Résultat du test :

Auteur : Josie
Date : 26 janv.08, 08:10
Message : Bien entendu, je suis à la recherche d'arguments "bibliques" venant de ceux ou celles qui sont contre le commandement de la Bible : "Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur"

Je souhaite qu'on m'explique où est le problème. Sur le topic tête couverte ou pas, j'ai écrit, en parlant de la femme :

1. Elle ne peut pas diriger une Eglise
2. Elle peut enseigner tant que ça se passe en dehors de l'assemblée
3. Elle n'a pas à se couvrir lorsqu'elle prie
4. Elle est soumise à son mari
5. Son époux doit lui faire des câlins et des bisous tout le temps.

Tout à coup

Donc, je cherche une discussion sereine et centrée sur ce que dit la Bible.

Auteur : florence_yvonne
Date : 26 janv.08, 11:47
Message : Il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre

Auteur : Josie
Date : 26 janv.08, 11:48
Message :

La prêcheuse a écrit :Il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre

Qui est l'auteur de la Bible ?

Auteur : florence_yvonne
Date : 26 janv.08, 11:57
Message : Personne ne le sait

Auteur : Josie
Date : 26 janv.08, 12:02
Message :

La prêcheuse a écrit :Personne ne le sait

Mais nous "croyons" que Dieu en est l'Auteur. Et on a ou on n'a pas la foi.
Si tu as la foi et que tu crois que Dieu en est l'Auteur, tu devrais être en mesure de me montrer ce passage de la Bible qui dit qu'"Il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre

Si Dieu en est l'auteur, c'est donc Lui qui décide comment nous devons la lire.

Auteur : florence_yvonne
Date : 26 janv.08, 12:37
Message : Mais bien sur, Dieu a écrit la bible ...

Message auto-censuré

Auteur : Josie
Date : 26 janv.08, 13:36
Message :

La prêcheuse a écrit :Mais bien sur, Dieu à pris son grand stylo et il a écrit la bible ...

Je te réponds avec ton argument. Tu dis quelle est la manière juste d'interpréter la Bible et à défaut de totalement admettre que Dieu est l'auteur de la Bible, tu reconnais déjà que ce n'est pas toi qui as pris ton stylo pour le faire.

Si tu as un problème avec l'autorité de la Bible ou plutôt son authenticité, nous ne sommes pas au bon endroit pour en parler, car dès le début j'ai mis dans le topic que je cherchais des arguments bibliques. Donc, on laisse de côté cet autre débat.

Maintenant, je te pose la question : est-ce que tu as lu quelque part qu'il ne fallait pas prendre la bible au pied de la lettre ?

En attendant que tu me trouves ce verset, je t'en propose un autre
"Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne œuvre"2 Timothée 3:16, 17 [c'est moi qui souligne]

a+

Auteur : florence_yvonne
Date : 26 janv.08, 22:48
Message : Personne ne connait les auteur des évangiles, même les plus grands théologiens sont incapables de dire s'il s'agit d'œuvres individuelles ou collectives.

Je préfère ne plus intervenir sur ce sujet, j'ai donné mon opinion et je n'ai pas envie de me faire bannir du forum encore une fois.

Auteur : Déborah
Date : 26 janv.08, 23:07
Message : Que tu ne sois pas d'accord est un fait mais pourquoi nier les Ecrits venant de Dieu si tu crois en Lui ?

Si l'être humain n'était pas aussi stupide ou enclin à la méchanceté, il n'y aurait jamais eu d'Ecrits.

moi qui croit aux Paroles de Dieu, je dis "ne vous trompez pas d'homme car soumise à un dictateur n'est pas ce que Dieu veut"

Auteur : Josie
Date : 27 janv.08, 02:21
Message :

La prêcheuse a écrit :Personne ne connait les auteur des évangiles, même les plus grands théologiens sont incapables de dire s'il s'agit d'œuvres individuelles ou collectives.

Je préfère ne plus intervenir sur ce sujet, j'ai donné mon opinion et je n'ai pas envie de me faire bannir du forum encore une fois.

Donc, j'ai ouvert ce topic pour rien !
Grrrrr

P.S. Demandes toujours à tes "alliés" de venir débattre avec moi. Dans ton premier post, tu as dit que tu n'étais pas la seule et pour le moment, je ne vois personne d'autre que toi.


J'attendrai
Le jour et la nuit
J'attendrai toujours
Ton retour

J'attendrai
Car l'oiseau qui s'enfuit
Vient chercher l'oubli
Dans son nid

Le temps passe et court
En battant tristement
Dans mon coeur si lourd
Et pourtant j'attendrai
Ton retour

J'attendrai
Le jour et la nuit
J'attendrai toujours
Ton retour

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 janv.08, 06:36
Message : La Bible n'est pas écrite sous la dictée, elle est inspirée, ça fait une fameuse différente.
Pour prendre une comparaison, imagine trois poètes qui admirent un coucher de soleil et qui écrivent ce qu'ils ont vu, tu vas avoir trois poèmes différents. Si l'un des poètes est daltonien et si un autre est mélancolique, les poèmes ont beaucoup de chance de ne pas se ressembler. Et pourtant ils ont vu au point de départ le même coucher de soleil, la même vision les a inspiré.
La comparaison peut te paraître fade mais ça peut te faire comprendre pourquoi on trouve dans la bible des choses qui peuvent sembler contradictoires.

Auteur : medico
Date : 27 janv.08, 10:15
Message : c'est pas parceque certains adhérent pour la libération de la femme que les paroles de PAUL soyent obsolétes .

Auteur : Josie
Date : 27 janv.08, 10:18
Message :

medico a écrit :c'est pas parceque certains adhérent pour la libération de la femme que les paroles de PAUL soyent obsolétes .

Et moi je ne pense pas que l'un empêche l'autre. C'est juste que dans un couple les rôles sont répartis et ça ne rend pas du tout la femme inférieure.

Auteur : l'hirondelle
Date : 28 janv.08, 02:31
Message :

medico a écrit :c'est pas parceque certains adhérent pour la libération de la femme que les paroles de PAUL soyent obsolétes .

Ben c'est ça!
mais n'oublie pas que le même verset te demande d'être soumis à ta femme (soyez soumis les uns aux autres) et que tu dois lui livrer ton corps comme le Christ a livré le sien à son Eglise
... ah ben oui: donnant, donnant!
Alors, tu la soignes comme ton propre corps, ta chère et tendre?

Auteur : sami
Date : 28 janv.08, 02:58
Message :

medico a écrit :c'est pas parceque certains adhérent pour la libération de la femme que les paroles de PAUL soyent obsolétes .

Toujours aussi perspicace Medico , te lire est un vrai bonheur, un enrichissement. Quelle argumentation détaillée !!!

La WT se fondant sur une interprétation simpliste de la bible attribue un rôle secondaire aux femmes.
Voici comment elle analyse le sujet.

" La Bible montre que les femmes, mariées ou non, doivent se soumettre à l'autorité d'hommes spirituellement qualifiés qui exercent les fonctions de surveillants dans la congrégation chrétienne."

1 Timothée 2"
12 mais je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence;
13 car Adam a été formé le premier, et puis Eve; "

Paul fonda ici son point de vue concernant les relations entres hommes femmes au sein de la congrégation
la femme peut trouver une grande satifaction ,non pas en voulant s'approprier le rôle de l'homme mais en accomplissant le dessein de Dieu pour elle en tant qu'épouse et mére avec modestie ,retenue et dans la foi et l'amour. "

FIN

La WT se substitue aux femmes en affirmant qu' elles peuvent trouver une grande satisfaction à se soumettre aux hommes et en refusant de s'approprier le rôle des hommes.
Cette affirmation de la WT est plus une vue de l'esprit, un voeu pieux qu'une réalité.
En fait la WT developpe une comprehenion de la bible archaïque, simpliste, rigoriste et machiste.


Je pense que certaines choses écrites à l'époque des apôtres, ont été données dans le contexte de l'époque.
Il faut se remémorer que le rôle et le statut de la femme à cette époque n'a plus grand chose à voir avec ceux de notre époque.
Si donc à l'époque de Paul, il n'était pas convenable à une femme d'enseigner (peut-être à cause d'une tradition juive) et qu'il n'était pas nécessaire de bouleverser les esprits en réformant le rôle féminin traditionnel, on peut se demander si à notre époque cette position est encore nécessaire.

On pourrait aussi se rappeler les exemples laissés par JC.
Tout dans ces relations avec les femmes, que ce soit sa mère, la samaritaine, marie madeleine, marthe... et même la femme adultère, montre qu'il traçait déjà une ouverture pour les femmes de son époque tout en tenant compte des mentalités.
Les chrétiennes de cette époque ont clairement compris qu'elles nourrissaent la même esperance que les hommes, bénéficiaient du même héritage et des mêmes dons.

Si comme on voudrait l'entendre, les paroles de Paul devrait être prises à la lettre que devrait-il se passer dans les congrégations TJ par exemple :

" Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile. "
(1 Cor 11:6)

Et bien toutes les femmes TJ qui auraient les cheveux courts ou rasés devraient avoir un voile sur la tête !!!
On voient bien que cela serait absurde et provoquerait "certains remous" dans les congrégations. Autres époques autres moeurs...

.

Auteur : medico
Date : 28 janv.08, 04:53
Message : donc se que dit PAUL est simpliste et archaique beau résumer de la pensée biblique sur se sujet.
Cela ne veut pas dire qu’une femme doive rester totalement silencieuse lors d’une réunion de la congrégation chrétienne. Elle est tenue de garder le silence en ce sens qu’elle ne doit pas entrer en contestation avec un homme. Elle ne doit pas déprécier sa fonction ni chercher à enseigner la congrégation. C’est aux hommes qu’a été confiée la responsabilité de présider la congrégation et de l’enseigner, mais les femmes apportent une large contribution aux réunions chrétiennes en y participant de diverses manières.

Auteur : sami
Date : 28 janv.08, 05:06
Message :

medico a écrit :donc se que dit PAUL est simpliste et archaique beau résumer de la pensée biblique sur se sujet.
Cela ne veut pas dire qu’une femme doive rester totalement silencieuse lors d’une réunion de la congrégation chrétienne. Elle est tenue de garder le silence en ce sens qu’elle ne doit pas entrer en contestation avec un homme. Elle ne doit pas déprécier sa fonction ni chercher à enseigner la congrégation. C’est aux hommes qu’a été confiée la responsabilité de présider la congrégation et de l’enseigner, mais les femmes apportent une large contribution aux réunions chrétiennes en y participant de diverses manières.

Medico ouvre un peu ton esprit, essaye d'échapper au conditionnement de la WT.
Profite de ce forum pour te cultiver et refuse d'être un perroquet qui répète ce que dit la WT.
Je n'ai jamais dit que les paroles de Paul sont simplistes ou archaïches mais que les explications de la WT le sont.
La WT a une approche fondamentaliste de la bible.
Il faut tenir compte du contexte culturel et des coutumes de l'époque, ce que ne fait pas la WT.
Si comme on voudrait l'entendre, les paroles de Paul devrait être prises à la lettre que devrait-il se passer dans les congrégations TJ par exemple :

" Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile. " (1 Cor 11:6)

Et bien toutes les femmes TJ qui auraient les cheveux courts ou rasés devraient avoir un voile sur la tête !!!
On voient bien que cela serait absurde et provoquerait "certains remous" dans les congrégations. Autres époques autres moeurs...

Auteur : medico
Date : 28 janv.08, 23:52
Message : au temps des apôtres, par exemple dans la ville immorale de Corinthe, les femmes qu’on prenait en flagrant délit d’adultère ou de fornication avaient la tête rasée en châtiment. Aux femmes esclaves, on coupait les cheveux court. Paul se sert vraisemblablement de ce fait à titre d’exemple pour expliquer qu’une femme de la congrégation chrétienne qui prierait ou prophétiserait la tête découverte, quand bien même sa chevelure lui servirait de vêtement, pourrait tout aussi bien aller jusqu’au bout et montrer, en se faisant raser complètement la tête, la honte qu’elle s’attire en transgressant le principe divin de l’autorité. — 1Co 11:3-10.
voila le but du raisonnement de PAUL.

Auteur : bernard1933
Date : 01 févr.08, 10:26
Message : Qui a écrit la Bible? L'ancien testament a été écrit vers le 7ème siècle avant JC, au temps du roi Josias, pour donner plus de "pep" à son règne; les auteurs ont certainement repris les traditions orales transmises entre les générations comme cela se fait encore dans certaines peuplades. Les recherches archéologiques ont montré que beaucoup de narrations relevaient de la légende ou de mythes très anciens. Le nouveau testament est bien sûr, contemporain des débuts du christianisme. Voir dans la Bible un livre sacré dépend de la simple croyance, sans fondement réel.
Si ce livre est inspiré par Dieu, chère consoeur, alors, pliez l'échine...
-
" Le chef de la femme, c'est l'homme...L'homme ne doit pas se couvrir la tête parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme.... Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion... Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole; qu'elles se tiennent dans la soumission...
Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison..." (St Paul)
Voilà des paroles inspirées par Dieu puisque les textes de Paul font partie des livres saints... Comme ces phrases de l'ancien testament:
" Du vêtement sort la teigne et de la femme une malice de femme" ou encore:" C'est par la femme que le péché a commencé et c'est à cause d'elles que nous mourons..."
C'est plus gentil que ce que disait Odon, abbé de Cluny: " Si les hommes voyaient ce qui est sous la peau, la vue seule des femmes leur serait nauséabonde. Cette féminine grâce n'est que vomissure, sang, humeur, fiel..."
Et St Thomas d'Aquin, le pilier de la théologie: "...La femme est, par nature, soumise à l'homme, parce que l'homme, par nature, possède plus largement le discernement de la raison..."
Et, pour finir Jean-Paul II , en 1994: "Ne pensez-vous pas que le comportement irresponsable des hommes est provoqué par les femmes?"

Pensez-vous vraiment que ces textes sont inpirés par Dieu? Il est temps de tordre le cou à l'obscurantisme!

Auteur : Ezéchiel
Date : 01 févr.08, 23:41
Message : Bonjour,
Soumission de la femme à son époux...Où est le problème?
Telle est le titre du sujet...
Pour ma part je n'en vois aucun problème!
"Femmes soyez soumises chacune à vos maris...Comme au seigneur est -il écrit. Ephésiens 5/22
Et surtout ne pas omettre de lire la suite au verset 25 :"Maris, aimez chacun votre femme, comme le christ a aimé l'Eglise."
On a trop tendance à dissocier ces deux aspects-là.
Quelle est la femme chrétienne digne de ce nom qui a un époux qui l'aime comme Christ a aimé l'Eglise , qui ne se soumettrait pas à son époux comme au seigneur?
Il faut reconnaitre en effet qu'il n'y a pas foule de mari dans ce cas, d'où la difficulté de trouver des épouses soumises.
Qu'est-ce qui fait que ces paroles de Paul sont si souvent incompris?
D'abord les choses spirituelles ne peuvent se comprendre que par l'Esprit et non la chair.
Or, si nous sommes encore imbus de nous même , cultivant l'amour égoïste de soi même, cherchant plus ses propres intérêts que celui de l'autre,ne sommes nous pas encore charnel?
De la résultera cette difficulté à avancer dans la vie du couple!
mais que les deux conjoints nés de nouveaux acceptent que le seigneur les façonne tous les deux...et on découvrira chez ce couple un doux parfum à la gloire du seigneur!

Auteur : bernard1933
Date : 02 févr.08, 02:05
Message : Curieux, ce sont les hommes qui répondent! Même l'hirondelle semble du sexe masculin . Mesdames, défendez votre position! Ne restez pas soumises
à ces oukases stupides ! On est au 3ème millénaire!

Auteur : calice
Date : 02 févr.08, 02:13
Message : Bonjour ,
oui Ezechiel , c'est tout à fait celà .Seulement c'est dans l'idéal , je ne connais pas beaucoup de couples ou les deux sont "nés de nouveaux" même chez les croyants .
Dans les faits si la femme se soumet à un mari encore "charnel" et même souvent moins évolué qu'elle , elle va au devant de gros soucis psychiques et n'évolura pas d'un pouce .
Le mari doit être un guide , un initiateur qui a des devoirs plus que des droits envers sa femme , et c'est dans ce sens alors que la femme sera heureuse de se "soumettre " et y trouvera un avantage car son mari l'initie spirituellement .
Or ce qu'on voit à l'heure actuelle (sans faire de féminisme ) c'est plutôt le contraire :des femmes supérieures spirituellement à l'homme , donc initiatrices des hommes , l'échange est inversé d'ou les difficultées des couples actuels. Car nous sommes à une époque ou les énergies féminines donc les femmes sont favorisées.

Tout le problème pour les femme est de trouver un homme plus évoluées qu'elles ou autant , et à part les religieux , les prêtres ou les moines il n'y en a pas beaucoup .....

Auteur : bernard1933
Date : 02 févr.08, 21:55
Message : Tiens, je ne savais pas que les prêtres, les moines et les religieux étaient plus évolués que nous, pauvres mariés! C'est pourquoi ils ont sorti autant de sottises sur l'abstinence ou la masturbation. Heureusement qu'il y en a quelques-uns qui sont très heureux d'avoir des maîtresses! J'en connais.
Mais, Mesdames, précipitez-vous sur ces êtres d'exception! Il n'y a pas si longtemps, ils brûlaient les sorcières! Ils sont tellement plus malins que nous,
pauvres idiots, que leur prêche inspiré est en grande partie responsable de
l'épouvantable épidémie du sida. Et combien de savants dans cette catégorie?

Auteur : calice
Date : 03 févr.08, 06:47
Message :

bernard1933 a écrit :Tiens, je ne savais pas que les prêtres, les moines et les religieux étaient plus évolués que nous, pauvres mariés!

Nous sommes ici sur le forum oecuménique , pas sur le forum athé , donc tu dois discuter sur une base biblique uniquement .et en tant que chrétien, sinon tu peux ouvrir un post sur le forum athé .

L'évolution dont il est question est l'évolution spirituelle , qui est le but selon l'optique chrétienne:obtenir le salut .Le mariage est un moyen d'y parvenir c'est pour celà que les raports mari -femme sont abordés dans la Bible .
Le mariage est sacré car il permet de se perfectionner pour accéder au divin.Dans cette optique comme l'a très bien démontré Ezechiel , la femme se "soumet " , se donne corps et âme à son mari qui a des devoirs envers elle d'initiation .Et les deux évoluent et forment un pôle d'amour .
Les religieux sont des guides spirituels pour les autres ils sont donc plus aptes à effectuer cette initiation , ils sont plus évolués c'est normal .Mais il est normal aussi qu'en tant qu'athé tu n'adhères pas à cette notion.

D'autres part acuser les religieux d'être responsable de l'épidémie de sida est une calomnie , les religieux te répondraient que c'est la fornication qui est responsable de leur point de vue , l'abstinence étant encore la meilleure façon de luter contre l'épidémie .Chacun son point de vue finalement mais le tien en tant que non chrétien n'a pas sa place ici .

Auteur : Solarus
Date : 03 févr.08, 07:03
Message : Comme je l'ai dis dans un autre post , l'infériorité des femmes dans le dogme chrétien vient en partie de l'héritage de Paul de Tarse.
Il a transmis ses complexes , sa haine du corps et sa haine des femmes.

Ajoutez à celà deux millénaire de misogynie et vous obtenez une religion misogyne.

Les chrétiens ont oublié la vraie place de la femme et son vrai rôle , le rôle on-ne-peut plus sacré de donner la vie.
La Vierge Marie mère de Jesus est avant tout une femme , est-elle pour celà moins sacrée ?
Non bien au contraire c'est pour celà qu'elle est sacrée.
L'histoire de Jesus n'est elle pas remplie de femmes de grande valeur , la Samaritaine , Marie-Madeleine.

Auprès de Jesus même les femmes les plus mal considérées , comme Marie Madeleine qui était une prostituée , trouvent une place digne de leur rang de femme.

Au fil des siècle l'enseignement de Jesus a été déformé par des hommes qui ne considérait les femmes uniquement comme des vaches à lait et non comme les égales de la Sainte Mère Marie.

Auteur : calice
Date : 03 févr.08, 07:32
Message :

Solarus a écrit :Comme je l'ai dis dans un autre post , l'infériorité des femmes dans le dogme chrétien vient en partie de l'héritage de Paul de Tarse.
Il a transmis ses complexes , sa haine du corps et sa haine des femmes.

Ce point de vue n'est pas biblique .Paul est tout à fait reconnu comme un saint véritable .Soumission ne veut pas dire infériorité .Il n'est pas affirmé que la femme est inférieure , la femme est l'égale. du point de vue spirituel à l'homme , il n'y a pas de différence , car au ciel il n'y a pas de sexe .L'homme a plus de devoir que la femme , c'est en celà qu'il prédomine sur elle , il n'est pas question de supériorité dans le sens ou on l'entend .

Alors que ces versets et d'autres ont été mal interprétés pour asservir les femmes c'est plus que probable . Surtout chez les juifs ou la femme a une place bien inférieure à l'homme :elle n'a pas droit à l'enseignement de la Thora par exemple qui est réservé aux hommes.

Solarus a écrit : Les chrétiens ont oublié la vraie place de la femme et son vrai rôle , le rôle on-ne-peut plus sacré de donner la vie.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que nous avons été crés pour réaliser l'androgyne :l'union du masculin et du féminin en nous , ce qui implique de dépasser le pôle féminin et le pôle masculin pour réaliser l'unité .
Celà est la voie chrétienne.



[/i]

Auteur : Solarus
Date : 03 févr.08, 07:58
Message :

calice a écrit : Ce point de vue n'est pas biblique .Paul est tout à fait reconnu comme un saint véritable.

La bible est un livre elle n'a aucun point de vue , le point de vue change selon la personne qui la lit.
Quand à Paul c'était avant tout un homme et sa sainteté n'engage que ceux qui l'ont canonisé , et qui n'étaient que des hommes eux aussi.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que nous avons été crés pour réaliser l'androgyne :l'union du masculin et du féminin en nous , ce qui implique de dépasser le pôle féminin et le pôle masculin pour réaliser l'unité .
Celà est la voie chrétienne.

L'union du masculin et du féminin dans l'unité fait également partie de ma religion. Je suis heureux de savoir que je partage celà avec certains chrétiens.

Auteur : bernard1933
Date : 03 févr.08, 08:49
Message : J'ai le droit d'exprimer mon opinion où je veux! Vous avez le droit de vous exprimer aussi sur le forum des affreux athées, ce que je ne suis pas, comme vous pouvez le constater ! Je pense d'ailleurs que les athées ont l'esprit beaucoup plus ouvert et tolérant. Ils n'ont jamais brûlé de sorcières...Au lieu de vous obstiner à chercher dans des textes complètement dépassés la justification d'une position servile de la femme, demandez donc plutôt à vos consoeurs ce qu'elles pensent de leur soumission vis-à-vis de leur mari ou compagnon? Je serais d'ailleurs curieux de savoir si vous êtes ou avez été mariée? Vous n'êtes pas obligée de répondre, bien entendu!

Auteur : calice
Date : 03 févr.08, 09:30
Message : Il n'est pas question de position servile ,d' une situation d'infériorité ,mais d'une prise en compte de la différence des sexe , notion qui est niée de nos jours .

Il est bien évident que égalité n'implique pas semblable , l'homme et la femme sont différents et ont chacun un rôle différent correspondant à leur polarité.

C'est la prise en compte de leur différence , respectant la spécificité de chaque personne du couple , qui est soulignée dans la Bible.
Ce respect est à la base de l'harmonie dans le mariage .

Auteur : Ezéchiel
Date : 04 févr.08, 03:54
Message : je ne suis pas là pour traiter les gens "d'idiots" ni pour considérer leur déclarations de "stupidité"! J'en ai vu qui furent repris "vertement" voir même bannis sur d'autre forum pour moins que celà...
Et ici, je constate que le respect de l'autre...on fait pas grand cas!

Heureusement que je ne compte pas sur la justice des hommes!

Pour revenir sur le sujet qui semble dérangé certains...
Pour le Chrétien , il n'existe pas de supériorité de l'homme sur la femme.
Bien entendu les coeurs tortueux qui ne veulent pas lacher prise, vont conserver leur tendance charnelle du matchisme.
Mais la Bible qui est le livre de référence du chrétien, déclare que:
"Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise à l'homme et il l'amena vers l'homme." Genèse 1/22
Dieu lui fit une "aide semblable à lui" un être qui pût vivre à auprès de lui, partager ses joies , et répondre à ses affections.
Et pour marquer qu'elle n'était pas destinée à être son chef, pas plus qu'à être traitée en inférieure, mais se tenir à son côté comme son égale, aimée et protégée par lui, Eve fut tirée d'une de ses côtes.
"Os de mes os, chair de ma chair" déclara Adam! verset 23
La femme était une partie de lui même.
Si les individus se laissaient façonner par la par la parole de Dieu et par le St Esprit,il est fort possible qu'il y aurait moins de divorce!
Je n'en veux pas à ceux qui rejetteront les vérités révélées ici...les choses spirituelles se comprennent que par L'Esprit déclare la parole. 1 Corinthiens 2/14

Auteur : medico
Date : 04 févr.08, 04:48
Message : oui la femme est le vis a vis de l'homme .
(Genèse 2:18) 18 Et Jéhovah Dieu dit encore : “ Il n’est pas bon que l’homme reste seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde [...]


(sa pareille, son pendant) ”, qui lui soit assortie.

Auteur : florence_yvonne
Date : 05 févr.08, 05:48
Message : Cliquez ici

Auteur : l'hirondelle
Date : 05 févr.08, 22:23
Message :

bernard1933 a écrit :Curieux, ce sont les hommes qui répondent! Même l'hirondelle semble du sexe masculin . Mesdames, défendez votre position! Ne restez pas soumises
à ces oukases stupides ! On est au 3ème millénaire!

Je suis bel et bien une femme avec ce qu'il faut là où il faut!
Je ne défends certainement pas la lecture littérale de la bible, je mets tout simplement au pied du mur ceux qui le font! Le jour où je serai une épouse soumise, les poules auront des dents et les poulettes des dentiers!
Dans tous les couples il y a des compromis à faire de part et d'autre. Paul (encore faut-il que ce soit lui) l'exprime avec des concepts propres à son temps, aujourd'hui dépassés. Au lieu de s'en tenir à la lettre - d'un seul et unique verset- pour justifier un ordre social révolu, regardons l'idée principale- dégagée d'un long passage: chacun doit y mettre du sien.

Auteur : Ezéchiel
Date : 05 févr.08, 22:52
Message : je constate qu'il y a des raisonnements même invraisemblables qui confirment la véracité de la parole...
"Toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre,pour redresser, pour éduquer dans la justice..." 2 Timothée 3/16

Et lorsqu'elle déclare que dans les derniers temps...Il y aura de ceux qui professent être chrétiens, qui garderont la forme extérieure de la piété, mais ils en renieront la puissance..." 2 Timothée 3/5

Et encore...ils ne supporteront pas la saine doctrine, mais au gré de leurs propre désirs, avec la démangeaison d'écouter, ils se donneront maîtres sur maîtres , ils détourneront leurs oreilles de la vérité et se tourneront vers les fables." 2 Timothée 4/3-4

Nous en sommes dans cette triste époque malheureusement!
Que Dieu ait pitié de nous!

Auteur : Josie
Date : 06 févr.08, 11:31
Message : A ceux qui confondent soumission et obéissance, commandement de Jésus et abus de pouvoir d'hommes frustrés, avez-vous lu ce topic ?
http://www.forum-religion.org/topic18545.html

Je vous demande où est le problème avec le commandement et ce que j'ai lu comme "arguments contre" n'ont rien à voir avec le commandement

Auteur : florence_yvonne
Date : 06 févr.08, 11:59
Message : L'un me parait lié à l'autre, on obéit parce que l'on est soumis

sous/mettre, c'est est à dire, dans l'ordre hiérarchique, mettre quelqu'un en dessous de soi, hors, nous somme tenus d'obéir à nos supérieurs.

Auteur : Josie
Date : 06 févr.08, 12:19
Message :

La prêcheuse a écrit :L'un me parait lié à l'autre, on obéit parce que l'on est soumis

sous/mettre, c'est est à dire, dans l'ordre hiérarchique, mettre quelqu'un en dessous de soi, hors, nous somme tenus d'obéir à nos supérieurs.

Non, ce sont deux choses différentes.
Aussi, ce que je voulais vous montrer c'est que ce commandement est adressé aux femmes et non aux hommes.
Attention, quand la Bible dit que l'homme est le chef du couple, c'est une responsabilité et non pas un privilège
Si des hommes lisent mal ce verset et s'imaginent qu'ils doivent traiter leurs épouses comme des esclaves, il ne faut pas accuser la Bible ou essayer de trouver des explications "possibles" de ce passage quand c'est déjà clairement dit.

Auteur : saotomé
Date : 18 févr.08, 03:43
Message : Ca serait rendre hommage aux femmes de rectifier certains epîtres et d'éditer une nouvelle bible un peu plus "moderne".
Cela a déjà été fait une fois en ce qui concernait la terre,lorsque la science à prouver qu'elle tournait autour du soleil et non le contraire.

La Bible indique du moins indiquait à l’époque : «Tu as fixé la terre, ferme et immobile ».
Cette formulation a aujourd'hui changé dans les nouvelles bibles : « Aussi le monde est ferme, il ne chancelle pas ».

Auteur : Josie
Date : 18 févr.08, 05:18
Message :

saotomé a écrit :Ca serait rendre hommage aux femmes de rectifier certains epîtres et d'éditer une nouvelle bible un peu plus "moderne".
Cela a déjà été fait une fois en ce qui concernait la terre,lorsque la science à prouver qu'elle tournait autour du soleil et non le contraire.

La Bible indique du moins indiquait à l’époque : «Tu as fixé la terre, ferme et immobile ».
Cette formulation a aujourd'hui changé dans les nouvelles bibles : « Aussi le monde est ferme, il ne chancelle pas ».

Rectifier certaines épîtres pour mettre quoi par exemple ?

Auteur : SaN
Date : 18 févr.08, 05:21
Message : "Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur"

Cette phrase est fausse. Elle au contraire à l'enseignement de Jésus lorsqu'il dit au nom de Dieu, Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
Une femme ne peut pas être soumise à son maris, comme au Seigneur, c'est incompatible, elle ne peut pas par le commandement être d'accord avec son mari si ce dernier est contre Dieu. Je ne sais pas d'où sort cette phrase, mais elle est contraire à la volonté de Dieu en tout cas. C'est aussi contre l'enseignement de Jésus qui dit vous êtes tous frères, vous n'avez qu'un seul Maître, Dieu.

Dans un groupe de personne il y a toujours, des leaders, dans un couple, il me parait normal que se soit l'homme, mais cela ne force pas la femme à se soumettre. Au contraire d'après la parole aucun homme n'a le droit de se soumettre parce que le seul Maître qu'on a c'est Dieu.

Auteur : Josie
Date : 18 févr.08, 05:37
Message : Soumises à vos maris comme au Seigneur ne veut pas dire faire tout ce qu'il disent, d'ailleurs j'ai indiqué que la Bible disait que la femme pouvait et devait s'opposer aux décisions d'un mari incroyant. Dieu ne pèche pas et ne se trompe pas, il est insensé de penser que mari = Seigneur

"comme au Seigneur" veut plutôt dire qu'il faut voir cette acte de soumission comme étant pour le Seigneur et non l'homme. D'ailleurs Colossiens 3:23 rejoint ce raisonnement.

Colossiens 3:23 Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes,

Auteur : saotomé
Date : 18 févr.08, 05:53
Message :

Josie a écrit : Rectifier certaines épîtres pour mettre quoi par exemple ?

Commencer par remplacer cette fameuse phrase.

Première Épître aux CORINTHIENS
Chapitre 11.
3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme

par une phrase du genre " l'homme est l'égal de la femme , la femme est l'égale de l'homme ,l'un et l'autre doivent se respecter mutuellement en toute dignité et choisir ensemble sans que l'un s'impose à l'autre."


Puis carrément enlever ce genre de versets.

1 Timothée 2
2.11Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
2.12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
2.13Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
2.14Et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
2.15Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

Auteur : Josie
Date : 18 févr.08, 06:14
Message : Tu as cité des versets très intéressants car certains sont souvent incompris.
Mais ce qui me donne envie de réagir là tout de suite est le fait qu'Eve est bien venue au monde quand Dieu a décidé qu'il fallait une compagne à Adam. Elle n'est pas venue au monde comme une deuxième personne mais une partie de la première personne.
Ce concept de "deux" qui forment "un" se matérialise dans l'acte sexuel même, donc nous sommes bien d'accord que la femme est une partie de l'homme "dans le couple" et vice versa

Est-ce que ça veut dire que toutes les femmes doivent se marier ? Non, pas du tout. Mais lorsqu'une femme fait ce choix, alors il faut déjà qu'elle se souvienne que c'est pour être la moitié de l'homme qu'elle existe dans un couple.

Un couple est sensé s'aimer d'abord et surtout et Dieu a décidé que pour la bonne marche du couple, l'homme était le Chef. Pourquoi y voir comme une sorte de privilège quand c'est en fait une responsabilité ? car ça veut dire que c'est lui qui doit travailler pour subvenir aux besoins du couple/de la famille.

En fait, j'ai vu beaucoup de couples fonctionner de la sorte et réussir mais il est vrai que dans tous les cas, l'homme n'avait pas le melon à cause de ces versets.

La Bible ne dit pas que l'homme est supérieur ou mieux que la femme et si certains machos le pensent alors ils sont le problème, pas la Bible.

Auteur : saotomé
Date : 18 févr.08, 06:31
Message :

Josie a écrit :Tu as cité des versets très intéressants car certains sont souvent incompris.
Mais ce qui me donne envie de réagir là tout de suite est le fait qu'Eve est bien venue au monde quand Dieu a décidé qu'il fallait une compagne à Adam. Elle n'est pas venue au monde comme une deuxième personne mais une partie de la première personne.
Ce concept de "deux" qui forment "un" se matérialise dans l'acte sexuel même, donc nous sommes bien d'accord que la femme est une partie de l'homme "dans le couple" et vice versa

Est-ce que ça veut dire que toutes les femmes doivent se marier ? Non, pas du tout. Mais lorsqu'une femme fait ce choix, alors il faut déjà qu'elle se souvienne que c'est pour être la moitié de l'homme qu'elle existe dans un couple.

Un couple est sensé s'aimer d'abord et surtout et Dieu a décidé que pour la bonne marche du couple, l'homme était le Chef. Pourquoi y voir comme une sorte de privilège quand c'est en fait une responsabilité ? car ça veut dire que c'est lui qui doit travailler pour subvenir aux besoins du couple/de la famille.

En fait, j'ai vu beaucoup de couples fonctionner de la sorte et réussir mais il est vrai que dans tous les cas, l'homme n'avait pas le melon à cause de ces versets.

La Bible ne dit pas que l'homme est supérieur ou mieux que la femme et si certains machos le pensent alors ils sont le problème, pas la Bible.

On sent bien en lisant la bible une pâte masculine , la femme semble toujours subordonnée à l'homme.
Nous sommes en 2008 et pour subvenir aux besoins de sa famille l'homme aussi bien que le femme doivent travailler.
Les circonstances historiques ne sont plus les mêmes , il serait grand temps que l'église établisse quelques amendements au niveau du livre Saint, les adeptes (notamment la gente féminine) en seront plus nombreux.
Pourtant quelques signes me laissent croire qu'elle n'est pas prête et continue a considéré la femme comme une simple créature complémentaire nécessaire à la perpétuation de l'espèce.


Ephésiens 1

5.22Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
5.23Car le mari est le chef de la femme.

Je peux t'en citer des lignes et des lignes..

Auteur : Ezéchiel
Date : 18 févr.08, 06:52
Message : Tout le monde finira par trouver un verset non conforme à leur convenance...Où va ton?
L a créature qui conteste son créateur! Ce n'est pas nouveau tout ça et ce n'est pas près de s'améliorer.

Ps: Concernant cette phrase de Josie"d'ailleurs j'ai indiqué que la Bible disait que la femme pouvait et devait s'opposer aux décisions d'un mari incroyant".

Si tu permets Josie, j'aimerais mettre un bémol ici...
La femme doit s'opposer seulement si le mari exige quelque chose contraire à l'éthique chrétienne c'est à dire à la volonté révélée de Dieu.
Mais pas systématiquement parce que son mari serait incroyant.

Auteur : Josie
Date : 18 févr.08, 07:04
Message :

saotomé a écrit : Nous sommes en 2008 et pour subvenir aux besoins de sa famille l'homme aussi bien que le femme doivent travailler.

La femme "peut" travailler mais elle n'est pas obligée de le faire. Ce qui se passe en 2008 est une erreur de gestion de l'homme pas de Dieu. Si des femmes sont "obligées" de travailler c'est bien parce qu'un salaire ne suffit pas. Mais si elles le font parce qu'elles le veulent, c'est différent.
Dieu a bien protégé la femme en la dispensant de l'obligation de travailler.
Je vais aussi défendre l'homme en disant que c'est lui qui met sa vie en danger notamment quand il y a des guerres.
Je sais que des femmes le font aussi, mais c'est un choix, pas une obligation biblique.
Je peux aussi te faire une liste d'arguments pour démontrer que dès le début l'homme a été conçu pour diriger le couple.
Là où j'ai du mal à suivre c'est qu'on y voit une sorte de "privilège" car je ne vois pas ça comme ça. Au contraire, je me dis que c'est lui qui a le rôle difficile, parce qu'il rendra compte à Dieu pour n'avoir pas assumé son rôle de chef de famille s'il décide de faire travailler sa femme pour subvenir à ses propres besoins.
Il est normal qu'un homme travaille pour deux mais il n'est pas normal qu'une femme travaille pour deux. Est-ce que tu me suis ?
La femme n'est pas obligée. C'est son choix. L'homme n'a pas de choix. Pourquoi présenter comme misogyne une Bible qui dit que c'est l'homme qui rendra des comptes s'il décide de se la couler douce pendant que sa femme bosse ?

Auteur : saotomé
Date : 18 févr.08, 07:18
Message :

Josie a écrit : La femme "peut" travailler mais elle n'est pas obligée de le faire. Ce qui se passe en 2008 est une erreur de gestion de l'homme pas de Dieu. Si des femmes sont "obligées" de travailler c'est bien parce qu'un salaire ne suffit pas. Mais si elles le font parce qu'elles le veulent, c'est différent.
Dieu a bien protégé la femme en la dispensant de l'obligation de travailler.
Je vais aussi défendre l'homme en disant que c'est lui qui met sa vie en danger notamment quand il y a des guerres.
Je sais que des femmes le font aussi, mais c'est un choix, pas une obligation biblique.
Je peux aussi te faire une liste d'arguments pour démontrer que dès le début l'homme a été conçu pour diriger le couple.
Là où j'ai du mal à suivre c'est qu'on y voit une sorte de "privilège" car je ne vois pas ça comme ça. Au contraire, je me dis que c'est lui qui a le rôle difficile, parce qu'il rendra compte à Dieu pour n'avoir pas assumé son rôle de chef de famille s'il décide de faire travailler sa femme pour subvenir à ses propres besoins.
Il est normal qu'un homme travaille pour deux mais il n'est pas normal qu'une femme travaille pour deux. Est-ce que tu me suis ?
La femme n'est pas obligée. C'est son choix. L'homme n'a pas de choix. Pourquoi présenter comme misogyne une Bible qui dit que c'est l'homme qui rendra des comptes s'il décide de se la couler douce pendant que sa femme bosse ?

Je ne conteste pas le créateur juste des lignes qui sont pour ma part surannées et dégradantes pour la femme, je faisait juste remarquer que la bible avait été écrite dans un cadre bien définie d'un point de vue historique.
A intelligence égale il semble que le sexe fort par sa musculature s'est imposé dans les écrits pour faire valoir ce que bon lui semblait.
Tu avoueras Josie que tout ces écrits et notamment ceux de Paul porte à confusion ,son héritage est bien présent on ne peut pas vraiment parler d'égalité des sexes voire de parité au sein de l'église si ce n'est dans certaines églises anglicanes.

Auteur : Alisdair
Date : 18 févr.08, 11:22
Message : En expliquant simplement que l'Homme avait le devoir de protéger la femme et donc des responsabilités supplémentaires, la sauce aurait mieux pris.

Pour ma part, je ne me prononce pas.
Tout bêtement parce que lire la Bible de façon littérale en prenant le mot au pied de la lettre est une ânerie. Traduire c'est trahir, à combien de fois plus, quand il y a deux traductions succesives.
Puisque pauvres quidams, nous sommes rares à bien connaître la civilisation sémite et le CONTEXTE des écrits.

Quelqu'un a bien résumé le verset sur les cheveux des femmes. Cela parle d'un cas bien particulier (prostitués de Corinthe qui faisaient le tazpin avec les cheveux courts).

Et, heureusement, nous apparaît une signification très ouverte.


Après on peut discuter confrontation des sexes, où l'Homme se féminise et la femme se masculinise. Mais c'est un autre topic à ouvrir.

Auteur : Heiwa
Date : 19 févr.08, 03:23
Message :

Josie a écrit : Je te réponds avec ton argument. Tu dis quelle est la manière juste d'interpréter la Bible et à défaut de totalement admettre que Dieu est l'auteur de la Bible, tu reconnais déjà que ce n'est pas toi qui as pris ton stylo pour le faire.

Si tu as un problème avec l'autorité de la Bible ou plutôt son authenticité, nous ne sommes pas au bon endroit pour en parler, car dès le début j'ai mis dans le topic que je cherchais des arguments bibliques. Donc, on laisse de côté cet autre débat.

Maintenant, je te pose la question : est-ce que tu as lu quelque part qu'il ne fallait pas prendre la bible au pied de la lettre ?

En attendant que tu me trouves ce verset, je t'en propose un autre
"Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne œuvre"2 Timothée 3:16, 17 [c'est moi qui souligne]

a+

Qu'a dit Jesus sur la condition féminine? (je ne suis pas une spécialiste, je demande juste?)

A mon avis l'ancien Testament a tout de même été rédigé par des hommes vivant dans un contexte culturel très précis, et patriarcal, donc pas à proprement parlé prônant l'égalité homme/femme...
Je pense que la Bible devrait-être lue à la lumière de ce contexte historique.

Auteur : Heiwa
Date : 19 févr.08, 03:46
Message :

calice a écrit :Il n'est pas question de position servile ,d' une situation d'infériorité ,mais d'une prise en compte de la différence des sexe , notion qui est niée de nos jours .

Il est bien évident que égalité n'implique pas semblable , l'homme et la femme sont différents et ont chacun un rôle différent correspondant à leur polarité.

C'est la prise en compte de leur différence , respectant la spécificité de chaque personne du couple , qui est soulignée dans la Bible.
Ce respect est à la base de l'harmonie dans le mariage .

Il faut arrêter de jouer sur les mots : bien sûr que l'homme et la femme sont différents, et qu'ils peuvent s'enrichir mutuellement de leurs différences, et se tirer mutuellement vers le haut!

Mais c'est tout de même le mot soumission qui est utilisé, c'est quand même pas anodin comme mot! Qui dit "soumission" dit "infériorité" (imposée" ou volontaire)... Bref la soumission sous-entend une hiérarchie.

Je préfère concevoir le couple comme une équipe ou les co-équipiers prennent une décision à deux, ou chacun participe à la vie du foyer en utilisant ses capacités et ses qualités, plutôt que comme un duo dominant/dominé, où la femme serait un être chéri et protégé en échange de son obéissance...

Auteur : Heiwa
Date : 19 févr.08, 04:04
Message :

F_Five a écrit :
Dans un groupe de personne il y a toujours, des leaders, dans un couple, il me parait normal que se soit l'homme,

Ha? Et pourquoi?
Le couple est une alternance de leadership : chacun son tour prend les rennes en fonction de ses talents, de ses capacités, de sa sensibilté...
C'est comme cela qu'on s'enrichit de l'autre!

Auteur : Heiwa
Date : 19 févr.08, 04:11
Message :

Josie a écrit : Pourquoi présenter comme misogyne une Bible qui dit que c'est l'homme qui rendra des comptes s'il décide de se la couler douce pendant que sa femme bosse ?

Parce qu'on attribue des responsabilités en fonction des capacités. Tu es d'accord?
Par exemple tu ne confies pas un bébé à la garde d'un enfant de 4 ans...

Or confier à l'homme et uniquement à l'homme la bonne marche du couple ainsi que son évolution spirituelle, c'est sous entendre que la femme a moins de capacités spirituelles et organisationnelles que l'homme...

Auteur : Alisdair
Date : 19 févr.08, 10:36
Message : Laissons lui le temps de répondre.

Je pense aussi que le mot "soumission" est malheureux ici. D'acuns théologiens libéraux, diront que Paul parle pour moitié comme prophète (porte parole) et d'autrefois, en son nom propre (sa position personnelle, qui peut n'engager que lui). Ne connaissant pas assez Paul, je ne soumets que leur hypothèse. Voit-on réellement ces différences de point de vue (l'Ceci EST, JE pense que ceci est) ?

Auteur : SaN
Date : 19 févr.08, 11:14
Message : @Heiwa: Regarde un doc sur la vie des gorilles ptet que tu verras ce que je veux dire & l'analogie.

Auteur : saotomé
Date : 19 févr.08, 11:29
Message :

Alisdair a écrit :Laissons lui le temps de répondre.

Je pense aussi que le mot "soumission" est malheureux ici. D'acuns théologiens libéraux, diront que Paul parle pour moitié comme prophète (porte parole) et d'autrefois, en son nom propre (sa position personnelle, qui peut n'engager que lui). Ne connaissant pas assez Paul, je ne soumets que leur hypothèse. Voit-on réellement ces différences de point de vue (l'Ceci EST, JE pense que ceci est) ?

Pour ta gouverne Paul semblait tout de même avoir de gros soucis psychologiques.

Romains 7... Paul
7.15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.23Mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
7.25…Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Auteur : Le Vieux
Date : 19 févr.08, 21:51
Message : Salut

Généralement l'on entend par soumission dans un système d' ordre hierarchique, celui qui donne les ordres et celui qui les reçoit, or il est une autre soumission. Celle dans l'Amour. Mais dans ce cas, l'un est soumis à l'autre et l'autre à l'un lorsque deux ne font plus qu'un, l'un est l'autre et l'autre est l'un. C'est ainsi que j'ai compris le message christique.

Le Vieux qui ne soumet personne ni à sa volonté ni à son Amour que librement partagé.

Auteur : Heiwa
Date : 19 févr.08, 22:08
Message :

F_Five a écrit :@Heiwa: Regarde un doc sur la vie des gorilles ptet que tu verras ce que je veux dire & l'analogie.

Ce n'est pas parce que la société des gorilles est basée sur le leadership du mâle dominant, que ce système est le mieux adapté à la société des grands hominidés que nous sommes. C'est un drôle d'argument...
Il arrive que le mâle dominant tue de très jeunes mâles, ou agresse des bébés : l'Homme doit-il en faire de même?

Ou se trouve la limite du modèle animal?
(c'est d'ailleurs une question intéressante, qui pourrait faire un autre débat! )

Tout ça pour dire que je crois sincèrement à l'alternance du leadership dans un couple, en fonction des goûts, capacités, sensibilité, de chacun (y'a des jours avec, y'a des jours sans, et quand l'un est au bout du rouleau c'est à l'autre à prendre le relais).
C'est en tout cas à mon sens la condition à laquelle chacun peut s'épanouir dans un couple.

Auteur : Josie
Date : 20 févr.08, 00:36
Message :

Heiwa a écrit : Parce qu'on attribue des responsabilités en fonction des capacités. Tu es d'accord?
Par exemple tu ne confies pas un bébé à la garde d'un enfant de 4 ans...

Je suis d'accord mais on va aussi parler d'aptitudes aussi

Heiwa a écrit : Or confier à l'homme et uniquement à l'homme la bonne marche du couple ainsi que son évolution spirituelle, c'est sous entendre que la femme a moins de capacités spirituelles et organisationnelles que l'homme...

La Bible ne dit pas ça Heiwa ! Il n'est pas dit "bonne marche du couple" confié uniquement l'homme. On parle de soumission ici. Le fait que l'homme soit le chef ne veut pas dire que la femme n'a pas son mot à dire. Il s'agit d'ordre établi pour la réussite du couple. Deux capitaines pour un même bateau le font couler.

La femme ne peut pas faire tout ce que l'homme fait et vice versa.
Sauf si tu as déjà vu un homme "enceinte", alors peut-être on peut dire que la Bible contient des mensonges car les rôles peuvent être parfaitement alternés.

Auteur : Josie
Date : 20 févr.08, 00:40
Message :

saotomé a écrit : Pour ta gouverne Paul semblait tout de même avoir de gros soucis psychologiques.

Romains 7... Paul
7.15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.23Mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
7.25…Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Pourquoi tu dis que Paul avait des soucis psychologiques ?

Auteur : Josie
Date : 20 févr.08, 02:05
Message :

Heiwa a écrit : Tout ça pour dire que je crois sincèrement à l'alternance du leadership dans un couple, en fonction des goûts, capacités, sensibilité, de chacun (y'a des jours avec, y'a des jours sans, et quand l'un est au bout du rouleau c'est à l'autre à prendre le relais).
C'est en tout cas à mon sens la condition à laquelle chacun peut s'épanouir dans un couple.

Quand tu dis "quand l'un est au bout du rouleau l'autre prend le relais", je te pose la question "est-ce que la Bible l'interdit ?"
Non, elle ne l'interdit pas. Tu décris là la vision d'un couple amoureux et qui vit en parfaite harmonie. La Bible n'a rien contre.

Mais je ne comprends pas le sens de "alternance du leadership".
Des exemples concrets aideront peut-être ?

Auteur : florence_yvonne
Date : 20 févr.08, 05:36
Message : quelques citations sur le thème que je désire "soumettre" à vos commentaires :

Soumission: patience dans l'inconfort, mais dans l'espoir d'une revanche qui en vaille la peine.
[ ]
Ambrose Bierce

La soumission à un homme faible est discipline. La soumission à un homme fort est servilité.
[ Ce qui cloche dans le monde (1910) ]
Gilbert Keith Chesterton

Ce sont les soumis qui prêchent la soumission. Moi, je ne prêche pas: il me suffit d'être ce que je suis.
[ Les grands soleils ]
Jacques Ferron

Il vaut mieux choisir la lumière, la connaissance et l'intelligence, plutôt que la soumission et les interdits.
[ Interview au journal Le Soir, 7 octobre 2006. ]
Sam Touzani

PS : j'ai tapé "femme soumise" sur Google et je ne suis tombée que sur des sites pornographiques

Auteur : Josie
Date : 20 févr.08, 06:08
Message :

La prêcheuse a écrit :quelques citations sur le thème que je désire "soumettre" à vos commentaires :

Soumission: patience dans l'inconfort, mais dans l'espoir d'une revanche qui en vaille la peine.
[ ]
Ambrose Bierce

La soumission à un homme faible est discipline. La soumission à un homme fort est servilité.
[ Ce qui cloche dans le monde (1910) ]
Gilbert Keith Chesterton

Ce sont les soumis qui prêchent la soumission. Moi, je ne prêche pas: il me suffit d'être ce que je suis.
[ Les grands soleils ]
Jacques Ferron

Il vaut mieux choisir la lumière, la connaissance et l'intelligence, plutôt que la soumission et les interdits.
[ Interview au journal Le Soir, 7 octobre 2006. ]
Sam Touzani

PS : j'ai tapé "femme soumise" sur Google et je ne suis tombée que sur des sites pornographiques

Ces citations ne proviennent pas d'hommes inspirés par la Parole.

Femmes soumises sur sites pornos ? Ah bon ? C'est triste non ?
La pornographie est "une perversion" de l'acte sexuel mais l'acte sexuel est décrit comme "bon" dans la Bible.
A qui la faute ? Au créateur de l'acte sexuel ou à ces cochons frustrés qui pervertissent l'acte ?
Il n'y pas que "femmes soumises" qui y est déformé si tu vois ce que je veux dire.

Auteur : Heiwa
Date : 20 févr.08, 06:57
Message :

Josie a écrit : Quand tu dis "quand l'un est au bout du rouleau l'autre prend le relais", je te pose la question "est-ce que la Bible l'interdit ?"
Non, elle ne l'interdit pas. Tu décris là la vision d'un couple amoureux et qui vit en parfaite harmonie. La Bible n'a rien contre.

Mais je ne comprends pas le sens de "alternance du leadership".
Des exemples concrets aideront peut-être ?

J'ai parlé de leadership pour reprendre le terme de F-Five qui disait qu'il lui semblait normal que l'homme soit le leader du couple.
Moi je parlerais plutôt de prise de décision, d'influence et de connaissances. Chacun va influer un acte du couple, ou une décision du couple en fonction de ce qu'il peut apporter, et de ses connaissances, de ses capacités.

Auteur : Josie
Date : 20 févr.08, 07:21
Message :

Heiwa a écrit : J'ai parlé de leadership pour reprendre le terme de F-Five qui disait qu'il lui semblait normal que l'homme soit le leader du couple.
Moi je parlerais plutôt de prise de décision, d'influence et de connaissances. Chacun va influer un acte du couple, ou une décision du couple en fonction de ce qu'il peut apporter, et de ses connaissances, de ses capacités.

Oui, leadership veut dire qu'on "attire" ses subordonnés plutôt que de les "diriger". Dans le premier cas, les décisions sont "ouvertes" et l'opinion de l'autre prise en considération. Dans le deuxième cas, on fait ce qu'on nous dicte et on n'a rien à dire.
Oui, si c'est vu comme ça, la Bible n'a rien contre.

Hier, quelqu'un a attiré mon attention en me montrant ce verset :
1 Pierre 3:7 Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu’il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières.

On peut voir que l'homme est appelé à traiter son épouse comme celle qui "hérite avec lui" de la grâce de la vie. Plus loin on note que ce verset indique que si l'homme ne le fait pas ses prières sont vaines !

Auteur : Alisdair
Date : 20 févr.08, 09:19
Message :

Josie a écrit : Pourquoi tu dis que Paul avait des soucis psychologiques ?

Là, j'ai un gros souci.
Paul n'est pas censé être animé par l'Esprit, libéré de la loi et des péchés ? Du moins agir par l'Esprit quand l'Esprit souffle sur lui ?

Car ces paroles contredisent ce que j'émets ici.

Auteur : Josie
Date : 20 févr.08, 09:43
Message : Alisdair, tu parles des paroles de Paul ou de saotomé quand tu dis que tu as des soucis ?

Auteur : Heiwa
Date : 20 févr.08, 09:44
Message :

Josie a écrit : Oui, leadership veut dire qu'on "attire" ses subordonnés plutôt que de les "diriger". Dans le premier cas, les décisions sont "ouvertes" et l'opinion de l'autre prise en considération. Dans le deuxième cas, on fait ce qu'on nous dicte et on n'a rien à dire.
Oui, si c'est vu comme ça, la Bible n'a rien contre.

Hier, quelqu'un a attiré mon attention en me montrant ce verset :
1 Pierre 3:7 Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu’il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières.

On peut voir que l'homme est appelé à traiter son épouse comme celle qui "hérite avec lui" de la grâce de la vie. Plus loin on note que ce verset indique que si l'homme ne le fait pas ses prières sont vaines !

Tu vois, c'est ça qui me dérange : pourquoi appeler la femme "sexe faible"?
Les femmes savent montrer autant de sagesse, de force d'âme et d'intelligence que les hommes. La seule vraie différence de niveau étant la force physique, et encore ça dépend des individus...

Et en ce qui me concerne je ne me sens pas subordonnée à mon mari, mais bien sa compagne, son amie, sa femme, sa CO-équipière.
Parfois c'est lui qui m'apprend quelque chose, qui prend une décision ou qui m'influence, ou me conseille, ou me guide et parfois c'est moi. C'est cette réciprocité qui est belle dans un couple...

Pour ce qui est de montrer de la sagesse, et d'être 2 à recevoir et donner la vie, je trouve l'idée belle et j'y adhère.

Auteur : saotomé
Date : 20 févr.08, 10:19
Message :

Alisdair a écrit : Là, j'ai un gros souci.
Paul n'est pas censé être animé par l'Esprit, libéré de la loi et des péchés ? Du moins agir par l'Esprit quand l'Esprit souffle sur lui ?

Car ces paroles contredisent ce que j'émets ici.

L'un n'empêche pas l'autre,il est devenu altruiste mais à la base Paul s'appeler "Saul" fervent défenseur du judaïsme et pour ta gouverne il tuait des chrétiens avant sa reconversion,il en parle dans la bible si tu veux je peux même te retrouver les passages.
Le texte ci dessus est une introspection rédemptrice et à ce que je sache un meurtrier a forcément des problèmes psychologiques surtout dans ses circonstances.

2 Corinthiens 12 ---Paul
12.7Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
12.8Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi.

Une fois de plus il parle a demi-mot mais,ici on sent très bien un certain malaise,comme si il avait un handicap!

Auteur : Josie
Date : 20 févr.08, 11:29
Message :

saotomé a écrit : L'un n'empêche pas l'autre,il est devenu altruiste mais à la base Paul s'appeler "Saul" fervent défenseur du judaïsme et pour ta gouverne il tuait des chrétiens avant sa reconversion,il en parle dans la bible si tu veux je peux même te retrouver les passages.

Paul est l'auteur des 2/3 du NT alors qu'il persécutait les chrétiens, je le sais. Cela démontre que le salut est possible à tous et que Jésus peut transformer un homme

saotomé a écrit :Le texte ci dessus est une introspection rédemptrice et à ce que je sache un meurtrier a forcément des problèmes psychologiques surtout dans ses circonstances.

2 Corinthiens 12 ---Paul
12.7Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
12.8Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi.
Une fois de plus il parle a demi-mot mais,ici on sent très bien un certain malaise,comme si il avait un handicap!

Je ne vois pas de problèmes psychologiques du tout. Ce texte a son interprétation biblique.

Auteur : Josie
Date : 20 févr.08, 16:43
Message : Afin de ne pas nous écarter du sujet, j'ai commencé un topic et posté quelques notes sur l'écharde dans la chair de Paul

Auteur : Alisdair
Date : 20 févr.08, 23:02
Message : Oui, je parlais bien d'apparente contradiction avec les écrits de Paul et la Grâce.

Auteur : SaN
Date : 09 mars08, 01:49
Message : Juste je veux préciser que la Loi de Dieu ne change jamais.

Pour la soumission de la femme au mari la réponse est simple à trouver.
Elle réside dans l'enseignement de Jésus qui dit, vous êtes tous frères, il n'y a qu'un maître, c'est Dieu. (Matthieu23) Le fait qu'on soit tous frères impliquant bien que nul n'a le droit de se soumettre à un autre.

Auteur : SaN
Date : 09 mars08, 01:59
Message : C'est sûr qu'il y aura des femmes qui jugeront les nations.
Ce que tout le monde ne sait pas, c'est qu'il y a eu des femmes prophète de Dieu.

Auteur : Josie
Date : 09 mars08, 07:10
Message :

F_Five a écrit :Juste je veux préciser que la Loi de Dieu ne change jamais.

Pour la soumission de la femme au mari la réponse est simple à trouver.
Elle réside dans l'enseignement de Jésus qui dit, vous êtes tous frères, il n'y a qu'un maître, c'est Dieu. (Matthieu23) Le fait qu'on soit tous frères impliquant bien que nul n'a le droit de se soumettre à un autre.

Matthieu 8 :23 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.

Le terme "rabbi "signifie "maître" (vs 8 et 10) mais il fait aussi allusion au docteur ou enseignant. Quand Jésus nous dit de ne pas nous faire appeler "Rabbi" ça ne veut pas dire que nous ne devrions pas nous soumettre à une quelconque autorité. Une telle interprétation serait en contradiction avec plusieurs passages de la Bible (Romains 13 :1-7 : Ephésiens 6 :1-9 ; Colossiens 3 :20-4 :1 ; 1 Pierre 2 :13-20).
Ce que ce passage veut dire est que nous ne devons pas faire d’une personne notre "maître" dans le sens de "seigneur".

Dans le verset suivant Jésus nous dit de n’appeler aucun homme sur terre "Père"
9 Et n’appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Encore une fois Jésus ne nous interdit pas d’appeler nos propres pères "père" (papa)

Dans ces deux exemples, Jésus nous dit de ne pas rechercher l’exaltation de soi ou la reconnaissance par les "titres".

Auteur : septour
Date : 09 mars08, 07:34
Message : OU EST LE PB?
LE PB EST QUE CHAQUE AME NE VAUT PAS PLUS QU'UNE AUTRE LA FEMME EST DONC L'EGALE DE L'HOMME ET N'A PAS A SE SOUMETTRE A CE DERNIER LA SOUMISSION EST IMPOSEE PAR LA FORCE donc par la peur

Auteur : Josie
Date : 09 mars08, 07:44
Message : Comment ça où est le "pb" ?

Auteur : Josie
Date : 09 mars08, 07:49
Message :

septour a écrit :LA FEMME EST DONC L'EGALE DE L'HOMME ET N'A PAS A SE SOUMETTRE A CE DERNIER LA SOUMISSION EST IMPOSEE PAR LA FORCE donc par la peur

Fallait peut-être lire tout le topic avant d'écrire ça.
J'ai pris le temps de m'assurer que les posts précédents n'avaient pas été supprimés pour essayer de comprendre ce que je lisais.
Désolée, mais je suis perdue !!!

Auteur : SaN
Date : 09 mars08, 08:13
Message : Les mots vous n'avez pas de maître vous êtes tous frères parle d'eux-même. Le sens est clair, tu ne peux rien dire pas la peine d'essayer de nous embrouiller.

Auteur : Josie
Date : 09 mars08, 08:31
Message :

F_Five a écrit :Les mots vous n'avez pas de maître vous êtes tous frères parle d'eux-même. Le sens est clair, tu ne peux rien dire pas la peine d'essayer de nous embrouiller.

c'est à moi que tu dis "tu ne peux rien dire pas la peine d'essayer de nous embrouiller" ?

Auteur : SaN
Date : 09 mars08, 09:28
Message : A qui d'autres? Oui l'enseignement de Jésus en Matthieu 23(tout le chapitre) est en contradiction avec d'autre passage de la bible. Il faut voir la vérité en face.

Auteur : Heiwa
Date : 09 mars08, 23:16
Message :

F_Five a écrit :C'est sûr qu'il y aura des femmes qui jugeront les nations.
Ce que tout le monde ne sait pas, c'est qu'il y a eu des femmes prophète de Dieu.

Je ne savais pas...
Tu peux en dire plus, ça m'interesse carrément!
Merci.

Auteur : medico
Date : 09 mars08, 23:28
Message : entre aure DEBORA.
Par le moyen de la prophétesse Débora, Dieu transmet ses jugements et ses directives. Il lui accorde ainsi le privilège d’agir, figurément, comme une mère en Israël. — Juges 4:4 ; 5:7.

Auteur : Michel Blanc
Date : 21 nov.21, 16:05
Message : Si l’on réfléchit un peu : comment peut-il frapper cette femme ? sauf pour se défendre... woullah (au nom d'Allah Dieu)

Auteur : Michel Blanc
Date : 21 nov.21, 16:08
Message : De toute façon Dieu interdit toute violence gratuite. c'est à dire "pour le plaisir".

Auteur : abcis
Date : 18 juil.22, 20:31
Message : Josie , précedemment tu as cité II tim 3:16 mais cette traduction est mauvaise car "tout ce qui est écrit ne peut etre inspiré de Dieu"
il convient de traduire comme certains l'on fait :"toute écriture inspirée de Dieu est utile ...."
et il reste a chercher celles qui seraient inspirées de Dieu et non d'accepter un livre rassemblé au fil des siecles et proclamé "parole de Dieu" par le catholicisme qui la préservé puis qui a été accaparé par les sectes protestantes en particulier aux E U au 19e siecle en insistant sur la littéralité de ces histoires., enfin ,il me semble .

Ajouté 12 minutes 6 secondes après :
Josie , on sait aujourd'hui que seulement 7 lettres du nouveau testament sont de Paul , on n'est loin du 1/3 . Mais beaucoup ce sont arretés aux croyances du 19e siecle sur ce qu'était la bible et ses origines et ont négligés les découvertes récentes sur le sujet.