Résultat du test :
Auteur : zoheir
Date : 13 janv.08, 05:22
Message : salut à toutes et à tous,
je ne veux en aucun cas toucher la foi de nos amis chrétiens mais j'aime beaucoup les débats eslamo-chrétien mais seulement avec des arguments constructif et beaucoup de respect et sans insulte bien sur.
dieu à dit dans le Coran "nulle contrainte en religion" sourate2verset256
et il a dit aussi "Et dis, la vérité émane de votre seigneur, quiconque le veut qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie" sourate18verset29.
donc l'islam reconnait depuis toujours le principe de la liberté de conviction ou liberté religieuse, c'est juste pour vous dire que je suis nouveau et je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit .
pour commencer j'aimerais bien que mes amis chrétiens m'éclaircissent un peu ceci:
d'après la trinité le père et dieu, le fils et dieu, le saint esprit est dieu, et il n'est pas permis de dire trois dieu mais un seul dieu.
donc ma question concerne le saint esprit, je vous invite à lisez mathieu:
"maintenant, ainsi fut-il de la naissance de jésus : quand marie, sa mère, fut déclarée l'épouse de joseph et avant meme que leur union ne fut consommée, elle se trouva enceinte par l'opération de l'ESPRIT SAINT"
mathieu (1.18)
maintenant comparez avec luc (1.26,27):
"et le sixième mois, l'ANGE GABRIEL fut envoyé par dieu dans une ville de galilée du nom de nazareth, auprès d'une vierge épouse d'un homme qui s'appelait joseph, de la maison de david; et le nom de cette vierge était marie"
donc il y a lieu de savoir qu'est ce que le saint esprit ?
par ce que dans la naissance miraculeuse de jésus mathieu a mentionné l'esprit saint et luc l'ange gabriel, comment alors définir l'esprit saint ?
si on compare les deux versets alors l'esprit saint est donc l'ange gabriel.
merci de me répondre.
remarque:
j'aime pas les copié/coller S.V.P
Auteur : FromDaWu
Date : 13 janv.08, 05:38
Message : zoheir a écrit : salut à toutes et à tous,
je ne veux en aucun cas toucher la foi de nos amis chrétiens mais j'aime beaucoup les débats eslamo-chrétien mais seulement avec des arguments constructif et beaucoup de respect et sans insulte bien sur.
Bonjour,
Bienvenue sur ce forum et vous avez raison d'introduire de cette façon, je suis qqun qui est sur la meme longueur d'onde que vous a se niveau.
zoheir a écrit :
dieu à dit dans le Coran "nulle contrainte en religion" sourate2verset256
Tout d'abord, ce verset a été abrogé par les versets guerrier de la sourate 9 par exemple ( verset 5 ou 29), donc cet appel a la tolérance n'est pas celui que le musulman doit adopté s'il s'en tien a sa foi et a ses dogmes, dont celui de l'abrogation.
zoheir a écrit :
et il a dit aussi "Et dis, la vérité émane de votre seigneur, quiconque le veut qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie" sourate18verset29.
donc l'islam reconnait depuis toujours le principe de la liberté de conviction ou liberté religieuse, c'est juste pour vous dire que je suis nouveau et je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit .
Cela tombe mal, car je pense que ce verset montre justement la non-liberté du Dieu des musulmans. Celui-ci est décrit comme un Dieu qui guide et égart qui il veut, donc il décide d'égarer des gens. Dans d'autre verset il est d'ailleurs dit qu'il a créé l'enfer et des gens pour qu'ils le peuple, donc nous ne sommes pas libre d'échapper a l'enfer si nous y sommes destiné a l'avance par la volonté de Dieu.
zoheir a écrit :
pour commencer j'aimerais bien que mes amis chrétiens m'éclaircissent un peu ceci:
d'après la trinité le père et dieu, le fils et dieu, le saint esprit est dieu, et il n'est pas permis de dire trois dieu mais un seul dieu.
donc ma question concerne le saint esprit, je vous invite à lisez mathieu:
"maintenant, ainsi fut-il de la naissance de jésus : quand marie, sa mère, fut déclarée l'épouse de joseph et avant meme que leur union ne fut consommée, elle se trouva enceinte par l'opération de l'ESPRIT SAINT"
mathieu (1.18)
maintenant comparez avec luc (1.26,27):
"et le sixième mois, l'ANGE GABRIEL fut envoyé par dieu dans une ville de galilée du nom de nazareth, auprès d'une vierge épouse d'un homme qui s'appelait joseph, de la maison de david; et le nom de cette vierge était marie"
donc il y a lieu de savoir qu'est ce que le saint esprit ?
par ce que dans la naissance miraculeuse de jésus mathieu a mentionné l'esprit saint et luc l'ange gabriel, comment alors définir l'esprit saint ?
si on compare les deux versets alors l'esprit saint est donc l'ange gabriel.
merci de me répondre.
Ce que vous dites sur la Sainte Trinité est vrai: le Dieu Unique est Père, et Fils et Saint Esprit.
Dans les deux versets que vous avez mis en parralèles, ils parlent de deux choses différentes:
Mt 1.18: Sainte Marie qui est vierge deviens enceinte par l'opération du Saint Esprit
Lc 1.26-27: Sainte marie apprend qu'elle sera enceinte par l'Archange Gabriel. Ce n'est pas lui qui la rendra enceinte, c'est lui qui lui annoncera qu'elle sera enceinte.
J'espere que cela est plus claire pour vous....
zoheir a écrit :
remarque:
j'aime pas les copié/coller S.V.P
ça tombe bien, moi non plus!
Cordialement
Auteur : mario
Date : 13 janv.08, 07:00
Message : zoheir a écrit :salut à toutes et à tous,
je ne veux en aucun cas toucher la foi de nos amis chrétiens mais j'aime beaucoup les débats eslamo-chrétien mais seulement avec des arguments constructif et beaucoup de respect et sans insulte bien sur.
dieu à dit dans le Coran "nulle contrainte en religion" sourate2verset256
et il a dit aussi "Et dis, la vérité émane de votre seigneur, quiconque le veut qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie" sourate18verset29.
donc l'islam reconnait depuis toujours le principe de la liberté de conviction ou liberté religieuse, c'est juste pour vous dire que je suis nouveau et je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit .
pour commencer j'aimerais bien que mes amis chrétiens m'éclaircissent un peu ceci:
d'après la trinité le père et dieu, le fils et dieu, le saint esprit est dieu, et il n'est pas permis de dire trois dieu mais un seul dieu.
donc ma question concerne le saint esprit, je vous invite à lisez mathieu:
"maintenant, ainsi fut-il de la naissance de jésus : quand marie, sa mère, fut déclarée l'épouse de joseph et avant meme que leur union ne fut consommée, elle se trouva enceinte par l'opération de l'ESPRIT SAINT"
mathieu (1.18)
maintenant comparez avec luc (1.26,27):
"et le sixième mois, l'ANGE GABRIEL fut envoyé par dieu dans une ville de galilée du nom de nazareth, auprès d'une vierge épouse d'un homme qui s'appelait joseph, de la maison de david; et le nom de cette vierge était marie"
donc il y a lieu de savoir qu'est ce que le saint esprit ?
par ce que dans la naissance miraculeuse de jésus mathieu a mentionné l'esprit saint et luc l'ange gabriel, comment alors définir l'esprit saint ?
si on compare les deux versets alors l'esprit saint est donc l'ange gabriel.
merci de me répondre.
remarque:
j'aime pas les copié/coller S.V.P
Bonjour Zoheir, et sois le bienvenu parmi nous. Plus on est de "fous", plus on rit !!! lol !!!
Je vois que tu as reçu une réponse courte, claire et convaincante grâce à notre frère FromDaWu.
Je n'y ajouterai donc rien et te dis : bien cordialement.
Auteur : reda13
Date : 13 janv.08, 07:04
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Bienvenue sur ce forum et vous avez raison d'introduire de cette façon, je suis qqun qui est sur la meme longueur d'onde que vous a se niveau.
Tout d'abord, ce verset a été abrogé par les versets guerrier de la sourate 9 par exemple ( verset 5 ou 29), donc cet appel a la tolérance n'est pas celui que le musulman doit adopté s'il s'en tien a sa foi et a ses dogmes, dont celui de l'abrogation.
Cela tombe mal, car je pense que ce verset montre justement la non-liberté du Dieu des musulmans. Celui-ci est décrit comme un Dieu qui guide et égart qui il veut, donc il décide d'égarer des gens. Dans d'autre verset il est d'ailleurs dit qu'il a créé l'enfer et des gens pour qu'ils le peuple, donc nous ne sommes pas libre d'échapper a l'enfer si nous y sommes destiné a l'avance par la volonté de Dieu.
Ce que vous dites sur la Sainte Trinité est vrai: le Dieu Unique est Père, et Fils et Saint Esprit.
Dans les deux versets que vous avez mis en parralèles, ils parlent de deux choses différentes:
Mt 1.18: Sainte Marie qui est vierge deviens enceinte par l'opération du Saint Esprit
Lc 1.26-27: Sainte marie apprend qu'elle sera enceinte par l'Archange Gabriel. Ce n'est pas lui qui la rendra enceinte, c'est lui qui lui annoncera qu'elle sera enceinte.
J'espere que cela est plus claire pour vous....
ça tombe bien, moi non plus!
Cordialement
Au fait si vous nous expliquez un peu comment s'est déroulé cette opération de l'esprit saint sur Marie!.
Auteur : mario
Date : 13 janv.08, 08:51
Message : reda13 a écrit :
Au fait si vous nous expliquez un peu comment s'est déroulé cette opération de l'esprit saint sur Marie!.
Exactement comme ce qui est dit sur le sujet dans le Coran .
21.91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté !
Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.
Et il ne s'agit pas ici de Jibril !!!
Cordialement.
Auteur : FromDaWu
Date : 13 janv.08, 13:18
Message : mario a écrit :
Exactement comme ce qui est dit sur le sujet dans le Coran .
21.91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.
Et il ne s'agit pas ici de Jibril !!!
Cordialement.
Bonjour,
Je pense que la meilleure maniere de parler de la naissance de N.S. Jésus Christ, nous pouvons citer le Saint Evangile: (extrait de wikikto)
"L'annonce à la Marie, (l'Annonciation) :
« Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus » (Lc 1:26-35) et à Joseph (Mt 1:18-24) à qui elle était fiancée, de la conception virginale de l'enfant «
un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit » (Mt 1:18-25)."
Désolé pour ce copier/collé (j'avais dit que je n'aime pas ça, oupss!) L'Esprit de Dieu, appelé Esprit Saint, a permis au Verbe de Dieu qui était depuis le commencement auprès du Père, de s'incarner dans le monde et se faire chair dans le sein de la Vierge Marie, qui devait etre sans péché pour pouvoir enfanté "l'Image du Père".
Est-ce plus claire pour nos amis reda et samir?
Cordialement
Auteur : CHAHIDA
Date : 14 janv.08, 02:35
Message : Bonjour fromdawu,
Tout d'abord, ce verset a été abrogé par les versets guerrier de la sourate 9 par exemple ( verset 5 ou 29), donc cet appel a la tolérance n'est pas celui que le musulman doit adopté s'il s'en tien a sa foi et a ses dogmes, dont celui de l'abrogation.
Je ne c pas d'ou tu sors cette ineptie, ou l'as tu inventé!!!!
C la meilleur maintenant tu te mets à inventé, mon cher fraomdawu, ou va t'on ou va t'on
(rire)
Auteur : FromDaWu
Date : 14 janv.08, 02:50
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :Bonjour fromdawu,
Je ne c pas d'ou tu sors cette ineptie, ou l'as tu inventé!!!!
C la meilleur maintenant tu te mets à inventé, mon cher fraomdawu, ou va t'on ou va t'on
(rire)
Bonjour,
Cette remarque tiens soit de l'hypocrisie soit de l'ignorance. Mais sans jugement attif de ma part, le mieux serait d'ouvrir un post spécial pour parler de se sujet non? Pour ma part, je crois que ce sujet est plus qu'important et je suis tout a fait à meme d'en parler.
Maintenant, si zoheir a encore des questions a poser aux chrétiens, je suis moi-meme disponible pour essayer de lui répondre, ou meme si qqun veut réagir sur nos réponses ou ses questions.
Cordialement
(PS: Bonté d'Allah, je suis triste de constater que vous ne prenez pas la peine de répondre à mon long MP.....)
Auteur : drif
Date : 14 janv.08, 02:55
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :Bonjour fromdawu,
Je ne c pas d'ou tu sors cette ineptie, ou l'as tu inventé!!!!
C la meilleur maintenant tu te mets à inventé, mon cher fraomdawu, ou va t'on ou va t'on
(rire)
Pourquoi tu dis "ou va t-on " ? c'est un problème musulman, les hadiths qui comdamne a mort l'apostat n'est-il pas une contrainte ? la pire des contrainte ?
Le hadith ce n'est pas le non musulmans qui les on inventé c'est bien des textes que l'on retrouve dans les plus respectés des livres musulmans, les compilation de sahih mouslim, de sahih boukhari et dasn les 40 hadiths de nawawi
J'ai essayer une fois d'utiliser le fameux"nulle contrainte en religion" dans des discussions au sujet de la peine de mort de l'apostat et bien les musulmans ne veulent rien savoir et pour eux le hadith doit être appliqué
Donc effectivement si "le nul contrainte en religion" n'est pas appliqué c'est qu'il est forcement abrogé
Mais tu as raison en fait de compte de dire "ou va-t-on" parce que franchement l'islam et la tolérance on ne sait pas ou on en est exactement
Auteur : CHAHIDA
Date : 14 janv.08, 02:56
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Cette remarque tiens soit de l'hypocrisie soit de l'ignorance. Mais sans jugement attif de ma part, le mieux serait d'ouvrir un post spécial pour parler de se sujet non? Pour ma part, je crois que ce sujet est plus qu'important et je suis tout a fait à meme d'en parler.
Maintenant, si zoheir a encore des questions a poser aux chrétiens, je suis moi-meme disponible pour essayer de lui répondre, ou meme si qqun veut réagir sur nos réponses ou ses questions.
Cordialement
(PS: Bonté d'Allah, je suis triste de constater que vous ne prenez pas la peine de répondre à mon long MP.....)
Fromdawu, il me semble que je suis musulmane non, et que je connais ma religion alors quand tu dis que tel verset a été abroge par un autre verset "guerrier" (rire) et bien je dis c une invention de From dawu.
Car je rétière pour éviter de dire c un mensonge je dis c une ineptie.
NB : je n'ai jamais reçu de Message Fromdawu, d'ailleurs cela m'a étonné, car effectivement tu me l'avais dit, mais j'ai rien reçu dsl, sinon il n' ya pas de problème, j'y répondrai sans "soucy"
Auteur : zoheir
Date : 14 janv.08, 03:32
Message : salut à toi FromDaWu,
dieu a dit dans le Coran:"Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".sourate29.verset46
le débat sur la violance et la tolérance et un autre sujet, mon sujet est clair, il concerne le saint esprit alors mon frere pour le bon déroulement de notre débat il vaut mieux ne pas parler d'autres sujets et merci d'avance.
pour commencer je doit t'informer que le saint esprit au début n'a pas été fixé au premier concile de nicée qui eut lieu en 325 à la suite de la conversion au christianisme de l'empreure romain constantin 1, ce concile avait adopté le credo suivant: " nous croyons en un dieu, père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles; et en un seul seigneur jésus-christ, le fils de dieu, unique engendré du père, c'est à dire de la substance du père, dieu de dieu, lumière de lumière, vrai dieu de vrai dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de meme nature) au père, par qui tout a été fait..." donc le credo de nicée exclut toute subordination du verbe au père de meme que le père est incréé, le verbe est incréé il coexiste avec le père depuis le commencement .
la conclusion est: le dieu adopté dans ce concile est un dieu qui ne va pas sans le fils, en d'autres termes sans le christ dieu ne serait pas dieu.
donc mon frere le saint esprit a été défini au concile de constantinople 381 qui complétra le credo par la formule suivante: " ...et en saint esprit, le seigneur qui vivifie qui procède du père, qui avec le père et le fils reçoit meme adoration et meme gloire qui a parlé par les prophètes."
il fallait ensuite trouver une formule précise afin d'éviter les divergences d'interpritation d'ou l'apparition du credo ou le symbole d'anathase proclamant que le père, le fils et le saint esprit sont à la fois trois personnes distinctes et un seul dieu " tel qu'est le père tel le fils tel le saint esprit. le pere est incréé, le fils est incréé, le saint ésprit est incréé.
le père est immense, le fils est immense, le saint esprit est immense.
le père est éternel, le fils est éternel, le saint ésprit est éternel. et néanmoins ce ne sont pas trois éternels, mais un seul eterne. comme aussi ce ne sont pas trois incréés ni trois immense, mais un seul incréé, un seul immense.de meme que le père est tout puissant, le fils est tout puissant, le saint esprit est tout puissant.cependant ce ne sont pas trois tout puissant mais un seul tout puissant.ainsi le père est dieu, le fils est dieu, le saint esprit est dieu.et néanmoins ce ne sont pas trois dieux mais un seul dieu.ainsi le père est seigneur le fils est seigneur, le saint esprit est seigneur.et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs mais un seul seigneur".
donc mon frere je reste toujours sur ma question pourquoi le saint esprit n'a pas été cité au premier concile de nicée 325 et pourquoi attendre jusqu'à 381 pour compléter le credo ?
remarque: les copier coller sont autoriser pour les versets biblique ou coranique.
merci
Auteur : CHAHIDA
Date : 14 janv.08, 03:35
Message : Bonjour Zoheir
dieu a dit dans le Coran:"Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".sourate29.verset46
le débat sur la violance et la tolérance et un autre sujet, mon sujet est clair, il concerne le saint esprit alors mon frere pour le bon déroulement de notre débat il vaut mieux ne pas parler d'autres sujets et merci d'avance.
Braka allah ou fik pour cela mon frère.
Auteur : drif
Date : 14 janv.08, 03:44
Message : zoheir a écrit :pour commencer je doit t'informer que le saint esprit au début n'a pas été fixé au premier concile de nicée qui eut lieu en 325 à la suite de la conversion au christianisme de l'empreure romain constantin
Non le saint esprit figure dans les Evangiles
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les
baptisant au nom du Père et du Fils et
du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "
tout le monde s'accorde pour dire que l'evangile de St Mt c'est bien avant 325
Auteur : zoheir
Date : 14 janv.08, 05:07
Message : merci beaucoup bonté-d'allah et trés heureux de te lire.
certes, dans la première epitre de jean (5.7,8) il est écrit :" car il y en a trois qui rendrent témoignage dans le ciel, le père, le verbe, et le saint esprit et ces trois sont un.et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l'esprit, l'eau et le sang et les trois sont d'accord en un seul"
ce verset figure dans la version du roi jacques autorisée en 1611 et il constitue la preuve la plus solide de l'existence de la trinité.
cette partie cependant "le père, le verbe et le saint esprit: ces trois sont un" a été supprimée de la version classique corrigée de 1952 et 1971 et dans bien d'autres bibles par ce qu'il s'agissait d'un commentaire qui avait été inséré abusivement dans le texte grec.
le terme trinité n'est pas d'origine biblique et il ne figure meme pas dans la bible ou dans le dictionnaire de la bible, il n'existe dans la bible aucune preuve pour rendre acceptable le terme de trinité.
on peut lire dans mathieu (28.19) ce qui suit :" .....les batisant au nom du père, du fils, et du saint esprit" cette partie n'a pas encore été supprimée n'est ce pas une preuve de l'existance de la trinité ?
si on m'entionne que trois personnes sont assisses ensemble, est ce que cela signifie qu'elles forment une seul personne ? non .
la définition de la trinité par anathase a été retenue par le concile de nicée plus de trois siècles après que jésus eut quitté cette terre, sans doute la mythologie gréco-romaine exerça une influence dans l'élaboration de ce dogme par le biais de la trilogie jupiter, neptune, pluton.le jour de sabbah fut reporté au dimanche le 25 décembre, jour de la célébration de la naissance de leur dieu soleil mithra fut présenté comme le jour d'anniverssaire de la naissance de jésus.
Auteur : zoheir
Date : 14 janv.08, 05:20
Message : en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité, si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques car on
ne peut concevoir qu'un dogme si fondamental soit passé sous silence par tous les prophetes depuis Moise jusqu'à Jésus, en effet jésus n'a fait aucune allusion à ce dogme et il n'a jamais dit que dieu est un composé de trois personnes , l'ancien testament insiste sur l'unité de dieu de meme que le nouveau testament et le coran.
tous les prophetes ont enseignés que dieu est unique, étèrnel, immatériel et sans forme selon deutéronome (5,7-9)dieu dit à Moise:
"tu n'auras point d'autres dieux devant ma face, tu ne te feras point d'image taillée de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont
en bas sur la terre et qui sont dans les eaux plus bas que la terre, tu ne prosterneras point devant elles et tu ne les serviras point…."
dieu ne cesse de répéter dans tous ses livres et par la bouche de tous ses messagers qu'il est unique, insaisissable.
selon deutéronome(32,39-40) " sachez donc que c'est moi qui suis dieu et qu'il n'y a point de dieu près de moi je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris…."
il y'a lieu à ce demander quelle est la personne de la trinité qui fait vivre et qui fait mourir? Faut il que les trois personnes de la trinité se réunissent pour exercer ces fonctions?
ou bien il suffit de la volonté d'une seule pour le faire?
Auteur : zoheir
Date : 14 janv.08, 05:31
Message : quant à jésus il a enseigné avec clareté l'unicité de dieu et il se distingue nettement de dieu selon jean(5,24) "….celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement"
donc jésus conditionne la vie étèrnelle à l'écoute de sa parole et à la croyance en celui qui l'a envoyé et il ne dit pas que la vie étèrnelle s'acquiert en croyant que dieu se compose de trois personnes.
selon jean(14,11) dieu et jésus ne sont qu'un "croyez moi je suis dans le père et le père est en moi"
lisez donc jean (17,21) "afin que tous (les disciples) soient un;de meme que toi, père, tu es en moi, et moi en toi, qu'ils soient aussi en nous…."
il est clair que dieu et jésus sont un, mais aussi que les disciples sont un en jésus et en dieu alors si jésus est dieu par ce qu'il est en dieu pour quoi les disciples ne sont ils pas dieu puisque ils sont aussi en dieu ? Mais jésus est dieu suivant ce qu'en dit jean (14,9) "celui qui m'a vu a vu le père"voyez maintenant le contexte qui précède
jean(14,8)"philippe lui dit: seigneur montre nous le père et cela nous suffit" et jean(14,9)" jésus lui dit: ai-je été si longtemps parmi vous que cependant tu ne me connaisses pas encore, philippe ? Celui qui m'a vu a vu le père et comment peux tu dire alors: montre nous le père? "
on doit croire en dieu en admirant sa création, la lune, le soleil, le ciel…..et jésus lui-même qui fut crée par dieu.
jésus dit dans jean (5,37) "….vous n'avez jamais à aucun moment entendu sa voix ni vu sa face" donc celui que virent les disciples était jésus et non pas dieu.
dans la sourate les bestiaus(6,103) le saint coran nous apprend que "les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'il saisit tous les regards"
jésus affirme que dieu seul connait le jour de la résurrection, ni lui ni le saint esprit alors comment solliciter cela avec le dogme de la trinité ?
comment se fait il qu'un évènement si important échappe à la connaissance du christ s'il était dieu ou une partie de dieu ? il est impossible qu'une divinité soit à la fois une pleusieurs comme il est impossible que pleusieurs unités deviennent une seul, comment peut on admettre un seul dieu composé de trois personnes distinctes ? en verité meme ceux qui ont passé toute leur vie à l'étudier avouant y croire sans comprendre.
Auteur : mario
Date : 14 janv.08, 05:42
Message : zoheir a écrit :en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité, si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques car on
ne peut concevoir qu'un dogme si fondamental soit passé sous silence par tous les prophetes depuis Moise jusqu'à Jésus,
Livre de la Genèse : Gn 18:1-
Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2-
Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3-
Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter
Livre d'Isaïe :
Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles :
" Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre. " trois fois saint.
Livre des Proverbes :
Pr 8:22-
" Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24-
Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,
Livre de Siracide :
Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3-
"Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.
(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)
Livre de Siracide :
Si 24:17-
Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse
(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5-
Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.
Bien cordialement,
Auteur : drif
Date : 14 janv.08, 05:51
Message : zoheir a écrit :en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité?
Evidemment puisque c'est un dogme catholique. Un dogme est créé a partir de l'exégèse des textes, vraie ou fausse cela depend de la Foi
Est-ce que le dogme du coran incréé est inscrit dans le texte coranique ? Non pourtant c'est ce dogme créé par les Hambalites au détriment des mutazilites qui ne croyaient pas qui est de rigueur, nul part il est écrit que le Coran que tu possède entre tes mains est incréé (gay'r makhlouq). Du coup depuis le 9 è siècle l'islam n'a pas évolué
et les chiites ou est-ce qu'il ont déniché l'histoire de l'immam caché ?
sans doute a partir de la lecture des textes
je ne parle pas des autres "hérésie" de l'islam sunnite
La trinité est une conception du Divin : la création (le Père), l'enseignement (son Verbe, le Messie), la persistance (l'esprit saint, présence divine au sein du croyant). Mais tout revient au Père créateur de toutes les choses, les catoliques prient un seul dieu quand ils utilisent la seule et unique prière que nous a enseigné le Messie
zoheir a écrit :si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques?
on ne peut pas dire que le coran le critique la trinité d'une façon clair et sans équivoque, puisqu'il intégre marie dans cette trinité et parle d'un thrithéisme puisqu'il utilise le terme "en dehors de Dieu"
ceci dit, si le messie de l'acomplisement est envoyé que pour répéter ce que les prophètes ont dit, alors a quoi sert le Messie ?
zoheir je croyais que tu été là que pour comprendre mais tu te lances dans des question réponses circulaires comme on a l'habitude avec les musulmans de ce forum, toutes ces question ont été traitées, il suffit que tu utilise la fonction "recherche"
bonne recherche
Auteur : FromDaWu
Date : 14 janv.08, 06:47
Message : zoheir a écrit : salut à toi FromDaWu,
dieu a dit dans le Coran:"Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".sourate29.verset46
le débat sur la violance et la tolérance et un autre sujet, mon sujet est clair, il concerne le saint esprit alors mon frere pour le bon déroulement de notre débat il vaut mieux ne pas parler d'autres sujets et merci d'avance.
Bonjour,
Je partage votre avis, voila pourquoi j'ai créé un autre sujet pour en parler.
zoheir a écrit :
pour commencer je doit t'informer que le saint esprit au début n'a pas été fixé au premier concile de nicée qui eut lieu en 325 à la suite de la conversion au christianisme de l'empreure romain constantin 1, ce concile avait adopté le credo suivant:.../...
donc mon frere je reste toujours sur ma question pourquoi le saint esprit n'a pas été cité au premier concile de nicée 325 et pourquoi attendre jusqu'à 381 pour compléter le credo ?
remarque: les copier coller sont autoriser pour les versets biblique ou coranique.
merci
Bonjour,
Vous dite beaucoup de chose en meme temps durant vos 3 messages, et c'est compliqué de répondre à tout d'un seul coup. Néanmois je vais dire ce que n'importe qui pourra vous dire au sujet de la Sainte Trinité, dans la mesure ou tout les musulmans posent toujours les memes questions, meme si elles sont légitimes bien évidemment.
- Le fait que le terme Trinité n'apparait pas dans la Bible signigie-t-il que le concept d'un Dieu Unique et Trinitaire soit absurde? C'est un raccourcis afin limité je trouve? Et est-ce que le mot Bible apparait? Non, et pour la Bible existe aussi par exemple.
- En revanche, le mot Saint Esprit apparait plusieurs fois dans la Bible, notamment Jean 14 ou à la fin des évangiles selon St Matthieu ou encore St Luc.
- Le dogme de la Sainte Trinité a été proclamé lors du second Concile, mais cela ne veut pas dire qu'il a été inventé durant ce Concile! Il est le fruit de la méditation, de la priere et de l'action de "l'Esprit de Dieu qui nous révèle toute chose" sur ceux qui l'on reçu. En d'autre terme, Jésus Christ nous a envoyé Son Esprit, l'Esprit de Dieu afin qu'il nous révèle toute chose, qu'il nous révèle ce qu'il n'a pas eu le temps de nous révèler.
- La révélation judéo-chrétienne, contrairement à la révélatioin musulmane, est progressive historiquement. Il y a une pédagogie de Dieu. Il nous révèle progressivement les vérités que l'on doit connaitre. Et ces révélations ne se sont jamais contredite entre-elle, contrairement à l'islam qui a inventé la techique de l'abrogation.
Ainsi, l'Eglise Catholique qui est dépositaire de la Foi véritable, a reçu progressivement les vérités venant de Dieu, et le dépot de la Foi n'a jamais contredit qqchose dit plus tot, il l'a juste approfondis ou développé.
Je crois avoir répondu à la plupart de vos interrogations et ce de manière synthétique. Si vous avez besoin que je développe plus certains points, je suis la.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 janv.08, 08:45
Message : FDW a écrit :- Le dogme de la Sainte Trinité a été proclamé lors du second Concile, mais cela ne veut pas dire qu'il a été inventé durant ce Concile! Il est le fruit de la méditation, de la priere et de l'action de "l'Esprit de Dieu qui nous révèle toute chose" sur ceux qui l'on reçu. En d'autre terme, Jésus Christ nous a envoyé Son Esprit, l'Esprit de Dieu afin qu'il nous révèle toute chose, qu'il nous révèle ce qu'il n'a pas eu le temps de nous révèler.
C'est un peu facile ! N'importe quel gignol peut affirmer avoir reçu une révélation de l'esprit saint. Si tout ce qu'il raconte doit être considéré comme vrai, il y aura surement un problème. Il faut rester lucide.
Auteur : drif
Date : 14 janv.08, 09:07
Message : Tu as raison , l'Esprit Saint est là pour purifier le cœurs pas pour pondre des dogmes. Où alors l'esprit saint aurait dit à tous ceux qui ont un cœur pur qu'il faut croire à la trinité
Les catholiques ne peuvent pas nous faire gober ça. Il s'agit de leur conception du Divin que je respecte mais sûrement pas d'une vérité absolue
Auteur : FromDaWu
Date : 14 janv.08, 09:35
Message : drif a écrit :Tu as raison , l'Esprit Saint est là pour purifier le cœurs pas pour pondre des dogmes. Où alors l'esprit saint aurait dit à tous ceux qui ont un cœur pur qu'il faut croire à la trinité
Les catholiques ne peuvent pas nous faire gober ça. Il s'agit de leur conception du Divin que je respecte mais sûrement pas d'une vérité absolue
MonstreLePuissant a écrit :
C'est un peu facile ! N'importe quel gignol peut affirmer avoir reçu une révélation de l'esprit saint. Si tout ce qu'il raconte doit être considéré comme vrai, il y aura surement un problème. Il faut rester lucide.
Bonjour,
L'Esprit Saint a été donné aux Apotres et a ceux qui ont reçu Jésus Christ comme Seigneur, et l'Eglise Catholique est la seul dépositaire de la Foi Apostolique (avec l'Eglise Orthodoxe). Par conséquent, l'Esprit Saint guide les Apotres et leurs descendants dans la vrai Foi:
Saint Evangile selon St Jean
16:12
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16:13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité
Ainsi, l'Esprit Saint révèle toute la vérité au sujet de la Foi, et Lui seul le peut. L'Eglise étant guidé par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, tout ce qu'elle proclame au sujet de la Foi est infaillible, et ces révelations sont progressive, elle se sont développé au cours de l'Histoire humaine et déposé lors des Conciles.
Cela dit, je ne sais pas si nous sommes encore dans le sujet. Y a-t-il un point pas suffisamment éclaircie?
Cordialement
Auteur : drif
Date : 14 janv.08, 10:07
Message : Mais bien sûr que nous sommes en plein dans le sujet, mais nous n'avons pas la même conception c'est tout. Tu ne vas pas me dire que tu ne sais pas que l'on peut être chrétien sans être catholique non ?
Auteur : FromDaWu
Date : 14 janv.08, 10:24
Message : drif a écrit :Mais bien sûr que nous sommes en plein dans le sujet, mais nous n'avons pas la même conception c'est tout. Tu ne vas pas me dire que tu ne sais pas que l'on peut être chrétien sans être catholique non ?
D'accord.
Quand je suis devenu chrétien, j'ai cherché quel courant du christianisme étiat le plus fidèle à la Foi Apostolique, voila pourquoi je suis rentré en communion avec l'Eglise Catholique. Mais c'est un autre débat que nous pourrions avoir dans la section Oeucuménique si vous voulez.
Pour le moment, nous sommes dans le cas ou un musulman se pose des questions sur l'Esprit Saint et les Conciles.
Je ne sais pas de quel courant du christianisme vous vous sentez proche (peut-etre pourriez vous nous le dire?), mais si vous etes protestant, je ne crois pas que le second Concile soit a rejeté pour vous?
En tout les cas, j'espere que zoheir y voit un peu plus claire et que ce que j'écris est compréhensible.
Cordialement
Auteur : Libremax
Date : 14 janv.08, 11:04
Message : zoheir a écrit :quant à jésus il a enseigné avec clareté l'unicité de dieu et il se distingue nettement de dieu selon jean(5,24) "….celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement"
donc jésus conditionne la vie étèrnelle à l'écoute de sa parole et à la croyance en celui qui l'a envoyé et il ne dit pas que la vie étèrnelle s'acquiert en croyant que dieu se compose de trois personnes.
C'est très clair. Le Salut chrétien n'est pas donné pour la foi en les dogmes, mais gratuitement, par amour pour Dieu et pour le prochain.
selon jean(14,11) dieu et jésus ne sont qu'un "croyez moi je suis dans le père et le père est en moi"
lisez donc jean (17,21) "afin que tous (les disciples) soient un;de meme que toi, père, tu es en moi, et moi en toi, qu'ils soient aussi en nous…."
il est clair que dieu et jésus sont un, mais aussi que les disciples sont un en jésus et en dieu alors si jésus est dieu par ce qu'il est en dieu pour quoi les disciples ne sont ils pas dieu puisque ils sont aussi en dieu ?
Saint Irénée a dit: "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu". c'est ce que préfigure ce passage de l'Evangile. Jésus est l'Humanité assumée en Dieu. Il est aussi celui qui appelle les Hommes à sa suite, c'est à dire à la communion...en Dieu. c'est un des principes du christianisme qui le rendent scandaleux aux yeux des autres religions.
Mais jésus est dieu suivant ce qu'en dit jean (14,9) "celui qui m'a vu a vu le père"voyez maintenant le contexte qui précède
jean(14,8)"philippe lui dit: seigneur montre nous le père et cela nous suffit" et jean(14,9)" jésus lui dit: ai-je été si longtemps parmi vous que cependant tu ne me connaisses pas encore, philippe ? Celui qui m'a vu a vu le père et comment peux tu dire alors: montre nous le père? "
on doit croire en dieu en admirant sa création, la lune, le soleil, le ciel…..et jésus lui-même qui fut crée par dieu.
jésus dit dans jean (5,37) "….vous n'avez jamais à aucun moment entendu sa voix ni vu sa face" donc celui que virent les disciples était jésus et non pas dieu.
Jésus n'est pas créé par Dieu pour les chrétiens. Il
est Dieu.
Comme à l'habitude de vos corréligionnaires vous coupez le verset pour le faire comprendre de travers. Dans son intégralité le voici:
Jn 5:37-Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,
Jésus parlait du Père. Les chrétiens adoptent une compréhension de Dieu qui ne se limite pas au Père.
jésus affirme que dieu seul connait le jour de la résurrection, ni lui ni le saint esprit alors comment solliciter cela avec le dogme de la trinité ?
comment se fait il qu'un évènement si important échappe à la connaissance du christ s'il était dieu ou une partie de dieu ?
Vous confondez le jour de la résurrection avec le jour de l'avènement du royaume, ce qui n'est pas la même chose. Jésus connaît le jour de sa résurrection. Ce sera le troisième jour après sa mort.
En ce qui concerne la Fin des Temps, c'est toute la complexité de la Trinité : Le Fils est une autre "Personne" distincte des deux autres. Sa vie sur terre est celle d'un homme. Totalement ouvert à la volonté divine, mais bel et bien humain. Son savoir est celui d'un Homme. Et l'Humanité n'a pas à connaître la date de sa fin.
il est impossible qu'une divinité soit à la fois une pleusieurs comme il est impossible que pleusieurs unités deviennent une seul, comment peut on admettre un seul dieu composé de trois personnes distinctes ? en verité meme ceux qui ont passé toute leur vie à l'étudier avouant y croire sans comprendre.
Il est plutôt habituel de ne pas comprendre totalement totes les données de foi. Comment arriver à comprendre qu'il puisse exister un Dieu qui soit éternel et infini? Comment arriver à comprendre qu'il ait pu ou voulu créer ce qui nous entoure? Comment comprendre comment surviennent tel ou tel miracle?
La Trinité est un mystère qui n'est pas totalement fermé au raisonnement. Plus on le médite, et plus il enrichit. C'est un mystère, au contraire, qu'on ne "finit jamais de comprendre"...
Auteur : calice
Date : 14 janv.08, 11:42
Message : zoheir a écrit : il est impossible qu'une divinité soit à la fois une pleusieurs comme il est impossible que pleusieurs unités deviennent une seul, comment peut on admettre un seul dieu composé de trois personnes distinctes ? en verité meme ceux qui ont passé toute leur vie à l'étudier avouant y croire sans comprendre.
C'est qu'il vous faut considérer Dieu non à notre niveau humain mais au niveau métaphysique .Dieu n'est pas une personne comme on conçoit une personne humaine , notre raison ne peut l'apréhender .
Dieu est la Source .
L'Un n'est vivant et source de parole que s'il est un sur le mode de l
'union, et non de l'unité
L'amour, en effet, peut être envisagé comme l'accomplissement de la simple vie, dans la mesure où il est union parfaitement accomplie. Car l'amour implique tout ensemble la plus nette distinction de ce qui aime et de ce qui est aimé et leur plus profonde unification en un troisième. C'est pourquoi la Trinité est indissociable de la compréhension de Dieu comme étant non seulement celui qui aime sa créature et qui doit être aimé de celle-ci, mais encore celui qui est l'amour même, celui dont l'être même consiste de fond en comble dans l'amour.
Et d'ailleurs l'islam ésotérique ne rejette pas la trinité telle qu'elle est comprise par les chrétiens , comme l'islam exotérique qui interprête au sens littéral .Le grand maitre soufi Ibn Arabi reconnait la trinité:
« Mon bien-aimé est trois même si il est un , pareil aux trois personnes de la Trinité formant une seule personne en essence » Ibn Arabi , turjumân al-ashwâq
Comme en Islam le Christianisme reconnait la transcendance et l'Unicité divine .Et d'ailleurs :
« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés et ne dites pas « trois ».Cessez , cela est meilleur pour vois :Allah est une divinité unique . » (Cor , 4, 171)
Le fait de dire « trois » n’est donc pas considéré comme un mensonge ou une marque d’incroyance :simplement , « il est meilleur pour vous » de cesser de le dire et préférable de proclamer l’Unité divine , ce qui correspond à un aspect principiel plus élevé.(d'après Ibn Arabi).
Auteur : mario
Date : 14 janv.08, 21:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est un peu facile ! N'importe quel gignol peut affirmer avoir reçu une révélation de l'esprit saint. Si tout ce qu'il raconte doit être considéré comme vrai, il y aura surement un problème. Il faut rester lucide.
Bonjour, Monstre.
En l'occurence, il ne s'agissait pas de guignols, mais d'une majorité écrasante d'évêques, donc de responsables religieux de haut niveau :
Ils étaient à Nicée au nombre de 220 environ. On peut dire que c'était "La fine fleur de Dieu" qui était là. Il y avait là d'anciens prisonniers torturés pour leur foi, comme Potamon d'Héraclès et Paphnuce de Thébaïde, qui ont un œil en moins, ou Paul de Néocésarée, aux mains mutilées par le fer rouge.
Les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence d'honneur de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti trinitaire, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustache d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, futur évêque d'Alexandrie, ne se laisse pas impressionner et défend ses positions tout aussi ardemment .
Au final, Arius ne compta que 5 partisans qui votèrent pour ses thèses, qui ont donc été déclarées hérétiques d'une façon très démocratique, tu le vois !
Cordialement.
Auteur : iliasin
Date : 14 janv.08, 23:27
Message : mario a écrit :
Bonjour, Monstre.
En l'occurence, il ne s'agissait pas de guignols, mais d'une majorité écrasante d'évêques, donc de responsables religieux de haut niveau :
Ils étaient à Nicée au nombre de 220 environ. On peut dire que c'était "La fine fleur de Dieu" qui était là. Il y avait là d'anciens prisonniers torturés pour leur foi, comme Potamon d'Héraclès et Paphnuce de Thébaïde, qui ont un œil en moins, ou Paul de Néocésarée, aux mains mutilées par le fer rouge.
Les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence d'honneur de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti trinitaire, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustache d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, futur évêque d'Alexandrie, ne se laisse pas impressionner et défend ses positions tout aussi ardemment .
Au final, Arius ne compta que 5 partisans qui votèrent pour ses thèses, qui ont donc été déclarées hérétiques d'une façon très démocratique, tu le vois !
Cordialement.
Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite ;
car large est la porte, et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; Auteur : iliasin
Date : 14 janv.08, 23:31
Message : Et d'ailleurs l'islam ésotérique ne rejette pas la trinité telle qu'elle est comprise par les chrétiens , comme l'islam exotérique qui interprête au sens littéral .Le grand maitre soufi Ibn Arabi reconnait la trinité:
ce soufi est un égaré
« Mon bien-aimé est trois même si il est un , pareil aux trois personnes de la Trinité formant une seule personne en essence » Ibn Arabi , turjumân al-ashwâq
exact il s'est égaré loin dans les ténèbres, tu sais il a dit des choses encore plus grave
Comme en Islam le Christianisme reconnait la transcendance et l'Unicité divine .Et d'ailleurs :
« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés et ne dites pas « trois ».Cessez , cela est meilleur pour vois :Allah est une divinité unique . » (Cor , 4, 171)
Le fait de dire « trois » n’est donc pas considéré comme un mensonge ou une marque d’incroyance :simplement , « il est meilleur pour vous » de cesser de le dire et préférable de proclamer l’Unité divine , ce qui correspond à un aspect principiel plus élevé.(d'après Ibn Arabi)
oublierais tu ce verset
Al-Maidah - 5.73.
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 01:28
Message : iliasin a écrit :
ce soufi est un égaré
Ca ce n'est que ton opinion .
Il y bien un courant de l'Islam qui reconnait la Trinité et la Divinité du Christ , donc mes commentaires ont tout à fait leur place ici.
Que l'Islam majoritaire officiel qui interprête littérallement refuse ces notions n'empêche pas que les savants et maitres musulmans ésotériques comprennent le Trinité exactement de le même façon que les chrétiens , et le fait qu'ils soient minoritaires n'impliquent pas qu'ils aient tort . Celà veut juste dire que la porte est étroite et qu'ils sont peu nombreux ceux qui ont la compréhension juste du Coran.
Il n'y a pas de conscensus en Islam , l'Islam est multiple.
iliasin a écrit :
oublierais tu ce verset
Al-Maidah - 5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
D'après les soufis il y a 7 niveaux d'interprétation du Coran et on ne peut absolument pas comprendre avec une traduction :il faut lire dans le texte et comprendre l'arabe sinon on peut faire dire tout et n'importe quoi aux versets .Tout est question d'interprétation et de traduction , avec la traduction de ce verset on ne peut pas savoir la véritable signification , certains versets ne sont compréhensibles qu'en les raprochant avec d'autres .
Le verset que tu cites est donc à raprocher de celui-ci :
« Il n’est pas d’entretien de trois (êtres) sans qu’Il soit le Quatrième , ni de cinq sans qu’Il soit le sixième , ni moins que cela ni davantage , sans qu’Il soit avec eux ou qu’ils se trouvent » (Cor . , 58 , 7)
Allâh n’est donc pas le troisième de trois car cela impliquerait qu’il fait partie d’un ensemble ou Il aurait deux semblables ce qui serait contraire à sa Transcendance .Il est donc nécessairement non le troisième mais le quatrième .
Une autre explication concerne le sens de kafara (traduit pr mécréant ):selon l’interprétation courante ce verbe désigne le fait de ne pas croire , tandis qu’au point de vue ésotérique il évoque l’idée de recouvrir » et par conséquent ici encore d’
«occulter » .
L’être réalise alors en lui-même l’ « immanence »d’Allah , c'est-à-dire le fait que ses attributs , ses qualifications et jusqu’à son existence ne sont autres que ceux d’Allah ; sous ce rapport Dieu apparaît non plus comme le quatrième mais bien le Troisième de trois .Il faut préciser que dans ce cas il n’y a pas non plus d’association « blamable » au sens du shirk , puis qu’aucune divinité n’est envisagée en dehors d’Allah . ; il y a uniquement « kufr » c'est-à-dire
occultation :la réalité propre de l’être est entièrement couverte et cachée par la Réalité divine et celle-ci à son tour , est occultée par l’apparence de tel être particulier .
Ceci permet de comprendre comment le Coran considère la divinité du Christ :
« Sont mécréants (kafara) ceux qui disent :En vérité Allah est Lui le Messie Fils de Marie » (Cor , 5, 72) .
Il faut comprendre « kafara » dans le sens d’ « occulter » :ils occultent ceux qui disent etc .Affirmer que Christ est Dieu n’est pas énoncer une erreur métaphysique mais « voiler » l’une par l’autre la réalité du Christ et la réalité de Dieu .
Ibn Arabi poursuit son second commentaire en précisant qu’après avoir reconnu la réalité divine en lui-même , l’être sera nécessairement conduit à la reconnaître dans les deux autres , au sein de la triade dont il fait partie ; il dira alors , pour rendre compte de la Nature divine : « Il est Un et il est trois » (huwa wâhidun wa Huwa thalâthatun) .Et ceci n’est en contradiction avec le dogme chrétien de la trinité n’en déplaise aux exotéristes de tout bord !
Celà signifie qu'un verset ne veut rien dire en lui-même et ne prouve absolument rien surtout traduit en français .C'est à chacun de ne pas croire aveuglément les explications qu'on lui donne , même si cet endoctrinement date depuis tout petit .Il faut chercher par soi-même et prendre plusieurs avis.Ce n'est pas la majorité qui détient la Vérité.
La Trinité en Islam est bien en continuité avec le Christianisme et ne s'oppose pas à l'Unicité divine , et d'ailleurs c'est ce que le Coran annonce :c'est la même religion.
Auteur : mario
Date : 15 janv.08, 01:37
Message : iliasin a écrit :
oublierais tu ce verset
Al-Maidah - 5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
Mais justement, ALLÂH n'est pas le 3° de Trois : c'est l'Esprit qui est la 3ème personne de DIEU-TRINE, ou d'ALLÂH , comme tu préfères
Comme le disait Pierre Lombard, théologien du Moyen-Age : "
La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.". Celui que vous adorez en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Qorân a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois" !
Et, pour les Chrétiens, DIEU-TRINE est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : Dieu le Père, Sa Parole (=Son Verbe), et Son Esprit, sont éternellement en relation entre elles.
Cordialement.
Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 01:46
Message : mario a écrit : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.". Celui que vous adorez en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Qorân a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois" !
Oui , à rapprocher de la signification de la chahadda :
"Il n'y a de Réalité , que la seule Réalité "
Dieu étant la Source et la Réalité .
Auteur : IIuowolus
Date : 15 janv.08, 01:53
Message : la réalité c'est que vous arrivé pas à vous mettre d'accords sur ce dieu unique et parfait, note qu'au passage ya pas grands choses sur lequels
vous arrivez pas à vous mettre d'accords.
Donc la réalité dépends des individus qui condition la réalité de la société.
Maintenant si on défini la réalité selon sa famille ce qui est "réel"
alors on se limite à la matière et Dieu dissocie clairement la
réalité matériel de la réalité spirituel pour justifie la réalité spirituelle
comme seul aleternative à notre réalité matériel qui ne serras plus réel un jour.
Donc c'est un peu léger comme affirmation.
Auteur : drif
Date : 15 janv.08, 02:00
Message : iliasin a écrit :
ce soufi est un égaré
Lol ! Si même un soufi est égaré pour toi, on sait maintenant ou tu te situer.
Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 02:14
Message : zoheir a écrit :en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité, si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques
Bonjour Zoheir et bienvenu ,
le concept de trinité existe depuis Moïse , car inscrit dans le tétragramme sacré YHWH .Seulement c'est une vérité occultée cachée (car c'est une réalité métaphysique que tous ne peuvent pas comprendre et accepter et la preuve en est encore actuellement) , connue seulement par les rabbins jusqu'en - 270 , date à laquelle la lumière qui ne s'éteignait jamais s'st éteinte dans le Temple à la mort du grand rabbin Siméon le Juste .C'est à parti de ce moment là que le nom de Dieu est devenu imprononcable , parceque le sens du tétragramme s'est perdu .Avant il se prononcait et se psalmodiait .Et c'est pour celà que les juifs n'ont pas reconnu Jésus comme leur Messie , car le sens tu tétragramme s'est perdu et avec lui la source originelle du mosaïsme, comme tu vois tout se tient .
La Jewish Encyclopedia indique , qu’après la mort de Shimeon « les hommes cessèrent de prononcer à haute voix le tétragramme sacré » et que « la lumière s’est éteinte dans le Temple » .La signification s’est perdue à ce moment là pour la religion hébraïque : la Clé de la Torah était perdue.
Dieu révéla à Moïse la principe Trinitaire du Nom Divin : « c’est
YHVH ton Elohim que tu dois craindre ( Père) , c’est
Lui que tu dois servir ( Fils) , c’est par
Son Nom que tu dois jurer (Esprit ) Deutérome 6-13.
Explication (d’après le texte esdraïque de la Torah :transmission de l’information au moyen des nombres, les nombres étant l’ordre des lettres dans l’alaphabet) :
Yod le Père
Wav le Fils (Verbe)
Hé l’Esprit qui est double
.
La Révélation c’est qu’il y a 3 Personnes exprimées par 4 lettres .:c'est exactement le sens du Tétragramme.
Il y a
1 seul Dieu en
3 modalités représentées par
4 lettres
(je peux développer plus mais ce n'est ps le sujet)
Le Wav c’est la nature divine du Fils , qui s’adjoindra par l’Incarnation , la nature humaine :le Shin (d’où Y H Sh W H = pentagramme, qui exprime aussi la trinité )
Les deux Hé indique la double spiration de l’Esprit :l’Esprit Un ou plutôt Une se dédouble (car on dit la esprit dans la traduction) , le Père spire son Esprit d’Amour vers le Fils , qui le renvoie coloré par sa filiation vers son Père .L’Esprit est à la fois ascendant et descendant ( de même que la courant électrique est double et va d’un pôle à l’autre , Yod le Père et Wav le Fils représentent un bipôle .
Donc la Trinité existe bien dans les 3 religions .
cordialement
Auteur : reda13
Date : 15 janv.08, 02:21
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Je partage votre avis, voila pourquoi j'ai créé un autre sujet pour en parler.
Bonjour,
Vous dite beaucoup de chose en meme temps durant vos 3 messages, et c'est compliqué de répondre à tout d'un seul coup. Néanmois je vais dire ce que n'importe qui pourra vous dire au sujet de la Sainte Trinité, dans la mesure ou tout les musulmans posent toujours les memes questions, meme si elles sont légitimes bien évidemment.
- Le fait que le terme Trinité n'apparait pas dans la Bible signigie-t-il que le concept d'un Dieu Unique et Trinitaire soit absurde? C'est un raccourcis afin limité je trouve? Et est-ce que le mot Bible apparait? Non, et pour la Bible existe aussi par exemple.
- En revanche, le mot Saint Esprit apparait plusieurs fois dans la Bible, notamment Jean 14 ou à la fin des évangiles selon St Matthieu ou encore St Luc.
- Le dogme de la Sainte Trinité a été proclamé lors du second Concile, mais cela ne veut pas dire qu'il a été inventé durant ce Concile! Il est le fruit de la méditation, de la priere et de l'action de "l'Esprit de Dieu qui nous révèle toute chose" sur ceux qui l'on reçu. En d'autre terme, Jésus Christ nous a envoyé Son Esprit, l'Esprit de Dieu afin qu'il nous révèle toute chose, qu'il nous révèle ce qu'il n'a pas eu le temps de nous révèler.
- La révélation judéo-chrétienne, contrairement à la révélatioin musulmane, est progressive historiquement. Il y a une pédagogie de Dieu. Il nous révèle progressivement les vérités que l'on doit connaitre. Et ces révélations ne se sont jamais contredite entre-elle, contrairement à l'islam qui a inventé la techique de l'abrogation.
Ainsi, l'Eglise Catholique qui est dépositaire de la Foi véritable, a reçu progressivement les vérités venant de Dieu, et le dépot de la Foi n'a jamais contredit qqchose dit plus tot, il l'a juste approfondis ou développé.
Je crois avoir répondu à la plupart de vos interrogations et ce de manière synthétique. Si vous avez besoin que je développe plus certains points, je suis la.
Cordialement
Pour ce qui est de ce passage:
1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Et l'autre passage:
1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
On sait bien que L’Eglise catholique parle de trois personnes divines : le "Dieu Père", le "Dieu Fils" et le "Saint-Esprit".
En ce qui concerne l’engendrement de Jésus, il est dit que Marie fut "couverte par l’ombre" du Saint-Esprit. Est-ce que "couverte par son ombre" voudrait dire "illuminée", puisque l’ombre est reliée à ce monde alors que l’Esprit, comme on le sait, est lumière ? Marie a donc conçu de la personne du Saint-Esprit. Ainsi la personne l’aurait-elle fécondée.
La question reste donc posée : qui a créé l’âme de Dieu si Marie est appelée, comme on vient de le mentionner : "celle qui engendre Dieu" et "mère de Dieu" ?
L’Eglise parle de trois personnes divines formant un Dieu. Maintenant, en ce qui concerne Marie, une seule de ces trois personnes devient active.De toute évidence, les conceptions de l’Eglise vont dans le sens d’une "fécondation", d’un "engendrement" par le Saint-Esprit ; cependant elle ne l'exprime pas de manière aussi claire. Elle dit : "car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit"(.1/20).Mathieu.
est admis, en principe, que Dieu est immuable. Se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu". Cette explication appartient elle aussi aux mystères de Dieu ou tout simplement aux secrets de l’Eglise catholique ?
C'est vrai qu'il faut avoir la foi catholique pour comprendre les mystères du Dieu trinitaire!.
Mais d'un autre coté les catholiques doivent se mettre d'accord avec les Protestants pour savoir laquelle des trois hypostases est la cause de l'engendrement sinon on risque de se perdre dans les dédales de ces mystères de Dieu.
Pour les Catholiques la trinité consiste en trois personnes. Là il est dit que l’Esprit- Saint a fécondé Marie. Par contre pour Luther, c’est Dieu-Père qui la féconde. Selon l’enseignement luthérien Marie met donc au monde un enfant de Dieu-Père tout en étant appelée "Mère de Dieu".
Bref je dois conclure que tout cet édifice échafaudé autour de Marie a fait de l’engendrement un acte qui n’a rien de divin, ce qui bien sûr ne pouvait pas être le cas en ce qui concerne l’engendrement de Jésus.
Tout ceci a eu pour conséquence de renforcer durant près de deux mille ans, un complexe de culpabilité de toute la chrétienté pour tout ce qui se rapporte à l’engendrement.
Ce qui revient à dire que historiquement, le concept de la "trinité" a été institué au cours de la deuxième moitié du 4ème siècle (concile de Nicée) mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il soit vrai. Bien au contraire, en tant que vérité religieuse, ce concept est absurde
et incompréhensible. De plus il est dépourvu de tout fondement biblique.
Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 02:58
Message : reda13 a écrit :[
1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. .
Et voilà Reda tu cites toi-même un verset qui comporte la Trinité et tu n'as pas les yeux pour VOIR .
E « L’esprit – Saint viendra sur toi
P et la Puissance du Très- Haut te couvrira de Son ombre ,
F c’est pourquoi l’enfant sera Saint et sera appelé Fils de Dieu »
Marie n'est pas étonnée et obéit immédiatement car elle n’ignore pas la Trinité .
Et à Joseph : « Ne craint point de prendre chez toi Marie, ton épouse , car ce qui été engendré en Elle vient de l’Esprit-Saint » .( Matthieu 1.20).
Donc le principe trinitaire de l’Essence Divine existait bien avant l’Incarnation , les rabbins d’ailleurs bénissaient avec les 10 (Yod , Unité ) doigts des 2(double état du créateur ) mains en disposant leurs doigts de façon à former 3 (trinité) groupes (le pouce pour le Yod , index et médius pour Shin et Wav , les 2 derniers doigts pour les 2 Hé) .
Les Alexandrins plaquèrent une fausse numérotation grecque sur le texte en Hébreu qui fût ainsi irrémédiablement détruit.
Depuis la mort de Siméon la religion hébraïque était spirituellement morte et ceci 3 siècles avant la destruction du Temple ! Et ceci à cause des Pharisiens avec qui il n’y eu plus de judaïsme – hébraïque mais un judaïsme Talmudique , le légalisme moralisant du Talmud succédant à la religion de Moïse .
Le Christianisme a repris à son compte la Trinité et le sens du tétragramme et ainsi tout l’héritage d’Isarël .
Auteur : Libremax
Date : 15 janv.08, 03:01
Message : reda 13 a écrit :En ce qui concerne l’engendrement de Jésus, il est dit que Marie fut "couverte par l’ombre" du Saint-Esprit. Est-ce que "couverte par son ombre" voudrait dire "illuminée", puisque l’ombre est reliée à ce monde alors que l’Esprit, comme on le sait, est lumière ? Marie a donc conçu de la personne du Saint-Esprit. Ainsi la personne l’aurait-elle fécondée.
Tout votre questionnement part de cette interprétation très littéraliste de l'Evangile: Marie est dite "couverte de l'ombre du Saint Esprit", son enfant est dit "venu du Saint Esprit", alors pour vous c'est le Saint Esprit et lui seul qui l'a fécondée.
Marie n'est pas fécondée par telle ou telle personne de la Trinité: ce serait prêter à l'évangéliste une vision de Dieu qui n'a été effectivement, finalement, pleinement perçue qu'après les conciles. Ce serait par ailleurs faire de l'Incarnation une histoire païenne dans lesquelles les dieux fécondent les mortelles de la même manière que leurs hommes.
Lorsque l'Evangéliste parle de l'Esprit Saint, il va de soi qu'il parle de Dieu, sans évoquer déjà à son époque une "personne" de la Trinité; il parle de son Esprit ce qui exprime que, en Marie, la Vie va naître, la Vie même de Dieu. Cette fécondation est opéré en Marie par son seul consentement; ce n'est pas un "
acte" auquel elle prend part.
La question reste donc posée : qui a créé l’âme de Dieu si Marie est appelée, comme on vient de le mentionner : "celle qui engendre Dieu" et "mère de Dieu" ?
Votre question vous fait oublier que pour le chrétien l'âme, quelle qu'elle soit, n'est pas "créée" par l'Homme. Celle de Jésus ne peut venir que de Dieu.
est admis, en principe, que Dieu est immuable. Se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu". Cette explication appartient elle aussi aux mystères de Dieu ou tout simplement aux secrets de l’Eglise catholique ?
Dieu ne se transforme pas, il s'incarne, c'est toute la différence.
Auteur : reda13
Date : 15 janv.08, 03:19
Message : calice a écrit :
Et voilà Reda tu cites toi-même un verset qui comporte la Trinité et tu n'as pas les yeux pour VOIR .
E « L’esprit – Saint viendra sur toi
P et la Puissance du Très- Haut te couvrira de Son ombre ,
F c’est pourquoi l’enfant sera Saint et sera appelé Fils de Dieu »
Marie n'est pas étonnée et obéit immédiatement car elle n’ignore pas la Trinité .
Et à Joseph : « Ne craint point de prendre chez toi Marie, ton épouse , car ce qui été engendré en Elle vient de l’Esprit-Saint » .( Matthieu 1.20).
Donc le principe trinitaire de l’Essence Divine existait bien avant l’Incarnation , les rabbins d’ailleurs bénissaient avec les 10 (Yod , Unité ) doigts des 2(double état du créateur ) mains en disposant leurs doigts de façon à former 3 (trinité) groupes (le pouce pour le Yod , index et médius pour Shin et Wav , les 2 derniers doigts pour les 2 Hé) .
Les Alexandrins plaquèrent une fausse numérotation grecque sur le texte en Hébreu qui fût ainsi irrémédiablement détruit.
Depuis la mort de Siméon la religion hébraïque était spirituellement morte et ceci 3 siècles avant la destruction du Temple ! Et ceci à cause des Pharisiens avec qui il n’y eu plus de judaïsme – hébraïque mais un judaïsme Talmudique , le légalisme moralisant du Talmud succédant à la religion de Moïse .
Le Christianisme a repris à son compte la Trinité et le sens du tétragramme et ainsi tout l’héritage d’Isarël .
Tout de meme un peu de sérieux!.La trinité était connue de Marie!.
Jéremie:
10.6 Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand par ta puissance.
En Nombres:
23.19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Et si vraiment jésus est Dieu que comprendre de ce passage:
Marc 13.32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
Un etre divin qui ne connait pas ce qui se passe dans son royaume c'est vraiment étrange!.
Et pour bien montrer qu'il n y a qu'un seul Dieu sans d'autres divinités avec lui le passage en Deutéronome:
4.35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
Et ce passage en Job réfute votre croyance que Dieu est venu en chair à travers le ventre d'une femme:
25.4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?
Et si vous persistez à dire que Dieu est venu en chair par le ventre d'une femme,ce que vous prétendez est rejeté vu que vous faites de Dieu ce qui n'est pas pur vu qu'il est né d'une femme!.
Et si vous persistez à votre croyance que le fils de l'homme est Dieu cela veut dire que Dieu est un Vermisseau :
Job 25.5.Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!
Auteur : CHAHIDA
Date : 15 janv.08, 03:23
Message : [modo] Quotes, II, 15.1.8 [/modo]
Bonjour calice,
Là tu y vas un peu fort, tout de même que tu interprètes le soufisme a ta manière et que tu dises que les musulamns croient en la trinité est une chose, mais que maintenant tu te mettes a dire que mm moise pronait la trinité??? avant mm la naissance de Jésus ou 3 (dieu) bah l) je me dit ya un hic quelque part chez toi (sans vouloir te manquer de respect).
Cordialement....
Et je rajouterai ceci le théomonisme d'Ibn Arabi divinise la nature tout en préservant la transendance de Dieu et son unicité.
Auteur : reda13
Date : 15 janv.08, 03:24
Message : Libremax a écrit :
Tout votre questionnement part de cette interprétation très littéraliste de l'Evangile: Marie est dite "couverte de l'ombre du Saint Esprit", son enfant est dit "venu du Saint Esprit", alors pour vous c'est le Saint Esprit et lui seul qui l'a fécondée.
Marie n'est pas fécondée par telle ou telle personne de la Trinité: ce serait prêter à l'évangéliste une vision de Dieu qui n'a été effectivement, finalement, pleinement perçue qu'après les conciles. Ce serait par ailleurs faire de l'Incarnation une histoire païenne dans lesquelles les dieux fécondent les mortelles de la même manière que leurs hommes.
Lorsque l'Evangéliste parle de l'Esprit Saint, il va de soi qu'il parle de Dieu, sans évoquer déjà à son époque une "personne" de la Trinité; il parle de son Esprit ce qui exprime que, en Marie, la Vie va naître, la Vie même de Dieu. Cette fécondation est opéré en Marie par son seul consentement; ce n'est pas un "acte" auquel elle prend part.
Votre question vous fait oublier que pour le chrétien l'âme, quelle qu'elle soit, n'est pas "créée" par l'Homme. Celle de Jésus ne peut venir que de Dieu.
Dieu ne se transforme pas, il s'incarne, c'est toute la différence.
Je vois d'ici la scène Dieu jésus passant neuf mois dans le ventre de Marie.Au fait il dirigeait l'Univers comment en donnant ses ordres depuis le ventre l'exemple type de Krishna.
Mais cela me fait mal de voir Dieu sortir avec les impuretés que comporte un accouchement alors qu'il dit dans l'enfant testament que celui qui sort de la femme n'est pas pur.Etrange Dieu se contredit où il n'est pas pur vu qu'il est bien venu du ventre d'une femme.
Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 03:40
Message : reda13 a écrit :
4.35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
La Trinité existait depuis Moïse let existe aussi en islam , l'affaire est entendue pour moi .C'est à chacun ensuite de se renseigner et d'étudier pour en trouver les preuves .
L'Unicité divine n'est pas en contradiction avec la Trinité , l'essence se décline en plusieurs modalité ce qui n'enlève rien à son Unité .
reda13 a écrit :
Et ce passage en Job réfute votre croyance que Dieu est venu en chair à travers le ventre d'une femme:
25.4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?
Marie n'est pas une femme comme les autres mais la Vierge , Immaculée Conception celà veut dire quelle est née sans péché .Donc son corps est apte à recevoir le Verbe .Ceci est à mettre d'ailleurs en parallèle avec le Coran , qui est Verbe reçu par un homme vierge car il était illetré.
Votre Coran est bien venu par l'intermédiairere d'un homme , comme Jésus par l'intermédiraire d'une femme .D'ailleurs Marie en Islam a une place particulière .Marie est la pure des pures mais ceci est un autre sujet.
reda13 a écrit :
Et si vous persistez à votre croyance que le fils de l'homme est Dieu cela veut dire que Dieu est un Vermisseau :
Job 25.5.Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!
rien compris à vos raprochements abracadabrans , Jésus a une nature humaine et une nature divine , comme lui nous avons une nature divine en celà nous nous raprochons de Lui ..Mais Dieu est Dieu sa nature est Divine.
Vous devriez lire les ésotéristes , les soufis pour avoir un autre son de cloche.
Auteur : Libremax
Date : 15 janv.08, 03:44
Message : reda13 a écrit :
Je vois d'ici la scène Dieu jésus passant neuf mois dans le ventre de Marie.Au fait il dirigeait l'Univers comment en donnant ses ordres depuis le ventre l'exemple type de Krishna.
C'est fou, non, comment ce genre d'idée rebute les païens?
Surtout avec cette conception archaïque du dieu dirrigeant l'Univers avec des bons vieux ordres de général d'infanterie ou de chef plombier.
Mais cela me fait mal de voir Dieu sortir avec les impuretés que comporte un accouchement alors qu'il dit dans l'enfant testament que celui qui sort de la femme n'est pas pur.Etrange Dieu se contredit où il n'est pas pur vu qu'il est bien venu du ventre d'une femme.
D'où l'idée effectivement que l'accouchement n'a peut-être absolument rien d'impur, malgré ce qu'écrit l'auteur du livre de Job... Qui n'est qu'un midrash, et non un témoignage.
Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 03:46
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit : mais que maintenant tu te mettes a dire que mm moise pronait la trinité??? avant mm la naissance de Jésus ou 3 (dieu) bah l) j
Bonjour Bonte d'Allah , et oui la trinité n'est pas une invention chrétienne mais bien une Réalité métaphysique , connue de puis Moïse bien que cachée .Pour plus de renseignement il faut se procurer les livres sur Israel de Jean Gaston Bardet , je ne connais pas les titres mais il y a en a plusieurs et lui a tout compris du tétragramme.
salutations
Auteur : CHAHIDA
Date : 15 janv.08, 03:49
Message : calice a écrit :
Bonjour Bonte d'Allah , et oui la trinité n'est pas une invention chrétienne mais bien une Réalité métaphysique , connue de puis Moïse bien que cachée .Pour plus de renseignement il faut se procurer les livres sur Israel de Jean Gaston Bardet , je ne connais pas les titres mais il y a en a plusieurs et lui a tout compris du tétragramme.
salutations
Re calilce,
écoute je vais juste dire "sans commantaire" c du délire, je t'assure, c du délire enfin c toi cela te réprésente et tu es en droit de croire et penser ce que tu veux...
Auteur : IIuowolus
Date : 15 janv.08, 04:12
Message : [modo] MODERATION [/modo]
C'est Moi, la trinité du forum, le: je,vous, nous.
lol
Bon si vous arrivé pas à vous entendre sur un sujet,
c'est que vous avez plus d'argument.
Alors à la place de vous mailler dessus.
Vous pourriez pas faire preuve de maturité
en évitant les sujets qui vos opposes ?
Merci de votre compréhension
Auteur : reda13
Date : 15 janv.08, 05:11
Message : [modo] Message personelle = MP, II, 15.1.8[/modo]
IIuowolus a écrit :[modo] MODERATION [/modo]
C'est Moi, la trinité du forum, le: je,vous, nous.
lol
Bon si vous arrivé pas à vous entendre sur un sujet,
c'est que vous avez plus d'argument.
Alors à la place de vous mailler dessus.
Vous pourriez pas faire preuve de maturité
en évitant les sujets qui vos opposes ?
Merci de votre compréhension
Faire attention à ne pas etre cloué sur un poteaux et subir ainsi la malédiction! Auteur : mario
Date : 15 janv.08, 09:29
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :
Et je rajouterai ceci le théomonisme d'Ibn Arabi divinise la nature tout en préservant la transendance de Dieu et son unicité.
Et c'est exactement les dogmes chrétiens : divinisaton de l'humanité par l'incarnation de Jésus et trancendance du Dieu UNIQUE .
Comme quoi, on peut se rejoindre, par l'intermédiaire du soufisme...
MERCI, Calice ! Auteur : zoheir
Date : 15 janv.08, 23:45
Message : bonjour a toutes et a tous,
j'ai pas compris nos amis chrétiens d'un coté ils utilisent quelques versets biblique de l'ancien testament comme argument pour essayer de prouver que le dogme de la trinité a belle et bien existait, bon ya pas de soucis on va accepter ces arguments.
d'un autre coté mon topic qui s'intitule "la bible et la violence" j'ai cité quelques versets biblique pour prouver que la bible ne manque pas de récits de violence exercée par dieu et qu'est ce que j'ai eu comme réponse ? on veut avoir des récits de violence du nouveau testament !!!
c'est comme si le nouveau testament était un livre à part alors que historiquement c'est faux, vous pouvez faire tout ce que vous voulez mais si vous combinez les deux croyances cela signifie que vous ne vous ètes pas encore soumis à dieu.
dieu a dit dans la sourate4 verset150 :" ceux qui ne croient pas en allah et ses messagers et qui disent : nous croyons en certains d'entre eux mais nous ne croyons pas en d'autres, et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ".
Auteur : FromDaWu
Date : 15 janv.08, 23:48
Message : zoheir a écrit :bonjour a toutes et a tous,
j'ai pas compris nos amis chrétiens d'un coté ils utilisent quelques versets biblique de l'ancien testament comme argument pour essayer de prouver que le dogme de la trinité a belle et bien existait, bon ya pas de soucis on va accepter ces arguments.
d'un autre coté mon topic qui s'intitule "la bible et la violence" j'ai cité quelques versets biblique pour prouver que la bible ne manque pas de récits de violence exercée par dieu et qu'est ce que j'ai eu comme réponse ? on veut avoir des récits de violence du nouveau testament !!!
c'est comme si le nouveau testament était un livre à part alors que historiquement c'est faux, vous pouvez faire tout ce que vous voulez mais si vous combinez les deux croyances cela signifie que vous ne vous ètes pas encore soumis à dieu.
dieu a dit dans la sourate4 verset150 :" ceux qui ne croient pas en allah et ses messagers et qui disent : nous croyons en certains d'entre eux mais nous ne croyons pas en d'autres, et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ".
Bon apparemment vous avez fini avec ce sujet puisque vous nous parlez de votre autre sujet "bible et violence"......
Ce sujet peut etre fermé a se moment la non?
Cordialement Auteur : Libremax
Date : 15 janv.08, 23:59
Message : FromDaWu a écrit :
Bon apparemment vous avez fini avec ce sujet puisque vous nous parlez de votre autre sujet "bible et violence"......
Ce sujet peut etre fermé a se moment la non?
Cordialement
Non, je crois que ce que soulève zoheir, c'est que pour lui, il y a une incohérence chez les chrétiens qui réfutent l'AT d'un côté pour renier la violence, mais y font appel d'un autre côté pour affirmer la réalité de la Trinité.
Auteur : reda13
Date : 16 janv.08, 00:34
Message : mario a écrit :
Et c'est exactement les dogmes chrétiens : divinisaton de l'humanité par l'incarnation de Jésus et trancendance du Dieu UNIQUE .
Comme quoi, on peut se rejoindre, par l'intermédiaire du soufisme...
MERCI, Calice !
Il faut revoir d'où pas tous les Soufis mais certains Soufis se sont inspirés !.En fait ces Soufis ont puisé à différentes sources est particulièrement marquée par la pensée de Platon et notamment par le néo-platonisme .Ce qui fait que les Soufis se sont appropriés la doctrine platonicienne de la réminiscence.
Ce qui fait que la trilogie des chrétiens,le panthéisme ou syncrétisme des Sabéens,la Dualisme Iranien ne sont que des procédés formels camouflant la tendance commune à l'Absolu.
On pourra ajouter à ces cultes le Brahmanisme et le bouddhisme voir le taoïsme et le confucianisme. Ce qui fait qu'on pourra leur trouver des affinités avec le platonisme et surtout le néo-platonisme.
Ce qui fait comprendre que le christianisme de Paul a été influencé par les croyances Païennes de cette époque vu que le Bassin Méditerranée était connu pour abriter de nombreuses croyances trinitaires.
Auteur : zoheir
Date : 16 janv.08, 02:18
Message : salut FromDaWu
et merci pour cette remarque, je pense que vous m'avez pas compris, le sujet restera toujours ouvert mais il va falloir trancher pour rendre les choses clair, est ce que qu'on va prendre en concédération l'ancien testament et le nouveau testament oubien il est utile de ce contenter que du nouveau testament.
par contre je m'excuse d'avoir cité mon topic qui est un autre sujet .
l'organisation est une qualité que j'apprécie chez vous.
merci.
Auteur : Libremax
Date : 16 janv.08, 02:23
Message : reda13 a écrit :
Ce qui fait comprendre que le christianisme de Paul a été influencé par les croyances Païennes de cette époque vu que le Bassin Méditerranée était connu pour abriter de nombreuses croyances trinitaires.
Paul parle du Père.
Il parle du Fils.
Il parle de l'Esprit.
Mais Paul ne parle pas de la Trinité.
Auteur : zoheir
Date : 16 janv.08, 04:04
Message : La Trinité est la désignation de Dieu en trois Personnes (le Père, le Fils et le Saint-Esprit) qui sont distinctes et égales,
jésus à déclaré selon jean 14.28 ce qui suit:
"Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi."
donc le père est plus grand que jésus .
j'aimerais bien savoir qu'est ce que le mot "plus grand" veut dire ?
jésus a aussi expliqué que certaines choses n'étaient connus de personnes ni des anges ni de lui meme mais seulement du père, on peut lire dans Marc 13.32 ce qui suit:
"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul."
et enfin c'est dieu qui a ressucité jésus et non pas jésus lui meme selon Actes2.32 :
"C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins"
est ce que ces versets biblique sont susceptible de s'accorder avec le dogme de la trinité ????
MERCI.
Auteur : maurice le laïc
Date : 16 janv.08, 04:19
Message : zoheir a écrit :
est ce que ces versets biblique sont susceptible de s'accorder avec le dogme de la trinité ????
Non !
Auteur : Libremax
Date : 16 janv.08, 04:30
Message : zoheir a écrit :La Trinité est la désignation de Dieu en trois Personnes (le Père, le Fils et le Saint-Esprit) qui sont distinctes et égales,
jésus à déclaré selon jean 14.28 ce qui suit:
"Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi."
donc le père est plus grand que jésus .
j'aimerais bien savoir qu'est ce que le mot "plus grand" veut dire ?
Ces versets peuvent être situés dans le cadre du statut humain de Jésus (il est dieu, mais il est homme aussi) qui laisse transparaître ici et dans les autres exemples que vous citez.
D'une part, le Fils est tout amour pour le Père, comme le Père est tout amour pour le Fils. Le Fils en tant qu'Homme se soumet totalement et s'efface devant le Père, c'est ce qui est dit ici.
jésus a aussi expliqué que certaines choses n'étaient connus de personnes ni des anges ni de lui meme mais seulement du père, on peut lire dans Marc 13.32 ce qui suit:
"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul."
et enfin c'est dieu qui a ressucité jésus et non pas jésus lui meme selon Actes2.32 :
"C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins"
est ce que ces versets biblique sont susceptible de s'accorder avec le dogme de la trinité ????
MERCI.
Jésus en tant qu'homme sur terre est totalement dévoué au Père, mais son savoir est humain, comme tout homme. Il n'est pas donné à l'humanité de connaître le jour de sa fin.
Jésus ne se ressuscite pas tout seul: Dieu tout entier est impliqué dans sa résurrection. Voilà comment tous ces versets s'accordent avec la Trinité.
Auteur : reda13
Date : 16 janv.08, 05:27
Message : Libremax a écrit :
Paul parle du Père.
Il parle du Fils.
Il parle de l'Esprit.
Mais Paul ne parle pas de la Trinité.
C'est parler de :
Brahma
Visnu
Siva
Ou de :
Jupiter
Junon
Minerve
Ou de :
Horus
Osiris
Isis
Auteur : calice
Date : 16 janv.08, 06:27
Message : zoheir a écrit :La Trinité est la désignation de Dieu en trois Personnes (le Père, le Fils et le Saint-Esprit) qui sont distinctes et égales,
La Tri-Unité c'est la Source Unique , l'Essence divine en 3 modalités .
De même que chacun a la trinité en soi , il n'y a qu'une seule personne.
Ce n'est pas du polythéisme ni de l'association étant donné que les 3 modalités sont indissociables.Dire "il y a 3 personnes " c'est la traduction humaine donc imparfaite d'une réalité métaphysique .Ca doit être pour cà que nos amis musulmans traite toujours les chrétiens d'associateurs , ils n'ont pas compris que la trinité est une unité , et en temps que vérité métaphysique elle existe dans toutes les religions issues de la Source.
La trinité étant une réalité métaphysique , il est normal qu'on la retrouve dans les 3 monothéismes , même si elle est occultée chez les juifs et les musulmans exotériques.Elle est connue dans la mystique juive la Kabballe et ce n'est pas un grand mystère , chacun peut se procurer tous les documents , il n'y a rien de caché actuellement.
reda13 a écrit :
Il faut revoir d'où pas tous les Soufis mais certains Soufis se sont inspirés !.En fait ces Soufis ont puisé à différentes sources
Les soufis s'inspirent comme tous les musulmans du Coran.Ils ne disent pas autre chiose que ce qui est dans le Coran .Seulement étant mystiques , ils ont des révélations plus profondes que les savants exotériques.Il sufit de lire F Shuon 'islam , voile et quintessance" , Michel Valsan etc des musulmans qui ont écrit sur l'islam pour comprendre que la trinité est inscrite dans le Coran pour les ésotéristes .
Auteur : medico
Date : 16 janv.08, 07:30
Message : Contrairement à ce que prétendent les partisans de la trinité, le Père et le Fils ne sont pas égaux. “Le chef du Christ, c’est Dieu.” (I Cor. 11:3). Christ est la propriété de Dieu, tout comme les chrétiens sont la propriété de Christ. L’apôtre Paul écrivit sous l’inspiration de Dieu : “Vous appartenez à Christ, et Christ appartient à Dieu.” (I Cor. 3:23)
Auteur : mario
Date : 16 janv.08, 09:03
Message : medico a écrit :Contrairement à ce que prétendent les partisans de la trinité, le Père et le Fils ne sont pas égaux. “Le chef du Christ, c’est Dieu.” (I Cor. 11:3). Christ est la propriété de Dieu, tout comme les chrétiens sont la propriété de Christ. L’apôtre Paul écrivit sous l’inspiration de Dieu : “Vous appartenez à Christ, et Christ appartient à Dieu.” (I Cor. 3:23)
Moi qui suis catholique, cher Medico, je n'ai jamais dit qu'il y avait égalité entre le Père et le Fils...
Prends donc l'exemple du soleil : y a-t-il égalité entre l'astre et sa lumière ? C'est bien l'astre qui engendre sa lumière et la lumière ne fait que ce que lui ordonne l'astre ( simple image -- façon de parler, bien sûr!!! lol !!!).
De même entre la Pensée Toute Puissante de DIEU (le Père) et Sa Parole ( le Fils ). As-tu déjà vu un fils égal à son père ?
Ils ne sont égaux qu'en tant qu'êtres humains l'un et l'autre. De même les 3 Personnes de la Trinité ne sont égales que par leur nature divine, que par leur essence divine !
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 16 janv.08, 09:06
Message : Libremax a écrit :
Non, je crois que ce que soulève zoheir, c'est que pour lui, il y a une incohérence chez les chrétiens qui réfutent l'AT d'un côté pour renier la violence, mais y font appel d'un autre côté pour affirmer la réalité de la Trinité.
Les Chrétiens ne réfutent pas l'AT. Où as-tu lu ça ???
Et ils n'ont aucun mal à expliquer la violence de YHWH, telle qu'on la lit dans l'AT.
Mais cela est hors du sujet !!!!!!!!!
Auteur : reda13
Date : 16 janv.08, 09:17
Message : mario a écrit :
Moi qui suis catholique, cher Medico, je n'ai jamais dit qu'il y avait égalité entre le Père et le Fils...
Prends donc l'exemple du soleil : y a-t-il égalité entre l'astre et sa lumière ? C'est bien l'astre qui engendre sa lumière et la lumière ne fait que ce que lui ordonne l'astre ( simple image -- façon de parler, bien sûr!!! lol !!!).
De même entre la Pensée Toute Puissante de DIEU (le Père) et Sa Parole ( le Fils ). As-tu déjà vu un fils égal à son père ?
Ils ne sont égaux qu'en tant qu'êtres humains l'un et l'autre. De même les 3 Personnes de la Trinité ne sont égales que par leur nature divine, que par leur essence divine !
Cordialement.
Je me dende bien vous voulez comparer la trinité au soeil alors que Dieu dans l'ancien testament montre bien qu'il n'est comparable à aucune chose!.
Tout d'abord l'étoile solaire et son activité ne sont qu'une seule et unique chose, indivisible et indissociable. Ce n'est pas parce qu'on emploi deux mots pour décrire deux aspects d'une même chose que cette dernière se multiplie. Selon la foi chrétienne, les trois personnes de la trinité sont distinctes, l'une par rapport à l'autre.
Elles peuvent donc être dissociées l'une de l'autre. C'est justement ce qui a rendu possible à Dieu le Père de rester au ciel, et d'envoyer Jésus le Fils sur terre. Si on applique ce principe au soleil, c'est exactement comme si on concevait que l'étoile se trouve à l'ouest et son activité nucléaire à l'est…
Et pour ce qui est de la chaleur émise par le soleil,il faut dire que la chaleur du soleil résulte (est crée) de son activité nucléaire. Toute énergie qui se dégage lors d'un processus physique ou chimique implique que la réaction a lieu d'abord et l'émission d'énergie immédiatement après. Encore une fois, cela ne correspond pas du tout au concept de la trinité, dont les trois personnes sont éternelles et n'ont jamais été créées.
Auteur : medico
Date : 16 janv.08, 09:34
Message : comparaison n'est pas raison.
Auteur : reda13
Date : 16 janv.08, 09:41
Message : medico a écrit :comparaison n'est pas raison.
C'est vrai que c'est question de foi et encore Tertullien"Je crois parce que c'est absurde".
Auteur : medico
Date : 16 janv.08, 10:09
Message : je suis pas sur que ses mots sois bien de lui. mais il est vrais qu'ils ont été dit.
Auteur : reda13
Date : 16 janv.08, 10:24
Message : medico a écrit :je suis pas sur que ses mots sois bien de lui. mais il est vrais qu'ils ont été dit.
Rectification ils sont d'Augustin, et on vous comprend les mystères de Dieu sont inpénetrables!
Auteur : 100pourcentcrakant
Date : 16 janv.08, 12:37
Message : Totalement d'accord avec toi médico
Auteur : 100pourcentcrakant
Date : 16 janv.08, 12:46
Message : Me suis tromper de pages lol je voulais répondre a fin de la page 4 quand tu dis en gros que jésus n'es pas Dieu.
Je voulais dire que c'est ca, moi si je pense que jésus n'est pas Dieu
Ya tout de meme un verset qui me laisse encore songeur défois,
quand thomas s'exclame: ''Mon seigneur et mon dieu! ''
Auteur : mario
Date : 16 janv.08, 20:51
Message : 100pourcentcrakant a écrit :Me suis tromper de pages lol je voulais répondre a fin de la page 4 quand tu dis en gros que jésus n'es pas Dieu.
Je voulais dire que c'est ca, moi si je pense que jésus n'est pas Dieu
Ya tout de meme un verset qui me laisse encore songeur défois,
quand thomas s'exclame: ''Mon seigneur et mon dieu! ''
Bonjour 100%, et sois le bienvenu parmi nous, les passionnés de théologie !!! lol !!!
Et tu as bien rason de rester songeur face à cette exclamation de Thomas, Thomas, celui qui ne voulait pas y croire --et comme on le comprend ! -- :
" Jn 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28-
Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu !"... "
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 16 janv.08, 21:26
Message : reda13 a écrit :
Je me dende bien vous voulez comparer la trinité au soeil alors que Dieu dans l'ancien testament montre bien qu'il n'est comparable à aucune chose!.
Bonjour, Reda.
Je ne crois pas avoir employé le mot "comparaison". J'ai seulement voulu donner un exemple de la possibilité de 3 en 1. On peut d'ailleurs donner beaucoup d'autres exemples : l'atome qui est 1 et qui est noyau, électrons, énergie... ; l'eau qui est une, et qui est hydrogène, oxygène et énergie. Mais bien sûr ce ne sont que des images, et non pas des comparaisons, car tu as raison de le dire, cher Reda, l'Ancien Testament, comme le Coran, montre bien que Dieu n'est comparable à aucune chose!
reda a écrit :Tout d'abord l'étoile solaire et son activité ne sont qu'une seule et unique chose, indivisible et indissociable.
En effet, comme Dieu qui est Unique, indivisible et indissociable !
reda a écrit : Ce n'est pas parce qu'on emploi deux mots pour décrire deux aspects d'une même chose que cette dernière se multiplie. Selon la foi chrétienne, les trois personnes de la trinité sont distinctes, l'une par rapport à l'autre.
Elles peuvent donc être dissociées l'une de l'autre.
"dissociées", dans le sens de "séparées", certainement pas !
reda a écrit : C'est justement ce qui a rendu possible à Dieu le Père de rester au ciel, et d'envoyer Jésus le Fils sur terre.
Non, le Père n'est pas resté seul au Ciel. Car Dieu ne Se partage pas, tu l'as dit toi-même, et la Parole était avec le Père dans le même temps où elle s'incarnait en Jésus. Ce qui permet au Père de parler, même à Son Fils.
"Mt 3:16- Ayant été baptisé,
Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit
l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Mt 3:17- Et voici
qu'une voix venue des cieux disait :
" Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. " ..."
Et tu as là, réunies symboliquement en un même lieu physique, les 3 Personnes de la Trinité, Père, Fils et Esprit.
DIEU ne Se sépare pas en 3 parties. Je vais te citer un paragraphe de Grégoire de Nysse commenté par Etienne Gilson :
"Nous avons un verbe (le "logos" grec = parole), c'est-à-dire une expression rationnelle de notre pensée (le "nous" grec). Dieu doit donc être conçu d'abord comme une suprême Pensée, qui engendre un Verbe en qui elle s'exprime. Puisqu'il s'agit ici d'un Verbe divin, il ne faut pas le concevoir instable et passager comme le nôtre, mais éternellement subsistant et vivant de sa vie propre. Puisqu'il vit, le Verbe est aussi doué de volonté, et, comme elle est divine, cette volonté est à la fois toute-puissante et bonne.
(...) Les Juifs connaissent l'unité de la nature divine mais ignorent la distinction des personnes, (
les musulmans de la même façon...) ; alors qu'au contraire les païens, eux, multipliaient les personnes sans connaître l'unité de cette nature". (fin de citation)
J'ajouterai que le Christianisme permet en effet l'alliance entre l'UNITE divine et la distinction des personnes : 3 personnes : la Pensée (appelé le Père ); Sa Parole (appelé le Fils) ; Son Amour ( appelé l'Esprit) ...CES TROIS N'EN FAISANT QU'UN ...DIEU !
En Islam, comme en Christianisme, on affirme que DIEU est un Dieu personnel et qu’Il est source de parole, et donc on est nécessairement conduit à s’interroger sur le genre de lien existant entre la parole de Dieu et Dieu lui-même ; et cela implique, dans le même mouvement, de s’interroger sur la nature précise de cette parole.
Le mode de rapport entre Dieu et sa parole est-il identique, par exemple, à celui qui existe entre Dieu et le monde créé ? Evidemment non ! Et, à cet égard, l’Islam et Christianisme sont en accord : dans l’islam la Parole de Dieu est clairement dite "incréée", elle n’est pas une créature; de même selon le christianisme, le Verbe de Dieu est "engendré et non pas créé (genitum non factum est, en latin) ".
Musulmans et Chrétiens, sur ce point, sont beaucoup plus proches les uns des autres qu'ils veulent bien le laisser voir ...
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 17 janv.08, 07:54
Message : mis a par que le fils n'est pas le pére et le fils est subordonné au pére pour peuve.
(Psaume 2:7-8) 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.
donc le fils doit demmandé au pére ce qui montre que c'est bien deux pesonnes différentes.
Auteur : mario
Date : 17 janv.08, 08:11
Message : medico a écrit :mis a par que le fils n'est pas le pére et le fils est subordonné au pére pour peuve.
(Psaume 2:7-8) 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.
Dans ce Psaume, cher Medico, le Messie annoncé est un Messie terrestre " qui brisera les nations...
Ps 2:9- ........avec un sceptre de fer, comme vases de potier tu les casseras."
Ps 2:10- Et maintenant, rois, comprenez, corrigez-vous, juges de la terre ! "
Ce n'est donc pas exactement la mission de Jésus. Ce que nous apprend cependant ce Psaume, c'est que le Messie à venir sera engendré et non pas créé, notion qui sous-entend la divinité de ce Messie.
medico a écrit :donc le fils doit demmandé au pére ce qui montre que c'est bien deux pesonnes différentes.
Deux personnes diff&érentes ? C'est exactement la définition de la Trinité :
UN SEUL DIEU EN 3 PERSONNES.
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 17 janv.08, 08:17
Message : reda13 a écrit :
Rectification ils sont d'Augustin, et on vous comprend les mystères de Dieu sont inpénetrables!
Et s'ils sont impénétrables, cher Reda, ces mystères, pourquoi les Musulmans se flattent-ils d'avoir une définition SIMPLE de ALLÂH ?
La phrase de notre Berbère Augustin est exactement celle-ci :
"Si comprehendis, non est Deus." = si on le comprend, alors ce n'est pas Dieu !"
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 17 janv.08, 09:28
Message : Augustin était malheureusement plus philosophe que chrétiens et les pensées néo platonicienne avaient plus de force pour que les écritures.
Auteur : mario
Date : 17 janv.08, 22:24
Message : medico a écrit :Augustin était malheureusement plus philosophe que chrétiens et les pensées néo platonicienne avaient plus de force pour que les écritures.
Selon toi, peut-être, Medico, mais pas selon tous les commentateurs de l'oeuvre d'Augustin.
D'ailleurs si Platon affirme que Dieu est bon, qu'il est le soleil du monde invisible, qu'il donne aux Idées leur intelligibilité et par conséquent leur être (toutes choses conformes à la théologie chrétiene), cela ne doit pas nous faire oublier cependant la sympathie dont Platon a témoigné vis à vis de la mythologie grecque, sympathie qui va même jusqu'à accepter le polythéisme : l'âme, le monde, les astres, le soleil... sont dieu (ou peut être est-il plus juste de dire "sont des dieux").
Quant au platonisme ultérieur, il a ceci de particulier que
saint Augustin a tout de suite remarqué et qu'il dénonce dans la Cité de Dieu, où il dit que les platoniciens, bien qu'ayant connu le vrai Dieu, non seulement ne l'ont pas honoré mais ils se sont rendus complices de cultes et de sacrifices envers de fausses divinités.
Tu fais sans doute allusion aussi, cher Medico, au chiffre
TROIS. Ainsi, Plotin décrit trois principes divins :
l'Un, l'Intelligence et l'Ame. Ces trois principes n'ont en commun avec le Christianisme Trinitaire que le chiffre trois, car
le Père n'est pas l'UN, le Fils n'est pas l'Intelligence et l'Esprit n'est pas l'Âme !!!
Les Platoniciens ont dû lutter contre les Stoîciens et contre les Epicuriens; si proches de la vérité les platoniciens n'ont pas su faire entendre leur voix, ils ont rencontré les mêmes obstacles que ceux qui génèrent saint Paul dans sa proclamation de l'évangile, comme le racontent "les Actes des Apôtres". Ces querelles entre les différentes écoles philosophiques s'effacèrent finalement face à
"la Vérité chrétienne" : Le platonisme s'est peu à peu "christianisé" et cela grâce à la parole d'Augustin.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 18 janv.08, 02:48
Message : les commentateurs sur AUGUSTIN sont de la même école . les loups ne se mangent pas entre eux.
Auteur : mario
Date : 18 janv.08, 03:03
Message : medico a écrit :les commentateurs sur AUGUSTIN sont de la même école . les loups ne se mangent pas entre eux.
Ceci est un bien pauvre argument !!! lol !!!
Auteur : medico
Date : 18 janv.08, 03:39
Message : PAUVRE MAIS PERCUTANT et vrais .
C’est principalement Augustin, théologien catholique influent du Ve siècle, qui a répandu l’idée selon laquelle Dieu voulait utiliser les hommes d’Église comme politiciens. Il voyait déjà l’Église diriger les nations et apporter la paix à l’humanité. L’historien H. G. Wells a écrit cependant : “ L’histoire de l’Europe, du cinquième au quinzième siècle, est en grande partie celle des vaines tentatives de réalisation de cette grande idée d’un gouvernement divin et mondial. ”
Auteur : maurice le laïc
Date : 18 janv.08, 03:50
Message : mario a écrit :
Ceci est un bien pauvre argument !!! lol !!!
Et pourtant, c'est tellement vrai !
Auteur : mario
Date : 18 janv.08, 06:34
Message : medico a écrit :PAUVRE MAIS PERCUTANT et vrais .
C’est principalement Augustin, théologien catholique influent du Ve siècle, qui a répandu l’idée selon laquelle Dieu voulait utiliser les hommes d’Église comme politiciens. Il voyait déjà l’Église diriger les nations et apporter la paix à l’humanité. L’historien H. G. Wells a écrit cependant : “ L’histoire de l’Europe, du cinquième au quinzième siècle, est en grande partie celle des vaines tentatives de réalisation de cette grande idée d’un gouvernement divin et mondial. ”
Nous parlions de la Trinité...
Et voilà que tu bifurques, sans avertir, sur le rail de la religion d'état.
Sur ce point, je suis d'accord avec toi!
Auteur : medico
Date : 18 janv.08, 07:47
Message : je reste sur la trinité mais c'est toi quia fait une citation d'augustin et j'ai fait la parenthése pour simplement de montrer les dérapages de se philosophe concernant le christianisme.
le chrétien raisonne avec la pensée pas par l'absurde.
Auteur : reda13
Date : 18 janv.08, 07:59
Message : medico a écrit :je reste sur la trinité mais c'est toi quia fait une citation d'augustin et j'ai fait la parenthése pour simplement de montrer les dérapages de se philosophe concernant le christianisme.
le chrétien raisonne avec la pensée pas par l'absurde.
Mais pour Augustin c'est plutot par l'Absurde :"Je crois parce que c'est absurde".
Auteur : medico
Date : 18 janv.08, 08:20
Message : oui mais le raisonnement par l'absurbe n'est pas un bon raisonnent c'est plutôt se tourner vers la simplicité pour pa expliquer ou pas pouvoir justement expliqué une doctrine absurde.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison .
il est question de raison et pas d'absurdité.
qu'en pense tu ?
Auteur : reda13
Date : 18 janv.08, 08:43
Message : medico a écrit :oui mais le raisonnement par l'absurbe n'est pas un bon raisonnent c'est plutôt se tourner vers la simplicité pour pa expliquer ou pas pouvoir justement expliqué une doctrine absurde.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison .
il est question de raison et pas d'absurdité.
qu'en pense tu ?
Je crois qu'il faut plutot le dire à Augustin mais c'est vrai que c'est question de foi.
Auteur : mario
Date : 19 janv.08, 04:59
Message : medico a écrit :.............. montrer les dérapages de se philosophe concernant le christianisme.
le chrétien raisonne avec la pensée pas par l'absurde.
Mais Augustin n'a jamais parlé d'absurdité.
Il a seulement dit, et je pense qu' il a raison, que DIEU, l' Immensément Immense, ne peut pas être réduit à des formulations faciles, comme "Il n'y a de Dieu que Dieu", ce qui est une évidence qui n'explique rien de ce que Dieu est.
Ce que Dieu est, on en a quelques petites lueurs grâce à la Révélation. Et ces petites lueurs ne vont pas contre la raison.
Auteur : reda13
Date : 19 janv.08, 11:30
Message : [quote="mario"
Il a seulement dit, et je pense qu' il a raison, que DIEU, l' Immensément Immense, ne peut pas être réduit à des formulations faciles, comme "Il n'y a de Dieu que Dieu", ce qui est une évidence qui n'explique rien de ce que Dieu est.
.[/quote]
En fait au lieu de dire qu'il n y a de Dieu que Dieu,c'est plutot il n y a de Dieu que Dieu avec Dieu puisque la parole c'est Dieu!.
Auteur : medico
Date : 19 janv.08, 11:38
Message : reda13 a écrit :
Je crois qu'il faut plutot le dire à Augustin mais c'est vrai que c'est question de foi.
c'est facile de dire ça il faut ( plutot le dire a AUGUSTIN ) lui il est mort et quand faute d'argument on arirve a dire ( je crois parceque c'est absurbe ) c'est bien là une pruve que la trinité est absurbe tout simplement.
Auteur : mario
Date : 19 janv.08, 21:47
Message : medico a écrit : c'est facile de dire ça il faut ( plutot le dire a AUGUSTIN ) lui il est mort et quand faute d'argument on arirve a dire ( je crois parceque c'est absurbe ) c'est bien là une pruve que la trinité est absurbe tout simplement.
Mais, Medico, aucun croyant, à ma connaissance, ne dit : "Je crois PARCE QUE c'est absurde".
En effet dire cela serait une vraie absurdité. Et la Trinité est difficile à comprendre, mais elle n'est pas une absurdité.
Cette Trinité des personnes à laquelle tu ne crois pas, cher Medico, cette Trinité semble en effet en contradiction avec "l’ultime principe" de la raison naturelle qu’est le principe de contradiction, ainsi défini par Aristote
(Métaphysique, G, 3, 19-20, p.121, t.1, éd.Vrin) :" Il est impossible que le même attribut
[un] appartienne et n’appartienne pas
[être trine, c’est être non-un] en même temps, au même sujet
[Dieu] et sous le même rapport" . Ainsi la Trinité divine semble bien incompatible avec la rationalité naturelle.....
La croyance pourrait donc en effet, comme tu le constates, Medico, être taxée véritablement d’irrationnelle. C’est pourquoi il faut pour achever la cohérence du système de justification théologique assurer la compatibilité des vérités de foi et des vérités de la raison naturelle :
Mais, comme le fait remarquer Thomas d'Aquin :
"La connaissance des principes qui nous sont naturellement connus nous est donné par Dieu, puisque Dieu est l’auteur de notre nature. Ces principes sont donc inclus également dans la sagesse divine. Donc, tout ce qui contredit ces principes contredit la sagesse divine. Or cela ne peut pas se réaliser en Dieu. Tout ce que la révélation divine nous demande de croire ne peut donc être contraire à la connaissance naturelle."
(Somme contre les gentils, chapitre VII, p.28.)
Mais alors, pour légitimer le recours à la croyance, on peut peut-être se souvenir de ce qu’est l'expression "rendre raison", ce qu’est la justification philosophique elle-même.
Selon Michel Boucey, "Rendre raison’ est d’abord un acte, et plus généralement une activité de l’esprit humain qui tend à déterminer ce qui fonde quelque chose à être (quod) et à être ce qu’elle est (quid) plutôt que ne pas être ou être autre. Ainsi avons-nous à rendre raison avant tout de nos assertions (ordre du discours, ordo cognoscendi) sur ce qui est (ordre des choses, ordo essendi).
Rendre raison, ou déterminer le fondement, est un acte de la faculté de la raison, qui est, pour reprendre une expression de Martin Heidegger, la faculté qui fonde. Et pour reprendre le modèle conceptuel du bâtiment, cette faculté ne fonde pas à partir de rien.
Elle est constituée de principes, dont les plus importants sont, comme l’énoncera Leibniz, le principe de contradiction (suscité) et le principe de raison suffisant ; ce dernier étant essentiellement à l’oeuvre dans l’acte de rendre raison -.
Mais qu’est-ce qui rend compte du principe de raison lui-même ? Un principe au sens fort est un fondement, et, en tant que tel, paradigmatiquement le principe de raison,
un principe est paradoxalement ce qui fonde sans être fondé lui-même (Cf. l’aporie du principe de raison suffisante in Martin Heidegger, Le principe de raison, collection Tel, Gallimard, p.60, premier et second alinéas). Autrement dit, il n’est pas possible de rendre raison d’un principe (si ce n’est qu’à lui donner un statut transcendantal) :
le principe comme tel est extrinsèque à la rationalité ; et ce, malgré qu’elle la fonde. En terme contemporain, la rationalité est axiomatique. Mais qu’y a t-il donc là de philosophique dans le fait de rendre raison ? Si tout un chacun peut rendre raison.
........................;.
Ainsi la raison naturelle, c’est-à-dire les principes naturels qui fondent, ne peut rendre raison d’elle-même. Dès lors de quel droit irait-elle demander à une vision du monde donnée, une philosophie, de rendre raison de ces principes ? "
(fin de citation.)
Thomas d'Aquin décrivait dans sa
Somme théologique, IIa IIae, q.1-a.7 ; t.3, p.25 :
"Les articles de foi [les croyances du chrétien] tiennent dans la doctrine de foi le même rôle que les principes évidents par eux-mêmes dans la doctrine qui se construit à partir de la raison naturelle."
La croyance comme telle est donc quelque chose qui ne peut pas par nature rendre raison et donc n’a pas à rendre raison. Paul de Tarse le disait :
" la foi est le fondement de ce qu’il y a à espérer, le moyen de prouver ce qu’on ne voit point. "Epitre aux Hébreux, 11, 1.
Ainsi, un système de croyances fondent une rationalité (ou encore une axiomatique) autre que la rationalité naturelle par adjonction de principes déterminant une vision du monde. En l’occurrence, ces principes ne tiennent pas leur certitude de l’expérience mondaine comme les "principes évidents" constituant la raison naturelle, mais ils la tiennent, justification purement théologique certes, de l’attestation du Dieu se révélant.
Donc, si le recours à la croyance peut être justifié philosophiquement, c’est par ce que nous appellerons le statut systémique de principe d’une vision du monde (ou philosophie) que doit endosser la croyance, essentiellement considérée comme objet de foi.
Celui qui pointe du doigt le croyant trinitaire comme irrationnel doit alors pointer du doigt tout essai d'explication pholosophique du monde .. La foi n’est pas nécessairement une fuite hors de la raison.
Comme le dit Michel Boucey :
" Au rationaliste naïf, il faut opposer de façon paradigmatique un croyant théologien comme l’a été Thomas d’Aquin, qui soutient magnifiquement et sa conviction de foi et son exigence de rationalité dans l’énonciation de sa vision du monde."
Cordialement.
Auteur : reda13
Date : 20 janv.08, 10:27
Message : mario a écrit :
Celui qui pointe du doigt le croyant trinitaire comme irrationnel doit alors pointer du doigt tout essai d'explication pholosophique du monde .. La foi n’est pas nécessairement une fuite hors de la raison.
.
Si vraiment la trinité est une croyance véridique pourquoi le Messie ne fait pas mention lorsque par exemple il dit"Le Père est en moi et je suis dans le Père".N'aurait-il pas mieux dit"Le Père est en moi et en l'Esprit saint,je suis dans le Père et dans l'Esprit saint et l'Esprit saint est dans le Père est en moi".
Et encore "Celui qui m'a vu a vu le Père et a vu l'Esprit Saint".Et le passage en Luc "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite".Pourquoi il n'est pas dit"Le seigneur(Dieu) ainsi que le seigneur(Esprit Saint) a dit à mon Seigneur ......"
Ce qui fait que dire que Dieu est mystère et dont on ne peut pas comprendre la trinité,que la logique n'entre pas ici mais il est plutôt question de foi!.Et si s'en tenait à cet argumentaire, cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets .
En fait La plupart du temps, quelqu'un qui parle de secrets a quelque chose à cacher, quelque chose qu’il ne faut pas dévoiler, parce que susceptible d'entraîner des poursuites judiciaires. Cela témoigne des faiblesses de l’homme qui se protège derrière ses secrets pour ne pas être blâmé ni accusé. Ce qui fait comprendre que a Dieu des faiblesses humaines.
Par conséquent,je dirai que l’aveuglement des chrétiens trinitaires a commencé avec les soi-disant "mystères de Dieu", dont on a fait un système. Sinon à quoi sert le fait d'être doté d'une intelligence?.N'est-ce pas que nous devrions en faire usage, dans la mesure du possible, pour réfléchir de manière rationnelle et ne pas accepter systématiquement tout ce qu'on nous propose.
Ce qui fait que je dirai que ces chrétiens trinitaires ont eux aussi leur part de responsabilité quand ils marchent dans un système loin du
qui n'est nullement monothéiste se donnant l'impression d'être des vrais monothéistes .Il est dit que avoir une "opinion", c'est avoir la certitude que les choses sont telles qu'on les pense sans jamais remettre en question cette certitude .Mais est-ce que c'est vrai?.
Auteur : mario
Date : 20 janv.08, 21:44
Message : reda13 a écrit :
Si vraiment la trinité est une croyance véridique pourquoi le Messie ne fait pas mention lorsque par exemple il dit"Le Père est en moi et je suis dans le Père".N'aurait-il pas mieux dit"Le Père est en moi et en l'Esprit saint,je suis dans le Père et dans l'Esprit saint et l'Esprit saint est dans le Père est en moi".
Et encore "Celui qui m'a vu a vu le Père et a vu l'Esprit Saint".Et le passage en Luc "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite".Pourquoi il n'est pas dit"Le seigneur(Dieu) ainsi que le seigneur(Esprit Saint) a dit à mon Seigneur ......"
Le Père Lui-même a montré la Trinité :
Mt 3:16- Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit
l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Mt 3:17- Et voici qu'
une voix venue des cieux disait : "
Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "
J'ai mis en gras : Ils y sont TOUS LES TROIS.
Reda a écrit :Ce qui fait que dire que Dieu est mystère et dont on ne peut pas comprendre la trinité,que la logique n'entre pas ici mais il est plutôt question de foi!.Et si s'en tenait à cet argumentaire, cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets . En fait La plupart du temps, quelqu'un qui parle de secrets a quelque chose à cacher, quelque chose qu’il ne faut pas dévoiler, parce que susceptible d'entraîner des poursuites judiciaires. Cela témoigne des faiblesses de l’homme qui se protège derrière ses secrets pour ne pas être blâmé ni accusé. Ce qui fait comprendre que a Dieu des faiblesses humaines..
Dans une famille, on ne dit pas tout aux enfants encore petits. Est-ce parce qu'on veut leur cacher quelque chose ? Non ! C'est parce que les parents savent qu'ils ne peuvent pas encore comprendre.
Toi qui es croyant, cher Reda, est-ce que tu comprends comment Dieu, qui est en dehors du Temps et de l'Espace, parce qu'Il est Esprit, et non matière, comment peut-Il être aussi dans le Temps et dans l'Espace lorsqu'Il se révèle à Ses Prophètes ?
Et comment peut-Il être à la fois Esprit en dehors du Temps et de l'Espace, et en même temps dans le Temps pour recréer la peau des damnés ??? etc .............
Croire en Dieu, c'est accepter le mystère, ou bien alors il faut être un agnostique scientiste si on refuse la notion de mystère !
Reda a écrit :Par conséquent,je dirai que l’aveuglement des chrétiens trinitaires a commencé avec les soi-disant "mystères de Dieu", dont on a fait un système. Sinon à quoi sert le fait d'être doté d'une intelligence?.N'est-ce pas que nous devrions en faire usage, dans la mesure du possible, pour réfléchir de manière rationnelle et ne pas accepter systématiquement tout ce qu'on nous propose.
Non, Reda, cela a commencé par la prédication des apôtres qui ont vu, parlé, touché, mangé avec ce Jésus ressuscité qui a commencé à leur faire comprendre, à partir de ce moment-là qui il était vraiment.
De l'évangile de Jean :
Jn 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28-
Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Et donc, puisque Jésus est d'essence divine ;
et puisque l'Esprit de Dieu est par essence divin ;
et puisque il n' y a qu'UN SEUL DIEU,
... La Trinité est la conséquence logique de ces 3 affiramations séparées.
Cordialement.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 20 janv.08, 22:10
Message : Dieu est unique car il n’a pas enfanté :
cela exclut toute identité de substance avec un être humain
Fussilat - 41.40. Ceux qui dénaturent le sens de Nos versets (le Coran) ne Nous échappent pas. Celui qui sera jeté au Feu sera-t-il meilleur que celui qui viendra en toute sécurité le Jour de la Résurrection ? Faites ce que vous voulez car Il est Clairvoyant sur tout ce que vous faites;
Al-Qasas - 28.87. et que ceux-ci ne te détournent point des versets d'Allah une fois qu'on les a fait descendre vers toi. Appelle les gens vers ton Seigneur et ne sois point du nombre des Associateurs.
Yunus - 10.105. Et (il m'a été dit) : “Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste ! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;
Maryam - 19.65. Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme ? ”
112.1. Dis : “Il est Allah, Unique.
112.1 . Say : He is Allah , the One!
112.2. Allah, L’être suprême .
112.2 . Allah , the eternally Besought of all!
112.3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
112.3 . He begetteth not nor was begotten .
112.4. Et nul n'est égal à Lui”.
112.4 . And there is none comparable unto Him .
Al-i'Imran - 3.59. Pour Allah, l’exemplarité de Jésus est comme celle d’ Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit “Sois” : et il fut.
At-Tahrim - 66.12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.
Al-Anbiyaa - 21.91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.
Al-A'raf - 7.58. Le bon pays, sa végétation pousse avec la grâce de son Seigneur; quant au mauvais pays, (sa végétation) ne sort qu'insuffisamment et difficilement. Ainsi déployons-Nous les enseignements pour des gens reconnaissants .
Al-Anfal - 8.17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lança (une poignée de terre aveuglante) , ce n'est pas toi qui lança : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient.
Sad - 383.71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : “Je vais créer d'argile un être humain.
Sad - 38.72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés”.
Al-Maidah - 5.18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : “Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.” Dis : “Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ? ” En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale
Al-Kahf - 18.4. et pour avertir ceux qui disent : “Allah S'est attribué un enfant.”
Maryam - 19.91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
Maryam - 19.88. Et ils ont dit : “Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant !
Maryam - 19.92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
At-Tauba - 9.30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
Yunus - 10.68. Ils disent : “Allah S'est donné un enfant” Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous n'avez pour cela aucune preuve . Allez-vous dire contre Allah ce que vous ne savez pas ?
An-Nisaa - 4.171. ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
Al-Maidah - 5.17. Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c'est le messie, fils de Marie ! ” - Dis : “Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? ... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux”. Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.
Al-Maidah - 5.72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le messie, fils de Marie.” Alors que le messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs
Az-Zumar - 39.4. Si Allah avait voulu S'attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu'Il eût voulu parmi ce qu'Il crée. Gloire à Lui ! C'est Lui Allah, l'Unique, le Dominateur Suprême.
Al-Baqara - 2.116. Et ils ont dit : “Allah s'est donné un fils” ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
Az-Zukhruf - 43.81. Dis : “Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer”.
Al-Anbiyaa - 21.26. Et ils dirent : “Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant”. Pureté à Lui ! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés
An-Nisaa - 4.172. Jamais le messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
Maryam - 19.35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui !
Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : “Soi ! ” et elle est.
!
Al-Maidah - 5.75. Le messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .
Al-An'am - 6.101. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient
Al-Maidah - 5.40. Ne sais-tu pas qu'à Allah appartient la royauté des cieux et de la terre ? Il châtie qui Il veut et pardonne à qui Il veut. Et Allah est Omnipotent.
Al-An'am - 6.73. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit : “Sois ! ” Cela est , Sa parole est la vérité. A Lui, [seul,] la royauté, le jour où l'on soufflera dans la Trompe. C'est Lui le Connaisseur de ce qui est voilé et de ce qui est manifeste. Et c'est Lui le Sage et le Parfaitement Connaisseur.
Al-A'raf - 7.158. Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés”.
At-Tauba - 9.116. A Allah appartient la royauté des cieux et de la terre. Il donne la vie et Il donne la mort. Et il n'y a pour vous, en dehors d'Allah, ni allié ni protecteur.
Al-Isra - 17.111. Et dis : “Louange à Allah qui ne S'est jamais attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en la royauté et qui n'a jamais eu de protecteur de l'humiliation”. Et proclame hautement Sa grandeur.
Al-Muminun - 23.88. Dis : “Qui détient dans sa main la royauté absolue de toute chose, et qui protège et n'a pas besoin d'être protégé ? [Dites], si vous le savez ! ”
Al-Baqara - 2.247. Et leur prophète leur dit : “Voici qu'Allah vous a envoyé Talout pour roi.” Ils dirent : “Comment régnerait-il sur nous ? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses ! ” Il dit : “Allah, vraiment l'a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique.” - Et Allah alloue Son pouvoir à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient.
Al-Baqara - 2.251. Ils les mirent en déroute, par la grâce d'Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la sagesse, et lui enseigna ce qu'Il voulut. Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.
An-Nur - 24.42. C'est à Allah qu'appartient la royauté des cieux et de la terre. Et vers Allah sera le retour final.
Al-Furqan - 25.2. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.
Fatir - 35.13. Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Allah, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte.
Ya-Sin - 36.83. Louange donc, à Celui qui détient en sa main la royauté sur toute chose ! Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.
Az-Zumar - 39.6. Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre [créé] pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres . Tel est Allah, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner [de son culte] ?
Az-Zumar - 39.44. Dis : “L'intercession toute entière appartient à Allah. A Lui la royauté des cieux et de la terre. Puis c'est vers Lui que vous serez ramenés”
Ghafir - 40.16. le jour où ils comparaîtront sans que rien en eux ne soit caché à Allah. A qui appartient la royauté, aujourd'hui ? A Allah, l'Unique, le Dominateur .
Ghafir - 40.29. “ô mon peuple, triomphant sur la terre, vous avez la royauté aujourd'hui . Mais qui nous secourra de la rigueur d'Allah si elle nous vient ? ” Pharaon dit : “Je ne vous indique que ce que je considère bon. Je ne vous guide qu'au sentir de la droiture”.
Ash-Shura - 42.49. A Allah appartient la royauté des cieux et de la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il fait don de filles à qui Il veut, et don de garçons à qui Il veut,
At-Tagaboun - 64.1. Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah. A Lui la royauté et à Lui les louanges. Et Il est Omnipotent.
Al-Mulk - 67.1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
Al-Buruj - 85.9. Auquel appartient la royauté des cieux et de la terre. Allah est témoin de toute chose.
Al-i'Imran - 3.95. Dis : “C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs”.
Al-Baqara - 2.130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.
Al-Baqara - 2.132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : “ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc , autrement qu'en Soumis” ! (à Allah) .
Al-Baqara - 2.135. Ils ont dit : “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. - Dis : “Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”.
Al-Baqara - 2.138. “Nous suivons la religion d'Allah ! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion ? C'est Lui que nous adorons” .
Al-i'Imran - 3.19. Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science . Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte !
Al-i'Imran - 3.95. Dis : “C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs”.
An-Nisaa - 4.125. Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture ? Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié.
Yusuf - 12.38. Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. Il ne nous convient pas d'associer à Allah quoi que ce soit. Ceci est une grâce d'Allah sur nous et sur tout le monde; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.
Auteur : Libremax
Date : 20 janv.08, 22:33
Message : reda13 a écrit :
Si vraiment la trinité est une croyance véridique pourquoi le Messie ne fait pas mention lorsque par exemple il dit"Le Père est en moi et je suis dans le Père".N'aurait-il pas mieux dit"Le Père est en moi et en l'Esprit saint,je suis dans le Père et dans l'Esprit saint et l'Esprit saint est dans le Père est en moi".
Et encore "Celui qui m'a vu a vu le Père et a vu l'Esprit Saint".Et le passage en Luc "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite".Pourquoi il n'est pas dit"Le seigneur(Dieu) ainsi que le seigneur(Esprit Saint) a dit à mon Seigneur ......"
Parce que vous prenez les trois personnes de la Trinité comme trois entités qui, finalement, sont interchangeables et n'ont aucune différence. Ce n'est pas la Trinité. Le Père est entièrement source de Vie, source d'Amour. Le Fils est entièrement réception et retour de cet Amour, et l'Esprit est ce courant d'Amour qui circule entre le Père et le Fils.
La réflexion des Pères chrétiens qui a conduit au dogme de la Trinité n'a pas été menée par la simple désignation des trois Personnes par Jésus, mais par l'évocation, chez lui, chez les apôtres et chez les Prophètes, de ce que chacune d'elles fait pour nous.
Jésus ne vient pas pour révéler de lui-même la Trinité. Il vient révéler l'Amour de Dieu, ce qui est bien suffisant et ce que le dogme de la Trinité vient affirmer au plus haut niveau.
Ce qui fait que dire que Dieu est mystère et dont on ne peut pas comprendre la trinité,que la logique n'entre pas ici mais il est plutôt question de foi!.Et si s'en tenait à cet argumentaire, cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets .
Comprenez-vous logiquement ce qu'est Dieu? Pouvez-vous nous donner ici-même une explication logique et intégrale de la Nature et de l'Essence de Dieu, quel qu'Il soit pour vous?
Dieu est mystérieux, de toute façon. La Trinité n'est qu'un regard différent sur ce qu'Il est, une conception qui s'écarte du judaïsme. elle ne se cache pas derrière l'argument du "mystère".
En fait La plupart du temps, quelqu'un qui parle de secrets a quelque chose à cacher, quelque chose qu’il ne faut pas dévoiler, parce que susceptible d'entraîner des poursuites judiciaires. Cela témoigne des faiblesses de l’homme qui se protège derrière ses secrets pour ne pas être blâmé ni accusé. Ce qui fait comprendre que a Dieu des faiblesses humaines.
Dieu vous révèle-t-Il la moindre de Ses pensées et de Ses projets?
Par conséquent,je dirai que l’aveuglement des chrétiens trinitaires a commencé avec les soi-disant "mystères de Dieu", dont on a fait un système. Sinon à quoi sert le fait d'être doté d'une intelligence?.N'est-ce pas que nous devrions en faire usage, dans la mesure du possible, pour réfléchir de manière rationnelle et ne pas accepter systématiquement tout ce qu'on nous propose.
Votre démonstration montre surtout votre méconnaissance des auteurs chrétiens, qui n'ont cessé justement de montrer que c'était avec la foi ET avec la raison ( "fides et ratio" )que l'on pouvait aborder le "mystère" de la Trinité. Le mot "mystère" en ce qui concerne les dogmes chrétiens n'a pas êxactement le même sens que dans le langage habituel. Il ne s'agi pas d'axiomes inaccessibles, déclarés tellement sacrés que la Raison n'y a pas le droit de cité.
Les mystères chrétiens sont des données de Foi qui ne peuvent pas être circonscrits par la seule raison, mais au sein desquels la raison peut s'épanouir.
Ce qui fait que je dirai que ces chrétiens trinitaires ont eux aussi leur part de responsabilité quand ils marchent dans un système loin du
qui n'est nullement monothéiste se donnant l'impression d'être des vrais monothéistes .Il est dit que avoir une "opinion", c'est avoir la certitude que les choses sont telles qu'on les pense sans jamais remettre en question cette certitude .Mais est-ce que c'est vrai?.
Il est certain que la Trinité "explose" un peu la conception judaïque du monothéisme. Il révèle une idée moins monolithique (le mot est volontairement péjoratif; on pourrait le remplacer par un mot plus neutre) de la Nature Divine. Leur certitude que vous critiquez ici, c'est leur Foi. J'ai cru comprendre que vous êtes musulman (peut-être que je me trompe,je vous prie de m'excuser de mon peu de discernement); qui va vous reprocher d'être sûr de votre foi?
Quant à la question: est-ce que c'est vrai? C'est la question à laquelle est invité tout croyant, dans son for intérieur, à propos de ce en quoi il croit.
Auteur : calice
Date : 20 janv.08, 22:55
Message : reda13 a écrit :
cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets .
Dieu n'est pas caché , mais tous les hommes n'en sont pas au même niveau de conscience , donc c'est pour celà qu'on emploie le mot mystère :pour quelque chose de véridique mais que l'esprit de certains n'est pas apte à comprendre car ils sont voilés.Nous sommes tous voilés mais à des niveaux différents.
Parce que ce n'est pas une question d'intelligence , les mécrants n'ont pas moins d'intelligence (intellect ) que les autres , mais leur esprits est plus voilé. Par la purification on ne croît pas en intelligence , on croît en esprit et en compréhension du divin.
Il y a une différence d'ailleurs entre "croire "en Dieu , qui est une croyance provenant de l'intelligence , de l'intellect , et
"croître " en dieu qui est une connaissance directe et intuitive du divin , sans passer par l'intellect.
La Trinité est un mystère car sa compréhension ne passse pas par l'intellect .
La Trinité est inscrite dans le Coran de façon voilée et connue par les seuls ésotéristes qui n'ont pas que l'intelligence mais aussi l'esprit .
Auteur : calice
Date : 20 janv.08, 23:06
Message : Abdel_du_Un a écrit :Dieu est unique car il n’a pas enfanté :
Tout à fait et le dogme catholique reconnait qu'il n'est ni engendrant ni engendré .Ce qui n'exclue pas la paternité spirituelle .
Abdel_du_Un a écrit :
cela exclut toute identité de substance avec un être humain
Non car Dieu étant illimité dans ses pouvoirs il peut prendre toutes les formes.
Et il n'a pas d'associé celà est une évidence , qu'il est la Source unique , qu'il est le Un d'ou tout découle .Celà ne veut pas dire qu'il est séparé de nous et qu'il ne peut pas prendre des formes multiples car il est le Tout.
"Il n'y a pas de Réalité , que la seule Réalité " Auteur : Abdel_du_Un
Date : 20 janv.08, 23:17
Message : Lui n'est pas séparé de nous, mais nous si, s'il n'en était pas ainsi nous aurions atteint l'illumination:
le fait que jésus ait lui-même gravit l'échelle de conscience, ne prouve nullement que son esprit se soit transmuté en esprit de Dieu, mais seulement qu'il a rejoint l'emplacement dans l'esprit propre de Dieu qui lui était réservé et qu'il aurait pu ne jamais atteindre!
il n'a pas identité de substance, cela veut dire que l'esprit propre de jésus et l'esprit de Dieu ne sont pas de la même substance, du fait même de la création!
Mais l'erreur commune il est vrai est de considérer cette différence de substance comme une différence d'identité, et de concevoir un projet séparé de celui de Dieu, dans la mesure effectivement où "il n'ya pas
de réalité que la réalité de Dieu",
toute chose en deça n'étant que tromperie où illusion!
Auteur : Libremax
Date : 21 janv.08, 00:18
Message : le fait que jésus ait lui-même gravit l'échelle de conscience, ne prouve nullement que son esprit se soit transmuté en esprit de Dieu, mais seulement qu'il a rejoint l'emplacement dans l'esprit propre de Dieu qui lui était réservé et qu'il aurait pu ne jamais atteindre!
Jésus n'a pas seulement gravi l'échelle de conscience : Il parle
d'autorité, il restitue la Loi et les Prophètes en Vérité.
il n'a pas identité de substance, cela veut dire que l'esprit propre de jésus et l'esprit de Dieu ne sont pas de la même substance, du fait même de la création!
Jésus n'est pas
créé. c'est pour cela qu'il y a identité de substance.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 21 janv.08, 00:45
Message : Libremax a écrit :
Jésus n'a pas seulement gravi l'échelle de conscience : Il parle d'autorité, il restitue la Loi et les Prophètes en Vérité.
Jésus n'est pas créé. c'est pour cela qu'il y a identité de substance.
autorité ou royauté c'est kif, kif!
de plus cette royauté il ne l'a eu qu'à quarante ans (environ)!
jésus a été crée dans le ventre de sa mère Marie, c'est pour cela qu'il n'y a pas identité de substance Auteur : zoheir
Date : 21 janv.08, 00:47
Message :
le saint esprit dans la bible est incompatible avec le sens exposé au concile de constantinolope par ce qu'on trouve ce terme dans la bible donnant plusieurs sens tels que :
-le saint esprit qui est la matière de la vie
- le saint esprit qui est le dons de dieu
- les anges dits esprit de dieu.
selon pièrre (1.21) :
"car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu."
si le saint esprit est un dieu égale au créateur sur toutes les dimonsions et indépendant dans ces actes il pourait alors pousser les gens à parler de ses propres paroles.
et ce qu'il rejette sa divinité aussi c'est que les textes le présentent autant qu'un don de dieu pour ses gens humbles et dignes, selon luc (11.13):
" Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent."
cordialement.
Auteur : Libremax
Date : 21 janv.08, 01:39
Message : zoheir a écrit :
le saint esprit dans la bible est incompatible avec le sens exposé au concile de constantinolope par ce qu'on trouve ce terme dans la bible donnant plusieurs sens tels que :
-le saint esprit qui est la matière de la vie
- le saint esprit qui est le dons de dieu
- les anges dits esprit de dieu.
Vous vous faites du Saint Esprit une idée tronquée par l'image que vous vous faites à travers le mot "esprit".
Le saint Esprit n'est pas un simple esprit.
Tout d'abord il convient de savoir que le mot "esprit" en hébreu veut dire "souffle" ( rua'h ), c'est ce même "souffle", ou "esprit" qui "plane au dessus des eaux" au commencement de la Genèse. C'est ce même "souffle" que Dieu donne à adam pour lui donner la vie.
Donc pour les juifs, Dieu en donnant son souffle, donne son esprit et donne sa vie. Le Saint Esprit, c'est la Vie de Dieu, c'est son "souffle" (le langage hébraïque emploie des mots organiques pour parler de réalités abstraites).
On peut noter aussi que "spiritus" est un mot de la même famille qu' "inspirer" et "respirer".
Du coup, l'Esprit est la matière de la vie: oui, parce que la Vie vient de Dieu, et c'est son esprit qu'Il donne pour donner la Vie.
Il est don de Dieu: oui, parce que Dieu est Amour. Chaque personne se donne gratuitement l'une à l'autre et se communique aux Hommes que Dieu crée par amour.
Les anges sont dits "esprits" de Dieu, oui, mais il s'agit là d'un autre sens. On parle là d'êtres spirituels, "purs esprits". Il faudrait resituer le contexte qui emploie ce terme à leur usage.
selon pièrre (1.21) :
"car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu."
si le saint esprit est un dieu égale au créateur sur toutes les dimonsions et indépendant dans ces actes il pourait alors pousser les gens à parler de ses propres paroles.
Oui, et alors? De fait, il est dit dans ce texte que l'Esprit pousse ces hommes à parler de la part de Dieu. Ce n'est pas contradictoire, puisque l'Esprit...est Dieu.
Par ailleurs, puisque Dieu est Amour, l'Esprit n'a pas d'intérêt à parler en son nom propre, ce serait absurde. Il fait parler au nom de l'Amour.
et ce qu'il rejette sa divinité aussi c'est que les textes le présentent autant qu'un don de dieu pour ses gens humbles et dignes, selon luc (11.13):
" Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent."
cordialement.
C'est ainsi que les choses se passent avec la Trinité. Dieu n'est pas renfermé sur lui-même, il se donne. Aussi le Père donne-t-il non seulement son Esprit, c'est-à-dire sa Vie, son Amour, mais aussi il donne son Fils, tellement il aime les Hommes.
Et le Fils et l'Esprit nous donnent le Père, gratuitement, sans rien demander en retour.
Auteur : calice
Date : 21 janv.08, 02:04
Message : Abdel_du_Un a écrit :Lui n'est pas séparé de nous, mais nous si, s'il n'en était pas ainsi nous aurions atteint l'illumination:
Ce qui nous sépare de Lui est notre nature humaine , et le fait que nous n'ayons pas conscience de notre nature divine.
Abdel_du_Un a écrit :
il n'a pas identité de substance, cela veut dire que l'esprit propre de jésus et l'esprit de Dieu ne sont pas de la même substance, du fait même de la création!
Et si il n'y a pas de différence de nature mais de degré.L'esprit qui vient de Dieu a une seule nature , l'esprit propre de Jésus vient de Dieu et notre esprit vient de Dieu aussi .
Il y a entre Jésus et nous une différence de degré pas de nature. Nombre de messages affichés : 101