Résultat du test :
Auteur : reda13
Date : 23 déc.07, 02:45
Message : Cette question m'intrigue un peu et je voudrai bien si l'un des chrétiens voudrait bien me donner une explication!.
En Mathieu :
14.1 En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs: C'est Jean Baptiste!
14.2 Il est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
14.3 Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l'avait lié et mis en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère,
14.4 parce que Jean lui disait: Il ne t'est pas permis de l'avoir pour femme.
14.5 Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu'elle regardait Jean comme un prophète.
14.6 Or, lorsqu'on célébra l'anniversaire de la naissance d'Hérode, la fille d'Hérodias dansa au milieu des convives, et plut à Hérode,
14.7 de sorte qu'il promit avec serment de lui donner ce qu'elle demanderait.
14.8 A l'instigation de sa mère, elle dit: Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean Baptiste.
14.9 Le roi fut attristé; mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda qu'on la lui donne,
14.10 et il envoya décapiter Jean dans la prison.
Dans ce passage,il est dit que Hérode l'a mis en prison à cause d'Hérodias puis il le décapita. Et dans Mathieu aussi lorsque Jean était en prison comme il est rapporté par Mathieu:
11.2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples:
11.3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?
11.4 Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez:
Ce qui fait comprendre que Jean n'avait aucune connaissance sur ce qui est vraiment jésus.
Mais là où s'est compliqué c'est lorsque dans Jean il est dit:
1.28 Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.
1.29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
1.30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
1.31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
1.32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1.33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1.34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
1.35 Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples;
1.36 et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu.
1.37 Les deux disciples l'entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus.
Ce qui fait que chez Mathieu Jean n'avait aucune connaissance de ce qui est vraiment jésus et en prison il envoya deux de ses compagnons pour voir s'il est celui qu'ils attendent!.
Par contre chez Jean il est dit qu'il l'a vu à Béthanie au delà du Jourdain et a dit à son sujet"Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde"!.
Auteur : myriam2
Date : 23 déc.07, 03:02
Message : bonjour
dans un premier temps il me semble que tu mélange la chronologie des faits et si JEAN pose une question sur JESUS c'est dans le but de savoir si c était vraiment lui le messie promis
Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 05:51
Message : Mais non... Jean aurait dû le savoir que Jésus était le Messie, étant donné qu'il a lui-même avoué qu'il était l'agneau de Dieu qui devait ôter le péché du monde lorsque Jésus s'est présenté à lui dans le Jourdain pour se faire baptiser! C'est un petit futé ce Reda13!.. pas de doute là-dessus. C'est aussi lui qui nous a fait part du fait que la prophétie relative aux 30 pièces d'argent ne se trouvait pas chez le prophète Jérémie, mais bien plutôt chez le prophète Zacharie, contrairement à ce que Matthieu nous dit dans son évangile! (Mat. 27:9) De toute évidence, la perfection n'est pas de ce monde!.. et elle n'est pas non plus dans la Bible!.. ni dans le Coran, d'ailleurs!
Auteur : abdel19
Date : 23 déc.07, 06:27
Message : lol, bien jouer reda,
meme moi je n'avais jamais remarquer ce probleme.
Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 06:33
Message : abdel19 a écrit :lol, bien jouer reda,
meme moi je n'avais jamais remarquer ce probleme.
Faut dire que c'est plutôt facile pour vous autres, les Musulmans, de trouver des incohérences et des illogismes dans tous les livres de la Bible qui est composée de 66 à 70 livres d'auteurs différents, alors que le Coran, lui, n'a vraisemblablement été inspiré que par un seul homme.
Auteur : medico
Date : 23 déc.07, 06:38
Message : il voulait une confirmation de JESUS lui même la question peut sembler bizarre, d’autant plus que, presque deux années auparavant, Jean a vu l’esprit de Dieu descendre sur Jésus qu’il baptisait et a entendu la voix de Dieu l’approuver. De sa question certains déduisent peut-être que sa foi s’est affaiblie. Or, il n’en est rien. Jésus ne dirait pas tant de bien de Jean, comme il va le faire en cette circonstance, si celui-ci s’était mis à douter. Alors pourquoi Jean pose-t-il cette question?
Peut-être veut-il simplement que Jésus confirme qu’il est le Messie. Voilà qui serait très réconfortant pour lui, qui languit en prison. Mais il semble qu’il ait d’autres raisons de poser cette question. Manifestement, il désire savoir si un autre doit venir, un successeur en quelque sorte, qui achèvera d’accomplir toutes les prédictions que le Messie est censé réaliser.
et il faut savoir que MATTHIEU n'a pas écrit dans l'ordre chronologie donc a la comparaison ave l'autre évangéliste s'en trouve faussé.
Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 06:51
Message : On pourrait tout au plus t'accorder le bénéfice du doute, Medico!
Auteur : Salah Al Din
Date : 23 déc.07, 07:29
Message : Aser a écrit :
Faut dire que c'est plutôt facile pour vous autres, les Musulmans, de trouver des incohérences et des illogismes dans tous les livres de la Bible qui est composée de 66 à 70 livres d'auteurs différents, alors que le Coran, lui, n'a vraisemblablement été inspiré que par un seul homme.
Si la Bible contient des erreurs, c'est qu'elle n'est pas parfaite, or si elle n'est pas parfaite, elle ne peut provenir de Dieu car tout ce qui vient de Dieu est parfait.
Dieu ne produit pas des choses imparfaites.
Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 07:46
Message : À ce que je peux constater, le Coran est loin d'être parfait aussi. S'il l'était, il confirmerait fidèlement ce que dit la Thora à l'effet que c'est Isaac qu'Abraham a failli offrir en sacrifice, et non pas Ismaël! De plus, il confirmerait également que le Christ est le Fils de Dieu qui a été crucifié, qui en est mort, et qui est ressuscité quelques jours plus tard!
Ceci étant dit, étant donné que votre prophète dit que le Coran devait confirmer ce que disaient les livres qui ont précédé le Coran et, qu'au lieu de les confirmer, il les contredit dans ce qu'il y a de plus important pour les deux autres religions, alors tu comprendras que je n'ai aucune raison de me fier à ce que raconte Mahomet dans le Coran!
Auteur : abdel19
Date : 23 déc.07, 09:35
Message : Aser a écrit :À ce que je peux constater, le Coran est loin d'être parfait aussi. S'il l'était, il confirmerait fidèlement ce que dit la Thora à l'effet que c'est Isaac qu'Abraham a failli offrir en sacrifice, et non pas Ismaël!
justement, un livre parfait ne confirme pas un livre imparfait. Le coran et la thora parle du premier né, c'est votre bible qui prend isaac au lieu d'ismael.
De plus, il confirmerait également que le Christ est le Fils de Dieu qui a été crucifié, qui en est mort, et qui est ressuscité quelques jours plus tard!
les quatres evangiles ne transmettent pas les meme exactitudes d'evenement sur la crucifiction, c'est pourquoi le coran dit que ce n'est que conjecture, aucune preuve, les gens ont suivi des rumeurs.
Ceci étant dit, étant donné que votre prophète dit que le Coran devait confirmer ce que disaient les livres qui ont précédé le Coran et, qu'au lieu de les confirmer, il les contredit dans ce qu'il y a de plus important pour les deux autres religions, alors tu comprendras que je n'ai aucune raison de me fier à ce que raconte Mahomet dans le Coran!
les pharisiens reprochaient egalement à jesus de contredire les ecritures, alors que jesus etait venu pour confirmer et appliquer les ecritures.
Auteur : medico
Date : 23 déc.07, 10:36
Message : "
Salah Al Din"]
c'est pas des érreurs mais des apparentes contradictions et une bonne lecture fait sauter tout ça mais fait il encore vouloir lire la bible avec un bon objectif . ce qui n'est pas le cas pour tous .
Auteur : parigoss
Date : 23 déc.07, 13:46
Message : Salah Al Din a écrit :
Si la Bible contient des erreurs, c'est qu'elle n'est pas parfaite, or si elle n'est pas parfaite, elle ne peut provenir de Dieu car tout ce qui vient de Dieu est parfait.
Dieu ne produit pas des choses imparfaites.
Heuuu ... mais le coran n'est pas parfait mon frere
Et etant soit disant la parole meme de allah ...
ps : dieu a créer l'Homme , qui est loin d'etre parfait .
Auteur : non.croyante
Date : 23 déc.07, 14:42
Message : parigoss a écrit :
Heuuu ... mais le coran n'est pas parfait mon frere
Et etant soit disant la parole meme de allah ...
ps : dieu a créer l'Homme , qui est loin d'etre parfait .
Exactement si Dieu est parfait alors il a une contradiction avec sa création qui n'est pas parfaite.
Salah Al Din citation :
car tout ce qui vient de Dieu est parfait.
Sa création n'est pas parfaite alors Dieu n'est pas parfait..!
Sinon si je me trompe expliquez-moi qu'un Dieu parfait a crée un être imparfait (l'homme) si tout ce qui vient de Dieu est parfait ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 déc.07, 19:10
Message : Aser a écrit :On pourrait tout au plus t'accorder le bénéfice du doute, Medico!
Pourtant medico a raison. . Jean voulait une confirmation de la part de Jésus lui-même. Il a envoyé deux de ses disciples lui demander : "Es-tu Celui qui vient, ou devons-nous en attendre un autre ?" Jésus ne leur a pas répondu directement ; mais devant eux (les
disciples de Jean) il guérit de nombreuses personnes et expulsa même des démons. Sur quoi il invita les disciples à rapporter à Jean ce qu'ils avaient vu. Jean en a certainement été réconforté et assuré que Jésus était bel et bien le Messie (ou Christ), non par de simples paroles, mais par le témoignage de ses œuvres !
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 déc.07, 19:16
Message : Salah Al Din a écrit :
Si la Bible contient des erreurs, c'est qu'elle n'est pas parfaite, or si elle n'est pas parfaite, elle ne peut provenir de Dieu car tout ce qui vient de Dieu est parfait.
Dieu ne produit pas des choses imparfaites.
Mais la question ne se pose pas ! Ce que les musulmans appellent des erreurs dans la Bible, c'est ce qu'ils ne comprennent pas et qu'ils ne cherchent surtout pas à comprendre car ils s'efforcent par tous les moyens d'entretenir ce mensonge !
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 déc.07, 19:24
Message : Aser a écrit :C'est un petit futé ce Reda13!.. pas de doute là-dessus. C'est aussi lui qui nous a fait part du fait que la prophétie relative aux 30 pièces d'argent ne se trouvait pas chez le prophète Jérémie, mais bien plutôt chez le prophète Zacharie, contrairement à ce que Matthieu nous dit dans son évangile! (Mat. 27:9) De toute évidence, la perfection n'est pas de ce monde!.. et elle n'est pas non plus dans la Bible!.. ni dans le Coran, d'ailleurs!
De toute évidence, tu n'as pas cherché à savoir s'il y avait une raison à cette apparente contradiction. Car il y en a une, mais pour la connaître il ne suffit pas d'être futé, ni d'avoir les connaissances bibliques très superficielles des petits futés ! La Bible ce n'est pas le coran, c'est la Parole de Dieu. Il faut donc l'étudier sérieusement et en profondeur pour ne plus tomber bêtement dans le piège des prétendues erreurs !
Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 22:54
Message : maurice le laïc a écrit :De toute évidence, tu n'as pas cherché à savoir s'il y avait une raison à cette apparente contradiction. Car il y en a une, mais pour la connaître il ne suffit pas d'être futé, ni d'avoir les connaissances bibliques très superficielles des petits futés ! La Bible ce n'est pas le coran, c'est la Parole de Dieu. Il faut donc l'étudier sérieusement et en profondeur pour ne plus tomber bêtement dans le piège des prétendues erreurs !
Une raison, dis-tu? Jean avait déjà eu la révélation que celui sur qui il verrait descendre l'Esprit de Dieu comme une colombe serait celui que Dieu aurait choisi pour baptiser dans le Saint-Esprit... ce qui fait qu'il n'avait aucune raison de douter que ça pouvait être lui...
Quand quelqu'un a raison, je suis de l'avis qu'on devrait tout simplement admettre qu'effectivement, il y a une incohérence à l'effet que Jean se mit à douter de Jésus lorsqu'il fut mis en prison. Mais comme il était en prison, peut-être cherchait-il une confirmation ou un réconfort de la part de Jésus... ce à quoi Jésus l'aurait rassuré en lui faisant dire par ses disciples que les aveugles retrouvaient la vue et que les boiteux marchaient!.. mais bon... pourquoi Jean doutait-il que Jésus pouvait être l'élu, étant donné qu'il lui avait été dit que "
Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre (comme une colombe) et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit."? (Jean 1:33)
Pour moi, Jean n'avait aucune raison d'en douter à partir de ce moment-là! Et même que le lendemain, Jean, voyant passé Jésus, avait dit :
Voilà l'agneau de Dieu! (Jean 1:36) Tu n'es pas d'accord, Maurice?
Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 23:43
Message : Abdel19 a écrit :justement, un livre parfait ne confirme pas un livre imparfait. Le coran et la thora parle du premier né, c'est votre bible qui prend isaac au lieu d'ismael.
Ce n'est là que pure prétention de ta part, Abdel! La Bible a été écrite bien avant le Coran... et, même si celle-ci contient des erreurs (l'erreur est humaine), il est clair que votre prophète était censé confirmer fidèlement ce que disait la Bible. Et qu'a-t-il fait à la place? Éh bien il s'est arrangé pour contredire carrément ce qu'il y avait de plus important pour les deux autres religions auxquelles il s'opposait lui-même à titre personnel. Et, ne t'en déplaise, le fils de la promesse avec lequel Dieu devait éventuellement conclure une alliance devait provenir de Sarah, et non pas de Agar.
les quatres evangiles ne transmettent pas les meme exactitudes d'evenement sur la crucifiction, c'est pourquoi le coran dit que ce n'est que conjecture, aucune preuve, les gens ont suivi des rumeurs.
Et alors?.. Chacun a le droit de croire ce qu'il veut... Et, moi, j'aurais plutôt tendance à croire que ce sont les Musulmans qui se sont mis à croire à une rumeur qu'a bien voulu leur transmettre Mahomet par le biais du Coran, et ce, afin qu'il ne puisse jamais y avoir d'entente réelle entre nos communautés religieuses respectives. Sur ce point, je dirais même qu'il a assez bien réussi son coup... à voir ce qui se passe présentement sur cette terre.
les pharisiens reprochaient egalement à jesus de contredire les ecritures, alors que jesus etait venu pour confirmer et appliquer les ecritures.
Et vous, les Musulmans, vous êtes exactement comme les pharisiens! Vous vous opposez farouchement à l'idée que Jésus puisse être le Fils de Dieu, alors que lui-même avait ouvertement avoué l'être devant eux! Et il s'avère que ces derniers voulaient même le lapider pour cette raison! (Jean 10:29à36) Ceci étant dit, dites plutôt que vous ne croyez pas à ses paroles... de cette façon, on saura à quoi s'en tenir avec vous.
Auteur : Salah Al Din
Date : 23 déc.07, 23:52
Message : maurice le laïc a écrit :Mais la question ne se pose pas ! Ce que les musulmans appellent des erreurs dans la Bible, c'est ce qu'ils ne comprennent pas et qu'ils ne cherchent surtout pas à comprendre car ils s'efforcent par tous les moyens d'entretenir ce mensonge !
C'est faux.
Lorsqu'il y a contradiction, il ne s'agit pas d'interprétation mais bel et bien d'erreur.
Toi qui ne croit pas en la trinité, explique moi pourquoi dans la majorité des bibles, il y a ce verset
Jean 1:1 1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu.
N'est ce pas une preuve de falsification??
Or un livre falsifié ne vient pas de Dieu, il s'agit d'avoir un peu de bon sens.
Auteur : Aser
Date : 24 déc.07, 00:10
Message : Salah Al Din a écrit :N'est ce pas une preuve de falsification??
Or un livre falsifié ne vient pas de Dieu, il s'agit d'avoir un peu de bon sens.
Pfff! Votre Coran fait lui-même allusion au fait que Jésus devait un jour mourir et ressusciter. Votre livre dit à propos de Jésus qu'"
Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant." Tel est `Isâ - (Jésus), fils de Marie: parole de vérité dont ils doutent!" (Coran 19:32-34)
Et ensuite, le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié et qu'il n'a pas connu la mort, mais que quelqu'un d'autre aurait été crucifié à sa place! Faut le faire!
- Le Coran dit : "
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué." (Coran 4:157) -
Alors, qui est le véritable contradicteur et falsificateur, à ton avis?
Auteur : iliasin
Date : 24 déc.07, 01:19
Message : non il n'ya pas d'erreur, sur ce point là la bible ne se trompe pas
jean savait que jésus était le christ, confirmé dans jean ch 1
lorsqu'il était en prison, il a demander si jésus était le dernier ou bien un autre allait venir après lui, il n' a pas fait demander s'il était le christ, mais s'il était le dernier prophète a venir ou bien un autre allait venir après lui. parce que jean n'avait pas oublier que les lévites attendaient trois personnes, jésus , elie , et le prophète quand ils l'interrogèrent, c'est pour cela qu'il a voulu une confirmation, eh bien sûr d'après l'évangile de jean, jésus n'a pas répondu clairement. il a laisser le suspens dure run peu plus, jusqu'a qu'il nous disent en jean ch 14 et 16, qu'après lui viendrait le paraclet, qui est mohammed de toute évidence
Auteur : iliasin
Date : 24 déc.07, 01:21
Message : Aser a écrit :
Pfff! Votre Coran fait lui-même allusion au fait que Jésus devait un jour mourir et ressusciter. Votre livre dit à propos de Jésus qu'"
Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant." Tel est `Isâ - (Jésus), fils de Marie: parole de vérité dont ils doutent!" (Coran 19:32-34)
Et ensuite, le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié et qu'il n'a pas connu la mort, mais que quelqu'un d'autre aurait été crucifié à sa place! Faut le faire!
- Le Coran dit : "
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué." (Coran 4:157) -
Alors, qui est le véritable contradicteur et falsificateur, à ton avis?
aser, le premier verset parle du jour du jugement lorsqu'il ressucitera avec tout le monde, il parle pas de sa resurection après sa prétendu mort comme vous le croyez
Auteur : Aser
Date : 24 déc.07, 01:27
Message : iliasin a écrit :aser, le premier verset parle du jour du jugement lorsqu'il ressucitera avec tout le monde, il parle pas de sa resurection après sa prétendu mort comme vous le croyez
Arrêtes donc de dire n'importe quoi, Iliasin! Le verset en question parle de sa mort éventuelle... et ensuite de sa résurrection!
Le Coran dit : "
Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant." Tel est `Isâ - (Jésus), fils de Marie: parole de vérité dont ils doutent!" (Coran 19:32-34)
Auteur : iliasin
Date : 24 déc.07, 01:42
Message : Aser a écrit :
Arrêtes donc de dire n'importe quoi, Iliasin! Le verset en question parle de sa mort éventuelle... et ensuite de sa résurrection!
Le Coran dit : "Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant." Tel est `Isâ - (Jésus), fils de Marie: parole de vérité dont ils doutent!" (Coran 19:32-34)
aser, il parle du jour de sa mort, lors de son retour, quand jésus reviendra il mourra comme tout le monde.
regarde le verset juste avant il parle de jean baptiste, c'est le même verset, paix sur lui quand il naquyit, le jour où il mourra et le jour ou il sera ressuscité vivant
12. ..."Ô Yahya, tiens fermement au Livre (la Thora) !" Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant,
13. ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Il était pieux,
14. et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
15.
Que la paix soit sur lui le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !
tu vas pas me dire quand même que jan baptiste est ressuscité il y'a 2000 ans
Auteur : Aser
Date : 24 déc.07, 02:00
Message : iliasin a écrit :aser, il parle du jour de sa mort, lors de son retour, quand jésus reviendra il mourra comme tout le monde.
Foutaise!
regarde le verset juste avant il parle de jean baptiste, c'est le même verset, paix sur lui quand il naquyit, le jour où il mourra et le jour ou il sera ressuscité vivant...!
tu vas pas me dire quand même que jan baptiste est ressuscité il y'a 2000 ans
Pour ce qui est de Jean-Baptiste, on sait très bien qu'il est mort et qu'il attend toujours sa propre résurrection d'entre les morts, comme tous les autres saints, d'ailleurs. Mais, pour ce qui est du Christ, c'est différent, puisque ce dernier a déjà connu la mort lors de sa crucifixion, et qu'il est ensuite ressuscité quelques jours plus tard, et qu'il est finalement retourné près de son Père, dans le ciel! Ce faisant, vous vous trompez royalement en affirmant que c'est lors de son éventuel RETOUR que Jésus va mourir! Car, comme je l'ai déjà dit, il ne reviendra sûrement pas dans le but de se faire tuer une seconde fois par une bande de barbares avides de sang! Oh non!.. la vérité est qu'il va plutôt revenir en tant que
JUGE de toute la terre et que c'est à ce moment-là qu'il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche, et qu'il dira à ceux de gauche : "
Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."! (Mat. 25:41)
Et, à ton avis, à quel des deux groupes vont appartenir ceux qui ont injustement versé le sang de ceux qui croyaient que Jésus est le Fils de Dieu qui a autrefois été crucifié, qui en est même mort, et qui est ressuscité quelques jours plus tard? Moi, je vais te le dire... ils vont faire partie de ceux qui sont à gauche! C'est vraiment pas de chance pour eux, han, Iliasin!
Auteur : Le publicain
Date : 24 déc.07, 02:44
Message : Pour revenir au sujet de ce topic.
Saint Jean, dans la prison de Machéronte, chargea deux de ses disciples de porter à Jésus un message qu’ils répétèrent mot pour mot : « Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? » (Lc. 7:20). Une telle question, posée au nom de Jean et par son ordre, n’est pas sans nous surprendre. Jean pouvait-il ignorer que Jésus était le Messie ? N’était-il pas envoyé, nouvel Elie, pour lui frayer la route ? N’avait-il pas entendu la voix du ciel qui le proclamait le Fils de Dieu, le Bien-aimé du Père ? Ne l’avait-il pas reconnu lui-même au baptême et désigné en public comme l’Agneau de Dieu ?
Si Saint Jean a été envoyé pour frayer la route au Messie, il n’a pas eu la révélation du plan rédempteur. Tout comme la plupart des Juifs de son époque, il pensait que le Messie viendrait comme Roi pour délivrer Jérusalem des Romains et ferait de la Ville sainte la capitale d’un monde régénéré, plantureux à merveille, où les Juifs fidèles seraient servis à genoux par les païens, inaugurant ainsi le Royaume de Dieu à force de prodiges. Par lui s’exercerait toute justice : sur Israël, réuni, privilégié, comblé ; sur les Gentils, soumis, convertis ou anéantis. « Il tient en sa main, disait-il, la pelle à vanner pour nettoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux balles, il les consumera dans un feu qui ne s’éteint pas. » (Lc. 3:17) C’est un Messianisme nationaliste et eschatologique. Il savait que Jésus était le Messie, mais il était troublé par la façon d’agir de Jésus.
En effet, Jésus à distingué les deux périodes du Messianisme : la conversion des païens et le jugement dernier. Ainsi lorsqu’il répond aux deux disciples de Jean : « Allez rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres ; et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi ! » (Lc. 7:22-23), il renvoie a ce qu’il a dit à Nazareth : « Il vint à Nazara, où il avait été élevé, entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue et se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où était écrit :
-- « L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a oint. Il m’a envoyé porter la bonne nouvelle aux pauvres, proclamer la liberté aux captifs et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année favorable du Seigneur. »
Il replia le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous, dans la synagogue, tenaient les yeux fixés sur lui. Alors il se mit à leur dire :
-- Aujourd’hui cette Ecriture s’accomplit à vos oreilles.
Et tous lui rendaient témoignage et étaient en admiration devant les paroles pleines de charme qui sortaient de sa bouche. » (Lc. 4:16-22)
Il leur expliquera ensuite qu’il reviendra à la fin des temps pour accomplir les prophéties sur le Jugement dernier.
Auteur : medico
Date : 24 déc.07, 04:02
Message : le sujet est sur la bible je vois pas pourquoi il est fait mention du coran .
Auteur : iliasin
Date : 24 déc.07, 06:09
Message : Foutaise!
c'est ce que fait comprendre le coran
Pour ce qui est de Jean-Baptiste, on sait très bien qu'il est mort et qu'il attend toujours sa propre résurrection d'entre les morts, comme tous les autres saints, d'ailleurs.
tu me parles du coran et là tu en viens a la bible, si tu me questionnes sur le coran, restons sur le coran, Dieu dit de jean baptiste
"paix sur lui le jour où il naqut, le jour où il mourra et le jour où il sera ressuscité vivant"
tout comme il dit pareillement pour jésus, donc cette mort se fera a son retour, car pour les musulmans jésus n'a pas été crucifié, mais Dieu l'a élevé vers lui comme il a élevé enoch le prophète
Mais, pour ce qui est du Christ, c'est différent, puisque ce dernier a déjà connu la mort lors de sa crucifixion, et qu'il est ensuite ressuscité quelques jours plus tard, et qu'il est finalement retourné près de son Père, dans le ciel! Ce faisant, vous vous trompez royalement en affirmant que c'est lors de son éventuel RETOUR que Jésus va mourir!
cà c'est la bible qui le dit pas le coran la bible n'est que des récits de témoins occulaires où il y'a d'inombrables erreurs, donc a ne pas prendre pour argent comptant, tandis que le coran est une inspiration divine
je te donne la peuve, c'estque dans les écrits anciens, l'ancien testament, jamais on ne parle de jésus qui va mourrir par ses ennemis et ressuscité par Dieu jamais!!! les évangiles ne sont que des intèrprétations, on n'a dù réfléchir a ce qui s'est passé et je rajouterai que certaines sectes chrétiennes ne croyaient pas en la crucifixion du christ, il y'a eu divergences entre les chrétiens dès les débuts du messianisme
le célèbre irénée de lyon citant basilide le chrétien, dit de lui, que le christ se moquait de ses ennemis car il pensait l'avoir crucifié mais c'était un autre a sa place, dans toutes ses divergences on ne sait qui dit vrai de quidut faux, alors le coran est là pour distinguer le vrai du faux et vous faire comprendre que jésu n'est pas mort sur la croix, un autre était a sa place
Car, comme je l'ai déjà dit, il ne reviendra sûrement pas dans le but de se faire tuer une seconde fois par une bande de barbares avides de sang! Oh non!.. la vérité est qu'il va plutôt revenir en tant que JUGE de toute la terre et que c'est à ce moment-là qu'il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche, et qu'il dira à ceux de gauche : "Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."! (Mat. 25:41)
pour nous les musulmans, jésus reviendra en tant que juge, il détruira l'antéchrist et fera règner la justice sur terre, en sa présence le monde sera comblé de faveur, il se mettra du côté du coran et des musulmans, il sera avec l'imam al mahdi, le dernier calife sur terre Dieu détruira gog et magog en leurs temps, puis a son époque la paix reviendra, et alors il mourra naturellement., la preuve jésus te dit dans tes évangiles qu'il y'a un serviteur qui ne mourra pas jusqu'a que le christ revienne, si ce disciple ne mourra pas jusqu'a la présence du christ, cela veut bien dire que tout le monde mourra, car pourquoi ce disciple mourrait si jésus venait prendre les siens vers les cieux, c'est contradictoire
Et, à ton avis, à quel des deux groupes vont appartenir ceux qui ont injustement versé le sang de ceux qui croyaient que Jésus est le Fils de Dieu qui a autrefois été crucifié, qui en est même mort, et qui est ressuscité quelques jours plus tard? Moi, je vais te le dire... ils vont faire partie de ceux qui sont à gauche! C'est vraiment pas de chance pour eux, han, Iliasin!
jésus n'est pas le fils de dieu on te l'a déjà démontré, se sont vos auteurs qui choisissent les termes, le terme fils est employé dans l'ancien testament, ce n'est pas nouveau , maintenant Dieu interdit de tuer une personne innocente, il est interdit a un musulman de tuer un chrétien ou un juif ou un athée si ceux-ci ne nous combattent pas contre notre religion
tu es grandement dans l'erreur, si un musulman tue un chrétien, un juif ou un athée innocent alors il se rend coupable d'un énorme crime, et Dieu le jugera sévèrement au jour du jugement et s'il ne s'est pas repenti il aura la conséquence de son acte a savoir le feu éternel
Auteur : maurice le laïc
Date : 24 déc.07, 06:58
Message : Salah Al Din a écrit :
C'est faux.
Lorsqu'il y a contradiction, il ne s'agit pas d'interprétation mais bel et bien d'erreur.
Toi qui ne croit pas en la trinité, explique moi pourquoi dans la majorité des bibles, il y a ce verset
Jean 1:1 1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu.
N'est ce pas une preuve de falsification??
Ce n'est ni une preuve de falsification ni une preuve de trinité !
Auteur : maurice le laïc
Date : 24 déc.07, 07:04
Message : Aser a écrit :
Une raison, dis-tu? Jean avait déjà eu la révélation que celui sur qui il verrait descendre l'Esprit de Dieu comme une colombe serait celui que Dieu aurait choisi pour baptiser dans le Saint-Esprit... ce qui fait qu'il n'avait aucune raison de douter que ça pouvait être lui...
Quand quelqu'un a raison, je suis de l'avis qu'on devrait tout simplement admettre qu'effectivement, il y a une incohérence à l'effet que Jean se mit à douter de Jésus lorsqu'il fut mis en prison. Mais comme il était en prison, peut-être cherchait-il une confirmation ou un réconfort de la part de Jésus... ce à quoi Jésus l'aurait rassuré en lui faisant dire par ses disciples que les aveugles retrouvaient la vue et que les boiteux marchaient!.. mais bon... pourquoi Jean doutait-il que Jésus pouvait être l'élu, étant donné qu'il lui avait été dit que "Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre (comme une colombe) et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit."? (Jean 1:33)
Pour moi, Jean n'avait aucune raison d'en douter à partir de ce moment-là! Et même que le lendemain, Jean, voyant passé Jésus, avait dit : Voilà l'agneau de Dieu! (Jean 1:36) Tu n'es pas d'accord, Maurice?
Ce n'est pas de ça que je parle, mais de ceci :
C'est aussi lui qui nous a fait part du fait que la prophétie relative aux 30 pièces d'argent ne se trouvait pas chez le prophète Jérémie, mais bien plutôt chez le prophète Zacharie, contrairement à ce que Matthieu nous dit dans son évangile!
Car s'il semble à certains qu'il y a une erreur, c'est uniquement parcequ'ils n'ont pas les connaissances suffisantes pour comprendre qu'en fait il n'en est rien !
Auteur : spin
Date : 24 déc.07, 07:08
Message : Bonsoir,
Le publicain a écrit :Saint Jean, dans la prison de Machéronte, chargea deux de ses disciples de porter à Jésus un message qu’ils répétèrent mot pour mot : « Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? » (Lc. 7:20). Une telle question, posée au nom de Jean et par son ordre, n’est pas sans nous surprendre. Jean pouvait-il ignorer que Jésus était le Messie ?
Je signale que les disciples actuels de Jean, les mandéens (quelques milliers coincés entre Iran et Irak, les malheureux...) considèrent Jésus comme un renégat, un traître à la cause de Jean.
à+
Auteur : Aser
Date : 24 déc.07, 07:22
Message : maurice le laïc a écrit :Ce n'est pas de ça que je parle, mais de ceci :
C'est aussi lui qui nous a fait part du fait que la prophétie relative aux 30 pièces d'argent ne se trouvait pas chez le prophète Jérémie, mais bien plutôt chez le prophète Zacharie, contrairement à ce que Matthieu nous dit dans son évangile!
Car s'il semble à certains qu'il y a une erreur, c'est uniquement parcequ'ils n'ont pas les connaissances suffisantes pour comprendre qu'en fait il n'en est rien !
Qu'attends-tu pour le prouver, dans ce cas? Où, dans le prophète Jérémie, est-il question de 30 pièces d'argent en rapport avec la trahison de Judas? Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu un tel passage en Jérémie. Mais si toi tu t'en souviens, alors on t'écoute... vas-y.
Auteur : Aser
Date : 24 déc.07, 07:42
Message : Iliasin a écrit :pour nous les musulmans, jésus reviendra en tant que juge, il détruira l'antéchrist et fera règner la justice sur terre, en sa présence le monde sera comblé de faveur...
Pour nous, un "
antéchrist" est quelqu'un qui ne croit ni dans le Père ni dans le Fils! (1 Jean 2:22) Et, de toute évidence, c'est ce que vous êtes, vous, les Musulmans!.. des "
antéchrists"!.. vous êtes des
croyants qui nient catégoriquement que Jésus puisse être le Fils de Dieu et que Dieu puisse être son Père!
jésus n'est pas le fils de dieu on te l'a déjà démontré, se sont vos auteurs qui choisissent les termes, le terme fils est employé dans l'ancien testament, ce n'est pas nouveau
Si!..
Jésus est le Fils de Dieu!.. et je le proclame haut et fort! Et si vous, vous ne voulez pas y croire, éh bien c'est votre problème!.. ce n'est pas le mien! D'ailleurs, il est de notoriété publique que les pharisiens de l'époque du Christ voulaient aussi lapider Jésus parce que ce dernier se disait justement être le Fils de Dieu!.. et vous êtes exactement comme eux!.. vous refusez de le croire, alors qu'il a lui-même avoué qu'il était le Fils de Dieu dans le N.T.! (Jean 10:30à36)
Auteur : reda13
Date : 24 déc.07, 08:02
Message : Aser a écrit :
Pour nous, un "antéchrist" est quelqu'un qui ne croit ni dans le Père ni dans le Fils! (1 Jean 2:22) Et, de toute évidence, c'est ce que vous êtes, vous, les Musulmans!.. des "antéchrists"!.. vous êtes des croyants qui nient catégoriquement que Jésus puisse être le Fils de Dieu et que Dieu puisse être son Père!
Si!.. Jésus est le Fils de Dieu!.. et je le proclame haut et fort! Et si vous, vous ne voulez pas y croire, éh bien c'est votre problème!.. ce n'est pas le mien! D'ailleurs, il est de notoriété publique que les pharisiens de l'époque du Christ voulaient aussi lapider Jésus parce que ce dernier se disait justement être le Fils de Dieu!.. et vous êtes exactement comme eux!.. vous refusez de le croire, alors qu'il a lui-même avoué qu'il était le Fils de Dieu dans le N.T.! (Jean 10:30à36)
C'est vrai que les musulmans ainsi que les juifs qui ne croient pas que jésus est le fils de Dieu sont des anté christ par contre celui qui associe à Dieu une divinité humaine est un vrai monotheiste!!!.
Auteur : Le publicain
Date : 24 déc.07, 08:07
Message : Réponse à Spin.
Du IIe siècle avant Jésus-Christ jusqu'au IIIe ou même IVe siècle après, divers mouvements, dits couramment sectaires, se manifestèrent dans le Proche-Orient ancien et en Occident jusqu'à Rome. On les qualifie de « baptistes ».
Il est difficile sinon impossible de faire l'histoire de ces mouvements baptistes comme celle d'un vaste courant unifié. En dépit des traits récurrents d'un groupe à l'autre, il n'y a guère d'unité entre eux.
Un seul courant vraiment baptiste a persisté jusqu'à nos jours, celui des Mandéens. Quelques milliers de membres vivent toujours au sud de l'Irak, aux environs de Bassora, et, près de là, au sud-ouest de l'Iran.
Il est certain qu'à l'origine, ils avaient des liens idéologiques avec les mouvements évoluant en marge du judaïsme de Palestine, en Transjordanie exactement. Ce qui peut nous mener jusqu'au IIe siècle chrétien, mais guère plus haut. Sans nul doute, ils ont contribué à la formation de la Gnose ancienne, dont ils sont de quelque façon une variante orientale durable. Le corpus des écrits que l'on possède ne s'est constitué qu'au VIIIe siècle. Les sources attestent néanmoins le mouvement mandéen au IVe siècle et même probablement vers l'an 200.
À la base du système doctrinal des Mandéens il y a un dualisme opposant le « monde d'en haut » et le « monde d'en bas », le « lieu de la lumière » et le « lieu des ténèbres ». Jésus est un faux prophète. Le vrai prophète, c'est Jean Baptiste, identifié à l'Envoyé ou « connaissance de vie ». D'aucuns pensent que les Mandéens remontent jusqu'au mouvement de ce dernier, ce qui est très improbable.
Secte baptiste judaïque à l'origine, s'affirmant ensuite comme hostile au judaïsme et au christianisme, le mandéisme se développa comme une religion véritable, à l'instar du manichéisme. (Extraits d’un article de André Paul)
Auteur : Le publicain
Date : 24 déc.07, 09:03
Message : Pour en revenir sur le sujet du topic.
Voici le passage de Saint Mathieu : « Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les trente pièces d’argent aux grands prêtres et aux anciens. « J’ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent. » Mais ils dirent : « Que nous importe ! C’est ton affaire. » Et, jetant l’argent dans le sanctuaire, il se retira et s’en alla se pendre. Les grands prêtres ramassèrent l’argent et dirent : « Il n’est pas permis de le mettre dans le trésor, puisque c’est le prix du sang. » Et, après avoir tenu conseil, ils en achetèrent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. C’est pourquoi ce champ s’est appelé « champ du sang » jusqu’à ce jour. Alors s’accomplit ce qui avait été dit par Jérémie, le prophète : « Et ils ont ramassé les trente pièces d’argent, prix de celui qui a été mis à prix, qu’ont mis à prix des fils d’Israël, et ils les ont données pour le champ du potier, selon que m’a prescrit le Seigneur. » (Mt. 27:3-10)
La citation est tirée en réalité de Zacharie (11:12-13). Mais par ce drame touchant Judas, Mathieu nous renvoie en filigrane à ce passage de Jérémie (18:1-17) : « La parole qui fut adressée à Jérémie à Yahweh, en ces termes : « Lève-toi et descends à la maison du potier, et là je te ferai entendre ma parole. » Je descendis à la maison du potier ; et voici qu’il faisait son ouvrage sur les roues. Et le vase qu’il faisait manqua, comme il arrive à l’argile dans la main du potier ; et il refit un autre vase, comme il parut bon aux yeux du potier de le faire. Et la parole de Yahweh me fut adressée en ces termes : « Est-ce que je ne puis pas vous faire comme a fait ce potier, maison d’Israël, - oracle de Yahweh ? – Oui, comme l’argile est dans la main du potier, ainsi vous êtes dans ma main, maison d’Israël. Tantôt je parle, touchant une nation et touchant un royaume, d’arracher, d’abattre et de détruire. Mais cette nation, cotre laquelle j’ai parlé, revient-elle de sa méchanceté, alors je me repens du mal que j’avais résolu de lui faire. Tantôt je parle, touchant une nation et touchant un royaume, de bâtir et de planter. Mais cette nation fait-elle ce qui est mal à mes yeux, en n’écoutant pas ma voix, alors je me repens du bien que j’avais dit que je lui ferais. »
C’est une référence voilée de Saint Mathieu sur le problème très controversé sur Judas : Dieu lui pardonnera-t-il d’avoir livré son Fils unique malgré son remord.
Auteur : iliasin
Date : 24 déc.07, 21:34
Message : Pour nous, un "antéchrist" est quelqu'un qui ne croit ni dans le Père ni dans le Fils! (1 Jean 2:22) Et, de toute évidence, c'est ce que vous êtes, vous, les Musulmans!.. des "antéchrists"!.. vous êtes des croyants qui nient catégoriquement que Jésus puisse être le Fils de Dieu et que Dieu puisse être son Père!
nous croyons en Dieu et en jésus, nous ne sommes pas né de la fornication
Si!.. Jésus est le Fils de Dieu!.. et je le proclame haut et fort!
du côté figuré oui, mais pas du côté propre, Dieu n'a besoin de personne
Et si vous, vous ne voulez pas y croire, éh bien c'est votre problème!..
c'est toi qui ne veut pas voir les choses commes elle doivent être
lorsque Dieu dit de son peuple israël "
israël est mon fils mon premier né"
pourquoi ne le prend tu pas comme le cas du christ, pourquoi fais tu y la difference?
ce n'est pas le mien! D'ailleurs, il est de notoriété publique que les pharisiens de l'époque du Christ voulaient aussi lapider Jésus parce que ce dernier se disait justement être le Fils de Dieu!.. et vous êtes exactement comme eux!.. vous refusez de le croire, alors qu'il a lui-même avoué qu'il était le Fils de Dieu dans le N.T.! (Jean 10:30à36)
je vais te donner la preuve que non, et que tu ne saisis pas les écrits
Matthieu 26:63 Mais Jésus garda le silence.
Et le souverain sacrificateur, répondant, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, que tu nous dises si toi, tu es le Christ,
le Fils de Dieu.
tu vois bien que non! tu n'as pas saisi, nous sommes là pour te guider
Auteur : Le publicain
Date : 24 déc.07, 23:46
Message : Déclaration de Jésus devant le Sanhédrin (Mt. 26:63-67 ; Mc. 14:60-63 ; Lc. 22:66-71)
C’est le témoignage suprême de Jésus fait au péril de sa vie. Tout y prouve le sens strict du terme « Fils de Dieu » :
a) Le but du tribunal. Les juges veulent obtenir de Jésus un aveu, suffisant par lui seul à rendre cet accusé digne de mort. Or, se dire Fils de Dieu au sens large, c’est-à-dire envoyé de Dieu, n’est pas de soi un blasphème digne de mort. Le blasphème qu’ils veulent est celui tant de fois reproché Jésus : « Tu te fais Dieu. » C’est donc le sens de la question de Caïphe : « Es-tu le Christ, Fils de Dieu ? », et de la réponse de Jésus : « Tu l’as dit, je le suis. »
b) L’argumentation de Jésus. Il rappelle le psaume Dixit dominus, où, quelques jours auparavant, il avait pris une preuve de sa divinité : « Je serai assis à la droite de Dieu (c’est-à-dire égal à Dieu). « Tu es donc le Fils de Dieu ? » « Je le suis. »
c) Les protestations et les conclusions du Sanhédrin. « Il blasphème ! Ils ont le prétendu blasphème qu’ils désiraient. Donc, Jésus s’est bien dit Fils de Dieu, au sens strict, et a été ainsi compris.
d) La solennité de l’interrogatoire de Caïphe et la gravité calme de Jésus, faisant sa réponse au péril certain de sa vie. On ne sa trompe pas à ce moment-là ; et on affirme que ce dont on a la certitude : Jésus s’affirme donc vrai Fils de Dieu, et sait l’être.
Auteur : Aser
Date : 25 déc.07, 00:01
Message : Iliasin a écrit :nous croyons en Dieu et en jésus, nous ne sommes pas né de la fornication
Vraiment!?! Que c'est donc rassurant à entendre de ta part, Iliasin! Mais, vois-tu, pour nous, un "
antéchrist" est quelqu'un qui ne croit pas que Jésus soit le Christ (le Messie d'Israël) et qui ne croit pas non plus que Jésus soit le Fils de Dieu ou encore que Dieu puisse être son Père!.. voilà ce qu'est un "
antéchrist" pour nous!.. preuve que nos croyances sont fondamentalement incompatibles entre elles et définitivement inconciliables! (1 Jean 2:22-23)
du côté figuré oui, mais pas du côté propre, Dieu n'a besoin de personne
Vraiment!?! Si Dieu n'a pas besoin de personne, comme tu dis, alors pourquoi utilise-t-il toujours des hommes (prophètes et serviteurs) pour l'accomplissement de sa volonté sur cette terre? Vous savez... vous êtes vraiment marrants, vous autres, les Musulmans!
c'est toi qui ne veut pas voir les choses commes elle doivent être
lorsque Dieu dit de son peuple israël " israël est mon fils mon premier né"
pourquoi ne le prend tu pas comme le cas du christ, pourquoi fais tu y la difference?
Tout simplement parce qu'Israël n'est pas né directement de Dieu, comme ce fut le cas pour Jésus dans le sein de sa mère, Marie... voilà pourquoi!
je vais te donner la preuve que non, et que tu ne saisis pas les écrits
Matthieu 26:63 Mais Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, répondant, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, que tu nous dises si toi, tu es le Christ, le Fils de Dieu.
tu vois bien que non! tu n'as pas saisi, nous sommes là pour te guider
Arrêtes donc de faire le jars, veux-tu, Iliasin! Je n'ai aucunement besoin de toi pour me guider! Au verset suivant, Jésus a répondu au souverain sacrificateur, en lui disant : "
Tu l'as dit!.. etc.", ce qui tend bien à démontrer que Jésus est effectivement le
Fils de Dieu, ne t'en déplaise, monsieur-je-sais-tout! Pour nous, Jésus est à la fois le Fils de l'homme et le Fils de Dieu! Il est Fils de l'homme par rapport au lien qui l'unit à sa mère terrestre, Marie... et il est Fils de Dieu par rapport à son engendrement par la puissance même de Dieu (son Esprit) en Marie! Une croyance, ça ne se commande pas, Iliasin!... ça se vit et c'est personnel à chacun! Alors, crois en ce que tu veux, et je vais croire en ce que je veux!
De plus, je te signale que Jésus avait même répondu aux pharisiens de son époque, en leur disant que "
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde (en parlant de lui-même),
vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu."! (Jean 10:36)
Alors, tu vois... Jésus lui-même affirme qu'il est le Fils de Dieu!.. et c'est justement pour cette raison que les pharisiens voulaient le lapider quelques versets plus haut, parce que Jésus disait que Dieu était son Père! Mais à quoi bon discuter avec vous, les Musulmans?.. puisque vous êtes exactement comme ces pharisiens!.. vous êtes aussi bouchés qu'eux!.. et tout ça, grâce à votre prophète qui vous a fait subir un lavage de cerveau par le biais du Coran!
Auteur : Aser
Date : 25 déc.07, 00:28
Message : Le publicain a écrit :... C’est une référence voilée de Saint Mathieu sur le problème très controversé sur Judas : Dieu lui pardonnera-t-il d’avoir livré son Fils unique malgré son remord.
Chose certaine, le Christ lui-même avait dit qu'il aurait mieux fallu, pour celui qui le trahirait, qu'il ne fusse jamais né!.. en parlant, bien sûr, de Judas Iscariot! (Mat. 26:24) Ce qui fait que... ça m'étonnerait beaucoup que Dieu pardonne à Judas sa trahison... même si quelqu'un devait le faire.
Pour ce qui concerne la secte des Mandéens (baptistes), je dois dire que c'est assez intéressant comme sujet. J'ignorais jusqu'à aujourd'hui l'existence de cette secte. Mais pour ce qui est de la prophétie relative aux 30 pièces d'argent, que tu associes à cette portion de la prophétie de Jérémie, il me semble que c'est un peu tiré par les cheveux. En tout cas, il n'y a pas de rapport direct aux 30 pièces d'argent dans ce passage de Jérémie. Par conséquent ce n'est qu'une association de textes qui laisse plutôt à désirer, je dirais. Le seul endroit où il est question de 30 pièces d'argent dans l'A.T., à ma connaissance, est dans le livre du prophète Zacharie... à moins que notre ami Maurice ait trouvé l'endroit où Jérémie en parle de façon explicite et claire dans son livre prophétique ou encore dans celui de ses Lamentations.
Auteur : Le publicain
Date : 25 déc.07, 01:08
Message : Bonjour Aser. Personnellement je ne me prononce pas sur le pardon de Dieu à Judas. Mais la controverse à bien existé au début du Christianisme. Ainsi l’Evangile apocryphe de Judas retrouvé récemment a été daté du milieu du second siècle. C’est peut ce texte que Saint Irénée de Lyon (vers 130-202 après Jésus-Christ) mentionne dans ces écrits. Saint Mathieu écrivant la vie de Jésus, ne voulait peut-être pas pas polluer son Evangile par des réflexions personnelles sur le sujet. L’association que j’ai faite entre ces deux textes, n’est bien sûr qu’une hypothèse. Mais je trouve que ce rapprochement est troublant. A bientôt.
Auteur : Le publicain
Date : 25 déc.07, 01:12
Message : P.s. : Je ne donne à l'évangile de Judas aucune valeur historique pour connaître la vie de Jésus. Mais je le cite simplement pour expliquer que la polémique à bien existée.
Auteur : medico
Date : 25 déc.07, 02:27
Message : le sujet dérive car il a rien a voir avec le pardon de JESUS concernant JUDAS
Auteur : reda13
Date : 25 déc.07, 04:46
Message : Le publicain a écrit :Pour en revenir sur le sujet du topic.
Voici le passage de Saint Mathieu : « Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les trente pièces d’argent aux grands prêtres et aux anciens. « J’ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent. » Mais ils dirent : « Que nous importe ! C’est ton affaire. » Et, jetant l’argent dans le sanctuaire, il se retira et s’en alla se pendre. Les grands prêtres ramassèrent l’argent et dirent : « Il n’est pas permis de le mettre dans le trésor, puisque c’est le prix du sang. » Et, après avoir tenu conseil, ils en achetèrent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. C’est pourquoi ce champ s’est appelé « champ du sang » jusqu’à ce jour. Alors s’accomplit ce qui avait été dit par Jérémie, le prophète : « Et ils ont ramassé les trente pièces d’argent, prix de celui qui a été mis à prix, qu’ont mis à prix des fils d’Israël, et ils les ont données pour le champ du potier, selon que m’a prescrit le Seigneur. » (Mt. 27:3-10)
La citation est tirée en réalité de Zacharie (11:12-13). Mais par ce drame touchant Judas, Mathieu nous renvoie en filigrane à ce passage de Jérémie (18:1-17) : « La parole qui fut adressée à Jérémie à Yahweh, en ces termes : « Lève-toi et descends à la maison du potier, et là je te ferai entendre ma parole. » Je descendis à la maison du potier ; et voici qu’il faisait son ouvrage sur les roues. Et le vase qu’il faisait manqua, comme il arrive à l’argile dans la main du potier ; et il refit un autre vase, comme il parut bon aux yeux du potier de le faire. Et la parole de Yahweh me fut adressée en ces termes : « Est-ce que je ne puis pas vous faire comme a fait ce potier, maison d’Israël, - oracle de Yahweh ? – Oui, comme l’argile est dans la main du potier, ainsi vous êtes dans ma main, maison d’Israël. Tantôt je parle, touchant une nation et touchant un royaume, d’arracher, d’abattre et de détruire. Mais cette nation, cotre laquelle j’ai parlé, revient-elle de sa méchanceté, alors je me repens du mal que j’avais résolu de lui faire. Tantôt je parle, touchant une nation et touchant un royaume, de bâtir et de planter. Mais cette nation fait-elle ce qui est mal à mes yeux, en n’écoutant pas ma voix, alors je me repens du bien que j’avais dit que je lui ferais. »
C’est une référence voilée de Saint Mathieu sur le problème très controversé sur Judas : Dieu lui pardonnera-t-il d’avoir livré son Fils unique malgré son remord.
Et Judas il est mort comment!
Dans Mathieu:27.5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
Mais dans Actes il est dit:
1.18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.
1.19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang.
Alors il faudrait savoir, est-ce qu'il s'est pendu ou il est tombé et s'est brisé le dos?.
Autre chose qui a acheté le champs, judas ou les principaux sacrificateurs?.
En Mathieu:
27.6 Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
27.7 Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
Et en Actes:
1.18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.
De même dans Mathieu il est dit qu'il a donné l'argent aux principaux sacrificateurs alors que Paul dit qu'il a acheté avec cet argent le champ!
Je me demande pourquoi Mathieu se trompe souvent sur les personnes ainsi que événements alors qu'il est inspiré par le saint esprit!
En Mathieu il est dit:
23.35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel
Alors qu'en fait le Zacharie tué est Zacharie, fils du sacrificateur Jehojada
Zacharie, fils du sacrificateur Jehojada, fut revêtu de l'esprit de Dieu; il se présenta devant le peuple et lui dit: Ainsi parle Dieu: Pourquoi transgressez-vous les commandements de l'Éternel? Vous ne prospérerez point; car vous avez abandonné l'Éternel, et il vous abandonnera.
Chroniques:
24.21 Et ils conspirèrent contre lui, et le lapidèrent par ordre du roi, dans le parvis de la maison de l'Éternel.
Et autre point!.Est-ce que judas fait parti des douze Apôtres ou non!.Dans Mathieu:
19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Mais Mathieu plus loin écrit:
26.24 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
Même Paul qui prétend être inspirer par le saint esprit tombe dans la même erreur lorsqu'il dit dans Corinthiens1:
15.3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4 Qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
Par contre il est dit dans Actes:
1.26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres!
En conclusion, avec ces preuves tout aussi contradictoires, devant un tribunal le dernier des avocats prouvera l'innocence de son client!
Auteur : reda13
Date : 25 déc.07, 05:01
Message : Le publicain a écrit :
b) L’argumentation de Jésus. Il rappelle le psaume Dixit dominus, où, quelques jours auparavant, il avait pris une preuve de sa divinité : « Je serai assis à la droite de Dieu (c’est-à-dire égal à Dieu). « Tu es donc le Fils de Dieu ? » « Je le suis. »
Les passages où jésus dit qu'il sera assis à coté de Dieu et celui où il dit clairement qu'il est le fils de Dieu!.
Auteur : Le publicain
Date : 25 déc.07, 06:02
Message : Réponse à Reda13
Sur Judas
A) « Il acquit un champ avec le salaire d’iniquité » ou le prix de son crime. Cela n’offre pas de difficulté réelle. Les trente sicles, refusés par les grands prêtres, restaient toujours a propriété de Judas. C’est avec son argent et, pour ainsi dire, en son nom qu’ont acquit le Champ du potier. C’est comme s’il l’avait acquis lui-même.
B) « Et tombant en avant. » Le mot est apparenté au latin pronus pour l’étymologie et à praeceps pour le sens. Il signifie, en parlant des choses « incliné, en pente » et, en parlant des personnes, « penché en avant, tombant la tête la première ». Les deux versions anglicanes traduisent très bien par « falling headlong ».
Donc, il suffit de supposer que Judas s’était pendu à un arbre surplombant l’un des précipices qui bordent la vallée. La branche ou la corde s’étant rompues, il tomba sur les rochers d’une grande hauteur, ce qui mit à nu tous les intestins.
Sur Zacharie
Il s’agit certainement de Zacharie fils de Joad qui fut tué par ordre de Joas in atrio domus Domini (2 Chron. 24:21). Ce ne peut pas être le prophète Zacharie fils de Barachie dont rien ne fait supposer une fin sanglante. Pourquoi donc le fils de Joad est-il appelé Fils de Barachie ? Il y a des raisons de croire que l’addition fils de Barachie est le fait des copistes ou du traducteur grec de Saint Mathieu. Elle manque dans le passage parallèle de Saint Luc (11:51) ainsi que dans quelques manuscrits de Saint Mathieu (tel que le Sinaiticus). L’Evangile des Nazaréens, que Saint Jérôme regardait comme l’original de Saint Mathieu avait à la place fils de Joad.
Sur les Douze
Saint Paul peut dire les Douze et Saint Luc les Onze, parce que les Douze ou les Onze, en tenant compte de la défection de Judas, était le nom officiel du collège apostolique, qu’il fût au complet ou non.
Auteur : reda13
Date : 25 déc.07, 08:54
Message : Le publicain a écrit :Réponse à Reda13
Sur Judas
A) « Il acquit un champ avec le salaire d’iniquité » ou le prix de son crime. Cela n’offre pas de difficulté réelle. Les trente sicles, refusés par les grands prêtres, restaient toujours a propriété de Judas. C’est avec son argent et, pour ainsi dire, en son nom qu’ont acquit le Champ du potier. C’est comme s’il l’avait acquis lui-même.
B) « Et tombant en avant. » Le mot est apparenté au latin pronus pour l’étymologie et à praeceps pour le sens. Il signifie, en parlant des choses « incliné, en pente » et, en parlant des personnes, « penché en avant, tombant la tête la première ». Les deux versions anglicanes traduisent très bien par « falling headlong ».
Donc, il suffit de supposer que Judas s’était pendu à un arbre surplombant l’un des précipices qui bordent la vallée. La branche ou la corde s’étant rompues, il tomba sur les rochers d’une grande hauteur, ce qui mit à nu tous les intestins.
Sur Zacharie
Il s’agit certainement de Zacharie fils de Joad qui fut tué par ordre de Joas in atrio domus Domini (2 Chron. 24:21). Ce ne peut pas être le prophète Zacharie fils de Barachie dont rien ne fait supposer une fin sanglante. Pourquoi donc le fils de Joad est-il appelé Fils de Barachie ? Il y a des raisons de croire que l’addition fils de Barachie est le fait des copistes ou du traducteur grec de Saint Mathieu. Elle manque dans le passage parallèle de Saint Luc (11:51) ainsi que dans quelques manuscrits de Saint Mathieu (tel que le Sinaiticus). L’Evangile des Nazaréens, que Saint Jérôme regardait comme l’original de Saint Mathieu avait à la place fils de Joad.
Sur les Douze
Saint Paul peut dire les Douze et Saint Luc les Onze, parce que les Douze ou les Onze, en tenant compte de la défection de Judas, était le nom officiel du collège apostolique, qu’il fût au complet ou non.
Vous savez bien que les réponses données ne tiennent pas debout et cela va peut-etre convaincre certains de vos compatriotes disons un peu naifs.Mais le problème avec Mathieu c'est qu'il y a trop d'erreurs et de contradictions chez lui.
1-Il ne sait pas différencier entre Zacharie et Jeremie!
2-027:005 And he cast down the pieces of silver in the temple, and departed, and went and hanged himself.(Mathieu)
001:018 Now this man purchased a field with the reward of iniquity; and falling headlong, he burst asunder in the midst, and all his bowels gushed out.(Actes)
Il y a une différence entre "hanged himself" et " falling headlong".
Tiens meme dans la bible chrétienne en Arabe il est écrit:
فطرح الفضة في الهيكل و انصرف ثم مضى و خنق نفسه
Le mot "Khanaka" veut dire qu'il s'est pendu.(Mathieu).
فان هذا اقتنى حقلا من اجرة الظلم و اذ سقط على وجهه انشق من الوسط فانسكبت احشاؤه كلها
"Sakata" qui veut dire tomber.
3-Il est dit qu'il a acheté un champs avec le salaire du crime,puis il est dit"est tombé".Ce qui fait qu'il y a une grande différence entre "s'est pendu" et "est tombé".
Un peu de sérieux tout de meme on est des gens adultes qui mettent bien en pratique leurs intelligences!.
Bref en Mathieu ce sont les sacrificateurs qui ramassèrent l'argent et après déliberation entre eux ils achetèrent le champs.
Par contre en Actes il est bien dit :Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime.On se demande bien ce que veut dire le verbe "Acquerir"!.
4-Et pour ce qui est de dire que la faute retombe sur les copistes c'est étrange que pendant des siècles personne n'a corrigé cette erreur alors qu'on sait que les quatres synoptiques ont eu à subir des retouches à plusieurs occasions!.
5-Et en dernier selon votre compréhension des choses,douze veut aussi dire onze!.C'est vrai c'est comme le cas du nombre trois qui est le meme que le nombre Un.
6-Au fait vous avez oublié ce qui est dit dans ce passage où jésus dit:
19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Mais plus loin il est dit:
26.24 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né. Auteur : Le publicain
Date : 25 déc.07, 09:48
Message : Réponse à Reda13.
Effectivement, j’ai répondu à toutes vos questions sauf sur le dernier point.
Sur les douze trônes.
Jésus leur dit : « En vérité, je vous dis que vous qui m’avez suivi, lors de la Régénération, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, pour juger les douze tribus d’Israël. Et quiconque aura laissé maisons, frères, sœurs, père, mère, enfants ou terres à cause de mon Nom, recevra bien davantage et héritera de la vie éternelle. Et bien des premiers seront derniers et des derniers premiers. » (Mt. 19:28-30)
Promesses admirables, mais conditionnelles et non exclusives. Parmi les Douze, il y aura un Judas, dont un autre prendra la place :
En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères (le nombre de personnes qui se trouvaient ensemble était d’environ cent vingt), et il dit : « Frères, il fallait que s’accomplît l’Ecriture, ce que l’Esprit, l’Esprit Saint, avait dit d’avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui s’est fait le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous et avait reçu son lot de ce ministère. Cet homme donc, après avoir acquis un champ avec le salaire de l’iniquité, est tombé la tête en avant, a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues. Et la chose a été connue de tous les habitants de Jérusalem, en sorte que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldamach, c’est-à-dire Champ du Sang. Il est écrit en effet au Livre des Psaumes : « Que son campement devienne désert et que nul n’y habite. » Et : « Qu’un autre prenne sa charge. » Il faut donc que, parmi les hommes qui nous ont accompagnés pendant tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous, depuis le baptême de Jean jusqu’au jour où il a été emporté d’auprès de nous, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection. » Ils en présentèrent deux, Joseph appelé Barsabbas, qui avait été surnommé Justus, et Matthias. Puis ils firent cette prière : « Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne celui de ces deux que tu as choisi pour prendre dans ce ministère apostolique la place qu’à délaissée Judas pour aller en son lieu. » Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut admis avec les onze Apôtres. (Ac. 1:15-26)
Précision sur Judas.
La traduction exacte est : « Cette homme (Judas) acquit un champ avec le salaire d’iniquité et, tombant en avant, creva par le milieu et toutes ses entrailles se répandirent. » La traduction « s’étant précipité en avant » est sans doute un peu trop précise.
Auteur : reda13
Date : 25 déc.07, 10:06
Message : Le publicain a écrit :Réponse à Reda13.
Effectivement, j’ai répondu à toutes vos questions sauf sur le dernier point.
Sur les douze trônes.
Jésus leur dit : « En vérité, je vous dis que vous qui m’avez suivi, lors de la Régénération, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, pour juger les douze tribus d’Israël. Et quiconque aura laissé maisons, frères, sœurs, père, mère, enfants ou terres à cause de mon Nom, recevra bien davantage et héritera de la vie éternelle. Et bien des premiers seront derniers et des derniers premiers. » (Mt. 19:28-30)
Promesses admirables, mais conditionnelles et non exclusives. Parmi les Douze, il y aura un Judas, dont un autre prendra la place :
En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères (le nombre de personnes qui se trouvaient ensemble était d’environ cent vingt), et il dit : « Frères, il fallait que s’accomplît l’Ecriture, ce que l’Esprit, l’Esprit Saint, avait dit d’avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui s’est fait le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous et avait reçu son lot de ce ministère. Cet homme donc, après avoir acquis un champ avec le salaire de l’iniquité, est tombé la tête en avant, a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues. Et la chose a été connue de tous les habitants de Jérusalem, en sorte que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldamach, c’est-à-dire Champ du Sang. Il est écrit en effet au Livre des Psaumes : « Que son campement devienne désert et que nul n’y habite. » Et : « Qu’un autre prenne sa charge. » Il faut donc que, parmi les hommes qui nous ont accompagnés pendant tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous, depuis le baptême de Jean jusqu’au jour où il a été emporté d’auprès de nous, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection. » Ils en présentèrent deux, Joseph appelé Barsabbas, qui avait été surnommé Justus, et Matthias. Puis ils firent cette prière : « Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne celui de ces deux que tu as choisi pour prendre dans ce ministère apostolique la place qu’à délaissée Judas pour aller en son lieu. » Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut admis avec les onze Apôtres. (Ac. 1:15-26)
Précision sur Judas.
La traduction exacte est : « Cette homme (Judas) acquit un champ avec le salaire d’iniquité et, tombant en avant, creva par le milieu et toutes ses entrailles se répandirent. » La traduction « s’étant précipité en avant » est sans doute un peu trop précise.
C'est vrai que vous avez répondu à tous les questions et avec des réponses indiscutables dont on a rien à dire
Auteur : medico
Date : 25 déc.07, 10:58
Message : reda13"][="]Pour en revenir sur le sujet du topic.
Voici le passage de Saint Mathieu : « Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les trente pièces d’argent aux grands prêtres et aux anciens. « J’ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent. » Mais ils dirent : « Que nous importe ! C’est ton affaire. » Et, jetant l’argent dans le sanctuaire, il se retira et s’en alla se pendre. Les grands prêtres ramassèrent l’argent et dirent : « Il n’est pas permis de le mettre dans le trésor, puisque c’est le prix du sang. » Et, après avoir tenu conseil, ils en achetèrent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. C’est pourquoi ce champ s’est appelé « champ du sang » jusqu’à ce jour. Alors s’accomplit ce qui avait été dit par Jérémie, le prophète : « Et ils ont ramassé les trente pièces d’argent, prix de celui qui a été mis à prix, qu’ont mis à prix des fils d’Israël, et ils les ont données pour le champ du potier, selon que m’a prescrit le Seigneur. » (Mt. 27:3-10)
C’est une référence voilée de Saint Mathieu sur le problème très controversé sur Judas : Dieu lui pardonnera-t-il d’avoir livré son Fils unique malgré son remord.
Et Judas il est mort comment!
Dans Mathieu:27.5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
Mais dans Actes il est dit:
1.18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues. [/quote]
1.19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang.
Alors il faudrait savoir, est-ce qu'il s'est pendu ou il est tombé et s'est brisé le dos?.
les deux mon capitaine les deux .Selon Matthieu 27:5, Judas se pendit. Mais Actes 1:18 dit : “ Tombant la tête la première, il s’est ouvert bruyamment par le milieu et tous ses intestins se sont répandus. ” Apparemment, Matthieu parle de la façon dont il se suicida, tandis que les Actes décrivent le résultat. Par recoupement des deux versions, il semble que Judas essaya de se pendre au-dessus d’un escarpement, mais que la corde ou la branche de l’arbre se rompit, qu’il fit une chute et s’éventra plus bas sur les rochers. La topographie des alentours de Jérusalem rend plausible ce déroulement des faits.
ps PAUL n'est pas le rédacteur du livre des actes mais LUC.
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 déc.07, 12:24
Message : Aser a écrit :
Qu'attends-tu pour le prouver, dans ce cas? Où, dans le prophète Jérémie, est-il question de 30 pièces d'argent en rapport avec la trahison de Judas? Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu un tel passage en Jérémie. Mais si toi tu t'en souviens, alors on t'écoute... vas-y.
Mais je n'ai pas prétendu qu'il y avait une telle citation dans le livre de Jérémie. J'ai seulement dit qu'il n'y a pas d'erreur en Matthieu 27:9, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il cite réellement Jérémie. Et c'est là qu'il faut avoir une très bonne connaissance de la Bible et de son contexte ! Alors pourquoi Matthieu cite Zakarie et attribue-t-il ses paroles à Jérémie (Matthieu. 27:9 ; Zakarie 11:12) ? Il se trouve que Jérémie figurait en tête des prophètes dits postérieurs (
au lieu d’Isaïe, comme dans les bibles actuelles). Donc, en se référant à Zakarie sous le nom de
'Jérémie', Matthieu a suivi la coutume juive consistant à désigner toute une section des Écritures sous le nom du premier livre de cette section. Jésus lui-même a utilisé le terme Psaumes pour désigner tous les livres connus sous le nom d’Écrits (Luc 24:44). Comme tu vois, avant de critiquer la Bible, il vaut mieux se renseigner d'abord, et le smusulmans devraient en prendre de la graine. Être un petit futé ne suffit pas pour avoir raison !
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 déc.07, 12:29
Message : reda13 a écrit :Tiens meme dans la bible chrétienne en Arabe il est écrit:
فطرح الفضة في الهيكل و انصرف ثم مضى و خنق نفسه
T'es pas de taille ptit gars, va étudier la Bible quelques années, puis on en reparlera !
Auteur : reda13
Date : 25 déc.07, 22:11
Message : maurice le laïc a écrit :Mais je n'ai pas prétendu qu'il y avait une telle citation dans le livre de Jérémie. J'ai seulement dit qu'il n'y a pas d'erreur en Matthieu 27:9, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il cite réellement Jérémie. Et c'est là qu'il faut avoir une très bonne connaissance de la Bible et de son contexte ! Alors pourquoi Matthieu cite Zakarie et attribue-t-il ses paroles à Jérémie (Matthieu. 27:9 ; Zakarie 11:12) ? Il se trouve que Jérémie figurait en tête des prophètes dits postérieurs (au lieu d’Isaïe, comme dans les bibles actuelles). Donc, en se référant à Zakarie sous le nom de 'Jérémie', Matthieu a suivi la coutume juive consistant à désigner toute une section des Écritures sous le nom du premier livre de cette section. Jésus lui-même a utilisé le terme Psaumes pour désigner tous les livres connus sous le nom d’Écrits (Luc 24:44). Comme tu vois, avant de critiquer la Bible, il vaut mieux se renseigner d'abord, et le smusulmans devraient en prendre de la graine. Être un petit futé ne suffit pas pour avoir raison !
Sincèrement pourquoi persister et refuser de voir que Mathieu s'est bien tromper lorsqu'il rapporte :
27.9 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
27.10 et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.
Il est bien précisé ce qui a été annoncé par Jérémie et non Zacharie!.On est tout de même pas des aveugles pour voir qu'effectivement c'est une erreur grossière de la part de Mathieu.
Que ce nullement une erreur de copiste mais que Mathieu s'est trompé alors qu'en vérité celui qui est inspiré par le saint esprit ne peut pas se tromper. Est-ce que cela voudrait dire que le saint esprit s'est tromper lui aussi de personne en prenant Zacharie pour Jérémie!.
Que l'exemple qui se trouve chez Jérémie n'a aucune relation avec les faits que Mathieu rapporte.
"32.9 J'achetai de Hanameel, fils de mon oncle, le champ qui est à Anathoth, et je lui pesai l'argent, dix-sept sicles d'argent.
32.10 J'écrivis un contrat, que je cachetai, je pris des témoins, et je pesai l'argent dans une balance.
32.11 Je pris ensuite le contrat d'acquisition, celui qui était cacheté, conformément à la loi et aux usages, et celui qui était ouvert;
Il est bien question de l'achat d'un champ avec dix-sept pièces d'argent.
Et si on reprend ce qui est dit dans Zacharie:
11.12 Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent.
11.13 L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier.
Et effectivement que chez Zacharie c'est trente pièces.
Que dans cette Evangile les faits montrent ce qui s'est passé entre l'auteur et sa communauté lorsqu'il dit:
"11.12 Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent".
Ce qui est étonnant c'est que Mathieu essaye de comparer cette histoire avec celle de Judas qui selon la croyance chrétienne a trahi Jésus lorsqu'il rapporte:
"27.3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens".
Que même si on prend en considération l'histoire de Zacharie et celle de Mathieu ils sont à l'opposés chacune de l'autre.
Que dans Zacharie le principal acteur est le prophète Zacharie qui reçoit la prophétie alors que dans Mathieu c'est un traître dont l'histoire devenu célèbre à travers le monde chrétien.
Que Zacharie a reçu les trente pièces qui furent acceptés par l'éternel et jeté dans la maison de l'Éternel.
Par contre en ce qui concerne Judas, même la personne concernée a refusé de prendre l'argent de la trahison.
Que cela se trouve dans la Loi de Moise comme il est rapporté en Deutéronome:
"23.18 Tu n'apporteras point dans la maison de l'Éternel, ton Dieu, le salaire d'une prostituée ni le prix d'un chien, pour l'accomplissement d'un voeu quelconque; car l'un et l'autre sont en abomination à l'Éternel, ton Dieu".
Bref peut être que Mathieu ayant eu en tête l'histoire des trente pièces de Zacharie a voulu faire en sorte que c'est une prophétie qui concerne judas vu qu'il a pris trente pièces!.Mais parfois à force de vouloir donné du poids à un fait on fonce tête baissé sans voir aux conséquences des dégâts que pourrait occasionner un fait s'il n'est pas bien vérifiable,ce qui fait perdre à un livre qui se dit divin toute sa crédibilité!.
Et cela fait comprendre que Mathieu a écrit son livre sans inspiration du saint esprit ou toute autre inspiration mais selon ses moyens intellectuels ce qui fait que le doute persiste aussi sur d'autres passages de son évangile.
Auteur : reda13
Date : 25 déc.07, 22:16
Message : maurice le laïc a écrit :T'es pas de taille ptit gars, va étudier la Bible quelques années, puis on en reparlera !
Et pour ce qui est question de taille un message reçu par MP que peut etre d'autres ont aussi reçu te concerne beaucoup ainsi que d'autres.Et comme le texte est un peu long un extrait suffirai pour éclaircir les choses:
Tout d’abord, il faut dire que l’ouverture d’esprit est très
importante, il ne faut pas se borner à notre sphère de croyance initiale.
Agir ainsi serait utiliser la méthode dite de ténacité tel qu’expliquée par
Peirce. Cette manière d’entrevoir le monde et les idées des autres limite
énormément la personne qui la pratique.
Sa richesse de pensée s’en trouve affectée puisqu’elle stagne au même niveau refusant tout facteur qui serait susceptible de la faire progresser.
Nos croyances initiales, qui nous viennent le plus souvent de notre enfance, peuvent parfaitement être erronées. Le fait qu’elles fassent partie de notre sphère initiale ne leur garantit pas une valeur rationnelle acceptable.
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 déc.07, 23:34
Message : reda13 a écrit :
Sincèrement pourquoi persister et refuser de voir que Mathieu s'est bien tromper
Matthieu ne s'est pas trompé, je t'en ai apporté la preuve, mais en
'bon' musulman tu rejettes les preuve de la véracité de la Bible !
reda13 a écrit :Bref peut être que Mathieu ayant eu en tête l'histoire des trente pièces de Zacharie a voulu faire en sorte que c'est une prophétie qui concerne judas vu qu'il a pris trente pièces!.Mais parfois à force de vouloir donné du poids à un fait on fonce tête baissé sans voir aux conséquences des dégâts que pourrait occasionner un fait s'il n'est pas bien vérifiable,ce qui fait perdre à un livre qui se dit divin toute sa crédibilité!.
Et cela fait comprendre que Mathieu a écrit son livre sans inspiration du saint esprit ou toute autre inspiration mais selon ses moyens intellectuels ce qui fait que le doute persiste aussi sur d'autres passages de son évangile.
Zakarie était un prophète, contrairement à Judas et que tu le veuilles ou non, Zakarie a prédit en détail et avec exactitude que Jésus entrerait à Jérusalem en roi, "humble, et monté sur un âne", qu’il serait livré pour "trente pièces d’argent", que ses disciples se disperseraient alors et que, sur le poteau, un soldat lui percerait le côté avec sa lance (Zakarie. 9:9 ; 11:12 ; 13:7 ; 12:10).Tu es comme bon nombre de musulmans qui croient envers et contre tout que la Bible contient des erreurs. Alors quelles que soient les preuves du contraire qu'on vous apporte, vous restez attachés à votre idée. Car il faut que la Bible se trompe, elle doit se tromper, et peu importe que ce soit vrai ou non, il y va de la crédibilité du coran !
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 déc.07, 23:41
Message : reda13 a écrit :Et pour ce qui est question de taille un message reçu par MP que peut etre d'autres ont aussi reçu te concerne beaucoup ainsi que d'autres.Et comme le texte est un peu long un extrait suffirai pour éclaircir les choses:
Tout d’abord, il faut dire que l’ouverture d’esprit est très
importante
Tu ne veux quand-même pas nous faire croire que ce qui te caractérise c'est l'ouverture d'esprit, toi qui n'a pour seul but que de discréditer la Bible tout en ne maîtrisant pas le sujet et qui n'est pas capable d'admettre les preuves qu'on te présente, uniquement parcequ'elles dérangent tes plans ! Belle ouverture d'esprit en effet !
Auteur : Aser
Date : 26 déc.07, 00:40
Message : maurice le laïc a écrit :Alors pourquoi Matthieu cite Zakarie et attribue-t-il ses paroles à Jérémie (Matthieu. 27:9 ; Zakarie 11:12) ? Il se trouve que Jérémie figurait en tête des prophètes dits postérieurs (au lieu d’Isaïe, comme dans les bibles actuelles). Donc, en se référant à Zakarie sous le nom de 'Jérémie', Matthieu a suivi la coutume juive consistant à désigner toute une section des Écritures sous le nom du premier livre de cette section. ... etc!
Non, mais, qu'est-ce qu'on irait pas inventer pour ne pas avoir à perdre la face, han, Maurice!.. tout de même!
Si seulement Matthieu avait fait référence aux "
prophètes" dans leur ensemble, sans préciser de quel prophète il s'agissait exactement, comme il l'a fait en Mat. 2:23 en disant que Joseph (accompagné de Marie et de Jésus) "
vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen", ce qui aurait sans aucun doute été beaucoup plus prudent et sage de sa part, peut-être bien qu'on aurait pu considérer cette affirmation comme étant parfaitement crédible.
Mais, là, je dois dire que ton explication est vraiment tirée par les cheveux, Maurice! Tu nous dis que les Juifs de l'époque de Jésus faisaient toujours référence à Jérémie pour parler des anciens prophètes hébreux, dans leur ensemble, parce que le livre de Jérémie est ni plus ni moins en tête de liste parmi tous les livres des anciens prophètes hébreux.
Si ce que tu dis est la vérité, Maurice, alors pourquoi Matthieu ne fait-il pas aussi référence au prophète Jérémie en Mat. 2:3, en parlant de celui (Jean-Baptiste) qui devait crier dans le désert? Matthieu a écrit que "
Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers." Et ceci est parfaitement vérifiable lorsque nous lisons Ésaïe 40:3 qui va exactement dans le même sens! Alors, comment se fait-il que Matthieu parle explicitement ici du prophète Ésaïe et non pas de Jérémie, selon l'explication que tu nous a fournie, à l'effet que "
Matthieu aurait suivi la coutume juive consistant à désigner toute une section des Écritures sous le nom du premier livre de cette section."... celui de Jérémie, cela va de soi?
Tu veux que je te dise, Maurice... ton explication est tout simplement bidon! Le Christ lui-même parle du prophète Daniel en Mat. 24:15, et non pas de Jérémie, en disant : "
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint...". Alors, dis-moi, s'il est vrai qu'il est de coutume chez les Juifs de "
désigner toute une section des Écritures sous le nom du premier livre de cette section", celui de Jérémie, bien évidemment, alors pourquoi le Christ ne l'a-t-il pas fait ici?
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 déc.07, 06:43
Message : Aser a écrit :Tu veux que je te dise, Maurice... ton explication est tout simplement bidon!
Pourtant, ça n'en n'est pas moins un fait ! Et même si cette pratique n'était pas systématique, elle était très courante ! Je te rappelle que Jésus lui-même a eu recours à cette coutume lorsqu'il a utilisé le terme Psaumes pour désigner tous les livres connus sous le nom d’Écrits (Luc 24:44) ! Je dois dire que je suis de plus en plus étonné de la façon dont certains se permettent de mettre en doute les faits qu'ils ignorent, montrant par là à quel point ils se croient à tort parvenus au sommet du savoir biblique !
Auteur : Le publicain
Date : 26 déc.07, 09:19
Message : Il me semble que Maurice le Laïc à raison. Voici une note que j’ai trouvé dans la traduction du Nouveau Testament de M. L’abbé A. GAUME (6e édition, 1896) : « S. Mathieu a pu, d’après un usage reçu, nommer Jérémie, quoique le passage soit tiré de Zacharie, XI, 12, 13. Dans une distribution de la Bible en trois parties, les Juifs avaient placé Jérémie en tête du recueil des prophètes : d’où il arrivait que son nom désignait quelquefois le livre tout entier, et que l’on se contentait de dire Jérémie, pour dire le livre des prophètes, surtout quand il s’agissait d’une prophétie annonçant des choses tristes. »
Ce passage confirme en même temps que Saint Mathieu était bien d’origine Juive. Bravo Maurice le Laïc.
Auteur : reda13
Date : 26 déc.07, 10:19
Message : maurice le laïc a écrit :Matthieu ne s'est pas trompé, je t'en ai apporté la preuve, mais en 'bon' musulman tu rejettes les preuve de la véracité de la Bible !
Zakarie était un prophète, contrairement à Judas et que tu le veuilles ou non, Zakarie a prédit en détail et avec exactitude que Jésus entrerait à Jérusalem en roi, "humble, et monté sur un âne", qu’il serait livré pour "trente pièces d’argent", que ses disciples se disperseraient alors et que, sur le poteau, un soldat lui percerait le côté avec sa lance (Zakarie. 9:9 ; 11:12 ; 13:7 ; 12:10).Tu es comme bon nombre de musulmans qui croient envers et contre tout que la Bible contient des erreurs. Alors quelles que soient les preuves du contraire qu'on vous apporte, vous restez attachés à votre idée. Car il faut que la Bible se trompe, elle doit se tromper, et peu importe que ce soit vrai ou non, il y va de la crédibilité du coran !
"Sois transportée d'allégresse, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse".
Maintenant il monte sur l'Ane le petit d'une Anesse!.Je voudrais bien comprendre ce passage. L'Ane est-il devenu le petit d'une Anesse!.
En fait votre problème c'est d'essayer par tout les moyens de coller un fait ou événement qui n'a aucune relation avec Jésus pour dire que c'est une prophétie qui le concerne!.
Je ne vous demande qu'une chose à m'apporter et je dirai que vous etes les seuls qui sont dans le vrai et tous les autres religions sont dans le faux .Vu que Dieu va apporter le salut avec la mort de jésus pour l'humanité,il faut bien préparer cet événement avant qu'il n'arrive,ce qui fait montrez-moi un seul passage dans l'ancien testament où Dieu dit"Je vais envoyé mon fils qui est Jésus fils de Marie dans le futur qui sera le salut pour vos Ames".
Etonnant que dans tout l'ancien testament le nom de jésus ne figure nul part!.Bref lorsqu'on défend sa religion ou son prophète on le fait avec des preuves et non avec ce genre de phrase comme le dit si bien Tertulien" Je crois parce que c'est absurde".Et ce n'est pas la crédibilité du Coran qui est en jeu mais plutôt celui du nouveau testament
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 déc.07, 10:20
Message : Le publicain a écrit :Il me semble que Maurice le Laïc à raison. Voici une note que j’ai trouvé dans la traduction du Nouveau Testament de M. L’abbé A. GAUME (6e édition, 1896) : « S. Mathieu a pu, d’après un usage reçu, nommer Jérémie, quoique le passage soit tiré de Zacharie, XI, 12, 13. Dans une distribution de la Bible en trois parties, les Juifs avaient placé Jérémie en tête du recueil des prophètes : d’où il arrivait que son nom désignait quelquefois le livre tout entier, et que l’on se contentait de dire Jérémie, pour dire le livre des prophètes, surtout quand il s’agissait d’une prophétie annonçant des choses tristes. »
Ce passage confirme en même temps que Saint Mathieu était bien d’origine Juive. Bravo Maurice le Laïc.
Merci à toi pour cette preuve supplémentaire !
Auteur : reda13
Date : 26 déc.07, 10:23
Message : Il y a un verset dans la Bible, plus précisément Isaïe 40:8 qui dit : « L’herbe sèche, la fleur se fane, mais la parole de notre Dieu demeure toujours. » Voici donc un verset, dans la Bible, qui affirme que la parole de Dieu vivra toujours, qu’elle ne sera pas corrompue ni perdue.
Or, si on trouve une erreur, aujourd’hui, dans la Bible, de deux choses l’une : soit cette promesse de Dieu est fausse, que lorsqu’Il a dit que Sa parole ne s’effacerait jamais, Il était dans l’erreur. Ou alors, le texte dans lequel se trouve l’erreur en question ne faisait pas partie de la parole de Dieu à l’origine.
Que la différence entre la chrétienté et l’islam se résume à une différence en matière d’autorité et comment en appeler à cette autorité. Les chrétiens veulent en appeler à la Bible et les musulmans veulent en appeler au Coran. Mais l’argumentation ne peut se réduire à dire : ceci est vrai parce que c’est écrit dans mon livre, et quelqu’un d’autre dira qu’une autre chose est vraie parce qu’elle est écrite dans son livre.
Les chrétiens peuvent citer comme référence certains mots du Nouveau Testament attribués à Jésus et dire : voici une preuve de ce que j’avance. Mais le musulman ne fait pas qu’ouvrir son livre et dire : non, non, le Coran dit plutôt ceci, parce que le Coran ne fait pas que nier certaines choses qui sont écrites dans la Bible pour en donner une version différente. Le Coran prend plutôt la forme d’une réfutation.
Prenons par exemple le verset qui fait la comparaison entre Jésus et Adam .
Il y en a qui disent que Jésus devait être le fils de Dieu, puisqu’il n’avait pas de père. Il avait une mère, mais pas de père humain. Et comme c’est Dieu qui lui avait donné la vie, il ne pouvait donc qu’être le fils de Dieu. Le Coran dit aux chrétiens de considérer Adam : qui était son père ? Et en fait, qui était sa mère ? Il n’avait ni père ni mère ; cela fait-il de lui un être à part ? Donc Adam est comme Jésus ; tous deux n’étaient rien au départ, puis Dieu les a créés. Et tous deux adoraient Dieu.
Une autre différence fondamentale entre le Coran et la Bible est que le Coran ne demande pas aux gens de croire ; il invite les gens à croire. Le message coranique ne se réduit pas à : voici ce en quoi vous devez croire. D’un bout à l’autre du Coran, nous trouvons des versets qui invitent à la foi : Ô hommes, avez-vous réfléchi à ceci ou à cela ? Vous êtes-vous rappelé l’exemple d’untel ou d’untel ? Ces versets contiennent toujours une invitation à considérer les faits objectivement ; une fois cet exercice accompli, il ne vous reste qu’à prendre position.
Lorsque les chrétiens citent la Bible pour prouver ce qu’ils avancent, ils utilisent souvent un type d’argumentation dont les implications manquent de constance. C’est comme lorsque on veut expliquer une chose on dit qu'elle doit signifier cela, mais lorsqu’il s’agit d’expliquer une autre chose, on utilise pas le même argument.
Par exemple, dans Jean, chapitre 14, un homme demande à Jésus de lui montrer Dieu, ce à quoi Jésus répond : « Qui m’a vu a vu Dieu ». C’est alors que, sans poursuivre sa lecture, le chrétien dit : Vous voyez, Jésus affirme qu’il est Dieu car il a dit « Qui m’a vu a vu Dieu. » Et bien si cela est clair comme de l’eau de roche, vous vous retrouvez dans l’embarras si vous revenez quelques pages en arrière au chapitre 5, où Jésus dit, en parlant de Dieu : « Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face. »
Qu’entend-il donc par là si, plus loin, il affirme soi-disant être Dieu ? C’est vous qui, manifestement, compliquez les choses en décidant de la signification à donner au passage du chapitre 14. Si vous aviez poursuivi votre lecture, vous auriez sans doute compris que ce que Jésus dit, c’est que c’est à travers ses œuvres qu’il est possible aux hommes de voir Dieu.
C’est un fait établi que les mots « fils de Dieu » n’ont jamais été émis par Jésus et qu’on ne les retrouve pas dans les trois premiers récits de l’Évangile, car il se nommait toujours lui-même Fils de Marie. Et chez les chrétiens, il y a bien une curieuse façon de raisonner lorsqu’ils affirment qu’il est prouvé dans la Bible que Jésus a lui-même déclaré être Dieu à cause de la réaction des juifs. Ils disent, par exemple, que Jésus a dit telle et telle chose et que les juifs, indignés, l’ont accusé de blasphème.
Jésus a affirmé être Dieu et les juifs ont tenté de le lapider. Donc les chrétiens soutiennent que certainement Jésus devait avoir affirmé qu’il était Dieu parce que regardez ! … les juifs ont tenté de le tuer.
Bref c’est que toute la « preuve » est construite sur les paroles d’une personne qui a dit : Je crois que Jésus est le Fils de Dieu parce que les juifs, qui l’ont tué, affirment que c’est ce qu’il avait pour habitude de dire ! C’est ce que maintiennent ses ennemis, alors c’est certainement ce qu’il disait – c’est à cela que se résume la « preuve ».
Par ailleurs, nous avons les paroles de Jésus qui nous dit qu’il respectera la loi, la Loi de Moïse (c’est écrit noir sur blanc dans la Bible). Alors pourquoi les juifs l’ont-ils tué ? Parce qu’il a violé la Loi de Moïse. Les juifs l’ont manifestement mal compris, puisqu’il avait promis de respecter la loi, mais ils l’ont tué parce qu’il avait violé la loi ; soit ils l’ont mal compris, soit ils ont menti à son sujet.
On peut dire que le problème de ceux qui ont écrit certaines parties de la Bible, au départ, aient compris certains passages d’une certaine façon et que, pour appuyer leurs propos et faire valoir leur interprétation, ils aient cité de leurs écritures – l’Ancien Testament, les Écritures Hébraïques – des versets hors contexte. Et il existe beaucoup d'exemples de ce genre de cas.
Auteur : Aser
Date : 26 déc.07, 22:59
Message : maurice le laïc a écrit :Pourtant, ça n'en n'est pas moins un fait ! Et même si cette pratique n'était pas systématique, elle était très courante ! Je te rappelle que Jésus lui-même a eu recours à cette coutume lorsqu'il a utilisé le terme Psaumes pour désigner tous les livres connus sous le nom d’Écrits (Luc 24:44)
Bon... je crois bien que je vais te laisser à tes illusions, Maurice. De toute façon, je sais que quand tu as une idée en tête, que tu n'en démords jamais. Je te signale néanmoins que tu n'as pas répondu à ma question concernant la prophétie d'Ésaïe par le même Matthieu. Mais c'est pas grave. Pour ce qui est de cette déclaration du Christ en Luc 24:44, éh bien je te signale que le Christ parle aussi des autres livres de l'A.T. et non pas uniquement des Psaumes pour désigner l'ensemble des livres de l'A.T. Le Christ a dit "
qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." Jésus ne parle pas uniquement des Psaumes dans ce verset, Maurice. Tu extrapoles toujours... comme d'habitude.
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 déc.07, 12:39
Message : Aser a écrit :
Bon... je crois bien que je vais te laisser à tes illusions, Maurice. De toute façon, je sais que quand tu as une idée en tête, que tu n'en démords jamais.
Pourquoi m'attribues-tu tes défauts et ne te reconnais-tu pas dans ce qui te définit le mieux, à savoir : '
je suis de plus en plus étonné de la façon dont certains se permettent de mettre en doute les faits qu'ils ignorent, montrant par là à quel point ils se croient à tort parvenus au sommet du savoir biblique !'
Aser a écrit :Je te signale néanmoins que tu n'as pas répondu à ma question concernant la prophétie d'Ésaïe par le même Matthieu. Mais c'est pas grave.
Ce qui, par contre, est grave, c'est que j'ai répondu, mais que tu ne t'en es même pas aperçu ! Oui, j'ai répondu lorsque j'ai dit :
'Et même si cette pratique n'était pas systématique, elle était très courante !'
Aser a écrit :[Mais c'est pas grave. Pour ce qui est de cette déclaration du Christ en Luc 24:44, éh bien je te signale que le Christ parle aussi des autres livres de l'A.T. et non pas uniquement des Psaumes pour désigner l'ensemble des livres de l'A.T. Le Christ a dit "qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." Jésus ne parle pas uniquement des Psaumes dans ce verset, Maurice.
C'est bien ce que je t'ai dit, mais hélas, une fois de plus, tu n'as pas bien lu ni compris ce que j'ai écrit. Lorsque Jésus parle des psaumes en Luc 24:44, il parle de tous les livres qui ne sont pas la Loi de Moïse, les prophètes et les psaumes proprement dits, c'est à dire les livres qui étaient appelés
écrits et qui débutaient par le livre des psaumes !
Aser a écrit :Tu extrapoles toujours... comme d'habitude.
Comme tu as pu t'en rendre compte ci-dessus, non seulement je n'extrapole pas, mais concernant le fait que Matthieu a suivi la coutume juive consistant à désigner toute une section des Écritures sous le nom du premier livre de cette section, tu en as eu une autre preuve apportée par
Le publicain, preuve que tu n'as pas vue ou, ce qui serait plus grave, tu nies sciemment ! Alors, malgré le fait que ça sera dur pour toi de le reconnaître, ne prends pas mal le fait suivant, qui, si tu l'admets, te sera profitable pour l'avenir : En matière de culture biblique, tu es un ignorant qui s'ignore !
Auteur : reda13
Date : 27 déc.07, 20:00
Message : maurice le laïc a écrit :Pourquoi m'attribues-tu tes défauts et ne te reconnais-tu pas dans ce qui te définit le mieux, à savoir : 'je suis de plus en plus étonné de la façon dont certains se permettent de mettre en doute les faits qu'ils ignorent, montrant par là à quel point ils se croient à tort parvenus au sommet du savoir biblique !'
Ce qui, par contre, est grave, c'est que j'ai répondu, mais que tu ne t'en es même pas aperçu ! Oui, j'ai répondu lorsque j'ai dit : 'Et même si cette pratique n'était pas systématique, elle était très courante !'
C'est bien ce que je t'ai dit, mais hélas, une fois de plus, tu n'as pas bien lu ni compris ce que j'ai écrit. Lorsque Jésus parle des psaumes en Luc 24:44, il parle de tous les livres qui ne sont pas la Loi de Moïse, les prophètes et les psaumes proprement dits, c'est à dire les livres qui étaient appelés écrits et qui débutaient par le livre des psaumes !
Comme tu as pu t'en rendre compte ci-dessus, non seulement je n'extrapole pas, mais concernant le fait que Matthieu a suivi la coutume juive consistant à désigner toute une section des Écritures sous le nom du premier livre de cette section, tu en as eu une autre preuve apportée par Le publicain, preuve que tu n'as pas vue ou, ce qui serait plus grave, tu nies sciemment ! Alors, malgré le fait que ça sera dur pour toi de le reconnaître, ne prends pas mal le fait suivant, qui, si tu l'admets, te sera profitable pour l'avenir : En matière de culture biblique, tu es un ignorant qui s'ignore !
On peut dire que Mathieu n'avait pas d'écrit devant lui mais cité des passages après mémorisation ce qui fait qu'il sait trompé de passage et c'est l'avis de Saint Augustin.Mais ce qui est étonnant c'est que cette confusion se retrouve aussi dans d'autres passages de Mathieu ce qui fait qu'une erreur qui se répète à plusieurs fois cela met en doute l'infaillibilité l'inspiration divine de la bible?.
Alors peut-etre que Mathieu en écrivant jéremie entendait par là l'ensemble des prophètes!.Mais le problème c'est qu'il n y aucune preuve sur cela.Sinon on peut dire que L’erreur a été mise là par le Saint-Esprit, pour que nous ne tentions pas de savoir qui a écrit les évangiles, mais plutôt que nous acceptions par la foi la vérité de la prophétie.
Après tout, les prophéties sont envoyées par Dieu, même si elles sont exprimées par la bouche d’humains faillibles. Cela revient à dire “accepte sans trop de poser de question”.
On fait la solution réside dans le fait que l'auteur qui est pris pour un des apotres de jésus pour donner plus de poids sur ce qu'il a écrit dans une tentative de souder la Thorah à cette nouvelle somme de textes religieux, le ou les auteurs du livre de Matthieu ont tenté de créer le plus possible de liens entre les soi-disant “Ancien Testament” et “Nouveau Testament”.
Le but était de légitimer leur entreprise aux yeux des Juifs tout en ménageant les Grecs et les Romains, en montrant leur proto-bible comme un livre unique, un texte continu.
Mais, connaissant plus ou moins de quoi ils parlaient, ils se sont trompés de manière flagrante. Puisque la Bible n’existait pas alors sous sa forme actuelle et que les textes n’ont pas été disponibles au grand public.Pour résumer: cette erreur dans le texte montre une tentative ratée de lier les textes religieux juifs à celle chrétienne, erreur qui a persisté à cause de l’igorance de celui ou ceux qui ont écrit ce livre.
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 déc.07, 05:29
Message : reda13 a écrit :On peut dire que Mathieu n'avait pas d'écrit devant lui mais cité des passages après mémorisation ce qui fait qu'il sait trompé de passage et c'est l'avis de Saint Augustin.
Comment peux-tu savoir si Matthieu avait ou non des écrits devant lui ? De plus on t'a donné des preuves qu'il ne s'est pas trompé mais a fait sa citation selon l'usage de l'époque, et toi tu décides (uniquement parceque ça t'arrange) qu'il s'est trompé, comme ça, sans la moindre preuve, uniquement avec ton désir de musulman de faire passer la Bible pour ce qu'elle n'est pas ! Quand à St Augustin, serait-il plus fiable que les écritures inspirées ? Certainement pas ! Il était trop occupé à étudier la philosophie pour avoir compris que Matthieu ne s'était pas tropé ! Voilà ce que dit une encyclopédie à son propos :
“Augustin est généralement considéré comme le plus grand penseur chrétien de l’Antiquité” mais
“Sa pensée fut le creuset dans lequel la religion du Nouveau Testament fut complètement amalgamée avec la tradition platonicienne de la philosophie grecque; c’est aussi par elle que le résultat de cet amalgame fut transmis au catholicisme du Moyen Âge et au protestantisme de la Renaissance.” Nouvelle encyclopédie Britannique. Ce que dit cette encyclopédie devrait faire réfléchir toute personne sincère !
reda13 a écrit :Mais ce qui est étonnant c'est que cette confusion se retrouve aussi dans d'autres passages de Mathieu.
Où ça ?
reda13 a écrit :Alors peut-etre que Mathieu en écrivant jéremie entendait par là l'ensemble des prophètes!.Mais le problème c'est qu'il n y aucune preuve sur cela.
Si, on te l'a apportée la preuve, mais tu la refuses pour des raisons idéologiques ! Tu rejettes la vérité au nom de ta religion !
reda13 a écrit :On fait la solution réside dans le fait que l'auteur qui est pris pour un des apotres de jésus pour donner plus de poids sur ce qu'il a écrit dans une tentative de souder la Thorah à cette nouvelle somme de textes religieux, le ou les auteurs du livre de Matthieu ont tenté de créer le plus possible de liens entre les soi-disant “Ancien Testament” et “Nouveau Testament”.
Le but était de légitimer leur entreprise aux yeux des Juifs tout en ménageant les Grecs et les Romains, en montrant leur proto-bible comme un livre unique, un texte continu.
Mais, connaissant plus ou moins de quoi ils parlaient, ils se sont trompés de manière flagrante. Puisque la Bible n’existait pas alors sous sa forme actuelle et que les textes n’ont pas été disponibles au grand public.Pour résumer: cette erreur dans le texte montre une tentative ratée de lier les textes religieux juifs à celle chrétienne, erreur qui a persisté à cause de l’igorance de celui ou ceux qui ont écrit ce livre.
Bon, ben je te laisse avec ta propagande musulmane. Et toi qui ne cesse de demander des preuves, tu serais bien inspiré d'en apporter, parceque le dénigrement c'est facile, apporter des preuves ça l'est beaucoup moins !
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