Résultat du test :

Auteur : Philippe Septième
Date : 09 juin04, 22:24
Message : Bonjour à tous

Qu'est-ce que la véritable religion ?

Il y a les formules toutes faites qui tentent de la définir. Mais je crois que le meilleur de la religion, c'est d'aimer concrètement son prochain comme soi-même, de répandre l'amour. C'est pourquoi Jacques dira: "La religion pure et sans tâche...consiste à visiter les orphelins et les veuves..." donc à se mettre au service de son prochain et pas seulement de soi-même. Cela n'empêche pas ensuite les rites religieux, qui alors seulement deviendraient agréables à Dieu.

Ensuite, le coeur de la religion à mon sens c'est l'Evangile. Esaïe résume l'Evangile de l'ancien testament, qui est le même que celui du nouveau. Il n'y a pas eu, au sein de "l'ancienne alliance" de salut par les oeuvres, remplacé, au sein de la "nouvelle alliance" par le salut par grâce. Depuis la promesse divine d'un libérateur faite à Abraham et Eve en Gen 3:15, il n'y a jamais eu qu'un seul accès au salut: par la grâce au moyen de la foi (Eph 2:8). Cela n'empêche pas ensuite les oeuvres, et l'observation plus attentive de la loi morale.

Qu'en pensez-vous ?
Philippe septième

Auteur : Eliaqim
Date : 10 juin04, 10:21
Message : Je crois en se qu’il y a une seul et unique religion. Je crois aussi que cette religion soit la plus proche de la volonté divine. Du fait qu’il y a une seule religion choisie par Dieu (mode de vie). Il est certain quel doit toujours reconsidéré ses fait et geste pour toujours plaire a notre créateur. Avant tout la religion de Dieu est un mode de vie, donc selon le mode de vie il y a une seule source qui est choisie de Dieu pour faire rallier le monde à devenir un seul peuple uni dans le christ.

La bible parle de cette religion comme rejeter du monde, traiter de secte, prêchant de maison en maison annonçant la bonne nouvelle du royaume de Dieu. Elle ne prend pas de partie politique. Et je passe encore et encore… La bible dit clairement que se n’est pas tout ceux qui disent seigneur seigneur qui seront sauvé !!! Donc la notion simpliste de certain gens de dire tout les religions et domination comme quoi quel sont bonne on une très faible connaissance de la parole de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 10 juin04, 10:28
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 10 juin04, 10:57
Message : Faut laisser le monde penser par eux même, après avoir suggéré je crois que c a eux de définir en eux même qui sera l’élue …. On parle tu de rael ou de ??? a vous de savoir, mais quant-a-moi je sait a qui je pense.
Je reste neutre c tout ( mais subtile oui) !

Auteur : Anonymous
Date : 10 juin04, 11:08
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 10 juin04, 12:00
Message : Quelle est la vraie vérité? Si elle ne se définie pas elle-même alors que fait tell la bible, une foi répondu nous pouvons donc écouter se que dit la Bible en matière de culte et ainsi aller établir ses critère a elle. Oblions pas de prendre en considération les commandements qui ira définir le vraie mode de vie!
Si vous croyez en Dieu, croyez aussi qu'il a un seul peuple qui rassemble présentement les gens a son commandement pas l'entremise de Christ.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin04, 13:31
Message : Quels critères devrait on retenir pour identifier la vraie religion ?

Est ce le groupe religieux dont les pratiques et le mode de vie se rapprochent le plus de la volonté divine ? Encore faudrait-il comprendre la volonté divine et chaque groupe religieux comprend à sa manière la volonté divine. C'est bien là le problème ! Y a t-il une seule religion qui soit exempte d'erreurs aux yeux des autres religions ? J'en doute fort !

Même les religions qui prétendent détenir la "vérité" sont bien obligées de reconnaître leurs erreurs tôt ou tard, preuve qu'elles ne se conformaient pas à la volonté divine. On ne peut donc pas être vraie religion et en même temps avoir (ou avoir eu) des doctrines voire un mode de vie contraire à la Bible. C'est totalement incohérent, et pourtant, c'est bien ce que certaines religions soutiennent.

Toutes ces religions ne sont que les Pharisiens de notre époque, rien de moins. Dieu n'a pas créé de religion, il a créé un culte et donné des commandements. Mais le culte n'a pas sa place parmis les gens des nations et depuis Jésus, il n'y a plus que deux commandements et quelques principes à respecter pour plaire à Dieu.

Avons nous la prétention d'avoir été oints de l'esprit saint pour prendre à notre compte des commandements que Jésus a laissé à ceux qui doivent régner avec lui ? Nous a t-il demandé d'enseigner et de faire des disciples alors que nous ne sommes pas conduits par l'esprit saint de Dieu. Comment pourrions nous enseigner la vérité alors que nous ne la connaissons pas, car seul l'esprit saint, l'esprit de vérité peut légitimement nous l'enseigner. Notre quête de vérité a ses limites.

Il n'y a pas de vraie religion, car l'esprit saint n'est pas parmis nous. Quand à ceux qui prétendent le contraire, alors qu'ils n'hésitent surtout pas à montrer publiquement que l'esprit de Dieu est en eux.

Monstre

Auteur : septour
Date : 10 juin04, 13:56
Message : SALUT
AUCUNES DES RELIGIONS N'EST LA "RELIGION".
SI DIEU AVAIT VOULU UNE RELIGION ,IL AURAIT FONDÉ LA SIENNE ,OR CE N'EST PAS LE CAS ET LA MULTIPLICATION DE CES DERNIERES EST LA PREUVE DE LEUR INUTILITÉ.
ELLES N'ONT POUR RESULTAT QUE LA DIVISION DES HUMAINS ET LA GUERRE!
IL EST AISÉ DE SE RENDRE COMPTE QU'AUCUNE DES RELIGIONS N'A RÉGLÉ LES PROBLÉMES HUMAINS.
LA FAUTE EN EST A NOS CROYANCES DE TTES SORTES,RELIGIEUSES ,SOCIALES ,MORALES OU AUTRES.
TANT ET AUSSI LONGTEMPS QUE NOUS RESTERONS DANS LES GHETTOS DE NOS CROYANCES,LA VIE SUR TERRE SERA PERILLEUSE. SEPTOUR

Auteur : Eliaqim
Date : 10 juin04, 14:38
Message : Satan aimerais sa entendre que l’homme na pas l’esprit de Dieu pour l’enseigner en temps voulue !!!!!!!! Satan aimerais sa aussi de savoir que les gens se doive d’être censuré sous l’aspect de pas savoir réellement si il on véritablement l’esprit de Dieu sur eux. En fait je citerais se que tu a dit comme plaisant a ses oreille.

Auteur : Anonymous
Date : 10 juin04, 16:45
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin04, 03:35
Message :

Eliaqim a écrit :Satan aimerais sa entendre que l’homme na pas l’esprit de Dieu pour l’enseigner en temps voulue !!!!!!!! Satan aimerais sa aussi de savoir que les gens se doive d’être censuré sous l’aspect de pas savoir réellement si il on véritablement l’esprit de Dieu sur eux. En fait je citerais se que tu a dit comme plaisant a ses oreille.

Satan est loin d'être stupide. C'est pour celà qu'il vous fait croire que vous avez l'esprit saint de Dieu. Réfléchi bien ! Si tout le monde dit qu'il a l'esprit de Dieu et que pourtant ils sont divisés, c'est qu'il y a un problème. Je suis sur que Satan se marre, parce qu'il voit à quel point vous vous fourvoyez.

En tout cas, jusqu'à maintenant, personne n'est capable de prouver qu'il a l'esprit saint, ni par sa connaissance, ni par sa puissance. Vous rendez vous compte que vous mentez et que vous usurper un privilège que seul Dieu peut accorder ?

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin04, 03:40
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 juin04, 04:01
Message : Bonjour,

Excusez, mais toutes les "religions" sont vraies ! Qu'in soit en accord avec l'une d'entre elles ou non, ne change rien à sa réalité. Qu'est-ce que le "faux" ? et qu'est-ce qu'une "fausse religion"? Qui le dit et de quel lieu le dit-il ?
Entendez: les religions existent et proposent des rituels, des codes, une morale comportementale, une philosophie et une éthique, des lieux de rassemblement, une réflexion sur leshommes, la vie, le monde, l'histoire etc. etc. etc. Tout cela se conjugue selon des modalités différentes selon les époques et les lieux, les cultures. Toutes ces "religions" en tant que telles sont "vraies" en soi.
Je pense que dans notre réflexion, nous devrions d'abord définir ce que nous entendons par ce concept de religion.
Et je crois qu'on s'égare dès que l'on y met un jugement moral comme "vraie et/ou fausse" religion. Car ce jugement moral n'a de sens que pour celui qui au préalable a sa petite idée de ce"vrai" et de ce "faux". En effet, on le vérifie souvent, n'est vrai que ce qui correspond à l'idée qu'on s'en fait , dans un jugement moral, tandis qu'est faux ce qui s'en éloigne.
Aujourd'hui,on ne se préoccupe guère de poser des jugements moraux lorsqu'on procède à une analyse socioreligieuse. D'ailleurs est-il si utile de toujours poser des questions de valeurs en termes de jugement moral. Je ne le crois pas, pour ma part. C'est assez "enfantin" comme questionnement et terriblerment moralisateur.

Je retiens quelques idées cependant.
Dieu a "créé" un culte mais pas de religion.
Faudrait expliquer car les deux sont intimement liés.
Si tel est le cas, de quelle religion ou culte parlons-nous ? Jesuppose qu'il doit s'agir implicitement du culte mosaïque pourles tenants bibliques, ensuite de son universalisation chrétienne pour ceux qui sont "chrétiens" au sens large.

Sinon, dans l'Ancien Testament, la "religion" n'existe en effet pas au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Le terme n'existe pas ! De plus il est inconcevable de vivre sans Dieu , tout au moins est-on alors traité de "fou". Le culte ou la religion: ces termes se rejoignent forcément de nos jours. L'un ne va pas sans l'autre, me semble-t-il.
Quoi que dans la perspective chrétienne biblique, le culte soit "en esprit et en vérité". Je distingue dès lors le culte tel qu'on peut s'en faire une idée dans les exhortations apostoliques et la réalitévécue par les premiers chrétiens de l'époque primitive. "Lorsque vous vous assemblez, l'un a-t-il un psaume... une prière..." etc. Ce "moment de culte" est l'embryon d'un culte "chrétien.
Le fait de prêcher et d'aller de maison en maison n'est pas "la religion"... C'est "une certaine lecture" et une interprétation ultérieure "fermée" et codifiée en tant que religion. Lorsque >Jésus dit qu'il faut le prendre en exemple, cela ne signifiera jamais qu'il faille partir en Palestine pendant trois ans jusqu'au martyre et vivre d'aumônes et de charité publique avec quelques amis accompagnateurs (par exemple: douze amis, voire 70 si l'onest littéraliste à l'excès!)

Je suis assez d'accord avec lepropos de Jean lorqu'il écrit:

je crois que aussitôt qu'on tente d'organiser une vérité et l'enseignement de cette vérité il y a un problême, on ressent dans l'enseignement de Jésus une vérité profonde et libre qui s'adapte a chaque situation et à chaque individu, impossible avec ce genre de critère de constituer une religion organisée et dogmatique, comment organiser l'amour, la vérité et la compassion ?

Cependant, personne ne pourra jamais empêcher l'humanité de faire des efforts de compréhension envers la vérité,quelle qu'elle soit au demeurant, càd de l'organiser pour la clarifier ou poser des problèmes nouveaux dans la société. Sinon, l'humanité ne progresse pas et stagne.
Ensuite, le mot que Jean ne dit pas mais qui est implicite est celui de la liberté qui est le bien leplus précieux de l'homme et de la femme. Ne la galvaudons pas.
Là je suis entièrement en accord. Dieu laisse l'humanité libre et chacun doit adapter pour lui-même ce qu'il comprend de la Vérité révélée.
Cette ligne de conduite permet d'être ouvert aux autres systèmes humains, dont les religions ne sont après tout que des avatars liés à l'environnement culturel,historique,social, politique etc.

Je pense enfin qu'il faut toujours distinguer les religions qui sont des approximations humaines et des tentatives imparfaites des hommes de "plaire" à Dieu ET LA religion telle que Dieu la conçoit. Ici, nous n'avons pas accès à l'idéal divin car nous ne sommes que des humains.
Cette deuxième ligne de conduite doit nous inciter à plus d'humilité et de sobriété dans nos "certitudes" définitives.
Chacun peut rendre un "culte" différent au même Dieu et comprendre la Vérité autrement que son voisin, même si la Vérité est UNE.
Encore faudrait-il préciser ce que la Vérité Une veut dire en chacun de nous.

Je pense avoir expliqué ici la diversité du phénomène religieux. Contrairement à Septour qui dit queles religions sont le résultat de laguerre et de la division, là il se trompe car c'est exactement le contraire qui est vrai. Les religions "sacralisent" les divisions qui existent au départ entre les hommes. C'est pourquoi au départ,"la religion chrétienne" n'est pasune "religion" au sens habituel de ceterme pour un chrtien. C'est un concept totalement englobant.
Les religions règlent votre vie et donnent du sens à tous les actes de la vie dans des actes ritualisés et répétitifs. Or ce n'est pas le cas dans la religion chrétienne même si on retrouve certains de ces éléments identiques, parfois à l'état embryonnaire ou franchement avéré, dans certaines "confessions chrétiennes".
Exemple 1: le baptème est unique et det définitif. En islam, les ablutions sont du même type que dans les religions traditionnelles et païennes depuis l'Antiquité.
Exemple 2: le rite du sacrifice (humain ou animal ou végétal) est supprimé et quand il existe ,comme dans lareligion catholique romaine ou dans l'orthodoxie, ce rite est "un symbole" et agit par métaphore (la pain = la chair; le vin = le sang).
Exemple 3: le culte, moment "sacré" de rassemblement démontre le lien d'une élite avec Dieu où le peuple est passif et témoin spectateur. Le peuple a besoin du "prêtre" qui interfère entre le dieu et l'homme qui fait sa demande (principe du 'do ut des'). Dans le christianisme, la participation est souhaitée, c'est le sens du mot "liturgie". Le prêtre (pour les catholiques romains) n'est pas un vrai prêtre au sens habituel non plus. Le symbolisme est poussé à sa plus haute expression.

Bonne fin de semaine;
P'

Auteur : septour
Date : 11 juin04, 04:26
Message : SALUT
JE RÉITERE CE QUE J'AI DIT ,CAR CHAQUE JOUR QUI PASSE PROUVE L'INUTILITÉ DES RELIGIONS.
CHAQUE RELIGION QUI NAIT DIVISE ENCORE PLUS LES HUMAINS ET AUGMENTE LES RISQUES D'OPPOSITIONS VIOLENTES,VOYEZ PARTOUT DANS LE MONDE LES ADEPTES DE CES RELIGIONS QUI S'AFFRONTENT AVEC TJRS PLUS DE HAINE;NE ME DITES SURTOUT PAS QUE CES DERNIERES "SACRALISENT"NOS DIFFERENCES!!!
LES RELIGIONS NE SERVENT PAS L'HUMANITÉ,CAR AUCUN DES PROBLÉMES ENDEMIQUES N'ONT ÉTÉ RESOLUS PAR ELLES,MAIS AU CONTRAIRE ONT ÉTÉ ACCRUS A CAUSE DES DIVISIONS QU'ELLES ENGENDRENT.
LES RELIGIONS AURONT NOTRE PEAU,A MOINS QUE NOUS AYONS L'INTELLIGENCE DE LES IGNORER!! SEPTOUR

Auteur : Eliaqim
Date : 11 juin04, 05:10
Message :

septour a écrit :CHAQUE RELIGION QUI NAIT DIVISE ENCORE PLUS LES HUMAINS ET AUGMENTE LES RISQUES D'OPPOSITIONS VIOLENTES,VOYEZ PARTOUT DANS LE MONDE LES ADEPTES DE CES RELIGIONS QUI S'AFFRONTENT AVEC TJRS PLUS DE HAINE;NE ME DITES SURTOUT PAS QUE CES DERNIERES "SACRALISENT"NOS DIFFERENCES!!!
LES RELIGIONS NE SERVENT PAS L'HUMANITÉ,CAR AUCUN DES PROBLÉMES ENDEMIQUES N'ONT ÉTÉ RESOLUS PAR ELLES,MAIS AU CONTRAIRE ONT ÉTÉ ACCRUS A CAUSE DES DIVISIONS QU'ELLES ENGENDRENT.

La véritable religion est basée sur la vérité sur l’humilité, les fausses religions eux son axé sur l’opposition de la parole de Dieu et entrave ses commandement ou encore les annule. Si Il y a fausse si il y a aussi une vérité qui ses fait établir par christ. Mais révélé a qui ?

Auteur : Philippe Septième
Date : 11 juin04, 05:55
Message : Bonjour,

impossible avec ce genre de critère de constituer une religion organisée.

Alors pourquoi Pierre et Paul se sont-ils posés comme fondateurs d'églises locales ? N'étaient-elles pas voulues de Dieu.

Je crois qu'il est important qu'il y ait des assemblées, et de participer activement, comme une "pierre vivante" à l'une d'entre elles. C'est là l'enseignement de l'évangile, car ce n'est pas la volonté du Seigneur de vivre la foi seul dans son coin.

Maintenant, le choix de la religion incombe à chacun. Je crois effectivement que certaines communautés s'approchent d'avantage de "la vérité". Mais cette dernière ne peut être l'exclusivité d'un groupe, elle est à mon sens contenue dans la parole de Dieu, la bible, et propose des priorités: l'amour, la compassion, le don de soi pour les autres, valeurs qui devraient primer sur tout rituel sans l'occulter pour autant.

Ensuite pour ce qui est de l'Esprit de Dieu, d'accord, si celui-ci nous ramène aux écritures qu'il a lui même inspiré. Sinon, il est facile de tordre le sens des paroles de Dieu, et d'utiliser le Saint Esprit aulieu de nous mettre à sa disposition. Et les écritures nous donne la sagesse d'éprouver les esprits pour savoir si tel propos ou attitudes sont vraiment inspirées par le Seigneur. Ce n'est pas toujours simple et immédiat, mais avec le temps tout s'éclaire à la véritable lumière.

Pour terminer, je crois que notre conception de Dieu et notre vécu de la foi dépend de ce que nous avons compris de Christ, des écritures qui le révèlent. C'est pourquoi rien n'est figé, la lumière peut augmenter dans nos coeurs, et alors nous adaptons nos croyances et notre vécu sur les nouvelles révélations du Seigneur, si toutefois notre religiosité n'est pas définitivement sclérosée, si nous n'empêchons pas par nos préjugés qu'un texte de la bible puisse encore nous révéler ses nombreux trésors et secrets, en harmonie avec l'ensemble des écritures.

Philippe septième

Auteur : Philippe Septième
Date : 11 juin04, 06:00
Message : Bonjour Eliakim, les modérateurs,

Cela fait deux fois que j'ai demandé un nouvel accès aux "enseignements des Adventistes" pour continuer à y poster "l'Apocalypse de Jean" verset par verset. J'ai formaté mon ordi récemment !

MERCI



Philippe.

Auteur : Eliaqim
Date : 11 juin04, 06:28
Message : c fait Philippe Septième il en a d'autre qui on eux se meme probleme ?

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin04, 06:47
Message :

Auteur : Philippe Septième
Date : 11 juin04, 07:13
Message : Re-bonjour,

Merci Eliaquim.

Jean, Jésus a parlé d'église à Pierre par exemple lorsqu'il en fait une pierre fondatrice, un précurseur en somme des assemblées qui devaient se développer numériquement, spirituellement et géographiquement.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin04, 07:18
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin04, 15:44
Message :

Jean a écrit :Premièrement je crois pas que ce genre de chose ce prouve...

Et si une personne a le privigilège d'être inspirer de Dieu par l'esprit-saint comment savoir si c'est vraiment une inspiration divine ou de satan, ou tout simplement d'un esprit malade ? Je crois qu'il n'y a pas vraiment de réponse a ce genre de question ou même de critère, il va toujours y avoir une faille a quelque part...

Jésus ni aucun de ses disciples n'ont eu de mal a prouver qu'ils étaient conduit par l'esprit saint. Toi tu parles d'être inspiré, et là je te l'accorde, il est difficile de le prouver.

Chez les hébreux, les prophètes étaient reconnu comme tel par le peuple, même s'il y avait de faux prophètes parmis eux. Il y a donc toujours eu des gens qui se croyaient inspirés par Dieu. On comprend dès lors la facilité pour certain à notre époque de se prétendre inspirés par Dieu et d'attirer à leur suite des gens prêts à croire n'importe quoi. Mais Jésus nous a mis en garde contre ces gens et ce n'est certainement pas pour rien.

Il me semble évident que si Jésus n'avait pas accompli tout ces miracles par le pouvoir de l'esprit saint, il n'aurait pas été suivi par le peuple. Il a démontrer qu'il était conduit par l'esprit de Dieu et c'est pour celà que certain sont allés à sa suite. Les premiers chrétiens n'ont pas agit de façon différente car c'est avant tout Dieu qui conduit son oeuvre. Il n'a me semble t-il aucune raison de se cacher et de ne pas démontrer sa puissance comme il l'a fait jadis. S'il veut qu'on le suive, il se doit de montrer clairement la voie, comme il l'a montré au premier siècle.

Pourquoi voudriez-vous que je suive quelqu'un simplement parce qu'il prétend avoir l'esprit saint ? Premièrement tout le monde prétend avoir l'esprit saint et donc, je ne saurais pas qui suivre. Deuxièmement, je ferai fi de l'avertissement du Christ qui nous invitait à nous méfier des faux prophètes, des faux enseignants et mêmes de ceux qui accompliront de grands signes (Mat. 24:23).

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 11 juin04, 15:59
Message : L’esprit saint que le père enverra en mon nom, celui la vous enseignera tout choses et vous rappellera toutes les choses que je vous aie dites Jean 14 :25,26. l’esprit saint ne nous fait pas venir a la penser des idées que nous n’avons jamais apprises, mais il agit comme un assistant dans le sens qu’il rappelle a notre souvenir des information importante que nous avons étudier par le passer (Luc 11 :13 et 1 Jean 5 :14) Si l’esprit devais nous procuré de l’information que nous ne possédions pas avant une instant, alors noue serions inspiré de Dieu !!!!!!!!!! Toute une différence remarquer bien. Avoir l’esprit de Dieu n’est pas pour autant être inspiré de celui-ci. Une autre attribut de l’esprit de Dieu est la tentation, elle use aussi de la tentation pour faire le cheminement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin04, 17:54
Message :

Eliaqim a écrit :l’esprit saint ne nous fait pas venir a la penser des idées que nous n’avons jamais apprises, mais il agit comme un assistant dans le sens qu’il rappelle a notre souvenir des information importante que nous avons étudier par le passer

Affirmation gratuite et arbitraire ! Qu'est ce qui te fait croire que c'est ainsi qu'agit l'esprit saint ? Si je comprends bien, l'esprit saint n'arrête pas de rappeler aux trinitaires des informations importantes concernant la trinité qu'ils auraient apprisent par le passé !!???

Il est trop souvent dit que l'esprit saint enseigne et logiquement, il ne peut enseigner des choses contraires. Evidemment pour toi c'est différent puisque l'esprit te rappelle sans cesse ce que tu as appris dans le passé. On peut donc s'attendre à ce que tu ne changes jamais de point de vue. Tu as du donc en resté à l'ancienne compréhension sur la génération de 1914 et je comprends mieux ta question d'hier !

Tu ne serais pas en train de confondre "mémoire" et "esprit saint" par hasard ? Parce que sinon, même mon chat a l'esprit saint !

Avoir l’esprit de Dieu n’est pas pour autant être inspiré de celui-ci

Je suis bien d'accord avec toi. Quand ce n'est pas l'inspiration, l'esprit saint accorde un don ou accompli un miracle. Pour toi, c'est lequel des trois ?

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 11 juin04, 18:21
Message : Rapproche toi de Dieu et il se rapprochera de toi! Y crois tu en ses parole toi y a tu Foi?
Je me rappel que pour ceux qui n’on pas la faveur de Dieu il leur est léser comme châtiment de croire en des mensonges!! Je le crois moi et je le voie aussi, car même avec preuve a l’appuis un langage de confusion s’interpose chose que je suis incapable de dissocier dans certaines discutions.

Ses le rool de Satan de minimiser les propos biblique pour quel résulte un état de banalité face a certain de nous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin04, 01:47
Message : Eliaqim,

Tu constateras simplement qu'en faisant des affirmations sans fondement, on s'expose ouvertement à la critique. Tu parles d'une action de l'esprit saint que tu ne peux justifier ni par les faits, ni par les Ecritures. Les actions de l'esprit saint sont assez clairement définit dans la Bible et à l'évidence, il ne se manifeste pas du tout comme celà est écrit. Or tout le monde prétend avoir l'esprit saint. Voilà le problème !

Je ne minimise pas les Ecritures. C'est justement parce que j'en tiens pleinement compte que je mets en évidence les divergences entre ce que les gens prétendent et ce que les Ecritures nous apprennent.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 12 juin04, 03:18
Message :

Auteur : Philippe Septième
Date : 12 juin04, 08:33
Message : Bonjour à vous chers amis internautes,

Je vois que le sujet de "l'oeuvre du Saint-Esprit" vous inspire. Il y aurait beaucoup à dire en effet, j'aimerais juste apporter mon humble avis.

1) Je crois que l'Esprit est effectivement libre comme le dit Jean (Jean du forum), mais je crois aussi que son oeuvre est toujours en harmonie avec les écritures, et qu'il nous faut jauger toute manifestation de l'Esprit selon les critères d'authenticité proposés par l'écriture.

2) L'Esprit est donné à tous ceux qui le demandent, à tous ceux qui passent par la conversion. Il s'agit alors du baptême de l'Esprit, du fruit de l'Esprit. Mais l'Esprit n'est pas une propriété exclusive des chrétiens, il est libre, il souffle où il veut, et peut même inspirer un non-chrétien, conduire et toucher la conscience et le coeur de celui qui ne marche pas avec Dieu.

3) Les dons spirituels, les manifestations spéciales ne sont pas accordées à tous ou définitivement, ils sont accordés selon les besoins de l'église, pour son édification. Et là il importe à mon avis d'avoir une attitude d'humilité, d'accueil, de patience, de discernement. On ne peut pas d'emblée rejeter un prophète, un guérisseur...il nous faut découvrir s'ils sont de Dieu ou non à la mesure de la parole de Dieu, ce qui nécessite prudence et patience.

1 Jean 4:1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu;
3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4 Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
5 Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
6 Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 12 juin04, 08:45
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 12 juin04, 09:19
Message : Coter inter-religieux je pense que ses afin de les réunir sous un même joug.

Auteur : Philippe Septième
Date : 13 juin04, 01:26
Message : Là où se trouve l'Esprit, là est la liberté,

Bonjour,

Bien sûr que l'Esprit nous ramène à Christ, cherche à nous unir en lui, et nous rappelle son oeuvre de salut, son exemple à suivre, ses enseignements.

Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Mais cette unité à laquelle l'Esprit-Saint travaille ne se fera pas sur la base des doctrines, d'une pensée religieuse unique, sinon nous deviendrions des clones qui perdent leur liberté de penser. Elle se fera sur la base de l'amour fraternel, de l'humilité, du respect de nos différences, de l'indulgence, de la vraie et bonne tolérance, de l'accueil de l'autre quelle que soit sa compréhension de la parole de Dieu, de la compassion, de la miséricorde...

A mon avis, ceux qui cultivent ces dernières qualités sont qualifiés par l'Esprit à promouvoir l'unité de l'Eglise avec un grand E (E = des croyants sincères de toutes confessions), qui passe par l'unité des vrais chrétiens ayants les qualités décrites plus haut, quelles que soient leurs confessions religieuses. Croire que Dieu a ses enfants dans une seule communauté ("les purs") est à mon avis une grave erreur. Maintenant, cela n'empêche pas de découvrir d'avantage la splendeur de Christ, la beauté et la profondeur de l'évangile ou de la loi de Dieu, et surtout de s'engager dans une communauté locale proche de nos convictions, comme une "pierre vivante" de l'édifice qu'est l'Eglise.

Qu'en pensez-vous ?

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 13 juin04, 02:50
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin04, 14:05
Message :

Jean a écrit :MLP,

Alors c'est quoi la manifestation de l'esprit-saint aujourd'hui ? Des miracles ? Tu sait comme moi que ca prouve rien avec la science d'aujourd'hui...

On dirais par tes propos que l'esprit-saint est impossible aujourd'hui ou n'existe plus ?

Tu peu préciser ta position réel a ce sujet.

L'esprit saint existe. Mais j'ai de bonne raison de penser que son action aujourd'hui est limitée voire inexistante, ou en tout cas bien cachée. Je relève tout au long des Ecritures deux actions principales de l'esprit de Dieu :

- L'inspiration : qui a permis la rédaction des Ecritures, qui apporte la prophétie ou des révélations divines (enseignement).
- Les miracles : que ce soit sous forme de dons accordés aux hommes ou de miracles accomplis par son entremise.

L'inspiration divine a manifestement disparu. Il n'y a plus de prophète (je passe sur le Messie cosmoplanétaire et autre genre de secte d'illuminés !) et je ne connais personne à qui l'esprit saint révèle des vérités bibliques ou des secrets divins (je passe là encore sur ceux qui prétendent le contraire et qui manifestement se trompent vu leurs changements incessants de doctrine et de compréhension biblique). Quant aux miracles, je n'en vois pas non plus, en tout cas pas comme il pouvait y en avoir jusqu'au premier siècle. Ce que l'on appelle parfois "miracle" a certainement une raison scientifique, même si on ne la connait pas encore.

L'esprit saint est en quelque sorte un instrument que Dieu utilise pour accomplir ce qu'il veut sur les hommes ou dont il leur permet de se servir (par exemple pour accomplir des miracles). L'esprit saint accomplit toujours l'oeuvre de Dieu. On parle dans la Bible de ceux qui sont remplis d'esprit saint. Ceux là sont les instruments de Dieu en ce sens qu'ils servent toujours le dessein divin (1 Cor. 6:19-20). Celà ne veut pas dire qu'ils sont nécessairement inpirés ou qu'ils accomplissent des miracles, car c'est l'esprit qui décident comment ils vont servir leur Dieu (1 Cor. 12:11). Je ne pense donc pas que l'esprit saint soit accordé simplement parce qu'on le demande, mais parce qu'il sert les intérêts du Royaume à venir. Luc 11:13 doit être remis dans son contexte. Quand il est écrit plus haut : "Continuez à demander, et on vous donnera", c'est une parole de sagesse et tout le monde sait que ce n'est pas aussi simple. Prenez encore Matthieu 6:25-32 et comparez avec la réalité d'une partie du peuple africain. Jésus ne ment pas, mais il a des paroles de sagesse dont il faut relativiser la portée en tenant compte du contexte.

La question qu'il faut se poser, c'est où et comment Dieu oeuvre t-il de nos jours. Y a t-il une seule oeuvre que l'on puisse sans conteste lui attribuer. Je ne parle pas évidemment de faire pousser les arbres ! Dans l'ancienne Israël, il a conduit son peuple, et l'a réprimandé au besoin. Il y a eu des rois et des prophètes qui sans conteste étaient guidés par Dieu. Au premier siècle, Jésus est devenu l'instrument principal de son dessein, et dans le prolongement du Christ, on a pu reconnaitre l'oeuvre divine chez les apôtres et dans l'église primitive. Mais, l'apostasie prévue est bel et bien arrivée (2 Thess. 2:3) et depuis, plus aucune manifestation de notre Dieu, donc, plus d'action tangible de l'esprit saint.

Le problème, c'est que tout les chrétiens prétendent avoir ou être remplis d'esprit saint. A défaut, ils n'arrêtent pas de le demander. Comme le dis Jean (du forum), l'esprit saint n'est ni le privilège des chrétiens, ni celui d'une confession religieuse particulière. Or j'ai bien l'impression que certains s'octroient le privilège d'être les seuls à pouvoir être remplis d'esprit saint, alors même qu'ils sont incapables de le prouver. De plus si tous les chrétiens sont remplis d'esprit saint, on peut légitimement se demander quel dessein Dieu poursuit-il car celà n'a plus rien a voir avec le Dieu d'ordre qu'il est, et son oeuvre serait dès lors plus que confuse. En clair, tout ça est totalement incohérent !

L'esprit saint est au service de Dieu, pas au service des hommes. Il lui sert à accomplir son oeuvre sur la terre, et cette oeuvre ne souffre aucune imperfection. Si Dieu oeuvrait sur la terre, celà serait manifeste. S'il voulait que l'on suive un homme ou une religion particulière, il lui donnerait les armes pour nous convaincre et ces armes consisteraient certainement en des manifestations de puissance. On ne peut pas se contenter de suivre des paroles d'hommes, et comme je l'ai déjà dit, si Jésus ou même Moïse s'étaient contenté de paroles, le peuple ne les aurait pas suivi de la sorte. Certains diraient qu'il nous a laissé les Ecritures. Certes, mais vu le nombre de versions différentes composées à partir de documents même pas originaux, on est en droit de se demander si notre connaissance et notre jugement n'ont pas été orientés par les copistes, puis les traducteurs, et enfin les exégètes. La vérité dès lors peut prendre des visages différents.

Dieu nous aurait-il abandonné. Hélas oui, tout comme il lui est arrivé d'abandonner à son sort le peuple juif désobéissant et rebelle. Evidemment, certains recherchent Dieu sincèrement, et c'est sincèrement aussi qu'ils acceptent de fausses doctrines et des croyances de démons. Franchement, je ne saurai dire ce que Dieu réserve à ceux là ! C'est bien pour celà qu'il faut rester concentré sur le message d'amour du Christ et faire preuve d'humilité. En croyant obstinément que l'on détient la vérité et que l'esprit saint habite en nous, on se divise tout en continuant de marcher dans l'obscurité.

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 13 juin04, 14:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En croyant obstinément que l'on détient la vérité et que l'esprit saint habite en nous, on se divise tout en continuant de marcher dans l'obscurité.

tu te rappel des 10 vierge ?? Elle attendre leur maître mail il tarde !!! Ensuite ??? Je pense que pour tout guerre il se prépare un moment de silence. a ma connaissance nous somme présentement a ce stade. Que dire de plus.

Auteur : Anonymous
Date : 13 juin04, 15:04
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin04, 16:43
Message : Nous venons hélas de passer dix-neuf siècles sans lumière spirituelle, et nos ancêtres avaient encore moins que nous la possibilité de trouver "la vérité" si tant est qu'il y ait eu une vérité à trouver. Notre arrogance pourrait nous faire croire qu'il y a plus de lumière aujourd'hui qu'il y en avait jadis, mais peut-on en être sur ? Faute de connaître le chemin, nous sommes condamnés à une errance spirituelle en quête d'une vérité bien difficile à appréhender.

En attendant, nous sommes bien obligé de croire que la lumière viendra un jour. Mais ne sommes nous pas tout simplement dans l'attente du retour du Seigneur ?

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 13 juin04, 16:51
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 13 juin04, 17:04
Message : Si vous ne voyer pas de lumière, pourquoi aller vous pas ou des gens dit il en a ici, moi je reconnaît des directive clair qui me soit irréfutable, et ça même ci le monde vont aller dire ce que vous aller dire de cette lumière. vous-vous arrêter sur des choses totalement insignifiante bien souvent.

Auteur : Anonymous
Date : 13 juin04, 17:10
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 13 juin04, 17:16
Message : Crois moi ça vaux la peine, ensuite viens l’idée mais ci c pas ça c quoi alors, c comme pas envisagable autrement.

Auteur : Anonymous
Date : 13 juin04, 17:22
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 13 juin04, 17:33
Message : J’ai trouvé comme réponse qu’un cheminement ne pouvait pas exister si il n’y a pas de progression. Donc si je doit parvenir a la connaissance exacte ses que d’ici la je ne les toujours pas selon l’exactitude. De plus la Bible parle de connaissance en temps et lieux, si je réfléchit a sa j’ai une base assez solide pour établir l’idée que rien n’est tout cuit dans la bouche, et qui faut aussi y travailler fort pour y parvenir. En vérité je ne connais aucune organisation d’homme parfait, et la Bible ne parle pas de s’attendre a trouver une organisation parfaite sinon pourquoi parler quel sera amener a la perfection c bien la preuve quel ne l’étais pas.

Auteur : Anonymous
Date : 13 juin04, 17:44
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 13 juin04, 18:06
Message : se sont des verset de la Bible pour ce sujet
Je peux entamer cette discutions, mais tout d’abor je veux savoir si pour toi faut s’attendre a la perfection des fait et geste du peuple de Dieu présent ? J’aimerais aussi confirmer votre connaissance sur l’ancien peuple de Dieu … était till parfait ? Suite a ça le sujet depuis l’intronisation du royaume de Dieu s’avance aussi à rétablir le dessin de Dieu envers sa création pour enfin la ramener progressivement a la perfection pour que suite a ça Christ remettre le royaume de Dieu a Dieu. C ça que tu veux savoir Jean ?

Auteur : Philippe Septième
Date : 13 juin04, 21:17
Message : Bonjour MonstreLePuissant,

J'espère que tu n'es pas aussi monstrueux que ton pseudo l'indique (humour).

Luc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

L'action de l'Esprit ne me semble pas inexistante, loin de là. Le plus grand miracle initié par Celui-ci est la conversion d'une âme, et là je crois que le Saint-Esprit ne chôme pas plus aujourd'hui qu'hier. Chaque conversion est une manifestation visible et tangible de l'Esprit. Les abondantes manifestations surnaturelles ne sont à mon avis qu'un aspect de son oeuvre à certains moments de l'histoire (par ex lors du démarrage du christianisme et particulièrement à la pentecôte, et certainement peu avant la fin du monde). Et les miracles ne sont pas le fondement de la foi, Jésus l'a bien enseigné.

Donc parmis les deux actions principales de L'Esprit que tu cites, j'en verrai au moins une troisième que je mettrais en première ou deuxième position: son travail dans la conscience et le coeur des hommes en vue de leur salut. Maintenant je crois que les manifestations spéciales de l'Esprit (les dons), ne sont pas tous spéctaculaires, il y a par exemple le don de prophétie cité parmi les plus importants accordé en vue de l'édification de l'église.

En tant qu'Adventiste, je crois au don prophétique d'Ellen Gould White au 19ème siècle. Elle a écrit plus de 300000 pages d'exhortations et d'éclairages par rapport aux temps de la fin (par ex dans "la tragédie des siècles"), se considérant elle-même comme une petite lumière (la lune) invitant ses lecteurs à se tourner vers la grande lumière qu'est la bible et Christ (le soleil). Elle n'est donc qu'un tremplin vers une meilleure connaissance des écritures et donc de Dieu. Et ce rôle prophétique (ramener le peuple à Dieu et aux écritures), était le rôle majeur de tout prophète biblique, avant les prédictions. Je trouve les écrits d'EGW plus actuels que jamais. Maintenant, comme la bible, il faut savoir la lire. Un vrai prophète ne s'affirme qu'avec le temps, et ses écrits prennent du poids lorsque l'actualité confirme ses propos.

Tu dis:

S'il voulait que l'on suive un homme ou une religion particulière, il lui donnerait les armes pour nous convaincre et ces armes consisteraient certainement en des manifestations de puissance.

Ce serait oublier que Jésus, le Fils de Dieu, le Roi de l'univers est venu comme un simple homme, dans l'humilité, refusant les miracles à ceux qui ne s'attendaient qu'à des manifestations de puissance. Les apôtres eux mêmes n'avaient pas compris le "royaume de grâce de Christ" eux qui comme les responsables religieux attendaient tout de suite le royaume de gloire sur terre.

La vérité des évangiles et les écritures n'ont pas été altérées, les découvertes archéologiques "récentes" sont là pour nous le rappeler. Dieu ne nous a pas abandonné, sa lettre d'amour à ses créatures est plus vivante que jamais, parce que la connaissance augmente et que l'on peut avoir aujourd'hui une compréhension des écritures plus lumineuse que jamais, pour y découvrir un Sauveur plus extraordinaire que jamais. Oui MLP, je crois que le Seigneur revient bientôt en gloire, il faudrait être fou pour croire que ce monde peut continuer encore longtemps comme ça, tout part en vrille (la terre souffre les douleurs de l'enfantement comme le dit la bible, et l'accouchement est proche).

Bonjour Jean,

Pourquoi une démonstration de puissance? Ce n'est pas nécessaire même si ça viendra certainement un jour, mais peut-être sera-t-il trop tard pour croire, car c'est aujourd'hui que Christ veut nous communiquer la foi, par sa puissante parole de vie.

Luc 16:31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Il n'y a qu'une vérité, qu'un seul évangile éternel, à toi de le chercher de tout ton coeur dans la bible, et pourquoi pas avec l'aide des nombreux commentaires forts intéressants de tous les théologiens de toutes confessions religieuses. Ensuite à toi de faire le tri, de choisir, de te déterminer, de revenir à la bible, Dieu nous a donné à tous cette faculté. Je suis d'accord avec Eliakim qu'il n'y a pas d'église parfaite, même si certaines se rapprochent d'avantage de l'évangile, mais cela ne devrait pas nous décourager. Il n'y a qu'a lire les lettres de Paul aux différentes églises pour comprendre qu'elles avaient toutes leurs pb, quelques fois même graves (inceste, adultère...)

Ensuite, Dieu ne nous demande pas l'impossible, il souhaite que nous acceptions l'essentiel (son pardon, sa grâce, sa vie nouvelle), et pas de comprendre tout de suite parfaitement les doctrines bibliques, car ce n'est pas une condition de salut. Nous sommes tous en marche.

Bonne journée et découverte de l évangile éternel et celui qui en est le coeur, ce magnifique JESUS-CHRIST.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 02:44
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 03:38
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 14 juin04, 03:56
Message : c exacte:
1cor 13:10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j'étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j'ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. TDM

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 04:04
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 14 juin04, 04:11
Message : Je ne crois aucunement quel soit dans son état complète, je pense hors de doute possible quel soit présente dans notre monde, car il y a trop d’élément identifiable a elle.

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 04:16
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 14 juin04, 05:28
Message :

Jean a écrit :Si elle n'est pas complète, c'est que elle ne possède pas entièrement la vérité...

exactement jean: Mais je souligne que il y a deux mesures de vérité. La notre, et celle établit dans la Bible. Je pense que c'elle étant définie dans la bible est dégât instauré en vue du chercheur.
Je pence […] que se sera seulement quand les autorités (gouvernemental) vont toucher a sont peule qu’il sauront pour eux même, ainsi que pour les autre se donc Dieu leur aura réserver. Mais encore la je ne pense pas qu’el détienne la vérité sous tout ses forme. Je pense que la vérité lui sera confirmée suite à la grande guerre de har-maguédon. Ce que je revient a dire ses qu’il aura des preuves irréfutable rendu a se stade. Je sait qu’il doivent suivre des critère en matière de culte qui soit mit comme étant fondamental au vraie christianisme, de ce fait il sont reconnut admissible pour les vraie chercheur. Se que je viens de dire n’est q’une opinion personnel auquel je peux me corriger moi-meme en étant plus spécifique.

Auteur : Philippe Septième
Date : 14 juin04, 09:31
Message : Re-bonjour à tous,

Je rejoins Eliaqim pour affirmer que la "vérité présente" en rapport à une saine compréhension des écritures est déjà une réalité, même si nous ne sommes peut-être pas arrivé au bout de la compréhension prophétique. Je crois que si l'on attend un prophète pour une compréhension parfaite des écritures, on risque encore d'attendre longtemps, car il est fort possible qu'il n'arrive jamais ou pas comme nous le pensons. Il se peut même que ce prophète soit un groupe de fidèles ou une église en particulier pour délivrer le dernier message de Dieu au monde. Maintenant, je crois que l'essentiel de la vérité, celle dont nous avons besoin aujourd'hui, nous est déjà révélée et il nous suffit de la rechercher, sachant que le coeur de l'évangile est accessible à tous.

Il y a toujours eu a travers les siècles une "vérité présente", suffisante et accessible à tous ceux qui recherchent Dieu. Aujourd'hui, il n'en va pas autrement, et la compréhension de la bible et des prophéties est bien plus avancée qu'à l'époque des apôtres et des premières églises.

C'est à mon avis ce qu'exprime aussi les propos d'hébreux 8 qui sont une reprise de Jérémie 31, HEB 8:
7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8 Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle,
9 Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte; Car ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, et moi aussi je ne me suis pas soucié d'eux, dit le Seigneur.
10 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, je les écrirai dans leur coeur; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
11 Aucun n'enseignera plus son concitoyen, ni aucun son frère, en disant: Connais le Seigneur! Car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux;
12 Parce que je pardonnerai leurs iniquités, et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.

Cette connaissance du salut, qui passe par le pardon des péchés, la justification par la foi, est une réalité que tous peuvent recevoir avec la nouvelle alliance, la nouvelle naissance en Jésus. Et cette connaissance là est suffisante pour accéder à la vie éternelle. Maintenant une compréhension plus avancée des écritures et des prophéties est toujours bon pour grandir dans la foi. Mais l'excellent fondement de la foi est posé par l'oeuvre expiatoire de Christ, et par le gravage des lois morales de Dieu dans nos vies, et c'est cette connaissance très concrète qui sauve.

Jean, as-tu déjà lu les écrits d'Ellen White pour affirmer que ses prédictions sont fausses, à moins que tu veuille dire par là qu'elle annonce une fin du monde qui n'aura jamais lieu ?

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 09:43
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin04, 12:47
Message :

Eliaqim a écrit :En vérité je ne connais aucune organisation d’homme parfait, et la Bible ne parle pas de s’attendre a trouver une organisation parfaite sinon pourquoi parler quel sera amener a la perfection c bien la preuve quel ne l’étais pas.

Qui parle de rechercher une organisation parfaite ? L'homme n'étant pas parfait, on ne peut s'attendre à avoir une organisation parfaite même si elle se dit de Dieu. Ce que moi je réclame, ce n'est pas une organisation parfaite, mais une organisation ou un peuple dirigé par Dieu. Les hébreux n'étaient pas parfait, mais c'était le peuple de Dieu. Les premiers chrétiens n'étaient pas parfaits, mais Dieu les accompagnaient dans l'oeuvre qui leur était confiée.

N'allons pas croire que Dieu va nous révéler tous ses secrets quand bien même nous passerions nos jours et nos nuits à étudier les Ecritures. C'est pour celà que la recherche de vérité doit s'accompagner de la recherche d'une direction. Je continue de dire que Dieu ne nous montre pas la direction à suivre. Dans les temps antiques, il a suscité des prophètes pour instruire et conduire son peuple. Il a instauré des lois et un culte et assurément il veillait sur ceux qu'il avait choisi. De nos jours, même si certains se réclament être le peuple de Dieu a grand renfort de publications, celà n'est absolument pas évident car rien ne permet de les identifier comme étant approuvés de façon indubitable par Dieu lui même.

Il est vrai que j'ai mis l'action sur les démontrations de puissance (j'y inclus également la prophétie). Mais c'est dans le seul et unique but de démontrer que sans elles, il est difficile de trouver la direction que Dieu voudrait nous donner. D'ailleurs, la prophétie a elle seule peut se révéler insuffisante, car manifestement, n'importe qui peut se déclarer prophète. On ne peut évidemment pas attendre de savoir si la prophétie va se réaliser pour faire un choix. Le but n'est donc pas de rechercher une vérité biblique parfaite, mais de se laisser conduire par des hommes qui ont de façon manifeste l'approbation divine pour accomplir une oeuvre de rassemblement, d'enseignement et de prédication. Des hommes qui ont l'esprit saint de Dieu et qui peuvent le démontrer, non pas par prétention, mais dans le but de rassembler et de montrer la direction à suivre.

Zacharie 8:23
23 Ainsi parle l’Eternel des armées: En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement et diront: Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.

Il y a par ailleurs un grosse hypocrisie de la part de certains courants religieux, qui excusent leurs erreurs en brandissant le spectre de l'imperfection humaine. Dès lors, je ne comprends pas que ces mêmes organisations envoient au pilori les autres religions qui tout comme eux commettent des erreurs. Leur prétention démesuré et leur orgeuil sans limite, les poussent à croire qu'eux seuls bien que commettant des erreurs seront sauvés et que les autres seront immanquablement détruits. Ils devraient prendre honte devant leur Dieu d'avoir une telle pensée, croyant que leurs défauts et leurs imperfections valent moins que celles des autres. L'honneteté consiterait à cesser de fustiger les autres sur leurs erreurs et leur accorder le droit de se tromper tout comme eux se sont trompés.

Toute recherche de vérité doit être éclairée. Sans Dieu pour nous guider, nous en resteront au stade des interprétations. On ne peut donc pas se croire proche de la vérité car on ne connait pas la vérité. Celui qui cherche vraiment la vérité reste éveillé en attendant le signe que Dieu voudra bien donner en temps voulu. Et quiconque reconnaitra l'oeuvre de Dieu sera en mesure de le suivre. Mais celui qui s'obstine à croire qu'il a déjà la vérité ne verra jamais le signe que Dieu mettra sur sa route. C'est ce qui est arrivé aux juifs qui n'ont pas reconnu Jésus comme le Messie promis. Mais les perspicaces ont reconnu le chemin qu'il fallait suivre, et ce n'était pas un chemin fait que de paroles et de beaux discours.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 12:55
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 14 juin04, 13:01
Message :

Jean a écrit : Bon point MLP ! Et bon texte.

MLP tu serais un chrétien indépendant ?

+

Le soulignement n'est pas des propos bibliques.
Je pense que la vérité a le droit de faire des erreurs de par son cheminement et que ses action lui son pardonner du fait quel se rétracte constamment. Je ne puise dire la même chose sur d’autre dénomination religieuse qui s’obstine a garder leur position comme exemple l’idolâtrie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin04, 14:44
Message :

Eliaqim a écrit :Je pense que la vérité a le droit de faire des erreurs de par son cheminement et que ses action lui son pardonner du fait quel se rétracte constamment. Je ne puise dire la même chose sur d’autre dénomination religieuse qui s’obstine a garder leur position comme exemple l’idolâtrie.

Est-ce biblique ça, que la vérité a le droit de faire des erreurs ? Ca voudrait dire que Dieu fait des erreurs car la vérité appartient à Dieu. Et qu'est ce qui prouve que les erreurs sont pardonnées à ceux qui les commettent ? Que fais tu de tous ceux qui sont morts dans l'erreur ?

Ensuite, je voudrais bien que tu me donnes une précision sur la durée réglementaire pour changer de position. Parce que selon toi, en dessous de cette durée on est pardonné, mais au dessus on est condamné. Tu ne penses pas que certains peuvent s'obstiner pendant 15 ans sur une compréhension de génération de 1914 qui se révèle fausse. Un changement après 15 ans, je n'appelle pas ça constamment. Et si le changement aboutit à une autre erreur ! Pourquoi d'autres confessions ne pourraient pas s'obstiner pendant des siècles avant de changer de position ? S'il n'y a pas de durée légale pour le changement, il n'y a pas non plus de condamnation possible.

Monstre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin04, 16:01
Message : 1 Corinthiens 13:8-12
8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant. 12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.

Je suis toujours étonné de l'interprétation qui est faite de ces versets pour justifier de la fin des actes de puissance. Il ne me semble pas à moi que celà ait un quelconque rapport.

Pour les prophéties et les langues, on pourrait comprendre qu'elles cessent, mais pourquoi la connaissance devait disparaître ? Et puisque la connaissance devait disparaitre, pourquoi s'obstiner à la rechercher et pourquoi faire croire au contraire que la connaissance s'accroit ? Ensuite, quelqu'un saurait-il dire ce qui est parfait et qui doit venir ?

Il me semble beaucoup plus évident que Paul fait référence à une époque future, mais surtout à un état futur. Ce qu'il compare, c'est l'existence dans la chair et l'existence par l'esprit après la résurrection (1 Cor. 15:42-44). Il y a quelque chose de commun à ces deux états et c'est l'amour. Dans l'existence par l'esprit, les prophéties, les langues et même la connaissance disparaissent. Parce que toutes ces choses sont liées à la chair, mais pas à l'esprit. La résurrection par l'esprit est l'accès à la perfection (1 Cor. 15:53).

Dans le verset 11, Paul compare son existence d'enfant à son existence d'homme. De même en sera t-il entre l'existence dans la chair et l'existence par l'esprit et tout ce qui était de la chair disparaitra. La vision que l'on a dans la chair est évidemment obscure à cause de notre imperfection et des contraintes de la vie humaine. En tant qu'esprit toutes ces contraintes sont abolies et ils verront Dieu face à face (1 Jean 3:1-2 ; Mat. 5:8 ; 1 Cor. 8:3) de même qu'ils le connaitrons de façon exacte.

J'espère avoir éclairé votre lanterne sur la signification de ces versets. Je n'en vois pas d'autre et surtout, je ne saurais accepter ces versets comme preuve de la disparition programmée des dons de l'esprit.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 16:10
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin04, 16:21
Message : De la nécessité d'être conduit par des hommes choisis par Dieu. A quoi sert-il de suivre d'autres hommes, sinon à nous conduire dans l'erreur ? Et si ce n'est pas l'oeuvre de Dieu que nous suivons, c'est l'oeuvre de Satan qui comme toujours use du mensonge pour nous éloigner de vrai Dieu.

Ephésiens 4:11-16
11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12 pour le perfectionnement des saints en vue de l’oeuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ, 13 jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. 16 C’est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s’édifie lui-même dans la charité.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 16:30
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 14 juin04, 16:34
Message : haaa-ha PHAMILIPRIX

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin04, 16:37
Message :

Jean a écrit :Ta lanterne n'est qu'une interprétation parmis tant d'autre, je pourrais même te donné d'autre interprétation...

Ta pas répondue a ma question ? Quel genre de chrétien es-tu ?

Bien sur que c'est une interprétation, mais je la crois plus crédible que l'autre. Et si tu as une autre interprétation, je veux bien la connaître. Peut-être que la tienne sera encore plus crédible.

Je suppose que l'on peut me classer dans cette catégorie de chrétiens indépendants. Je n'appartiens de toute façon à aucun courant religieux, ce qui me permet d'étudier librement les Ecritures. De fait, je ne suis pas dupe des manipulations qui existent dans toutes les religions chrétiennes. C'est pour celà que je vérifie toutes choses et que je ne fais preuve d'aucune complaisance envers les courants religieux dont les enseignements sont incohérents, tendancieux ou bibliquement erronés, ou dont les pratiques sont manifestement malhonnêtes et contraires à ce que Dieu exige.

Monstre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin04, 16:46
Message :

Jean a écrit :Et comment savoir si toi-même tu ne suis pas l'oeuvre de Dieu ou de Satan ?
+

Je me tue justement à expliquer que je ne veux pas suivre des hommes dont je n'ai pas la certitude qu'ils sont envoyés par Dieu pour accomplir son oeuvre. C'est pour celà que je réclame une preuve indubitable et que je m'applique à connaître les Ecritures afin de différencier l'oeuvre de Satan de ce qui pourrait être l'oeuvre de Dieu. Mais je n'ai pas la prétention de croire que ce signe interviendra nécessairement de mon vivant. Cependant je refuse de me laisser entraîner sciemment dans une oeuvre conduite par Satan pour égarer les nations.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 16:47
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 16:52
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin04, 17:34
Message : Je n'ai jamais eu la prétention de détenir la vérité comme certain, pas plus que je ne me dis conduit par l'esprit saint. Heureusement, il n'y a pas que l'esprit saint qui entre en jeu dans le processus d'étude des Ecritures, sinon aucun d'entre nous n'y comprendrais rien. Faute d'être inspiré, on peut encore faire appelle à notre intelligence et à notre discernement.

Combien se disent aidés (je ne dis pas "inspirés" volontairement) par l'esprit saint dans leur compréhension des Ecritures, et pourtant, ils ne parviennent pas aux mêmes conclusions. Je ne prends donc aucun risque si je dis qu'il y a des menteurs parmis eux. Au contraire d'eux, je ne cherche pas à faire autorité, je ne cherche pas à créer une église ni à faire fortune avec l'argent habilement récolté au nom de Dieu ou du Seigneur Jésus.

Je dis généralement ce que je comprends au risque de me tromper bien sur, et mes échanges avec les autres me permettent de valider ou d'invalider les compréhensions que j'ai en m'assurant qu'elles sont cohérentes les unes par rapport aux autres. C'est ce que l'on oublie souvent, c'est à dire que la Bible est cohérente dans son ensemble et parfaitement logique. La plupart des chrétiens ne connaissent pas leur Bible, et ceux qui l'ont étudié, c'est souvent à la lumière d'une doctrine déjà bien établie. Quant aux autres, il font volontiers preuve de complaisance au nom d'une prétendue unité chrétienne. Je me félicite de ne faire partie d'aucun de ceux là ! Mon jugement est donc aussi indépendant que je peux l'être.

Tu voudrais que je te dise quelle voie suivre ! Penses tu que dans les siècles qui viennent de s'écouler il y ait toujours eu une voie à suivre, une vérité indubitable malgré l'apostasie qui a été prophétisée ? L'apostasie implique nécessairement que la vérité disparaisse, et nous ignorons combien de temps elle devait durer. Pourquoi donc sommes nous à ce point présomptueux que nous soyons obligés de croire que Dieu a prévu les choses telles que nous les concevons. Tu veux t'évertuer à chercher une vérité qui n'existe plus parce que Dieu lui-même a voulu que celà se passe ainsi. Sommes nous plus fort que Dieu pour trouver une vérité qu'il a souhaité nous cacher pour un temps ? Ainsi, le mieux que nous puissions faire, c'est d'essayer de ne pas tomber dans le piège du Diable. Mais si telle voie te parait droite, alors suis là. Pour ma part, je préfère attendre que Dieu se manifeste. J'ai foi en lui et je sais qu'il ne manquera pas de montrer clairement le chemin comme il l'a toujours fait, car il veux que tous sois sauvés (1 Tim. 2:3-4).

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin04, 19:20
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin04, 01:16
Message : Jean,

Il n'y a justement rien de contradictoire dans ma façon de voir. Je répète que j'ignore totalement quand Dieu se manifestera et si même ce sera de mon vivant. Je n'affirme donc pas que Dieu se manifestera à moi et à moi seul. Je reste simplement vigilant, dans l'attente au cas où il se manifesterait.

Il n'y a rien d'extraordinaire à celà. Jésus lui même avait demandé à ses disciples de veiller jusqu'à son retour. Ils les a encouragé à ne pas se détourner de lui, même si il tardait. Faudrait-il faire comme les hébreux du temps de Moïse et s'empresser d'adorer d'autres dieux parce que le guide tarde à revenir ? Préfères tu suivre des hommes et errer dans les ténèbres, plutôt que d'attendre un guide véritablement instauré par Dieu ?

Tu ne me lis qu'à moitié manifestement, puisque tu sautes le passage où je dis que je ne détiens pas la vérité, et aucun de nous ne peut la détenir car seul Dieu peut révéler la vérité. Allons nous pour autant vivre comme des animaux ? Le message d'amour du Christ est à la portée de tous. Nous devons continuer d'acquérir la connaissance et la sagesse, et faire preuve de discernement pour différencier le bien du mal, et la vérité du mensonge.

Il y a des siècles que le monde gît au pouvoir du méchant. C'était prévu ainsi (2 Thess. 2:3). A cause de leur méchanceté, les hébreux ont erré 40 ans dans le désert après leur sortie d'Egypte et pourtant c'était le peuple de Dieu. A cause de la méchanceté de nos ancètres, Dieu nous a abandonné au pouvoir du méchant. Qu'y a t-il d'étonnant à celà ?

Tu parles d'être sauvé. Mais aucun homme ne peut se sauver lui même, car nous sommes depuis le sacrifice de Christ sous la faveur immérité. Au temps d'avant le déluge, Noé n'a rien fait pour être sauvé, sinon continuer de marcher avec le vrai Dieu. Nous ne devons pas douter de la justice de Dieu, car il saura toujours reconnaître ceux qui lui restent fidèles, tandis qu'il vomira ceux qui se seront laissés détourner par des enseignements de démons. C'est à nous de reconnaitre le faux prophète et le faux enseignant contre lequel nous avons été mis en garde. Mais certains continuent de les suivre obstinément. Leur fin sera selon leurs actions (Mat. 7:15-23).

Vous cherchez à être sauvés mes amis, mais aucun de nous ne mérite d'être sauvé. Vous cherchez à être sauvés, et à cause de celà, vous vous laissez égarer par les promesses d'hommes sans foi plus inquiets de batîr des empires financiers que de vous guider vers le vrai Dieu. Ce sont des guides aveugles qui guident d'autres aveugles (Mat. 15:14 ; Mat. 15:8-9).

Celui qui veut marcher avec le vrai Dieu apprendra à le connaître (Jean 17:3), et pas nécessairement à connaître les secrets qu'il ne souhaite pas nous dévoiler. Continuons de manifester de l'amour envers nos semblables comme Jésus nous l'a demandé. Exerçons la foi en lui. Alors peut-être qu'au jour du jugement, il se souviendra de nous.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin04, 02:48
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin04, 03:06
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin04, 05:20
Message : Jean,

Je comprends bien ce que tu veux dire. Comment savoir si l'on est dans le vrai ou le faux sans l'aide de Dieu ? Mais on en revient toujours au même problème à savoir que tout le monde prétend toujours que Dieu les guide et pourtant, il est évident qu'ils ne vont pas du tout dans la même direction. Comment dès lors peux tu savoir qui Dieu guide vraiment ou si même Dieu guide effectivement l'un ou l'autre ?

Moi je prends le partie de ne suivre personne, sinon un guide clairement désigné par Dieu. Toi tu prends le partie de suivre un guide quelconque en espérant que ta quête personnelle aidée de l'esprit saint te conduise à te rapprocher au plus près de Dieu. C'est comme si l'on voulait suivre Jésus tout en étant pharisien. C'est comme si la vérité de Dieu s'obtenait à partir du mensonge des hommes. Pouvons nous en même temps servir Dieu et le Diable qui essaye de nous détourner de lui (1 Cor. 10:18-22).

Il me semble important de connaître Dieu et de connaître les Ecritures, pour justement éviter de croire qu'il accepte que nous soyons divisés. C'est un Dieu qui réclame un attachement exclusif (Exode 20:4-6 ; Deut. 4:24). Comment pourrais je trouver Dieu dans l'idolatrie et les doctrines de démons de certaines confessions chrétiennes. Ou suis je à ce point stupide que je veuille attirer contre moi le courroux de mon Dieu. Noé était tout seul à suivre le vrai Dieu et pourtant, il a trouvé grace à ses yeux car c'était un homme intègre. S'il avait suivi ses contemporains pour ne pas être seul en espérant avoir la juste inspiration de Dieu, aurait-il été sauvé ?

Tu crois pouvoir mieux accomplir l'oeuvre de Dieu en faisant partie d'une communauté chrétienne. Tu penses donc que c'est mieux servir Dieu que d'écouter et d'enseigner des doctrines erronées, tu penses que c'est mieux servir Dieu que d'adorer des idoles et de prendre part à un culte qui n'honore pas le vrai Dieu. L'esprit saint est présent, mais est-il présent en nous. N'est ce pas d'abord à nous de chercher Dieu, de nous débarrasser de nos fausses croyances, afin que lui mettent ensuite son esprit en nous ? L'esprit saint est ce que Dieu donne à ceux qui l'on trouvé, pas à ceux qui le cherche. L'esprit saint n'a pas aidé Eve quand elle a eu à choisir entre le mensonge et la vérité. Son intelligence et son discernement aurait du faire la différence. De même, il nous appartient de discerner la vérité du mensonge dans les églises chrétiennes, et ne pas s'appuyer sur son esprit saint pour nous dire ce qui est bien ou mal. La preuve a trop été faite que ça ne fonctionnait pas ainsi, sinon il n'y aurait qu'une seule église, un seul culte.

Ne vous trompez pas mes amis, l'esprit saint n'est pas destiné à nous servir nous, pas plus que nous ne pouvons nous servir de lui. Mais Dieu nous l'accorde afin que nous accomplissions l'oeuvre qu'il a choisi, et afin que nous servions ses intérêts. Recevoir l'esprit saint, c'est déjà avoir obtenu l'approbation divine, et comment pourrions nous être approuvés si nous croyons encore au mensonge des églises de la chrétienneté, si par notre attitude et nos croyances, nous ne faisons pas honneur à notre Dieu ?

L'esprit saint ne guide pas l'aveugle, mais éclaire la route de celui qui voit.

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 06:41
Message : Salut j’ai une exemple de méditation en se qui concerne l’efficacité d’un regroupement religieux.

Imagine au temps d’Apollo 13 quant il était dans l’espace. Pense tu vraiment que vue l’ampleur du travaille en se qui consistais de les secourir efficacement que l’effort d’un seul homme aurait été suffisante? Tu sait très bien qu’un homme, qu’a lui seul il n’est aucunement capable de détenir une connaissance a tout degré de chaque unité nécessaire pour un pareille travaille d’envergure. En plus ce travaille de sauvetage étais nécessaire dans un lapse de temps très critique. Je pense que j’ai pas besoin de beaucoup d’exemple pour te prouver que le travaille d’un seul homme face a la Bible est un travaille considérable. Si toutefois tu pense cela réalisable avec laide de Dieu d’apprendre la bible sur les bout des doit, alors dit moi comment fera tu pour trouver le temps afin de faire le commandement de Jésus en se qui concerne de la proclamer de par le monde entier. Pour accomplir un pareille travaille sa prend la main-d’œuvre d’un peuple et non d’un seul homme.
La Bible parle d'un peuple pas d'un homme!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin04, 07:32
Message : Eliaqim,

Je ne remets pas en cause l'utilité du regroupement religieux. Encore faut-il que la direction suivie soit la bonne.

Si Appolo 13 a pu être sauvé, c'est parce qu'il y avait des ingénieurs et un équipage compétent. Si l'un ou l'autre avait failli, on aurait encore le souvenir de la catastrophe et de l'échec de la mission. Il en est donc de même dans les regroupements religieux. Si ceux qui commandent se trompent, ils entraineront à leur suite tout ceux qui leur ont fait confiance.

Je vais prendre un autre exemple. Imagine que tu doives prendre un bateau pour voyager sur les océans. Plusieurs bateaux sont a quai avec chacun un capitaine et un équipage. Tu peux très bien prendre un bateau au hasard en te disant que tu arriveras de toute façon quelque part, ou tu peux te demander lequel est le plus susceptible de te mener à bon port parce que tu sais où tu veux aller. Tu peux suivre la foule ou suivre un plus petit nombre. Mais à mon sens, le but n'est pas le rassemblement, mais la destination. Il vaut mieux deux qui arrivent à bon port que mille qui font naufrage. Il vaut mieux deux avec un boussole que mille sans boussole perdus dans l'océan. Le regroupement fut-il religieux est efficace si la direction est bonne.

Sur terre, sur mer ou dans les airs, il faut toujours pouvoir se diriger si l'on veut parvenir à destination. Il n'est donc pas anormal de suivre un guide pour nous diriger spirituellement. Si certains se contentent de suivre on ne sait quel guru, le perspicace suivra celui ou ceux qui sont conduits par l'esprit de Dieu.

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 07:54
Message : Question de reprendre l’idée des bateaux, dans les port il y a beaucoup de traversier a prendre c bien vraie. Mais si l’on écoute les directives attentivement l’on entendra dire par la parole de Dieu que le sien en portera son nom! Nous savon que tout bon bateau porte un nom mais si celui chercher porte le nom de Dieu, lequel est telle? En fait combien de bateau sur se quai qui vas affirmer porter le nom de Dieu?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin04, 08:03
Message : Eliaqim,

Y a t-il un seul endroit dans la Bible qui identifie l'oeuvre de Dieu ou la vraie religion comme portant le nom de Dieu ? Appelait-on les premiers chrétiens du nom de Dieu ? Quand on s'est appelé "Etudiants de le Bible" pendant plus de 50 ans, je suppose que ça veut aussi dire que ce n'était pas le bateau à prendre. Quand à celui qui choisi un bateau uniquement à cause de son nom, alors je ne trouve pas de qualificatif pour désigner sa stupidité.

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 08:12
Message : Pour les deux première question la réponse est ((oui écrite noir sur blanc)) elle dit aussi quel prêchera de porte en porte annonçant la bonne nouvelle du royaume de Dieu et quel sera traiter de secte mal aimer des gens des nation.

Asser nébuleux comme description NON ?!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin04, 09:05
Message : Eliaqim,

J'attends les versets...

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin04, 09:13
Message :

Auteur : Simplement moi
Date : 15 juin04, 09:56
Message : Bonsoir

Permettez moi d'intervenir, après vous avoir tous lus.

Un poète espagnol a écrit:

Voyageur, il n'y a pas de chemin, le chemin se fait en marchant.

et un autre dit:

L'important n'est ni le bateau ni le vent, mais savoir à quel port l'on doit arriver.

Alors moi, humblement, je pense que si déjà on essaie d'appliquer les dix commandements, on est largement inspiré et nul besoin d'une religion plus que d'une autre.

Nous ferons notre chemin, et le port a atteindre c'est la bonté et l'amour du prochain.

Aucun d'entre nous n'a de preuves irréfutables que "sa religion" est la meilleure et l'agréée par Dieu.

Pour qu'un vrai "croyant" de "sa" religion change pour une autre, à la base il n'était pas un vrai croyant, mais comme disent les musulmans un "mécréant" dans le bon sens du terme.

Amicalement

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 10:13
Message :

Quand à celui qui choisi un bateau uniquement à cause de son nom, alors je ne trouve pas de qualificatif pour désigner sa stupidité.

Si il choisie le bateau par un nom qui le ravi a sont audibilité je dirait la même chose. Mais si il perçoit le nom du bateau auquel il lui a été informer se serait plein de bon sens non?

Un peuple pour son Nom
Actes 15 :13-20
Hébreux 8 :10

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin04, 10:15
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 11:04
Message :

Jean a écrit : Et le verset pour cette phrase ?

+

Pour la haine qui leur sont porté voir:
Jean 17.14
1 jeann 3 :12
Mat 24 :9

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin04, 11:06
Message :

Eliaqim a écrit : Un peuple pour son Nom
Actes 15 :13-20
Hébreux 8 :10

Hébreux 8:10
10 “ Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, dit Jéhovah. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple.
11 “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux.

Vois tu Eliaqim, si le verset 10 s'appliquait au TJ, le verset 11 devrait également s'appliquer. Alors explique moi pourquoi vous enseignez vos concitoyens et vos frères en leur apprenant à connaître Jéhovah à coup de publications et de discours !

Ensuite, n'importe qui peut se prétendre peuple de Dieu. S'il suffisait d'ajouter le nom de Dieu dans sa dénomination pour devenir peuple de Dieu, ça n'aurait aucun sens. Par ailleurs, le seul peuple de Dieu est celui avec lequel il a fait cette nouvelle alliance pour le Royaume, ce qui exclu la presque totalité des TJ qui n'aurait absolument pas le droit de se réclamer peuple de Dieu. Enfin, puisque selon toi, le peuple de Dieu doit porter son nom, j'aimerai bien savoir pourquoi en s'appelant "Etudiants de la Bible" on est quand même peuple de Dieu alors que le nom de Dieu n'y parait absolument pas !

Monstre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin04, 11:26
Message : Si tant est qu'il y ait de la haine envers l'organisation des TJ, ce n'est certainement pas à cause de son nom [Jésus] comme il est écrit en Mat. 24:9. Ensuite, je peux facilement dire de même des protestants il y a quelques siècles, et leur sort se rapproche bien plus de celui qu'ont subit les premiers chrétiens.

Arrétez donc de jouer les victimes innocentes en criant haut et fort que tout le monde vous hait ! En plus, ce n'est pas une preuve exclusive qui permettrait de reconnaître parmis d'autre le peuple de Dieu.

Monstre

Auteur : Philippe Septième
Date : 15 juin04, 11:45
Message : Bonjour,

Simplement moi, un vrai croyant est celui qui vit sa foi en Dieu de tout son coeur quelle que soit son étiquette religieuse. Ce n'est pas l'étiquette qui sauve, mais le sang de Christ. Partant de là, le Seigneur veut nous sanctifier, nous enseigner, nous former, nous libérer de toutes nos chaînes, de tous nos égarements...même spirituels ou doctrinaux. Mais ce qui compte c'est d'abord la justification par la foi, par le sang de Jésus. Le reste, c'est l'oeuvre de Dieu qui dure toute la vie et à laquelle il nous incombe de nous soumettre.

Jean, Il y a des détracteurs d'EGW comme il y a des détracteurs de la bible. Je comprends que le site des opposants à Ellen White peut décourager celui qui n'a ni lu des ouvrages de cette dame, ni cherché des réponses à ces objections, comme celles sur le site en anglais ci-après:

http://www.ellen-white.com/

Philippe.

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 11:45
Message : Pour le verset 11 A tu penser l’inefficacité d’aller de porte en porte dans un paradis auquel tous partage la même confession ?

MonstreLePuissant a écrit : ensuite, n'importe qui peut se prétendre peuple de Dieu. S'il suffisait d'ajouter le nom de Dieu dans sa dénomination pour devenir peuple de Dieu, ça n'aurait aucun sens.

hélas se n’est pas se que dit Dieu le maître de l’univers.
Il dit qu’il a retrancher son nom des nations … et pour quoi .. pour le remettre a qui il veux ! a qui il a dit le donner ? a son peuple non ? Notre Dieu est tu aveugle au point d’ignoré des millions d’individu qui prêche son nom de par le monde entier?

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin04, 15:28
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 15:41
Message : Alors ça ne vaux pas la peine que je continue d’en dire davantage !! Selon vous nous pouvons faire dire se que l’on veux de la parole de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin04, 15:58
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 16:06
Message : En réalité elle n'a jamais changé d’idée a propos de 1914, encore maintenant à la réunion c toujours et encore confirmer. Elle a seulement établit q’une génération peux s’établir tous comme du temps de moise comme exemple qui c’étais d’écouler sur 120 ans entre la déclaration et le déluge. Si j’ai parler de certaine chose dans se sujet c’étais objectivement. Selon les propos biblique, je n’ait pas dit que c’étais tell organisation particulière mais vous laver établit comme étant la Wt. Mais bon héhé

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin04, 16:14
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 16:17
Message : non non crois moi ca pas changer sa !!!

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin04, 16:23
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 16:52
Message :

Jean a écrit :Ha non ? Alors explique moi pourquoi on ne le vois plus dans vos études et que dans les porte a porte vous ne mentionnez plus cette chose, tu veux que je te donne encore les tours de garde qui démontre votre changement de cape a ce sujet ? Même les tj's que je connais m'on admis ce changement... (même Didier dans ce forum)

pour cette discution entre toi et Didier

Didier a écrit :Vous devriez relire la Tour de Garde en question, ou vous la procurer auprès d'un Témoin de Jéhovah, si vous ne la possédez pas.

Quand l'article parle de "120 ans", c'est relativement par rapport à l'époque de Noé. La Tour de Garde ne laisse, à aucun moment, penser que 120 ans s'écouleraient entre 1914 et la fin de ce système de choses.

Arrêtez de fabuler !!!

Une article de la Wt qui en parle comme Didier le cite

Didier a écrit :"Aux jours de Noé, Jéhovah a déclaré: "Mon esprit n'agira pas envers l'homme indéfiniment, puisqu'il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans." (Genèse 6:3). Ce décret divin émis en 2490 avant notre ère a marqué le commencement de la fin pour le monde impie. Songez à ce qu'il signifiait: plus que 120 ans, et Jéhovah allait amener "le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action". - Genèse 6:17.

Prévenu du cataclysme plusieurs décennies à l'avance, Noé a sagement utilisé ce temps pour préparer sa survie. (...) Et nous? Voilà près de 90 ans, depuis 1914, que nous vivons les derniers jours de ce système de choses. (...) C'est donc maintenant qu'il faut faire la volonté de Jéhovah, en étant plus conscient que jamais que le temps presse. (...) Le "grand et redoutable jour de Jéhovah" va s'abattre aussi immanquablement sur notre monde méchant que le déluge sur celui du temps de Noé. C'est inéluctable. (...) Mais quand ce jugement va-t-il être exécuté?

"Quant à ce jour-là et à cette heure-là, a dit Jésus, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père." (Matthieu 24:36). Puisque nous ignorons le moment exact, nous devons absolument écouter le conseil contenu dans le texte de l'année 2004: "Veillez [...], montrez-vous prêts." - Matthieu 24: 42, 44."

Extrait de la Tour de Garde du 15 décembre 2003 (C'est moi qui souligne).

Les Témoins de Jéhovah ont-ils réellement annoncé la "fin du monde" pour 2034, "120 ans" après 1914? ....

En ce qui concerne la validité de la date de 607 avant notre ère, à partir de laquelle est déterminée l'année 1914, consulter le site http://perso.wanadoo.fr/chronologie_biblique/

Quand tu a eux la tour de garde

Jean a écrit :J'ai maintenant le Tour de Garde en question: Je le donne de facon intégrale et non coupé comme l'extrait de Didier. (mais ca change pas grand chose)

Aux jours de Noé, Jéhovah a déclaré: "Mon esprit n'agira pas envers l'homme indéfiniment, puisqu'il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans." (Genèse 6:3). Ce décret divin émis en 2490 avant notre ère a marqué le commencement de la fin pour le monde impie. Songez à ce qu'il signifiait: plus que 120 ans, et Jéhovah allait amener "le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action". - Genèse 6:17.

Prévenu du cataclysme plusieurs décennies à l'avance, Noé a sagement utilisé ce temps pour préparer sa survie. "Après avoir été divinement avertit de choses qu'on ne voyait pas encore, relate l'apôtre Paul, [Noé] a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée." (Hébreux 11:7). Et nous? Voilà près de 90 ans, depuis 1914, que nous vivons les derniers jours de ce système de choses. Le doute n'est pas permis: nous sommes dans "le temps de la fin". (Daniel 12:4) Alors, comment devrions-nous réagir aux avertissements ? "Celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours", assure la Bible (1 Jean 2:17). C'est donc maintenant qu'il faut faire la volonté de Jéhovah, en étant plus conscient que jamais que le temps presse.

+

Jean a écrit :Et tu n'a pas répondue a mon interrogation 1914+120=2034 fin du monde ?

Pour la dernière citation se n'est que supposition et spéculation reconnut quand on envisage c pas couler dans le béton pour moi et je comprend que ses rien d'une affirmation officiel.

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin04, 16:58
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juin04, 17:16
Message : Les gens de 1994 de leur vivant il vont voire la fin donc a 100 / 100 rien rien rien n'a changer comme tu le prévoie svp c tu toi qui écoute les discoure publique et qui vas dans les concrets ? La seul chose se sont des présision de plus.

Auteur : Philippe Septième
Date : 15 juin04, 21:10
Message : Bonjour chers amis internautes,

à l'intention de MLP qui attend peut-être l'ultime révélation du véritable, j'aimerais rajouter ces paroles de Jésus, peut-être les dernières, comme un testament avant son ascension:

MAT 28
18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Ce texte nous dit certainement l'essentiel, devenir disciple de Christ par le baptême de la nouvelle naissance, et ensuite recevoir et vivre les enseignements du Maître. L'observation de "tout ce que je vous ai prescrit" met l'accent sur la pleinitude de SES enseignements, sur l'aspect "complet et définitif" de son message pour le disciple.

Cela se comprend bien sûr pour l'essentiel et le concret de la vie d'un chrétien, cela ne dispense pas de chercher à mieux comprendre les prophéties ou à approfondir la parole de Dieu pour asseoir la foi. Mais ce n'est en aucun cas cela qui nous est indispensable et qui nous sauve, ou qui ferait de nous un meilleur chrétien. Souvent on se rend compte que ce n'est pas parce qu'on connaît plus précisément le sens de la parole de Dieu qu'on la vit mieux pour autant. Si l'on s'appliquait déjà à pratiquer la base de l'évangile dans sa beauté et sa simplicité, le Seigneur se réjouirait.

A l'intention de Jean, pour ne reprendre qu'un seul point contesté par les opposants à EGW, le plagia était une pratique courante à son époque sans obligation de droits d'auteurs, il était donc normal qu'elle s'inspire de ses nombreuses lectures, comme n'importe quel auteur, même ceux des évangiles ou de l'Apocalypse. Dans le séminaire APO que je propose sur ce site, il n'y a qu'à constater comme l'apôtre Jean plagie l'AT qu'il cite sans cesse et copie jusque dans son style. Personne ne s'est fait à partir de rien, et c'est vrai dans tous les domaines de la vie, et même pour les plus grands compositeurs. Ce n'est pas opposé à la volonté du Seigneur, au contraire. Je crois que pour chacun de nous le Seigneur souhaite aussi que nous nous inspirions des écrits et commentaires des autres auteurs chrétiens, et que selon le principe biblique nous retenions ce qui est bon.

A+
Philippe.

Auteur : Philippe Septième
Date : 15 juin04, 22:02
Message : Re-bonjour,

Pour dire encore 2 mots d'EGW, je crois à son inspiration, pas forcément à l'inspiration de tout ce qu'elle a écrit, mais aumoins des livres qu'elle a publié. Elle a écrit de nombreuses lettres qui n'étaient pas forcément inspirées et qui traduisaient seulement son avis pour certaines situations ou personnes. Il peut donc y avoir des erreurs dans ses lettres et si certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées, c'est peut-être qu'elles étaient conditionnelles, comme plusieurs prophéties de l'AT qui ne se sont pas réalisées parce qu'elles étaient elles aussi conditionnelles, elles dépendaient de l'attitude du peuple de Dieu.

Philippe.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 juin04, 22:17
Message : Salut;
Jean n'est pas un plagiaire et nel'a jamais été.
N'oublions pas qu'un plagiaire consiste à l'origine en un vol d'esclave (en latin: plagiarus). Le plagiat consiste donc bien en un vol,donc littéraire par extension, c'est un contrefacteur en quelque sorte.
A é^poque ancienne, les auteurs s'inspiraient autour des mêmes thèmes sans oyr autant parler de plagiat.
Pour prendre un exemple ancien et littéraire non biblique, je rappelle que chez les Grecs de l'antiquité il y avait des joutes poétiques. Sophocle, Euripide, Eschyle et bien d'autres connus et inconnus puisaient aux mêmes sources poétiques, chez l'inépuisable Homère. Personne n'oserait parler de plagiat.
Plus récemment, Racine et Corneille pour la littérature classique française puisaient également à ces sources gréco-romaines pour écrire leurs Tragédies.
lesanciens accordaient beaucoup d'importance àl'imitation qui est un procédé littéraireconnu et toujours en vigueur dans l'apprentissage dans nos écoles. Avant d'être un maitresoi-même, on passesa vie à imiter les autres.

Salut

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin04, 01:13
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin04, 01:36
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 16 juin04, 03:47
Message : Et bien ta les preuve devant toi comme ne peut tu pas les voire ??? c dommages que les citateur ne tes pas permit de lire quelque ligne plus haut ou plus bas sur beaucoup de ses article !!!!! Tu verra bien qu’il le souligne eux même ne pouvant savoir quand cela va se produire. Regarde bien toi-même et il y a rien de contradictoire a m’est yeux. Pour les seul place je souligne cétais mentioner plus haut ou plus bas qu'il ne connait aucunement la DATE!!

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin04, 04:18
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 16 juin04, 12:00
Message : 1914 est une date officiel comment ne peux tu pas comprendre ca ? le reste moi je ment fou !!! les témoins et moi save tres bien que nul ne connait je Jour de Dieu. Passont le sujet nous ne parlon pas la meme langue c tout.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin04, 12:10
Message : Bonsoir,

Je ne suis surpris qu'Eliaqim n'admette pas l'erreur sur la génération de 1914. Même si les TJ prétendent avoir trouvé un sens différent au terme "génération", ça ne retire absolument rien aux innombrables prédictions clairement écrites qui prévoyait la fin avant que la génération qui avait vu le signe en 1914 ait pris fin. Les TJ sont coutumiers du fait puisque les mêmes prédictions erronées ont été faite pour 1914, 1925 et 1975. Mais ils sont habitués à tolérer les erreurs de leurs dirigeants dont ils admettent eux mêmes qu'ils ne sont pas inspirés.

Oui Eliaqim, 1914 est une date officiellement erronée car personne n'a jamais pu prouver ce que les TJ avancent à propos de cette date. La guerre de 1914 n'a été que pure providence et vous a permis d'asseoir une doctrine éminemment fausse.

On en revient au problème que j'ai déjà souligné, à savoir faire confiance à des gens qui manifestement n'ont pas l'esprit de Dieu pour nous guider spirituellement.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin04, 14:48
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juin04, 02:24
Message : Les Témoins de Jéhovah ont ils la prétention de pouvoir prédire l'avenir?
Non !. Mais ils sont oui convaincus que la Bible révèle à l'avance ce que Dieu va faire.
Tout une différence

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 02:28
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juin04, 02:40
Message : 1975

À Baltimore (Maryland), c'est Frederick Franz qui a donné le discours de clôture, en commençant ainsi: "Juste avant que je monte sur l'estrade, un jeune homme m'a abordé avec cette question: 'Dis, que signifie ce 1975?'" Puis frère Franz a cité les nombreuses questions qu'on avait posées, à savoir s'il fallait comprendre dans ce nouveau livre qu'en 1975 Harmaguédon serait terminé et Satan lié. Voici ce qu'il a dit en substance: 'Cela se peut. Mais nous n'affirmons rien, Tout est possible à Dieu, Mais nous n'affirmons rien. Et que nul d'entre vous ne se révèle dogmatique en parlant de ce qui va se passer d'ici 1975. Chers frères, le point essentiel de cette discussion, le voici: le temps est court, Le temps se fait très court, il n'y a aucun doute là-dessus.'

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 02:56
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin04, 03:07
Message : Celui qui prédit l'avenir en lisant dans les cartes, dans la main ou dans le marc de café ne fait rien d'autre qu'interpréter les signes de ce qu'il a devant lui. De même, en interprètant les signes et les phophéties contenues dans la Bible, les TJ cherchent à prédire l'avenir même s'ils s'en défendent.

Il se prennent toujours pour une classe à part à laquelle on ne peut appliquer les termes qu'ils appliquent volontiers aux autres. Ainsi, tous ceux qui font de fausses prédictions sont des faux prophètes, mais pas eux. Ceux qui enseignent de fausses doctrines font partie de Babylone la grande et seront détruits, mais pas eux. Je ne saurais dire si c'est de l'hypocrisie pure ou de l'inconscience.

Eliqim se trompe souvent, parce qu'il oublie que les écrits de la WT trahissent la bonne opinion qu'il persiste a avoir de ses dirigeants.

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juin04, 03:08
Message : 1914

Voici encore ce que déclarait la tour de Garde du 1/1/1914 édition anglaise : "L'année 1914 est la dernière de ce qu'appelle 'les temps des Gentils' (...). Cependant, nous ne sommes absolument pas convaincus que cette année verra le changement radical et soudain auquel nous nous attendons"

humm humm!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin04, 03:15
Message : Je ne comprends pas Eliaqim que tu persistes malgré les écrits de la WT, à prétendre qu'il n'avait pas prévu la fin pour 1975. Je vais donc te rafraichir la mémoire. Et en bonus, tu as la prédiction erronée sur la génération de 1914 et la preuve que les TJ prétendent connaître "l'évolution future des évènements".


w70 15/8 p. 499 Une moisson qui concerne tous les hommes
On ne peut pas dire avec précision à quel point nous sommes près de la fin de l’actuel système de choses, car Jésus déclara, durant son ministère terrestre, que lui-même n’en connaissait ni le jour ni l’heure (Mat. 24:36). Toutefois, la chronologie biblique, indiquant qu’Adam a été créé en automne de l’an 4026 avant notre ère, fixe à 1975 la fin des 6000 ans de l’histoire de l’homme, sans compter les 1 000 ans du règne de Christ à venir. Ainsi, quelle que soit la date de la fin du présent système, il est clair que le temps laissé est réduit, puisqu’il ne reste que six années environ avant la fin des 6 000 ans de l’histoire de l’homme (I Cor. 7:29). Cela confirme la signification des paroles de Jésus selon lesquelles la génération qui a vu le commencement de la Première Guerre mondiale en 1914 ne passerait point que la fin n’arrive. Il ne reste donc que très peu de temps aux hommes aimant la justice pour montrer à Dieu qu’ils désirent entrer dans son “arche” protectrice et vivre, afin de connaître les bénédictions du nouvel ordre de choses.

w75 15/3 p. 188 Bienfaits et joies que procure la sécurité spirituelle
Et maintenant, alors que nous sommes entrés dans l’année critique de 1975, on peut très bien se poser cette question : Le Dieu Très-Haut de la prophétie s’est-il fait un nom ? Oui, de toute évidence. Par l’intermédiaire de qui ? Certainement pas par la chrétienté ou les Juifs, mais par les témoins chrétiens de Jéhovah.

w75 1/8 p. 477 Une œuvre missionnaire urgente et vitale
Cela signifie-t-il que nous savons exactement quand Dieu détruira ce système pour en établir un nouveau ? Franz montra que non, car nous ignorons combien de temps sépare la création d’Adam de celle d’Ève, après quoi commença le jour de repos de Dieu, jour de sept mille ans (Héb. 4:3, 4). Toutefois, ajouta-t-il, “nous ne devrions pas penser que cette année 1975 n’est pas importante pour nous”, car la Bible montre que Dieu “est le plus grand expert en chronologie”. De plus, “nous avons la date pivot de 1914, qui marque la fin des temps des Gentils”. Il dit encore : “Nous sommes impatients de savoir ce que l’avenir proche réserve à notre génération.”

w70 15/7 p. 446 Comment éviter les regrets
Notre plus grand souci ne devrait pas être le passé, mais plutôt le présent et l’avenir. Dès maintenant, nous devons adopter une ligne de conduite intègre qui ne suscitera aucun regret de notre part. Ayant fait un retour sur nous-mêmes dans les cinq dernières années, projetons-nous dans le futur, cinq années plus loin. Cela nous amène en 1975. Que regretterons-nous alors ? Que faisons-nous donc maintenant, ou que sommes-nous sur le point de faire ? Serons-nous contents de toutes ces années ou souhaiterons-nous les avoir passées autrement ?

Jéhovah a fourni suffisamment d’indications nous permettant de connaître l’évolution future des événements. Sa Parole révèle sans équivoque que la fin du présent système de choses inique approche à grands pas

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juin04, 03:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Celui qui prédit l'avenir en lisant dans les cartes, dans la main ou dans le marc de café ne fait rien d'autre qu'interpréter les signes de ce qu'il a devant lui. De même, en interprètant les signes et les phophéties contenues dans la Bible, les TJ cherchent à prédire l'avenir même s'ils s'en défendent.

(Daniel 12:40) " Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu'au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. "

(Daniel 12:9-10) Il dit encore : " Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu'au temps de [la] fin. 10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront .


2 Pierre 1:19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d'y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et qu'une étoile du matin se lève, dans vos coeurs.

(Proverbes 4:18) Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l'éclat augmente jusqu'à ce que le jour soit solidement établi

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 03:19
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 03:20
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 03:22
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin04, 03:34
Message :

Eliaqim a écrit :1914

Voici encore ce que déclarait la tour de Garde du 1/1/1914 édition anglaise : "L'année 1914 est la dernière de ce qu'appelle 'les temps des Gentils' (...). Cependant, nous ne sommes absolument pas convaincus que cette année verra le changement radical et soudain auquel nous nous attendons"

humm humm!

Faut-il rappeler qu'avant celà, ils étaient plus que convaincus de ce qui allait se passer cette année là. En dépit de ce qui est écrit dans la Tour de Garde du 01/01/1914, il est évident que tous s'attendaient à un évènement exeptionnel, à savoir leur enlèvement au ciel. Je ne crois pas que la modération de dernière minute de cette TDG change grand chose à l'échec évident de la prédiction.

Études des Écritures, vol. 2, page 99.
«Il n'y aura donc pas lieu d'être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l'établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d'après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du grand jour du Dieu Tout-Puissant (Apo. 16:14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée.»

Études des Écritures, vol. 2, page 74.
« Le grand temps de détresse tel qu'il n'y en a point eu depuis qu'il existe une nation, atteindra son apogée et sa fin à cette date (1914) et qu'alors les hommes auront appris à se tenir tranquilles et à reconnaître que Jéhovah est Dieu...»

La Tour de Garde, 15 juillet 1894, page 226, anglais.
«Nous ne voyons aucune raison pour changer les chiffres nous ne pourrions pas les changer même si tel était notre désir. Nous croyons qu'ils sont la date de Dieu, pas la nôtre. Mais gardez à l'esprit que la fin de 1914 n'est pas la date du commencement mais de la fin de la période de troubles.»

jv chap. 6 p. 61-62 Un temps d’épreuve (1914-1918)
La Première Guerre mondiale faisait rage, et à cette époque les Étudiants de la Bible pensaient que la guerre déboucherait sur une période d’anarchie mondiale qui aboutirait à la fin du système de choses. L’année 1914 suscitait d’autres espérances encore. Alexander Macmillan, qui avait été baptisé en septembre 1900, a dit par la suite: “Quelques-uns d’entre nous pensaient sérieusement que nous irions au ciel au cours de la première semaine d’octobre de cette année-là.” Et, racontant le matin où Charles Russell a annoncé la fin des temps des Gentils, il précise: “Nous étions fort bouleversés et je n’aurais pas été surpris si à ce moment même nous avions commencé à monter, comme s’il nous avait donné le signal de notre ascension au ciel — mais, bien sûr, il n’y eut rien de pareil.”

Humm humm humm !!!

Monstre

Auteur : Philippe Septième
Date : 17 juin04, 03:48
Message : Bonjour,

Pour rejoindre MLP et Jean, je pense qu'il faut être prudent pour les prophéties qui ne se sont pas encore réalisées, et j'aime cette prudence dans le séminaire APO de mon pasteur. Maintenant cela n'empêche pas d'avancer des hypothèses.

Pour ce qui est d'EGW, j'aimerais terminer par une remarque sur les arguments du site proposé par Jean, ils sont très classiques, ils datent du 19ème siècle. Pour le moment, les réponses sont sur le site mondial du White Estate ( http://www.whiteestate.org/ ). Ce site est entrain d’être traduit lui aussi. Les arguments des sites anti-adventistes sont souvent très malhonnêtes ou bien pauvres sur le plan intellectuel. On ne tient jamais compte du contexte, des dates... Mais bien sûr ces sites contiennent des vérités qui dérangeront toujours un lecteur qui approche Ellen White de façon fondamentaliste. Les créateurs de ces sites sont d’anciens extrémistes qui lisaient abondamment, mais mal, Ellen White, par fragments, compilations. Ils se faisaient une image du prophète très mythique, qui ne correspondait pas du tout à ce que l’auteur pensait d’elle-même. Curieusement, c’est au nom de cette image d’Ellen White qu’ils la vénéraient, et c’est au nom de cette même représentation qu’ils la démolissent aujourd’hui. Elle était prophète parce que: / Elle n’est pas prophète parce que:

Philippe.

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juin04, 04:26
Message :

L’aurore du millénium Volume 2 P 74 cités par Jean a écrit :Cette date sera la limite extrême des gouvernements d’hommes imparfaits.

Ses manifestement pas se que l’on n’a dans le monde !!

Je n’avais jamais entendu parler de l’affirmation donner en citation par Jean ci haut. Cela ne change rien pour moi et je reconnaît effectivement que la WT a fait des erreurs. Mais je ne crois pas que je devrai rejeter une pareille organisation pour le peux d’égarement quel eux comparativement a tout se quel m’apporte a moi et aux chercheur de la vérité comme vérité absolu. Je pense q’une équipe de chercheur pair sa raison d’être et soit totalement inutile si qu’elle doit par conséquent dépendre de chaque souffle de Dieu. Je pence aussi que chercher ne vaux rien si toutefois nous n’avons droit a aucune hypothèse pour les choses possible a envisager. Je trouve enfantin de reluquer a la WT si peux de chose comparativement a tout l’œuvre quel fait pour le bien de la parole de Dieu. Nous pouvons remarquer que la WT a le plus décrit et de savoir que n’importe quel religion dans le monde, mais depuis quand l’on doit considéré les tour de garde comme inspiré de Dieu ????????. Se sont des outil de travaille qui a une très haute notion éducative et pour quelque erreur minime a m’est yeux je la reconnaît comme étant des revue de choix d’excellence en matière spirituel! A chaque foi q’une erreur est glisser elle est momentanément corriger dans les articles postérieure en rectifiant certain point.

Pour se qui est de 1914 il est toujours aujourd’hui la date pivot pour les témoins de Jéhovah, je le confirme pour ceux qui en douterait quoi que les autre en dise.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 06:24
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juin04, 06:35
Message : 25 ans a propos de ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 06:41
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 07:04
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juin04, 07:55
Message : Bon le sujet a dérapé pour un procès religieux !!!
Sujet presque clos pour moi, on ne suit plus le topique.
Comme dernier commentaire je vais la dire pour la première foi. Faut prier Dieu afin de voire la vérité et ci certain ne la voie pas comme je voie ses que c pas le temps ou encore qu’il ne sont pas approuver de Dieu. Dieu leur refuse à cause de certaine chose qui me soit inconnus, je ne voie pas autre chose. Se qui me chagrine ses que votre entêtement s’attache spécifiquement a des choses que je banalise en raison de certaine découverte personnel sur la parole de Dieu. Je pense que si votre esprit critique changerais pour un esprit de vérité de construction en se référant a la bible elle vous en serait des plus profitable. Je pense que le préjuge de vos penser surpasse l’analyse qui devrait être. Quand vous-vous avancer c pour un procès, mais dans le passer ça la été tout autant facile quant le sénédrin était face à Jésus. Il était face à la vérité, mais les mobiles avaient aveuglé beaucoup d’entre eux. Leur esprit de négation et de critique intarissable les avait rendu aveugle. De se fait il on comprit juste trop tard. Je pense qu’il soit d’un manque de sérieux que d’avoir un esprit critique face a la parole de Dieu, ou encore de se que nous pouvons en découvrir. Je parle de l’abus quand les discutions sont toujour pour dire des chose négative. Parler moi de se que vous aimer des témoins de Jéhovah. Parler moi de tous se que vous aimeriez que les autre opte comme habitude ou comme mode de vie.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 08:02
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juin04, 08:08
Message : Je te relance l’idée que doit faire la vraie religion selon la Bible pour répondre au critère du peuple choisie de Dieu ? Si tu trouve de l’information sur le sujet je serait toujour ouvert La question , peut tu mi répondre ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 08:26
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin04, 08:33
Message : Eliaqim,

Je sais que beaucoup comme toi pensent que se tromper n'est pas bien grave et est même normal "dans le processus de recherche de la vérité". Mais est ce le point de vue de Dieu ? A t-il jamais accepté que son peuple soit conduit par des mauvais chefs ou de mauvais rois en se disant que l'erreur est acceptable ? Ou ne les a t-il pas plutôt punis ainsi que le peuple qui les suivait ?

Tu agis comme un bon catholique qui pense que les erreurs de son église sur l'idolatrie ou je ne sais quels autres doctrines erronées ne sont pas importante. Et il continue de suivre, persuadé que Dieu l'approuve. D'ailleurs, pourquoi les erreurs chez les autres seraient plus graves que les erreurs chez les TJ. Aucun TJ n'a répondu à cette question. Si en plus ils se considèrent comme le peuple de Dieu, leurs erreurs sont logiquement encore moins tolérables et Dieu devrait se montrer beaucoup plus sévère à leur égard.

1 Thessaloniciens 2:3-4
3 Car l’exhortation que nous faisons ne provient pas de l’erreur ou de l’impureté ou de la tromperie, 4 mais, tout comme nous avons été éprouvés par Dieu et jugés dignes d’être chargés de la bonne nouvelle, ainsi nous parlons, pour plaire, non aux hommes, mais à Dieu, qui éprouve nos cœurs.

Il serait bon que tu montres un esprit plus critique justement, sinon tu ne fais pas mieux que dans les autres religions qui tolèrent volontiers tous les écarts et les erreurs. Si le prétendu peuple de Dieu ne se différencie pas au moins par ça, je vois mal comment ils peuvent critiquer les autres.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 09:05
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin04, 09:26
Message :

Jean a écrit :Un autre critère important pour reconnaître le peuple de Dieu ou la véritable religion de Dieu: Être vraiment inspiré de Dieu !

+

Je dirais même plus : Ceux qui forment le peuple de Dieu doivent avoir reçu l'onction de l'esprit saint, ce qu'il faut différencier d'avoir reçu l'esprit saint tout court. Seul reçoivent cette onction Jésus et ceux qui doivent régner avec lui. La Bible insiste sur le fait que ceux qui ont reçu cette onction connaissent la vérité. On ne peut donc s'attendre à ce qu'il y ait ni erreur, ni mensonge dans leur discours.

1 Jean 2:20
20 Pour vous, vous avez reçu l’onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance. 21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu’aucun mensonge ne vient de la vérité.

1 Jean 2:26-27
26 Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent. 27 Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu’elle est véritable et qu’elle n’est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu’elle vous a donnés.

Il est évident qu'il n'y a actuellement aucun de ces frères de Christ, et par conséquent, il ne peut y avoir de vrai religion de nos jours.

Monstre

Auteur : Philippe Septième
Date : 17 juin04, 11:08
Message : Bonjour à MLP et Jean,

"Il serait bon que tu montres un esprit plus critique justement, sinon tu ne fais pas mieux que dans les autres religions qui tolèrent volontiers tous les écarts et les erreurs"

Bien sûr qu'il ne faut pas tolérer l'erreur lorsqu'elle est établie, mais je crois aussi qu'il est dangereux de cataloguer les gens de faux prophètes voire d'antéchrist sous prétexte qu'ils se sont trompés. Un prophète peut avoir ses moments d'errance, il suffit de lire l'histoire de Jonas. Je crois que ces erreurs, comme celle de William Miller qui annonça la fin du monde pour 1844 sont bénéfiques, parce qu'elles ont permis aux étudiants de la bible (comme Ellen White) d'aller ensuite plus loin dans la compréhension des écritures. Mais je crois que les prophéties ne sont pas essentielles pour notre salut, elle peuvent tout au plus susciter ou fortifier notre foi, elles ne sont pas la base de notre salut. Alors pourquoi se focaliser sur des erreurs de dates? Je crois que Dieu les a permises pour nous rappeler que nul ne connait le jour ou l'heure de la parousie, et qu'il nous faut rester prudent pour les prophéties qui se réaliseront dans le futur.

"Je dirais même plus : Ceux qui forment le peuple de Dieu doivent avoir reçu l'onction de l'esprit saint, ce qu'il faut différencier d'avoir reçu l'esprit saint tout court. Seul reçoivent cette onction Jésus et ceux qui doivent régner avec lui. La Bible insiste sur le fait que ceux qui ont reçu cette onction connaissent la vérité. On ne peut donc s'attendre à ce qu'il y ait ni erreur, ni mensonge dans leur discours."

Dans la bouche du véritable chrétien, et non du chrétien fier de sa vérité, il n'y a justement pas d'erreur parce qu'il est vrai et sincère. Et cela même s'il a mal compris (provisoirement ou définitivement) certaines doctrines. Et je crois que la définition que je donne de ce chrétien "VRAI" au début de ce sujet (compassion, miséricorde, tolérance, indulgence), voilà les qualités requises, et non l'orgueilleuse prétention d'être le seul garant et détenteur de la vérité. Bien sûr qu'il y a un idéal, mais chacun est en marche de façon différente, l'essentiel étant Christ, notre foi en son oeuvre rédemptrice pour nous. C'est ce que Jésus exprime aussi en Marc 9

38 Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
39 Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.
41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Ou encore en Jean 10

16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

"Il est évident qu'il n'y a actuellement aucun de ces frères de Christ, et par conséquent, il ne peut y avoir de vrai religion de nos jours."

Bien évidemment que la vraie religion est accessible à tous, il suffit d'écouter et de suivre les enseignements de Christ qui se résument à observer les commandements, donc à aimer Dieu et son prochain, et ensuite à saisir Christ par la foi, à grandir dans cette foi. La ou les religions qui invitent à cela (obéir à Jésus et lui faire confiance) ont à mon avis l'essentiel.

1 Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,

Apocalypse 14:12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin04, 11:15
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 18 juin04, 02:57
Message : Qui veux tu que se soit d’autre que les témoins ??

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juin04, 03:02
Message : Je crois aussi que c'est en faisant preuve de complaisance que le est le plus à même de se tromper. Moi je prends comme exemple Dieu qui ne faisait preuve d'aucune complaisance envers les faux prophètes qui trompaient le peuple, pas plus que Jésus ne s'est montré complaisant envers les pharisiens. Pourquoi devrions nous nous montrer complaisant envers ceux qui égarent le peuple, et en profite bien souvent pour en tirer un profit financier ?

La sincérité n'excuse pas l'erreur. Si a un examen je donne la réponse que je crois juste, ce n'est pas pour autant que le correcteur va m'excuser et me donner une bonne note. De même, Dieu nous engage à rechercher la vérité, non pas que nous puissions forcément la trouver, mais nous devons essayer de faire en sorte de ne pas être dans l'erreur. Mais si nous sommes déjà prêt à accepter les enseignements de guides qui se trompent, comment pouvons nous montrer notre volonté de plaire à Dieu, et non aux hommes qui nous flattent par des discours trompeurs.

Rappelons nous des avertissements de Jésus à propos des faux prophètes et à propos des faux enseignants. Ne devrions nous pas suivre ce conseil ? Sa mise en garde serait bien inutile s'il en fin de compte, nous pouvions les suivre, nous abreuver de leurs discours erronées et cependant, espérer le salut. Je vous l'ai déjà dit, on ne peut pas suivre deux maîtres. Si nous suivons des hommes qui n'ont pas mission de nous guider, quelle récompense pouvons nous espérer ?

Monstre

Auteur : Philippe Septième
Date : 19 juin04, 02:18
Message : Bonjour,

Un prophète se juge à l'ensemble de son oeuvre et surtout à sa mission d'exhortations et d'avertissements, et pas à quelques petites erreurs, ce que beaucoup de prophètes, même bibliques, ont commis. Il suffit de considérer le comportement de d'Elie, de Jonas...Faut-il les rayer de la carte ? Pour ce qui est de la prophétie, je crois que les livres d'EGW ne contiennent pas vraiment d'erreur quant au déroulement de l'histoire du monde et du temps de la fin.

Surtout que concernant EGW, je ne suis pas certain que les erreurs incriminées ne le soient pas pour la plupart malhonnêtes, en sortant un texte, une phrase de son contexte historique ou textuel. Et la bible elle même contient quelques petites erreurs, faut-il remettre en cause son inspiration ? NON, bien sûr.

En tous cas, je trouve les écrits de cette femme très riches et encourageants. Ils m'ont toujours fait beaucoup de bien, mais il n'ont été pour moi qu'un tremplin pour aller plus loin avec la bible que j'étudie maintenant par moi-même. Car c'est sur cette dernière que cette femme nous exhorte à nous pencher, d'avantage que sur ses ouvrages, ce qui pour moi est un signe d'humilité propre à un prophète.

Philippe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 juin04, 12:34
Message : Le problème Philippe, c'est que la façon dont tu juges un prophète n'est pas la façon don Dieu juge ses prophètes. Il n'y a qu'a voir ce qui est arrivé à Moïse, et la façon dont il a été puni (Nombres 20:1-12). Dieu n'accepte pas que l'on prenne des libertés avec sa parole et ses commandements. S'il ne tolère pas l'erreur, pourquoi devrions nous la tolérer nous ?

Je peux rendre témoignage que beaucoup d'écrits même non chrétiens sont riches et encourageants, et pourtant je ne crois pas que ce soit une garantie d'approbation divine.

Il n'y a pas de prophétie sans inspiration divine. A partir du moment où cette inspiration n'est pas clairement établie et prouvée, je ne pense pas que l'on doivent y accorder du crédit. Sinon, on se retrouve forcément à suivre n'importe qui. Rien ne prouve qu'EGW ait été inspirée. Donc quand bien même ses écrits seraient riches et encourageants, elle ne saurait être considéré comme une prophétesse.

Monstre

Auteur : Philippe Septième
Date : 20 juin04, 10:26
Message : Bonjour MLP,

Si Dieu ne tolérait pas nos égarements, aucun homme ou prophète ne serait sauvé. Il est vrai que quelques fois Dieu nous punit déjà sur cette terre comme pour Moïse, quoi que si l'on considère qu'il est réssuscité pour faire partie des rares privillégiés à rejoindre Dieu dans le ciel, on peut se demander si sa punition était une perte ? Mais ce n'est pas toujours le cas. Si l'on considère le prophète Jonas, Dieu a été patient envers lui, lui permettant de prophétiser sur Ninive malgré sa mauvaise volonté et son entêtement à fuir l'ordre Divin et à refuser ce Dieu compatissant qu'il ne comprenait ou ne voulait pas comprendre. Il en est de même pour Elie qui fuit devant Jézabel et que Dieu rattrape dans son errement, etc...Non Dieu ne juge pas sévérement les prophètes, il les accompagne jusque dans leurs errances pour les amener finalement à délivrer le message qui leur est confié.

Je crois qu'il ne faudrait pas avoir des prophète une opinion tellement idéaliste, d'irréprochabilité, d'infaillibilité. Ce serait en faire des dieux à la façon païenne, ce que la bible dénonce en nous présentant des prophètes avec leurs points forts et aussi leurs faiblesses et leurs égarements.

Maintenant, rien ne prouve qu'EGW a été inspirée, pas d'avantage que la bible elle même pour celui qui veut nier son inspiration. Si tu veux la rejetter en bloc, c'est ton droit, mais j'espère au moins que la bible qu'elle place bien audessus de ses écrits t'es précieuse. Même si l'on ne veut pas croire à l'inspiration de cette femme ou à son rôle prophétique, je pense qu'il est certainement utile de s'en inspirer, au même titre que pour les autres auteurs religieux, quelles que soient leurs étiquettes. Pour ma part, ça ne pose aucun problème de lire des ouvrages catholiques, témoins de Jéhova, ou autres. Il y a du bon partout qu'il faut sélectionner, pour ensuite s'en faire une opinion personnelle. La majorité de ces écrivains me semblent ainsi inspirés, quelles que soient les erreurs qui se trouvent dans leurs ouvrages, il suffit alors de retenir ce qui est valable. C'est en tous cas l'attitude que me semble recommander les écritures:

1Thess 5
19 N'éteignez pas l'Esprit.
20 Ne méprisez pas les prophéties.
21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;


Philippe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin04, 11:18
Message : Cher Philippe,

Il ne s'agit pas de faire des prophètes des gens irréprochables car ils sont imparfaits comme les autres. Mais le message qu'il délivre est de Dieu et ne peut donc être empreint d'erreurs. Voilà qui fait toute la différence. Si un prophète se trompe sur un message que Dieu lui a prétenduement donné, c'est que c'est un faux prophète. C'est a nous de nous tenir sur nos gardes et de ne pas accepter comme inspirés des écrits qui ne le sont pas. Maintenant, lire ces écrits ne nous engage à rien, sinon à faire la part des choses pour distinguer le vrai du faux.

Quant à la Bible, l'histoire profane a démontré que beaucoup de prophéties ce sont réalisées. Alors ça nous donne le droit de croire en son inspiration divine.

Il est vrai que quelques fois Dieu nous punit déjà sur cette terre comme pour Moïse, quoi que si l'on considère qu'il est réssuscité pour faire partie des rares privillégiés à rejoindre Dieu dans le ciel, on peut se demander si sa punition était une perte ?

Moïse ressuscité pour aller au ciel ? Depuis quand ? C'est certainement une croyance évangélique dont je n'ai pas trouvé trace dans la Bible. Comment en es tu arrivé à cette déduction ?

Monstre

Auteur : septour
Date : 20 juin04, 12:04
Message : SALUT.
UN PROPHÉTE EST UN ETRE COMME UN AUTRE,MAIS IL EST UNE MACHINE A ENREGISTRER IRREPROCHABLE!
DEPUIS LA NUIT DES TEMPS DIEU NOUS ADRESSE DES MESSAGES,ILS DEVRAIENT DONC ETRE TOUS PARFAITEMENT REÇUS ET PARFAITEMENT EXACTS !
MALHEUREUSEMENT LE FILTRE HUMAIN FUT IL PROPHÉTIQUE,LAISSE A DESIRER PROVOQUANT DES DISTORSIONS ET ENGENDRANT UNE FOULE DE RELIGIONS DISPARATES ET DEFINITIVEMENT ENNEMIES!
OU EST L'EXACTITUDE?
RIEN NE PEUT ETRE TRANSMIS PAR LA VOIX OU L'ÉCRIT SANS ETRE INTERPRÉTÉ PAR AUTANT DE GENS QUI REÇOIVENT UN MESSAGE,S'ENSUIT UNE TERRIBLE CACOPHONIE.
LA SEULE VOIE DROITE ET EXACTE EST CELLE DU "CANAL" INTERIEUR. SEPTOUR

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin04, 14:22
Message :

septour a écrit :LA SEULE VOIE DROITE ET EXACTE EST CELLE DU "CANAL" INTERIEUR.

Tu ne manques pas d'humour, mais en anatomie tu es nul !

Monstre

Auteur : Philippe Septième
Date : 21 juin04, 10:35
Message : Bonjour MLP, c'est le NT qui nous donne des indices très sérieux sur la résurrection de Moïse, qui sur la montagne dite de la transfiguration, est le représentant auprès du Christ de tous les humains sauvés qui passent préalablement par la mort, Elie étant lui le représentant de tous les rachetés de la dernière génération avant le retour de Jésus qui ne passeront pas par la mort, comme ce fut le cas de ce prophète.

Marc 9:4 Elie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus.

Luc 9:33 Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: Maître, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu'il disait.

Jude 1:9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!

Pour ce qui est d'EGW, s'il y a des erreurs, c'est dans ses lettres pas forcément toutes inspirées. Pour ce qui est de ses ouvrages à caractère prophétique, je crois qu'il n'y a pas d'erreur grosse comme une maison, du genre dates butoires de nostradamus.

Philippe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juin04, 04:41
Message : Bonjour Philippe,

Il y a des indices très sérieux qui montre que Moïse n'a pas pu monter au ciel. Celà voudrait dire qu'il est ressuscité avant Jésus lui même, ce que les versets suivants (Jean 3:13 ; 1 Corinthiens 15:20) réfutent totalement. La première résurrection (Apocalypse 20:6) n'intervient que lors de l'avènement futur du Christ (1 Corinthiens 15:23), et ne concerne que ceux qui font partie de l'alliance pour le Royaume (Luc 22:29), ce qui exclu forcément Moïse.

Jean 3:13
13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.

Actes 2:34-35
34 Car David n’est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 35 Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

1 Corinthiens 15:20-23
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

La transfiguration ne constitue en rien une preuve que Moïse et Elie soient ressuscités. Si je ne saurais dire qui représente Moïse, je peux affirmer avec versets à l'appui qu'Elie représentait Jean le Baptiste (Mathieu 11:13-14 ; Mathieu 17:10-13).

Monstre

Auteur : cocotier
Date : 22 juin04, 04:43
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour à tous

Qu'est-ce que la véritable religion ?

Il y a les formules toutes faites qui tentent de la définir. Mais je crois que le meilleur de la religion, c'est d'aimer concrètement son prochain comme soi-même, de répandre l'amour. C'est pourquoi Jacques dira: "La religion pure et sans tâche...consiste à visiter les orphelins et les veuves..." donc à se mettre au service de son prochain et pas seulement de soi-même. Cela n'empêche pas ensuite les rites religieux, qui alors seulement deviendraient agréables à Dieu.

Ensuite, le coeur de la religion à mon sens c'est l'Evangile. Esaïe résume l'Evangile de l'ancien testament, qui est le même que celui du nouveau. Il n'y a pas eu, au sein de "l'ancienne alliance" de salut par les oeuvres, remplacé, au sein de la "nouvelle alliance" par le salut par grâce. Depuis la promesse divine d'un libérateur faite à Abraham et Eve en Gen 3:15, il n'y a jamais eu qu'un seul accès au salut: par la grâce au moyen de la foi (Eph 2:8). Cela n'empêche pas ensuite les oeuvres, et l'observation plus attentive de la loi morale.

Qu'en pensez-vous ?
Philippe septième

La vraie religion est celle qui arrive le dernier, c'-à-d l'ISLAM. Car elle représente la synthèse de ts les religions précédentes.

Auteur : Philippe Septième
Date : 24 juin04, 07:39
Message : Bonjour MLP,

Alors la bible se contredit, ce que je ne crois pas du tout.

Genèse 5:24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

2Rois 2:11 "Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon."

Mat 27:52,53 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

La résurrection des morts ne se produira qu'au retour en gloire de JC, et pourtant il y a des exceptions à la règle générale, comme celle mentionnée en Mat 27. Oui, Christ est les prémices de ceux qui sont morts, mais pas le premier chronologiquement puisque d'autres hommes sont morts avant. Il faut comprendre cette primauté sur la mort et la résurrection dans le sens qu'il est le premier de cordée, le "principe premier" qui a vaincu la mort et donné à la résurrection sa légitimité.

Colossiens 1:18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Apocalypse 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

C'est pourquoi Jésus dit de lui-même qu'il est le premier et le dernier en tout, dans le sens qu'il est l'origine de la vie et son aboutissement, il est la source de la résurrection parce qu'il a vaincu le mal et la mort et qu'il est Dieu, et non parce qu'il est le premier en tout de façon chronologique. Il est en tout le premier comme le dit Col 1:18 et pourtant il n'a par exemple pas revêtu une nature pécheresse le premier, puisque c'est Adam. Pour ne pas faire que les textes se contredisent, il nous faut en trouver une saine interprétation, ce qui n'est pas toujours évident au premier abord, j'en conviens, c'est pourquoi il nous faut étudier encore et toujours la parole de Dieu.

C'est ainsi qu'il faut comprendre à mon avis 1Co 15:21 "Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts", dans le sens que Jésus seul l'a rend possible pour tous les hommes par sa victoire sur le péché et sa mort expiatoire.

Comme le système sacrificiel du peuple juif leur offrait le pardon par anticipation des mérites de l'agneau de Dieu à venir, de même la résurrection de Moïse (comme "prototype" humain) n'était possible qu'en vertu de la résurrection du Christ à venir.

Philippe

Auteur : camelia
Date : 24 juin04, 07:53
Message :

cocotier a écrit :
La vraie religion est celle qui arrive le dernier, c'-à-d l'ISLAM. Car elle représente la synthèse de ts les religions précédentes.

Ca pourrait être vrai mais l'islam ne se contente pas de reprendre les religion, elle les change, les transforme comme bon lui semble !

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin04, 08:30
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juin04, 09:38
Message : Bonjour Philippe,

Comme tu le dis si bien, la Bible ne se contredit pas.

A propos de Genèse 5:24 et 2 Rois 2:11, tu constateras qu'il n'est nulle part fait mention de résurrection. Dieu a mis fin à la vie Hénoch, ce qui ne signifie pas qu'il l'a emmené au ciel. Quand à Elie, le phénomène atmosphérique qui a accompagné son ascension n'est pas plus significatif de résurrection. Tu ne fais donc qu'une simple supposition qui est très clairement contredite par Jean 3:13. Mais dans ce verset, il est clair qu'il s'agit de la résurrection de Jésus car il n'y en a pas deux qui sont descendu du ciel.

A propos de Mat 27:52-53, il s'agit là d'une résurrection identique à celle de Lazarre. Ces morts sont donc ressucités dans leur corps physique (c'est pour celà qu'il est parlé du corps des saints), ce qui devait les conduire à mourir à nouveau. La résurrection de Jésus n'a rien à voir avec celle de Lazarre ou des saints qui sont mentionnés en Mat 27:52-53, puisqu'il ressuscite en prenant une forme spirituelle (1 Cor. 15:50 ; 1 Cor. 15:42-44).

C'est en ce sens que Jésus est le premier, "les prémices de ceux qui sont morts", et qui sous entendu, vont ressusciter. Il est aussi le premier-né d'entre les morts, mais là encore, il s'agit de résurrection céleste, la première résurrection.

En dépit de tes explications, tu n'expliques pas pourquoi Jean 3:13 dit que personne n'est monté au ciel à part Jésus, alors que parallèlement, aucun verset ne prouve clairement que Moïse ou Elie soient ressuscités. Ceux qui ressuscitent pour aller au ciel sont ceux qui héritent du Royaume, or ni Moïse ni Elie ne pouvait faire partie de la nouvelle alliance.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 02:46
Message :

Auteur : cocotier
Date : 25 juin04, 04:27
Message :

camelia a écrit :
Ca pourrait être vrai mais l'islam ne se contente pas de reprendre les religion, elle les change, les transforme comme bon lui semble !

L'époque change camelia. L'Islam est adapté à l'époque actuelle.

Auteur : Anonymous
Date : 26 juin04, 04:28
Message :

Auteur : Philippe Septième
Date : 26 juin04, 20:58
Message : Bonjour Jean,

Je crois que la bible est la norme de la foi et que s'il y a des contradictions, elles ne sont pas réelles mais seulement apparentes parce que nous ne savons pas ou pas encore interpréter correctement les écritures inspirées. Pour moi, ces dernières contiennent toute la vérité dont l'homme à besoin aujourd'hui, sinon Dieu ne serait pas Dieu, il resterait incapable de nous faire parvenir une lettre d'amour fiable. Oui, la vérité absolue appartient à Dieu, mais il nous a révélé tout ce dont nous avons besoin de savoir d'elle.

Bonjour MLP,

Alors on va dire que Moïse et Elie transfigurés (dans un corps apparemment spirituel) sur la "montagne de la transfiguration" étaient des fantômes!! Pour ce qui est d'Elie, le texte nous dit bien qu'il ne fût plus, qu'il est monté au ciel, et qu'Elizée a pris sa succession. Il n'est pas revenu sur terre. Ensuite, la résurrection de Jésus est également identique à celle de Lazarre, Christ n'est pas ressuscité dans un "corps spirituel", ce n'est qu'à son ascenssion qu'il a pris une forme "céleste". Et la résurrection n'est pas réservée qu'aux rachetés de la nouvelle alliance, ce n'est pas le message du NT.

Concernant JN 3:13, je pense qu'il faut tenir du contexte immédiat.

11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Jésus explique à Nicodème qu'il ne peut comprendre les choses célestes puisqu'il ne vit pas au ciel auprès de Dieu et que personne parmi les humains n'est descendu pour lui en parler.

Ce texte, à mon avis, n'empêche pas les exceptions comme pour Moïse et Elie qui ne remettent nullement en cause l'enseignement des 3 versets ci-dessus qui veulent tout simplement dire que personne ici bas ne connaît vraiment (par le biais de témoins) le fonctionnement du ciel, de la Divinité, de la trinité, puisque "personne n'est monté" pour ensuite en parler ici bas. Si l'on sort de cette interprétation contextuelle, on peut dire de l'expression "personne n'est monté au ciel" qu'il s'agit d'un enseignement général, alors qu'elle ne s'applique que dans le cadre d'un enseignement particulier.

En bref, Jésus veut dire dans ces versets que lui seul connaît parfaitement le ciel et peut parfaitmenent en parler sur terre. Donc d'accord avec les paroles de Christ: personne n'est monté au ciel pour en parler comme Christ peut en parler, parce qu'il n'y a que lui qui connaisse les rouages de la Divinité, puisqu'il la partage.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 27 juin04, 15:36
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juin04, 16:33
Message : Bonsoir Philippe,

Philippe Septième a écrit :Alors on va dire que Moïse et Elie transfigurés (dans un corps apparemment spirituel) sur la "montagne de la transfiguration" étaient des fantômes!!

Si on devait considérer comme fantomatique toutes les visions prophétiques, je ne sais pas si on y croirait beaucoup. Une vision est bien ce qu'elle est : elle représente des choses qui ne sont pas nécessairement à prendre au premier degré.

Philippe Septième a écrit :Pour ce qui est d'Elie, le texte nous dit bien qu'il ne fût plus, qu'il est monté au ciel, et qu'Elizée a pris sa succession.

Bien sur, mais personne n'a pensé qu'il était mort et ressuscité, c'est pour celà qu'ils ont cherché Elie pendant trois jours, le croyant simplement déplacé ailleurs. Elie lui même savait qu'il allait être pris. Mais personne ne parle de résurrection.

Philippe Septième a écrit :Ensuite, la résurrection de Jésus est également identique à celle de Lazarre, Christ n'est pas ressuscité dans un "corps spirituel", ce n'est qu'à son ascenssion qu'il a pris une forme "céleste".

La Bible dit exactement le contraire.

1 Cor. 15:35
35 Mais quelqu’un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?

1 Cor. 15:44
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.

Le verset 44 est très clair. Il n'est pas dit qu'il ressuscite corps physique, puis qu'à l'ascension il change de corps. Il est dit : il ressuscite corps spirituel. Ca ne peut pas être plus clair !

Philippe Septième a écrit :Et la résurrection n'est pas réservée qu'aux rachetés de la nouvelle alliance, ce n'est pas le message du NT.

C'est exacte ! C'est pour celà qu'il y a une première et une deuxième résurrection. La première est pour les rachetés de la nouvelle alliance, ceux qui héritent du Royaume (Apocalypse 20:6). La seconde (1 Cor. 15:20-24), pour tous les autres, dont Moïse, David, Elie, etc.

MLP

Auteur : Philippe Septième
Date : 29 juin04, 01:53
Message : Bonjour Jean,

J'en ai entendu parler mais je ne l'ai jamais lu. Pourrais-tu m'en donner un court résumé en précisant quels sont les points importants qui y sont traités ? De quel courant religieux sont les auteurs ? Au fait Jean, pourrais-tu m'expliquer en détail comment tu parviens à insérer une photo sur une page de ce forum ?

Bonjour MLP,

Bien sûr qu'il n'est pas question de résurrection pour Elie, mais de transmutation pour rejoindre Christ dans le ciel. Toujours est-il que le texte ne laisse pas planer le doute sur son ascension.

Pour ce qui est de la résurrection de Christ, tu as dis toi même que les personnes ressuscitées lors de la crucifixion l'ont été dans un corps mortel comme le notre. Pourquoi en serait-il différent de Jésus à qui Thomas à touché les marques des clous (Jn 20:25). Il s'est donc montré aux disciples sous sa forme corporelle habituelle, ce n'est qu'à l'ascension qu'il a été transmuté dans un corps "spirituel" de gloire.

Le texte d'1Co 15:44 que tu cite est valable pour le retour du Christ, lorsque tous les humains rachetés recevrons leur héritage: la vie éternelle. Mais la résurrection de Lazarre, nous donne un exemple d'une résurrection "temporaire" dans le même corps qu'avant son décès, puisque ce dernier est à nouveau passé par la mort à la fin de ses jours. On peut supposer d'après les textes du NT qu'il en est de même pour Jésus dans l'intervalle entre sa résurrection et son ascension.

JN 7:38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Ecriture.
39 Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.

Ensuite, je ne sais pas sur quels textes tu te base pour affirmer que les élus de l'AT auraient part à la seconde résurrection et non à la première ? Je n'ai jamais entrevu une telle possibilité dans les textes. Les commentaires sur l'APO que je te recommande de lire sous la rubrique "enseignements des adventistes" abordera cette question avec clarté.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 29 juin04, 09:22
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juin04, 11:47
Message : Bonjour Philippe,

La transmutation des êtres humains n'est pas un enseignement biblique. On y parle de mort, de résurrection et d'ascension, même de changement dans un cas très spécial, mais pas de transmutation.

Si Jésus avait été ressuscité dans un corps physique, il aurait fallut qu'il meure de nouveau tel que ce fut le cas de Lazarre et de tous les ressuscités de la crucifixion. Or, Jésus n'est évidemment pas mort de nouveau, pas plus qu'il n'a été transmuté. En revanche, Jésus a très bien pu prendre forme humaine comme ce fut parfois le cas des anges, ce qui explique qu'on a pu le toucher.

1 Cor. 15:44 est valable pour la résurrection des saints lors du retour du Christ. Mais la résurrection des saints est à l'image de celle du Christ, c'est à dire dans un corps spirituel incorruptible et immortel.

Romains 6:5
5 Si, en effet, nous avons été greffés sur lui, par la ressemblance de sa mort, nous le serons aussi par celle de sa résurrection: (CRAMPON)

En 1 Cor. 15:35, la question posée est bien : "avec quel corps reviennent-ils ?". Et la réponse ne laisse aucun doute sur la nature spirituelle du corps qu'ils revètent lors de la résurrection et non pas lors de l'ascension. Mat. 22:30 confirme que les ressuscités sont comme les anges dans le ciel, donc pas dans des corps physiques. Jésus ne saurait être "les prémices de ceux qui sont morts" si sa résurrection était différente de celles des saints dont il est le modèle.

L'ancienne alliance ne prévoyait pas comme récompense le Royaume. De plus, elle ne concernait que les Juifs. En Jérémie 31:31, Dieu fait part de la nouvelle alliance qu'il concluera grace à son Fils (Hebreux 9:15). Et ce n'est que lorsque Jésus est là effectivement, qu'il conclu cette alliance avec ses disciples (Luc 22:20 ; Luc 22:29-30). Elle ne peut donc pas avoir pris effet avant ce moment là et en réalité, pas avant que le Christ ne meure. Car l'alliance pour être valable doit être inauguré avec le sang (Hébreux 9:16-22). Quand à l'ancienne alliance, elle est devenue caduque (Hébreux 8:13), mais il ne faut pas oublier qu'elle n'avait pas été respectée par les juifs (Hébreux 8:7-9).

Ceux donc qui sont morts sous l'ancienne alliance ne peuvent dès lors pas profiter des bienfaits de la nouvelle et ne peuvent hériter du Royaume, car ils n'ont pu recevoir l'onction de l'esprit saint, que Jésus fut le premier à recevoir. Ceux là sont "enfants de Dieu" ou "fils de Dieu" (Romains 8:14-17), mais seuls ceux qui ont "reçu" le Christ avait ce droit (Jean 1:12), ce qui exclu évidemment tous ceux qui sont morts auparavant.

MLP

Auteur : Philippe Septième
Date : 01 juil.04, 21:18
Message : Bonjour Jean,

Merci pour tes explications sur ce livre. Maintenant que tu m'en donne quelques détails, je me rappelle qu'on en avait déjà parlé dans mon église locale.

Bonjour MLP,

Pourquoi la transmutation ne serait-elle pas possible, puisqu'au retour du Christ il y aura bien des personnes qui monteront auprès de Christ dans les airs, sans passer par la mort, donc sans passer par la résurrection ?

1CO 15
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

(-nous-, sous-entendu ceux qui seront vivants pour accueillir le Christ en gloire). Mais il est clair que les morts qui ressusciteront à ce moment là, ce sera dans leur corps définitif, incorruptible. Maintenant, quelle était exactement la nature du corps de Christ entre sa résurrection et son assenscion, je n'en sais rien et tu as peut-être raison. Tout ce qu'on peut dire c'est que Dieu peut nous ressusciter soit dans notre corps terrestre (Lazarre par ex), soit dans un corps immortel comme lors de la dernière parousie. Mais il me semble évident que pour monter au ciel comme Elie, il nous faut passer de ce corps charnel à un corps incorruptible.

Genèse 5:24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

Pour ce qui est des sauvés de l'ancienne alliance, je crois qu'il n'y a pas de différence avec ceux de la nouvelle, car ces 2 groupes de rachetés le seront par le sang de Christ, les uns à postériori (les sang des sacrifices symbolisant celui du Christ), les autres retrospectivement, et que ce n'est que par la foi que tous auront part à leur héritage. Donc si nous sommes sauvés par la foi comme l'apôtre Paul l'explique en long et en large dans ses épîtres, c'est la même foi pour tous, dans les mêmes mérites du Christ. Sinon Hébreux chapitre 11, qui présente certaines personnes de l'AT comme modèles de foi pour nous qui sommes parvenus à la fin des siècles, n'aurait plus de sens.

Philippe.

Auteur : cocotier
Date : 03 juil.04, 03:03
Message :

camelia a écrit :
Ca pourrait être vrai mais l'islam ne se contente pas de reprendre les religion, elle les change, les transforme comme bon lui semble !

Synthèse, mais aussi réforme.

Auteur : Philippe Septième
Date : 05 juil.04, 00:59
Message : Bonjour MLP,

Pour compléter ce que je disais sur le salut des hommes de tous les temps, je te propose la citation de la suite 080 du sujet "l'Apocalypse de Jean" que tu trouveras dans la section "enseignements des Adventistes" sur ce site, et que je te recommande de lire depuis le début. Je trouve ce "séminaire" fort riche et équilibré dans son interprétation des écritures.

Christ désire purifier l'Eglise afin qu'il puisse se la présenter à lui-même «splendide, sans tache ni ride, [...] sainte et irréprochable» (Eph 5:25-27). Dieu a un peuple de rachetés. Peut-on dire dans l'Apocalypse que Dieu possède sur la terre deux peuples distincts, l'Israël et l'Eglise ? La réponse est non. Nous avons vu que les 144 000 (scellés parmi les tribus d'Israël) et la grande multitude (de toutes les nations) du chapitre 7 sont identiques et symbolisent la phase finale de l'Eglise.

Ailleurs dans Apocalypse, Jean montre qu'il n'a qu'un seul peuple et non deux. La femme vêtue de soleil (Ap 12) a deux rôles. En tant que mère du Messie, elle est Israël; en tant que peuple persécuté, elle est l'Eglise. Cependant il n'y a qu'une seule femme et non deux. La nouvelle Jérusalem mélange les symboles des douze tribus (Israël) et des douze apôtres (l'Eglise) en une seule cité (Ap 21:9-14).

L'épouse, la femme de l'agneau, est unique. Tout cela s'harmonise avec l'enseignement de Paul disant que Dieu a renversé le mur de séparation entre Juifs et païens et a fait d'eux «une unité» (Eph 2:14-16). L'Eglise de Christ est formée de Juifs et de païens convertis mettant de façon identique leur confiance dans les mérites du Messie (Gal 3:26-29) et elle est appelée de façon appropriée «l'Israël de Dieu» (Gal 6:15-16).

Les huit traits de la description des 144 000 par Jean que l'on trouve en Ap 14:1-5, montrent qu'ils partagent l'héritage commun aux saints de tous les âges. Dans toutes les générations, il n'y a qu'un seul moyen de salut: «C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi, vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu» (Eph 2:8-9). Dieu ne dispose que d'un seul critère de salut: la foi dans les mérites du Sauveur crucifié. Les 144 000 sont scellés et sans tache en raison des mérites de l'agneau (Ap 7:14). La justice de Christ seule est notre titre d'entrée dans le ciel. Il n'y a pas d'indications pour dire que Dieu change ses exigences pour la dernière génération.

Philippe

Auteur : cocotier
Date : 09 juil.04, 22:19
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour à tous

Qu'est-ce que la véritable religion ?

Il y a les formules toutes faites qui tentent de la définir. Mais je crois que le meilleur de la religion, c'est d'aimer concrètement son prochain comme soi-même, de répandre l'amour. C'est pourquoi Jacques dira: "La religion pure et sans tâche...consiste à visiter les orphelins et les veuves..." donc à se mettre au service de son prochain et pas seulement de soi-même. Cela n'empêche pas ensuite les rites religieux, qui alors seulement deviendraient agréables à Dieu.

Ensuite, le coeur de la religion à mon sens c'est l'Evangile. Esaïe résume l'Evangile de l'ancien testament, qui est le même que celui du nouveau. Il n'y a pas eu, au sein de "l'ancienne alliance" de salut par les oeuvres, remplacé, au sein de la "nouvelle alliance" par le salut par grâce. Depuis la promesse divine d'un libérateur faite à Abraham et Eve en Gen 3:15, il n'y a jamais eu qu'un seul accès au salut: par la grâce au moyen de la foi (Eph 2:8). Cela n'empêche pas ensuite les oeuvres, et l'observation plus attentive de la loi morale.

Qu'en pensez-vous ?
Philippe septième

Je crois que la vraie religion est celle qui respecte les lois de la nature.

Auteur : camelia
Date : 10 juil.04, 01:16
Message : Comme faire l'amour à une petite fille ? ça fait aussi partie de la nature ?

Auteur : cocotier
Date : 10 juil.04, 03:08
Message :

camelia a écrit :Comme faire l'amour à une petite fille ? ça fait aussi partie de la nature ?

Tu connais la physiologie de la femme non ? Dès l'âge de 9 ans, une fille peut être fécondable. C'est pour montrer les lois de la nature. De plus, la société de l'époque l'acceptait. Où est le problème ? Maintenant je te pose une petite question ma fille : comment acceptes-tu l'idée que Abraham ait pu égorger son propre fils ? Ce n'est pas de la barbarie ça ??? J'attends ta réponse !!!

Auteur : Zeus
Date : 10 juil.04, 04:17
Message : Tu as été non-seulement demandé de changer ton nick, mais aussi ton mobile.

Auteur : Philippe Septième
Date : 10 juil.04, 05:22
Message : Bonjour cocotier,

Abraham n'a pas égorgé son fils, et justement Dieu voulait lui apprendre entre autres qu'il a en horreur les sacrifices d'enfants qui se pratiquaient dans les cultes païens.

Bonjour Zeus,

Le Satanisme est à l'opposé de l'évangile, n'est-ce pas ?

Philippe.

Auteur : Zeus
Date : 10 juil.04, 05:32
Message : L'on t'aurait non-seulement de changer ton nick, mais aussi ton mobile...

Auteur : Nickie
Date : 10 juil.04, 07:00
Message :

cocotier a écrit : Tu connais la physiologie de la femme non ? Dès l'âge de 9 ans, une fille peut être fécondable. C'est pour montrer les lois de la nature. De plus, la société de l'époque l'acceptait. Où est le problème ? Maintenant je te pose une petite question ma fille : comment acceptes-tu l'idée que Abraham ait pu égorger son propre fils ? Ce n'est pas de la barbarie ça ??? J'attends ta réponse !!!

En premier lieu, ce que tu avance là comme questionnement et réponse n'est pas dutout de connaître la femme.

Une fillette fécondable à l'âge de 9 ans est exceptionnellement rare. Ça ce verrais, statistiquement parlant, de façon "rare".

Une fillette qui serait exposée au mariage à 9 ans, ne serait même pas rendu assez mature encore pour comprendre toute l'implication de ce qu'est de ce donner en mariage encore à ce jeune âge.

Une fillette à 9 ans n'aurait même pas encore eu le temps de découvrir ce qu'est l'émotion sentimental, même pas ce qu'est le romantisme de la chose.

Une fillette donnée en mariage à l'âge de 9 ans, a encore besoin émotivement de sa propre maman. Encore moins en devenir une elle-même.

Une fillette donnée en mariage à l'âge de 9 ans ne deviendrait aucune autre chose qu'une "esclave", et non pas une "adulte consentante".

À cet âge là, la fillette a beaucoup plus de chance de mourir pendant l'accouchement. Puisqu'avant l'âge de 16 ans ses propres os sont encore en développement, encore moins que de fournir d'incubateur pour un deuxième en développement.

En deuxième lieux, à aucun moment est-ce que Abrahm a-t-il coupé la gorge de son propre fils. Au moment même où il leva la même avec le couteau à la main pour y porter le coup mortel sur, comme tu le dit, son propre fils, "LA MAIN DE DIEU LA PRIS ET L'ARRÊTA". C'était le seul homme (humain) dont Dieu exigea un tel acte spirituel d' "atonnement" pour le rachat spirituel des âmes de l'humanité. Et puisqu'Abrahm su démontré à Dieu lui-même qu'il était prêt à lui offir son propre fils, voilà que Dieu offra son propre fils pour le "rachar" des péchés de l'homme. Abraham et ainsi que Dieu démontrère un amour extrême l'un enver l'autre.

Auteur : Zeus
Date : 10 juil.04, 07:07
Message :

Zeus a écrit :Tu as été non-seulement demandé de changer ton nick, mais aussi ton mobile.

je suis sataniste,pas chrétien et bien sur moi je suis pour une société laique et républicaine sans discrimination religieuse contrairement a vous et vos pratiques sectaires qu'on a connus pendant des siècles.

Auteur : Philippe Septième
Date : 10 juil.04, 08:20
Message : Bonjour cocotte,

D'accord avec ton dernier post. C'est un "crime" de marier ou d'utiliser sexuellement une jeune fille immature et non consentente. Et je partage ton avis sur Abraham.

Philippe.

Auteur : Zeus
Date : 10 juil.04, 20:45
Message : et je précise que la bible encourage l'inceste avec les filles de Loth.elle condamne Sodome et Gommorhe au génocide et donne des enfants aux incestueux.amen Yaweh.

Auteur : Philippe Septième
Date : 11 juil.04, 01:56
Message : Bonjour Zeus,

Ce n'est certainement pas Dieu qui a incité les filles de Lot à commettre l'inseste. Dieu n'encourage pas ce qu'il ne veut pas. Maintenant, il compose avec le mal pour en faire ressortir du bien, autant que la situation le permet. (Lorsque c'est encore possible, ce qui n'était plus le cas pour Sodome et Gomorrhe. Seuls Lot et sa famille pouvaient encore être sauvés).

La plaidoirie d'Abraham (50 justes, 30 justes...) pour sauver ces villes corrompues exprime en partie la miséricorde et la bonté de Dieu qui veut sauver tous ceux qui peuvent l'être encore.

Philippe.

Auteur : Zeus
Date : 11 juil.04, 02:06
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour Zeus,

Ce n'est certainement pas Dieu qui a incité les filles de Lot à commettre l'inseste. Dieu n'encourage pas ce qu'il ne veut pas. Maintenant, il compose avec le mal pour en faire ressortir du bien, autant que la situation le permet. (Lorsque c'est encore possible, ce qui n'était plus le cas pour Sodome et Gomorrhe. Seuls Lot et sa famille pouvaient encore être sauvés).

La plaidoirie d'Abraham (50 justes, 30 justes...) pour sauver ces villes corrompues exprime en partie la miséricorde et la bonté de Dieu qui veut sauver tous ceux qui peuvent l'être encore.

Philippe.

et pourquoi ton dieu est capable de tuer des gens parce qu'ils trop cracrac a son bon gout,n'est pas capable là de tuer ceux qui affament,tuent et sèment la misère.ma réponse,parce que ton dieu ou plutot ceux qui ont écrits ces appels au génocide sont des salopards,voilà pourquoi.

Auteur : Zeus
Date : 11 juil.04, 02:09
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour Zeus,

Ce n'est certainement pas Dieu qui a incité les filles de Lot à commettre l'inseste. Dieu n'encourage pas ce qu'il ne veut pas. Maintenant, il compose avec le mal pour en faire ressortir du bien, autant que la situation le permet. (Lorsque c'est encore possible, ce qui n'était plus le cas pour Sodome et Gomorrhe. Seuls Lot et sa famille pouvaient encore être sauvés).

La plaidoirie d'Abraham (50 justes, 30 justes...) pour sauver ces villes corrompues exprime en partie la miséricorde et la bonté de Dieu qui veut sauver tous ceux qui peuvent l'être encore.

Philippe.

pour moi la corruption c'est plutot les pots de vins et pas toutes ces conneries sur le sexe que seuls les sémites sont dans leur immence connerie capables de codifier.il est vrai que les sémites ne souffrent pas de la corruption réelle,car arroser a coup d'argent pour avoir des esclaves ou pour voler des terres,ça ils sont doués.

Auteur : camelia
Date : 11 juil.04, 04:19
Message : Cocotier, permets-moi également de te poser quelques questions :
- marierais-tu ta fille de neuf ans à un vieux bougre de plus de 50 ans et en plus sans lui demander son consentement ?
- Penses-tu que le vagin d'une fillette de neuf ans soit prêt à recevoir une verge d'un homme mature ?
- Penses-tu au bonheur de la petite fille en la donnant à un vieil homme ou seulement au plaisir du bonhomme en question ?
- POurrais-tu épouser et faire l'amour à une petite fille de neuf ans ?

Réfléchis à tout ça !

Auteur : Anonymous
Date : 11 juil.04, 04:23
Message :

Auteur : camelia
Date : 11 juil.04, 04:29
Message : Je sais jean mais je ne peux comprendre que des gens cultivés et vivant par ici approuvent ce genre de pratiques !

Auteur : Zeus
Date : 12 juil.04, 01:38
Message :

camelia a écrit :Cocotier, permets-moi également de te poser quelques questions :
- marierais-tu ta fille de neuf ans à un vieux bougre de plus de 50 ans et en plus sans lui demander son consentement ?
- Penses-tu que le vagin d'une fillette de neuf ans soit prêt à recevoir une verge d'un homme mature ?
- Penses-tu au bonheur de la petite fille en la donnant à un vieil homme ou seulement au plaisir du bonhomme en question ?
- POurrais-tu épouser et faire l'amour à une petite fille de neuf ans ?

Réfléchis à tout ça !

la bible et le coran encouragent la pédophilie c'est a dire des viols.

Auteur : cocotier
Date : 13 juil.04, 02:04
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour cocotier,

Abraham n'a pas égorgé son fils, et justement Dieu voulait lui apprendre entre autres qu'il a en horreur les sacrifices d'enfants qui se pratiquaient dans les cultes païens.

Bonjour Zeus,

Le Satanisme est à l'opposé de l'évangile, n'est-ce pas ?

Philippe.

Mais il l'a quand même fait. Et il ne savais pas ce qui aller se passer !!!

Auteur : cocotier
Date : 13 juil.04, 02:09
Message :

camelia a écrit :Cocotier, permets-moi également de te poser quelques questions :
- marierais-tu ta fille de neuf ans à un vieux bougre de plus de 50 ans et en plus sans lui demander son consentement ?
- Penses-tu que le vagin d'une fillette de neuf ans soit prêt à recevoir une verge d'un homme mature ?
- Penses-tu au bonheur de la petite fille en la donnant à un vieil homme ou seulement au plaisir du bonhomme en question ?
- POurrais-tu épouser et faire l'amour à une petite fille de neuf ans ?

Réfléchis à tout ça !

L'époque a changé ma fille. Tu connais la réponse. Tes questions sont un peu crues. Elle me font rougir. Et je peux te poser la question aussi crue que les tiennes : es-tu capable d'égorger ton propre fils ?

Auteur : camelia
Date : 13 juil.04, 05:16
Message : Plutôt mourir mille fois ! où as-tu lu qu'on égorgeait son fils ?

Pour le reste ce n'est pas ce que tu disais dans tes posts précédent tu disais que c'était la nature qu'un homme fasse l'amour à une fillette !!

Auteur : Philippe Septième
Date : 13 juil.04, 09:32
Message : Bonjour Cocotier,

Dieu a procédé à un test pédagogique pour Abraham offrant son fils Isaac. Jamais il n'aurait permis qu'il aille au bout de ce sacrifice qui était un avant goût du sacrifice du Fils de Dieu. Il voulait faire comprendre jusqu'où on peut aller par amour, le sacrifice, celui de Jésus étant infiniment "supérieur" à celui d'Isaac.

Philippe

Auteur : cocotier
Date : 16 juil.04, 04:26
Message :

camelia a écrit :Plutôt mourir mille fois ! où as-tu lu qu'on égorgeait son fils ?

Pour le reste ce n'est pas ce que tu disais dans tes posts précédent tu disais que c'était la nature qu'un homme fasse l'amour à une fillette !!

C'est Dieu qui a créé la nature avec ses lois. Selon ces lois, une fille est fécondable dès l'âge de 9 ans. Elle est donc susceptible de tomber enceinte. Dieu a prévu tt ce qu'il faut. Ne t'inquiètes pas pour elle. Le corp de la jeune fille est prévu pour ça. S'il y a à reprocher ce serait peut-être Dieu le créateur des lois de la nature. Nous, on ne fait que subir ces lois. Libre à chacun de marier ou non sa fille. Et libre à la fille d'épouser qui elle veut. Ne compares pas la jeune fille de 9 ans avec une femme archi mure de 45 ans avec deux enfants !!! On y nagerait dedans.

C'est l'histoire d'Abraham qui a égorgé son propre fils, et personne ne le condamne, y compris toi même.

Auteur : Zeus
Date : 16 juil.04, 04:49
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour Cocotier,

Dieu a procédé à un test pédagogique pour Abraham offrant son fils Isaac. Jamais il n'aurait permis qu'il aille au bout de ce sacrifice qui était un avant goût du sacrifice du Fils de Dieu. Il voulait faire comprendre jusqu'où on peut aller par amour, le sacrifice, celui de Jésus étant infiniment "supérieur" à celui d'Isaac.

Philippe

un dieu qui a besoin pour fidèles de gens capables de commettrent pour sa gloire des assassinats est un démon plus qu'un dieu.

Auteur : septour
Date : 16 juil.04, 05:24
Message : SALUT
J'IRAI MÉME PLUS LOIN,JE DIRAIT QU'UN TEL "DIEU" EST UN [ATTENTION Censuré dsl] ;DEPUIS QUAND DIEU QUI NOUS A "FAIT" IGNORE QUI NOUS SOMMES ET COMMENT NOUS REAGISSONS?
METTRE A L'ÉPREUVE QQ EST POUR SAVOIR QUI IL EST!
DIEU NOUS CONNAIT MIEUX QUE NOUS MÉMES OU ALORS ON NE PARLE PAS DU DIEU CREATEUR DE TOUT CE QUI EST!! SEPTOUR

Auteur : Zeus
Date : 16 juil.04, 05:26
Message :

septour a écrit :SALUT
J'IRAI MÉME PLUS LOIN,JE DIRAIT QU'UN TEL "DIEU" EST UN [ATTENTION Censuré dsl] ;DEPUIS QUAND DIEU QUI NOUS A "FAIT" IGNORE QUI NOUS SOMMES ET COMMENT NOUS REAGISSONS?
METTRE A L'ÉPREUVE QQ EST POUR SAVOIR QUI IL EST!
DIEU NOUS CONNAIT MIEUX QUE NOUS MÉMES OU ALORS ON NE PARLE PAS DU DIEU CREATEUR DE TOUT CE QUI EST!! SEPTOUR

j'ai de la sympathie pour toi Septour,tu me semble porter en toi les valeurs humanistes des lumières.

Auteur : nasser
Date : 17 juil.04, 23:19
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour Cocotier,

Dieu a procédé à un test pédagogique pour Abraham offrant son fils Isaac. Jamais il n'aurait permis qu'il aille au bout de ce sacrifice qui était un avant goût du sacrifice du Fils de Dieu. Il voulait faire comprendre jusqu'où on peut aller par amour, le sacrifice, celui de Jésus étant infiniment "supérieur" à celui d'Isaac.

Philippe

tu te trompes phillipe!

DIEU ne veut pas de sacrifice!

il le dit dans toute la bible!

et jésus de dire:

aller comprendre ce que signifie je veux la miséricorde et non le sacrifice

DIEU n'a pas permi que abraham egorge son fils

DIEU n'a pas laisser tombé jésus, mais la sauver des juifs!

Auteur : nasser
Date : 17 juil.04, 23:21
Message :

Zeus a écrit :un dieu qui a besoin pour fidèles de gens capables de commettrent pour sa gloire des assassinats est un démon plus qu'un dieu.

tu vois ce que les gens racontent comme bêtise! a propos de DIEU!


DIEU ne veut pas de sacrifice, il veut que tu pratiques le bien, la justice, que tu aides l'opprimé, la veuve et l'orphelin!

il ne veut pas de sang!!!

DIEU est au dessus de tout cà!

la bible le dit, le coran le dit!

Auteur : Zeus
Date : 19 juil.04, 02:37
Message :

nasser a écrit : tu vois ce que les gens racontent comme bêtise! a propos de DIEU!


DIEU ne veut pas de sacrifice, il veut que tu pratiques le bien, la justice, que tu aides l'opprimé, la veuve et l'orphelin!

il ne veut pas de sang!!!

DIEU est au dessus de tout cà!

la bible le dit, le coran le dit!

dieu ne veut pas de sacrifices humains?mais que n'ordonne t'il point comme holocaustes du déluge,a sodome et gommorhe,en passant par les cananéens et j'en oubli.en fait le coran et la bible sont a l'image de ces populations frustres et incultes habitants les déserts,terrorisées par le moindre phénomène naturel et appelant celà malédiction divine.ces tribus qui vivaient sur le vol et les cadavres des peuples civilisés ont montrés au travers leurs mythes a quel point la jalousie était dans leur esprit,que ces tribus fassent auprès de farfelus référence en matière de morale montre a quel point la populace est idiote.heureusement,la france n'est pas le tiers-monde.

Auteur : nightsoul
Date : 29 août14, 13:24
Message : la vrai religion ? c'est ta relation avec Dieu.
La vrai religion, c'est de le laisser agir en toi et pour toi.
La vrai religion, c'est de comprendre que cette vie est éphémère et que c'est sur cette terre que tu opteras pour une direction (les cieux) ou une autre (l'enfer). ça ne veut pas dire que tu ne peut pas être heureux ou riche ou puissant mais juste que tu ne dois pas oublier qu'il est là, qu'il est bien au dessus de tout ça et qu'il n'attend que ton amour pour te remplir du sien.

Auteur : Inti
Date : 29 août14, 13:35
Message : L'épreuve d'Abraham relève de la cruauté mentale. Cela me rappelle le film "le choix de Sophie". J'étais jeune et pertubable...

Auteur : nightsoul
Date : 29 août14, 13:47
Message : --> Zeus concernant ta remarque sur sodome et Gomorrhe : je vais t'exposer ma vision des choses :
Imagine que tu décides de faire une colonie "semi sauvage" de fourmis dans une grande serre de ton jardin. tu es donc assimilable à un "Dieu" pour elles.
maintenant imaginons que pour une raison quelconque, tes fourmis se mettent à se détruire en se mangeant entre elles par exemple. tu vas tout "nettoyer" et recommencer. Nos vies ont de la valeur aux yeux de Dieu mais pas nos vies charnelles...

Par la même "image" j'expliquerais à quelqu'un pourquoi il y a des déluges, des prédateurs etc.
Dans ta serre, va tu empêcher une araignée Zodarion (qui se nourrit de fourmis) de venir en manger par centaine? ......


Bonne nuit.

Auteur : nightsoul
Date : 29 août14, 13:49
Message : --> Inti oui, vu au premier degré tu as tout à fait raison. je pense que c'est le message derrière l'image qu'il faut comprendre: il faut que l'homme accepte que Dieu est plus grand que tout. plus grand que notre personne. plus grand que notre famille. c'est comme ça que je vois les choses.

Auteur : Inti
Date : 29 août14, 13:59
Message : Nous réveillons les morts vittuels. Ce post date de 2004. Mais le sujet est toujours vivant. Ne prenez au second degré cette allégorie. Une cruauté mentale n'a pas à être sublimée. Le choix de Sophie c'est l'histoire d'une femme emprisonnée dans un camp de concentration qui doit choisir, sous les ordres d'un officier nazi, un de ces deux enfants pour la mort au risque de perdre les deux. Injustifié tout simplement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août14, 21:03
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour Cocotier,

Dieu a procédé à un test pédagogique pour Abraham offrant son fils Isaac. Jamais il n'aurait permis qu'il aille au bout de ce sacrifice qui était un avant goût du sacrifice du Fils de Dieu. Il voulait faire comprendre jusqu'où on peut aller par amour, le sacrifice, celui de Jésus étant infiniment "supérieur" à celui d'Isaac.

Philippe

La rédaction de cet épisode doit être postérieure à celle de la Loi qui, elle, prescrit le sacrifice du premier-né.