Auteur : Mereck
Date : 27 févr.08, 08:31
Message :

Corto a écrit :Cela fait quelque temps que j'observe les conversations de ce forum sans réèlement m'impliquer. Un aspect de la conversation qui m'a le plus surpris tient au fait que la croyance DEVAIT être soutenue par des bases rationnelles sous peine d'être nulles et non avenues.

Pourquoi les convictions de chacun ne pourraient être ADMISE dans le cas (et dans ce cas seulement) ou elle ne sont pas affirmées dans le but d'endoctriner ?

Je crois que tu fais une petite erreur.

L'athée reproche (mais le mot est assez fort) à divers croyants de considérer sa croyance comme rationnelle.

Si un croyant vient et dit "je crois en dieu, mais n'ai pas de preuve, etn'ai pas de base rationnel pour ça" et bien, ça ne pose strictement aucun problème à l'athée !
Mais lorsqu'il vient causer de "preuves" ou de "miracles", ça gonfle l'athée à une vitesse grandV.

Vois-tu où se trouve ton erreur ?

En fait, c'est même presque le contraire de ce que tu as eu comme impression : si le croyant reconnait le côté irrationnel de sa croyance (ce qui ne doit pas nécessairement l'empêcher de croire), l'athée sera content !

Vois-tu la subtilité ?

Lorsque l'athée demande une preuve rationnelle de la croyance d'un croyant, c'est pour l'amener à reconnaitre le côté irrationnel de sa croyance !

Auteur : Lip69
Date : 27 févr.08, 12:32
Message :

Corto a écrit :Pourquoi les convictions de chacun ne pourraient être ADMISE dans le cas (et dans ce cas seulement) ou elle ne sont pas affirmées dans le but d'endoctriner ?

Mais les convictions de chacuns sont admises, c'est la réalité des affirmations des croyants qui est remise en cause car avoir foi en quelque chose ne signifie pas que cette chose soi réelle.

Et le problème, c'est que ces croyances ont détruit des millions voire des milliards de gens au nom de ces croyances.

C'est donc une bonne raison de demander des comptes aux croyants avant qu'ils perpetuent encore et encore les inepties ayant mené tant de foi l'homme au bord du gouffre de l'horreur !!!

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.08, 11:36
Message :

C'est donc une bonne raison de demander des comptes aux croyants avant qu'ils perpetuent encore et encore les inepties ayant mené tant de foi l'homme au bord du gouffre de l'horreur !!!

[/quote]
Pas du tout arretons cette façon d'exiger de repentance , pour les faits déjà réalisés. C'est à mon avis totalement ridicule . Par contre essayons plutot de combattre (par des arguments, les références, la réalité, des témoignages ) , les fondamentalistes, intégristes qui veulent faire du prosélytisme, le danger n'est pas derrière nous, mais devant. Combattons les croyants qui veulent imposer leur foi. Et acceptons ceux qui ont besoin de cette foi pour vivre tranquillement. Voyez vous la différence. Dans le respect des autres il est à mon avis tres important de faire la différence. Le danger ne vient pas des croyants en général, mais des croyants qui veulent imposer leur conviction.

Auteur : Lip69
Date : 28 févr.08, 11:50
Message : La croyance amène à des décisions, par exemple les choix éthiques et politiques de nos sociétés. Il suffit de voir notre cher Sarkozy français ou encore les "démocraties" européennes qui voulaient inscrire dans sa constitution les racines "judéo-chretiennes".

Nombre de ces choix éthiques et politiques sont pris en dépit du bon sens (comme l'interdiction de la recherche génétique sur l'embryon ou encore la remise en cause du droit d'avortement...).

Si les croyants acceptaient une laïcité totale, c'est à dire ni lieux de cultes, ni prosélytisme, ni intervention de la morale religieuse dans la société, je serais d'accord.
Mais celà enlèverais du pouvoir à certains et l'impression que le papa-dieu sera toujours là pour veiller pour d'autres...

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.08, 12:42
Message :

".
qu'on le veuille ou non notre morale est influencé par notre culture judéo chrétienne, tant que cela reste à ce niveau ce n'est pas tres grave. .;
Tres discutable!!!

La laicité n'est pas l'annulation de toutes les réligions , mais l'acceptation, avec une séparation importante entre le temporel et le spirituel.Il ne faut pas oublier que des milliards de personnes ont besoin de croire à ces histoires pour enfants, pour vivre normalement, et cela on ne peut ni le nier ni l'enlever. Il faut savoir vivre avec. Je pense qu'il faut surtout insister sur le fait que personne ne détient la vérité religieuse, si c'était le cas il n'y aurrait qu'une religion. Et qu'il ne faut surtout pas chercher imposer sa religion aux autres. A mes yeux il n'y a pas d'autres solution , le reste n'est qu'utopie.

Auteur : renzo95
Date : 28 févr.08, 12:59
Message : La France s'est libérée de l'église depuis 1905 , c'est à dire que la religion et la politique font 2 .
Je trouve ça logique cars tout le peuple n'est pas croyant .

Le souci avec cette laïcité , c'est qu'aujourd'hui l'islam gagne la France , suite logique de la conquête musulmane débutée depuis 1427 ans .
Voila pourquoi je pense qu'admettre que la France est de racine chrétienne n'est pas un erreur bien au contraire ...

Un occident qui n'ose pas dire qu'il est de base chrétienne , et donc un islam qui profite de cette brèche pour s'incruster à sa manière ( l'islam gère absolument tout de la vie de chacun , musulman ou non , et tout le monde connait l'extrémisme de cette religion )

L'islam n'a qu'une vocation depuis le 7e siècles : Nous dominer !!
Il faut affirmer les valeurs chrétienne de l'occident .

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.08, 13:27
Message :

[quote]renzo95 a écrit :La France s'est libérée de l'église depuis 1905 , c'est à dire que la religion et la politique font 2 .
Je trouve ça logique cars tout le peuple n'est pas croyant .

Le souci avec cette laïcité , c'est qu'aujourd'hui l'islam gagne la France , suite logique de la conquête musulmane débutée depuis 1427 ans .
Voila pourquoi je pense qu'admettre que la France est de racine chrétienne n'est pas un erreur bien au contraire ...

Un occident qui n'ose pas dire qu'il est de base chrétienne , et donc un islam qui profite de cette brèche pour s'incruster à sa manière ( l'islam gère absolument tout de la vie de chacun , musulman ou non , et tout le monde connait l'extrémisme de cette religion )

L'islam n'a qu'une vocation depuis le 7e siècles : Nous dominer !!
Il faut affirmer les valeurs chrétienne de l'occident .

[/quote]
Je ne pense pas que cela soit la solution.i

Auteur : Lip69
Date : 28 févr.08, 21:56
Message :

dan 26 a écrit :".
qu'on le veuille ou non notre morale est influencé par notre culture judéo chrétienne, tant que cela reste à ce niveau ce n'est pas tres grave. .;
Sauf qu'en Pologne et dans d'autres pays européen, au nomp de la chretienté, on abroge le droit d'avortement, même des fois à des femmes qui se sont faites violées ou à des gamines.
Si tu prends l'exemple des états-unis, il a lancé une guerre au nom de la justice divine(que ce soit vrai ou faux, l'excuse est désastreuse).
Sans compter ce rejet de l'hédonisme et une forme de xénophobie issus d'un vieux fond catholique.
Mais je reconnais une chose : la laïcité en France a permis de rendre supportable le christiannisme.

Mais le problème, c'est que justement cette morale regigieuse a tendance à couper court à toutes discutions dans ce domaine avec des arguments d'origine religieuse et de "bon sentiments" issus de cette" culture.
La récente proposition de Sarkozy sur les enfants de la Shoah par exemple, du grand n'imorte quoi...

Je ne parle pas de suppression des religions mais que la religion respecte la laïcité en la conservant dans la sphère privée et donc celà signifie aucun lieux de culte.
Sans compter qu'aucun textes religieux, me semble-t-il, demandent la construction de lieux de culte.
La prière, on peut trés bien la faire chez soi.
Les textes religieux on peut les lire sans en faire des chorales !

Ou alors, donnons un droit de critique totale aux incroyants envers ces religions puisqu'elles, ont un droit de critique total envers les incroyants !!!

Auteur : Lip69
Date : 28 févr.08, 22:22
Message :

renzo95 a écrit :La France s'est libérée de l'église depuis 1905 , c'est à dire que la religion et la politique font 2 .
Je trouve ça logique cars tout le peuple n'est pas croyant .

Il fut un temps où ce fut vrai mais la plupart des présidents ayant été catholiques et le passage d'un Sarkozy au pouvoir mettent à mal cette laïcité.
Le financement de nombreux lieux de culte par l'état signe aussi une séparation que partielle.

renzo95 a écrit :Le souci avec cette laïcité , c'est qu'aujourd'hui l'islam gagne la France , suite logique de la conquête musulmane débutée depuis 1427 ans .
Voila pourquoi je pense qu'admettre que la France est de racine chrétienne n'est pas un erreur bien au contraire ...

Comme la guerre d'Irak est la suite logique des croisades chretiennes qui ont fait bien plus de morts...
Une religion n'est pas un rempart trés soldie fâce à une autre religion.
Les arguments irrationnels ne sont pas les plus efficaces fâce à d'autres arguments irrationnels.

renzo95 a écrit :Un occident qui n'ose pas dire qu'il est de base chrétienne , et donc un islam qui profite de cette brèche pour s'incruster à sa manière ( l'islam gère absolument tout de la vie de chacun , musulman ou non , et tout le monde connait l'extrémisme de cette religion )

C'est pour celà qu'une éducation et le recul de l'ignorance de ce qu'est le monde est nécessaire.
Une personne éduquée avec un esprit critique acéré permet de ne pas se laisser emporter dans les idées prémachées des religions.

renzo95 a écrit :L'islam n'a qu'une vocation depuis le 7e siècles : Nous dominer !!
Il faut affirmer les valeurs chrétienne de l'occident .

Mais depuis 2000 ans la chretienté et encore aujourd'hui prétends dominer le monde.
Si le christiannisme était en infériorité fâce à l'islam, il en serait aussi radical. D'ailleurs, la preuve, c'est que fâce à la montée de celui-ci, la chretienté se radicalise...

Et la laïcité telle qu'elle est aujourd'hui est la protectrice de toutes les religions en imposant une quasi interdiction de critique(voir les dessins sur mahomet par ex.) de celles-ci. Sans compter la période coloniale qui a exhacerbé les ressentiments et qui justifie pour certains aujourd'hui une reconquète à l'envers.

Et si au lieu d'affirmer les racines chretiennes, on affirmait les racines philosophiques de l'occident avec toute sa diversité mais aussi sa force nottemment avec les Lumières...
Ce serait à mon avis bien plus efficace fa^ce aux fondamentalistes religieux.

Auteur : Corto
Date : 29 févr.08, 05:56
Message :

Mereck a écrit : Je crois que tu fais une petite erreur.

L'athée reproche (mais le mot est assez fort) à divers croyants de considérer sa croyance comme rationnelle.

Si un croyant vient et dit "je crois en dieu, mais n'ai pas de preuve, etn'ai pas de base rationnel pour ça" et bien, ça ne pose strictement aucun problème à l'athée !
Mais lorsqu'il vient causer de "preuves" ou de "miracles", ça gonfle l'athée à une vitesse grandV.

Vois-tu où se trouve ton erreur ?

En fait, c'est même presque le contraire de ce que tu as eu comme impression : si le croyant reconnait le côté irrationnel de sa croyance (ce qui ne doit pas nécessairement l'empêcher de croire), l'athée sera content !

Vois-tu la subtilité ?

Lorsque l'athée demande une preuve rationnelle de la croyance d'un croyant, c'est pour l'amener à reconnaitre le côté irrationnel de sa croyance !

merci pour la demonstration ! c'est clair.

Auteur : Mereck
Date : 01 mars08, 06:16
Message :

Corto a écrit :merci pour la demonstration ! c'est clair.

Pas de problèmes.

Si tu as encore des questions sur les athées, etc
N'hésite pas.

Beaucoup font des erreurs car, même si ce n'est pas le cas de la totalité, nombreux sont les athées qui utilisent la dérision, second degré, cynisme, ironie, et l'absurde. Il est donc facilement possible que des gens aient des difficultés à comprendre la façon dont on voit les choses.
(ça, les athées oublient souvent - mais des questions, parfois simplettes, ne choquent pas)

Auteur : patlek
Date : 01 mars08, 06:40
Message :

Corto a écrit :Cela fait quelque temps que j'observe les conversations de ce forum sans réèlement m'impliquer. Un aspect de la conversation qui m'a le plus surpris tient au fait que la croyance DEVAIT être soutenue par des bases rationnelles sous peine d'être nulles et non avenues.

Pourquoi les convictions de chacun ne pourraient être ADMISE dans le cas (et dans ce cas seulement) ou elle ne sont pas affirmées dans le but d'endoctriner ?

Ceux qui croit en dieu , ou dans d'autres trucs, je m' en fous un peu, moi je suis l' athée qui regarde son horoscope, mais j' emmerde personne avec çà, c' est de la distraction personelle.

Alors celui qui croit en dieu, qui garde çà pour lui, je ne vais pas aller l' emmerder, jusqu' a un certain niveau, qu' il ne me mele pas a ses croyances, celui qui croit en dieu, et qui me mele a ses croyances, en pensant que si je ne partage pas ses croyances, je suis pervers... que apres ma mort, je serais torturé pour l' éternité... en fait qui possede une croyance cultivant le mépris voir meme la haine de ceux qui ne la partage pas... celui là, je l' emmerde, et je lui le dis.

Auteur : Crovax
Date : 01 mars08, 08:35
Message : Simplement et rapidement, le rationnel est l'expression d'une certaine perception sur ce qui est, c'est à dire qu'il s'agit de ce qui est constatable, ou vérifiable, par n'importe qui, tandis que l'irationnel est l'expression de sensations ou de sentiments sur une certaine perception des choses, c'est à dire intellectuellement infondé et invérifiable.

La démarche de la religion est du même ordre que celle consistant, alors que vous trouveriez un paysage magnifique, à croire que cette beauté est dans le paysage lui-même, et non dans le regard que vous portez sur lui, et par ailleurs, à exiger que tout le monde le trouve magnifique. Vous pourriez dire qu'effectivement, les courbes sont harmonieuses, que les ombres projetées sont d'une élégance infinie etc... etc... et cela vous semblera d'une vérité absolue et universelle...

Mais en réalité, la beauté n'est que la laideur qui nous plaît.

Auteur : Heiwa
Date : 12 mars08, 03:51
Message :

Lip69 a écrit : Mais les convictions de chacuns sont admises, c'est la réalité des affirmations des croyants qui est remise en cause car avoir foi en quelque chose ne signifie pas que cette chose soi réelle.

Et le problème, c'est que ces croyances ont détruit des millions voire des milliards de gens au nom de ces croyances.

C'est donc une bonne raison de demander des comptes aux croyants avant qu'ils perpetuent encore et encore les inepties ayant mené tant de foi l'homme au bord du gouffre de l'horreur !!!

Ne les met pas tous dans le même panier...
Ce sont les croyants qui veulent imposer leur religion qui sont dangereux, pas ceux qui n'imposent rien à personne.

Auteur : maddiganed
Date : 12 mars08, 05:58
Message :

Heiwa a écrit : Ne les met pas tous dans le même panier...
Ce sont les croyants qui veulent imposer leur religion qui sont dangereux, pas ceux qui n'imposent rien à personne.

Oui, et non...
Ce qui est dangereux aussi, c'est que les religieux qui ne veulent rien imposer ne combattent pas activement les religieux que tu qualifies de dangereux. Ce qui implique que les personnes les combattant, n'appartenant pas à la même religion qu'eux, sont qualifiés de racistes, d'anti-xxx (xxx = la religion concernée).
Il faut que chaque religion puisse nettoyer leurs brebis galeuses en 1er...
Ce qui implique de savoir ce qu'est une brebis galeuse

Auteur : petit scarabé
Date : 15 mars08, 00:43
Message :

Il faut que chaque religion puisse nettoyer leurs brebis galeuses en 1er...
Ce qui implique de savoir ce qu'est une brebis galeuse

Pour savoir ce qu'est une brebis galeuse, c'est très simple, il suffit de se regarder dans une glace et à moins d'être complètement fou ou aveugle, nous sommes fixé sur ce qu'est une brebis galeuse . . .
Ensuite, en réalisant que la personne que nous voyons dans le miroir n'a pas de réalité, que nous ne sommes pas cette brebis galeuse, ou plutôt cette image de brebis galeuse que nous voyons dans le miroir n'a pas de réalité, nous pouvons transformer cette image en une brebis qui n'a plus la gale, et une fois réalisé cette transformation, la brebis en bonne santé peut aider les brebis malades à retrouver la santé . . .
Cette méthode permet de ne pas confondre nettoyage ethnique de nettoyage éthique, de ne pas faire de mal aux brebis malades, mais d'aider les médecins du monde . . .

Résultat du test :

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