Auteur : spin
Date : 28 janv.08, 02:25
Message : Bonjour,

Michel Servet, que j'aime beaucoup (http://perso.orange.fr/daruc/divers/servet.htm) soutenait que la Trinité avait perverti le Christianisme. L'Islam dit en somme la même chose. Seulement il y a pour moi quelque chose qui a produit le même effet pour l'Islam, c'est le dogme du Coran incréé.

Dans les deux cas, ce n'était pas prévu au départ, c'est venu près de trois siècles après, et ça a fortement contribué à une ossification progressives des doctrines, les rendant intolérantes voire totalitaires. Et dans les deux cas ça visait à conforter l'idée que la religion qui en découle est la seule valable.

à+

Auteur : drif
Date : 28 janv.08, 03:26
Message : salut spin,

La trinité est un dogme, le Coran incréé l'est aussi et je crois bien que le dogme du Coran incréé à été construit justement en réaction à la trinité des Chrétiens

Mais les conséquences ne sont pas du même degré. Le Coran incréé sacralise tous les versets du Coran et donc a pour conséquence de privilégier une lecture littérale du texte, un texte qui s'occupe aussi du temporel

La trinité sacralise une conception de la divinité, c'est du domaine de la transcendance pas du domaine du temporel

Ce n'est pas un hasard si la religion Chrétienne a su progresser en fonction du temps et que l'islam c'est carrément figé au 9 è siècle a un tel point que l'on se demande toujours si la musique est licite ou si une fille a le droit de recevoir des rayons du soleil sur les avant-bras par une belle journée de printemps

Auteur : iliasin
Date : 28 janv.08, 04:54
Message :

spin a écrit :Bonjour,

Michel Servet, que j'aime beaucoup (http://perso.orange.fr/daruc/divers/servet.htm) soutenait que la Trinité avait perverti le Christianisme. L'Islam dit en somme la même chose. Seulement il y a pour moi quelque chose qui a produit le même effet pour l'Islam, c'est le dogme du Coran incréé.

Dans les deux cas, ce n'était pas prévu au départ, c'est venu près de trois siècles après, et ça a fortement contribué à une ossification progressives des doctrines, les rendant intolérantes voire totalitaires. Et dans les deux cas ça visait à conforter l'idée que la religion qui en découle est la seule valable.

à+

le coran n'est pas incrée c'est juste la parole divine

projette toi sur toi même, si tu donnes des ordres dirions nous que ta parole est incrée? c'est un non sens

Auteur : Bernard
Date : 29 janv.08, 01:52
Message : Le terme « Trinité » sert à désigner Dieu existant en tant qu’unité de trois personnes distinctes : Père, Fils et Saint-Esprit. Chacune de ces personnes est distincte des autres, et pourtant chacune a la même essence que les autres.

En d’autres termes, chacune est pleinement divine par nature, mais aucune n’est la Trinité à elle seule. Chacune fait preuve de volonté, d’amour et parle en disant « Je » et « Tu ». Le Père est une personne différente du Fils, qui est Lui-même une personne différente du Saint-Esprit, qui est Lui-même une personne différente du Père. Chaque personne est divine, pourtant il y a trois Dieux en un seul Dieu.

Il existe trois subsistances ou personnes individuelles. Le mot « subsistance » désigne quelque chose qui existe réellement. Le mot « personne » désigne l’individualité et la conscience de soi. Trois d’entre elles forment la Trinité, même si « personne » est devenu le terme le plus utilisé pour décrire les aspects individuels de Dieu que sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

La doctrine de la Trinité implique un monothéisme strict selon lequel un être connu sous le nom de Dieu existe de lui-même dans tout l’univers et ne change jamais (Ésaïe 43:10 ; 44:6,8). Il est donc important de souligner que la doctrine de la Trinité n’est pas polythéiste comme l’affirment certains de ses détracteurs. Mais chacun est libre de croire ou de ne pas croire en la Trinité dans le respect de l'autre.

Auteur : CHAHIDA
Date : 29 janv.08, 02:38
Message :

spin a écrit :Bonjour,

Michel Servet, que j'aime beaucoup (http://perso.orange.fr/daruc/divers/servet.htm) soutenait que la Trinité avait perverti le Christianisme. L'Islam dit en somme la même chose. Seulement il y a pour moi quelque chose qui a produit le même effet pour l'Islam, c'est le dogme du Coran incréé.

Dans les deux cas, ce n'était pas prévu au départ, c'est venu près de trois siècles après, et ça a fortement contribué à une ossification progressives des doctrines, les rendant intolérantes voire totalitaires. Et dans les deux cas ça visait à conforter l'idée que la religion qui en découle est la seule valable.

à+

bonjour spin

ce texte n'a pas de sens, une chose incréer quand on parle de parole divine ne put être incrér!!! c une question de foi..
En tout cas l'auteur du texte apparemment ne crois pas en dieu et pour justifier cela parle d'incrée une parole "ILLOGIQUE" à MON SENS;

Auteur : spin
Date : 29 janv.08, 02:59
Message : Bonjour Bonté-d'ALLAH,

Bonté-d'ALLAH a écrit : bonjour spin

ce texte n'a pas de sens, une chose incréer quand on parle de parole divine ne put être incrér!!! c une question de foi..
En tout cas l'auteur du texte apparemment ne crois pas en dieu et pour justifier cela parle d'incrée une parole "ILLOGIQUE" à MON SENS;

Puisque tu parles de logique, es-tu d'accord que le contraire d'"incréé", c'est "créé" ? Que dans l'optique du monothéisme on ne peut être que créé ou incréé ? Sinon, quel serait le troisième terme, ni créé ni incréé ?

Le Coran incréé, comme la Trinité, ont pour principe, si j'ai bien compris, de faire considérer un texte, ou une personne, comme n'étant pas issus de la Création divine. Sinon, quoi d'autre ?

à+

Auteur : mario
Date : 31 janv.08, 05:13
Message :

spin a écrit :Bonjour Bonté-d'ALLAH,
Puisque tu parles de logique, es-tu d'accord que le contraire d'"incréé", c'est "créé" ? Que dans l'optique du monothéisme on ne peut être que créé ou incréé ? Sinon, quel serait le troisième terme, ni créé ni incréé ?

Le Coran incréé, comme la Trinité, ont pour principe, si j'ai bien compris, de faire considérer un texte, ou une personne, comme n'étant pas issus de la Création divine. Sinon, quoi d'autre ?

à+

Non, rien d'autre. Et le dogme du Coran incréé date du 9° siècle, l'expression "non réellement créé" ("laysa bi makhlûq") a été remplacée par l'expression plus expressive de "incréé" (ghayb makhlûq"), moins ambigüe.
Ce sont les Moutazilites qui avaient refusé cette notion de Coran incréé, mais les Moutazilites ont été condamnés. A l'époque des Moutazilites, ( je cite FARID ESACK) "...Nombreux furent ceux qui continuèrent pourtant en secret à soutenir la doctrine du Coran incréé, et quelques-uns refusèrent ouvertement de se soumettre à la docrine officielle. Le plus éminent d'entre eux, Ibn Hanbal, fut publiquement fouetté, puis emprisonné."

"........La position formulée par Ibn Hanbal, et plus tard par les Acharites ( les disciples de Abû al Hasa al-Ash'ari), finit par occuper le centre de la scène et leur doctrine triompha en tant que position intermédiaire." (fin de citation).

Et les Moutazilites furent définitivement condamnés.

Quelle est la différence entre l'incarnation de la Parole divine en Jésus et l'incarnation de la Parole divine par le Coran ?

A mon avis, elle est énorme : les Musulmans ont foi en un Livre, les Chrétiens ont foi en une personne.

Cordialement.

Auteur : spin
Date : 01 févr.08, 01:00
Message : Bonjour,

Histoire de relancer, je viens donc de découvrir (autre fil sur la Trinité) que l'imposition du dogme de la Trinité, en 381, avait été suivie de près par le premier bûcher chrétien, en 385.

Je me suis demandé si l'imposition du Coran incréé, avec le rejet du mutazilisme, n'avait pas eu le même genre d'effets. Pas manqué. le calife responsable, Al Mutawakkil (821/861) est aussi revenu à la politique d'écrasement des dhimmis juifs et chrétiens que ses prédécesseurs mutazilites avaient respectés, leur imposant par exemple des signes distinctifs (il serait donc sur ce point le précurseur de l'Inquisition et plus tard de Hitler), les destituant de toutes les charges publiques, détruisant toutes les églises et synagogues bâties depuis l'instauration de l'Islam, etc.

à+

Auteur : mario
Date : 01 févr.08, 09:02
Message :

spin a écrit :Bonjour,

Histoire de relancer, je viens donc de découvrir (autre fil sur la Trinité) que l'imposition du dogme de la Trinité, en 381, avait été suivie de près par le premier bûcher chrétien, en 385.

Trop vite dit, cher Spin : ça été une condamnation du pouvoir civil et non du pouvoir religieux :

C'est l'empereur Maxime qui condamna à la peine de mort Priscillien et ses disciples, les accusant d'être d' horribles hérétiques, des vicieux sodomites, des épouvantables sorciers, des pervertisseurs de l'âme.

Martin de Tours, quant à lui, fit des efforts pour sauver de la mort Priscillien, et cela le fit suspecter d’hérésie...

Ceci dit, tu as raison, toute religion étatisée devient intolérante et sanguinaire... L'alliance du trône et de l'autel a fait des dégats chez les Chrétiens et continue à en faire chez les Musulmans...

Cordialement.

Auteur : iliasin
Date : 01 févr.08, 21:58
Message :

Camille a écrit :Conclussion aucun musulman ne peut accusé la trinité des Chrétiens qui est apparut comme dogme officiel bien plus tart c'est comme le coran incrée il fut officiellement apparut bien plus tart.

le problème pour ses deux situations c'est que se sont les hommes qui ont fait un dogme, alors que dieu n'a jamais enseigné cela

le christ avait bien prévenu de ne jamais suivre les traditions des hommes car ils annulent le commandement divin. i lfaut suivre l'enseignement de dieu pas celui des hommes

jamais dieu n'a dit que le coran est incrée, c'est un non sens, le coran est la parole de dieu, des commandements tirés de sa sagesse

Auteur : mario
Date : 01 févr.08, 22:44
Message :

Solarus a écrit : Les Musulmans ont foi en un livre,le Coran qui parle d'une personne ; Mohammed.
Les Chrétiens ont foi en un livre , le Nouveau Testament qui parle d'un personne ; Jesus.

Il n'y a pas de différence à ce niveau là.

QUOIQUE..................tu as transformé ma première proposition !!! lol !!!

Je voulais dire :

Les Musulmans ont foi en un livre : le Coran qui parle de Dieu ;

Les Chrétiens ont foi en une personne : Jesus, Verbe de Dieu et Dieu lui-même.

Comme tu le vois la différence est énorme !!!

Auteur : spin
Date : 01 févr.08, 22:48
Message : Bonjour Mario,

mario a écrit :Trop vite dit, cher Spin : ça été une condamnation du pouvoir civil et non du pouvoir religieux :

C'est l'empereur Maxime qui condamna à la peine de mort Priscillien et ses disciples, les accusant d'être d' horribles hérétiques, des vicieux sodomites, des épouvantables sorciers, des pervertisseurs de l'âme.

Mmmouais, ce sont quand même deux évêques qui ont lancé les poursuites. Ca a été une constante de la répression chrétienne, et notamment de l'Inquisition, de faire endosser les condamnations à mort et exécutions par le pouvoir laïc, donc de "livrer au bras séculier", allant jusqu'à prêcher hypocritement l'indulgence. Mais le bras séculier savait fort bien ce qu'on attendait de lui, et qu'il lui en cuirait s'il ne le faisait pas.

Pour Saint Martin, on a même dit qu'il a perdu pour un temps sa capacité de faire des miracles tellement il a été choqué. De tous temps il y a eu des gens pour condamner ça. On connaît l'apostrophe de Sébastien Castellion à Calvin, après le bûcher de Servet : "Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à brûler les hommes ?". Martin et Castellion font partie du bilan global, mais les bûchers aussi.

Il est moins facile aux musulmans modérés d'interpeler les djihadistes terroristes sur le mode : "Nous direz-vous à la fin si c'est le Prophète qui vous a appris ça ?"

à+

Auteur : mario
Date : 01 févr.08, 22:58
Message :

spin a écrit :Bonjour Mario,
Mmmouais, ce sont quand même deux évêques qui ont lancé les poursuites. Ca a été une constante de la répression chrétienne, et notamment de l'Inquisition, de faire endosser les condamnations à mort et exécutions par le pouvoir laïc, donc de "livrer au bras séculier", allant jusqu'à prêcher hypocritement l'indulgence. Mais le bras séculier savait fort bien ce qu'on attendait de lui, et qu'il lui en cuirait s'il ne le faisait pas.

Pour Saint Martin, on a même dit qu'il a perdu pour un temps sa capacité de faire des miracles tellement il a été choqué. De tous temps il y a eu des gens pour condamner ça. On connaît l'apostrophe de Sébastien Castellion à Calvin, après le bûcher de Servet : "Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à brûler les hommes ?". Martin et Castellion font partie du bilan global, mais les bûchers aussi.

Il est moins facile aux musulmans modérés d'interpeler les djihadistes terroristes sur le mode : "Nous direz-vous à la fin si c'est le Prophète qui vous a appris ça ?"

à+

Oui, je suis d''accord avec toi, cher Spin,, le pouvoir rend fou, c'est clair, et la tranquillité après la répression a été tellement soulageante que les Chrétiens d'après Constantin en ont oublié les persécutions subies et ont fait de même de leur côté.

Un peu comme les Juifs d'Israël qui ont oublié ce qu'ils ont souffert quand ils étaient du mauvais côté du pouvoir !!!

Cordialement.

Auteur : Bernard
Date : 02 févr.08, 20:46
Message : Trinité

Tous les chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants) sont convaincus que Dieu est unique, mais qu'il est en même temps, en lui-même, trois : Dieu le Père, Dieu le Fils (= Jésus-Christ, la Parole de Dieu qui est devenue chair) et Dieu le Saint-Esprit (=l'Esprit de Dieu). C'est ce qu'on appelle la trinité.

Le mot trinité n'est pas lui-même dans la Bible, mais il a été créé pour décrire ce que la Bible révèle de Dieu : le fait que Dieu soit unique et en même temps, en lui-même, trois "personnes" disctinctes (appelées ainsi faute de mieux). Par exemple, Jésus dit qu'il est Dieu fait homme et en même temps il parle de Dieu comme de son Père, distinct de lui. Jésus envoie l'Esprit-Saint de Dieu sur tous ceux qui l'accueillent dans leur vie, et il dit que c'est aussi son Esprit.

Mais le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois dieux (croire en plusieurs dieux serait de l'idolâtrie). Nous ne pouvons comprendre ce que la Bible nous révèle de la nature de Dieu. Cela nous dépasse, comme le fait que Dieu soit présent partout en même temps. Cependant, le fait que la Bible nous dévoile cette nature "trois-en-un" de Dieu ne doit pas nous amener à penser que Dieu est "trop" transcendant pour nous, donc inaccessible, isolé dans ses mystères. La révélation est là pour nous montrer que Dieu est Amour. L'Amour vrai, pur, est en lui, est son essence, provient de lui. Dieu est source de l'Amour dont nous avons besoin et il peut l'être car l'Amour est ce qui unit sa tri-unité Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit.

Ainsi, Dieu n'est pas "un" au sens de solitaire, isolé, mais "un" au sens d'unité absolue : « le Père et moi nous sommes un » dit Jésus. L'unité parfaite n'existe et ne peut tenir que s'il y a Amour parfait entre les personnes. Même si c'est progressivement (jusqu'au IVème siècle ap. J.C.) que la définition et la création du mot trinité a été réalisée par les responsables de l'Eglise Chrétienne, tous les chrétiens croyaient dès le début au Dieu trois en un, suite à l'enseignement de Jésus et des apôtres, consigné dans les Evangiles et les lettres du Nouveau Testament. C'est cette trinité qui est célébrée lors des cultes chrétiens, au travers des symboles du pain et du vin : Dieu le Père a donné son Fils et envoyé son Esprit pour que les croyants soient eux aussi un (unifiés) dans l'Amour.

Lisons et méditons le Baptême de JESUS.

http://www.catecatho.com/jesus/desert-bapteme.htm

Auteur : mario
Date : 02 févr.08, 20:48
Message :

Solarus a écrit : Celà ne change rien,les Chrétiens croient en un livre qui parle de Dieu et d'une personne,

et les Musulmans croient en un livre qui parle de Dieu et d'une personne.

Les Chrétiens, cher Solarius, ne vénèrent pas les évangiles comme les Musulman vénèrent le Coran . Un Musulman se lave les mains avant de prendre et toucher un Coran. Les Chrétiens ne voient dans les Evangiles qu'un livre écrit par des hommes et relatant l'enseignement de Jésus. Pour les Musulmans, le contenu du Livre Coranique est Parole incréée de Dieu, Parole dictée à Mouhammad, ce qui fait que nul ne dira que c'est Mouhammad l'auteur du Coran !

Par contre les Chrétiens, non seulement vénèrent la personne de jésus-Christ, mais même ils l'adorent.

Ce qui fait que j'insiste et je corrige une nouivelle fois ma phrase :

Les Musulmans ont foi en un livre : le Coran, Parole incréée de Dieu ;

Les Chrétiens ont foi en une personne : Jesus, Verbe de Dieu et Dieu lui-même.

Cordialament.

Auteur : mario
Date : 02 févr.08, 20:53
Message :

Divin-JESUS a écrit :Trinité

Tous les chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants) sont convaincus que Dieu est unique, mais qu'il est en même temps, en lui-même, trois : Dieu le Père, Dieu le Fils (= Jésus-Christ, la Parole de Dieu qui est devenue chair) et Dieu le Saint-Esprit (=l'Esprit de Dieu). C'est ce qu'on appelle la trinité.

Le mot trinité n'est pas lui-même dans la Bible, mais il a été créé pour décrire ce que la Bible révèle de Dieu : le fait que Dieu soit unique et en même temps, en lui-même, trois "personnes" disctinctes (appelées ainsi faute de mieux). Par exemple, Jésus dit qu'il est Dieu fait homme et en même temps il parle de Dieu comme de son Père, distinct de lui. Jésus envoie l'Esprit-Saint de Dieu sur tous ceux qui l'accueillent dans leur vie, et il dit que c'est aussi son Esprit.

Mais le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois dieux (croire en plusieurs dieux serait de l'idolâtrie). Nous ne pouvons comprendre ce que la Bible nous révèle de la nature de Dieu. Cela nous dépasse, comme le fait que Dieu soit présent partout en même temps. Cependant, le fait que la Bible nous dévoile cette nature "trois-en-un" de Dieu ne doit pas nous amener à penser que Dieu est "trop" transcendant pour nous, donc inaccessible, isolé dans ses mystères. La révélation est là pour nous montrer que Dieu est Amour. L'Amour vrai, pur, est en lui, est son essence, provient de lui. Dieu est source de l'Amour dont nous avons besoin et il peut l'être car l'Amour est ce qui unit sa tri-unité Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit.

Ainsi, Dieu n'est pas "un" au sens de solitaire, isolé, mais "un" au sens d'unité absolue : « le Père et moi nous sommes un » dit Jésus. L'unité parfaite n'existe et ne peut tenir que s'il y a Amour parfait entre les personnes. Même si c'est progressivement (jusqu'au IVème siècle ap. J.C.) que la définition et la création du mot trinité a été réalisée par les responsables de l'Eglise Chrétienne, tous les chrétiens croyaient dès le début au Dieu trois en un, suite à l'enseignement de Jésus et des apôtres, consigné dans les Evangiles et les lettres du Nouveau Testament. C'est cette trinité qui est célébrée lors des cultes chrétiens, au travers des symboles du pain et du vin : Dieu le Père a donné son Fils et envoyé son Esprit pour que les croyants soient eux aussi un (unifiés) dans l'Amour.

Lisons et méditons le Baptême de JESUS.

http://www.catecatho.com/jesus/desert-bapteme.htm

MERCI pour ce bel acte de foi en ce Dieu Unique et relationnel à la fois.

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