Date : 27 juin08, 03:48
Message :
)Proskuneos (grec) = Adorer pour le Père, mais rendre hommage pour le Fils
Le terme grec peut effectivement être traduit pas Adorer ou Rendre hommage mais pas de façon discriminatoire (c'est complexe que cela car le terme a une plage sémantique très large)
Proskuneos (grec)
Adorer pour le Père et le Fils ( Louis Segond )
Rendre hommage pour le Père et le Fils ( Darby
.JE savait pas alors bon rétablisemet.Alisdair a écrit :Quelle est la source de ce document Médico ?
C'ets sympa de vous revoir après un séjour à l'hôpital
Il y a des gens qui ont fait la comparaison et bien qu'ils ne soient pas complètement d'accord avec la TMN (Bible des tj) voici ce qu'ils reconnaissent dans Histoire de la Bible Française, du bout des lèvres il est vrai, tant ça les dérange de l'admettre : 'Il semble qu'on ait pu dresser une liste de 64 passages où cette version était plus fidèle à l'original que n'importe quelle autre'.Adventiste a écrit :on peut pas comparer une bible en entier avec seulement un verset
euh ! lit la note 6 du bas de page 1610 et cf matthieu 4:9-10medico a écrit :le probléme c'est que c'est le mot se prosterné qui est juste et la preuve c'est que la NOUVELLE TRADUCTION SEGOND 2007 ( dit ( se prosternent )
ainsi que la bible OSTY.
ALORS pourquoi dire que la bible des tj est falsifié alors quelle dit la même chose ?
qui est boiteux ici ? LES ACCUSATIONS ou la traduction?
toutes les versions sont correctes, d'après dictionnaire Bailly Grec-Français le mot traduit par adorer, se prosterner en grec classique a plusieurs significations selon le contexte, saluer en se prosternant, saluer en portant la main a la bouche, se prosterner, adorer, prosterner devant la divinité, se prosterner devant un lieu sacré etc...medico a écrit :déja un point sur hébreux 1:6 la traduction des tj est correct.
mais si tu trouve autre chose libre a toi de le développé. je te signal que c'est toi qui a ouvert le sujet.
mais moi je suis disponble pour continué.
c'est le meme mot qui est utilisé en grec ! je te parlais de la note qui est dans la nouvelle bible segond version d'étudemedico a écrit :MATTHIEU parle d'adoration et pas le fait de se prosterner uniquement.
de qulle note parles tu ?
Adventiste a écrit :Franchement très discutable et à la limite hallucinant et même plus...
http://www.vigi-sectes.org/tj/traduction.html
Ce qui m'irrite chez ses personnes c'est qu'ils sont plus sectaires que les membres des sectes , une secte (vigisecte bien sur !) qui juge d'autres sectes le comble de l'hypocrisie !!!!!Le Béréen a écrit :
Voici un autre lien menant à 1 de mes études faites d'après le livre de Mr Pierre Oddon (membre de Vigi-Sectes) : http://135568.aceboard.fr/135568-2534-6 ... tm#id41834
PS : Pour info, l'association "Vigi-Sectes" dont tu parles, n'est pas brave avec les Adventistes, le sais-tu ? (voir le lien : http://www.bdsr.org/adventistes.htm )
Donc si ce que cette association (Vigi-Sectes) est vrai en ce qui concerne les TJ, tu devrais aussi admettre qu'elle dit vrai pour les Adventistes, n'est ce pas ???
Le Béréen !
peut etre qu'il n'y a plus rien a dire ! pour moi, et je suis adventiste !!!, je prends toutes les versions, y compris la tmn ! après tout on se sert bien de la bible "catholique" c'est pas mieux !! mais ma référence c'est mes versions grecs et hébraiques appuyer par deux dictionnaires grec et hébreu ça me fait une formation supplementaire je tente d'apprendre les langues anciennes de la Bible je les lis facilement maintenant que j'ai maitrisé l'alphebet hébraique et grec !medico a écrit :et si ont retournaient au sujet !
C'est pas mieux !!!je suis adventiste !!!, je prends toutes les versions, y compris la tmn ! après tout on se sert bien de la bible "catholique" c'est pas mieux !!
Le logiciel "Bible Online peut t'aider (les Strongs) !mais ma référence c'est mes versions grecs et hébraiques appuyer par deux dictionnaires grec et hébreu ça me fait une formation supplementaire je tente d'apprendre les langues anciennes de la Bible je les lis facilement maintenant que j'ai maitrisé l'alphebet hébraique et grec !
moi et le français !! je voulais dire simplement que ça ne sert a rien de critiquer la tmn ou d'autres versions si on se sert des versions catho qui sont dangereux a plus d'un point (deutérocanonique)Le Béréen a écrit : C'est pas mieux !!!
Ben si c'est la Bible et les livres des TJ ne sont pas mieux que ceux de l'Eglise catholique, pourquoi cherches-tu à te les procurer ???
Le logiciel "Bible Online peut t'aider (les Strongs) !
Le Béréen !
OK !moi et le français !! je voulais dire simplement que ça ne sert a rien de critiquer la tmn ou d'autres versions si on se sert des versions catho qui sont dangereux a plus d'un point (deutérocanonique)
Certaines traductions ont acquis une réputation de précision et fidélité aux écritures AU DELA de leurs emetteurs : TOB, Darby, Chouraki.medico a écrit :comme toute autre doctrines que se sois celle des catholiques ou protestants !
mais la traduction du monde nouveau aussi.cesar a écrit :Certaines traductions ont acquis une réputation de précision et fidélité aux écritures AU DELA de leurs emetteurs : TOB, Darby, Chouraki.
La TMN a acquis une réputation, même dans les rangs TJ qui n'osent plus la citer, d'être fausse et trompeuse.
Ce que tu dis serait exact si les tj avaient cherché à se construire une doctrine et si ensuite ils avaient traduit la Bible en l'adaptant à cette doctrine. Mais ils ont fait le contraire, ils ont cherché dans la Bible à retrouver la doctrine des origines du christianisme. Au cours de ce travail difficile ils se sont aperçus que les traductions de la chrétienté étaient bien souvent faites en fonction de ses dogmes et doctrines, et les exemples ne manquent pas. Ils ont donc entrepris de traduire la Bible afin de restaurer autant que possible le sens des textes originaux, par exemple concernant l'âme, ou l'esprit. Ceci dit, je ne prétends pas pour autant que les tj ont raison lorsqu'ils s'attribuent certaines prophéties, mais du point de vue de la traduction biblique ils sont bien plus honnêtes que la plupart des traducteurs catholiques et protestants car contrairement à eux ils n'ont pas mis la charrue avant les boeufs !cesar a écrit :Le sujet posté reprenait les differences entre les traductions TMN et celles de Darby.
Il s'agit là d'élements factuels. détourner sur une opinion sur info-sectes fait partie des tactiques de diversion.
Que la comparaison soit publiée sur info-sectes n'enleve rien aux faits signalés.
Il est evident que la TMN est une traduction au service de la doctrine des TJ. elle n'est pas forcemment fausse mais adaptée à la doctrine TJ.
Ce que tu racontes est le "slogan commercial" TJ en faveur de la TMN. Comme la lessive qui lave plus blanc. Tout celà se vérifie.Jean Moulin a écrit :Ce que tu dis serait exact si les tj avaient cherché à se construire une doctrine et si ensuite ils avaient traduit la Bible en l'adaptant à cette doctrine. Mais ils ont fait le contraire, ils ont cherché dans la Bible à retrouver la doctrine des origines du christianisme. Au cours de ce travail difficile ils se sont aperçus que les traductions de la chrétienté étaient bien souvent faites en fonction de ses dogmes et doctrines, et les exemples ne manquent pas. Ils ont donc entrepris de traduire la Bible afin de restaurer autant que possible le sens des textes originaux, par exemple concernant l'âme, ou l'esprit. Ceci dit, je ne prétends pas pour autant que les tj ont raison lorsqu'ils s'attribuent certaines prophéties, mais du point de vue de la traduction biblique ils sont bien plus honnêtes que la plupart des traducteurs catholiques et protestants car contrairement à eux ils n'ont pas mis la charrue avant les boeufs !
Avé
Un peu de serieux ! Comme tu l'ecris la TMN est venue apres la doctrine TJ. Russel a monté sa théorie inspirée de Miller, son precurseur en matiere de prédictions bidon et manipulation d'adeptes, pas du tout pour rechercher les origines du christianisme. Comme evidemment la lecture de la Bible s'oppose aux theorie de Russel, ses successeurs ont choisi d'en faire une version qui tente(c'est pas toujours reussi, je l'ai prouvé) de faire coller la Bible à leur doctrine.Ce que tu dis serait exact si les tj avaient cherché à se construire une doctrine et si ensuite ils avaient traduit la Bible
Mais ça n’en est pas moins un fait !cesar a écrit :Ce que tu racontes est le "slogan commercial" TJ en faveur de la TMN. Comme la lessive qui lave plus blanc. Tout celà se vérifie
Je ne dis pas que tout ce qu’ils disent est exact, mais ils ont cherché confirmation des dogmes et doctrines de la chrétienté dans la Bible. N’y trouvant pas les confirmations escomptées ils ont découvert que ces dogmes et doctrines venaient de la dérive provoquée par l’amalgame des diverses croyances païennes emmagasinées par la chrétienté au fil du temps. De ce fait ils n’ont pas eu besoin de se fabriquer une doctrine, ils ont repris en grande partie celle des premiers chrétiens. Bien sûr, lorsqu’ils s’attribuent certaines prophéties on peut s’interroger sur le bien fondé de cette attribution. Mais cela ne remet pas en cause la qualité de la TMN !cesar a écrit : Comme tu l'ecris la TMN est venue apres la doctrine TJ. Russel a monté sa théorie inspirée de Miller, son precurseur en matiere de prédictions bidon et manipulation d'adeptes, pas du tout pour rechercher les origines du christianisme. Comme evidemment la lecture de la Bible s'oppose aux theorie de Russel, ses successeurs ont choisi d'en faire une version qui tente(c'est pas toujours reussi, je l'ai prouvé) de faire coller la Bible à leur doctrine
Dans ce cas, qu’est-ce qui a bien pu pousser les auteurs (membres de la chrétienté) d’un ouvrage traitant de la Bible à reconnaître que la TMN renferme des passages qui sont plus fidèles à l’original que n’importe quel autre traduction ? La réalité c’est que lorsqu’ils ont traduit la Bible les tj ont ébranlé l’édifice chrétienté en dépoussiérant la Bible. Forcément ça a déplu car le fait de revenir au plus près du texte original n’est pas sans conséquences pour les croyances plus païennes les unes que les autres de la chrétienté, comme Pâques, Noël, l’immortalité de l’âme, l’enfer, la trinité etc…cesar a écrit :Chacun sait que la TMN n'est pas à la recherche d'une authenticité biblique mais de faire coller la Bible à la doctrine.
Sois sérieux, en matière de déformation de passages, les traductions catholiques et protestantes sont au top !cesar a écrit : Les debats quand ils ne sont pas détruits par les "moderateurs" TJ(destruction qui prouve d'ailleurs à quel point ils sont mal à l'aise dans un debat libre et respectueux) montrent largement que c'est le cas. Ton attitude de deformation de passges pour les faire coller à la doctrine TJ (voir Esaie 44) en est un exemple cocasse mais edifiant qui illustre parfaitement cette pratique.
Pourrais-tu nous rappeler en quoi consiste cette prétendue magouille ?cesar a écrit : LA magouille sur LUc 18 concernant l'ame en est un exemple evident.
D’une part je ne suis pas militant pour la cause des tj, mais je n’aime pas la façon qu’ont certains de nier à dessein ce qui, chez les tj, est positif ! D’autre part, ta propension à ignorer délibérément les preuves des autres n’est plus à démontrer !cesar a écrit :Que tu sois militant pour la cause TJ est ton droit le plus absolu. Mais tes affirmations peremptoires que tu qualifies de "preuves" restent des affirmations.
Voilà, tu confirmes là ce que je disais ci-dessus concernant ta propension à ignorer les preuves des autres. C’est trop facile, alors revois objectivement (si toutefois tu le peux) ce que j’ai expliqué, et tu verras que c’est incontournable !cesar a écrit : Comme on a pu le voir ton addiction t'a poussé à affirmer des aneries(que "Premier et Dernier" ne s'appliquaient pas à JC par exemple pour en finir à inventer qu'il y aurait plusieurs "Premier et Dernier", plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais", etc. )
Comme l'a dit JC, on mesure l'atrbre aux fruits :
Les fruits de la doctrine TJ aboutit :
- à devoir inventer plusieurs "Premier et Dernier",plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais", des "intermédaires"
- a installer "un dieu" auquel on apporte toutes les louanges et prosternation identiques à Jehovah
- a devoir prêter des intentions à Esaie, Job, Jeremie, David, Salomon d'avoir voulu signifier autre chose que ce qu'ils ont dit clairement : l'Eternel est le Dieu Créateur qui crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, AVEC SAGESSE
Ben je pense bien. La chrétienté n’a fait que ça esquiver et interpréter des passages, et c’est d’ailleurs ce que tu fais actuellement !cesar a écrit :A l'inverse la doctrine chretienne est claire est simple : un seul Dieu. "Au commencement était la Parole", "Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu", un seul "Premier", "Alpha". Et tout ceci est coherent sur l'ensemble de la Bible, sans esquiver ou interpréter des passages.
toujours la mêmme difficulté, JM a faire la difference entre tes affirmmations et des "faits" reconnus !Mais ça n’en est pas moins un fait !
a ton avis d'où sort l'elucbration TJ de son Creatur en second si ce n'est des croyances paiennes demyurgiques ?l’amalgame des diverses croyances païennes
ca ca fait partie de leurs phantasmes. Ils s'imaginent souvent avoir soulevé des questions embrassantes, être les descendants des premiers chretiens, les seul authentiques des attributs qu'ils se sont auto-octroyés. Force est de constater sur ce forum même, pourtant protégé par des censures TJ comment ils s'averent incapable de se dépétrer de leurs contradictions autrement qu'en menacant, interpellant, divergeant et recitant sans le moindre discernement la propagande qui ne repond en rien aux questions qui leur sont posées.La réalité c’est que lorsqu’ils ont traduit la Bible les tj ont ébranlé l’édifice chrétienté en dépoussiérant la Bible.
Ca se clame pas, ca se mesure ! le debut du sujet fait l'inventaire des traficotahges TMN. Toujours ton péché mignon d'affirmer plutôt qu'argumenter..Sois sérieux, en matière de déformation de passages, les traductions catholiques et protestantes sont au top !
Le mot "magouille est inconvenant, je le reconnais. En bref, parce que ca merite un sujet en soi, pour soutenir leur elucubration de l'ame mortelle, les TJ embarassé par le "je te le dis, en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" qui (entre autres) evidemment ruine leur elucubration decident de traduire :LA magouille sur LUc 18 concernant l'ame en est un exemple evident.
Pourrais-tu nous rappeler en quoi consiste cette prétendue magouille ?
selon ton appreciation ... mais encore une fois faut pas confondre.ce qui, chez les tj, est positif !
la question n'est pas là ! tu confonds toujours tes affirmations gratuites, tes goûts, tes speculations personnelles ou dictées par la WT avec des preuves.à ignorer délibérément les preuves des autres n’est plus à démontrer !
si medico le dit... ah oui c'est ce qu'on enseigne chez vous. Les TJ sont un groupe parmi d'autres. Chacun aime bien se donner de l'importance. Les catholiques sont toujours autant trinitaires et les protestants se contrefoutent de la trinité. Les TJ n'ont rien ébranlé du tout. Cette discussion sur la TRinité existe depuis que le dogme a été promulgé !medico a écrit :comme le dit JEAN MOULIN la traduction du mn nouveau a ébranlé la doctrine de la trinité c'est une des raisons quelle n'es trés appréciés par les tenants de cette doctrine.
cesar a écrit : si medico le dit... ah oui c'est ce qu'on enseigne chez vous. Les TJ sont un groupe parmi d'autres. Chacun aime bien se donner de l'importance. Les catholiques sont toujours autant trinitaires et les protestants se contrefoutent de la trinité. Les TJ n'ont rien ébranlé du tout. Cette discussion sur la TRinité existe depuis que le dogme a été promulgé !
Vous aimez bien aussi vous imaginer que les autres seraient génés par ce que vous racontez ... Mais cette gêne imaginaire ne dépasse pas les Salles du royaume.
Ce forum demontre largement qui sont les plus embarassés à expliquer les meandres de leur théorie multi-dieux, créateurs, premiers, celui qui vient, etc. ...
Mais il est bien évident que les gens que ce fait met en porte-à-faux (c’est à dire tous les théologiens de la chrétienté) ne vont pas le reconnaître. Ils n’acceptent pas qu’on puisse leur donner des leçons, et pourtant Dieu sait qu’ils en ont besoin de leçons !cesar a écrit :toujours la mêmme difficulté, JM a faire la difference entre tes affirmmations et des "faits" reconnus !
La Bible, tu connais ?cesar a écrit :a ton avis d'où sort l'elucbration TJ de son Creatur en second si ce n'est des croyances paiennes demyurgiques ?
Ne mélange pas tout. Moi je fais la différence entre ce qu’ils pensent être et ce qu’ils ont fait ressortir lorsqu’ils ont traduit la Bible et même avant en montrant que, depuis que la chrétienté n’a plus la possibilité d’interdire aux gens la lecture de la Bible, les traductions catholiques et protestantes de la Bible ne respectent pas toujours le texte original car leurs traducteurs sont influencés par leurs croyances !cesar a écrit :ca ca fait partie de leurs phantasmes. Ils s'imaginent souvent avoir soulevé des questions embrassantes, être les descendants des premiers chretiens, les seul authentiques des attributs qu'ils se sont auto-octroyés. Force est de constater sur ce forum même, pourtant protégé par des censures TJ comment ils s'averent incapable de se dépétrer de leurs contradictions autrement qu'en menacant, interpellant, divergeant et recitant sans le moindre discernement la propagande qui ne repond en rien aux questions qui leur sont posées.
Bien sûr qu’ils gênent la chrétienté, et ils ne sont pas les seuls !cesar a écrit :Autre phantasme du style de la grenouille et du boeuf de s'imaginer qu'ils gênent la chretienté.
Les chrétiens ? Mais ceux que tu appelles 'les chrétiens' le sont beaucoup moins qu’ils ne l’imaginent. Qu’ont-ils de commun avec les chrétiens du NT ? Strictement rien, pas même les doctrines de base !cesar a écrit :Les chretiens eclatent de rire de les voir gober les predictions avortées à repetition
Là tu inverse les rôles, c’est la chrétienté qui est incapable de justifier ses croyances face à la Bible vu que depuis de nombreux siècles elle a construit sa doctrine en mélangeant les évangiles canoniques avec 'l’évangile selon Platon', sans parler de tout ce qu’elle a récupéré comme croyances et autres doctrines païennes au fur et à mesure qu’elle ‘évangélisait’ les peuples les armes à la main !cesar a écrit :Il suffit d'examiner la fragilité de leur doctrine des qu'elle est confrontée serieusement avec la Bible.
Allons allons, ce ne sont pas les exemples qui manquent, à commencer par les versets de Genèse 1:20 et 24 qui ne sont jamais traduits correctement dans les Bibles catholiques ou protestantes, afin que n’apparaisse surtout pas le fait que les animaux sont des âmes au même titre que les humains !cesar a écrit :Ca se clame pas, ca se mesure ! le debut du sujet fait l'inventaire des traficotahges TMN. Toujours ton péché mignon d'affirmer plutôt qu'argumenter.
L’âme mortelle c’est la Bible qui le dit, et très clairement !cesar a écrit : Le mot "magouille est inconvenant, je le reconnais. En bref, parce que ca merite un sujet en soi, pour soutenir leur elucubration de l'ame mortelle
Ce qui n’a aucun sens c’est de dire "aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis", vu que le jour même Jésus est allé dans le shéol !cesar a écrit : les TJ embarassé par le "je te le dis, en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" qui (entre autres) evidemment ruine leur elucubration decident de traduire :
Je te le dis aujourd'hui(ce qui n'a aucun sens) : tu seras etc...
Que tu dis. Mais en considérant les faits dans leur ensemble et sachant ce que la Bible dit de l’âme, c’est la chrétienté qui met son sens "à elle" !cesar a écrit :Alors admettons : l'absence de virgule dans le grec ancien, celle-ci est mise en langue moderne en fonction du sens.
Donc les TJ mettent leur sens "à eux".
Il s’agit d’une phrase différente avec un sens différent qui aurait très bien pu être (pour que tu comprennes bien) ‘Je te le dit aujourd’hui, en vérité..’ !cesar a écrit :Mais les 71 autres fois ou Jesus utilise la formule "je te le dis, en vérité " les TJ mettent la virgule comme tout le monde ! preuve, s'il en est besoin, que leur traduction est au service de leur doctrine.
Non seulement c’est positif, mais, comme je te l’ai déjà précisé, c’est nié à dessein !cesar a écrit :selon ton appreciation ... mais encore une fois faut pas confondre.
Si la question est là, d’ailleurs tu recommences à nier délibérément les faits, que par ailleurs tu connais parfaitement bien mais que ton appartenance religieuse t’interdit de reconnaître. Alors quand tu reproches aux autres de s’avérer incapables de se dépétrer de leurs contradictions autrement qu'en menacant, interpellant, divergeant et recitant sans le moindre discernement la propagande, on a l’impression que tu parles des religions de la chrétienté qui n’ont su faire que ça pendant 16 siècles !cesar a écrit : la question n'est pas là ! tu confonds toujours tes affirmations gratuites, tes goûts, tes speculations personnelles ou dictées par la WT avec des preuves.
Je t’ai déjà expliqué ce que cela signifiait, mais tu ne veux pas l’admettre, pour les mêmes raisons que tu refuses d’admettre le fait que ta religion doit plus à la philo grecque qu’à la Bible !cesar a écrit :Lorsqu'on te dit que selon Esaie 44 L'Eternel crée TOUT, TOUT SEUL, c'est une preuve biblique ; confirmée par Job, Jeremie, Psaumes.
Une fois de plus tu déformes mes propos. Je n’ai pas dit cela, du moins pas dans le sens que tu essaies de donner à mes propos !cesar a écrit :Tu n'as pas hésité à présenter comme "etude approfondie" ton enorme bourde de pretendre que "premier et dernier" ne s'appliquent pas à Jesus ! Ca donne une idée à quel point ton étude est approfondie !!!!
Embarassé mais ne manquant toujours pas d'aplomb, .. faute de profondeur dans l'etude, tu as décrété qu'il y avait plusieurs "premier et dernier" , plusieurs "celui qui vient", plusieurs "celui qui vit à tout jamais " ! C'est ce que tu appelles "preuves" ?
Preuve a été largement donnée qu'il n'ty a pas un mot biblique qui confirme cette spéculation, au contraire. Mais on ne peut t'empecher d'affirmer, affirmer encore. Qaund je parlais de pub de lessive...a ton avis d'où sort l'elucbration TJ de son Creatur en second si ce n'est des croyances paiennes demyurgiques ?
La Bible, tu connais ?
on ne peut t'empecher non plus d'agiter les phantasmes de conspiration, autre astuce largement propagée par les TJ.les traductions catholiques et protestantes de la Bible ne respectent pas toujours le texte original car leurs traducteurs sont influencés par leurs croyances !
Affirmation encore pour se donner de l'importance. Ca marche surement en salle du royaume mais je ne vois de chretiens gênés sur ce forum ni ailleurs par ce que racontent les TJ. Manifetsement, c'est plutôt le contraire. Les demangaisons et menaces de censure de nos amis TJ, ici, le prouvent. Pourquoi censureraient-ils s'ils n'etaient pas génés ?Bien sûr qu’ils gênent la chrétienté, et ils ne sont pas les seuls !
Ici nous parlons des croyances TJ. on peut parler des croyances chretiennes mais Medico a décidé de verouiller...Là tu inverse les rôles, c’est la chrétienté qui est incapable de justifier ses croyances
Je comprends que pour masquer le sujet TJ, tu veux diverger sur autre chose.Allons allons, ce ne sont pas les exemples qui manquent, à commencer par les versets de Genèse 1:20 et 24 qui ne sont jamais traduits correctement dans les Bibles catholiques ou protestantes, afin que n’apparaisse surtout pas le fait que les animaux sont des âmes au même titre que les humains !
Encore une fois transformation de la propagande TJ en une vérité biblique.L’âme mortelle c’est la Bible qui le dit, et très clairement !
Ce qui n'a aucun sens c'est d'oublier que dans le shéol, le temps n'a pas le même sens. Enorme contresens !Ce qui n’a aucun sens c’est de dire "aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis", vu que le jour même Jésus est allé dans le shéol !
N'importe quoi. La chretienté traduit à l'identique les 72 "en vérité je vous dis". Les TJ 71 fois idem sauf ce qui detruit leur speculation. Ca s'appelle une preuve chiffrée, çà.c’est la chrétienté qui met son sens "à elle" !
Comment ça ? Tu veux dire que tu penses que je copie ta façon d’agir ? A non alors, pour rien au monde !cesar a écrit :JM retourner l'argument sans rien apporter, pas plus que tes affirmations peremptoires b'est ni fait, ni preuve.
Mais je ne suis pas tj, et je ne vois pas pourquoi les chrétiens seraient embarrassés ou gênés par le christianisme. Les seules personnes qui peuvent être gênés ce sont toi et tes amis de la chrétienté !cesar a écrit :Comme tout TJ, tu aimes t'imaginer que les chretiens seraient "embarassés", "gênés".
C’est toi qui parles de créateur en second, pas moi !cesar a écrit :Preuve a été largement donnée qu'il n'ty a pas un mot biblique qui confirme cette spéculation, au contraire. Mais on ne peut t'empecher d'affirmer, affirmer encore.
Oui c’est vrai , tu disais une ânerie !cesar a écrit :Qaund je parlais de pub de lessive
Je ne parle pas de conspiration, mais du fait qu’ils sont influencés par leurs croyances. La plupart n’en sont même pas conscients, sauf quand ils se trouvent face aux faits. La conspiration les dépasse et de loin (16 siècles), alors formatés qu’ils sont dès l’enfance, ils réfutent par réflexe de défense !cesar a écrit :on ne peut t'empecher non plus d'agiter les phantasmes de conspiration, autre astuce largement propagée par les TJ.
Cela je l’ignore, mais ce qui est sûr c'est que ça dérange dans les paroisses (oui, il faut que je te dise, j’ai des retours, bien involontaires il est vrai, par des membres de ma famille) !cesar a écrit :Affirmation encore pour se donner de l'importance. Ca marche surement en salle du royaume.
C’est normal, il y a si peu de chrétiens sur ce forum, et les plus chrétiens que j’y vois, (à part moicesar a écrit :mais je ne vois de chretiens gênés sur ce forum ni ailleurs par ce que racontent les TJ.
) ce sont les tj !Il ne semble pas que tu sois si censuré que ça. Ferais-tu un complexe de persécution ?cesar a écrit :Les demangaisons et menaces de censure de nos amis TJ, ici, le prouvent. Pourquoi censureraient-ils s'ils n'etaient pas génés ?
Mais on ne fait que de parler de croyances chrétiennes, alors cesse de faire ton petit malheureux et de tergiverser !cesar a écrit :Ici nous parlons des croyances TJ. on peut parler des croyances chretiennes mais Medico a décidé de verouiller.
Et voilà, comme tu es pris en défaut et que tu n’as pas le moindre argument à donner, tu cherches à éluder. Je te rappelle pourtant que le thème de ce sujet est ‘Comparaisons très intéressantes de la bible des TJ’. Ben voilà, on est en plein dans le sujet, et je t’ai donc prouvé que, contrairement à la TMN, toutes les traductions bibliques de la chrétienté sont influencées par leurs dogmes et croyances, et particulièrement par le dogme païen de l’immortalité de l’âme que l’homme recevrait soit disant à sa naissance, dogme démenti par la Parole de Yahweh !cesar a écrit :Je comprends que pour masquer le sujet TJ, tu veux diverger sur autre chose.
"L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra (…)." (Ezéchiel 18 :20) ; "Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait." (Josué 11 :11) ! Hé oui, il faut t’y faire, sur ce point les tj et moi avons raisoncesar a écrit :Encore une fois transformation de la propagande TJ en une vérité biblique.
, les âmes respirent et sont mortelles !Effectivement, pour celui qui est dans le shéol le temps n’existe plus vu que pour les morts plus rien n’existe, la mort étant l’exact contraire de la vie. Jésus ne pouvait donc pas dire à qui que ce soit que le jour même il serait avec lui dans le paradis !cesar a écrit :Ce qui n'a aucun sens c'est d'oublier que dans le shéol, le temps n'a pas le même sens
Sauf que cette fois, c’est toi qui n’as pas mis la virgule. Puis 71 fois sur 72 il n’y a pas le mot aujourd’hui, et ça tu oublies de le rappeler ! En effet, c’est une preuve chiffrée !cesar a écrit :N'importe quoi. La chretienté traduit à l'identique les 72 "en vérité je vous dis". Les TJ 71 fois idem sauf ce qui detruit leur speculation. Ca s'appelle une preuve chiffrée, çà.
Mr X engage la conversation, son journal électronique en main, dit:
D'un air intrigué Mr Z tournant la tête vers son ami lui répond : Mr X, tout en regardant son journal électronique lui répond : Mr Z rétorque aussitôt : --Oh! oooh! ses jeunes, ils ne changeront jamais. Mais dite moi... A peine que celui-ci eu terminé sa phrase, que son ami Mr X d'un air soucieux 
, se tourne vers lui, tout en gardant les yeux rivés sur son journal, l'interromps :
bon moi je suis crever je vais au lit, on verra le reste plus tard Merci d'illustrer par cet extrait la pratique TJ en la matière, qui demontre largement qu'il faut user de falsifications pour la defendre ! Tu repetes là sans vérifier la propagande répandue par la WT.jm a écrit :"L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra (…)." (Ezéchiel 18 :20) ;
te rends-tu compte que tu as la contradiction dans ta propre phrase ?Effectivement, pour celui qui est dans le shéol le temps n’existe plus vu que pour les morts plus rien n’existe, la mort étant l’exact contraire de la vie. Jésus ne pouvait donc pas dire à qui que ce soit que le jour même il serait avec lui dans le paradis !
A qui la faute ? Bien qu’ayant raison, il est difficile de se faire entendre lorsqu’on n’est pas d’accord avec l’énorme lobby religieux que représente la chrétienté et que tu utilises largement en guise d'arguments (comme si s'en appeler des églises de la chrétienté permettait de de s'affranchir d'argumentation), Gallilé et quelques autres en savent quelque chose !cesar a écrit :Jean Moulin, je ne vais pas repondre à ce qui n'est qu'affirmations gratuites de ta part. c'est un debat sterile.
Tu fais erreur, moi je l’ai appris des catholiques. Oui parceque, j'ai été catholique (il y a pas mal de temps, mais je l'ai été), et ma famille est catholique !cesar a écrit :Retourner l'argument est une tactique classique expliquée en Salle du Royaume face à un interlocuteur. Tu nous le montres ici.
Sans la moindre argumentation, c’est toi qui le dis. Tu as pris le parti (et ça c’est très typique de la chrétienté), quelque soit mon argumentation, de ne pas en tenir compte et de la balayer d'un trait de plume. Puis, un ou deux post plus loin, tu me balances que je n’argumente pas. Trop facile, trouve autre chose !cesar a écrit :- Tu te trouves en flagrant delit de ne pas respecter la BIble. Tactique simple : répéter et asséner ssans apporter la moindre argumentaion que c'est l'autre qui respecte pas la Bible
Mais si j’étais tj je le revendiquerais sans problème, d’autant que je crois savoir que, se disant chrétiens, ils ont le devoir d’honnêteté ! Pour ma part j’ai toujours dit que je trouvais leur traduction de la Bible excellente mais que je n’étais pas solidaire de toutes leurs prises de positions, loin s'en faut. J’ai dit par exemple : ‘Bien sûr, lorsqu’ils s’attribuent certaines prophéties on peut s’interroger sur le bien fondé de cette attribution.’ Alors tu peut toujours me coller l’étiquette tj si ça te chante, mais ce ne sera pas vrai pour autant !cesar a écrit :- Tu dis ne pas être TJ. Ceci est invérifable. C'est toi face à ta concience. Pour nous ca ne prouve strictement rien, la pratique de faux candides etant courante.
Non, c’est une attitude de désaccord avec les croyances religieuses non chrétiennes que la chrétienté impose à la motié de l’humanité depuis trop longtemps. Et s’il se trouve que le christianisme a plus de points communs avec les tj qu’avec la chrétienté, et si la dite chrétienté à l’aplomb de nier ce fait fort dérangeant pour elle il est vrai, ce n’est pas ma faute !cesar a écrit :Donc seule compte ton attitude ici et cet attitude est une attitude militante pour les TJs.
Je ne sais pas si les tj ont ébranlé la chrétienté, mis comme d’autres, ils l’ont profondément dérangée. De toute façon, ébranlée, elle l’est. Peut-être pas par les tj, mais plutôt par le contrecoup de son attitude hégémonique et intolérante sur les peuples pendant de nombreux siècles ! Tu ne vas quand-même pas nier que la chrétienté n’est relativement tolérante que depuis qu’elle a perdu sa suprématie politique !cesar a écrit :Examinons la pretention largement enseignée en Salle du Royaume que
Les TJ prétendent avoir "ébranlé la chretienté" dixit Jean Moulin(le forumeur supporter des TJ, pas le résistant celebre) ????
Mais, en ce qui me concerne , je n’ai jamais prétendu ça. Puis, cette idée de descendants de l’église primitive, c’est aussi ce qui est dit aux ouailles des églises catholique et protestante !cesar a écrit :Cette pretention est evidemment largement repandue et répétée en interne, de même qu'on repete aux adeptes qu'ils seraient les descendants de l'eglise primitive, qu'ils sont les seuls fidèles à la Bible, qu'il feront partie des élus, la "vraie religion", etc.
Si tu le dis. Mais j’ai quand-même l’impression que tu essaies de te rassurer !cesar a écrit :Par consequent, jusqu'à preuve du contraire, il s'agit d'une pretention gratuite à vocation interne.
Je remarque surtout que ta petite démonstration n’a rien démontré. Que tu le veuilles ou non, ce verset Ezéchiel 18:20 prouve que l’âme humaine est mortelle, et ce n’est pas le seul. Puis, curieusement, tu n’as pas parlé du second verset que j’ai cité. Bizarre ! Tu sais, Josué 11:11 : "Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait." !cesar a écrit :La question de la mortalité de l'âme : Merci d'illustrer par cet extrait la pratique TJ en la matière, qui demontre largement qu'il faut user de falsifications pour la defendre ! Tu repetes là sans vérifier la propagande répandue par la WT.
Examinons la réalité biblique :
Tout d'abord :
Bible du rabbinat: "L’âme pécheresse SEULE mourra". Segond : "CELLE qui mourra " Première altération délibérée de la TMN car le CELLE implique qu'il y a un alternative à "L'ame qui pèche" !
qu'en est-il ? c'est ecrit dans la suite immediate du passage, que les TJ et leur militant Jean Moulin se gardent bien de citer :
]"18.5 Un homme qui se montre vertueux, qui pratique la justice et la vertu, ... il vivra à coup sûr, dit le Seigneur Dieu. "
Voila quelles pratiques utilise le conditionnement WT pour assener sa croyance !
Et pour toi, ‘laisser la phrase en l’état’ ça signifie ‘comme la chrétienté a décrété qu’elle doit être’. Il n’y a pas de traficotage de virgules, par contre, tu t’y connais en embrouilles, ta démonstration ci-dessus en est un bel exemple !cesar a écrit : te rends-tu compte que tu as la contradiction dans ta propre phrase ?
Au moment où Jesus prononce sa phrase, ils sont dans le monde temporel, ils sont vivants. Donc le "aujourd'hui" a un sens. Par contre c'est la durée dans le shéol qui est intemporelle. Par consequent, pour le brigand, l'intervalle de temps entre sa mort et sa "vie au paradis" est nul ! La WT serait plus avisée, plutôt que de se livrer à un traficotage de virgules de laisser la phrase en l'êtat
Toujours est-il, selon la Bible, que seul Jésus est ressuscité le troisième jour. Quand au brigand, son âme est morte et sera ressuscitée lorsque Dieu l’aura décidé !cesar a écrit :et de considérer que le brigand sera dans le cadre de la resurection TJ avec Jesus(ce qui peut être perçu comme aujourd'hui pour un mourant).
- Bible du Rabbinat : Josué 11:11 Et l'on extermina sans merci, par l'épée, toute sa population, sans épargner une seule vie, et l'on réduisit Haçor en cendres; que ces rabbins sont contrariants à s'opposer ainsi aux TJ !jm a écrit :Bizarre ! Tu sais, Josué 11:11 : "Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait." !
c'est ce que tu racontes, vu du côté des TJ pour se donner de l'importance.Je ne sais pas si les tj ont ébranlé la chrétienté, mis comme d’autres, ils l’ont profondément dérangée.
le cas de faux candides, en fait TJ, est monnaie courante. Je ne sais pas si c'est ton cas et je m'en contrefiche. Je ne me base que sur ton attitude de soutien inconditionnel et total. Savoir si tous les TJ sont honnêtes reste aussi une affirmation gratuite de plus.Mais si j’étais tj je le revendiquerais sans problème, d’autant que je crois savoir que, se disant chrétiens, ils ont le devoir d’honnêteté !
Je regrette pour toi que tu ne sois pas capable de te remettre en question, et surtout de remettre tes croyances en question. Ce qui est surtout regrettable c’est qu’en plus tu reproches aux autres d’être bornés et assujettis à leurs croyances, car la plupart de ceux à qui tu fais ce reproche ont été capables de remettre leurs croyances en question, eux. Et ça leur a permis, au moins dans une certaine mesure, d’ajuster leurs croyances sur le modèle donné par Dieu dans le NT, ce qui n’est pas le cas des différentes églises de la chrétienté et de leurs ouailles !cesar a écrit :JM, je te laisse à tes polemiques et affirmations diverses et variées sur lesquelles faute d'arguments il n'y pas de discusion possible et appreciations personnelles.
Qu’est-ce que ça prouve ? Que la Bible du Rabbinat traduit le mot hébreu néphesh (âme) par vie, ça ne montre donc aucunement que j’ai tort. Et le plus marrant c’est que ce verset je ne l’ai pas gobé sans discernement (il y a trop longtemps que j’étudie la Bible et son contexte pour que tu puisses me reprocher de manquer de discernement), ni trouvé chez les tj, mais dans la traduction de Darby. Tu peux toujours tergiverser tant que tu veux, ce verset prouve comme bien d’autres, que l’âme est mortelle !cesar a écrit :JM, je te laisse à tes polemiques et affirmations diverses et variées sur lesquelles faute d'arguments il n'y pas de discusion possible et appreciations personnelles.
reste quelques points qui meritent réponse :
Au lieu de gober sans discernement ce que te raconte la WT : - Bible du Rabbinat : Josué 11:11 Et l'on extermina sans merci, par l'épée, toute sa population, sans épargner une seule vie, et l'on réduisit Haçor en cendres; que ces rabbins sont contrariants à s'opposer ainsi aux TJ !
Non, ça ne dit pas que les âmes sont immortelles, mais qu’elles ne mourront pas, du moins pas tout de suite, si elles se repentent de leurs fautes et reviennent de leurs mauvaises voies. Parce que de toute façon, toutes les âmes en question ont fini par mourir quand-même. Elles sont exactement dans la situation du brigand à qui Jésus a promis le paradis. Si elles ne sont pas mortes c’est dans le souvenir de Dieu. Elles seront ressuscitées par Yahweh le moment venu !cesar a écrit :Et pour Ezechiel quand tu prends la peine de lire juste le verset qui suit celui que t'indique la WT, tu vois des âmes ...immortelles
Je ne sais pas quel âge tu as, mais je me souviens, dans les années 70, à l’époque où on a commencé à beaucoup parler des tj, je pense à cause du fait qu’ils commençaient à devenir nombreux et que leur porte à porte commençait à toucher toute la population. Hé bien je t’assure que ça ne faisait pas rire dans les paroisses. C’était le branle-bas de combat pour les contrer par tous les moyens. Alors ne viens pas me dire que la chrétienté n’a pas été au moins très dérangée par les tj. Par contre, ébranlée elle l’était déjà, et de plus en plus, pour la raison que je t’ai expliquée précédemment. Et ça on le constate facilement aujourd’hui, ne serait-ce que par le nombre de moins en moins important d’enfants qui son catéchisés. Dans les années 50-60, presque tous les enfants étaient catéchisés, alors qu’aujourd’hui je ne suis pas sûr qu’il y en ait le quart !cesar a écrit :c'est ce que tu racontes, vu du côté des TJ pour se donner de l'importance.
Tous je n’en jurerais pas car tu sais comme moi qu’il y a des brebis galeuses partout !cesar a écrit :Ce qui te fait dire ça c’est le fait que je ne trouve absolument rien à soutenir dans les églises de la chrétienté. Mais je ne soutiens pas les tj, je leur reconnais des vertus que la chrétienté n’a pas. Mais ils ont aussi des lacunes et des défauts, la différence c’est qu’ils en ont beaucoup moins et de beaucoup moins graves que les églises de la chrétienté !
amusant ! quelle croyance ai-je donc affirmé ? à part citer la Bible ?Je regrette pour toi que tu ne sois pas capable de te remettre en question, et surtout de remettre tes croyances en question.
ah bon c'est qui ces "autres" ? un autre de tes phantasmes ?car la plupart de ceux à qui tu fais ce reproche ont été capables de remettre leurs croyances en question, eux.
!!! le fait que la population d'une ville soit massacrée "prouve" que l'ame est mortelle ??? selon toi ! où te mène ton addiction ! MAis tu peux te faire de l'auto-persuasion si tu veux !ce verset prouve comme bien d’autres, que l’âme est mortelle !
Procédé classique auquel tu nous a habitué. Je peux te retourner l'argument. l'autre verset ne dit pas que les ames sont mortelles, mais mourront. Je sais, c'est idiot... comme l'inverse.jm a écrit :Non, ça ne dit pas que les âmes sont immortelles, mais qu’elles ne mourront pas,
pure affirmation gratuite de ta part. pas plus perturbé que par d'autres perturbateurs. Que les gens soient perturbés par les visites TJ, c'est toujours le cas aujourd'hui . Pour ma part, je les reçois, on boit un café et discute. J'en ai aidé quelques uns à sortir qui sont des amis. Du coup, les TJ evitent ma maison ! Le vernis biblique des TJ tombe tre vite face à quelqu'un qui connaît un peu la Bible.la chrétienté n’a pas été au moins très dérangée par les tj.
pure affirmation gratuite issue encore de la propagande TJ. Tu t'es montré incapable de montrer quoi que ce soit en la matiére, au contraire t'emberlificoter dans des doctrines touffues multilpliant des "dieux", "venues", "premiers" sans qu'on sache qui est quoi, ignorer des passages, les paraphraser pour en deformer le sens. Plus tu affirmes peremptoirement ton addiction et tempête la propagande TJ, plus tu t'enfonces. Absurde et totalement contradictoire d'ailleurs ! S'ils sont les meilleurs, et que leur doctrine est juste t'attends quoi pour adherer ?la différence c’est qu’ils en ont beaucoup moins et de beaucoup moins graves que les églises de la chrétienté !
donc ton affirmation ne vaut rien ! (pretendre que par honnêtteté tou TJ ne pourrait jouer au candide non-tj). Une telle pratique serait-elle condamnée par la WT ? j'en doute fort, la WT pratiquant sans le moindre scrupule le mensonge (voir les preuves données sur la mysthification de 1975)et encourageant ses adeptes à le faire.Tous je n’en jurerais pas car tu sais comme moi qu’il y a des brebis galeuses partout !
césars tu m'étoneras toujours... je m'amuse a te lire écouteA chaque fois que tu te livres face à des êtres libres à ce genre de fanfaronnade
Moi il ne réussit même-pas à m'amuser. Il me fait pitié tant ses propos, révélateurs d'une totale absence d'arguments, sont grotesques et exempts d'honnêteté !petite fleur a écrit : césars tu m'étoneras toujours... je m'amuse a te lire écoute
petite fleur a écrit : césars tu m'étoneras toujours... je m'amuse a te lire écoute
Oui! il anime le forum cesar.Chacun peut apprecier qu'il te reste les insultes...Jean Moulin a écrit :
parce que l'écho de sa voix me dit euhmm sa ne sera pas universel! Tu as cité la Bible ? Tu sais, on ne s’en est pas rendus compte, mais il faut nous comprendre, une petite citation biblique noyée dans Platon and Co c’est une aiguille dans une botte de foin !cesar a écrit :amusant ! quelle croyance ai-je donc affirmé ? à part citer la Bible ?
Non, il s’agit de tous ceux qui ne sont pas d’accord avec la chrétienté et qui le font savoir !cesar a écrit :ah bon c'est qui ces "autres" ? un autre de tes phantasmes ?
A oui ? Ben pour le moment celui qui n’a pas la moindre preuve ni d’arguments réels, c’est toi ! T’es complètement à la ramasse avec ton seul pauvre argument consistant à essayer de me coller l’étiquette tj, comme si les tj étaient les seuls à rejeter la doctrine chrétientéenne (oui je viens d’inventer le mot, mais avoue qu’il convient parfaitement à la doctrine de la chrétienté païenne) !cesar a écrit :Tu es trop habitué aux assemblées où il suffit d'affirmer haut et fort pour qualifier çà de "preuve". A chaque fois que tu te livres face à des êtres libres à ce genre de fanfaronnade, tu dessers en effet ta cause. C'est la preuve de l'absence d'arguments réels. Ca marche sur des adeptes mais n'espere pas impressionner qui que ce soit avec ce genre de procédés ici.
Mon genou, ce que tu dis là est faux et tu le sais. Il ne s’agit que d’une ultime tentative de ta part pour faire croire à la doctrine païenne de l’immortalité de l’âme ! A la rigueur on pourrait changer le mot âme par personne (vu que l'âme c'est la personne et que quand la personne meurt c'est l'âme qui meurt), mais en étant bien conscient qu'en traduisant ainsi on masque le sens réel du mot hébreu aux gens non informés, c'est à dire à la majorité des gens. C'est d'ailleurs ce que font les traducteurs de la chrétienté en oubliant bien souvent de le signaler en note. Quant au mot population, c'est du pur délire de ta part !cesar a écrit :Et oui, Jean Moulin, "nephesh" a de multiples significations dont "ame", "personne", "population", ca montre à quoi tient ta théorie favorite...
Comme tu te montres fourbe. La question n’est pas de savoir s’il est question ou non d’une population, mais du fait qu’il est dit que les âmes en question sont mortes. Dans ton précédent post tu disais douter de l’honnêteté des tj, en tout cas une chose est certaine à présent, plus personne ici ne doute de ta malhonnêteté !cesar a écrit : !!! le fait que la population d'une ville soit massacrée "prouve" que l'ame est mortelle ??? selon toi ! où te mène ton addiction ! MAis tu peux te faire de l'auto-persuasion si tu veux !
Mais tu n’as cité qu’une partie de ma phrase à dessein pour en changer le sens. Il était inutile de te montrer de nouveau sous ton vrai jour, on avait compris. Mais après ça, tu n’es plus en mesure de faire de reproches à qui que ce soit, sans oublier que tu as fait une sacré pub à ta religion !cesar a écrit :Procédé classique auquel tu nous a habitué. Je peux te retourner l'argument. l'autre verset ne dit pas que les ames sont mortelles, mais mourront. Je sais, c'est idiot... comme l'inverse.
Mais je ne le leur ai pas demandé, je l’ai découvert dans la Bible. Toutes les âmes vivantes meurent un jour, qu'elles soient humaines ou animales !cesar a écrit :JM, si tu as decouvert que tous les être vivants meurent un jour, bravo ! Mais c'etait pas la peine de demander aux TJ.
Mais non, je l’ai constaté, les églises ont été très dérangées par les tj depuis les années 70. Il y a même eu de nombreuses émissions télé qui en ont témoigné. Aujourd’hui, on en parle moins bien sûr car la chrétienté a beaucoup perdu de son influence et elle s’est fait une raison. Contrairement à moi tu n’as manifestement pas vécu cette époque. Mais même aujourd’hui cette gêne existe et reste un gros problème pour l’église catholique, comme pour les autres églises de la chrétienté dont la tienne. C’est ce que me disait il y a peu ma belle-sœur qui est catéchiste près de Chartres !cesar a écrit :pure affirmation gratuite de ta part.
A sortir de quoi ?cesar a écrit :J'en ai aidé quelques uns à sortir qui sont des amis.
Il vaut mieux entendre ça que d’être sourd !cesar a écrit : Le vernis biblique des TJ tombe tre vite face à quelqu'un qui connaît un peu la Bible.
Et la plus grande secte c’est laquelle ? La chrétienté !cesar a écrit :Je t'acccorde que les TJ on développé des techniques de persuasion qui ont certainement troublé pas mal de personnes qui etaient en êtat mental un peu instable. Ces procédés sont les mêmes dans toutes les sectes
Mais la technique serait exactement la même chez les cathos ou les protestants s’ils n'occupaient pas la place (qu’ils sont en train de perdre d’ailleurs). Puis arrête avec ton cliché des gens fragilisés qui succombent aux sectes, c’est surement vrai pour des sectes genre krishna ou scientologie, mais nous connaissons tous des familles qui sont devenues tj, pentecôtistes, baptistes ou mormons et qui pourtant n’étaient pas fragilisées. Arrête de prendre ton cas pour une généralité !cesar a écrit :Dans les années 70, j'ai frequenté les TJ mais j'ai aussi failli me faire capter par Krshna. C'etait une periode difficile où j'etais fragilisé, en butte avec ma famille, en echec scolaire, proie toute designée. La technique est la même chez Krshna et les TJ.
A non, ça c’est encore ce que tu essaies de faire croire pour mieux nier les faits. Alors ça va comme ça, assez de lâcheté et d’indécence !cesar a écrit :pure affirmation gratuite issue encore de la propagande TJ. Tu t'es montré incapable de montrer quoi que ce soit en la matiére, au contraire t'emberlificoter dans des doctrines touffues multilpliant des "dieux", "venues", "premiers" sans qu'on sache qui est quoi
Je dois dire que dans ce domaine tu t’es montré expert !cesar a écrit :ignorer des passages, les paraphraser pour en deformer le sens
J’attend qu’ils soient en complet accord avec la Bible !cesar a écrit :Plus tu affirmes peremptoirement ton addiction et tempête la propagande TJ, plus tu t'enfonces. Absurde et totalement contradictoire d'ailleurs ! S'ils sont les meilleurs, et que leur doctrine est juste t'attends quoi pour adherer ?
Je ne sais pas ce qu’en diraient les tj, mais il est certain qu’un chrétien (ou toute personne qui se veut chrétienne) et qui agirait ainsi ne saurait se prétendre approuvée par Dieu. A partir de là, je présume que tout tj qui nierait sa qualité de tj sur le net ne pourrait plus être considéré comme tel par ses condisciples !cesar a écrit :donc ton affirmation ne vaut rien ! (pretendre que par honnêtteté tou TJ ne pourrait jouer au candide non-tj).
Qui croire ? Toi ou eux à ce sujet ? Tu dis qu’ils ont menti et même qu’ils ont monté une mystification. Peut-être, mais vu ton attitude jusqu’à présent, je serai plutôt tenté de croire qu’ils n’ont trompé les autres que parce qu’ils se sont trompés eux-même !cesar a écrit :Une telle pratique serait-elle condamnée par la WT ? j'en doute fort, la WT pratiquant sans le moindre scrupule le mensonge (voir les preuves données sur la mysthification de 1975)et encourageant ses adeptes à le faire.
Reponse Jean Moulin :cesar a écrit :Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui SEUL ai déployé les cieux, affermi la terre,sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Prov 8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
Hebr 1 v8-10 . Il a dit au Fils ... C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'œuvre de tes mains.
????D'un côtéjeanmoulin a écrit :Oui, C’est Dieu seul qui a créé en ce sens qu’il n’a pas d’égal, Il a tout imaginé, inventé, planifié. De plus vu que Dieu était seul, il n’avait forcément pas d’égal, puis Il a créé Jésus (La Parole) sans pour autant que ce dernier soit devenu son égal. La suite se trouve en Colossiens 1 :16 et 17
tu expliquera aux rabbins de la Bible du Rabbinnat qu'ils delirent (puisque l'extrait cité vient de leur traduction ...!).... qu'ils ne connaissent rien à l'hebreu, qu'ils sont des "traducteurs de la chrétienté" ! Te rends-tu compte où te mène ton addiction ? Mais je sais qu'un tel ridicule ne t'arrêtera pas...jeanmoulin a écrit :Mon genou, ce que tu dis là est faux et tu le sais. C'est d'ailleurs ce que font les traducteurs de la chrétienté en oubliant bien souvent de le signaler en note. Quant au mot population, c'est du pur délire de ta part !
Admettons ! ... je ne doute pas que vous soyez "tenté" de les excuser ! Mais eux(collège central), se sont-ils excusés d'avoir fourvoyés leurs adeptes en se trompant à répétition ? non ! ils sont moqués de ceux qui les ont écouté d'avoir été trop impatients ! Et lorsqu'on s'est planté aussi lamentablement lorsqu'on est honnête, on ne recidive pas ! Que font-ils ! En 2008, même discours du collège central, "il faut pas faire des etudes, c'est imminent, tous les signes des temps sont là " .. comme en 1875, 1914,1925, 1975 ! Enfin, tant qu'ils en trouvent pour les croire et leur donner des excuses, pourquoi se priveraient-ils de récidiver ?jeanmoulin a écrit :je serai plutôt tenté de croire qu’ils n’ont trompé les autres que parce qu’ils se sont trompés eux-même !
J'ai reçu un gentil MP me pointant un lien où le cas s'est produit sur le forum voisin dédié TJ. Le dit faux "non-TJ" a fini par reconnaître qu'il était TJ, ce qui etait une evidence au vu de ses ecrits. Sa mascarade a portant eu tout le soutien des moderateurs TJ. Par consequent, il est clair que ces impostures sont non seulement tolérées, mais encouragées par les TJ en chef. Est-ce ton cas, je n'en sais rien !jeanmoulin a écrit :Je ne sais pas ce qu’en diraient les tj,(se faire passer pour un non-TJ alors qu'on est TJ) mais il est certain qu’un chrétien (ou toute personne qui se veut chrétienne) et qui agirait ainsi ne saurait se prétendre approuvée par Dieu. A partir de là, je présume que tout tj qui nierait sa qualité de tj sur le net ne pourrait plus être considéré comme tel par ses condisciples !
Mais je n’ai rien dit de tel. Par contre quand par exemple je dis que tu mens, c’est bien parce que tu mens, par exemple en citant une de mes phrases mais en ayant bien soin de la mutiler pour lui faire dire le contraire de ce qu’elle dit vraiment. Et tu voudrais donner des leçons ? Mais tu ne cesses d’agir ainsi et de nier les faits, même quand ces faits sont confirmés par les exégètes de ton église !cesar a écrit :Jean Moulin, il est evident qu'il est inutile de repondre à tes phantasmes et affirmations provocantes et invectives ou insultes.
Quelque soient tes tentatives, n'esperes pas me voir tomber dans tes provocations et reponses à tes insultes.
C’est du moins ce que tu prétends ? Mais quelle propagande est la plus crédible ? Car propagande pour propagande, quand on confronte celle de ton église à la Bible le gouffre qui les sépare est flagrant. Et pas seulement au niveau de la doctrine, il y a aussi les symboles païens comme la croix et les auréoles entre autres !cesar a écrit :Restons à des faits vérifiables par chacun sur ce forum.
Ces faits parlent d'eux-même. Je me suis contenté de citer des extraits bibliques et les confronter aux speculations des TJ, ceci sans affirmer quelque croyance qu ce soit. Ce qui, evidemment ne peut que t'irriter.
- la propagande WT clame à ses fideles qu'elle se base sur la Bible.
- Lorsqu'on confronte cette propagande à la Bible on s'aperçoit du contraire.
Toute cette gesticulation pour en arriver à faire croire à une hypothétique trinité. Il est vrai que pris isolément les versets que tu as cités ci-dessus pourraient laisser penser que tu as raison. Seulement voilà, remis dans le contexte de la Bible il en va tout autrement. Et c’est là que ce que je t’ai explique (et que tu as eu la bonne idée de rappeler) se confirme en Colossiens 1 :15 à 17. Juste un détail, ces versets là sont très clairs également !cesar a écrit : Quelle est donc l'attitude d'un militant TJ Jean Moulin face à cette evidence ?. Exemple extrait de ce forum :
http://www.forum-religion.org/christian ... 4-105.html
en reponse aux versets clairs et categoriques cités par cesar(qui ne cite pas la Bible selon Jean Moulin) : Reponse Jean Moulin : ????
D'un côté
- des passages bibliques clairs et net, sans avoir besoin de paraphraser, interpréter, imaginer, spéculer,
- de l'autre les speculations de Jean Moulin et ses amis, au travers des falsifications TMN de Colossiens, des speculations sur des extraits tronqués de commentaires bibliques de prov 8, ceci en opposition formelle avec les passages sus-cités
Et toi, tu te rends compte que tu fais exactement ce que tu reproches aux autres ? Tu donnes à fond dans la spéculations (alors quand tu me taxes de ridicule, tu me fais bien marrer) ! Qui dit que les rabbins ne connaissent rien à l’hébreu ? Pas moi en tout cas. Mais le fait est qu’ils se trouvent dans la même situation que la chrétienté. Il est notoire que le judaïsme s’est laissé corrompre également par l’hellénisme (entre autre). Il suffit de lire le talmud et la kabbale pour s’en convaincre. Ce qui est surprenant c’est que la Bible du Rabbinat traduit le mot hébreu néphesh par personne en Ezéchiel 18 :20, alors que le même mot hébreu néphesh bien est traduit par âme au verset 4 du même chapitre, verset qui est pratiquement similaire au verset 20, ce qui montre une certaine inconstance de la part des traducteurs !cesar a écrit :tu expliquera aux rabbins de la Bible du Rabbinnat qu'ils delirent (puisque l'extrait cité vient de leur traduction ...!).... qu'ils ne connaissent rien à l'hebreu, qu'ils sont des "traducteurs de la chrétienté" ! Te rends-tu compte où te mène ton addiction ? Mais je sais qu'un tel ridicule ne t'arrêtera pas..
Qu’en sais-tu ? Je me suis laissé dire qu’ils l’avaient fait au cours de l’année 1976 ou 77 dans une de leurs brochures. Cela mériterait peut-être que tu vérifies avant de dire non, tu ne crois pas ?cesar a écrit :Admettons ! se sont-ils excusés d'avoir fourvoyés leurs adeptes en se trompant ? non !
Mais là tu t’égares. Moi j’ai toujours dit que je ne pensais pas qu’ils avaient raison sur tout et particulièrement lorsqu’ils s’attribuent certaines prophéties ou concernant leurs conclusions sur la fin des temps. Par contre là où ils ont vu juste c’est dans le fait que les doctrines de la chrétienté ne correspondent pas du tout aux doctrines bibliques. D’ailleurs la chrétienté le reconnaît : “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299. !cesar a écrit :Que font-ils ! En 2008, même discours du collège central, "il faut pas faire des etudes, c'est imminent, tous les signes des temps sont là " ! Enfin, tant qu'ils en trouvent à les croire pourquoi se priveraient-ils de leurs loufoqueries à répétition ?
sauf que le mot "population" vient de la Bible du rabbinat, pas de moi! Donc, tous corrompus, unis contre les TJs ??? Là tu tombes dans le syndrome paranoiaque classique !jeanmoulin a écrit :Quant au mot population, c'est du pur délire de ta part !
de quelle Eglise parles-tu ? quelle propagande ? je me contente de te citer des passages bibliques, face aux affirmations gratuites de la WT ! agites-toi aupres des catholiques si ca te chante !Mais tu ne cesses d’agir ainsi et de nier les faits, même quand ces faits sont confirmés par les exégètes de ton église !...Car propagande pour propagande, quand on confronte celle de ton église à la Bible le gouffre qui les sépare est flagrant.
Quelle indulgence ... pour ceux qui ont empêché d'avoir leur vie professionnelle normale ! Venant d'un prétendu non-TJ ! Et si tu prends la peine de verifier tu t'apercevras qu'ils se sont moqués de ceux qui etaient impatients. Le plus grave c'est qu'ils recommencent la même imposture en 2008 !Je me suis laissé dire qu’ils l’avaient fait au cours de l’année 1976
si la "justesse" est mesurée par toi, il y a de quoi s'inquiéter !Par contre là où ils ont vu juste
C'est çà leurs excuses ? accuser d'imprudence ceux qui les ont écoutés ?« Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la Parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions. En disant ‘quelqu’un’, la Tour de Garde entendait tous les témoins de Jéhovah qui avaient été déçus … ».
( L a Tour de Garde, 15 juin 1980, page 1
!!!!Même Medico te temoignera que je suis hostile au concept de Trinité ! Tu est tellement vide d'arguments que tu te sens obligé de prêter des intentions aux autres ?Toute cette gesticulation pour en arriver à faire croire à une hypothétique trinité.
Interessant ! En quoi ne sont-ils(les TJ) pas en accord avec la Bible, selon toi ???jeanmoulin a écrit :J’attend qu’ils soient en complet accord avec la Bible
Tu dois être complètement à cours d’arguments pour dire des absurdités pareilles. Si tu crois me déstabiliser avec de telles sottises, tu perds ton temps ! Puis entre nous, tu ne te sens pas gêné de prétendre que je vis dans un monde de rêve alors que pour le faire croire tu n’as pas d’autre choix que de falsifier mes propos en tronquant mes phrases !cesar a écrit :jean Moulin, tu vis dans un monde de rêves où ce que tu dirais(et tes amis) serait juste et ce que disent les autres forcemment faux.
Oui, et ce n’est pas dans ta religion qu’on les trouve !cesar a écrit :Mais il y a des réalités incontournables et vérifiables !
D’où que vienne ce mot, il n’est pas synonyme de néphesh ! Bien sûr certains prêtent de multiples significations au mot néphesh, mais parce que ça les arrange et que la langue française facilite ce genre de détournement de sens, mais le sens réel du mot néphesh est âme. Mais il est certain que traduire systématiquement le mot néphesh correctement ça dérange, vu que ça tord le cou à la doctrine de l’immortalité de l’âme !cesar a écrit :Tu pretends et insultes : sauf que le mot "population" vient de la Bible du rabbinat, pas de moi !
Il ne s’agit pas d’indulgence, mais je te dis ce qui m’a été rapporté il y a déjà bien longtemps. Et comme tu as largement montré qu’on ne peut pas se fier à toi, je leur laisse le bénéfice du doute, du moins sur ce point, tant qu’il n’aura pas été démontré qu’ils ont menti sciemment !cesar a écrit :Quelle indulgence ... pour ceux qui ont empêché d'avoir leur vie professionnelle normale !
Hé non, toujours pas tj. Depuis hier ma situation n’a pas changé !cesar a écrit : Venant d'un prétendu non-TJ !
Je n’ai pas de moyen de le vérifier, et je ne suis pas solidaire de tout ce qu’ils font et disent !cesar a écrit : Et si tu prends la peine de verifier tu t'apercevras qu'ils se sont moqués de ceux qui etaient impatients.
Quelle date ont-ils fixé cette fois ?cesar a écrit :Le plus grave c'est qu'ils recommencent la même imposture en 2008 !
A non, ça c’est ton domaine !cesar a écrit :Je te laisse à tes phantasmes
Pas par moi, mais par le fait que je connais suffisamment la Bible pour pouvoir constater qu’ils ont vu juste sur de nombreux points !cesar a écrit :si la "justesse" est mesurée par toi, il y a de quoi s'inquiéter !
Je ne saurais dire car je pensais que c’était avant 1980 !cesar a écrit : C'est çà leurs excuses ? accuser ceux qui les ont écoutés ?
Quelle autre raison aurais-tu de vouloir absolument nier que Dieu a voulu se faire assister de son Fils dans son œuvre de création !cesar a écrit :!!!!Même Medico te temoignera que je suis hostile au concept de Trinité !
Mais je n’ai pas démenti le fait que ces passages sont parfaitement clairs, j’ai précisé que tu les as complètement sortis du contexte biblique !cesar a écrit :Quant à "gesticulation"(!!!) chacun peut apprécier qui gesticule à tenter de démentir les passges parfaitement clairs et nets.
Pas d’accord, la Bible a parfois besoin d’être commentée, ne serait-ce que pour éviter que certains essaient de lui faire dire n’importe quoi pour étayer leurs propres croyances ! C’est d’autant plus nécessaire qu’en plus ils associent commenter et déformer, ce qui est le comble de la sottise. A moins que ce ne soit parce qu’ils ont coutume de déformer tout ce qu’ils commentent !cesar a écrit :La Bible est suffisemment eloquente sans besoin de la commenter, déformer !
En quoi les ai-je démentis ?cesar a écrit :Tu nous montres que tu es totalement incapable de citer quelque contexte que ce soit qui infirmerait les passages bibliques cités et qui démentirait ces affirmations totalement claires.
Tu as oublié le verset 15 !cesar a écrit : Y compris le passage de Colossiens qui a tes faveurs qui est aussi tout à fait clair et coherent avec les passages cités "Col. 1:16 Tout a été fait par lui et pour lui". !
Il en est de même de Proverbes 8 nous expliquant que Dieu crée tout, tout seul, avec sagesse et intelligence. La Bible est tres claire sur le sujet.
Paul ne dit pas le contraire des prophètes de l’AT, Dieu n’ayant pas besoin d’aide pour créer. C’est Dieu qui a créé, et c’est lui seul puisqu’il est le seul à en être capable. Il a par contre décidé de le faire par le canal de Jésus ! Tu confonds le pouvoir créateur qui n’appartient qu’à Dieu, avec la manière de créer !cesar a écrit : Et l'hypothese TJ est tout à fait loufoque ! Dans cette hypothèse, Paul dirait le contraire d'Esaie, David, Salomon, Job, Jérémie ... et lui-meme entre Hebreux 1 et Colossiens 1 ??? Il faut beaucoup d'aveuglement et d'allégeance pour tenir un tel discours
Dans quel verset j'ai fait ça ?cesar a écrit : Force est de constater que tu as ajouté "Dieu" là où il ne figure pas
Mon organisation ? Je n’appartiens à aucune organisation, ni aux tj, ni à la chrétienté !cesar a écrit :Si tu sortais de ton attitude arrogante, on pourrait te pardonner un zèle excessif pour ton organisation
rien à nier ! c'est tout simplement absent de la Bible. et confirmé qu'il n'y a aucun "assistant" : SEUL, SANS PERSONNE D'AUTRE te disent les prophetes. Amusant ! Tu veux à tout prix me caser dans la case "trinitaire" où tu as un mode d'emploi WT tout prêt, même si je dis et explique que je desapprouve la Trinité ?Quelle autre raison aurais-tu de vouloir absolument nier que Dieu a voulu se faire assister de son Fils dans son œuvre de création !
tu t'es contenté de gesticuler et pretexter un contexte que tu es incapable de citer ! Mais probablement ce que tu appelles "contexte biblique" c'est l'elucubration WT ! Là c'est vrai, je les sors de ce contexte !j’ai précisé que tu les as complètement sortis du contexte biblique !
encore une fois issu de la propagande ! Les textes sont clairs : Dieu fait tout, tout seul, de ses mains, sans personne d'autre. Pas un mot laissant entendre qu'il s'agirait d'un "pouvoir créateur" et pas d'action.Tu confonds le pouvoir créateur qui n’appartient qu’à Dieu, avec la manière de créer !
le "Dieu" est pure invention Jean Moulin ou ses amis. Le texte réel : "Tout a été créé par lui et pour lui."jeanmoulin a écrit :Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17) !
la traduction du monde nouveau traduit elle comme il faut en disant âme vivante. ?être vivant litéralement âme vivante
Même en français courant on dit qu'un village a 2000 âmes !medico a écrit :alors dit moi pourquoi ceux qui traduisent pas être vivant renvois a un commentaire qui dit la traduction du monde nouveau traduit elle comme il faut en disant âme vivante. ?
Ca laissera du temps à Jean Moulin de nous expliquer ce qui n'est pas en accord avec la Bible chez les TJ, puisque c'est ce qu'il nous affirme mais semble bien embarassé à nous dire ....jean moulin a écrit :J’attend qu’ils(les TJ) soient en complet accord avec la Bible
a moi oui sérieux mon frère je t'aime bienMême en français courant on dit qu'un village a 2000 âmes ! Je vais m'absenter quelques jours. Je ne vais surement pas vous manquer.
attention a toi et que Dieu te garde dans le Seigneur.l'âme représente la vie tout simplement..la vrai question serais est-ce que nous aimons ce que Dieu a crée pour nous? devons nous protégé son marche pieds? ..la réponse est assez simple! et sans aute chose que oui j'apprécie ce dont tu m'as offert don précieux que tous semble rejetté..et si nous ne réussissons pas aujourd'hui a comprendre alors..soyez assurez que votre âme sera perdu a jamais..medico a écrit :on dit aussi quand il y a personne dans un vilage qu'il y a pas âme qui vie
donc l'âme c'est bien la personne elle même
d'accord avec toi l'âme c'est la personne ele même quand DIEU a créer ADAM il est devenu une âme il n'est pas dit qu'il a reçut une âme.petite fleur a écrit : l'âme représente la vie tout simplement..la vrai question serais est-ce que nous aimons ce que Dieu a crée pour nous? devons nous protégé son marche pieds? ..la réponse est assez simple! et sans aute chose que oui j'apprécie ce dont tu m'as offert don précieux que tous semble rejetté..et si nous ne réussissons pas aujourd'hui a comprendre alors..soyez assurez que votre âme sera perdu a jamais..
medico a écrit : d'accord avec toi l'âme c'est la personne ele même quand DIEU a créer ADAM il est devenu une âme il n'est pas dit qu'il a reçut une âme.
oui mais la question n'est pas là!="petite fleur"]
ha non? en es tu certain? parce que vois-tu moi pas sur.. tant qu'a dire les vrais affaires!medico a écrit : oui mais la question n'est pas là!
medico a écrit :la question est si il faut traduire genése 2:7 par âme ou par être !
et là ....frèrot c'est a toi que je parle... faut-il me fier sur toi pour ma connaissance? toi ou Dieu? sans offence... tu es déja out! sans offence jte dis je t'aime mais , sans lois véritables moi je vais pas là! euhmm il y a pas meilleur bouclier Ca laissera du temps à Jean Moulin de nous expliquer ce qui n'est pas en accord avec la Bible chez les TJ, puisque c'est ce qu'il nous affirme mais semble bien embarassé à nous dire ....jean moulin a écrit :J’attend qu’ils(les TJ) soient en complet accord avec la Bible
La traduction commune :"il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant." est tout a fait satisfaisante.brigitte2 a écrit :césar la traduction du monde nouveau traduit elle correctement en disant âme dans genése 2:7?
pourtant elle traduit personne au lieu du mot âme ce qui montre que ses mots ont la même signification.Motif de la défense et de la punition.
L'âme, c'est-à-dire le principe vital de tout être, réside dans le sang. C'est pourquoi Dieu a réservé le sang pour un but plus noble que celui de l'alimentation. Il est non pour la table, mais pour l'autel, où il sert de couverture aux âmes chargées de péchés. Cet emploi lui donne un caractère sacré.
Plutôt que jouer au jeu favori Medico(dsl), (pretendre qu'on vous a pas repondu) pour occuper le forum par des interpellations qui provoquent des reponses, revoici ma reponse.La traduction TMN pourrait être acceptable à la rigueur en Genese 2:7 mais elle se heurte à des absurdités si on l'applique à Lev 17.11 Car l'âme de la chair est dans le sang. Si le nephesh de Genese 2 était la même "âme" que en Levitique, ca voudrait dire qu'il y aurait des hommes dans le sang !...
medico, vous aimez bien alimenter des non-debats :medico a écrit :donc les versions cité autres que la traduction du mn sont aussi absurdes car eux aussi traduisent âme lévitique 17 ?
PS , je possé une dizaines de bibles et pas mal disent âme a la place de personne.
et de qui sont ses propos ?cesar a écrit : medico, vous aimez bien alimenter des non-debats :
Personne ici ne conteste la traduction "âme" dans Levitique 17 ! Inutile de vous agiter plus sur la question et d'argumenter là où il n'y pas controverse ! Prenez la peine de lire calmement quel etait l'argument plus haut !
traduction TMN de Genese 2:7 est absurde si on la confronte à Levitique.
vous savez lire ? c'est sur cette traduction que portait votre question, non ? vous voulez continuer à alimenter ce debat puéril ?medico a écrit : et de qui sont ses propos ?
La
Oui, si on veut passer sous silence ce qu'est réellement l’âme !cesar a écrit :La traduction commune :"il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant." est tout a fait satisfaisante
Ben non, et tu n’es pas objectif. Le mot néphesh se rapporte à deux choses qui sont complémentaires concernant les créatures vivantes : l’être vivant en tant qu’entité une et indivisible, et la vie. Il n’y a aucune autre signification ! Puis, je te rappelle que la TMN n’est pas la seule à avoir traduit âme en Genèse 2 :7. Ce n'est certainement pas par hasard !cesar a écrit :La traduction TMN pourrait être acceptable à la rigueur en Genese 2:7 mais elle se heurte à des absurdités si on l'applique à Lev 17.11 Car l'âme de la chair est dans le sang.
Ceux qui prétendent ça et que tu appelles les traducteurs raisonnables sont les traducteurs de la chrétienté, et ils disent ça uniquement pour défendre leur doctrine païenne de l’immortalité de l’âme. On ne peut donc pas les créditer de raisonnables dans ce domaine car ils prèchent pour leur 'leur paroisse' ! Pourquoi ne traduisent-ils jamais néphesh par âme en Genèse 1:20 et 24 ?cesar a écrit :Tous les traducteurs raisonables affirment que le mot "nephesh" prend un sens different selon le contexte
Mais les traducteurs de la chrétienté sont très loin de se situer hors de tout militantisme et toi aussi. C’est dire à quel point tes assertions sont partisanes !cesar a écrit :Cependant une approche hors de tout militantisme pour une doctrine donne une idée correcte et cohérente sur ces "nephesh".
Mais commence donc par t’appliquer tes conseils !cesar a écrit : Ne replongez pas dans des copier-coller des argumentaires préformatés WT déjà postés à multiples reprises. Lisez, comparez, oubliez la propagande toute prête. C'est pas interdit
Je ne suis pas embarrassé de le dire et j’en ai déjà parlé. Ceci dit, sois certain qu’il y a moins de choses en désaccord avec la Bible chez les tj que chez toi et ton église !cesar a écrit : Ca laissera du temps à Jean Moulin de nous expliquer ce qui n'est pas en accord avec la Bible chez les TJ, puisque c'est ce qu'il nous affirme mais semble bien embarassé à nous dire
Avec des chrétiens et chez des chrétiens !cesar a écrit :Jean Moulin en profitera pour nous dire(s'il le veut bien) où, avec qui il se réunit puisqu'il ne s'agit pas de cette chrétienté honnie !
DARBY, OSTERVALD et d'autres traduisent de cette maniéreEt l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme devint une âme vivante.
et bien reparles-en ! parce que ca a dû m'echapper !!!Jean Moulin a écrit :Je ne suis pas embarrassé de le dire et j’en ai déjà parlé. Ceci dit, sois certain qu’il y a moins de choses en désaccord avec la Bible chez les tj que chez toi et ton église !
Avec des chrétiens et chez des chrétiens !cesar a écrit :Jean Moulin en profitera pour nous dire(s'il le veut bien) où, avec qui il se réunit puisqu'il ne s'agit pas de cette chrétienté honnie !
pas embarassé ? Mais on attend toujours ! Qu'est ce qui n'est pas en accord avec la Bible chez les TJ et qui t'empeche d'adhérer ? c'est dur à sortir ?jm a écrit :Je ne suis pas embarrassé de le dire et j’en ai déjà parlé.
Ils ont une denomination ? T'es pas obligé de repondre ! Ton silence ou ta reponse evasive est suffisement eloquente de la vérité.jm a écrit :Avec des chrétiens et chez des chrétiens !
A Jean Moulin de détailler l'affirmation qu'il a avancé ("Les TJ ne sont pas en complet accord avec la Bible"! ) qui est en plein dans le sujet. Mais ca semble tres difficile à sortir ...medico a écrit :A a bon il faut la bible des tj pour ahété a leur foi maintenant. ?
je te fait remarqué que tu détornes le sujet !
"mauvaise foi" est une appréciation, invective, qui vous est personnelle, à mon egard et qui meriterai d'être un plus argumentée ... vous qui dites qu'il faut pas attaquer les personnes, passons ...medico a écrit :de toute façon quand lamauvaise foi et en route rien ne l'arrête car il ta été donné des refférences de bibles qui utilisent le mot âme sois dans genése 2:7 et le lévitique 17 rien n'i fait tu reste sur ton obstination.
c'est navrant.
C’est regrettable. J’ai dit par exemple que je leur laissais la responsabilité de s’attribuer certaines prophéties, prophéties que de son côté la chrétienté s’attribue également. Mais je ne vois pas pourquoi je ferais un inventaire de ce que les tj s’attribuent et avec quoi je ne suis pas d’accord alors que nous avons suffisamment à débattre concernant les choses avec lesquelles eux et moi sommes d’accord avec la Bible et toi pas !cesar a écrit : et bien reparles-en ! parce que ca a dû m'echapper !!!
Chrétiens, comme ceux du premier siècle !cesar a écrit :Ils ont une denomination ?
Ne parle donc pas de choses dont tu ignores tout !cesar a écrit :Ton silence ou ta reponse evasive est suffisement eloquente de la vérité.
çà te gène que des personnes soient objectivent ?wina.d a écrit :etre non tj et défendre toute leur doctrine (transfusion du sang, dogme,traduction de la bible,russel oint...)
du jamais vu même a la TV
Par contre que les TJ s'auto-congratulent et s'imaginent être importants, justes, vrais, objectifs, ca se voit couremment sur ce forum.brigitte2 a écrit : çà te gène que des personnes soient objectivent ?
ça tourne a la haine tes remarques et les tj ne se prétendent pas parfait. le sujet pour le moment et sur l'âme serait il possible pour toi de le respecter et d'arrêter tes invectives?cesar a écrit :Par contre que les TJ s'auto-congratulent et s'imaginent être importants, justes, vrais, objectifs, ca se voit couremment sur ce forum.
La réalité OBJECTIVE verifaible sur ce forum est tout autre. La TMN triche en deformant la Bible, la WT invente des manuscrits grecs inexistants, des TJ se font passer pour des non TJ admiratifs(pardon, objectifs), la WT fait abandonner leurs etudes et carrieres et se moque ensuite de ceux qui l' ecoute....
il sont pas tj mais disent que seul les tj auront la vie, que c'est eux les vrai chretien et vrai eglise, noté : (il disent kils sont pas tjbrigitte2 a écrit : çà te gène que des personnes soient objectivent ?
le sujet n'est pas là mais sur la comparaison de la bible et la question est sur l'âme.wina.d a écrit : il sont pas tj mais disent que seul les tj auront la vie, que c'est eux les vrai chretien et vrai eglise, noté : (il disent kils sont pas tj
au mieux il ne sont pas encore baptisé, le bereen qui disait a mon frere : sauve toi d'abors aux lieu de sauver les autre
Tiens, vous jouez au modérateur ?brigitte2 a écrit :le sujet n'est pas là mais sur la comparaison de la bible et la question est sur l'âme.
OK ! tournons la page mascarade Jean Moulin ! Chacun sait maintenant N'y revenons pas !brigitte2 a écrit :tu détournes encore le sujet et j'en conclu que tu n'as plus d'argument sur l'âme.
brigitte2 a écrit :tu détournes encore le sujet et j'en conclu que tu n'as plus d'argument sur l'âme.
on aurait dit que tu es constamment sur le lieu de bataille malgré toi, genre petit animalier de type rongeur qui se glisse dans l'armure de l'adversaire pour le chatouiller pour permettre la victoire à l'autre. Seulement! Il y a un risque aussi fin et agile sois-tu. Tu peux te retrouver écraser dans la chute ou transpercer par l'épée de celui que tu tente de sauver c'est ironique, tu ne trouves pas même-ci, je perd toujours les attaques directs, j'en ressorts toujours avec de la volonté et je retourne dans ma Bible avec plus d'entrain. Avec le recule on fini par laissé place à la réflexion car vois-tu le discernement nous rend de plus en plus stratège, notre sagesse et notre intelligence augmente ce qui fait qu'au final la somme de tout ceci nous rend bien plus fort et puissant dans La Foi et la persévérance, c'est l'une des particularités du Saint-Esprit la fortification....Chacun observe comment agissent Medico, Brigitte, Jean Moulin, Halelouyah et leur attitude vis à vis de la Bible, de l'histoire, des autres forumeurs.brigitte2 a écrit :mon but n'est pas de remporté une bataille et que vient faire ta remarque dans se sujet ?
brigitte2 a écrit :mon but n'est pas de remporté une bataille et que vient faire ta remarque dans se sujet ?
... 3) Ma remarque à pour objectif de t'enlever quelques puces . Un peu comme tu fais qui sais ? . Rien du tout ! Tu inventerais n’importe quoi pour avoir raison !cesar a écrit : OK ! tournons la page mascarade Jean Moulin !
C’est ça, L’abbé crampon et Darby sont allés chercher des arguments chez la wt ! De quel dictionnaire tu parles ? Parce que la définition est ambiguë à souhait. On la dirait faite sur mesure pour la chrétienté !cesar a écrit :Concluez ce que vous voulez, je sais que quelques soient les arguments objectifs qu'on peut vous amener, seuls comptent les doctrines changeantes de la WT. Pour vos agitations sur les nephesh,
- vous êtes en opposition avec le dictionnaire : selon le contexte nephesh peut signifier un être vivant, une personne, une immaterialité liée à la personne.
Mais c’est faux, tu n’as présenté qu’un verset de cette traduction, verset qui ne prouve rien en soi. Par contre on t’a donné des arguments vérifiables que, comme à ton habitude, tu as rejeté d’un revers de main, montrant par là tout ce qui t’importe c’est d’avoir raison par n’importe quel moyen. Heureusement que nous ne sommes plus à la triste et obscurantiste époque de l’inquisition, parce que tu nous aurais tous envoyés au bûcher !cesar a écrit :Vous avez plus haut les arguments bibliques extraits de la Bible du Rabbinat(identique à la plupart des autres traductions) qui demontrent, une fois de plus que la TMN triche.
Non, tu ne peux pas, parce que c’est vrai et l’inquisition est loin !cesar a écrit :Mais je ne peux vous empecher de clamer "tu n'as plus d'argument sur l'âme", evidemment !
Personnellement je n’ai aucun besoin d’être rassuré, Mais je n’en dirai pas autant pour toi !cesar a écrit : Si ca vous rassure...
cc'est quoi tes questions sont ils en rapport avec le sujet ?Abigael a écrit :
1)J'ai indiquer le hors sujet. 2)J'ai parlé de ta façon de faire, en imagent un peu
Ce sujet m'intéresse seulement comme on ne réponds pas à mes questions, et quand on le fais mon intellect se retrouve frustré par une réponse bateau. Donc! Je recherche une personne cohérente et dans ma recherche je tombe toujours sur tes intervention qui fait un peu brasser l'air ça me fait.
Donc! Je te secoues les puces, histoire de voir ce que ta au delà de l'impression que tu me donnes
il faut privilégié cela uniquement .Comparaisons très intéressantes de la bible des TJ
Ici, non je n'ai pas de question.medico a écrit :cc'est quoi tes questions sont ils en rapport avec le sujet ?
Oui, il est bien connu que l’abbé crampon et Darby sont allés chercher des arguments chez la wt !cesar a écrit :Pour la falsification TMN sur Ezechiel, chacun peut verifier plus haut. c'est lassant de vous la remettre sous les yeux. Vous pouvez dementir si ca vous chante.
Si tu penses à la wt, ce n'est pas mon groupe, mais de toute façon, ce que tu lui reproches est moins grave que l'attitude crimminelle de ton groupe qui lui a eu, et aurait encore s'il le pouvait, la mise au bûcher des opposants très facile !cesar a écrit :Pour l'"inquisition", votre groupe a l'excommunication facile de ses membres, semble-t-il !
Jean Moulin, vous êtes lassant. Je n'ai affiché aucune appartenance ni soutien à aucun groupe, ce qui n'est pas votre cas. Alors concentrez-vous à donner des reponses en rapport avec le fond du sujet, sans inventer des pseudo-soutiens imaginaires. Pas plus Darby que Crampon que le Rabbinat, que le dictionnaire Stong ne traduisent systematiquement "nephesh" par âme. Faire l'exegese de mes propos pour tenter d'y trouver une faille(il y en a certainement) ne donnera pas plus de fiabilité à la doctrine TJ.Jean Moulin a écrit : ce que tu lui reproches est moins grave que l'attitude crimminelle de ton groupe qui lui a eu, et aurait encore s'il le pouvait, la mise au bûcher des opposants très facile !
Tu soutiens tellement la chrétienté, même si tu dis ne pas adhérer complètement à ses doctrines, que j’ai peine à croire que tu ne lui appartiens pas. Mais bon, je te laisse le bénéfice du doute et je retire ce que j’ai dit concernant la mise au bûcher !cesar a écrit : Jean Moulin, vous êtes lassant. Je n'ai affiché aucune appartenance ni soutien à aucun groupe, ce qui n'est pas votre cas. Alors concentrez-vous à donner des reponses en rapport avec le fond du sujet, sans inventer des pseudo-soutiens imaginaires.
Ils auraient pourtant pu et dû le faire car, sans jamais nuire au sens du texte, ça donne une idée claire et nette de ce qu’est véritablement l’âme. Je t’invite d’ailleurs à le faire. Pour t’aider, si tu le désires, je tiens à ta disposition la liste de tous les versets contenant le mot hébreu néphesh et le mot grec psukhé ! Mais pour revenir à Ezéchiel 18 :20, verset dont il était question, si tu prétends que la TMN a falsifié en traduisant néphesh par âme, ça voudrait dire que Crampon et Darby ont fait de même. Difficile à croire !cesar a écrit : Pas plus Darby que Crampon que le Rabbinat, que le dictionnaire Stong ne traduisent systematiquement "nephesh" par âme.
la bible du SemeurAdventiste a écrit :Adorer: Le mot adorer viens du latin orare qui signifie primitivement prononcer un plaidoyer,une formule rituelle puis une prière;adorare veut dire adresser sa prière.
Le verbe adorer a pris le sens de rendre hommage à un être divin.Le verbe hébreu chahah évoque le geste de s'incliner ,se prosterner ou même se jeter face contre terre.
Tout ça veut dire la même chose
Traduction tJ
Hébreux 1:5-6
Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.
Louis segond(1978)
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
TOB
Auquel des anges, en effet, a-t-il jamais dit :
Tu es mon fils,moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?et encore :Moi, je serai pour lui un père et lui sera pour moi un fils ?Par contre, lorsqu'il introduit le premier-né dans le monde, il dit :Et que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
Bible Darby
Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ?. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ?.
Et encore, quand il introduit* le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage
Quel est le problème avec les mots adorer prosterner et rendre hommage tout veut dire la même chose c,est boiteux comme comparaison.