrables pour expliquer le texte biblique ?
_Cette fois-ci en vous donnant raison ,je dirais c’est justement a cause de ma faiblesse que je ne l’analyse point _mais plutôt reconnaît et reçoit le témoigne intégral sur la conversion de Paul sur le chemin de Damas écrit dans La Lectio-Divina .Donc j’aie point a me questionner sur la couleur du cheval de Paul ,le nombre de cailloux qu’il avait dans le chemin et tout le tralala ..Ainsi, étant donné que votre langue française a bien du mal à exceller, tant sur le plan grammatical que sémantique, comment pouvez-vous analyser ce qui est invisible et qui se trouve caché par le texte littéral ?
_Je réponds pour l’instant ,il aies assez complexe et ardue simplement de vous démontrez et surtout que votre cœur accepte l’expérience personnel de Paul sur le chemin de Damas _ Et là , a vous démontrez que Jésus aies un personnage historique ,il faudrait être a coté de vous et prendre un temps fou a tout vous expliqués et cela ne garantie nullement qu’une personne peut vous faire changer d’idées .D’ailleurs tout chrétien sais que seul Jésus convertie _même si parfois IL passe part des intermédiaires ou des événements de la vie .Je vous ai déjà démontré que Jésus n'était pas un personnage historique, mais si
_Cela confirme juste une chose mon ami .A date vous n’avez point fait encore une rencontre personnel avec votre Sauveur et Seigneur et sur cela nous chrétiens sommes démunis part que cela n’est point de notre ressort _pour le reste de l’écrit sur l’Église qu’IL a établis cela conduit bien en dehors de votre énoncé qui aies contraire a l’expérience de Paul sur le chemin de Damasvous étudiez de près l'histoire du messianisme, vous verrez que le point commun des diverses mouvances du messianisme, c'était justement leur docétisme. Et cela reste naturellement le point essentiel de compréhension de la voie chrétienne. Avoir voulu mettre en place un "vicaire du Christ", que cela soit à Rome, Avignon ou encore au Québec, ne peut rien apporter sur le plan religieux, si ce n'est que d'attacher les gens au monde, et donc de les initier à des pratiques mondaines. Et donc le messianisme que vous rattachez à votre église est naturellement celui de Pierre qui a renié son sauveur. C'est en effet à l'Ecole de Schamay qu'appartenait le Messie exécuté par les Romains.
.C'est pourquoi, beaucoup de chrétiens aujourd'hui attendent de Dieu une libération du monde, alors que c'est en réalité à eux de se mouvoir vers lui, en s'échappant du monde et de ses habitudes contre-religieuses
Pas vraiment ! La langue hébraîque est la même pour tous. Cependant, dans les commentaires bibliques, les Juifs ont considéré qu'IHWH était l'Eternel, et cela sous la confusion du langage. Et donc, aujourd'hui, bon nombre de commentaires historiques ont transmis cette confusion. Il est donc presque normal, que dans le monde chrétien, la même confusion soit établie. Maintenant, si vous réfléchissez à cette question avec un papier et un crayon et que vous notiez ce qu'enseignent tous les versets sur IHWH, vous verrez aisément qu'IHWH est temporel et cyclique.Tu es pourtant le premier et le seul à tenir ce language, jusqu'à présent !
Selon ce qu'en dit Jérôme lui-même, il s'est seulement basé sur la version grecque des textes, car comme il le dit, il en a reçu l'ordre. Et donc, la version en hébreu dont il a ramené une copie de Syrie, n'a pas servi à sa traduction de la Vulgate. De même, l'AT est tiré de la Septante.L'hébreux qui a été traduit par la vulgate
Pas dans une discussion sur les idées bibliques. Le mieux que vous pouvez espérer sur un forum de ce genre, c'est que les polémiques puissent se faire entre gens instruits. Le fait de discréditer un point de vue, cela ne revient pas à discréditer les personnes. Maintenant, le dialogue serait davantage pacifié si on interdisait ceux qui y participent pour des raisons de propagande.Gilles :Pour ma part ,il dialogue peut exister sans discrédit de l’autre !
Je ne vous ai jamais dit que je n'acceptais pas les Actes, mais que c'était un livre tardif, et en réalité la seconde mouture d'un livre qui chronologiquement a pu exister sous une autre forme dans le corpus du NT.mais rien qui confirme votre acceptation sur les Actes des Apôtres
C'est le contraire, Gilles ! C'est votre congrégation qui est apparue comme progressiste, en reniant les doctrines bibliques rattachées au messianisme. La réincarnation est une évidence logique, et ce serait incroyable qu'elle ne figure pas dans l'hypertexte biblique. C'est pourquoi, elle y figure bel et bien. Il en est de même du docétisme qui voit Jésus à la façon de Jean, c'est-à-dire comme une réalité mystique. Aussi, ce que vous appelez New Age, n'est que la conséquence d'une subversion des doctrines qui a traversé les siècles et qui résulte de l'incapacité du christianisme historique à expliquer la démarche religieuse. En substituant la superstition en lieu et place de la certitude logique, on a laissé les choses se dégrader. Aujourd'hui, les représentants du messianisme sont extrêmement discrets.e vous avait démontrez que Paul nous disait bien dans l’un de ses texte que nous vivions qu’une fois _et vous étant un progressif acquis de la croyance a la Réincarnation
Irénée de Lyon ? Un fonctionnaire psychopathe ? Non merci, j'ai déjà donné dans ma jeunesse. Non, l'étude des textes sacrés révèle bien davantage.je vous invitez très cordialement a lire Irené de Lyon
Il n'existe plus aujourd'hui de mouvements du messianisme originel. Le Pasteur d'hermas n'est pas une oeuvre biblique. Votre conseil ne peut pas tenir. En effet, il n'y a rien de mieux que l'étude personnelle, et comme votre église a combattu d'autres formes de la spiritualité, en les éliminant ainsi que leurs ouvrages, il me parait extrêmement dangereux de ne se fier qu'à ce qu'il reste et qui n'a pas été brûlé. Par ailleurs, les traités de théologie chrétienne sont assez dépourvus de connaissance biblique.ainsi que les Églises des premières heures Coptes ,Égyptiennes ,Arméniennes , Orientales ,Orthodoxes etc,… Pour ce qui aies de sa structure ,son fonctionnement et ses rites :tout cela vous pouvez aussi le voir dans Hermas ,le Pasteur ainsi que dans les documents historique appropriez :Mais je vous conseil très fortement :un bon précis de Théologie .
Comment le prouvent-ils ? Laissez-moi vous expliquer quelque chose. Toute personne qui témoigne avoir vu Jésus est considérée comme une personne menteuse. Pourquoi ? Parce que cette rencontre ne se voit pas, elle ne s'entend pas, elle n'est pas une rencontre au sens ordinaire du terme. Non rien de tout cela. Elle est plutôt une identification en soi de quelque chose d'imperceptible qui est en nous, de nous, pour nous. Il ne s'agit réellement que d'une rencontre avec soi-même. C'est pourquoi, le témoignage qu'on peut en faire est extrêmement difficile. Cette rencontre n'est possible qu'en dehors de notre monde.Je citais de nombreux témoignages de personnes qui avait lors de leur cheminement de vie ; fait la rencontre avec le Fils de Dieu
L'expérience de Paul n'est pas une expérience, mais un protocole existentiel. Il ne faut pas voir Paul comme un personnage historique, mais bien comme une fonction de l'existence qui se produit dès lors que les conditions requises sont présentes. Paul est la conversion du Saül de l'AT. Il apparaît exactement à la même étape que celui de Genèse 46,10. Evidemment, les étapes sont remises à zéro ou presque par la résurrection. Aussi, la ville de Damas dans le NT est symbolique du nazaréisme, puisqu'en effet, c'est en Syrie que le nazaréisme s'est fixé avant même l'ère vulgaire, et que le nazaréisme est le berceau du messianisme.ci ,sur le texte de l’expérience de Paul _ il n’est point nécessaire de l’expliquer
Ce serait fou tout court. Il suffit de lire l'Evangile de Jean. Jésus ne peut se manifester dans notre monde qu'à travers une expérience mystique.Et là , a vous démontrez que Jésus aies un personnage historique ,il faudrait être a coté de vous et prendre un temps fou a tout vous expliqués
Mon énoncé ne peut pas être contraire à l'expérience de Paul sur le chemin de Damas. C'est là que vous avez du mal à quitter la lettre pour aller vers l'esprit. Mais cela provient que vos convictions sont figées. Or dans la recherche véritable, on ne cesse pas de remettre en cause ses propres convictions, et donc, le cheminement de la voie chrétienne est réellement un chemin de Damas, au cours duquel, on atteint un niveau où plus rien n'est certain ou visible. C'est là le point de conversion. A ce stade là, il n'y a plus de convictions du genre de celles qui existaient auparavant, mais une nouvelle certitude ainsi qu'une transformation de notre regard des choses qui sont visibles comme elles sont réellement et non selon leur seule apparence.de votre énoncé qui aies contraire a l’expérience de Paul sur le chemin de Damas
C'est faux, tout ce que vous dites. Jérôme a utilisé des textes hébreux beaucoup plus ancien que votre André Chouraqui, pas seulement du grec. Et la langue hébraïque que vous nous citez constamment n'est pas la même langue hébraïque du premier siècle. Votre langue hébraïque est tellement différente de cette époque que les juifs de cette époque auraient de la misère à vous comprendre. C'est la même chose pour la langue française, elle a subit plusieurs modifications. Cependant le latin n'a pas changé depuis Jérome, c'est la même langue.Ilibade a écrit :
Pas vraiment ! La langue hébraîque est la même pour tous. Cependant, dans les commentaires bibliques, les Juifs ont considéré qu'IHWH était l'Eternel, et cela sous la confusion du langage. Et donc, aujourd'hui, bon nombre de commentaires historiques ont transmis cette confusion. Il est donc presque normal, que dans le monde chrétien, la même confusion soit établie. Maintenant, si vous réfléchissez à cette question avec un papier et un crayon et que vous notiez ce qu'enseignent tous les versets sur IHWH, vous verrez aisément qu'IHWH est temporel et cyclique.
Selon ce qu'en dit Jérôme lui-même, il s'est seulement basé sur la version grecque des textes, car comme il le dit, il en a reçu l'ordre. Et donc, la version en hébreu dont il a ramené une copie de Syrie, n'a pas servi à sa traduction de la Vulgate. De même, l'AT est tiré de la Septante.
Je précise que Chouraqui a mené une étude sur les plus anciens documents, et notamment, sur une part de l'évangile de Matthieu en hébreu qui est à l'institut Rockfeller de New York.
Non. Jérôme a étudié divers textes en hébreu, mais il ne les a pas utilisés dans la seconde édition de la Vulgate. Cela lui a valu un différent avec les Juifs dont il doit se justifier dans une réponse où il exprime qu'il a agit sur ordre de sa hiérarchie qui lui a ordonné de privilégier le texte de la Septante et les écrits grecs du NT. C'est que déjà à cette époque, des différences existent dans l'interprétation des concepts. Or le texte hébreu est plus signifiant, et c'est ce que démontre aussi la future version des Massorètes, qui a repris le texte hébreu en ajoutant seulement des éléments de vocalise et des ponctuations, tout en respectant le texte originel communément admis depuis des siècles. On retrouve encore aujourd'hui les deux versions dans la bible massorétique.Jérôme a utilisé des textes hébreux beaucoup plus ancien que votre André Chouraqui,
Tout d'abord, l'objectivité est un concept qui n'existe pas, c'est une utopieIlibade a écrit : Non. Jérôme a étudié divers textes en hébreu, mais il ne les a pas utilisés dans la seconde édition de la Vulgate. Cela lui a valu un différent avec les Juifs dont il doit se justifier dans une réponse où il exprime qu'il a agit sur ordre de sa hiérarchie qui lui a ordonné de privilégier le texte de la Septante et les écrits grecs du NT. C'est que déjà à cette époque, des différences existent dans l'interprétation des concepts. Or le texte hébreu est plus signifiant, et c'est ce que démontre aussi la future version des Massorètes, qui a repris le texte hébreu en ajoutant seulement des éléments de vocalise et des ponctuations, tout en respectant le texte originel communément admis depuis des siècles. On retrouve encore aujourd'hui les deux versions dans la bible massorétique.
Quant à Chouraqui, il a utilisé tous les codex aujourd'hui recensés, dont les plus anciens en écriture carrée, en syriaque, en grec. Aussi, la correspondance qui a été effectuée par son équipe de la Sorbonne correspond à l'analyse de quatre générations de textes, à partir de recoupements entre les différentes versions. Ce n'est donc pas en fonction de l'hébreu d'aujourd'hui que cette étude a été menée, mais à partir de documents qui nous sont parvenus des différentes époques.
Enfin, cette question fait l'objet d'un suivi rigoureux sur le plan universitaire et les chercheurs travaillent toujours à partir de fac-similés.
Ce n'est par ailleurs pas la version de la Vulgate qui sert de référence, car cette version est dépourvue des lettres hébraïques, qui seules ont une valeur isolée entrant dans l'interprétation biblique. Ni le grec, ni le latin, ni le syriaque ne peuvent remplacer l'hébreu, le chaldéen et l'araméen.
Au niveau universitaire, la concordance de la Sorbonne est actuellement une bonne référence, et la version de Chouraqui est également la traduction la moins confessionnelle que l'on puisse trouver et donc, la plus objective.
Il a surtout selon ses propos utilisé la Septante et la version en grec des écrits du Nouveau Testament. Il me semble que si il a eu des documents en hébreu, c'est qu'il les avait trouvés quelque part, et cela a motivé son voyage, entre la première mouture et la seconde version de sa vulgate. Aussi, il a ramené de son voyage un certain nombre de documents en hébreu et en araméen (il ramène non des originaux, mais des copies).Jérome a utilisé des textes hébreux. Et il a aussi utilisé la septante.
C'est plus compliqué que cela ! Ils ont découpé les manuscrits originaux en versets, ont compté chacune des lettres originales et chacune des lettres finales, indiqué par des signes les vocalises et les ponctuations (respirations), indiqué dans une colonne des commentaires pour les copistes, et sur chaque page, numérotée, on y trouve l'original, les passages éventuels de la Septante qui correspondent, et enfin le texte nouveau.Les Massorètes ont opté pour l'ajout de signes au-dessus et au-dessous de la ligne des consonnes.
Nous voyons là des extraits très connus, qui sont plus qu'un aveu que le NT grec est la référence du choix des autres parties. Par ailleurs cette idée farfelue que ce qui est variable ne peut exprimer la vérité est un non sens logique, car il existe dans les langages le moyen de créer des "formules", et par exemple, en mathématique, lorsqu'on écrit :Jérôme a écrit :" Vous m'obligez à tirer une oeuvre nouvelle de l'ancienne:[...] il me faut siéger en arbitre [...] décider quels sont les exemplaires qui sont d'accord avec la vérité du texte grec. Pieux travail, mais périlleuse audace que de juger autrui quand on sera soi-même jugé par tous [...] Quel homme, en effet, docte aussi bien qu'ignorant, prenant en main ce volume et voyant que ce qu'il lit s'écarte de ce dont ses lèvres s'étaient une bonne fois imprégnées, ne se mettra pas aussitôt à jeter les hauts cris, clamant que je suis un faussaire, un sacrilège, d'oser dans les livres anciens ajouter, changer, corriger ? ".
...
" ... Ensuite, ce qui fait l'objet de variations ne peut être vrai, les méchants eux-mêmes le reconnaissent. De fait, s'il faut accorder foi aux exemplaires latins, qu'on me dise lesquels: il y en a presque autant que de manuscrits. Et si la vérité doit être demandée au grand nombre, pourquoi ne pas revenir à la source grecque et amender les éditions fautives [...]. "
Encore tout Faux mon ami. Saint Jérome est mort à Bethléem, il n'a pas fait du tourisme. Il a même fondé un monastère à Bethléem. C'est la bible des massorètes qui est une copie de plusieurs copies. La vulgate est antérieur de plusieurs siècles à votre bible. Et beaucoup de documents se sont perdu que Jérome avait et que vos Massorètes n'avaient pas.Ilibade a écrit : Il a surtout selon ses propos utilisé la Septante et la version en grec des écrits du Nouveau Testament. Il me semble que si il a eu des documents en hébreu, c'est qu'il les avait trouvés quelque part, et cela a motivé son voyage, entre la première mouture et la seconde version de sa vulgate. Aussi, il a ramené de son voyage un certain nombre de documents en hébreu et en araméen (il ramène non des originaux, mais des copies).
Provenance de la Séries VII Fragments Divers de Jérôme .Est-ce que cela aies réellement les mots exact qu’il a utilisé et cela est t’il l réellement la perception que Ilibade en conclut .versus l’auteur ?Je conseil a tous ceux qui s’intéresse au sujet d’aller directement lire ce que réellement Jérôme dis .et les explications qu’IL apporte .Vous trouverez le tout sur :Vous m'obligez à tirer une oeuvre nouvelle de l'ancienne:[...] il me faut siéger en arbitre [...] décider quels sont les exemplaires qui sont d'accord avec la vérité du texte grec. Pieux travail, mais périlleuse audace que de juger autrui quand on sera soi-même jugé par tous [...] Quel homme, en effet, docte aussi bien qu'ignorant, prenant en main ce volume et voyant que ce qu'il lit s'écarte de ce dont ses lèvres s'étaient une bonne fois imprégnées, ne se mettra pas aussitôt à jeter les hauts cris, clamant que je suis un faussaire, un sacrilège, d'oser dans les livres anciens ajouter, changer, corriger ? ". ... " ... Ensuite, ce qui fait l'objet de variations ne peut être vrai, les méchants eux-mêmes le reconnaissent. De fait, s'il faut accorder foi aux exemplaires latins, qu'on me dise lesquels: il y en a presque autant que de manuscrits. Et si la vérité doit être demandée au grand nombre, pourquoi ne pas revenir à la source grecque et amender les éditions fautives [...]. "
Il est vrai qu'il avait une préférence pour les textes grec et avec raison. Mais, il n'a pas rejeté les textes hébreux pour autant. De plus, la septante contient plus de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme qui ont pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique. Et les découvertes de Qumram ont confirmé l’exactitude de la Septante au détriment du texte Massorétique.Gilles a écrit :Jérôme a écrit:
" Provenance de la Séries VII Fragments Divers de Jérôme .Est-ce que cela aies réellement les mots exact qu’il a utilisé et cela est t’il l réellement la perception que Ilibade en conclut .versus l’auteur ?Je conseil a tous ceux qui s’intéresse au sujet d’aller directement lire ce que réellement Jérôme dis .et les explications qu’IL apporte .Vous trouverez le tout sur :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... oc63772754
Vous serez mieux en mesure de vérifier part vous mêmes les interprétations que Ilibade en tires versus les propos de Jérôme ..
Oui ,je sais Nicolianor De plus il prennait un malin plaisir de mettre au défit les Juifs de trouvez des erreurs dans sa version .
Malheureusement, on constate que vous vous complaisez dans la désinformation pure et simple.Nicolianor a écrit :De plus, la septante contient plus de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme qui ont pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique. Et les découvertes de Qumram ont confirmé l’exactitude de la Septante au détriment du texte Massorétique.
Sauf que ce ne sont pas les conclusions d'Ilibade, mais celles des historiens du christianisme, et la vie de Jérôme est extrêmement bien connue. Par ailleurs, on ne peut pas se faire une opinion seulement en lisant ce qui est attribué à Jérôme, mais également il convient d'examiner les autres documents historiques qui sont de nature à expliquer comment les autres ont vu son influence. Après la mort de son protecteur, le pape Damase 1°, son discrédit est tel qu'il doit abandonner sa traduction en cours ainsi que Rome, (traduction que d'autres vont poursuivre) et il décide de se retirer à Bethléem avec quelques compagnons, jusqu'à ce qu'on lui construise un monastère. Là, il reprendra sa traduction de l'AT, mais je ne pense pas qu'il ait eu le soin de faire le malin auprès des Juifs. Car une polémique va alors naître entre lui et les Juifs, mais non pas pour que les Juifs recherchent ses erreurs, mais parce qu'ils ne sont pas d'accord du tout avec sa version latine de l'AT, qu'ils considèrent alors comme une transgression des écrits.Gilles a écrit :Vous serez mieux en mesure de vérifier part vous mêmes les interprétations que Ilibade en tires versus les propos de Jérôme ..
Pas de chance pour vous, la septante date du 3° siècle avant Jésus-Christ. Et la septante a été traduite par des juifs et non des grecs.Ilibade a écrit :
Le canon de la bible juive a été fait par Esdras et on possède aujourd'hui des documents qui montrent qu'au 2° siècle BC, ce canon était constitué. Ce canon est donc sans aucun lien avec les Massorètes (1° désinformation). Il contenait tous les livres que les Juifs considéraient écrits par l'Esprit-Saint (qui est une notion juive et nullement chrétienne).
Ils ont perdu beaucoup de textes hébreux d'avant Jésus-Christ et les massorètes après avoir modifiés les textes, ont détruit plusieurs de ces textes. Certains disent même que certaines bibles massorétique, ne seraient qu'une traduction de la septante. La septante était utilisé pour interpréter leur propre langue, car l'ancien hébreux n'était plus parlé à cette époque. Ils avaient besoin d'un point de référence et la langue grec n'a presque pas changé de la septante jusqu'à leur époque. Il y a un écart de plus de 1000 ans entre la septante et la bible massorète. Vous ne semblez pas comprendre cela. Et les découvertes de la mer morte contrairement à ce que vous dites confirme la supériorité de la septante sur la bible massorétique. C'est un fait incontestable.Ilibade a écrit :Oui, nous savons tout cela, mais c'est quand même la Massorétique qui est la version de référence et qui a été validée. La Septante n'est qu'une version que les Juifs ont été obligés d'écrire pour les Non Juifs. Son antériorité est très faible comparée à la version samaritaine.
Par ailleurs, les Juifs ont toujours conservé l'hébreu pour leur liturgie. Ils n'avaient aucun besoin d'une traduction en grec.
Le canon hébraïque n'est pas lié à la Septante, mais à des décisions internes au monde juif et c'est en hébreu que ce canon a été posé par écrit.
Ceci est de la pure désinformation, et aucun ouvrage n'atteste vos propos. Les Juifs n'ont jamais rien perdu de leurs livres sacrés, et si ces livres ont pu en partie être conservés par d'autres qu'eux, il n'y a aucune raison de penser que les Juifs n'aient pas pu en faire autant.Ils ont perdu beaucoup de textes hébreux d'avant Jésus-Christ et les massorètes après avoir modifiés les textes
Pourquoi voulez-vous qu'ils fassent cela ? Quel était leur intérêt ? Non seulement, la version massorétique ne fait qu'ajouter des points de prononciation, sans jamais altérer les consonnes, et comme cette prononciation exige des signes de liaison entre les mots, les consonnes ont en effet été regroupées en mots. Par ailleurs, on connaît exactement la procédure des Massorètes. Il n'y avait pas plus rigoureux. Pendant tous ces siècles, les copistes chrétiens de la Vulgate n'auront jamais recours à une telle minutie.les massorètes après avoir modifiés les textes, ont détruit plusieurs de ces textes
Non ! la Septante a été écrite pour être diffusée au grand public à travers le monde grec. Les juifs enseignaient en araméen et utilisaient l'hébreu dans les lectures liturgiques.La septante était utilisé pour interpréter leur propre langue
L'hébreu n'était plus en effet la langue d'usage courant, c'est-à-dire la langue des échanges commerciaux et des échanges avec les autorités. Toutefois les Juifs utilisaient couramment l'araméen, et cela est attesté par plusieurs historiens de l'époque, jusqu'au début du 2° siècle. L'hébreu ne va pas disparaître, et il reste la langue utilisée par les écrits rabbiniques.car l'ancien hébreux n'était plus parlé à cette époque
Pourquoi une langue qui ne sert que sur le plan religieux aurait-elle besoin d'évoluer ?Il y a un écart de plus de 1000 ans entre la septante et la bible massorète
Je comprends parfaitement les choses, mais, je sais faire la différence de ce qui peut être un argument de ce qui n'est que le fruit d'une résonance obnubilatoire.Vous ne semblez pas comprendre cela.
C'est le contraire. La Septante n'a aucun rapport avec les manuscrits de la mer morte, lesquels sont d'ailleurs contemporains de la Septante, et c'est d'ailleurs peut-être pour préserver la version en hébreu, que la secte de Kumran a choisi de conserver une version intégrale, afin de contrer les effets possibles d'une falsification liée à la version grecque. Le seul point commun entre la Septante et les écrits de Kumran, c'est qu'ils sont contemporains.Et les découvertes de la mer morte contrairement à ce que vous dites confirme la supériorité de la septante sur la bible massorétique. C'est un fait incontestable.
La septante après plus de 1000 ans a été propagé à l'ensemble de l'empire romains, pas seulement chez les grecs. La langue hébreux à laquelle vous faites référence dans la liturgie n'est même plus la même langue qui était parlé lors du premier siècle. Après plus de 1000 ans la langue a changé et subit plusieurs transformation, la différence est tellement grande dans la prononciation que c'est comme comparé deux langues étrangère. Votre hébreux que vous citez sans cesse et que vous ne voulez pas perdre est du vrai chinois pour Moïse et Abraham. Vous ne semblez pas comprendre cela. La différence c'est que le grec est une langue qui n'avait presque pas changé entre la septante et l'époque de vos massorètes.Ilibade a écrit : Ceci est de la pure désinformation, et aucun ouvrage n'atteste vos propos. Les Juifs n'ont jamais rien perdu de leurs livres sacrés, et si ces livres ont pu en partie être conservés par d'autres qu'eux, il n'y a aucune raison de penser que les Juifs n'aient pas pu en faire autant.
La preuve de cela a été donnée justement par la découverte de Kumran. Pourquoi voulez-vous qu'ils fassent cela ? Quel était leur intérêt ? Non seulement, la version massorétique ne fait qu'ajouter des points de prononciation, sans jamais altérer les consonnes, et comme cette prononciation exige des signes de liaison entre les mots, les consonnes ont en effet été regroupées en mots. Par ailleurs, on connaît exactement la procédure des Massorètes. Il n'y avait pas plus rigoureux. Pendant tous ces siècles, les copistes chrétiens de la Vulgate n'auront jamais recours à une telle minutie.
Non ! la Septante a été écrite pour être diffusée au grand public à travers le monde grec. Les juifs enseignaient en araméen et utilisaient l'hébreu dans les lectures liturgiques.
L'hébreu n'était plus en effet la langue d'usage courant, c'est-à-dire la langue des échanges commerciaux et des échanges avec les autorités. Toutefois les Juifs utilisaient couramment l'araméen, et cela est attesté par plusieurs historiens de l'époque, jusqu'au début du 2° siècle. L'hébreu ne va pas disparaître, et il reste la langue utilisée par les écrits rabbiniques.
Pourquoi une langue qui ne sert que sur le plan religieux aurait-elle besoin d'évoluer ?
Je comprends parfaitement les choses, mais, je sais faire la différence de ce qui peut être un argument de ce qui n'est que le fruit d'une résonance obnubilatoire.
C'est le contraire. La Septante n'a aucun rapport avec les manuscrits de la mer morte, lesquels sont d'ailleurs contemporains de la Septante, et c'est d'ailleurs peut-être pour préserver la version en hébreu, que la secte de Kumran a choisi de conserver une version intégrale, afin de contrer les effets possibles d'une falsification liée à la version grecque. Le seul point commun entre la Septante et les écrits de Kumran, c'est qu'ils sont contemporains.
Aussi, votre assertion n'est pas du tout incontestable, et si vous voulez le vérifier, il vous suffit de taper "Histoire Bible" dans Google, pour en avoir confirmation et voir combien c'est vous qui êtes réellement contesté. Mais il y a aussi d'excellents ouvrages en français qui rapportent l'état des connaissances à ce sujet.
Quelles sont les évolutions qui se sont produites en matière d'hébreu biblique ? Quant à la liturgie, celle-ci a été fixée durant la réforme rabbinique qui a unifié tous les courants. Or cette réforme a essentiellement consisté à mettre par écrit la loi orale, et n'a pas réformé les textes bibliques qui eux, étaient déjà écrits à cette époque là. Quelle différence y a t-il avec l'hébreu liturgique d'aujourd'hui ?La langue hébreux à laquelle vous faites référence dans la liturgie n'est même plus la même langue qui était parlé lors du premier siècle.
La diaspora juive a également propagé la foi juive à travers toute la planète. Et même si le grec et surtout le latin ont été propagés dans l'empire, cela n'interdit nullement aux Juifs de cette époque de se transmettre entre eux leur tradition de façon intégrale et cela en formant des spécialistes des écritures. Votre raisonnement ne démontre rien du tout. Aussi, nous avons aujourd'hui plus de certitude dans la fiabilité du texte massorétique que dans celui de la Vulgate.La septante après plus de 1000 ans a été propagé à l'ensemble de l'empire romains, pas seulement chez les grecs.
Pouvez-vous nous donner de vrais exemples ? Dire que l'hébreu d'aujourd'hui est une langue étrangère à l'hébreu d'autrefois est quelque peu exagéré. D'ailleurs, c'est assez rarement le cas en matière de langues sacrées.Après plus de 1000 ans la langue a changé et subit plusieurs transformation, la différence est tellement grande dans la prononciation que c'est comme comparé deux langues étrangère.
Moïse et Abraham ne parlaient pas hébreu. Autant qu'on puisse le concevoir, Abraham parlait chaldéen et Moïse l'égyptien. Aussi, il est possible que l'hébreu soit pour eux comme du chinois. Par ailleurs, rien ne démontre qu'ils aient historiquement existé.Votre hébreux que vous citez sans cesse et que vous ne voulez pas perdre est du vrai chinois pour Moïse et Abraham.
Et pourquoi pensez-vous que les Massorètes auraient une langue religieuse qui ait changé ? Et même dans l'affirmative, pourquoi vous pensez que l'on est capable de reconstituer le grec antique et pas l'hébreu antique ? Enfin, ce ne sont pas "mes" Massorètes, mais aussi les vôtres.La différence c'est que le grec est une langue qui n'avait presque pas changé entre la septante et l'époque de vos massorètes.
Et si vous cessiez de fanfaronner un bonne fois pour toutes. Il existe des connaissances validées et qui vous contredisent pleinement. Vous avez essayé de nous vendre votre église, mais c'est un peu raté.Vous êtes dans l'erreur
Qui a fait cela ? Toutes les études qui ont été publiées ont montré que la version massorétique a été vérifiée par la version de Koumran, et les différences ne sont pas significatives. Jamais la Septante n'a été écrite en hébreu, et donc quel genre de vérification aurait-on pu faire à partir d'un texte hébreu face à un texte grec, dans la mesure où cette vérification ne porte pas sur le sens, mais sur le texte exact lui-même ? La vérification dont vous parlez aurait rendu ridicule celui qui l'aurait tentée. Vous réinventez l'histoire de ces découvertes en vous réappropriant les conclusions pour étayer une soit-disante doctrine révélée par quelque chose en vous.ils ont comparé la septante avec les textes de la mer morte
Fidèle à quoi ? Qui sont ce ILS ? Les manuscrits de la mer morte ne pouvaient montrer que la conformité du texte utilisé dans la version massorétique par rapport à la version de Kumran, et rien d'autre. On compare l'hébreu à l'hébreu. On ne comprend pas bien pourquoi vous vous entêtez. D'autant plus, que vous avez réussi à amplifier le doute sur le sérieux de votre congrégation et de ses doctrines.ils ont découvert qu'elle était plus fidèle que la bible des massorètes.
Justement, lorsqu'on compare les découvertes de la mer morte avec votre bible, on constate que la septante est plus fidèle. C'est facile à comprendre.Ilibade a écrit : Fidèle à quoi ? Qui sont ce ILS ? Les manuscrits de la mer morte ne pouvaient montrer que la conformité du texte utilisé dans la version massorétique par rapport à la version de Kumran, et rien d'autre. On compare l'hébreu à l'hébreu.
Justement non ! L'hébreu se compare mot à mot avec de l'hébreu seulement et certainement pas du grec. Ensuite seule la version massorétique a pu réellement être jugée fidèle, et pas du tout la Septante. Cela, tout le monde le comprend aisément et sans effort.Justement, lorsqu'on compare les découvertes de la mer morte avec votre bible, on constate que la septante est plus fidèle. C'est facile à comprendre.
Les mots ont un sens et une signification, mon ami. Vous dites n'importe quoi pour vous défilez. La traduction de la septante est plus fidèle à ces documents que le contenu de votre bible. C'est un fait incontesté. Les juifs ont perdu l'esprit de la religion de leurs ancêtres, c'est une évidence.Ilibade a écrit : Justement non ! L'hébreu se compare mot à mot avec de l'hébreu seulement et certainement pas du grec. Ensuite seule la version massorétique a pu réellement être jugée fidèle, et pas du tout la Septante. Cela, tout le monde le comprend aisément et sans effort.
Cela n'est pas du tout l'avis des spécialistes de l'hébreu. Ce n'est pas non plus l'avis des historiens. Cela n'est enfin pas non plus mon avis.La traduction de la septante est plus fidèle à ces documents que le contenu de votre bible.
Vu que vous êtes le premier à évoquer cette question, compte tenu qu'aucun source connue ne vous donne raison, il faut donc admettre que ce fait est inexistant. Et par conséquent, il ne peut pas être inconstesté.C'est un fait incontesté.
Pourtant, lorsqu'on vous lit, on est amené plutôt à conclure que ce sont les catholiques de votre genre qui ont perdu leur religion et leur raison.Les juifs ont perdu l'esprit de la religion de leurs ancêtres, c'est une évidence.
Le salut de votre âme.Ilibade a écrit :
Il existe suffisamment d'ouvrages qui témoignent de la fidélité de la massorétique, et pas seulement en milieu juif, pour qu'on soit obligé d'attendre de vous davantage de rigueur. Les travaux qui se sont déroulés sur les manuscrits de Kumran ont tous été publiés. Pourquoi contredire les auteurs même de ces recherches ? Qu'est-ce que vous y gagnez ?
Si c'était la loi, ce n'était donc pas une discipline, mais une obligation. C'est en effet le premier des enfants mâles qui doit être consacré à Dieu. Ce n'est pas une doctrine, mais une donnée de la logique même des textes, et si les femmes ne peuvent être prêtres, c'est aussi parce qu'elles ne sont pas circoncises.C'est la loi qui rendait le sacerdoce des femmes invalide et illégale et non la doctrine catholique. C'était un choix disciplinaire, tout simplement. Mais, la plus grande erreur de Jean-Paul II et de nombreux théologiens c'est d'avoir confondu cette discipline pour de la doctrine.
C'est parceque vous n'êtes pas catholique, que vous ne comprenez pas. Jean-Paul II a fait un décret qui interdit à jamais d'une façon définitive le sacerdoce des femmes. La loi l'oblige c'est vrai, mais on peut changer la loi. C'est pour cela que c'est une discipline. Pour les juifs en générale, il ne font pas la différence entre une discipline et une doctrine, c'est pour cela qu'il refuse encore aujourd'hui de manger du cochon. La circoncision est une discipline et non une doctrine. Mais là, je n'ai pas envie de changer de sujet avec vous sur ce post.Ilibade a écrit : Si c'était la loi, ce n'était donc pas une discipline, mais une obligation. C'est en effet le premier des enfants mâles qui doit être consacré à Dieu. Ce n'est pas une doctrine, mais une donnée de la logique même des textes, et si les femmes ne peuvent être prêtres, c'est aussi parce qu'elles ne sont pas circoncises.
Genèse 34:15 Mais en cela nous nous accorderons avec vous: si vous étiez comme nous, pour circoncire tout mâle parmi vous
Je ne vois pas bien ce que Jean-Paul II vient faire dans cette question, ni les sanctifiés de certaines congrégations.
Si Marie reste au pied de la Croix, c'est parce que la crucifixion est mystique et que cette étape spirituelle s'effectue sans que le corps physique soit modifié. Durant la mort spirituelle, l'adepte reste en effet vivant sur le plan corporel. S'il est mort, c'est seulement en esprit et en réalité, ce qui meurt en lui, c'est ce que les hébreux ont nommé Neshamah.
Il n'y a nul besoin d'être catholique pour comprendre quoi que ce soit, et dans mon existence, j'ai surtout relevé que bien des catholiques sont comme des personnes déjà parvenues et sorties de toute interrogation personnelle.C'est parceque vous n'êtes pas catholique, que vous ne comprenez pas.
Pourquoi voudriez-vous que JP2 autorise la prêtrise des femmes ? Quel est selon vous le rôle exact du prêtre, même au sens du NT ?Jean-Paul II a fait un décret qui interdit à jamais d'une façon définitive le sacerdoce des femmes.
Il est écrit :La loi l'oblige c'est vrai, mais on peut changer la loi.
La loi n'est pas toujours de Dieu, mais Dieu peut l'accréditéIlibade a écrit :Pourtant, je croyais que la Loi venait de Dieu ! Je ne savais pas que les hommes pouvaient la changer.
Il n'y a nul besoin d'être catholique pour comprendre quoi que ce soit, et dans mon existence, j'ai surtout relevé que bien des catholiques sont comme des personnes déjà parvenues et sorties de toute interrogation personnelle.
Pourquoi voudriez-vous que JP2 autorise la prêtrise des femmes ? Quel est selon vous le rôle exact du prêtre, même au sens du NT ?
Il est écrit :
Matthieu 5:17 «Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
Matthieu 5:18 Amén, oui, je vous dis: tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n’advienne.
Et donc, on ne peut pas changer la loi. Aussi, JP2 a-t-il seulement réaffirmé une tradition des plus anciennes liées au monothéisme.
Par ailleurs, il n'existe aucune situation où le rôle de prêtre ou de sacrificateur est confié à une femme dans toutes les écritures. Par contre, les femmes peuvent enseigner. Par ailleurs, elles ont un rôle dans le Char céleste, dont la vision par Daniel évoque 4 Vivantes (au féminin dans l'hébreu) et quelque chose rattache alors la construction du Char à la matière.
Maintenant, si l'Eglise catholique devait nommer prêtresses des femmes, alors elle serait assurée d'avoir un regain de fidèles. Et pourquoi pas une papesse comme jadis ? Elle ferait la une de tous les journaux people.
Est-ce que le Temps vous appartient ? Comment pouvez-vous perdre ce qui ne vous appartient pas ?C'est une perte de temps de débattre avec vous, car vous n'êtes pas prédisposé à recevoir la grâce de Dieu qui est nécessaire pour comprendre la bible.
Ce verset fait allusion à tout ce que vous liez sur terre, à savoir, vos passions, vos habitudes, vos espérances, et tout ce à quoi vous tenez et auquel vous ne vous êtes pas réellement détaché. Cela n'a rien à voir avec la Loi religieuse, mais avec vos penchants. Généralement, la Loi est assez contraire aux penchants naturels de l'homme."tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux" (Matthieu 16,19)
Cela est absolument exact ! C'est la suite qui déraille ! En effet, vous dites : "La Foi c'est croire sans comprendre afin de comprendre." Croire quelque chose sans comprendre n'a jamais permis de comprendre quoi que ce soit. Aussi, si la Foi est synonyme de croyance, alors ce n'est pas la Foi au sens de la Bible.La foi suppose qu'il n'y a pas de doute.
Absolument, car il est écrit que toute chose sera révélée à la fin des temps, et donc le fait d'inverser le mode religieux des époques anciennes, et d'aborder la religion avec les techniques du Verbe et de la Logique que l'Esprit respecte rigoureusement, c'est l'un des signes annonciateurs de l'époque parousique. Evidemment, cette Parousie est celle de ceux qui s'y consacrent, car ceux qui ne font pas cet effort, se maintiennent dans le domaine de la croyance et non de la science expérimentale de Soi que l'on appelle "religion" et qui procure assurément les certitudes nécessaires à sa pratique.mais aujourd'hui on fait l'inverse comme vous
TOUT est un don de Dieu, et pas seulement la Foi. Même les athées sont images de Dieu, mais à travers eux, c'est aussi Dieu qui s'exprime et en quelque sorte, Dieu qui se cherche.La Foi est un don de Dieu.
C'est bien là la seule chose qu'il ne peut pas faire ! Si Dieu est le Tout, il ne peut se réfléchir en rien, puisqu'il n'y a rien qui lui soit extérieur. S'il y avait quelque chose d'extérieur à Dieu, alors Dieu ne serait pas Dieu, mais le vrai serait plutôt l'assemblage des deux. Et c'est pourquoi, Dieu est unique !Il faut laisser réfléchir le bon Dieu à notre place.
Comment pouvez-vous croire une telle absurdité ? Dieu se manifeste nécessairement à tous, puisque tous procèdent de lui et que tous en sont l'image ! Evidemment, certains le recherchent à l'extérieur d'eux, d'autres à l'intérieur, certains le nient chez les autres et plus rarement, certains le voient partout sauf en eux-mêmes. En réalité il est partout et nulle part. Il est à la fois intérieur et extérieur, tout en n'y étant pas, bien qu'il y soit ! Tout ce que je dis là est absolument logique même si cela paraît incroyable.car Dieu ne c'est pas encore manifesté à eux et à vous.
A quoi cela vous sert-il de prier si les réponses sont apportées par ceux qui ne prient pas selon vos affirmations ? En fait vous affirmez ce que vous ne connaissez pas. Et comme en plus, vous reconnaissez ne rien y comprendre selon votre Foi, alors vos conseils sont certes les moins avisés. C'est un peu comme un médecin qui vous dirait "Je ne comprends rien à la médecine, mais j'ai la foi et je vais vous soigner!"Mais vous ne l'avez pas encore reçu, alors vous devriez plutôt vous mettre en prière et de le demander à Dieu.
"Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;" (Éphésiens 2,8 )Ilibade a écrit :Croire quelque chose sans comprendre n'a jamais permis de comprendre quoi que ce soit. Aussi, si la Foi est synonyme de croyance, alors ce n'est pas la Foi au sens de la Bible.
Car la Foi au sens de la Bible signifie adhérence (comme avec de la colle) et ce que l'on peut reconnaître d'une manière si certaine, ce ne peut être que ce que l'on comprend, ce que l'on peut vérifier et ce que l'on sait expliquer. Aussi, avoir la Foi, c'est déjà quitter le monde actuel et construire le monde futur. Ce n'est pas là une affaire de croyant, mais plutôt une question d'ouvrier et de technicien.
Oui, mais..vuth a écrit :Bonjour,
Tradition "oblige" (?), mais pas la Loi.
A quoi voit-on qu'une pratique est juste ou pas, bon ou pas ?
A son bon rapport avec la Loi.
Ce qui porte fruits est en bon rapport avec la Loi.
Les fruits, c'est pour ce problème-ci ce qui permettrait à l'église de servir Dieu, "tranquillement". Pouvoir continuer à servir Dieu.
La Loi est la Vie. La vie est en l'éternité, continuelle.
La Loi est la Vie, permet la vie.
Qu'est-ce la femme ? En dehors de son état féminin.
Elle permet la vie. Elle est porteuse de vie, elle donne la vie... directement.
Tout ce qui donne directement vie est élément premier dans la Loi.
En cela, il faut comprendre que de l'homme et de la femme, c'est la femme qui est "la plus proche" de Dieu, la "plus semblable".
Est-ce dire que l'homme n'y contribue pas ? Pas du tout.
Cela veut dire qu'il faut valoriser la femme à sa juste place, celle de contribuer au bon déroulement de la société.
L'église, ici catholique nommée mais aussi toute autre institution, doivent se mettre en état de vérité, en conformité avec la Loi, avec Dieu.
C'est en son pouvoir de le faire, c'est en son devoir.
Femme "prêtre", et plus aussi.