Contenu du Sujet 19740

Auteur : Ren'
Date : 10 juil.08, 08:50
Message : 'aleykoum salam

Merci pour cette première citation coranique. On peut également ajouter :

"Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là invitent au Feu ; tandis que Dieu invite, de par Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !" (Coran II, 221)

"Ô vous qui avez cru ! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites pour eux, et eux non plus ne sont pas licites pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé. Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes. Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement de Dieu par lequel Il juge entre vous, et Dieu est Omniscient et Sage" (Coran LX, 10)

Mais ce qui est écrit dans le Coran est une chose, et la réception de ce qui y est écrit est une autre. D'où ma question initiale : avoir un exposé des théories islamiques élaborées à ce sujet depuis la mort du prophète de l'Islam.

Auteur : Yaas
Date : 17 juil.08, 13:01
Message : En terme d'amour , la religion n'est qu'un terne détail de plus . Je ne me permetterais pas de quitter une personne que j'aime sincérement pour une aussi simple et surmontable différence . L'amour , le vrai amour , passe avant tout . Sans Amour , on est vide .. Sans religion , on est Libre !

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.08, 21:58
Message : Un discours inhabituel sur le sujet :

Dr Al 'Ajamî a écrit : Vous affirmez dans votre ouvrage "Que dit vraiment le Coran" que le Coran autorise le mariage entre une musulmane et un non musulman. Cependant, il est bien connu que cela est interdit par la Loi. Qu’en est-il exactement ?
Il ne s’agit pas d’une affirmation personnelle mais d’un constat dressé à partir des trois uniques versets traitant de ce sujet spécifiquement. Pour être plus précis il faut formuler ainsi : le Coran n’interdit pas ce type de mariage. La différence est importante car, comme nous pourrons le constater, l’analyse fine des versets concernés laisse apparaître de sérieuses limitations à ce que l’on ne pourra qualifier d’autorisation tolérante.
Les conséquences d’une lecture morale à laquelle nous invite le Coran quant à ce sujet place le débat à un autre niveau que celui du binôme halâl/harâm. Nous constaterons, encore une fois, que dans le Coran la morale et l’intelligence l’emporte sur la sécheresse de l’esprit et du cœur ; ce qui ne signifie nullement que les conduites à tenir en ce type de mariage soient ainsi plus "libérales", bien au contraire.
Ceci étant, il convient de préciser que notre seul objectif est de permettre à tous d’accéder directement au sens du Coran. Il n’est donc pas question pour nous de donner des fatwas ou d’imposer des points de vue personnels, mon objectif est de permettre une réflexion dépassionnée et objective.
Lorsqu’un musulman s’interroge, ou plus exactement lorsque sa conscience l’interpelle, son premier réflexe, tout comme la première démarche lui incombant, est de consulter son Livre afin d’y rechercher une réponse

La suite sur http://oumma.com/Mariage-mixte-que-dit-vraiment-le

Auteur : sambion
Date : 11 nov.08, 12:59
Message : Si je comprend bien Ren' et Yaas, vous etes dans le forum Apprentissage de l'Islam et vous exposer les contradictions que vous trouvez dans cette religion, ce qui ne respecte pas la raison d'etre de ce forum.

Si vous voulez debattre, je crois que le forum Islamo/Chretien est là.

Auteur : Ren'
Date : 11 nov.08, 20:22
Message :

sambion a écrit :Si je comprend bien Ren' et Yaas, vous etes dans le forum Apprentissage de l'Islam et vous exposer les contradictions que vous trouvez dans cette religion, ce qui ne respecte pas la raison d'etre de ce forum

Alors tu me comprends mal. Je n'ai pas posté ce message pour débattre ici, mais pour informer (si tu veux débattre, j'ai fais le même post dans "islamo-chrétien"). Ce message a pleinement sa place ici car le point de vue exprimé est un point de vue islamique.

Quant à la raison de mon intérêt pour ce sujet, elle est simple : je suis marié avec une musulmane pratiquante.

Auteur : sambion
Date : 15 nov.08, 14:21
Message :

Ren' a écrit : Alors tu me comprends mal. Je n'ai pas posté ce message pour débattre ici, mais pour informer (si tu veux débattre, j'ai fais le même post dans "islamo-chrétien"). Ce message a pleinement sa place ici car le point de vue exprimé est un point de vue islamique.

Quant à la raison de mon intérêt pour ce sujet, elle est simple : je suis marié avec une musulmane pratiquante.

Si t'es Catholique, est marié avec une musulmane, alors elle n'est pas pratiquante

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.08, 01:21
Message :

sambion a écrit :Si t'es Catholique, est marié avec une musulmane, alors elle n'est pas pratiquante

Désolé de contre-dire tes préjugés. Je suis bel et bien catholique pratiquant, et elle bel et bien musulmane pratiquante. Le fait que le point de vue majoritaire en islam s'oppose à ce type de mariage ne vient pas remettre en cause ce fait. Car l'exégèse n'est qu'un point de vue humain... Et Dieu est plus Savant.

Auteur : Reda
Date : 16 nov.08, 07:47
Message : et c'est l'exégèse de qui qu'il faut prendre en considération? si ce n'est celle d'humains??

Auteur : sambion
Date : 16 nov.08, 07:54
Message :

Ren' a écrit : Désolé de contre-dire tes préjugés. Je suis bel et bien catholique pratiquant, et elle bel et bien musulmane pratiquante. Le fait que le point de vue majoritaire en islam s'oppose à ce type de mariage ne vient pas remettre en cause ce fait. Car l'exégèse n'est qu'un point de vue humain... Et Dieu est plus Savant.

Ce ne sont pas des préjugés, une musulmane pratiquante veut dire qu'elle pratique l'ensemble des règles de l'Islam sans y apporter des modifications, et le cas de ta femme n'est rien d'autre qu'une infraction majeure pour l'Islam.

Il se peut que tu sois un bon pratiquant Catholique, et si c'est le cas je peux t'affirmer que tu peux etre honnette et raisonnable plus que 90% des musulmans, mais tu reste toujours dans la mauvaise direction vers Dieu, et la preuve pour ça, c'est que ta femme est toujours musulmane, elle le restera pour l'éternité, et elle va esperer tout le temps de te voir convertis à l'Islam, pour te guider vers un homme complet, coté comportement et religion.

Un bon pratiquant, c'est quelqu'un qui pratique sans infraction. Les musulmans qui utilisent les versetes de Djihad (adressé au prophete Mohammad SAAWS pour son époque), et qui manipulent les jeunes pour les faires exploser dans des attentats, tu crois que ce sont des musulmans pratiquants?..... non biensur, l'Islam ne peut etre modifié, car il est adapté à toutes les époques.

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.08, 08:00
Message :

Redolph a écrit :et c'est l'exégèse de qui qu'il faut prendre en considération? si ce n'est celle d'humains??

Justement, personne n'est en droit de dire quelle est "la" bonne exégèse ; on peut simplement constater qu'il y a des avis majoritaires et d'autres minoritaires. Chaque musulman juge en son âme et conscience. Mais le fait que ma femme adhère à un avis minoritaire sur la question de son mariage avec un croyant catholique n'enlève rien à sa qualité de croyante et de pratiquante.

sambion a écrit :Ce ne sont pas des préjugés, une musulmane pratiquante veut dire qu'elle pratique l'ensemble des règles de l'Islam sans y apporter des modifications

Avec une définition aussi restrictive, il n'y a pas beaucoup de pratiquants musulmans sur terre !

sambion a écrit :et le cas de ta femme n'est rien d'autre qu'une infraction majeure pour l'Islam

A toi de justifier "l'infraction majeure". N'est-ce pas juger son prochain -et donc usurper ce qui revient à Dieu, faire du shirk- qui peut être considéré comme une "infraction majeure" en islam ?

sambion a écrit :l'Islam ne peut etre modifié, car il est adapté à toutes les époques

Sauf que l'histoire montre bel et bien que l'Islam évolue au fil du temps, même s'il y a évidemmment des invariants... Mais nous pourrons débattre de ça dans le forum islamo-chrétien (tout comme d'ailleurs la question de la pratique). Je rappelle que je ne suis pas là pour trancher sur le caractère licite ou non de ce type de mariage, mais bien pour entendre les arguments étayant les diverses exégèses islamiques en la matière.

Auteur : sambion
Date : 16 nov.08, 08:55
Message :

Ren' a écrit : Avec une définition aussi restrictive, il n'y a pas beaucoup de pratiquants musulmans sur terre !

Effectivement.

Ren' a écrit : A toi de justifier "l'infraction majeure". N'est-ce pas juger son prochain -et donc usurper ce qui revient à Dieu, faire du shirk- qui peut être considéré comme une "infraction majeure" en islam ?

Le shirk- est l'infraction majeure, mais il existe encore d'autres, parmis lequelless: vivre une vie sexuelle avec quelqu'un sans les lois de l'Islam et sans sa tradition.....

Ren' a écrit : Sauf que l'histoire montre bel et bien que l'Islam évolue au fil du temps, même s'il y a évidemmment des invariants... Mais nous pourrons débattre de ça dans le forum islamo-chrétien (tout comme d'ailleurs la question de la pratique). Je rappelle que je ne suis pas là pour trancher sur le caractère licite ou non de ce type de mariage, mais bien pour entendre les arguments étayant les diverses exégèses islamiques en la matière.

L'Islam evolue = On ne change pas ce qui est déja établis, mais on adapte les nouvelles situations en liant leurs impacte sur ce qui existe déja, et ce par le sondage entre personnes qualifiées.
Exemple: La drogue, elle n'est pas cité dans l'Islam, mais l'impacte de perdre la raison, et d'etre attaché à l'acheter, la classe dans la catégorie des vins, ==> Interdit.

Donc j'espère bien que je suis claire, et n'essaie plus de viser que l'Islam doit s'adapter à nos besoins

, car si ça continue comme ça, on va pas etre etonné si on trouve d'autres sujets qui reclament la liberté sexuelle ou la sodomie ou autre.......
L'Islam est bien tel qu'il est. C'est à nous de nous adapter à lui.

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.08, 09:40
Message :

sambion a écrit :Le shirk- est l'infraction majeure

Et cette infraction peut être étendue à beaucoup de choses... Dont le fait de se poser en juge de son prochain à la place de Dieu.

sambion a écrit :mais il existe encore d'autres, parmis lequelles : vivre une vie sexuelle avec quelqu'un sans les lois de l'Islam et sans sa tradition.....

Un passage où il y a de nombreux points à soulever :
- il te faut justifier le qualificatif d'infraction "majeure"
- il te faut justifier la façon dont sont créées les lois islamiques (qui varient en fonction des pays et des époques)
- il te faut justifier la validité des traditions : quelles sont celles qui sont réellement islamiques ?
Tu es sûr de tes évidences, et pourtant, elles méritent d'être questionnées.

sambion a écrit :L'Islam evolue = On ne change pas ce qui est déja établis, mais on adapte les nouvelles situations en liant leurs impacte sur ce qui existe déja, et ce par le sondage entre personnes qualifiées

Rien n'est vraiment établi, sinon le Coran. Le reste, encore une fois, n'est qu'exégèse humaine... Dont la validité est évidemment également liée à la qualification des personnes qui s'y essayent.

sambion a écrit :si ça continue comme ça, on va pas etre etonné si on trouve d'autres sujets qui reclament la liberté sexuelle ou la sodomie ou autre.......

Aucun rapport. Le sujet, ici, est bel et bien celui du mariage ; nous sommes mariés, il n'est pas question de zinâ. Je te laisse méditer sur ce passage : Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en celà des preuves pour des gens qui réfléchissent... (Coran XXX, 21)

Auteur : Reda
Date : 16 nov.08, 22:15
Message :

Ren' a écrit :Justement, personne n'est en droit de dire quelle est "la" bonne exégèse ; on peut simplement constater qu'il y a des avis majoritaires et d'autres minoritaires. Chaque musulman juge en son âme et conscience. Mais le fait que ma femme adhère à un avis minoritaire sur la question de son mariage avec un croyant catholique n'enlève rien à sa qualité de croyante et de pratiquante.

Je ne sais pas si on peut appeler ça un avis minoritaire, car il y'a unanimité la dessus, quasiment tout les savent musulmans sont d'avis que ce type de mariage est illicite, verset du Coran et Hadith à l'appuis, les 4 écoles de l'Islam l'interdisent aussi, cela dis, on trouve toujours quelqu'un qui est là pour nous dire ce que nous voulons entendre, mais quelle crédibilité a ce monsieur / à l'unanimité des savent? / au quatre grande écoles de l'Islam?

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.08, 22:24
Message :

Redolph a écrit :Je ne sais pas si on peut appeler ça un avis minoritaire, car il y'a unanimité la dessus, quasiment tout les savent musulmans sont d'avis que ce type de mariage est illicite, verset du Coran et Hadith à l'appuis

Il y a contradiction dans tes propres termes : "unanimité" n'est pas "quasiment tous"

Redolph a écrit :les 4 écoles de l'Islam l'interdisent aussi

C'est indéniable. Et je rappelle que je ne suis pas là pour trancher la question du haram/halal, mais bien pour demander que soient exposés les arguments avancés. Quel est le raisonnement des rites hanbalite, malékite, chaféite et hanafite sur la question ?

Redolph a écrit :cela dis, on trouve toujours quelqu'un qui est là pour nous dire ce que nous voulons entendre

...Ou ce que l'on ne veut pas entendre : ça marche dans les deux sens.

Redolph a écrit :mais quelle crédibilité a ce monsieur / à l'unanimité des savent? / au quatre grande écoles de l'Islam?

Là est la question, en effet. Que chaque musulman tranche en son âme et conscience. Mais nul n'est juge de l'âme, sinon Dieu Seul...

Auteur : sambion
Date : 18 nov.08, 18:59
Message : Ren', d'après ta reponse où tu me demande des arguments sur le fait que le mariage sans tradition musulmane n'est pas du "zina", alors je te dis:
- Le mariage à la musulmane se dit "Ala sounnati allahi wa rasoulih"= suivant la méthode que Dieu et son prophete nous nous ont définie. et sans la méthode musulmane il n'y a pas de mariage musulman, ce qui veut dire qu'en vu de la loi musulmane c'est du "zina". Pourquoi? parce que tu n'es pas musulman, peut etre ses parents (si ce sont des croyants) n'ont pas accepté, il n'existait pas des témoins musulmans, et vous n'aver pas réciter la "fatiha"......

- L'Islam définie l'homme comme autoritaire sur la femme, et c'est pour ça que Dieu a autorisé à l'homme de se marier avec une chrétienne ou juive, car c'est question d'éducation des enfants et de continuité de l'Islam vers les nouvelles générations.

Je veux bien avoir des réponses sur ces sujets:
- Tu vas permettre à ta femme d'imposer l'Islam à ses enfants? si tu vas lui interdire alors c'est une infraction d'une regle de l'Islam.
- Tu vas dire "Bismi Allah" Oh Dieu protège nous des serviteur de Satan et protège nos enfants de ces serviteurs, avant chaque rapport sexuel? si c'est pas le cas, alors c'est une perte pour la tradition musulmane.
- Tu vas laisser ta femme imposer le Ramadan à ses enfants? tu vas autorisé à tafemme de lire le Coran à ses enfants quand ils sont malades? tu vas accomplir la tache du père musulman où tu vas laisser ta femme te remplaçer?.........

Je devine...... NON biensur!!!
Donc ça c'est du "bid aa", et comme on dit c'est une "dhalala" = qui finira en enfer.

Toi et ta femme vous etes entrain d'instaurer une infraction majeures pour l'Islam sans le savoir, et avec tout mes respects ta femme la musulmane va souffrir le moment où elle ne trouvera pas le père musulman qui va la supporter pour éduquer ses enfants, au contraire elle va trouver un chrétien qui va autoriser le vin à ses enfants, la liberté sexuelle (zina), et la non obligation pour l'Islam!!!
Déja pour un couple musulman il est difficile de matriser ses enfants, et que dire pour un mixt!

Bref, pour toi c'est peut etre la chance de connaitre en mieux l'Islam, pourtant si tu reste come tu es, alors ce sera une grande perte pour ta femme, car les enfants supposés prier pour elle après sa mort, seraient chrétiens ou athés. et une perte majeure pour les futures musulmane qui vont suivre cette voie.

Auteur : Ren'
Date : 18 nov.08, 20:19
Message :

sambion a écrit :peut etre ses parents (si ce sont des croyants) n'ont pas accepté

Mon beau-père refuse en effet toujours de nous voir, et de voir sa petite-fille, mais le reste de ma belle-famille musulmane nous accepte.

sambion a écrit :il n'existait pas des témoins musulmans

Nous nous sommes mariés en présence de témoins musulmans.

sambion a écrit :vous n'aver pas réciter la "fatiha"

Il y a eu récitation de la fatiha.

sambion a écrit :L'Islam définie l'homme comme autoritaire sur la femme

Ce qui n'est en effet pas mon cas. Mais ce n'est pas un argument contre notre mariage, puisque, justement, je garantis une liberté pleine et entière à mon épouse.

sambion a écrit :et c'est pour ça que Dieu a autorisé à l'homme de se marier avec une chrétienne ou juive, car c'est question d'éducation des enfants et de continuité de l'Islam vers les nouvelles générations

Donc, pour toi, sans contrainte par le mari/père, pas de transmission de l'islam ? Voilà qui serait d'un manque de confiance en Dieu assez regrettable...

sambion a écrit :Tu vas permettre à ta femme d'imposer l'Islam à ses enfants? si tu vas lui interdire alors c'est une infraction d'une regle de l'Islam

"Imposer", "Interdire"... Encore du vocabulaire lié à la notion de "contrainte". Sauf qu'avoir la foi, c'est se fier à Dieu, être sûr qu'Il guidera nos enfants vers le bon choix. Notre mission, c'est de témoigner de la foi qui nous anime.

sambion a écrit :Tu vas laisser ta femme imposer le Ramadan à ses enfants?

Et voilà, encore le mot "imposer" : tu n'as jamais entendu parlé de la "liberté de conscience" ? Ma femme jeûne pendant Ramadan, ma fille aura la liberté de le faire si elle le souhaite.

sambion a écrit :tu vas autorisé à tafemme de lire le Coran à ses enfants quand ils sont malades?

Puis-je savoir de quel droit je pourrais lui interdire ?

sambion a écrit :Je devine...... NON biensur!!!

Que de préjugés en toi...

sambion a écrit :Donc ça c'est du "bid aa", et comme on dit c'est une "dhalala" = qui finira en enfer.

Et de ton côté, c'est du shirk, puisque tu te permets de décréter qui ira en enfer...

sambion a écrit :Toi et ta femme vous etes entrain d'instaurer une infraction majeures pour l'Islam sans le savoir, et avec tout mes respects ta femme la musulmane va souffrir le moment où elle ne trouvera pas le père musulman qui va la supporter pour éduquer ses enfants, au contraire elle va trouver un chrétien qui va autoriser le vin à ses enfants, la liberté sexuelle (zina), et la non obligation pour l'Islam!!!

Petite remarque en passant : tu sais, du point de vue catholique, c'est plutôt l'Islam qui tolère une certaine liberté sexuelle (polygamie, divorce...). Quant à l'alcool, nous l'interdisons à nos enfants, que crois-tu ? Ce n'est pas parce que "l'Occident" est en perte de repère que le catholicisme l'est également.

sambion a écrit :Déja pour un couple musulman il est difficile de matriser ses enfants, et que dire pour un mixt!

Nous ne sommes pas un cas isolé, nous échangeons régulièrement avec d'autres couples comme le nôtre, certains sont en âge d'être nos parents, leurs enfants peuvent être chrétiens ou musulmans, tous les cas de figure existent, tu sais ?

Pour en revenir à ma question initiale, quels sont les arguments développés par les divers courants islamiques ?

Auteur : sambion
Date : 19 nov.08, 04:48
Message : Ok Ok Ok,

TON beau père refuse de vous voir, voilà une première benidiction, ce qui prouve que tu n'es pas autorisé à toucher à ta "femme" puisque le père n'est pas d'accord ==>ZINA

Vous etes marié en présence de témoins musulmans, biensur un "musulman" qui sais que le père refuse ce mariage et témoigne tu le considère comme musulman!

Il ya eu recitation de la fatiha, je m'imagine qu'est ce que tu en as pensé le moment où il l'ont recité devant toi......

Dieu donne à l'homme de l'importance dans le Coran, et toi tu donne la liberté à ta femme .... donc tu contredi le contenu du Coran.

Biensur ni toi ni autre n'aura le pouvoir de toucher à la stabilité de l'Islam, certe c'est Dieu qui contrôle.... mais ce qui me touche vraiment dans votres cas, c'est que vous etres entrain de faire un gros péché, et vous aller causer la perte pour tout ceux qui vont suivre cet exemple, donc c'est un péché qui accumule aussi les péché des autres.

Tu parles de liberté? tu parle que tu laisse le choix à ta femme de pratiquer librement sa tradition ( quelle tradtition...), tu pense que si ton fils est gravement malade, et que ta femme commence à lui réciter des versetes du Coran, tu la laisser continuer, j'imagine que tu vas etre fou de rage et dire que ce ne sont que des connerie, et tu vas l'apporter vite vers un hopital (c'est au moment de crise qu'on connais la vérité)

lorsque je dis NON biensur, alors ce ne sont pas des préjugé, je sais tres bien de quoi je parle, l'Islam dis que le père doit frapper ses enfants s'ils ne prient pas à partir de l'age de 10ans, et tu crois que tu vas permettre à ta femme de les frapper? NON BIENSUR, tu ne vas permettre que le Christianisme que tu veux voir dans ta femme, et quoi alors, ce sera une version Chrétienne de l'Islam ==> Christianisme et rien de l'Islam.

sambion a écrit:
Donc ça c'est du "bid aa", et comme on dit c'est une "dhalala" = qui finira en enfer.

Et de ton côté, c'est du shirk, puisque tu te permets de décréter qui ira en enfer...

J'ai pas dis shirk, mais ceci est un hadith de notre prophete, qui dit que toute modification de l'Islam ou création de nouvelles regles sont des "bid aa", et qui ira en enfer.

Je savais pas que le Catholisme interdit le vin, et la liberté sexuelle, mais dire qu'on ne peut pas divorcer alors là je dis non, et ça c'est un autre sujet.

Et pour finir, tu demande toujours ce que dis les courants Islamque, hmmmm, moi je suis un sunniste, et je dis qu c'est une infraction majeure, puisque ça apporte une modification grave à la tradition musulmane.

Et ma question initiale, t'es ici pour apprendre l'Islam, ou pour y apporter des modifications? Si tu veux apprendre alors il est claire que t'es en infraction du Coran, et de la sonna, et ne cherche pas à creuser dans les conflis des courants Islamques, car ils sont tous d'accord sur le fait qu'il est interdit de marier une femme à un non musulman.

Auteur : Ren'
Date : 19 nov.08, 06:41
Message :

sambion a écrit :TON beau père refuse de vous voir, voilà une première benidiction, ce qui prouve que tu n'es pas autorisé à toucher à ta "femme"

Prouve ta "preuve" ; la question du consentement du père est un sujet de divergences même au sein de "l'orthodoxie" sunnite.

sambion a écrit :biensur un "musulman" qui sais que le père refuse ce mariage et témoigne tu le considère comme musulman!

Encore du shirk... Tu te permets de décréter qui est musulman ou non, droit que je ne me donne même pas...

sambion a écrit :Il ya eu recitation de la fatiha, je m'imagine qu'est ce que tu en as pensé le moment où il l'ont recité devant toi......

Pas besoin d'imaginer, demande-moi

...Et de te répondre : j'ai été sensible à la sincérité d'une prière tournée vers notre Créateur.

sambion a écrit :Dieu donne à l'homme de l'importance dans le Coran, et toi tu donne la liberté à ta femme .... donc tu contredi le contenu du Coran

N'étant pas musulman, cette question ne me concerne pas.

sambion a écrit :vous etres entrain de faire un gros péché

J'attends toujours tes justifications quant à cette idée "d'infraction majeure".

sambion a écrit :vous aller causer la perte pour tout ceux qui vont suivre cet exemple

Je t'ai déjà fait remarquer que le fait de se poser en juge à la place de Dieu était du shirk...

sambion a écrit :Tu parles de liberté? tu parle que tu laisse le choix à ta femme de pratiquer librement sa tradition ( quelle tradtition...), tu pense que si ton fils est gravement malade, et que ta femme commence à lui réciter des versetes du Coran, tu la laisser continuer, j'imagine que tu vas etre fou de rage et dire que ce ne sont que des connerie, et tu vas l'apporter vite vers un hopital (c'est au moment de crise qu'on connais la vérité)

Pour ce qui est de l'hôpital, ma femme serait la première à prendre le volant pour y aller... Ce qui ne l'empêchera pas de réciter des versets du Coran. Et pourquoi en éprouverais-je de la "rage" ? Tordue, comme idée.

sambion a écrit :lorsque je dis NON biensur, alors ce ne sont pas des préjugé, je sais tres bien de quoi je parle

Je viens de témoigner du contraire : tout ce que tu projettes sur moi tombe à côté de la plaque.

sambion a écrit :l'Islam dis que le père doit frapper ses enfants s'ils ne prient pas à partir de l'age de 10ans, et tu crois que tu vas permettre à ta femme de les frapper?

Pas "l'Islam", juste un hadith. Qui contredit le Coran (tu sais, "Nulle contrainte en religion" ?). Ma femme, qui fait ses 5 prières, cherchera certes à transmettre cette pratique ; mais, fidèle au Coran (et non à un hadith concernant le père musulman), il ne lui viendrait pas à l'idée de forcer à la prière. Elle a trop foi en Dieu pour ça.

sambion a écrit :NON BIENSUR, tu ne vas permettre que le Christianisme que tu veux voir dans ta femme

Encore une fois, je n'ai pas à décréter ce qui est permis ou non pour ma femme ! Nous avons fondé une famille, "nous concertant de façon convenable" (Coran LXV, 6), vivant "en tranquillité" avec entre nous "de l'affection et de la bonté", "preuves pour des gens qui réfléchissent" (Coran XXX, 21)...

Je savais pas que le Catholisme interdit le vin, et la liberté sexuelle, mais dire qu'on ne peut pas divorcer alors là je dis non, et ça c'est un autre sujet

Le vin n'est pas interdit, mais la modération est prescrite. Modération qui fait qu'un enfant n'a pas à en boire (et, de toute façon, il n'y a pas d'alcool chez nous). Pour le reste, je te signale que, de fait, le remariage est considéré par l'Eglise Catholique comme de l'adultère, ce qui fait que, de notre point de vue, ce qui est toléré par l'islam (polygamie, divorce) est vu par nous comme de la liberté sexuelle (moindre que celle défendue par le matérialisme mercantile occidental, je te l'accorde).

sambion a écrit :Et pour finir, tu demande toujours ce que dis les courants Islamque, hmmmm, moi je suis un sunniste, et je dis qu c'est une infraction majeure

Sunnite, OK. Mais de quel rite ? "Tu dis", mais en te fondant sur quoi ? Telle est le fond de ma question. J'aimerais des réponses précises, et non des convictions personnelles. Je ne cherche pas à faire dire que "l'orthodoxie" sunnite accepte un mariage tel que le nôtre. C'est faux. Je ne cherche pas non plus à te convertir à l'Islam Réformiste qui est en train de naître, et auquel se rattache ma femme. Je demande juste un exposé clair des diverses exégèses. Car diversité il y a, que tu le veuilles ou non. L'Islam ne se conjugue pas au singulier, mais bien au pluriel.

Auteur : mario
Date : 19 nov.08, 10:10
Message :

Ren' a écrit : Telle est le fond de ma question. J'aimerais des réponses précises, et non des convictions personnelles. Je ne cherche pas à faire dire que "l'orthodoxie" sunnite accepte un mariage tel que le nôtre. C'est faux. Je ne cherche pas non plus à te convertir à l'Islam Réformiste qui est en train de naître, et auquel se rattache ma femme. Je demande juste un exposé clair des diverses exégèses. Car diversité il y a, que tu le veuilles ou non. L'Islam ne se conjugue pas au singulier, mais bien au pluriel.

Bonsoir, cher Ren.

D'abord permets moi de te féliciter de ton courage d'avoir résisté aux pressions familiales concenant ce mariage sans conversion à l'Islam de ta part !!!

Nos frères Musulmans devraient comprendre qu'il y a là une certaine forme d'arrogance deleur part, concernant cette impossibilité de se marier si l'homme ne se convertit pas ! Cela est très mal vécu par les autochtones de France, chrétiens qui comprennent mal que, chez eux, ils soient obligés d'adopter la religion de la femme aimée . Encore s'ils se mariaient au Maroc ou en Algérie, on pourrait comprendre, mais il s'agit de mariages en pays de tradition chrétienne !

Bref!

Concernant ce qu'en dit réellement le Coran, je pense que tu n'obtiendras pas d'autres réponses , car la réponse est connue , et c'est non ! la ! niet ! no !

Amitiés.

Auteur : sambion
Date : 19 nov.08, 11:57
Message : 1) L'Islam ne se conjugue pas au pluriel, il n'ya qu'un seul, et il est bien clair.

2) tu as assisté à la lecture de la Fatiha, sans se demander de quoi sa s'agit???:
"Bismiallahi Arrahma Arrahim"

"Alhamdo lillahi rabbi al alamin"

"Arrahmani arrahim"

"maliki yawmi addin"

"iyyaka naabodo wa iyaka nastaiin"

"ihdina assirata almostakim"
=guide nous vers le chemin droit

"sirata alladina anamta alaihim"
=le chemin avec qui vous avez eclairé ceux

"ghair almaghdoubi alayhim"
= sauf les maudits ( les juifs)

"wala addalin"
=ni les perdus ( qui suivent la mauvaise voie=les chrétiens)

Je crois que le moment où on dit Amène, tu l'as dit aussi ^^

Pour en finir, je suis d'accord avec mario sur le fait que en vue du Coran et la sounna, le mariage d'un non musulman avec une musulmane, c'est Nada, iié, lla et oho.

Et je précise que c'est inutile de chercher dans les courants Islamiques pour se justifier votre mariage, les courants Islamique diverges suivant des situations non traité à l'époque de Mohammad SAAWS, et le mariage d'un chrétien avec une musulmane est totalement interdit, car la situation s'est présenté devant le prophete ASWS, et des versetes Coraniques ont donné la réponse, ainsi que des hadiths.

Si les musulmans diverges sur quelques points, ne veut pas dire qu'il sont en desaccord avec le Coran...... ce qui veut dire que puisque le Coran interdit ce mariage, alors il n'est pas légal ==> ZINA.

Tuer un mouton sans nommer rend la viande du mouton haram, et non seulement le porc. Je crois que cette situation est pareil pour la votre, un rapport sexuel sans nommer ==> les enfants de Satan.

Auteur : Ren'
Date : 19 nov.08, 22:55
Message :

sambion a écrit :L'Islam ne se conjugue pas au pluriel, il n'ya qu'un seul, et il est bien clair

Faux. Mais tu es libre de garder tes illusions.

sambion a écrit :tu as assisté à la lecture de la Fatiha, sans se demander de quoi sa s'agit???

Je sais ce que dit la Fatiha. Et elle ne parle ni "des juifs", ni "des chrétiens" ; lorsque tu ajoutes tes parenthèses, tu ne fais qu'agir tel ceux "qui roulent leurs langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre" (Coran III, 78).

sambion a écrit :Et je précise que c'est inutile de chercher dans les courants Islamiques pour se justifier votre mariage, les courants Islamique diverges suivant des situations non traité à l'époque de Mohammad SAAWS, et le mariage d'un chrétien avec une musulmane est totalement interdit, car la situation s'est présenté devant le prophete ASWS, et des versetes Coraniques ont donné la réponse, ainsi que des hadiths

La situation du mariage musulmane/non-musulman où l'homme n'a pas autorité sur la femme n'existait pas du temps de votre prophète. Elle n'existait même pas en France il y a 50 ans. Cette situation est donc bien une situation non-traitée à l'époque...

sambion a écrit :Si les musulmans diverges sur quelques points, ne veut pas dire qu'il sont en desaccord avec le Coran...

Désolé, mais l'islam "orthodoxe" est en désaccord avec le Coran sur de nombreux points à cause de hadiths le contredisant (comme lorsque tu parles de contraindre à la prière). C'est bien pour ça (et non au nom d'un hypothétique "laxisme") que le courant Réformateur actuel demande de revenir au Coran.

sambion a écrit :le Coran interdit ce mariage, alors il n'est pas légal

Sauf que ce n'est pas le Coran, mais bien l'exégèse qui en est faite qui interdit pas le mariage. Exégèse dont, je le rappelle, je réclame toujours l'exposé argumenté.

sambion a écrit :Tuer un mouton sans nommer rend la viande du mouton haram, et non seulement le porc. Je crois que cette situation est pareil pour la votre, un rapport sexuel sans nommer ==> les enfants de Satan

Hum... Que je te comprenne bien. Notre fille est pour toi "enfant de Satan" ? Tu donnes donc à Satan le pouvoir divin de concevoir la vie ? C'est encore du shirk, ça...

Auteur : Fyne
Date : 20 nov.08, 00:56
Message :

d'imposer l'Islam

vu qu'il sagit d'un mariage mixte pourquoi cela devrais être le marie (comme tu l'a si bien dis l'homme a autorité sur la femme) qui se convertie ou se plie au règles de l'Islam? si l'homme a autorité alors le mariage aurez du se dérouler sellons la tradition chrétienne et la religion non pas imposer mais laissez au choix des enfants ...

je vous laisse réfléchir la dessus

Auteur : l'espoir
Date : 20 nov.08, 04:49
Message : Salam,

frère Ren, l'Islam a été bien clair en ce qui concerne ce sujet, si on te dit que ton mariage est autorisé dans notre religion ça sera un mensonge et une contradiction avec notre livre.

je ne te dirais pas que ta femme ira en enfer ni qu'elle est pratiquante ou pas car Dieu est Le Seul Juge.

que Dieu facilite et éclaire votre chemin.

ps: tu ne trouveras pas la réponse que tu cherches ici, je crois qu'il vaut mieux ne pas en parler dans cette partie.

Salam.

Auteur : Ren'
Date : 20 nov.08, 05:16
Message :

l'espoir a écrit :frère Ren, l'Islam a été bien clair en ce qui concerne ce sujet, si on te dit que ton mariage est autorisé dans notre religion ça sera un mensonge et une contradiction avec notre livre

C'est une question d'exégèse, car notre mariage n'est pas en contradiction explicite avec votre livre. Et comme vous n'avez pas d'autorité telle -en ce qui me concerne- le Magistère de l'Eglise Catholique pour trancher la question, nul n'est en droit de dire que son exégèse est la seule vraie.

l'espoir a écrit :je ne te dirais pas que ta femme ira en enfer ni qu'elle est pratiquante ou pas car Dieu est Le Seul Juge

Attitude qui t'honore, reflet d'une foi cohérente ; je n'en attendais pas moins de toi

l'espoir a écrit :tu ne trouveras pas la réponse que tu cherches ici, je crois qu'il vaut mieux ne pas en parler dans cette partie

Si c'est ce que tu penses, alors c'est que tu n'as pas compris ma question. Je ne cherche pas à trancher entre l'exégèse majoritaire qui interdit ce mariage et l'exégèse minoritaire qui l'autorise, ni "faire autoriser mon mariage par l'islam" (toujours en ce qui me concerne, ce qui compte, c'est qu'il ait été autorisé par mon évêque), je viens demander quels arguments sont avancés. Où le demander sans que la question ne soit "polluée" par des attaques contre l'islam, sinon dans ce forum ?

Vous défendez tous -de façon compréhensible- l'exégèse majoritaire, soit. Mais personne ne m'a exposé les arguments avancés dans les quatres rites sunites "orthodoxes". Or, je le rappelle, c'est ça, ma question.

Auteur : l'espoir
Date : 20 nov.08, 11:33
Message : j'avais bien compris et je t'ai dis comment moi je voyais les choses par mp.

mais là le sujet n'avance pas dans le bon sens.

c'est un sujet sensible surtout qu'il te concerne toi et ta femme.
je crois que tu devrais voir l'avis d'un Imam ou un savant ils seront plus sages et ils s'y connaissent mieux que nous, ici tu ne trouveras que des préjugés.

Salam.

Auteur : Ren'
Date : 20 nov.08, 19:44
Message :

l'espoir a écrit :là le sujet n'avance pas dans le bon sens

Pas forcément... Tant que personne ne vient s'incruster dans cet échange pour le transformer en attaque contre l'islam, évidemment.

l'espoir a écrit :c'est un sujet sensible surtout qu'il te concerne toi et ta femme

Sujet sensible pour vous, peut-être, mais pas pour moi, puisque mon mariage est autorisé par l'Eglise. Ce que je peux cependant vous apporter, c'est le témoignage d'un vécu réel : le fait qu'un catholique croyant et pratiquant respecte la religion de sa femme musulmane croyante et pratiquante.

l'espoir a écrit :je crois que tu devrais voir l'avis d'un Imam ou un savant ils seront plus sages et ils s'y connaissent mieux que nous, ici tu ne trouveras que des préjugés

"Que" des préjugés, je ne vais pas jusque là. Quand vous me dites que "l'orthodoxie" sunnite est contre ce type de mariage, ce n'est pas un préjugé, c'est vrai, je le dis également. Je m'interroge cependant sur les arguments de cette exégèse sunnite "orthodoxe", et je vous interroge, car n'avez-vous pas besoin, également, de les connaître ? "Rechercher la connaissance jusqu'à la Chine"... Je n'ai matériellement pas le temps de trouver des 'ulemas fiables dans les 4 rites sunnites, d'où ma demande auprès de vous, car si chacun fait une petite recherche dans le rite qui lui est propre, on pourra alors avoir ici une synthèse vréaiment instructive.

Auteur : sambion
Date : 20 nov.08, 20:35
Message : Ren',
Peux tu nous donner une explication pour la Fatiha?

Tu dis que il ya 50ans l'homme avait autorité sur la femme, et que actuellement ce n'est pas le cas, alors je te dis que l'Islam ne s'adapte pas aux changements et doit etre appliqué tel qu'il est.

Et pour la suite de ta réponse à mon message, tu ne fais que parler d'une religion sans la connaitre parfaitement, et j'avoue que je n'avais pas l'intension de te répondre, mais je vais faire un effort et continuer à argumenter à condition que ce serait deplacé dans la section Islamo/Chrétienne

Seul Dieu qui décide qui ira en enfer ou au paradis, ce qui n'empeche à dire qu'on doit trancher sur les actes, pour dire que c'est un péché ou un bien...... lorsque je dis ZINA = ZINA, mais seul Dieu qui décide de punir ou non, Lorsque je dis enfant de Satan, je ne dis pas que Satan donne la vie, mais si tu étais un musulman, tu vas comprendre le hadith qui dis qu'avant le rapport il faut dire: "Oh Dieu, protège nous de Satan, et chasse Satan de nos enfants( qui peuvent avoir lieu après le rapport)."

ET finalement, je repete que tu n'auras pas ta réponse ici, et personne ici ne te donnera des explications mieux qu'un vrai Imam.

Auteur : Ren'
Date : 20 nov.08, 21:46
Message :

sambion a écrit :Tu dis que il ya 50ans l'homme avait autorité sur la femme, et que actuellement ce n'est pas le cas, alors je te dis que l'Islam ne s'adapte pas aux changements et doit etre appliqué tel qu'il est

Et pourtant, l'Islam s'adapte bel et bien (exemple : l'opinion majoritaire au XXe contre l'esclavage, qui s'oppose à l'opinion majoritaire qui a prévalu jusqu'à la fin du XIXe)...

Mais revenons à ce que je disais : je ne discute pas du rôle donné à l'époux musulman, je te parle de mon rôle d'époux en tant que catholique français. Rôle qui ne me donne pas d'autorité sur ma femme, et qui me donne une autorité partagée -l'autorité parentale- sur nos enfants. Ce qui fait que sa religion est respectée. Et je te fais remarquer que cette situation n'existait pas au VIIe siècle. C'est un constat, pas une hypothèse.

sambion a écrit :Et pour la suite de ta réponse à mon message, tu ne fais que parler d'une religion sans la connaitre parfaitement

Au moins, tu reconnais que je la connais en partie

sambion a écrit :continuer à argumenter à condition que ce serait deplacé dans la section Islamo/Chrétienne

Si l'échange entamé ici est déplacé, alors il deviendra un champ de bataille contre l'islam, ce que je ne souhaite pas. Mais si tu veux débattre de ce thème dans la section Islamo-chrétienne, il y a déjà un fil ouvert : http://www.forum-religion.org/topic19992.html.

sambion a écrit :(contrairement à Sambion qui n'a cessé de .....)

C'est toi qui le dis. Et c'est assez malhonnête d'ajouter ceci d'une façon qui amène à penser que ce sont mes propos. Dois-je, là encore, te faire un petit rappel ? Ô les croyants ! (...) Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété (Coran V, 8)

sambion a écrit :Seul Dieu qui décide qui ira en enfer ou au paradis, ce qui n'empeche à dire qu'on doit trancher sur les actes, pour dire que c'est un péché ou un bien...... lorsque je dis ZINA = ZINA, mais seul Dieu qui décide de punir ou non

Tu as en effet le droit de trancher en ce qui te concerne quant à ce qui est en ton âme et conscience péché ou non. Et je suis soulagé de te voir reprendre conscience du fait que Dieu est Seul juge (point sur lequel islam et christianisme sont en accord).

sambion a écrit :Lorsque je dis enfant de Satan, je ne dis pas que Satan donne la vie

C'est rassurant ; tes propos précédents m'inquiétaient. Et, en effet, seul Dieu donne la vie. Dieu, que nous remercions chaque jour pour nous avoir confié la petite vie de notre fille Nawel.

sambion a écrit :ET finalement, je repete que tu n'auras pas ta réponse ici, et personne ici ne te donnera des explications mieux qu'un vrai Imam.

Mais rien ne vous interdit de vous informer et de me donner ensuite des liens vers vos sources ! C'est là le sens de ma démarche dans cette section, je vous le rappelle.

Auteur : mario
Date : 21 nov.08, 03:24
Message :

Ren' a écrit :Mais rien ne vous interdit de vous informer et de me donner ensuite des liens vers vos sources ! C'est là le sens de ma démarche dans cette section, je vous le rappelle.

La suite du lien que tu avais donné plus haut dit ceci :

Le mariage est abondamment traité dans le Coran et nous en avons par ailleurs rappelé les principes directeurs tant moraux que juridiques. Concernant ce type de mariage, nous l’avons qualifié de mixte plutôt que d’exogame, mais les guillemets s’imposeraient aux deux termes, nous disposons des versets suivants dont nous avions donné en "Que dit vraiment le Coran" le résumé de traduction comme suit :

S2.V221 : "Ne prenez pas pour épouse une polythéiste à moins qu’elle ne devienne croyante…Ne prenez pas pour époux un polythéiste à moins qu’il ne devienne croyant. Cela, même s’ils vous enchantent…"

S5.V5 : "…Aujourd’hui il vous est autorisé de contracter mariage avec les Dames des Gens du Livre…Sans libertinage…"

S60.V10 : "…Les croyantes ne sont pas permises aux incroyants et les incroyants ne sont pas permis aux croyantes."

A lire, on décèle : Premièrement, l’interdiction pour une musulmane d’épouser un polythéiste en S2.V221, interdit valable aussi pour le musulman. Puis en S60.V10, l’interdiction pour une femme ou un homme musulman de choisir un conjoint incroyant. Enfin en S5.V5, la permission d’épouser une gente Dame parmi les Gens du Livre sans qu’il soit expressément spécifié que cela soit interdit aux musulmanes.

Au total, rien qui ne réponde directement à la question de base puisque le Coran ne mentionne pas explicitement l’interdiction pour une musulmane d’épouser un homme appartenant aux gens du Livre, juif ou chrétien pour faire simple.

Lu sur :

http://oumma.com/Mariage-mixte-que-dit-vraiment-le

Cordialement.

Auteur : Ren'
Date : 30 nov.08, 19:04
Message : Suite et fin de l'article que j'évoquais lus haut : http://oumma.com/Mariage-mixte-Que-dit-vraiment-le,2986

Auteur : mari
Date : 06 déc.08, 05:54
Message :

Ne méditent-ils pas le Coran ! Ont-ils le cœur verrouillé !" S4.V82.

j'aurais pas dit mieux.....

ce qui est dit dans cet article est on ne peut plus logique....

Le propblème c'est qu'on fait du bourage de crane... et malheureusement, ça marche... c'est de l'endoctrinement...
c'est une prison du coeur... exactement...

En tout cas bravo Ren', j'ai mon ptit cousin qui est avec une musulmane, et il m'a avouer dans la semaine qu'il s'était convertis ya 1 an, sans le dire à personne.... il a 15 ans... quoi en penser?

Jpense que ça doit vraiment être difficile d'avoir des repproche de partout... Ce qui me fais vraiment plaisir, c'est de voir que l'amour peut encore être plus fort que les endoctrinements.... enfin parfois... et tout celà sans oublier l'amour de Dieu... Je vous souhaite tout le bonheur de monde.... Et je suis sûr que toi Ren', tu es la meilleure chose que ta femme a pu réver d'avoir.... Et je ne parle pas de vos enfants...
Ca fait chaud au coeur...
Que Dieu vous bénisse...

Auteur : Ren'
Date : 06 déc.08, 18:31
Message :

mari a écrit :Jpense que ça doit vraiment être difficile d'avoir des repproche de partout...

Oh oui ! Mais nous ne sommes pas seuls : http://www.gfic.net. La rubrique "contact" permet d'entrer en relation avec des couples islamo-chrétiens.

Auteur : l'espoir
Date : 06 déc.08, 20:04
Message : Salam.

je crois que pour s'unir et former une famille l'amour seul ne suffit pas, il faut qu'il y ait des principes partagé, l'un d'eux et le principal c'est bien le chemin spirituel.

le partage de la foi est essentiel, si on aime Dieu, on ne voit que Lui, tout ce qui vient après c'est pour Lui.

à quoi bon vivre avec une personne qui traites Mon Dieu de tel et tel chose.

l'amour de Dieu est bien plus grand et plus fort.

Auteur : sambion
Date : 06 déc.08, 21:19
Message :

l'espoir a écrit :Salam.

je crois que pour s'unir et former une famille l'amour seul ne suffit pas, il faut qu'il y est des principes partagé, l'un d'eux et le principal c'est bien le chemin spirituel.

le partage de la foi est essentiel, si on aime Dieu, on ne voit que Lui, tout ce qui vient après c'est pour Lui.

à quoi bon vivre avec une personne qui traites Mon Dieu de tel et tel chose.

l'amour de Dieu est bien plus grand et plus fort.

Effectivement, surtout si le mari associe un autre dieu avec Dieu, et permet aux enfant de faire de même.

Auteur : Ren'
Date : 06 déc.08, 22:28
Message :

l'espoir a écrit :à quoi bon vivre avec une personne qui traites Mon Dieu de tel et tel chose

...Sauf qu'un chrétien ne "traite" pas Dieu de quoi que ce soit. Tout ce que nous disons, c'est que "Dieu est Amour" (1 Jn IV, 16)

sambion a écrit :Effectivement, surtout si le mari associe un autre dieu avec Dieu, et permet aux enfant de faire de même.

...Mais un chrétien n'est pas un "associateur". Nous sommes monothéiste, ne vous en déplaise. De plus, une question : pourquoi le problème se poserait-il avec "le mari", mais pas avec la femme chrétienne (mariage autorisé par l'islam orthodoxe) ?

Auteur : mario
Date : 06 déc.08, 23:57
Message :

Ren' a écrit :...Sauf qu'un chrétien ne "traite" pas Dieu de quoi que ce soit. Tout ce que nous disons, c'est que "Dieu est Amour" (1 Jn IV, 16)
....................................;;;
...Mais un chrétien n'est pas un "associateur". Nous sommes monothéiste, ne vous en déplaise. De plus, une question : pourquoi le problème se poserait-il avec "le mari", mais pas avec la femme chrétienne (mariage autorisé par l'islam orthodoxe) ?

Tu as raison , cher Ren.

D'ailleurs le Coran ne dit-il pas :

3.39. Et les anges l’interpellèrent pendant que, debout, il priait dans le sanctuaire : «Dieu t’annonce la naissance de Jean qui confirmera un Verbe émanant du Seigneur , qui sera un vrai chef, un homme chaste et un prophète parmi les justes.»

Ce qui nous rappelle bien sûr ce verset de Jean :

Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité

ET BONNE FETE DE L'AÏD AL -ADHA, avec ta femme, mon cher Ren!

Auteur : Ren'
Date : 07 déc.08, 00:04
Message :

mario a écrit :
ET BONNE FETE DE L'AÏD AL -ADHA, avec ta femme, mon cher Ren!

Elle vient de lire ton message, nous te remercions tous les deux

...Mais étendons ces voeux à tous les musulmans de ce forum

Auteur : mari
Date : 07 déc.08, 00:53
Message :

l'espoir a écrit :Salam.

je crois que pour s'unir et former une famille l'amour seul ne suffit pas, il faut qu'il y est des principes partagé, l'un d'eux et le principal c'est bien le chemin spirituel.

le partage de la foi est essentiel, si on aime Dieu, on ne voit que Lui, tout ce qui vient après c'est pour Lui.

à quoi bon vivre avec une personne qui traites Mon Dieu de tel et tel chose.

l'amour de Dieu est bien plus grand et plus fort.

Et pourtant l'espoir, je (c'est un avis personnel) trouve que tu es quand même proche de Ren', quand à tes discours par rapport à Dieu, par rapport à la fraternité, à l'amour etc..... Et je n'est jamais vu ren' écrire que Jésus est Dieu... donc... Je vois pas en quoi "ton" dieu est différent de "son" Dieu... Effectivement, il n'y a que Dieu...

et Bonne fête de l'Aïd à tous les musulmans....

Auteur : mario
Date : 07 déc.08, 01:40
Message :

mari a écrit :
Et pourtant l'espoir, je (c'est un avis personnel) trouve que tu es quand même proche de Ren', quand à tes discours par rapport à Dieu, par rapport à la fraternité, à l'amour etc..... Et je n'est jamais vu ren' écrire que Jésus est Dieu... donc... Je vois pas en quoi "ton" dieu est différent de "son" Dieu... Effectivement, il n'y a que Dieu...

et Bonne fête de l'Aïd à tous les musulmans....

Mais moi, tu m'as vu l'écrire que Jésus est le Fils de Dieu, et donc Dieu comme son Père, dans l'UNITE DIVINE, mieux, je viens de l'Islam, et pourtant, j'approuve Ren et j'approuve sa femme, et je sais, oui, JE SAIS que l'Esprit Saint est avec eux !

Auteur : mari
Date : 07 déc.08, 01:53
Message :

mario a écrit :
Mais moi, tu m'as vu l'écrire que Jésus est le Fils de Dieu, et donc Dieu comme son Père, dans l'UNITE DIVINE, mieux, je viens de l'Islam, et pourtant, j'approuve Ren et j'approuve sa femme, et je sais, oui, JE SAIS que l'Esprit Saint est avec eux !

on est tous d'accord pour dire que Dieu est unique... et que Dieu est amour...
Alors dans leur amour, Dieu est...
Maintenant, chacun est libre quandà Jésus de penser ce qu'il veut...
Chaque croyant peut se dire "enfant" de Dieu... Dieu étant notre guide et notre père spirituel...
Maintenant certains comprennent ça comme du polythéisme, et je suis d'accord que ça n'en est pas....

et je sais, oui, JE SAIS que l'Esprit Saint est avec eux !

Dieu ne punit pas l'amour... Dieu est Amour... et c'est dans l'Amour que tu Le trouves...
je n'ais aucun doute la dessus...

Auteur : Loubna
Date : 07 déc.08, 02:44
Message : As-salam alaykom !

2.221. N’épousez pas les femmes idolâtres tant qu’elles n’ont pas acquis la foi. Une esclave croyante est préférable à une idolâtre libre, même si celle-ci a l’avantage de vous plaire. Ne mariez pas vos filles aux idolâtres tant qu’ils n’ont pas acquis la foi. Un esclave croyant vaut mieux qu’un négateur libre, même si ce dernier a l’avantage de vous plaire, car les négateurs vous convient à l’Enfer, alors que Dieu, par un effet de Sa grâce, vous invite au Paradis et à l’absolution de vos péchés. Dieu explique avec clarté Ses versets aux hommes, afin de les amener à réfléchir.

60.10. Ô vous qui avez cru ! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Dieu connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr).

5.5. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants.

Selon Al-Tabari (tafsir al tabari 104/6 et 329/2):
- Un musulman ne peut se marier avec une idolatre sauf si elle est des gens du livre (càd chretienne ou juive)

- Une musulmane n'est pas autorisé à se marier avec un idolatre quelque soit sa religion. Elle ne peut se marier qu'avec un musulman.

A ce titre, je vous invite à lire l'histoire de Zainab fille du prophète, qui s'est convertie à l'islam quand son mari ne l'était pas encore.

http://www.sajidine.com/vies/femmes-pie ... zaynab.htm

Auteur : Ren'
Date : 07 déc.08, 04:52
Message :

mari a écrit :certains comprennent ça comme du polythéisme, et je suis d'accord que ça n'en est pas....

Et ma femme voit bien, par mon témoignage de foi quotidien, que je ne suis pas polythéiste (nous ne serions pas ensemble dans le cas contraire). Ce que nous vivons, c'est ceci :

l'espoir a écrit :pour s'unir et former une famille l'amour seul ne suffit pas, il faut qu'il y est des principes partagé, l'un d'eux et le principal c'est bien le chemin spirituel.

le partage de la foi est essentiel, si on aime Dieu, on ne voit que Lui, tout ce qui vient après c'est pour Lui

Merci pour ces belles formules

qui nous conviennent parfaitement ! Avec une nuance, évidemment : le chemin emprunté est différent, même s'il est très proche (je suis plus proche du chemin de ma femme musulmane que de celui de certains chrétiens, et inversement). Mais nous reconnaissons en l'autre la même sincérité dans la "recherche de la Face" (Coran II, 272) de notre unique Créateur.

Loubna a écrit :Selon Al-Tabari (tafsir al tabari 104/6 et 329/2):
- Un musulman ne peut se marier avec une idolatre sauf si elle est des gens du livre (càd chretienne ou juive)

Formulation qui implique :
1. que les Ahl-al-Kitab sont des idolâtres (ce qui est faux)
2. que le Coran se contredit, interdisant à un endroit ce qu'il autorise à un autre (ce qui serait très... gênant pour vous)

La position de Abou Nahla Al ’Ajamî, elle :
1. distingue les Ahl-al-Kitab des "polythéistes" (Coran II, 221) et des "incroyants" (Coran LX, 10)
2. ne voit donc aucune contradiction dans le Coran

Loubna a écrit :A ce titre, je vous invite à lire l'histoire de Zainab fille du prophète, qui s'est convertie à l'islam quand son mari ne l'était pas encore

Mais son mari n'était ni juif, ni chrétien...

Auteur : Loubna
Date : 07 déc.08, 05:00
Message :

Ren' a écrit : Formulation qui implique :
1. que les Ahl-al-Kitab sont des idôlatres (ce qui est faux)
2. que le Coran se contredit, interdisant à un endroit ce qu'il autorise à un autre (ce qui serait très... gênant pour vous)

Non, à l'époque ahl al kitab n'était pas des idolatres, aujourd'hui les juifs ne le sont pas, mais les chretiens le sont.

Mais son mari n'était ni juif, ni chrétien...

Effectivement il était un idolatre ( cas des chretiens bien-entendu)

Auteur : Ren'
Date : 07 déc.08, 06:09
Message :

Loubna a écrit :Non, à l'époque ahl al kitab n'était pas des idolatres

Donc pourquoi t'appuyer sur at-Tabarî si c'est pour lui donner tort ?

Loubna a écrit :idolatre ( cas des chretiens bien-entendu)

Non.

Auteur : Loubna
Date : 07 déc.08, 06:14
Message :

Ren' a écrit : Non.

Eh bien si tu es capable de donner réponses tranchantes ainsi.. A quoi bon set-il de donner sa réponse?

@+

Auteur : Loubna
Date : 07 déc.08, 06:15
Message :

Ren' a écrit : Donc pourquoi t'appuyer sur at-Tabarî si c'est pour lui donner tort ?

Tabari en se basant sur "idolatre" il a conclut qu'elle n'a le droit de se marier avec aucun mecreant quelque soit sa religion

Auteur : mario
Date : 07 déc.08, 06:44
Message :

Loubna a écrit : Tabari en se basant sur "idolatre" il a conclut qu'elle n'a le droit de se marier avec aucun mecreant quelque soit sa religion

Je crois me souvenir quand même que Mouhammad faisait une distinction très nette entre les idolâtres qoraïchites et les "gens du Livre" ....

Et donc .............

Auteur : Ren'
Date : 07 déc.08, 06:49
Message :

Loubna a écrit :Eh bien si tu es capable de donner réponses tranchantes ainsi.. A quoi bon set-il de donner sa réponse?

Ma réponse te choque, mais ton "bien-entendu" utilisé pour faire passer mensongèrement les chrétiens pour des idolâtres ne te gêne pas ? C'est ce qu'on appelle "deux poids, deux mesures"

Loubna a écrit :Tabari en se basant sur "idolatre" il a conclut qu'elle n'a le droit de se marier avec aucun mecreant quelque soit sa religion

Nous avons lu sa conclusion, en effet, mais tu dis toi-même :

Loubna a écrit :à l'époque ahl al kitab n'était pas des idolatres

...Déclarant ainsi que l'interprétation de Tabarî est fausse. Pas très cohérent, tout ça.

Auteur : Loubna
Date : 07 déc.08, 07:03
Message :

Ren' a écrit : Ma réponse te choque, mais ton "bien-entendu" utilisé pour faire passer mensongèrement les chrétiens pour des idolâtres ne te gêne pas ? C'est ce qu'on appelle "deux poids, deux mesures" Nous avons lu sa conclusion, en effet, mais tu dis toi-même : ...Déclarant ainsi que l'interprétation de Tabarî est fausse. Pas très cohérent, tout ça.

J'ai du m'exprimer mal, je m'exuse. Je désignait l'époque du prophète. Mais Tabari lui considère les chretiens et les juifs comme des idolatres.

Auteur : Loubna
Date : 07 déc.08, 07:09
Message :

mario a écrit :
Je crois me souvenir quand même que Mouhammad faisait une distinction très nette entre les idolâtres qoraïchites et les "gens du Livre" ....

Et donc .............

C'est ce que je viens d'expliquer. A l'epoque du prophète les gens du livre n'étaient pas considérés comme des idolatres, mais de nos jours selon des savants les chretiens le sont.

Auteur : Ren'
Date : 07 déc.08, 07:20
Message :

Loubna a écrit :J'ai du m'exprimer mal, je m'exuse. Je désignait l'époque du prophète. Mais Tabari lui considère les chretiens et les juifs comme des idolatres.

...Sauf que le monothéisme juif n'a pas connu de changement entre l'époque de votre prophète et celle de Tabarî ; pas de changement non-plus pour le monothéisme trinitaire chrétien. Sur quoi Tabarî s'appuie-t-il pour porter cette accusation ?

Auteur : Loubna
Date : 07 déc.08, 07:28
Message :

Ren' a écrit : ...Sauf que le monothéisme juif n'a pas connu de changement entre l'époque de votre prophète et celle de Tabarî ; pas de changement non-plus pour le monothéisme trinitaire chrétien. Sur quoi Tabarî s'appuie-t-il pour porter cette accusation ?

Je crois que Tabari inclut les chretiens dans les idolatres, parce que Dieu a précisé dans le coran que pour les hommes ils peuvent se marier avec un chretienne ou une juive, or pour les femmes il n y a pas eu cette précision, donc les chretiens ne sont pas licites pour elles.

Auteur : Ren'
Date : 07 déc.08, 10:33
Message :

Loubna a écrit :Je crois que Tabari inclut les chretiens dans les idolatres, parce que

Pardonne-moi d'avoir coupé ici, mais la suite de ton message n'est pas une explication du début de ta phrase... Cependant, merci pour ta référence à Tabarî, qui est un élément de réponse à ma question initiale : celle des arguments venant appuyer les diverses positions sur le mariage à mixité religieuse. Si tu pouvais te renseigner pour savoir comment at-Tabarî est arrivé à la conclusion que "les gens du livres sont des idolâtres", je t'en remercie d'avance.

En tous cas, si je dresse un bilan des échanges à ce sujet, je crois que l'on peut dire que :
- tout le monde s'accorde sur les passages coraniques à prendre en compte : II, 221 ; V, 5 ; LX, 10
- l'avis majoritaire en islam tolère le mariage du musulman avec une femme des "Gens du Livre" (http://www.maison-islam.com/article.php?id=99), mais interdit l'inverse (http://www.maison-islam.com/article.php?id=89)
- la tolérance indifférenciée quant au mariage islamo-chrétien ou judéo-islamique est un avis minoritaire, diversement argumenté, l'apport le plus sérieux à ce sujet semblant être la réflexion de Abou Nahla Al’Ajamî : http://oumma.com/Mariage-mixte-que-dit-vraiment-le et http://oumma.com/Mariage-mixte-Que-dit-vraiment-le,2986
- nos récents échanges ont pointé ce qui semble en fait être le noeud du problème : le sens à donner aux termes "mushrikât" et "mushrikîn" (II, 221), "ahl-al-kitab" (V, 5) et enfin "kuffâr" et "kawâfir" (LX, 10)

A défaut d'autres apports extérieurs, peut-être pouvons nous débattre des arguments des deux auteurs (avis majoritaire/avis minoritaire) dont j'ai mis les liens ?

Auteur : l'espoir
Date : 07 déc.08, 12:34
Message :

Ren' a écrit : ...Sauf qu'un chrétien ne "traite" pas Dieu de quoi que ce soit. Tout ce que nous disons, c'est que "Dieu est Amour" (1 Jn IV, 16)

Salam.

oui c'est justement ce que je croyais avant .... mais tu nous as bien donné un exemple.

Auteur : l'espoir
Date : 07 déc.08, 12:54
Message :

mari a écrit : Et pourtant l'espoir, je (c'est un avis personnel) trouve que tu es quand même proche de Ren', quand à tes discours par rapport à Dieu, par rapport à la fraternité, à l'amour etc..... Et je n'est jamais vu ren' écrire que Jésus est Dieu... donc... Je vois pas en quoi "ton" dieu est différent de "son" Dieu... Effectivement, il n'y a que Dieu...

et Bonne fête de l'Aïd à tous les musulmans....

proche

si tu le dis.

serte il y a la foi en Dieu qui nous rapproche.

j'ai mes raisons pour avoir dis ça, Ren' les connait.

nous avons Le même Dieu sûr cela , il n'y aucun doute. sauf que vous devriez respecter notre façon de croire en Lui et idem pour nous, sans se blesser ou offenser qui que ce soit.

bref, merci Mari pour tes vœux et merci à toi aussi Ren'.

Bon Aid à tous les Musulmans du monde.

Salam.

Auteur : Ren'
Date : 07 déc.08, 19:01
Message :

l'espoir a écrit :oui c'est justement ce que je croyais avant .... mais tu nous as bien donné un exemple.

Je t'ai donné récemment un exemple où j'utilise des qualificatifs choquants, oui. Mais, encore une fois, ce n'est pas ma vision de Dieu qui s'exprimait dans ces qualificatifs, mais celle que je lis dans le Coran. Les musulmans ne se gênent jamais pour dire comment notre vision chrétienne de Dieu les choque, pour nous traiter de polythéistes ou d'idolâtres (relis ce fil !), alors que c'est faux. Pourquoi cette liberté serait-elle réservée aux croyants d'une religion, et interdite aux autres ?

Cependant, je t'ai également dis que j'usais de ce genre de méthode à dose homéopathique. Comme lorsque j'utilise une vulgarité devant des élèves. Parce que parfois, il est nécessaire d'appeler un chat, un chat. La plupart des chrétiens qui lisent le Coran ressentent ce que tu as éprouvé en lisant les qualificatifs que j'ai employé : c'est une réalité à prendre en compte.

Maintenant, comment surmonter cet obstacle ? Par l'humilité. En acceptant la réalité du vécu de foi de l'autre. Chrétiens et musulmans peuvent avoir une conception de Dieu très proche, c'est un fait. Il faut donc prendre en compte ce fait, et accepter humblement nos incompréhensions quant au chemin pris par l'autre pour arriver à cette convergence. Accepter en tant que musulman qu'un chrétien trinitaire puisse être farouchement monothéiste, accepter en tant que chrétien qu'un musulman puisse voir le Dieu d'amour et de tolérance dans le Coran, accepter ceci humblement, même si la compréhension du "comment" nous échappe.

l'espoir a écrit :nous avons Le même Dieu sûr cela , il n'y aucun doute. sauf que vous devriez respecter notre façon de croire en Lui et idem pour nous, sans se blesser ou offenser qui que ce soit

Parfaitement d'accord... Mais l'effort de respect se doit d'être réciproque (je ne dis évidemment pas ça pour toi, ton respect des autres ne fait aucun doute)

Auteur : Loubna
Date : 08 déc.08, 01:36
Message : Effectivement ce sont deux avis contradictoires. Cependant, ni moi ni l'autre ne pourra te donner une stricte affirmation.

Mais ce que je peux t'affirmer c'est qu'à l'époque du prophète il n'y avait pas de musulmanes épouses de non-musulmans par contre des musulmans mariés avec des non-musulmanes il y en avait. Peut-etre ceci nous pousse à mediter que ce genre de mariage n'est pas autorisé. Car la conception de la charia islamique s'étend et sur la sunna et sur la vie des sahaba.

Auteur : Ren'
Date : 08 déc.08, 01:53
Message :

Loubna a écrit :ni moi ni l'autre ne pourra te donner une stricte affirmation

...Ce que je ne cherche pas : en ce qui me concerne, encore une fois, ce qui compte, c'était la décision de mon évêque. Mais j'ai posé ce sujet pour comprendre les diverses positions musulmanes, merci donc pour tes contributions en ce sens.

Auteur : Loubna
Date : 08 déc.08, 02:04
Message :

Ren' a écrit : ...Ce que je ne cherche pas : en ce qui me concerne, encore une fois, ce qui compte, c'était la décision de mon évêque. Mais j'ai posé ce sujet pour comprendre les diverses positions musulmanes, merci donc pour tes contributions en ce sens.

Les diverses positions ce sont les 2 liens que tu a mis

Il n'y en a pas d'autres je présume.
Ce qui laisse au musulman(e) un intervalle de liberté à mon avis si je ne me trompe. Dieu est certes plus savant. mais actuellement, dans le monde islamique, une musulane mariée avec un non-musulman est vue comme enfreignant la charia islamique.

Auteur : mari
Date : 08 déc.08, 02:27
Message :

Loubna a écrit : Les diverses positions ce sont les 2 liens que tu a mis
Il n'y en a pas d'autres je présume.
Ce qui laisse au musulman(e) un intervalle de liberté à mon avis si je ne me trompe. Dieu est certes plus savant. mais actuellement, dans le monde islamique, une musulane mariée avec un non-musulman est vue comme enfreignant la charia islamique.

et comme il est dit dans le texte, il semble que la "Loi" soit "hors la Loi"

et ce n'est pas le seul liens...
http://forum.doctissimo.fr/psychologie/ ... 3843_1.htm

Auteur : Ren'
Date : 08 déc.08, 02:45
Message :

Loubna a écrit :Les diverses positions ce sont les 2 liens que tu a mis
Il n'y en a pas d'autres je présume

Il y a deux positions, mais plusieurs argumentations... Mes liens ne peuvent tout résumer. Et ce sont ces argumentations que je souhaite discuter.

Auteur : l'espoir
Date : 08 déc.08, 04:05
Message :

Ren' a écrit : Je t'ai donné récemment un exemple où j'utilise des qualificatifs choquants, oui. Mais, encore une fois, ce n'est pas ma vision de Dieu qui s'exprimait dans ces qualificatifs, mais celle que je lis dans le Coran. Les musulmans ne se gênent jamais pour dire comment notre vision chrétienne de Dieu les choque, pour nous traiter de polythéistes ou d'idolâtres (relis ce fil !), alors que c'est faux. Pourquoi cette liberté serait-elle réservée aux croyants d'une religion, et interdite aux autres ?

non, c'est interdit pour les deux!

Cependant, je t'ai également dis que j'usais de ce genre de méthode à dose homéopathique. Comme lorsque j'utilise une vulgarité devant des élèves..

Dieu a dit à notre bien aimé saws:

3.159. C’est par un effet de la grâce de Dieu que tu es si conciliant envers les hommes, car si tu te montrais brutal ou inhumain avec eux, ils se seraient tous détachés de toi. Sois donc bienveillant à leur égard ! Implore le pardon de Dieu en leur faveur ! Consulte-les quand il s’agit de prendre une décision ! Mais, une fois la décision prise, place ta confiance en Dieu, car Dieu aime ceux qui mettent en Lui leur confiance !

c'est un jour de fête... alors que la paix soit entre nous.

petite question Ren', ta femme a-t-elle fait la pratique de cet Aid ? " le sacrifice du mouton" ?

Auteur : Ren'
Date : 08 déc.08, 04:38
Message :

l'espoir a écrit :non, c'est interdit pour les deux!

Ma position est plus nuancée : il faut la liberté d'exprimer ce que l'on ressent, mais sans profiter de cette liberté pour enfermer l'autre dans ce ressenti.

l'espoir a écrit :c'est un jour de fête... alors que la paix soit entre nous

Amen.

l'espoir a écrit :petite question Ren', ta femme a-t-elle fait la pratique de cet Aid ? " le sacrifice du mouton" ?

La famille de ma femme n'a jamais eu les moyens de sacrifier un mouton, même s'il est tout de même au menu grâce à la boucherie musulmane la plus proche. Mais l'Aïd, à leurs yeux, ne se résume pas à ce geste sacrificiel.

Auteur : l'espoir
Date : 08 déc.08, 04:55
Message :

La famille de ma femme n'a jamais eu les moyens de sacrifier un mouton, même s'il est tout de même au menu grâce à la boucherie musulmane la plus proche.

c'est une obligation pour ceux qui ont les moyens.

Mais l'Aïd, à leurs yeux, ne se résume pas à ce geste sacrificiel.

oh que non!

le symbole de cet Aid c'est bien le sacrifice, qui nous rappel l'histoire de notre père Abraham... d'où vient son nom "Aid Adhha" ( fête du sacrifice).

Auteur : Ren'
Date : 08 déc.08, 05:03
Message :

l'espoir a écrit :le symbole de cet Aid c'est bien le sacrifice, qui nous rappel l'histoire de notre père Abraham... d'où vient son nom "Aid Adhha" ( fête du sacrifice).

Tu parles de "symbole". Au fond, c'est bien ce que je dis : la pratique du sacrifice -quand on en a les moyens- est une chose, mais sa portée spirituelle -bien plus grande- en est une autre. La pratique sans le sens symbolique est vide. Par contre, le sens symbolique, sans la pratique, est certes appauvri ; mais quand on n'a pas la possibilité de la pratique complète, on peut cependant reconstruire du symbolique... C'est ce qu'ont fait beaucoup de musulmans de France (même si les choses s'améliorent : abattoirs mobiles, etc.)

Auteur : Loubna
Date : 08 déc.08, 05:38
Message :

Ren' a écrit : Il y a deux positions, mais plusieurs argumentations... Mes liens ne peuvent tout résumer. Et ce sont ces argumentations que je souhaite discuter.

Le point de vue d'Al-Ajami ne semble pas etre le plus positif, car comme je l'ai dit la plupart des savants se sont mis d'accord sur l'illégitimité de ce mariage, les 4 madhahib aussi. Il, ne fait qu'interpreter les versets (càd une explication primaire des versets). En revanche, At-Tabari et les 4 imams ne se contentent pas de l'analyse direct de ces versets uniquement, car (dire polythéiste ne présice pas la religion), mais ils fouillent dans la sunna et l'histoire des femmes musulmanes à l'époque de Mohamed pour conclure qu'il ne pourra pas y avoir de mariage entre une musulmane et un non-musulman.

Auteur : mario
Date : 08 déc.08, 06:31
Message :

Ren' a écrit : La famille de ma femme n'a jamais eu les moyens de sacrifier un mouton, même s'il est tout de même au menu grâce à la boucherie musulmane la plus proche. Mais l'Aïd, à leurs yeux, ne se résume pas à ce geste sacrificiel.

Tu as tout à fait raison Ren'...

Car croire que cette fête se résume à sacrifier un mouton et que ne pas le faire, pour des raisons financières empêcherait le Musulman de fêter dignement ce souvenir d'Abraham, cela serait comme de la superstition .

En fait cette fête se veut le symbole de la soumission à Dieu (Abraham le premier des soumis ), et la soumission à Dieu , dans l'esprit des Musulmans, est une autre manière de donner son amour à notre Créateur.

Aïd Moubarak saïd, wa s-Salam `aleykoum, à toutes et tous les Musulmans de ce forum, pour eux et pour leurs familles.

Auteur : Ren'
Date : 08 déc.08, 06:44
Message :

Loubna a écrit :la plupart des savants se sont mis d'accord sur l'illégitimité de ce mariage, les 4 madhahib aussi. Il, ne fait qu'interpreter les versets (càd une explication primaire des versets). En revanche, At-Tabari et les 4 imams ne se contentent pas de l'analyse direct de ces versets uniquement

Abou Nahla Al’Ajamî se place clairement dans le courant réformiste actuel qui cherche -tout comme le réformisme du XIXe- à sortir du système des 4 madhahib, jugé défaillant. Maintenant, on ne peut tout de même pas dire que son explication est "primaire", lui aussi "fouille dans la sunna et l'histoire des femmes musulmanes à l'époque", relis-le ! Mais la lecture qu'il en fait diffère en ceci : distinguant les "gens du Livre" des "polythéistes", il considère ainsi que le cas du mariage des musulmanes avec les "gens du Livre" ne s'est pas présenté à l'époque.

Loubna a écrit :dire polythéiste ne présice pas la religion

Tout de même, ça exclue les croyants monothéistes ! Cependant, "polythéiste" reste une traduction, et je pense qu'il vaudrait mieux rester aux termes coraniques originaux : "mushrikât"/"ahl-al-kitab"/"kuffâr"

En tant que catholique, c'est-à-dire membre d'une église qui considère que le mariage est un sacrement, un point m'a particulièrement intéressé dans sa position :

Abou Nahla Al’Ajamî a écrit :"Ne prenez pas pour épouses les polythéistes à moins qu’elles ne deviennent croyantes. Une esclave croyante est préférable à une polythéiste, quand bien même vous émerveillerait-elle. Ne prenez pas pour époux des polythéistes à moins qu’ils ne deviennent croyants. Un esclave croyant est préférable à un polythéiste, quand bien même vous émerveillerait-il. Ils vous appellent au Feu alors que Dieu, par Sa permission, vous invite au Paradis et au Pardon. A cette fin, Il expose clairement Ses versets aux gens afin qu’ils se les remémorent" (...) "Qu’en bien même vous émerveillerait-il". Cette remarque, syntaxiquement non obligatoire, indique clairement que l’objectif incontournable du mariage est la communion dans la foi et non la jouissance physique ou matérielle (...) "A ce jour vous est permis ce qui est excellent. La nourriture des Gens du Livre vous est permise tout comme la votre pour eux. De même les Dames respectables d’entre les croyantes et les dames respectables d’entre ceux qui reçurent le Livre avant vous, à condition que vous leur remettiez leur dot. Cela en hommes respectables, sans débauche ni libertinage. Quiconque dénie la foi détruit ses œuvres et sera dans l’au-delà du nombre des perdants" (...) En fait il s’agit là, non pas d’une autorisation élargie, mais de précisions et de restrictions relatives aux fondements du mariage. Prendre épouse n’est pas satisfaire recherche de beauté ou de jouissance, mais tendre à l’honnêteté et à la pureté, bases essentielles du comportement des croyants. Le mariage a donc ici comme but de renforcer et consolider la foi. Ce verset indique donc que ce noble objectif est réalisable pour celui qui épouserait une Dame juive ou chrétienne présentant ces qualités. Ce faisant, il limite le champ du mariage à la vertu et au bon comportement. Ceci est d’ailleurs renforcé par la phrase "Cela en hommes respectables, sans débauche ni libertinage". Observons que cela constitue une explication morale très pertinente du terme initial at-tayybât, les choses excellentes, l’excellence est ici morale. Le couple doit être un lieu d’édification et de protection morale, et non un lieu de licences (...) L’objectif du verset nous l’avons dit n’est pas tant d’autoriser que de restreindre, or les appétits négatifs qu’il s’agit ici de réguler sont principalement le fait des hommes. Tout particulièrement à cette époque où la femme, comme toute possession, était objet de convoitise purement matérielle. Ce type de rapport à "l’épouse" n’avait rien de moral et ne pouvait convenir à la foi du croyant comme le verset le rappelle. Il n’était donc pas utile d’appliquer la même remarque aux femmes musulmanes d’alors qui socialement ne "bénéficiaient" pas de prérogatives équivalentes. Dieu en quelque sorte les innocente, alors qu’Il souligne avec acuité les limites que les hommes, soit-ils musulmans, doivent s’imposer. Ce faisant, Il adresse une sévère mise en garde aux musulmans en mettant à jour les pulsions masculines : "Cela en hommes respectables, sans débauche ni libertinage". Cette remarque conserve toute sa pertinence car, de nos jours, nombreux sont les musulmans qui, au nom de l’autorisation coranique, convolent en justes noces, largement célébrées pour leur mixité, pour des raisons n’ayant que peu de lien avec la préservation et l’épanouissement de leur foi.

Ma femme s'est mariée avec "ce noble objectif", l'estimant en effet "réalisable". Et, de fait, elle considère que vivre avec un chrétien qu'elle juge sincère l'a amenée à approfondir sa foi de musulmane...

Auteur : Loubna
Date : 08 déc.08, 06:59
Message : On ne peut pas dire des 4 madhahibs qu'ils sont défaillants. Toutes la charia islamique fut expliquée et détaillé par ces 4 et jusqu'à nos jours c'est cette charia qu'est applicable. Donc Al-Ajami avance ses arguments, mais en fait il n'a pas encore de fortes opinions qui le soutiennent. J'entend par là qu'il peut avoir raison comme il peut avoir tord.

Auteur : Ren'
Date : 08 déc.08, 07:08
Message :

Loubna a écrit :On ne peut pas dire des 4 madhahibs qu'ils sont défaillants

Question de point de vue... Mais ce n'est évidemment pas à moi de prendre parti.

Loubna a écrit :Al-Ajami avance ses arguments, mais en fait il n'a pas encore de fortes opinions qui le soutiennent

C'est certain.

Auteur : Loubna
Date : 08 déc.08, 07:13
Message :

Ren' a écrit :Question de point de vue... Mais ce n'est évidemment pas à moi de prendre parti.

Claro, mais ta femme..

Auteur : Ren'
Date : 08 déc.08, 10:00
Message :

Loubna a écrit :Claro, mais ta femme..

Ma femme fait ses choix, des choix faits au nom du Coran, qu'elle refuse de voir annuler par des traditions humaines. Sa position au moment de m'épouser était à peu près celle que développe aujourd'hui Abou Nahla Al’Ajamî. Sans pour autant juger ceux qui pensent différemment d'elles, elle trouvait cependant plus de cohérence dans sa position -épouser un croyant monothéiste sincère, bien que n'étant pas musulman- que dans celle de ces jeunes musulmans faisant la leçon à leurs soeurs tout en se permettant d'épouser n'importe qui (puisque partant du principe mensonger "française = chrétienne")

Le décision de m'épouser fut difficile à cause de la guerre psychologique dont nous avons été victime ; mais sa conviction d'avoir fait le bon choix augmente d'année en année, notamment -je l'évoquais plus haut- parce que notre mariage lui a permis de "renforcer et consolider sa foi".

De fait, elle a épousé un catholique. Or, pour nous, ni "débauche ni libertinage" : le mariage est un sacrement, un "grand mystère" (Ep V, 32) qui doit être vécu de façon à nous rapprocher de Dieu. Une vision des choses très proche de la sienne (même si les différences demeurent), qui nous permet d'avancer ensemble, même si c'est en prenant des routes différentes... Car le but de notre recherche est le même : Je pense à ta parole : "Cherchez Ma Face !" Je cherche Ta Face, SEIGNEUR (Ps XXVII, 8) ...Ceux qui, matin et soir, implorent leur Seigneur, cherchant sa Face : leur demander compte ne t'incombe en rien, et te demander compte ne leur incombe en rien. En les repoussant donc, tu serais du nombre des injustes (Coran VI, 52)

Auteur : l'espoir
Date : 09 déc.08, 19:33
Message :

mario a écrit :
Aïd Moubarak saïd, wa s-Salam `aleykoum, à toutes et tous les Musulmans de ce forum, pour eux et pour leurs familles.

merci mario

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.09, 09:13
Message :

iliasin a écrit :ta femme musulmane a commi a péché contre dieu mais ta fille n'a rien a voir la dedans

Pour ce qui est de ce que dit le Coran, merci de relire ce fil.

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.09, 09:40
Message :

Loubna a écrit :Il faut faire la différence entre "l'objectif" en tant que tel et "une conséquence de l'objectif".

Ce n'est pas votre fille dont on interdit l'existence mais un mariage entre toi et ta femme.

Désolé, mais ta distinction est fausse. L'objectif du mariage englobe les enfants à naître. Vouloir distinguer les deux serait hypocrite.

Auteur : Loubna
Date : 12 févr.09, 09:42
Message : Il faut faire la différence entre "l'objectif" en tant que tel et "une conséquence de l'objectif".

Ce n'est pas votre fille dont on interdit l'existence mais un mariage entre toi et ta femme.

Sinon:

Considérons un Mr X et une Mme Y, s'ils se marient, ils engendront un enfant Z, sinon ils ne le feront pas (et Z n'existera jamais).
Supposons que ce Mr X ne s'est il pas marié avec cette Mme Y donc celon ta logique Mr X s'oppose à l'existence de Z. Conclusion, tous doivent se marier avec toutes pour ne jamais, et etre totalement tranquille d'ame qu'on s'oppose à aucune existence.
Mieux que ça chaque ovule et chaque spermatozoide doit etre transformé en une existence.

L'existence de ta fille ou d'une autre est juste une conséquence qui peut avoir lieu ou non.

Auteur : Loubna
Date : 12 févr.09, 09:43
Message :

Ren' a écrit :Désolé, mais ta distinction est fausse. L'objectif du mariage englobe les enfants à naître. Vouloir distinguer les deux serait hypocrite.

Mais ces ulemas sont contre le "mariage", pas contre ta fille comme personne.

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.09, 10:35
Message :

Loubna a écrit :Il faut faire la différence entre "l'objectif" en tant que tel et "une conséquence de l'objectif"

Mais quel est l'objectif ? Fonder une famille. Donc, non, l'enfant n'est pas une conséquence : il est déjà là, dans l'objectif. Maintenant, qui est en droit d'avoir cette objectif : fonder une famille ? Les membres du couples.

Loubna a écrit :Ce n'est pas votre fille dont on interdit l'existence mais un mariage entre toi et ta femme

Mais sans mariage, pas de fille, tu n'y changeras rien... Tu t'imagines, dire à ma fille : "Nous autorisons ton existence, mais nous n'autorisons pas ta conception" ?

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 11:24
Message : question celons le dogme musulman pur , j'entends par la le ce qui ne peut être remis en question c'est a dire le coran et non un quelconque hadith ou une tradition spécial , un musulman peut se marié avec n'importe quel monothéiste ou nécessairement avec une musulmane? dans le premier cas : donc avec une déiste ou panthéiste?

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.09, 19:28
Message :

Fyne a écrit :question celons le dogme musulman pur , j'entends par la le ce qui ne peut être remis en question c'est a dire le coran et non un quelconque hadith ou une tradition spécial , un musulman peut se marié avec n'importe quel monothéiste ou nécessairement avec une musulmane? dans le premier cas : donc avec une déiste ou panthéiste?

Pour ce qui est du Coran, voici :

- Et n'épousez pas les femmes associatrices [Mushrikāti] tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante [Mu'uminatun] vaut mieux qu'une associatrice [Mushrikatin], même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs [Mushrikīna] tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant [Mu'uminun] vaut mieux qu'un associateur [Mushrikin] même s'il vous enchante. Car ceux-là invitent au Feu ; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent ! (Coran II, 221)

- Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes [Mu'umināti], et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants (Coran V, 5)

- vous qui avez cru ! Quand les croyantes [Mu'uminātu] viennent à vous en émigrées, éprouvez-les ; Allah connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes [Mu'uminātin] , ne les renvoyez pas aux mécréants [Kuffāri]. Elles ne sont pas licites pour eux, et eux non plus ne sont pas licites pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé. Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes [Kawāfiri]. Réclamez ce que vous avez dépensé et qu'eux aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage (Coran LX, 10)

...Après, tout est une question d'interprétation : et là, tu n'es plus dans "ce qui ne peut être remis en question" !

Auteur : l'espoir
Date : 12 févr.09, 21:14
Message :

Ren' a écrit :

trop mignonne

qu'Allah nous guide tous vers son chemin.

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 févr.09, 22:22
Message : Salam Ren

Concernant l'interprétation sur la mariage mixte, memes si celles ci est traduite différements tous les oulemmas vont dans le meme sens, une femme musulmane pratiquante ne peut se lié avec un non musulman ceci est clair, chez des milliards de musulmans!
crois tu réellement parce que toi et ta femme pensé le contraire cela fait il de vous ceux qui détenez la vérité, NON! bien sur que votre coeur, souhaite que cela soit vrai et bien sur que ta femme veut que cela soit vrai, mais elle se ment a elle meme, peut elle trompé Allah. Non!
maintenant ceci la concerne et la regarde, mais sous prétexte qu'elle vit un mariage mixte, elle n'a pas le droit de dire le mariage mixte est licite, Non! je ne suis pas d'accords.

Ô vous qui croyez ! Quand des croyantes se présentent en réfugiées auprès de vous, mettez leur foi à l’épreuve, bien que Dieu soit le mieux Informé de la sincérité de leur foi. Si vous êtes convaincus qu’elles sont de vraies croyantes, ne les renvoyez pas aux infidèles, car, désormais, elles ne sont plus licites pour eux ni eux licites pour elles. Mais restituez le montant des dots à leurs anciens maris, et vous pouvez alors vous-mêmes les épouser, en leur versant leur dot. En revanche, ne restez pas unis à des femmes non croyantes. Mais exigez d’elles le remboursement de la dot que vous avez versée en les épousant, de même que les infidèles ont le droit d’exiger le même remboursement des femmes devenues musulmanes. Telle est la décision de Dieu, statuant entre vous. Dieu est Omniscient et Sage.

Maintenant je vais te donner un exemple, qui se rapproche tu tiens, c pas la meme histoire, mais rien que pour les nouveaux musulmanes ceux qui embrassent l'islam et qui sont marié a des non musulmans et qui ont des enfants doivent se séparer de leur conjoint:

Réponse du Conseil Européen de la Fatwâ et de la Recherche

À propos de la situation en question, au cours de trois sessions consécutives, le Conseil a pris en considération de nombreux rapports et études détaillant des perspectives et des opinions variées, en accord avec les finalités de la Législation islamique et les principes de la jurisprudence islamique. Le Conseil reconnaît les conditions dans lesquelles les nouvelles musulmanes se retrouvent lorsque leurs époux ne souhaitent pas changer de religion. Le Conseil réaffirme et répète qu’il est interdit à toute musulmane d’épouser un non-musulman. Cela est reconnu de manière consensuelle au cours de l’histoire de cette nation.

Cependant, dans le cas d’un mariage conclu avant l’entrée en Islam de la femme, le Conseil a décidé :

Premièrement : Si le mari et la femme se convertissent à l’Islam et s’il n’y a pas d’objection issue de la Législation islamique à ce mariage (tels que les liens du sang ou la fraternité de lait) remettant en cause la validité du mariage, alors le mariage est valide et correct.

Deuxièmement : Supposant que le mariage ait été correctement contracté initialement, si seul le mari se convertit à l’Islam, tandis que son épouse reste juive ou chrétienne, alors la validité du mariage demeure, c’est-à-dire qu’il ne sera pas affecté par la conversion du mari.

Troisièmement : Si la femme se convertit à l’Islam mais pas le mari, le Conseil voit les quatre cas de figures suivants :

1. Si la conversion a lieu avant la consommation du mariage, ils doivent se séparer immédiatement.

2. Si la conversion a lieu après la consommation du mariage et si le mari embrasse également l’Islam avant la fin du délai de viduité, alors le mariage reste valide et correct.

3. Si la conversion a lieu après la consommation du mariage et si le délai de viduité expire, la femme peut décider d’attendre que son mari se convertisse même si l’attente est longue. Une fois le mari converti, le mariage est jugé valable et correct.

4. Si la femme décide d’épouser un autre homme après l’expiration du délai d’attente, elle doit d’abord demander la dissolution légale du mariage.

Quatrièmement : Selon les quatre principales écoles de jurisprudence, il est interdit à la femme de rester avec son mari, ou de lui reconnaître ses droits conjugaux, une fois son délai d’attente expiré. Cependant, certains savants avancent que la femme peut rester avec son époux, et lui permettre de jouir pleinement de ses droits conjugaux s’il ne l’empêche pas de pratiquer sa religion et si elle espère la conversion de son mari. La raison en est que certaines femmes auraient du mal à embrasser l’Islam si la conséquence en était de se séparer de leur époux et de leur famille. Ces juristes ont fondé leur point de vue sur le verdict de `Umar Ibn Al-Khattâb - que Dieu l’agrée - à propos d’une femme d’Al-Hîrah

convertie à l’Islam et de son mari non-converti. Selon la narration authentique de Yazîd Ibn `Abd Allâh Al-Khatmî, `Umar Ibn Al-Khattâb avait laissé le choix à la femme de rester avec son mari ou de le quitter. Pour appuyer leur point de vue, ils citent également l’avis de `Alî Ibn Abî Tâlib concernant une chrétienne convertie à l’Islam mariée à un chrétien ou à un juif. `Alî dit que le droit conjugal du mari restait inaliénable puisqu’il avait établi un contrat. Il s’agit également d’une narration authentique.

On sait également que Ibrâhîm Al-Nakha`î, Ash-Sha`bî et Hammâd Ibn Abî Sulaymân partageaient le même point de vue.

P.-S.
Traduit de l’anglais de la Banque de Fatâwâ du site Islamonline.net.

wa salm

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.09, 23:01
Message :

KAHINA a écrit :Salam Ren

Concernant l'interprétation sur la mariage mixte, memes si celles ci est traduite différements tous les oulemmas vont dans le meme sens, une femme musulmane pratiquante ne peut se lié avec un non musulman ceci est clair, chez des milliards de musulmans!
crois tu réellement parce que toi et ta femme pensé le contraire cela fait il de vous ceux qui détenez la vérité, NON! bien sur que votre coeur, souhaite que cela soit vrai et bien sur que ta femme veut que cela soit vrai, mais elle se ment a elle meme, peut elle trompé Allah. Non!
maintenant ceci la concerne et la regarde, mais sous prétexte qu'elle vit un mariage mixte, elle n'a pas le droit de dire le mariage mixte est licite, Non! je ne suis pas d'accords.

Ô vous qui croyez ! Quand des croyantes se présentent en réfugiées auprès de vous, mettez leur foi à l’épreuve, bien que Dieu soit le mieux Informé de la sincérité de leur foi. Si vous êtes convaincus qu’elles sont de vraies croyantes, ne les renvoyez pas aux infidèles, car, désormais, elles ne sont plus licites pour eux ni eux licites pour elles. Mais restituez le montant des dots à leurs anciens maris, et vous pouvez alors vous-mêmes les épouser, en leur versant leur dot. En revanche, ne restez pas unis à des femmes non croyantes. Mais exigez d’elles le remboursement de la dot que vous avez versée en les épousant, de même que les infidèles ont le droit d’exiger le même remboursement des femmes devenues musulmanes. Telle est la décision de Dieu, statuant entre vous. Dieu est Omniscient et Sage.

Maintenant je vais te donner un exemple, qui se rapproche tu tiens, c pas la meme histoire, mais rien que pour les nouveaux musulmanes ceux qui embrassent l'islam et qui sont marié a des non musulmans et qui ont des enfants doivent se séparer de leur conjoint:

Réponse du Conseil Européen de la Fatwâ et de la Recherche

À propos de la situation en question, au cours de trois sessions consécutives, le Conseil a pris en considération de nombreux rapports et études détaillant des perspectives et des opinions variées, en accord avec les finalités de la Législation islamique et les principes de la jurisprudence islamique. Le Conseil reconnaît les conditions dans lesquelles les nouvelles musulmanes se retrouvent lorsque leurs époux ne souhaitent pas changer de religion. Le Conseil réaffirme et répète qu’il est interdit à toute musulmane d’épouser un non-musulman. Cela est reconnu de manière consensuelle au cours de l’histoire de cette nation.

Cependant, dans le cas d’un mariage conclu avant l’entrée en Islam de la femme, le Conseil a décidé :

Premièrement : Si le mari et la femme se convertissent à l’Islam et s’il n’y a pas d’objection issue de la Législation islamique à ce mariage (tels que les liens du sang ou la fraternité de lait) remettant en cause la validité du mariage, alors le mariage est valide et correct.

Deuxièmement : Supposant que le mariage ait été correctement contracté initialement, si seul le mari se convertit à l’Islam, tandis que son épouse reste juive ou chrétienne, alors la validité du mariage demeure, c’est-à-dire qu’il ne sera pas affecté par la conversion du mari.

Troisièmement : Si la femme se convertit à l’Islam mais pas le mari, le Conseil voit les quatre cas de figures suivants :

1. Si la conversion a lieu avant la consommation du mariage, ils doivent se séparer immédiatement.

2. Si la conversion a lieu après la consommation du mariage et si le mari embrasse également l’Islam avant la fin du délai de viduité, alors le mariage reste valide et correct.

3. Si la conversion a lieu après la consommation du mariage et si le délai de viduité expire, la femme peut décider d’attendre que son mari se convertisse même si l’attente est longue. Une fois le mari converti, le mariage est jugé valable et correct.

4. Si la femme décide d’épouser un autre homme après l’expiration du délai d’attente, elle doit d’abord demander la dissolution légale du mariage.

Quatrièmement : Selon les quatre principales écoles de jurisprudence, il est interdit à la femme de rester avec son mari, ou de lui reconnaître ses droits conjugaux, une fois son délai d’attente expiré. Cependant, certains savants avancent que la femme peut rester avec son époux, et lui permettre de jouir pleinement de ses droits conjugaux s’il ne l’empêche pas de pratiquer sa religion et si elle espère la conversion de son mari. La raison en est que certaines femmes auraient du mal à embrasser l’Islam si la conséquence en était de se séparer de leur époux et de leur famille. Ces juristes ont fondé leur point de vue sur le verdict de `Umar Ibn Al-Khattâb - que Dieu l’agrée - à propos d’une femme d’Al-Hîrah convertie à l’Islam et de son mari non-converti. Selon la narration authentique de Yazîd Ibn `Abd Allâh Al-Khatmî, `Umar Ibn Al-Khattâb avait laissé le choix à la femme de rester avec son mari ou de le quitter. Pour appuyer leur point de vue, ils citent également l’avis de `Alî Ibn Abî Tâlib concernant une chrétienne convertie à l’Islam mariée à un chrétien ou à un juif. `Alî dit que le droit conjugal du mari restait inaliénable puisqu’il avait établi un contrat. Il s’agit également d’une narration authentique.

On sait également que Ibrâhîm Al-Nakha`î, Ash-Sha`bî et Hammâd Ibn Abî Sulaymân partageaient le même point de vue.

P.-S.
Traduit de l’anglais de la Banque de Fatâwâ du site Islamonline.net.

wa salm

Le fait que des milliard de musulmans pense comme toi ne fait pas d'eux qui sont dans la vérité , Ren n'as jamais dit qui détenait la vérité ! mais par contre a ce que je voie c plutôt toi qui croie que tu détiend la vérité !
oui je suis tout fait d'accord avec Ren et peut importe que nous sommes une minorité de pensé ainsi le Prophète Muhammed (sws) et ses compagnons n'étaient ils pas une minorité et pourtant ils étaient dans la vérité !! mais une chose est sure la majorité de musulmans sont trés loin de représenté le Prophète (sws) !!!! et l'Islam !!

Aussi si c'était interdit comme tu le prétends , explique moi comment ce fait il que le Prophète Moise qui était Juif à épouser une Arabe ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 févr.09, 23:15
Message : Salam Etoile,

crois tu sincèrement que je crois que le mariage nous est illicité parce que des milliards de musulmans pensent comme moi!! voyons réfléchit!!
cela ne fait que conforté ma pensée! ce qui fait que j'y crois dure comme faire, chere étoile LE CORAN que je lis avec mon coeur!! la sunnah que je lis avec mon coeur, les hadiths que je crois avec mon coeur!!!

Allah a dit!! certains diront qu'ils sont croyants qu'il croit en entoi Mohammed (saw) mais leur coeur, est noir car ils mentent!!

Vous avez les versets coranniques sous vos yeux, l'interprétation est évidente meme pour un enfant de 3 ans!! mais en meme temps je sais qu'ALLAH a scelle vos coeurs!!

Allah a scellé leurs cœurs ; un voile épais couvre leurs yeux et leurs oreilles.

Meme si je vous rabachais la vérité coranique pendant des années, Allah est le seul maitre a vous guide!!!! iblis est votre compagnon!!

Etoile, toi qui crois pas au tourment de la tombe, toi qui croit au mahdi, toi qui crois au mariage mixte, crois tu réellement que je vais écouter, du moins accepter ce que tu me dis!!

étoile je vais te donner un exemple, cherche dans le net, LA SOEUR DE LAIT de Mohammed (saw) et tu comprendra que le mariage avec un non musulamn est illicite!!
cherche qui était le mari de la soeur de lait deMohammed (saw)

wa salam

tiens une petite aide :
http://islamfrance.vidiac.com/video/f06 ... d46de6.htm

Dans ce film vous decouvrirez sa résistance à la mécreance de son mari et de sa tribu et son combat pour les amener au droit chemin, celui de l'islam dont le messager n'était autre que son frère.

Au fait oui je détiens la vérité étoile celle que le coran ma laisse la seule la vrai!!!

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.09, 23:37
Message :

KAHINA a écrit :sous prétexte qu'elle vit un mariage mixte, elle n'a pas le droit de dire le mariage mixte est licite, Non! je ne suis pas d'accords

Ce n'est pas ce qu'elle a fait, merci donc de t'informer d'abord, avant d'exprimer tes préjugés. Elle a médité ce que lui disait le Coran, puis a décidé de m'épouser, car ce qu'elle lisait dans ce qui est pour elle Parole de Dieu ne lui interdisait pas de m'épouser.

Nous avons d'ailleurs eu l'heureuse surprise de découvrir récemment un article qui correspond assez bien à sa lecture : http://oumma.com/Mariage-mixte-que-dit-vraiment-le et http://oumma.com/Mariage-mixte-Que-dit-vraiment-le,2986

Cette lecture est certes minoritaire, mais dire qu'elle n'est pas respectueuse du Coran est un mensonge.

KAHINA a écrit :Vous avez les versets coranniques sous vos yeux, l'interprétation est évidente meme pour un enfant de 3 ans!!

Non. Tu es juste habituée à ne voir qu'une interprétation possible, ce n'est pas la même chose.

KAHINA a écrit :mais en meme temps je sais qu'ALLAH a scelle vos coeurs!!

Tu prétends voir dans le secret des coeurs ? Shirk.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.09, 02:01
Message :

KAHINA a écrit :Salam Etoile,

crois tu sincèrement que je crois que le mariage nous est illicité parce que des milliards de musulmans pensent comme moi!! voyons réfléchit!!
cela ne fait que conforté ma pensée! ce qui fait que j'y crois dure comme faire, chere étoile LE CORAN que je lis avec mon coeur!! la sunnah que je lis avec mon coeur, les hadiths que je crois avec mon coeur!!!

Allah a dit!! certains diront qu'ils sont croyants qu'il croit en entoi Mohammed (saw) mais leur coeur, est noir car ils mentent!!

Vous avez les versets coranniques sous vos yeux, l'interprétation est évidente meme pour un enfant de 3 ans!! mais en meme temps je sais qu'ALLAH a scelle vos coeurs!!

Allah a scellé leurs cœurs ; un voile épais couvre leurs yeux et leurs oreilles.

Meme si je vous rabachais la vérité coranique pendant des années, Allah est le seul maitre a vous guide!!!! iblis est votre compagnon!!

Etoile, toi qui crois pas au tourment de la tombe, toi qui croit au mahdi, toi qui crois au mariage mixte, crois tu réellement que je vais écouter, du moins accepter ce que tu me dis!!

étoile je vais te donner un exemple, cherche dans le net, LA SOEUR DE LAIT de Mohammed (saw) et tu comprendra que le mariage avec un non musulamn est illicite!!
cherche qui était le mari de la soeur de lait deMohammed (saw)

wa salam

tiens une petite aide :
http://islamfrance.vidiac.com/video/f06 ... d46de6.htm

Dans ce film vous decouvrirez sa résistance à la mécreance de son mari et de sa tribu et son combat pour les amener au droit chemin, celui de l'islam dont le messager n'était autre que son frère.

Au fait oui je détiens la vérité étoile celle que le coran ma laisse la seule la vrai!!!

Kahina tu met comme verset :

Ô vous qui croyez ! Quand des croyantes se présentent en réfugiées auprès de vous, mettez leur foi à l’épreuve, bien que Dieu soit le mieux Informé de la sincérité de leur foi. Si vous êtes convaincus qu’elles sont de vraies croyantes, ne les renvoyez pas aux infidèles, car, désormais, elles ne sont plus licites pour eux ni eux licites pour elles. Mais restituez le montant des dots à leurs anciens maris, et vous pouvez alors vous-mêmes les épouser, en leur versant leur dot. En revanche, ne restez pas unis à des femmes non croyantes. Mais exigez d’elles le remboursement de la dot que vous avez versée en les épousant, de même que les infidèles ont le droit d’exiger le même remboursement des femmes devenues musulmanes. Telle est la décision de Dieu, statuant entre vous. Dieu est Omniscient et Sage.

explique moi ou c écrit dans ce verset que c'est illicite aux Gens du Livre ?

apparament je croie que tu ne sait pas faire la différence entre infidèle et Gens du Livre !! ,il me semble que les gens du Livre sont des Croyants ! alors dans ce cas explique moi comment ce fait il dans ce verset Allah ne dit pas Gens du Livre ? On peut voir dans le Coran Allah dit toujours Gens du Livre lorsqu'Il parle d'eux !

Tout ce que je peux voir Oui Allah est Vérité, Oui dans le Coran on trouve la Vérité mais ce que je peut voir aussi c'est que tu dit des choses que Allah n'as pas dit et qui n'as pas interdit , et tu prétends détenir la vérité vraiment je te trouve bien orgeilleuse tel que Satan qui se prenait meilleur que Adam !!

Auteur : Fyne
Date : 13 févr.09, 02:27
Message : ok donc en poussant loin l'interprétation on peut se marié avec une déiste ^^ , et si jamais un des deux partis change de confession (deviens athée par exemple ^^) ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 13 févr.09, 02:33
Message : Salam Etoile

Je me ferai un plaisir de répondre a ta demande verset coranique a l'appui!!

maintenant si tu ne veux pas y croire c ton droit, seul Allah guide tes pas.

C'est après Hudaybiyya (qui a eu lieu en l'an 6 de l'hégire) que le Coran a réglementé le mariage des musulmans avec des non-musulmans (Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 186) : il est alors demandé à ceux qui avaient fait de tels mariages de ne plus considérer le lien de tels mariages déjà établis comme étant impératifs (lâzim). C'est un verset de la sourate "Al-mumtahana" qui est venu apporter le changement : "O les croyants, lorsque les musulmanes viennent à vous en ayant émigré, éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les faites pas retourner vers les non-musulmans ; elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour elles" (Coran, 60/10) (c'est-à-dire qu'il n'est pas licite pour ces musulmanes de se donner à eux et il n'est pas licite pour ces musulmanes de les recevoir en intimité) et "Ne retenez pas le lien conjugal [contracté auparavant avec] des non-musulmanes" (Coran 60/10). Le texte de ce verset englobe le mariage d'un musulman avec toute non-musulmane de même que le mariage d'une musulmane avec tout non-musulman : ceux qui étaient déjà établis ne sont plus impératifs (lâzim) (Ahkâm ahl idh-dhimma, tome 1 p. 344) et il ne faudra plus en faire de nouveaux (Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 186).

De même, le verset suivant de la sourate "Al-Baqara" – révélé peut-être après celui de "Al-mumtahana" d'après Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 180 – dit : "Ne vous mariez pas avec les mushrikât jusqu'à ce qu'elles soient musulmanes (…). Et ne mariez pas (vos parentes) avec des mushrikîn jusqu'à ce qu'ils soient musulmans (…)" (Coran 2/221). Le terme "mushrik" ne désigne habituellement pas la personne des Gens du Livre (ahl al-kitâb) ; c'est bien pourquoi d'autres versets font explicitement la différence entre "mushrik" et "ahl al-kitâb" ; ainsi "Wa la-tasma'unna min-alladhîna ûtul-l-kitâba min qab'likum wa min-alladhîna ashrakû…" ; "Lam yakun illadhîna kafarû min ahl il-kitâbi wal-mushrikîna…". En fait le terme "kâfir" est général et le terme "mushrik" particulier. Cependant, dans les cas où ce terme "mushrik" est utilisé seul, il est parfois synonyme de "kâfir" et désigne alors tout non-musulman, Gens du Livre y compris ; ainsi : "Innama-l-mushrikûna najas fa lâ yaq'rabu-l-masjid al-harâma…" englobe, selon Umar ibn Abd il-Azîz, les Gens du Livre aussi (Tafsîr Ibn Kathîr). Ceci car une certaine dimension secondaire du shirk n'est pas toujours absente : "Ittakhadhû ahbârahum wa ruhbânahum arbâban min dûnillâhi wal-massîha-b-na maryam (…). Sub'hânahû 'ammâ yushrikûn" (voir Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 180).
Mais même si on considère qu'ici, dans ce verset de "Al-Baqara" 2/221, le terme "mushrik" n'englobe pas les Gens du Livre et n'interdit que le mariage d'un musulman avec une polythéiste et le mariage d'une musulmane avec un polythéiste, alors de toute façon le verset de "Al-Mumtahana", que nous avons vu plus haut et qui avait été révélé avant ce verset de "Al-Baqara", a déjà interdit le mariage d'un musulman avec toute non-musulmane et le mariage d'une musulmane avec tout non-musulman.

D'un autre côté, cependant, la sourate "Al-Mâ'ïda" est parmi les dernières sourates à avoir été révélées (Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 180). Or, un de ses versets a, de l'interdiction des mariages sus-mentionnés, fait l'exception du mariage d'un musulman avec une chrétienne ou une juive : "Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes" (Coran, 5/5). Ce cas de mariage est donc en soi autorisé.
Tous les autres cas (mariage d'un musulman avec une polythéiste, une agnostique ou une athée, et mariage d'une musulmane avec un juif, un chrétien, un polythéiste, un agnostique ou un athée) restent interdits et restent concernés par les versets sus-cités de la sourate "Al-Mumtahana" et de la sourate "Al-Baqara". Il n'y a pas de divergence d'interprétations à propos de cette règle ; il y a au contraire consensus sur cela.

Le pourquoi de cette règle :

Cette différence entre le mariage d'un musulman avec une juive ou une chrétienne et le mariage d'une musulmane avec un non-musulman est à comprendre par rapport à trois points :

Primo, le mariage est quelque chose de très important, qui demande beaucoup plus que l'amour. En effet, en plus d'être fondé sur l'amour, un couple est aussi un équilibre qui se maintient au jour le jour, à force de compréhension mutuelle, de concessions, de dialogue et de volonté. Or, le fait d'avoir une sorte de non-reconnaissance de ses croyances, de ses valeurs et de son cadre de référence fragilise énormément les fondements du couple.

Secundo, l'organisation de la famille en islam est telle qu'il y a une complémentarité des fonctions qui fait par exemple que le mari a le devoir de subvenir aux besoins de la famille, mais que l’épouse a le droit de ne pas subvenir à ses propres besoins matériels même si elle possède des biens. Cette différence des fonctions fait que l’épouse peut se retrouver dans une situation de dépendance par rapport au mari.

Tertio, les musulmans et musulmanes reconnaissent tous et toutes comme véridiques Moïse et Jésus : celui qui ne reconnaît pas en eux d'authentiques messagers de Dieu, ayant reçu de Lui la révélation, n'est pas musulman.

C’est dans le cadre de ces trois particularités que l'on peut comprendre pourquoi un musulman peut se marier avec une juive ou une chrétienne (sous certaines conditions) mais qu’une musulmane ne peut pas se marier avec un non-musulman. En effet, au cas où une juive ou une chrétienne épouse un musulman, le responsable du foyer reconnaît sa foi en Moïse et Jésus, qui sont considérés comme d'authentiques messagers de Dieu. En revanche, les sources musulmanes n'ont pas permis le mariage d'une femme musulmane avec un juif ou un chrétien, parce qu’elle pourrait se retrouver dans une situation où le responsable du foyer ne reconnaît absolument pas sa foi et le message de Muhammad comme un authentique message de Dieu... Voilà pourquoi ce qui est possible dans un sens ne l’est pas dans l’autre.

Wallâhu A’lam (Dieu sait mieux).

Auteur : CHAHIDA
Date : 13 févr.09, 02:34
Message : Salam Etoile

Je me ferai un plaisir de répondre a ta demande verset coranique a l'appui!!

maintenant si tu ne veux pas y croire c ton droit, seul Allah guide tes pas.

C'est après Hudaybiyya (qui a eu lieu en l'an 6 de l'hégire) que le Coran a réglementé le mariage des musulmans avec des non-musulmans (Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 186) : il est alors demandé à ceux qui avaient fait de tels mariages de ne plus considérer le lien de tels mariages déjà établis comme étant impératifs (lâzim). C'est un verset de la sourate "Al-mumtahana" qui est venu apporter le changement : "O les croyants, lorsque les musulmanes viennent à vous en ayant émigré, éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les faites pas retourner vers les non-musulmans ; elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour elles" (Coran, 60/10) (c'est-à-dire qu'il n'est pas licite pour ces musulmanes de se donner à eux et il n'est pas licite pour ces musulmanes de les recevoir en intimité) et "Ne retenez pas le lien conjugal [contracté auparavant avec] des non-musulmanes" (Coran 60/10). Le texte de ce verset englobe le mariage d'un musulman avec toute non-musulmane de même que le mariage d'une musulmane avec tout non-musulman : ceux qui étaient déjà établis ne sont plus impératifs (lâzim) (Ahkâm ahl idh-dhimma, tome 1 p. 344) et il ne faudra plus en faire de nouveaux (Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 186).

De même, le verset suivant de la sourate "Al-Baqara" – révélé peut-être après celui de "Al-mumtahana" d'après Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 180 – dit : "Ne vous mariez pas avec les mushrikât jusqu'à ce qu'elles soient musulmanes (…). Et ne mariez pas (vos parentes) avec des mushrikîn jusqu'à ce qu'ils soient musulmans (…)" (Coran 2/221). Le terme "mushrik" ne désigne habituellement pas la personne des Gens du Livre (ahl al-kitâb) ; c'est bien pourquoi d'autres versets font explicitement la différence entre "mushrik" et "ahl al-kitâb" ; ainsi "Wa la-tasma'unna min-alladhîna ûtul-l-kitâba min qab'likum wa min-alladhîna ashrakû…" ; "Lam yakun illadhîna kafarû min ahl il-kitâbi wal-mushrikîna…". En fait le terme "kâfir" est général et le terme "mushrik" particulier. Cependant, dans les cas où ce terme "mushrik" est utilisé seul, il est parfois synonyme de "kâfir" et désigne alors tout non-musulman, Gens du Livre y compris ; ainsi : "Innama-l-mushrikûna najas fa lâ yaq'rabu-l-masjid al-harâma…" englobe, selon Umar ibn Abd il-Azîz, les Gens du Livre aussi (Tafsîr Ibn Kathîr). Ceci car une certaine dimension secondaire du shirk n'est pas toujours absente : "Ittakhadhû ahbârahum wa ruhbânahum arbâban min dûnillâhi wal-massîha-b-na maryam (…). Sub'hânahû 'ammâ yushrikûn" (voir Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 180).
Mais même si on considère qu'ici, dans ce verset de "Al-Baqara" 2/221, le terme "mushrik" n'englobe pas les Gens du Livre et n'interdit que le mariage d'un musulman avec une polythéiste et le mariage d'une musulmane avec un polythéiste, alors de toute façon le verset de "Al-Mumtahana", que nous avons vu plus haut et qui avait été révélé avant ce verset de "Al-Baqara", a déjà interdit le mariage d'un musulman avec toute non-musulmane et le mariage d'une musulmane avec tout non-musulman.

D'un autre côté, cependant, la sourate "Al-Mâ'ïda" est parmi les dernières sourates à avoir été révélées (Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 180). Or, un de ses versets a, de l'interdiction des mariages sus-mentionnés, fait l'exception du mariage d'un musulman avec une chrétienne ou une juive : "Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes" (Coran, 5/5). Ce cas de mariage est donc en soi autorisé.
Tous les autres cas (mariage d'un musulman avec une polythéiste, une agnostique ou une athée, et mariage d'une musulmane avec un juif, un chrétien, un polythéiste, un agnostique ou un athée) restent interdits et restent concernés par les versets sus-cités de la sourate "Al-Mumtahana" et de la sourate "Al-Baqara". Il n'y a pas de divergence d'interprétations à propos de cette règle ; il y a au contraire consensus sur cela.

Le pourquoi de cette règle :

Cette différence entre le mariage d'un musulman avec une juive ou une chrétienne et le mariage d'une musulmane avec un non-musulman est à comprendre par rapport à trois points :

Primo, le mariage est quelque chose de très important, qui demande beaucoup plus que l'amour. En effet, en plus d'être fondé sur l'amour, un couple est aussi un équilibre qui se maintient au jour le jour, à force de compréhension mutuelle, de concessions, de dialogue et de volonté. Or, le fait d'avoir une sorte de non-reconnaissance de ses croyances, de ses valeurs et de son cadre de référence fragilise énormément les fondements du couple.

Secundo, l'organisation de la famille en islam est telle qu'il y a une complémentarité des fonctions qui fait par exemple que le mari a le devoir de subvenir aux besoins de la famille, mais que l’épouse a le droit de ne pas subvenir à ses propres besoins matériels même si elle possède des biens. Cette différence des fonctions fait que l’épouse peut se retrouver dans une situation de dépendance par rapport au mari.

Tertio, les musulmans et musulmanes reconnaissent tous et toutes comme véridiques Moïse et Jésus : celui qui ne reconnaît pas en eux d'authentiques messagers de Dieu, ayant reçu de Lui la révélation, n'est pas musulman.

C’est dans le cadre de ces trois particularités que l'on peut comprendre pourquoi un musulman peut se marier avec une juive ou une chrétienne (sous certaines conditions) mais qu’une musulmane ne peut pas se marier avec un non-musulman. En effet, au cas où une juive ou une chrétienne épouse un musulman, le responsable du foyer reconnaît sa foi en Moïse et Jésus, qui sont considérés comme d'authentiques messagers de Dieu. En revanche, les sources musulmanes n'ont pas permis le mariage d'une femme musulmane avec un juif ou un chrétien, parce qu’elle pourrait se retrouver dans une situation où le responsable du foyer ne reconnaît absolument pas sa foi et le message de Muhammad comme un authentique message de Dieu... Voilà pourquoi ce qui est possible dans un sens ne l’est pas dans l’autre.

Wallâhu A’lam (Dieu sait mieux).

Auteur : Fyne
Date : 13 févr.09, 02:39
Message : je continu dans mes questions bisar ^^ , et les agnostique se revendiquant la fois musulmanes ?eux peuvent se marié avec tous le monde alors(théoriquement possible...)

Auteur : CHAHIDA
Date : 13 févr.09, 02:58
Message :

Fyne a écrit :je continu dans mes questions bisar ^^ , et les agnostique se revendiquant la fois musulmanes ?eux peuvent se marié avec tous le monde alors(théoriquement possible...)

Salam Fyne,

lol tu parles sérieusement!! un musulman un vrai n'est pas agnostique, cela n'"existe pas !! si tu rencontres quelqu'un qui te dis je suis musulman agnostique alors stp demande lui de revoir, la religion musulmane de A a Z

Ou alors cela vient de toi ça!!

wa salam

Auteur : Fyne
Date : 13 févr.09, 03:11
Message : bah l'agnostique dis qu'on ne peut pas savoir dans l'absolu , donc il peut quand même se revendiquer une religion...

Auteur : Loubna
Date : 13 févr.09, 07:46
Message :

Considérons un Mr X et une Mme Y, s'ils se marient, ils engendront un enfant Z, sinon ils ne le feront pas (et Z n'existera jamais).
Supposons que ce Mr X ne s'est il pas marié avec cette Mme Y donc celon ta logique Mr X s'oppose à l'existence de Z. Conclusion, tous doivent se marier avec toutes pour ne jamais, et etre totalement tranquille d'ame qu'on s'oppose à aucune existence.
Mieux que ça chaque ovule et chaque spermatozoide doit etre transformé en une existence.

L'existence de ta fille ou d'une autre est juste une conséquence qui peut avoir lieu ou non.

Ren' tu as compris ça ou non? ça répond franchement, directement et logiquement à votre position.

Auteur : Loubna
Date : 13 févr.09, 07:54
Message :

Ren' a écrit :Mais quel est l'objectif ? Fonder une famille. Donc, non, l'enfant n'est pas une conséquence : il est déjà là, dans l'objectif. Maintenant, qui est en droit d'avoir cette objectif : fonder une famille ? Les membres du couples.
Mais sans mariage, pas de fille, tu n'y changeras rien... Tu t'imagines, dire à ma fille : "Nous autorisons ton existence, mais nous n'autorisons pas ta conception"?

L'enfant est une conséquence. Car le mariage est seul l'objectif, votre fille par exemple, si Dieu a choisi qu'elle ne soit pas la votre, donc elle aurait existée, on s'aurait pas opposé à son existence, Voilà ce que je veux dire par qu'elle ne soit pas l'objectif mais une conséquance.
Ce n'est pas votre fille elle meme qu'on n'autorise pas à vivre, mais l'act cause de son existence.

Auteur : Ren'
Date : 13 févr.09, 10:26
Message :

iliasin a écrit :ta femme a désobéit a dieu, ele en rendra compte devant lui le jour du jugement et ces interdictions de mariages là ne sont pas spécifiques au coran mais aussi dans la bible

Dire qu'elle a désobéit à Dieu, c'est se poser en juge à Sa place : shirk. Quant à ce que dit la Bible, le fil adapté pour en débattre est ici : http://www.forum-religion.org/topic19992.html

KAHINA a écrit :Primo, le mariage est quelque chose de très important, qui demande beaucoup plus que l'amour. En effet, en plus d'être fondé sur l'amour, un couple est aussi un équilibre qui se maintient au jour le jour, à force de compréhension mutuelle, de concessions, de dialogue et de volonté. Or, le fait d'avoir une sorte de non-reconnaissance de ses croyances, de ses valeurs et de son cadre de référence fragilise énormément les fondements du couple

Ce point est valable également dans le cas -accepté par la tradition- du musulman qui épouse une chrétienne. L'utiliser dans un cas et non dans l'autre est donc hypocrite.

KAHINA a écrit :Secundo, l'organisation de la famille en islam est telle qu'il y a une complémentarité des fonctions qui fait par exemple que le mari a le devoir de subvenir aux besoins de la famille, mais que l’épouse a le droit de ne pas subvenir à ses propres besoins matériels même si elle possède des biens. Cette différence des fonctions fait que l’épouse peut se retrouver dans une situation de dépendance par rapport au mari

Ce qui implique que la femme qui n'est pas dans cette situation par choix personnel ne se trouve donc pas concernée par ce point.

KAHINA a écrit :Tertio, les musulmans et musulmanes reconnaissent tous et toutes comme véridiques Moïse et Jésus : celui qui ne reconnaît pas en eux d'authentiques messagers de Dieu, ayant reçu de Lui la révélation, n'est pas musulman

Mais un chrétien respectant l'amour du prochain peut donc respecter la relation que sa femme entretien envers Dieu et envers celui qui à ses yeux est Son prophète (surtout quand cette femme est une marocaine dont la lignée est considérée comme issue de ce même prophète)

Franchement, ces arguments manquent vraiment de poid. As-tu autre chose de plus sérieux à proposer ?

Loubna a écrit :le mariage est seul l'objectif

Non. Notre but, ce n'était pas le mariage, mais fonder une famille et avoir des enfants. Vouloir dissocier les deux est un mensonge.

Auteur : Loubna
Date : 14 févr.09, 02:11
Message :

Ren' a écrit : Non. Notre but, ce n'était pas le mariage, mais fonder une famille et avoir des enfants. Vouloir dissocier les deux est un mensonge.

Seul objectif pour les ulemas pas pour vous.

Mon message ci-dessus explique tout

Auteur : mario
Date : 14 févr.09, 04:12
Message :

KAHINA a écrit : Salam Fyne,

lol tu parles sérieusement!! un musulman un vrai n'est pas agnostique, cela n'"existe pas !! si tu rencontres quelqu'un qui te dis je suis musulman agnostique alors stp demande lui de revoir, la religion musulmane de A a Z

Ou alors cela vient de toi ça!!

wa salam

Et comment définiras-tu, Kahina, le Musulman, circoncis, ayant appris le Coran et tout, et qui perd la foi, et qui donc est devenu athée, ou, au mieux agnostique ???

Auteur : Ren'
Date : 14 févr.09, 04:35
Message :

Loubna a écrit :Seul objectif pour les ulemas pas pour vous

Mais qu'est-ce qui doit être prix en compte ? Leur vision caricaturalement réductrice des choses, ou l'avis des personnes concernées ?

Auteur : Fyne
Date : 14 févr.09, 04:38
Message :

athée, ou, au mieux agnostique ???

euh... entre l'agnostique incroyant et l'athée il n'y a qu'une question de définition... après certain agnostique sont croyant.

Auteur : Loubna
Date : 14 févr.09, 06:03
Message :

Ren' a écrit : Mais qu'est-ce qui doit être prix en compte ? Leur vision caricaturalement réductrice des choses, ou l'avis des personnes concernées ?

Votre union tout simplement, si tu t'es converti par exemple, alors votre fille aurait existée pour "eux" bien sur, ils ne sont pas contre son existence en tant que telle, mais contre les conditions actuelles dont elle a été une conséquance.

Je ne vois pas ou est ce que l'idée est pas claire? et/ ou "leur vision" est reductrice des choses? elle est plutot logique, la subjectivité n'a rien à faire la dessus.

Les personnes concernées sont "ta femme", c'est elle qui est musulmane et qui sera jugée. Elle est la seule concernée dans "leur vision des choses".

Auteur : Ren'
Date : 14 févr.09, 06:23
Message :

Loubna a écrit :Votre union tout simplement, si tu t'es converti par exemple, alors votre fille aurait existée pour "eux"

C'est ce genre de chantage qui force de nombreux chrétiens en terre d'islam à "se convertir", alors qu'ils restent en réalité chrétiens. Et ce n'est certainement pas moi qui jetterait la pierre à ces hommes contraints à agir ainsi par des sociétés injustes.

On a voulu me forcer à agir ainsi, à être hypocrite. J'ai refusé, non seulement au nom de mes convictions, mais aussi par respect pour la foi des musulmans sincèrement croyants.

Non, ces hommes sont responsables des drames que leurs raisonnements caricaturaux et coupés des réalités provoquent.

Auteur : Fyne
Date : 14 févr.09, 06:33
Message : que se passe-t-il dans un couple lorsqu'un des deux partis devient impie?

Auteur : Ren'
Date : 14 févr.09, 06:40
Message :

Fyne a écrit :que se passe-t-il dans un couple lorsqu'un des deux partis devient impie?

Si tu veux, on peut relancer ta question ici : http://www.forum-religion.org/topic19992.html.

Auteur : Loubna
Date : 14 févr.09, 08:04
Message :

Ren' a écrit : C'est ce genre de chantage qui force de nombreux chrétiens en terre d'islam à "se convertir", alors qu'ils restent en réalité chrétiens. Et ce n'est certainement pas moi qui jetterait la pierre à ces hommes contraints à agir ainsi par des sociétés injustes.

On a voulu me forcer à agir ainsi, à être hypocrite. J'ai refusé, non seulement au nom de mes convictions, mais aussi par respect pour la foi des musulmans sincèrement croyants.

Non, ces hommes sont responsables des drames que leurs raisonnements caricaturaux et coupés des réalités provoquent.

Ceci reste subjectif.
La logique a un autre point de vue, pour des raisons que je ne crois pas être pertinent d'enumérer ici.

Salut

Auteur : Ren'
Date : 14 févr.09, 08:12
Message :

Loubna a écrit :des raisons que je ne crois pas être pertinent d'enumérer ici

Pourquoi ?

Auteur : Loubna
Date : 14 févr.09, 08:21
Message :

Ren' a écrit : Pourquoi ?

Des expériences de la vie. + l'expérience de Zeinab fille du prophète qui encore moins était deja mariée et avait un enfant, qui illustre l'idée des ulemas musulmans.

Auteur : Ren'
Date : 14 févr.09, 08:28
Message :

Loubna a écrit :Des expériences de la vie

Lesquelles ?

Auteur : Loubna
Date : 14 févr.09, 08:29
Message : C'est ce que j'aimerais pas relater

salut

Auteur : mario
Date : 15 févr.09, 06:37
Message :

Ren' a écrit : C'est ce genre de chantage qui force de nombreux chrétiens en terre d'islam à "se convertir", alors qu'ils restent en réalité chrétiens. Et ce n'est certainement pas moi qui jetterait la pierre à ces hommes contraints à agir ainsi par des sociétés injustes.

On a voulu me forcer à agir ainsi, à être hypocrite. J'ai refusé, non seulement au nom de mes convictions, mais aussi par respect pour la foi des musulmans sincèrement croyants.

Non, ces hommes sont responsables des drames que leurs raisonnements caricaturaux et coupés des réalités provoquent.

Oi, je sais...

Ton choix est infiniment respectable, cher Ren'!

Et quand tu dis "en terre d'Islam", tu es trop bon, car cela se produit aussi "en terre chrétienne" que des Chrétiens soient obligés de "se convertir" pour épouser leur bien-aimée Musulmane ...

Cordialement.

Auteur : Ren'
Date : 15 févr.09, 08:21
Message :

mario a écrit :Ton choix est infiniment respectable, cher Ren'!

Notre choix... Car ma femme ne voulait pas d'une telle hypocrisie, malgré les nombreuses incitations de sa famille. Mais tenir bon dans ce choix sans se séparer ne fut possible que parce que nous avons reçu l'aide d'autres couples comme le nôtre : http://www.gfic.net/

Auteur : mario
Date : 15 févr.09, 22:01
Message :

Ren' a écrit : Notre choix... Car ma femme ne voulait pas d'une telle hypocrisie, malgré les nombreuses incitations de sa famille. Mais tenir bon dans ce choix sans se séparer ne fut possible que parce que nous avons reçu l'aide d'autres couples comme le nôtre : http://www.gfic.net/

Wahhhhhhhhhhhh MERCI pour ce lien , cher Ren'... Je ne connaissais pas !

Auteur : CHAHIDA
Date : 16 févr.09, 03:18
Message :

Ren' a écrit : Notre choix... Car ma femme ne voulait pas d'une telle hypocrisie, malgré les nombreuses incitations de sa famille. Mais tenir bon dans ce choix sans se séparer ne fut possible que parce que nous avons reçu l'aide d'autres couples comme le nôtre : http://www.gfic.net/

Salam

Pour combien de temps!! combien de temps!!
si un jour inch'allah pourquoi pas, tu te convertissais, alors votre union n'en sera que meilleur, mais tu me dira surement, certainement pas!
Maintenant nous t'avons donné entre mes freres et mes soeurs, ainsi que Loubna et moi meme verset a l'appui que votre union va a l'encontre de ce que dieu nous a demandé, c déjà pas tres facile, le mariage en lui meme, meme quand le couple est tout deux musulmans, alors si tu ajoutes un probleme de plus, là tu vas me dire mais nous nous respectons l'un et l'autre etc...
Mais sa famille, meme si celle ci la accepté par amour:::
crois tu réellement que quand tu as le dos tourné!! sa famille, n'en pense pas que du bien!!

Donc, libre a vous de vivre comme vous l'entendez mais svp ne dites pas dieu rend licite ce mariage, merci!!!

wa salam

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 03:24
Message : ce qui peut leurs arriver de pire c'est tous au plus de vivre comme la moyenne des français promis a l'enfer : heureux jusqu'à leurs mort tous deux avec plein de petit enfant

Auteur : CHAHIDA
Date : 16 févr.09, 03:40
Message :

Fyne a écrit :ce qui peut leurs arriver de pire c'est tous au plus de vivre comme la moyenne des français promis a l'enfer : heureux jusqu'à leurs mort tous deux avec plein de petit enfant

Pourquoi en enfer??? tu n'en sais rien!!! mais ils seront juger comme toi et moi!! je serai également juger!!!
comme nous tous d'ailleurs!!

wa salam

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 04:59
Message : l'hérétique est promis a l'enfer par le coran : « En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés[4]. »....« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin[6]. »....« Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible[9]. »

plus d'autre verset auquel je ne dépenserais pas de temps a chercher les "français promis a l'enfer " faisais référence au 50 % de la population incroyante , agnostique ou non pratiquante.

Auteur : mario
Date : 16 févr.09, 06:54
Message :

KAHINA a écrit : Pourquoi en enfer??? tu n'en sais rien!!! mais ils seront juger comme toi et moi!! je serai également juger!!!
comme nous tous d'ailleurs!!

wa salam

Chère Kahina, je pense, non ! je ne pense pas , je suis sûr, que Dieu préfère largement un couple mixte comme celui de Ren', plutôt qu'une conversion hypocrite, comme le sont beaucoup de ces conversions de jeunes français aujourd'hui, dans le seul but matrimonial ...

Cordialement.

Auteur : Loubna
Date : 16 févr.09, 06:59
Message :

mario a écrit :Chère Kahina, je pense, non ! je ne pense pas , je suis sûr, que Dieu préfère largement un couple mixte comme celui de Ren', plutôt qu'une conversion hypocrite, comme le sont beaucoup de ces conversions de jeunes français aujourd'hui, dans le seul but matrimonial ...

Cordialement.

L'islam ne voit pas seulement du coté du couple mais aussi des enfants qu'ils engendront. Ainsi, quand une musulmane décide d'un tel mariage, donc elle n'est pas fidèle à Dieu de faire transmettre le message comme Dieu le lui demande de faire à l'égard de ses enfants.

Auteur : Ren'
Date : 16 févr.09, 07:31
Message :

KAHINA a écrit :nous t'avons donné entre mes freres et mes soeurs, ainsi que Loubna et moi meme verset a l'appui que votre union va a l'encontre de ce que dieu nous a demandé

Non. Nous avons tous amplement cité les trois passages touchant à la question, et chacun a montré qu'il y avait des lectures différentes.

KAHINA a écrit :c déjà pas tres facile, le mariage en lui meme, meme quand le couple est tout deux musulmans, alors si tu ajoutes un probleme de plus

Donc tu es également contre le mariage musulman/chrétienne ?

KAHINA a écrit :Donc, libre a vous de vivre comme vous l'entendez mais svp ne dites pas dieu rend licite ce mariage, merci!!!

Alors ne dites pas non plus que Dieu le rend illicite ! L'interdiction de notre mariage n'est pas de façon explicite dans le Coran, c'est vous qui la déduisez après un effort d'exégèse.

Tout ce que je dis ici, c'est que ma femme m'a épousé en accord avec ce que lui dit le Coran. De la même manière, je ne remets pas en cause ce que dit le Coran à chacun d'entre vous. Mais dire que "Dieu a dit", c'est pécher par orgueil, et prendre sa lecture pour parole de Dieu.

Loubna a écrit :L'islam ne voit pas seulement du coté du couple mais aussi des enfants qu'ils engendront

Voilà qui est assez sidérant venant de quelqu'un qui écrivait il y a peu :

Loubna a écrit :L'enfant est une conséquence. Car le mariage est seul l'objectif

Pas très cohérent, tout ça. Mais passonss. Et, si je peux te rassurer, l'islam n'est pas la seule religion à ne pas s'arrêter au couple et à se soucier des enfants : c'est, je te le rappelle, la conception que je défends depuis plusieurs pages.

Loubna a écrit :Ainsi, quand une musulmane décide d'un tel mariage, donc elle n'est pas fidèle à Dieu de faire transmettre le message comme Dieu le lui demande de faire à l'égard de ses enfants

Mensonge. Tu parles ici sans savoir.

Auteur : Loubna
Date : 16 févr.09, 07:45
Message :

Ren' a écrit :Pas très cohérent, tout ça. Mais passonss. Et, si je peux te rassurer, l'islam n'est pas la seule religion à ne pas s'arrêter au couple et à se soucier des enfants : c'est, je te le rappelle, la conception que je défends depuis plusieurs pages.

Oui en effet tu en a parlé, mais non pertinemment.

Ren' a écrit :Mensonge. Tu parles ici sans savoir.

Quiconque peut dire "mensonge", "tu parle sans savoir", mais pas tout le monde peut en avoir les preuves.

Auteur : CHAHIDA
Date : 16 févr.09, 08:00
Message :

mario a écrit :
Chère Kahina, je pense, non ! je ne pense pas , je suis sûr, que Dieu préfère largement un couple mixte comme celui de Ren', plutôt qu'une conversion hypocrite, comme le sont beaucoup de ces conversions de jeunes français aujourd'hui, dans le seul but matrimonial ...

Cordialement.

Cher Mario,

Tu me demandes si c pire, je vais te répondre c blamable, et même je ris, car c gens pensent trompé qui? Mario QUI?
Leurs parents, si cela ne les dérangent pas!!

Mais Mario personne non personne ne ment a dieu!

ici nous parlons du mariage mixte sur un plan religieux, maintenant mentir a leurs famille est encore plus blamable, car il ajoute a leur fardeau !! le mensonge, et le non respect de l'interdiction faite pas Allah.

Et ceux répondront de leur actes, AUPRES DE DIEU, ils peuvent mentir a qui ils veulent mais pas a dieu...
Wa salam

Auteur : CHAHIDA
Date : 16 févr.09, 08:12
Message : Salam Ren,

KAHINA a écrit:
nous t'avons donné entre mes freres et mes soeurs, ainsi que Loubna et moi meme verset a l'appui que votre union va a l'encontre de ce que dieu nous a demandé

Non. Nous avons tous amplement cité les trois passages touchant à la question, et chacun a montré qu'il y avait des lectures différentes.

KAHINA a écrit:
c déjà pas tres facile, le mariage en lui meme, meme quand le couple est tout deux musulmans, alors si tu ajoutes un probleme de plus

Donc tu es également contre le mariage musulman/chrétienne ?

KAHINA a écrit:
Donc, libre a vous de vivre comme vous l'entendez mais svp ne dites pas dieu rend licite ce mariage, merci!!!

Alors ne dites pas non plus que Dieu le rend illicite ! L'interdiction de notre mariage n'est pas de façon explicite dans le Coran, c'est vous qui la déduisez après un effort d'exégèse.

Tout ce que je dis ici, c'est que ma femme m'a épousé en accord avec ce que lui dit le Coran. De la même manière, je ne remets pas en cause ce que dit le Coran à chacun d'entre vous. Mais dire que "Dieu a dit", c'est pécher par orgueil, et prendre sa lecture pour parole de Dieu.

Ren, concenrant les passages les versets que je t'ai fourni il n'y a aucune discussion a y avoir, c blanc comme neige!! et indiscutable!

C'est après Hudaybiyya (qui a eu lieu en l'an 6 de l'hégire) que le Coran a réglementé le mariage des musulmans avec des non-musulmans (Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 186) : il est alors demandé à ceux qui avaient fait de tels mariages de ne plus considérer le lien de tels mariages déjà établis comme étant impératifs (lâzim). C'est un verset de la sourate "Al-mumtahana" qui est venu apporter le changement : "O les croyants, lorsque les musulmanes viennent à vous en ayant émigré, éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les faites pas retourner vers les non-musulmans ; elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour elles" (Coran, 60/10) (c'est-à-dire qu'il n'est pas licite pour ces musulmanes de se donner à eux et il n'est pas licite pour ces musulmanes de les recevoir en intimité) et "Ne retenez pas le lien conjugal [contracté auparavant avec] des non-musulmanes" (Coran 60/10). Le texte de ce verset englobe le mariage d'un musulman avec toute non-musulmane de même que le mariage d'une musulmane avec tout non-musulman : ceux qui étaient déjà établis ne sont plus impératifs (lâzim) (Ahkâm ahl idh-dhimma, tome 1 p. 344) et il ne faudra plus en faire de nouveaux (Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 186).

De même, le verset suivant de la sourate "Al-Baqara" – révélé peut-être après celui de "Al-mumtahana" d'après Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 180 – dit : "Ne vous mariez pas avec les mushrikât jusqu'à ce qu'elles soient musulmanes (…). Et ne mariez pas (vos parentes) avec des mushrikîn jusqu'à ce qu'ils soient musulmans (…)" (Coran 2/221). Le terme "mushrik" ne désigne habituellement pas la personne des Gens du Livre (ahl al-kitâb) ; c'est bien pourquoi d'autres versets font explicitement la différence entre "mushrik" et "ahl al-kitâb" ; ainsi "Wa la-tasma'unna min-alladhîna ûtul-l-kitâba min qab'likum wa min-alladhîna ashrakû…" ; "Lam yakun illadhîna kafarû min ahl il-kitâbi wal-mushrikîna…". En fait le terme "kâfir" est général et le terme "mushrik" particulier. Cependant, dans les cas où ce terme "mushrik" est utilisé seul, il est parfois synonyme de "kâfir" et désigne alors tout non-musulman, Gens du Livre y compris ; ainsi : "Innama-l-mushrikûna najas fa lâ yaq'rabu-l-masjid al-harâma…" englobe, selon Umar ibn Abd il-Azîz, les Gens du Livre aussi (Tafsîr Ibn Kathîr). Ceci car une certaine dimension secondaire du shirk n'est pas toujours absente : "Ittakhadhû ahbârahum wa ruhbânahum arbâban min dûnillâhi wal-massîha-b-na maryam (…). Sub'hânahû 'ammâ yushrikûn" (voir Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 180).
Mais même si on considère qu'ici, dans ce verset de "Al-Baqara" 2/221, le terme "mushrik" n'englobe pas les Gens du Livre et n'interdit que le mariage d'un musulman avec une polythéiste et le mariage d'une musulmane avec un polythéiste, alors de toute façon le verset de "Al-Mumtahana", que nous avons vu plus haut et qui avait été révélé avant ce verset de "Al-Baqara", a déjà interdit le mariage d'un musulman avec toute non-musulmane et le mariage d'une musulmane avec tout non-musulman.

D'un autre côté, cependant, la sourate "Al-Mâ'ïda" est parmi les dernières sourates à avoir été révélées (Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 180). Or, un de ses versets a, de l'interdiction des mariages sus-mentionnés, fait l'exception du mariage d'un musulman avec une chrétienne ou une juive : "Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes" (Coran, 5/5). Ce cas de mariage est donc en soi autorisé.
Tous les autres cas (mariage d'un musulman avec une polythéiste, une agnostique ou une athée, et mariage d'une musulmane avec un juif, un chrétien, un polythéiste, un agnostique ou un athée) restent interdits et restent concernés par les versets sus-cités de la sourate "Al-Mumtahana" et de la sourate "Al-Baqara". Il n'y a pas de divergence d'interprétations à propos de cette règle ; il y a au contraire consensus sur cela.

Ensuite tu me demandes si je suis contre le mariage mixte,
personnellement je n'ai aucun ressentiment, chacun mene sa vie comme il l'entends! Allah seul jugera! perso j'en connais des mariages mixtes et cela ne me dérange pas le moins du monde!!
Par contre je suis contre les gens qui disent le coran rend licite les mariages mixtes.

Alors ne dites pas non plus que Dieu le rend illicite ! L'interdiction de notre mariage n'est pas de façon explicite dans le Coran, c'est vous qui la déduisez après un effort d'exégèse.

Oui dieu rend le marige mixte illicite je t'ai encore fourni les versets,

wa salam

Auteur : Ren'
Date : 16 févr.09, 08:12
Message :

Loubna a écrit :Oui en effet tu en a parlé, mais non pertinemment

Remarque savoureuse, compte tenu de l'incohérence que je signalais dans tes propos...

Loubna a écrit :Quiconque peut dire "mensonge", "tu parle sans savoir", mais pas tout le monde peut en avoir les preuves

Les preuves de la fidélité de ma femme à Dieu, je les vois tous les jours. Donc, en effet, tout le monde ne peut avoir des preuves : j'ai les preuves de ce que j'avance, toi, tu n'as que des préjugés.

KAHINA a écrit :ici nous parlons du mariage mixte sur un plan religieux, maintenant mentir a leurs famille est encore plus blamable, car il ajoute a leur fardot!! le mensonge, et le non respect de l'interdiction faite pas Allah

Les chrétiens contraints à une conversion hypocrite le font bien rarement en mentant à leur belle-famille musulmane... Car, dans tous les cas que je connais, c'est cette belle-famille qui, au bout d'un moment, et par souci du "qu'en dira-t-on", propose ce mensonge comme une "concession généreuse".

Auteur : Ren'
Date : 16 févr.09, 08:14
Message :

KAHINA a écrit :Oui dieu rend le marige mixte illicite je t'ai encore fourni les versets

Non. Tu as fourni des versets plus une exégèse qui en oriente la lecture. Dire ensuite que "Dieu a dit", alors que tu as toi-même ajouté une lecture humaine à ce qui pour toi est Parole de Dieu, est donc bien un abus de langage.

Auteur : Loubna
Date : 16 févr.09, 08:30
Message :

Ren' a écrit :Remarque savoureuse, compte tenu de l'incohérence que je signalais dans tes propos...

ça arrive des fois quand c'est trop de logique..

Les preuves de la fidélité de ma femme à Dieu, je les vois tous les jours. Donc, en effet, tout le monde ne peut avoir des preuves : j'ai les preuves de ce que j'avance, toi, tu n'as que des préjugés.

Tu me cite, mais tu réponds pas à mon propos

,,, par contre ta femme n'est pas fidèle à Dieu pour avoir laissé sa fille entre la religion de Dieu et le christianisme. La sira du prophète me suffit, pour comprendre qu'un tel mariage ne peut être admis chez Dieu ou son prophète qui s'est opposé au mariage (pareil) de sa fille ayant alors deja un nouveau-né de son mari bien-aimé non-musulman, et lui imposé le divorce.

Auteur : Ren'
Date : 16 févr.09, 09:12
Message :

Loubna a écrit :ta femme n'est pas fidèle à Dieu pour avoir laissé sa fille entre la religion de Dieu et le christianisme

La question se pose de la même manière dans un couple musulman/chrétienne où le père musulman se veut fidèle au Coran ("Nulle contrainte en religion") face à des hadiths qui lui demandent, par exemple, de frapper son enfant arrivé à un certain âge et ne faisant pas la Salat. Vas-tu, là-aussi, dire qu'il est infidèle à Dieu ? Alors que c'est au nom même de ce qui pour vous est Parole de Dieu qu'il le fait ? Je ne te parle pas d'une hypothèse, je parle de couples que je connais.

Pourquoi tiens-tu tant à te poser en juge à la place de Dieu ? Que tu sois convaincue que ce mariage soit illicite te regarde : nul musulman convaincu du contraire ne viendra te dire qu'en pensant ainsi tu es infidèle à Dieu (alors que leur conviction se fonde sur les mêmes textes que toi, mais lus différemment). Tout au plus te dira-t-il qu'il voit les choses autrement... Mais toi, tu confonds ta lecture -majoritaire en islam, certes, mais qui reste simplement une lecture- avec ce que pense Dieu : shirk.

Loubna a écrit :La sira du prophète me suffit, pour comprendre qu'un tel mariage ne peut être admis chez Dieu ou son prophète qui s'est opposé au mariage (pareil) de sa fille ayant alors deja un nouveau-né de son mari bien-aimé non-musulman, et lui imposé le divorce

Si tu parles de Zaynab et Abû al-'As ibn Rabî, alors, non, ce n'est pas pareil : son mari n'appartenait pas aux "Gens du Livre"

Auteur : CHAHIDA
Date : 16 févr.09, 20:53
Message :

Ren' a écrit : Non. Tu as fourni des versets plus une exégèse qui en oriente la lecture. Dire ensuite que "Dieu a dit", alors que tu as toi-même ajouté une lecture humaine à ce qui pour toi est Parole de Dieu, est donc bien un abus de langage.

Salam Ren,

Ren bien sur que j'ai fourni deux versets et des exegèses ! un verset doit se faire comprendre! qui plus est si tu n'es pas arabophone, tu ne pourras jamais donne une traduction authentique!

Donc au lieu de nié l'évidence et d'accepter cette interdit, tu la tourne a ton bénéfice, c'est encore plus blamable pour moi, vous ne pouvez vous permettre d'interprété un verst coranique a votre convenance, ici je parle pour ta femme! je comprends que cela vous pèsent! et pour avoir bonne conscience ta femme cherche! et votre subscient se convaint que vous avez raison! pourquoi? Iblis ren

Maintenant libre a vous d'accepter les versets coranique, comme je te l'ai dit je pourrai vous donner des preuves évidentes, Allah a scelle vos coeur, et placé un voile sous vos yeux! je n'y pourrai rien!
Mais je me dois de vous conseiller et d'éviter de propager des faux semblant des mensonges!!

[color=red]C'est un verset de la sourate "Al-mumtahana" qui est venu apporter le changement : "O les croyants, lorsque les musulmanes viennent à vous en ayant émigré, éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les faites pas retourner vers les non-musulmans ; elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour elles" (Coran, 60/10) (c'est-à-dire qu'il n'est pas licite pour ces musulmanes de se donner à eux et il n'est pas licite pour ces musulmanes de les recevoir en intimité) et "Ne retenez pas le lien conjugal [contracté auparavant avec] des non-musulmanes" (Coran 60/10).[/color]

wa salam

Auteur : Ren'
Date : 16 févr.09, 22:35
Message :

KAHINA a écrit :bien sur que j'ai fourni deux versets et des exegèses ! un verset doit se faire comprendre! qui plus est si tu n'es pas arabophone, tu ne pourras jamais donne une traduction authentique!

Je ne dis pas le contraire. Mais décréter que l'exégèse majoritaire est la seule valable est un mensonge, et ça, tu n'y changeras rien.

KAHINA a écrit :au lieu de nié l'évidence et d'accepter cette interdit, tu la tourne a ton bénéfice, c'est encore plus blamable pour moi

Premièrement, je ne fais rien de tel, car, en ce qui me concerne, la seule chose qui compte, c'est l'autorisation de mon évêque.

Deuxièmement, ce n'est pas notre "subconscient" qui amène aux convictions de ma femme, mais des arguments tout aussi réels que les tiens.

Alors, encore une fois, ne te pose pas en juge à la place de Dieu pour décréter quelle est la "bonne" exégèse, et médite donc cette conclusion si sage, mais malheureusement si souvent radotée sans réfléchir à son sens : Allahu 'alam

Auteur : CHAHIDA
Date : 16 févr.09, 23:10
Message : Ren

Interprété les versets comme t le veux, dieu jugera tu as raison!!
et vous jugera!

Je ne continuerai pas le débat sur le sujet, tu resteras braqué sur ta vision...
Et comme tu l'as dit toi cela ne te dérange pas car tu a l'approbation de ton pretre!!
c bizarre tout de meme, pour toi cela ne te dérange pas, donc la foi de ta femme ne te concerne pas!! c ca.
Qu'elle belle vision du couple.....
Voila pourquoi je n'aurai jamais épouser un non musulman!!!

Parce que je souhaite tout le bien a mon mari, et le meilleur, toi tu n'as d'importance que pour ce que ton pretre te dit!!!

qu'elle belle conception du mariage!!!!

Autre chose, en islam un des devoir de tout parents est de donner en héritage l'islam a c enfants!!
un grand probleme qui se posera!! pour vous, sauf si tu acceptes qu'ils soient musulmans!!
si ta femme ne guide pas ses enfants dans l'islam elle en répondra aupres d'allah!
le jour du jugement dieu lui demandera, tes enfants les as tu guider!!
si elle leur a laisser le choix alors c une faute

voila encore pouquoi le mariage mixte est illicite.
Et je m'arreterai la

Autre chose tem le terme : Allahu 'alam est utilisé quand il y a le doute ici le doute est exclu avec ceci :

C'est un verset de la sourate "Al-mumtahana" qui est venu apporter le changement : "O les croyants, lorsque les musulmanes viennent à vous en ayant émigré, éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les faites pas retourner vers les non-musulmans ; elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour elles" (Coran, 60/10) (c'est-à-dire qu'il n'est pas licite pour ces musulmanes de se donner à eux et il n'est pas licite pour ces musulmanes de les recevoir en intimité) et "Ne retenez pas le lien conjugal [contracté auparavant avec] des non-musulmanes" (Coran 60/10)

wa salam

Auteur : Loubna
Date : 17 févr.09, 07:28
Message :

Ren' a écrit :La question se pose de la même manière dans un couple musulman/chrétienne où le père musulman se veut fidèle au Coran ("Nulle contrainte en religion") face à des hadiths qui lui demandent, par exemple, de frapper son enfant arrivé à un certain âge et ne faisant pas la Salat. Vas-tu, là-aussi, dire qu'il est infidèle à Dieu ? Alors que c'est au nom même de ce qui pour vous est Parole de Dieu qu'il le fait ? Je ne te parle pas d'une hypothèse, je parle de couples que je connais.

Pourquoi tiens-tu tant à te poser en juge à la place de Dieu ? Que tu sois convaincue que ce mariage soit illicite te regarde : nul musulman convaincu du contraire ne viendra te dire qu'en pensant ainsi tu es infidèle à Dieu (alors que leur conviction se fonde sur les mêmes textes que toi, mais lus différemment). Tout au plus te dira-t-il qu'il voit les choses autrement... Mais toi, tu confonds ta lecture -majoritaire en islam, certes, mais qui reste simplement une lecture- avec ce que pense Dieu : shirk.

Ce n'est pas juste; Car ce n'est pas moi qui dis, mais bien des ulemas qui disent en exposant leurs arguments, d'autant plus que je conçois la chose autrement. Cependant je ne me mettrai pas à la place de tous ces savants qui ont anticipé le savoir de la religion et dont les fatwas et les jugements sont toujours fiables et reconnus partout dans le monde islamique, pour me convaincre que j'ai raison au moment où je ne sais si ma raison ou mes émotions qui me dictent et m'orientent. Je me dirais sans cesse, - ne serait ce que par humilité et respect à ces hommes de savoir, qui sans eux je n'aurais été éventuellement pas musulmane aujourd'hui - que "je peut avoir raison autant que je peux avoir tord."
Ce disant, que mes refléxions et mes jugements admettent une marge de justesse et une autre de fausseté, je n'ai encore pas le légitime droit vis à vis de la religion et vis à vis de moi même d'imposer mon idée et encore moins la mettre en pratique, tant qu'aucun consensus des savants musulmans légaux n'eut encore proposé un substitut au jugement actuel quand au mariage mixte, en l'occurence entre un non-musulman et une musulmane.
En outre, je ne me met pas à la place de Dieu, néanmoins, interpréter le coran et la sunna à sa façon, c'est ça se mettre à la place de gens du savoir.

Auteur : Ren'
Date : 17 févr.09, 08:52
Message :

KAHINA a écrit :Interprété les versets comme t le veux, dieu jugera tu as raison!!
et vous jugera!

Et te jugera... Oui, en effet, Il nous jugera tous, nous sommes d'accord. Et ni ma femme, ni moi ne te jugeons pour ton opinion, car ne pas juger l'autre est un commandement commun à l'islam et au christianisme

KAHINA a écrit :c bizarre tout de meme, pour toi cela ne te dérange pas, donc la foi de ta femme ne te concerne pas!! c ca

Non, absolument pas. Mais visiblement, tu refuses de l'entendre. Alors, patiemment, je le redis : nous ne nous serions pas mariés si ma femme avait considéré qu'en se faisant elle aurait désobéi à Dieu. Jamais je ne lui aurait demandé une chose pareille. Je souhaite tout le bien à ma femme, et ce dans la fidélité à ce que me dit ce qui pour moi est Parole inspirée de Dieu : "Tout ce qui ne procède pas d'une conviction de foi est péché" (Rm XIV, 23)

Alors, libre à toi de ne pas entendre ce que je dis, et de caricaturer mes propos. Mais ce que tu dis est faux.

KAHINA a écrit :ici le doute est exclu avec ceci

Quel orgueil dans cette déclaration... Tu "exclues le doute" en citant un mélange de paroles coraniques (pour toi Paroles de Dieu) et de paroles humaines. Ce qui fait que tu places ces interprétations humaines sur le même plan que la pensée de Dieu : shirk.

Loubna a écrit :Ce n'est pas juste; Car ce n'est pas moi qui dis, mais bien des ulemas qui disent en exposant leurs arguments

D'accord ; je déplace donc la question sur ceux qui ont fourni cet avis. Nous avons d'un côté l'exégèse de ces hommes qui est majoritairement acceptée -ce point, personne ne le remet en question- et de l'autre un autre type d'exégèse, minoritaire.

Je ne me pose pas en juge (contrairement à tous ceux qui ici ont remis en question la foi sincère de ma femme et son souci de l'obéissance à Dieu). Et je comprends donc parfaitement cette attitude :

Loubna a écrit :je ne me mettrai pas à la place de tous ces savants qui ont anticipé le savoir de la religion et dont les fatwas et les jugements sont toujours fiables et reconnus partout dans le monde islamique, pour me convaincre que j'ai raison au moment où je ne sais si ma raison ou mes émotions qui me dictent et m'orientent. Je me dirais sans cesse, - ne serait ce que par humilité et respect à ces hommes de savoir, qui sans eux je n'aurais été éventuellement pas musulmane aujourd'hui - que "je peut avoir raison autant que je peux avoir tord."

...Cette vision des choses est parfaitement compréhensible, et bien des choses en elle t'honorent. Mais d'autres sont libres de penser différemment : la moindre des choses serait de respecter leur sincérité.

Loubna a écrit :je ne me met pas à la place de Dieu

Si. Ici :

Loubna a écrit :ta femme n'est pas fidèle à Dieu pour avoir laissé sa fille entre la religion de Dieu et le christianisme

...Mais comprends-moi bien : je ne te fais pas remarquer ceci pour te jeter la pierre ; juste pour que tu en prennes conscience. Car, encore une fois, ne pas juger l'autre est un point commun entre islam et christianisme.

En tous cas, je vois que tout le monde évite de réfléchir sur le point commun entre notre situation et celle d'un musulman qui épouse une chrétienne.

Auteur : Loubna
Date : 17 févr.09, 08:56
Message :

Ren' a écrit :En tous cas, je vois que tout le monde évite de réfléchir sur le point commun entre notre situation et celle d'un musulman qui épouse une chrétienne.

J'y ai pensé et c'est pour cette raison entre autres que j'ai dit que "je conçois la chose autrement". Mais en aucun cas je ne dis que j'ai raison.

salutations!

Auteur : Ren'
Date : 17 févr.09, 11:05
Message :

Loubna a écrit :Mais en aucun cas je ne dis que j'ai raison

Et je ne suis pas non plus là pour donner raison ou tort ; je laisse Dieu Seul Juge. La seule chose que je refuse ce sont les accusations lancées contre la sincérité de ma femme, et de toutes celles qui pensent comme elle... Car -j'en ai la preuve chaque jour- elle est animée d'une foi profonde, qui l'a guidée vers un chemin qui n'est peut-être pas le vôtre, mais qui est clairement celui d'une musulmane.

Auteur : CHAHIDA
Date : 18 févr.09, 00:48
Message : Bonjour Ran,

Ren je voulais te corriger la derniere fois, mais nous sommes resté sur le sujet mariage, mixte.

Je vais te donner un conseil Ren, si tu traduit le coran comme tu traduis le terme "SHIRK. Je comprends que tu puisses penser que le mariage mixte est licite, alors je vais te conseiller de chercher la signification de ce mot.

Ainsi tu comprendras mieux par toi meme.

Stp voilà ton erreur!!! elle est la meme que pour ta traduction du mariage Ren et oui qu'est que tu veux!!!

enfin bref menez votre vie comme vous l'entendez, mon devoir en t'en que musulmane est de corriger les erreurs faites qui plus ait par des non musulmans.

Wa salam

Auteur : Ren'
Date : 18 févr.09, 01:44
Message :

KAHINA a écrit :si tu traduit le coran comme tu traduis le terme "SHIRK

Je n'ai pas traduit ce terme, je l'ai employé tel quel, en connaissant parfaitement tout ce qu'englobe ce mot dans la tradition musulmane. Le shirk, en islam, ce n'est pas juste vouer un culte aux idoles, tu le sais aussi bien que moi. Donc, oui, se poser en juge à la place de Dieu, c'est bel et bien du shirk. Où vois-tu une erreur ?

KAHINA a écrit :Je comprends que tu puisses penser que le mariage mixte est licite

Toujours la même erreur... Je ne pense rien à ce sujet. Je ne donne raison ou tort à personne, car de quel droit le ferais-je ? Je constate deux exégèses, une majoritaire, l'autre minoritaire, et c'est tout.

Encore une fois, il y a ce qui, pour les musulmans, est parole de Dieu :
- Et n'épousez pas les femmes associatrices [Mushrikāti] tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante [Mu'uminatun] vaut mieux qu'une associatrice [Mushrikatin], même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs [Mushrikīna] tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant [Mu'uminun] vaut mieux qu'un associateur [Mushrikin] même s'il vous enchante. Car ceux-là invitent au Feu ; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent ! (Coran II, 221)
- Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes [Mu'umināti], et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants (Coran V, 5)
- vous qui avez cru ! Quand les croyantes [Mu'uminātu] viennent à vous en émigrées, éprouvez-les ; Allah connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes [Mu'uminātin] , ne les renvoyez pas aux mécréants [Kuffāri]. Elles ne sont pas licites pour eux, et eux non plus ne sont pas licites pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé. Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes [Kawāfiri]. Réclamez ce que vous avez dépensé et qu'eux aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage (Coran LX, 10)

L'exégèse humaine se joue ensuite sur le sens donné aux termes que j'ai mis en évidence et sur le rapport fait entre ces trois passages.

La seule chose que je pointe, c'est l'erreur qui consiste à croire que son exégèse est la seule possible, car c'est prendre ses pensées pour celles de Dieu : et là aussi, en termes islamiques, ça s'appelle du shirk. Et ce n'est pas une hypothétique "erreur de traduction"

Auteur : sambion
Date : 20 févr.09, 04:21
Message : Salam,

Mais attendez une minute, Notre prophete SAAWS il a autorisé le mariage avec une femme d'une religion du livre parceque les guerres laissaient des femmes monotheistes sans hommes, et que l'homme avait du pouvoir sur la femme, donc il est facile pour un homme de convertir une femme si elle accepte de se marier avec lui, le contraire à cette époque pour une femme musulmane contre un non musulman.

Et comme la femme actuelle est l'égale de l'homme, je vois que même un homme n'a le pouvoir de controler une chrétienne ou juive, aussi un musulman contre une non musulmante, ( preuve la femme de Ren' que je crois qu'elle est en face d'un catholique 100%, n'est ce pas Ren'?), donc je crois qu'il est temps d'apliquer l'egalité du Coran entre l'homme et la femme, et n'autoriser plus de mariage entre un ou une musulmante avec des "Moshrikoun", à savoir un chrétien est moshrik du fait qu'il associe Le Messie comme dieu avec Allah.
Ca va Ren', c'est ce que tu veux nous expliquer n'est ce pas?

Auteur : sambion
Date : 20 févr.09, 09:09
Message :

sambion a écrit :Salam,

Mais attendez une minute, Notre prophete SAAWS il a autorisé le mariage avec une femme d'une religion du livre parceque les guerres laissaient des femmes monotheistes sans hommes, et que l'homme avait du pouvoir sur la femme, donc il est facile pour un homme de convertir une femme si elle accepte de se marier avec lui, le contraire à cette époque pour une femme musulmane contre un non musulman.

Et comme la femme actuelle est l'égale de l'homme, je vois que même un homme n'a le pouvoir de controler une chrétienne ou juive, aussi un musulman contre une non musulmante, ( preuve la femme de Ren' que je crois qu'elle est en face d'un catholique 100%, n'est ce pas Ren'?), donc je crois qu'il est temps d'apliquer l'egalité du Coran entre l'homme et la femme, et n'autoriser plus de mariage entre un ou une musulmante avec des "Moshrikoun", à savoir un chrétien est moshrik du fait qu'il associe Le Messie comme dieu avec Allah.
Ca va Ren', c'est ce que tu veux nous expliquer n'est ce pas?

Auteur : sambion
Date : 20 févr.09, 09:12
Message : Citer par erreur aulieu d'editer ( pardon)

Auteur : Ren'
Date : 20 févr.09, 21:24
Message :

sambion a écrit :c'est ce que tu veux nous expliquer n'est ce pas?

Non. Le point sur lequel nous sommes cependant presque en accord est celui-ci :

sambion a écrit :comme la femme actuelle est l'égale de l'homme, je vois que même un homme n'a le pouvoir de controler une chrétienne ou juive

...Mais je le formule ainsi : "comme la femme est l'égale de l'homme dans certains pays, les questions qui se posent alors pour un couple Musulman/Chrétienne sont les mêmes que celles qui se posent dans le couple Chrétien/Musulmane"

Les justifications pratiques traditionnellement données pour expliquer l'avis majoritaire (tolérance dans un sens, interdiction dans l'autre) ne tiennent donc pas. Mais ça ne veut pas dire pour autant que cette exégèse du Coran est fausse : rien n'interdit au Coran de décréter de matière arbitraire une inégalité de traitement.

Maintenant, pour ceux qui n'accepteraient pas une lecture acceptant l'arbitraire divin, il reste deux lectures minoritaires :
- la tienne : interdiction dans les deux sens
- celle de ma femme, et de ceux qui pensent comme elle : autorisation dans les deux sens
Le fait que ces lectures soient minoritaires ne signifie pas pour autant qu'elles sont fausses.

Chaque musulman se retrouve donc à devoir juger pour lui-même en son âme et conscience ; mais nul n'a le droit de remettre en question sa sincérité.

Auteur : sambion
Date : 21 févr.09, 11:47
Message : Comme je l'ai déja expliqué, dans le cas où deux parties se contrent, on juge le dégré de gravité de l'impact:
1) Interdiction dans un sens! (la base)
2) Autorisation dans les deux sens! (BIDAA)
3) Interdiction dans les deux sens! (BIDAA)

Que choisir?
Moi personellement j'opte pour la première, puisque c'est rapporté par la sounna, les deux autres sont des "BIDAA", comment ça?
Dans l'Islam, l'homme c'est lui qui dérige le foyer, et ceci est une BASE de la stabilité, puisqu'un navire avec deux capitaines, il coule. Le foyer est de même, on ne peut admettre que ce soit deux qui dérigent, et donc comme l'homme est celui qui possède le bon profil pour ça, aors c'est lui qui doit dériger. Si une femme veut se marier avec un musulman et accepte qu'elle reste sous ses ordres, alors aucun problème, mais si elle demande l'égalité, alors là c'est autre chose, puisqu'on touche à la stabilité d'un couple musulman.
Pourquoi l'homme est celui qui doit dériger sa femme, et non les deux? alors dans la sounna et le Coran, Dieu autorise l'homme de punir sa femme si elle n'obeilli pas, et Dieu n'a pas précisé le contraire (une femme qui puni son mari "quel horreur" ).

Ren', tu participe à une action grave, tu montre ton infidèlité à tes croyances et tu pousse ta femme à faire de même, et je me pose la question: est de que tu dis toujours avant les rapports le mot BISMILLAH? non biensur et ceci est suffisante pour un musulman pour voir le degré de gravité de ton cas.

Dernièrement, il ya pire que le mariage à mixité, il ya pas mal de zina tout court

, et ceci est pire, et je crois que c'est à cause des changement qu'on apporte souvent à notre statut, et je me prend comme exemple pour dire que j'ai évité de travailler dans un navire à passager pour cause que ça transporte du vin ( donc piloter ce navire est comme transporter du vin), pourtant d'autres jugent autrement, et pensent qu'il suffit de ne pas consommer le vin, et ce navire que ce soit lui ou un autre, il va etre piloté dans tout les cas, et c'est inutile s'il ne le fait pas lui.

Bon le bon chemin est le bon chemin, et la pratiques est souvent autre chose. voilà

Auteur : Ren'
Date : 21 févr.09, 19:26
Message :

sambion a écrit :Moi personellement j'opte pour la première, puisque c'est rapporté par la sounna, les deux autres sont des "BIDAA"

Et -à titre personnel- tu optes pour ce que tu veux, et ce n'est pas moi qui viendrait pour autant remettre en cause ton obéissance à Dieu.

Mais des musulmans peuvent également avoir en toute sincérité un avis différent.

sambion a écrit :Dans l'Islam, l'homme c'est lui qui dérige le foyer, et ceci est une BASE de la stabilité, puisqu'un navire avec deux capitaines, il coule

Pas quand l'amour fait que les "deux" sont "un". Tu as du mal à comprendre un couple où les deux membres sont à égalité. Et pourtant, ça fonctionne très bien, à partir du moment où mari et femme s'aiment et se parlent.

sambion a écrit :tu montre ton infidèlité à tes croyances et tu pousse ta femme à faire de même

Mensonge. Tout d'abord, je ne "montre" aucune "infidélité" à mes croyances : un mariage comme le mien est tout à fait admis dans l'Eglise. Et ma femme, de même, n'est en rien infidèle à sa foi, même si sa lecture du Coran n'est pas la tienne.

Auteur : sambion
Date : 22 févr.09, 05:53
Message :

Mais des musulmans peuvent également avoir en toute sincérité un avis différent.

oui il existe ceux qui se basent sur la sounna et le Coran, et ceux qui interprétent le Coran à leurs guise.

Pas quand l'amour fait que les "deux" sont "un". Tu as du mal à comprendre un couple où les deux membres sont à égalité. Et pourtant, ça fonctionne très bien, à partir du moment où mari et femme s'aiment et se parlent.

L'amour n'est pas une excuse pour justifier un mauvais acte, et tu sais très bien que tu peux tomber amoureux d'une autre, et que faire là? tu vas tromper ta femme?

Mensonge. Tout d'abord, je ne "montre" aucune "infidélité" à mes croyances : un mariage comme le mien est tout à fait admis dans l'Eglise. Et ma femme, de même, n'est en rien infidèle à sa foi, même si sa lecture du Coran n'est pas la tienne.

Comment tu vas montrer ton infidélité?
tu crois que l'Islam est une mauvaise religion, et tu laisse tes enfants suivre cette religion, quel bon papa de toi qui chercher à bien guider ses enfant!
Ta femme, je ne doute pas que sa lecture du Coran n'est pas la mienne, c'est pour ça qu'elle voit aussi un bon avenir comme égaré pour ses enfants. sans oublier de te citer qu'elle accepte un rapport avec une personne qui ne prononce pas "Bismillah" au début, et qui invite Satan à participer aussi

Auteur : Ren'
Date : 22 févr.09, 07:03
Message :

sambion a écrit :oui il existe ceux qui se basent sur la sounna et le Coran, et ceux qui interprétent le Coran à leurs guise.

Non pas "à leur guise", mais qui recherchent la fidélité à ce qui est pour eux Parole de Dieu en rejetant les paroles humaines qui viennent la contredire... Autre lecture, donc, et comme nul n'est juge à la place de Dieu, nul n'est en droit de dire qu'elle est fausse.

Pour la suite de ton message, rendez-vous dans le forum islamo-chrétien (http://www.forum-religion.org/topic19992.html), je ne vais pas parler de ma foi ici.

Auteur : sambion
Date : 22 févr.09, 08:32
Message :

Ren' a écrit : Non pas "à leur guise", mais qui recherchent la fidélité à ce qui est pour eux Parole de Dieu en rejetant les paroles humaines qui viennent la contredire... Autre lecture, donc, et comme nul n'est juge à la place de Dieu, nul n'est en droit de dire qu'elle est fausse.

Je crois que tu n'es pas en position d'avoir fait l'expérience de la foi musulmane, pour dire que NUL n'est en droit de dire qu'une lecture du Coran est fausse, et ce que tu viens de nous dire la, c'est que chacun est libre de comprendre comme il veut ce qu'il veut, et ceci est très GRAVE.

Il existe une explication du Coran, et aussi la sounna qui complete le Coran, sans la sounna tu ne peux savoir comment proceder, et biensur si chacun interprete comme il veut, alors ce serait le chaos. voilà

Auteur : Ren'
Date : 22 févr.09, 09:09
Message :

sambion a écrit :si chacun interprete comme il veut, alors ce serait le chaos. voilà

Le chaos ? Pas besoin d'aller jusque là. Mais une grande diversité, oui. Qui est là, sous les yeux de n'importe quel observateur extérieur. Il n'y a pas un islam, même si c'est ce que tu veux croire. Il y a pluralité, comme partout ailleurs.

Auteur : sambion
Date : 22 févr.09, 11:22
Message :

Ren' a écrit : Le chaos ? Pas besoin d'aller jusque là. Mais une grande diversité, oui. Qui est là, sous les yeux de n'importe quel observateur extérieur. Il n'y a pas un islam, même si c'est ce que tu veux croire. Il y a pluralité, comme partout ailleurs.

Malheureusement on profite du pretexte de la multitude de l'Islam, pour attaquer qui que ce soit, pour lui dire que ce n'est pas forcément lui qui a raison.......alors que l'Islam n'est qu'une seule version, celle rapporté par nos encetres qui ont sacrifiés leurs vie pour le monde Islamique, pour la liberté de la femme, et pour la lutte contre l'esclavagisme......... sans oublier de citer qu'il existe aussi des choses que nos ancetres ont fait pour nous sans qu'on le sache par la suite. et toi Ren', qu'est ce que tu prépare pour les nouvelles générations? un Islam de laicité qui incite à donner la liberté aux enfants de choisir sa religion, même l'athéisme, alors qu'un enfant musulman qui quite sa religion mérite le chatiment qu'on connaisse tous.

Auteur : Ren'
Date : 22 févr.09, 20:46
Message :

sambion a écrit :Malheureusement on profite du pretexte de la multitude de l'Islam, pour attaquer qui que ce soit

Désolé, mais c'est l'inverse. C'est toi qui attaques ceux qui ne pensent pas comme toi.

sambion a écrit :l'Islam n'est qu'une seule version

C'est vrai pour l'essentiel, mais c'est faux dans les détails : vous êtes aussi divisés que n'importe quelle religion.

sambion a écrit :qu'est ce que tu prépare pour les nouvelles générations?

Moi ? En matière d'islam, rien. Ce n'est pas à moi qu'il faut s'adresser, mais à ma femme et à ceux qui pensent comme elle.

sambion a écrit :un Islam de laicité qui incite à donner la liberté aux enfants de choisir sa religion, même l'athéisme

Tu as si peu foi en ta religion, pour croire que sans contrainte, nul ne devient musulman ?

sambion a écrit :alors qu'un enfant musulman qui quite sa religion mérite le chatiment qu'on connaisse tous

Lequel ?

Auteur : sambion
Date : 22 févr.09, 21:26
Message :

Désolé, mais c'est l'inverse. C'est toi qui attaques ceux qui ne pensent pas comme toi.

Je pense que l'Islam est attaqué par un catholique ^^, moi je ne fais que te demander de foutre l'Islam en paix, et je t'attaque pas, à moins que tu me vois brandir une sabre!

C'est vrai pour l'essentiel, mais c'est faux dans les détails : vous êtes aussi divisés que n'importe quelle religion.

Je ne crois pas que notre prophetes nous a laissé plusieurs Islams! et si un Islam est véritable, c'est celui de son époque.

Moi ? En matière d'islam, rien. Ce n'est pas à moi qu'il faut s'adresser, mais à ma femme et à ceux qui pensent comme elle.

Il est claire que je ne te demande que de laisser l'Islam en paix, si tu n'accepte de le comprendre, mais je te parle en matière de catholique, tu ne vois pas paradoxe en ta façon de laisser tes enfants! tes plus chers! bruler en enfer? normalement on se sacrifie pour nos enfants, on fait tout pour leurs bien, mais les laisser la liberté de risque l'avenir dans l'autre vie, est une action très grave.
Tu vois que l'Islam est juste en ce point de vue?

Tu as si peu foi en ta religion, pour croire que sans contrainte, nul ne devient musulman ?

Je crois que c'est pour ça que le paradis et l'enfer sont là! parceque ça marche comme ça pour nous, parcequ'on est fabriqué à ce but, pour faire par amour et par crainte. tu vas me dire que par amour, alors je vais te dire qu'il n'existe pas d'amour sans crainte. on ne touche pas le feu seulement par amour de notre peau, mais par crainte des douleurs des brulures aussi, et on tue les animaux pour manger pas par amour de l'acte, mais par amour à la vie, et donc crainte à la mort, et au manque d'alimentation....

Lequel ?

tu le connais pas?

Auteur : Ren'
Date : 23 févr.09, 01:02
Message :

sambion a écrit :Je pense que l'Islam est attaqué par un catholique ^^

On appelle ça de la paranoïa.

sambion a écrit :Je ne crois pas que notre prophetes nous a laissé plusieurs Islams! et si un Islam est véritable, c'est celui de son époque

Vous êtes tous d'accord là-dessus, en effet. Mais quant à définir ce qu'est "l'islam de son époque", là, c'est une autre paire de manche, et c'est là qu'arrivent vos divisions.

sambion a écrit :ta façon de laisser tes enfants! tes plus chers! bruler en enfer?

Contrairement à toi, je ne me pose pas en juge pour ce qui est de l'enfer. Et je n'ai jamais dit que nous ne donnions aucune éducation. Ma femme et moi avons une totale confiance en Dieu pour qu'Il guide notre fille dans le bon chemin. Toi, tu préfères tenir un discours qui contredit ce qui pourtant est pour toi Parole de Dieu : "Nulle contrainte en religion..." (Coran II, 256)

sambion a écrit :tu le connais pas?

Je ne suis pas dans ta tête, je ne peux donc pas deviner des allusions. A toi d'être précis.

Auteur : sambion
Date : 23 févr.09, 01:14
Message :

On appelle ça de la paranoïa.

Je te souhaite guérison le plutot possible, et sur ce je vais essayer de tolerer avec toi.

Vous êtes tous d'accord là-dessus, en effet. Mais quant à définir ce qu'est "l'islam de son époque", là, c'est une autre paire de manche, et c'est là qu'arrivent vos divisions.

Le Coran, et la sounna( Imam Boukhari et Muslim....), et rien d'autre.

Contrairement à toi, je ne me pose pas en juge pour ce qui est de l'enfer. Et je n'ai jamais dit que nous ne donnions aucune éducation. Ma femme et moi avons une totale confiance en Dieu pour qu'Il guide notre fille dans le bon chemin. Toi, tu préfères tenir un discours qui contredit ce qui pourtant est pour toi Parole de Dieu : "Nulle contrainte en religion..." (Coran II, 256)

Ah d'accord, nouvelle regle: Personne n'a le droit de dire ceci ou cela mène en enfer! Et comment crois tu qu'on va savoir s'il on est dans la bonne route? avec l'amour? ......hmmm je crois que si on est limité à l'amour on va finir par aimer Satan, et c'est pas joli de tomber amoureux de son pire ennemi, il abusera surement

sinon "Nulle contrainte en religion...", quelle religion? on parle de l'Islam là, et pas d'autre chose.

Je ne suis pas dans ta tête, je ne peux donc pas deviner des allusions. A toi d'être précis.

T'inquiète pas, moi je suis déja dans la tienne, et ne compte pas sur moi pourque je tombe dans ton piège.

Auteur : Ren'
Date : 23 févr.09, 01:37
Message :

sambion a écrit :Le Coran, et la sounna( Imam Boukhari et Muslim....), et rien d'autre

Même en admettant Boukhari et Muslim (ce que tous les musulmans ne font pas, tout en étant malgré tout musulmans), tu n'obtiens pas forcément une lecture interdisant le mariage musulmane/chrétien : http://oumma.com/Mariage-mixte-que-dit-vraiment-le et http://oumma.com/Mariage-mixte-Que-dit-vraiment-le,2986

sambion a écrit :Ah d'accord, nouvelle regle: Personne n'a le droit de dire ceci ou cela mène en enfer!

Non, ce n'est pas une nouvelle règle. Personne n'a le droit de juger qui ira ou non en enfer, que ce soit dans le christianisme (hors-sujet ici) ou en islam : "...Le jugement n'appartient qu'à Dieu : Il tranche en toute vérité et Il est le meilleur des juges. Dis : "Si ce que vous voulez hâter dépendait de moi, ce serait affaire faite entre vous et moi" C'est Dieu qui connaît le mieux les injustes" (Coran VI, 57-58)

sambion a écrit :hmmm je crois que si on est limité à l'amour on va finir par aimer Satan

Si tu crois ça, c'est que tu n'as rien compris.

sambion a écrit :T'inquiète pas, moi je suis déja dans la tienne, et ne compte pas sur moi pourque je tombe dans ton piège

Décidément, là aussi, c'est de la paranoïa... Où est le problème dans ma demande d'explication ? Je te redonne ta phrase :

sambion a écrit :alors qu'un enfant musulman qui quite sa religion mérite le chatiment qu'on connaisse tous

...De quoi parles-tu ?

Auteur : sambion
Date : 23 févr.09, 07:22
Message : Parfois je sens que tu fait expré de ne rien comprendre, alors que les choses sont claires.

Bon, je laisse la paroles à nos freres musulmans, moi j'ai dit ce que j'ai à dire.

Auteur : Ren'
Date : 23 févr.09, 08:22
Message :

sambion a écrit :Parfois je sens que tu fait expré de ne rien comprendre

Alors tu te trompes autant que quand tu penses que je te "tends un piège". Nulle dissimulation en moi, ne t'en déplaise.

Auteur : sambion
Date : 23 févr.09, 08:26
Message :

Ren' a écrit : Alors tu te trompes autant que quand tu penses que je te "tends un piège". Nulle dissimulation en moi, ne t'en déplaise.

Après tout seul Dieu qui connais ce qu'on cache, mais ceci ne veut on aucun cas dire que la définition mal et bien n'est définit, et par la suite juger un comportement s'il est haram ou halal, et voilà

Auteur : bercam
Date : 25 févr.09, 03:07
Message :

Ren' a écrit : Non. Le point sur lequel nous sommes cependant presque en accord est celui-ci : ...Mais je le formule ainsi : "comme la femme est l'égale de l'homme dans certains pays, les questions qui se posent alors pour un couple Musulman/Chrétienne sont les mêmes que celles qui se posent dans le couple Chrétien/Musulmane"

Les justifications pratiques traditionnellement données pour expliquer l'avis majoritaire (tolérance dans un sens, interdiction dans l'autre) ne tiennent donc pas. Mais ça ne veut pas dire pour autant que cette exégèse du Coran est fausse : rien n'interdit au Coran de décréter de matière arbitraire une inégalité de traitement.

Maintenant, pour ceux qui n'accepteraient pas une lecture acceptant l'arbitraire divin, il reste deux lectures minoritaires :
- la tienne : interdiction dans les deux sens
- celle de ma femme, et de ceux qui pensent comme elle : autorisation dans les deux sens
Le fait que ces lectures soient minoritaires ne signifie pas pour autant qu'elles sont fausses.

Chaque musulman se retrouve donc à devoir juger pour lui-même en son âme et conscience ; mais nul n'a le droit de remettre en question sa sincérité.

Qui à raison ,Dieu swt ou bien les hommes ?.
{114. Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. 115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. 116. Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier de Dieu : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges} Sourate 6 : Les bestiaux (Al-Anam).

Auteur : sambion
Date : 26 févr.09, 15:03
Message : Ren',

Je crois que le jour où tes beaux parents accepteront de toi comme mari de leurs fille, alors ce serait peut etre un signe que vous avez droit

Auteur : Ren'
Date : 26 févr.09, 19:15
Message :

sambion a écrit :Je crois que le jour où tes beaux parents accepteront de toi comme mari de leurs fille, alors ce serait peut etre un signe que vous avez droit

Ma belle-mère nous accepte.

Auteur : sambion
Date : 26 févr.09, 20:07
Message :

Ren' a écrit : Ma belle-mère nous accepte.

J'ai dit tes beaux parents

( comme ça tu vas comprendre ce que c'est le rôle de l'homme en Islam)

Auteur : Ren'
Date : 26 févr.09, 23:39
Message :

sambion a écrit :comme ça tu vas comprendre ce que c'est le rôle de l'homme en Islam

Et quand l'homme n'a plus toute sa tête ?

Auteur : sambion
Date : 27 févr.09, 07:26
Message :

Ren' a écrit : Et quand l'homme n'a plus toute sa tête ?

ça risque que les petit enfants héritent de ce comportement

Auteur : Ren'
Date : 27 févr.09, 07:34
Message :

sambion a écrit :ça risque que les petit enfants héritent de ce comportement

Tu esquives la question.

Auteur : sambion
Date : 27 févr.09, 07:40
Message :

Ren' a écrit : Tu esquives la question.

Apparement je ne suis pas aussi doué que toi!

Auteur : Ren'
Date : 27 févr.09, 07:48
Message :

sambion a écrit :Apparement je ne suis pas aussi doué que toi!

Que veux-tu dire ?

Auteur : sambion
Date : 27 févr.09, 07:54
Message :

Ren' a écrit : Que veux-tu dire ?

bah que t'es le meilleur

Auteur : Ren'
Date : 27 févr.09, 08:33
Message :

sambion a écrit :bah que t'es le meilleur

En quoi ?

Auteur : sambion
Date : 27 févr.09, 08:38
Message :

Ren' a écrit : En quoi ?

Bah je te connais pas mieux que toi même,

c'est toi qui peux le dire exactement

Auteur : Ren'
Date : 27 févr.09, 08:41
Message :

sambion a écrit :Bah je te connais pas mieux que toi même, c'est toi qui peux le dire exactement

Donc, en gros, tu parlais pour ne rien dire...

Auteur : sambion
Date : 27 févr.09, 08:45
Message :

Ren' a écrit : Donc, en gros, tu parlais pour ne rien dire...

Comment on parle sans rien dire?

En gros, c'est pas joli de ne pas accepter des choses qu'on fait sans s'en rendre compte

Auteur : Ren'
Date : 27 févr.09, 09:07
Message :

sambion a écrit :Comment on parle sans rien dire?

Moi, je n'ai fait que te demander pourquoi tu déviais le sujet...

Auteur : sambion
Date : 27 févr.09, 09:09
Message :

Ren' a écrit : Moi, je n'ai fait que te demander pourquoi tu déviais le sujet...

C'est parceque certains le déviaient lorsqu'on leurs montre les preuves du fait accomplis

Auteur : Ren'
Date : 27 févr.09, 09:25
Message :

sambion a écrit :C'est parceque certains le déviaient lorsqu'on leurs montre les preuves du fait accomplis

N'importe quoi.

Auteur : inchAllah
Date : 06 nov.09, 12:29
Message :

sambion a écrit : Si t'es Catholique, est marié avec une musulmane, alors elle n'est pas pratiquante

Bien vu

Auteur : inchAllah
Date : 06 nov.09, 12:30
Message :

Ren' a écrit : Désolé de contre-dire tes préjugés. Je suis bel et bien catholique pratiquant, et elle bel et bien musulmane pratiquante. Le fait que le point de vue majoritaire en islam s'oppose à ce type de mariage ne vient pas remettre en cause ce fait. Car l'exégèse n'est qu'un point de vue humain... Et Dieu est plus Savant.

Certe 'homme musulman peut se marier avec une femme juive ou chretiénne mais une femme musulmane doit epouser un MUSULMAN

Auteur : inchAllah
Date : 06 nov.09, 12:35
Message :

l'espoir a écrit :j'avais bien compris et je t'ai dis comment moi je voyais les choses par mp.

mais là le sujet n'avance pas dans le bon sens.

c'est un sujet sensible surtout qu'il te concerne toi et ta femme.
je crois que tu devrais voir l'avis d'un Imam ou un savant ils seront plus sages et ils s'y connaissent mieux que nous, ici tu ne trouveras que des préjugés.

Salam.

pas tort non plus dur dur d'etre a l'image de notre prophéte ...

Auteur : Ren'
Date : 06 nov.09, 19:22
Message :

inchAllah a écrit :Bien vu

Non, mal vu... Même si cette réalité ne rentre pas dans vos petites cases mentales toutes faites.

inchAllah a écrit :Certe 'homme musulman peut se marier avec une femme juive ou chretiénne mais une femme musulmane doit epouser un MUSULMAN

Selon l'avis majoritaire en islam, c'est indéniable. Mais l'avis minoritaire qui interprète différemment le Coran existe, et ceux qui y adhèrent en toute sincérité ne sont pas moins musulmans que les autres... Dieu restant seul juge.

Auteur : CHAHIDA
Date : 06 nov.09, 22:47
Message :

Ren' a écrit : Non, mal vu... Même si cette réalité ne rentre pas dans vos petites cases mentales toutes faites. Selon l'avis majoritaire en islam, c'est indéniable. Mais l'avis minoritaire qui interprète différemment le Coran existe, et ceux qui y adhèrent en toute sincérité ne sont pas moins musulmans que les autres... Dieu restant seul juge.

Bonjour Ren!

Tu connais les versets dans lesquelles il est explicitement dit pourquoi une femme doit épouser un musulman.
Tout comme de nombreux musulmans, et par la grâce de dieu, nous musulmans n'avons pas de clergé ni de pape pour nous dire ceci est comme cela etc etc...
Donc l'étude des versets coranique est une science minutieuse.
Tout comme pour la femme il est interdit d'épouser un non musulman pour diverse raison tels que :

Pour ce qui est du mariage d’un musulman avec une femme polythéiste (mushrika), il n’est pas possible selon l’islam. Le Coran dit : “Et ne vous mariez pas avec les femmes polythéistes tant qu’elles ne deviennent pas croyantes” (Coran 2/221). Relèvent de la même règle d’interdiction de mariage : l’athée et l’agnostique.

C’est un verset de la sourate “Al-Mumtahana” qui est venu apporter le changement : “O les croyants, lorsque les musulmanes viennent à vous en ayant émigré, éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu’elles sont croyantes, ne les faites pas retourner vers les non-musulmans ; elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour elles” (Coran, 60/10) (c’est-à-dire qu’il n’est pas licite pour ces musulmanes de se donner à eux et il n’est pas licite pour ces musulmanes de les recevoir en intimité) et “Ne retenez pas le lien conjugal [contracté auparavant avec] des non-musulmanes” (Coran 60/10). Le texte de ce verset englobe le mariage d’un musulman avec toute non-musulmane, de même que le mariage d’une musulmane avec tout non-musulman : ceux qui étaient déjà établis ne sont plus impératifs (lâzim) (Ahkâmu ahl idh-dhimma, 1/344) et il ne faudra plus en faire de nouveaux (Majmû’ ul-fatâwâ, 32/186).

Il est conseillé a l'homme vertueux d'épouser une femme vertueuse.

"Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes" (Coran 5/5).
En revanche, un verset du Coran a rendu possible en soi le mariage d’un musulman avec une femme juive ou chrétienne : “Et [il vous est autorisé de vous marier avec] les femmes chastes parmi les croyantes et les femmes chastes parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d’un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d’amantes” (Coran 5/5).
Ce verset 5/5 annonce la permission, en soi, du mariage d’un musulman avec une juive ou une chrétienne. Cette permission est cependant assortie des conditions suivantes :
1) Il faut que la femme soit réellement juive ou chrétienne, c’est-à-dire qu’elle croit réellement en Dieu et considère adhérer au message de Moïse ou de Jésus respectivement… Car il existe des hommes et des femmes qui, même s’ils portent un prénom chrétien par tradition, sont en fait athées ou agnostiques ; et il est des hommes et des femmes qui se disent “juifs” par ascendance ou culture, et reconnaissent en toute bonne foi être athée ou agnostique.
2) Il faut que la femme soit chaste (‘afîfa), comme l’a souligné le verset : “les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu l’Ecriture avant vous”. Le verset n’entend donc pas permettre le mariage avec une femme des gens du livre, mais qui se laisse aller à des relations intimes extra-matrimoniales (zinâ) ; d’après Ahmad ibn Hanbal, il y a la même condition pour la femme musulmane : il est interdit au musulman de se marier avec une musulmane qui se laisse aller à des relations intimes extra-matrimoniales (sauf si bien sûr elle s’en est repentie et est devenue chaste) (il y a par ailleurs la même condition à propos de l’homme : d’après Ahmad, la musulmane ne peut pas se marier avec un musulman qui n’est pas chaste) : cliquez ici.
3) Il faut que la femme ne fasse pas partie d’un peuple qui soit en guerre contre les musulmans. En effet, comme l’a dit Ibn Abbâs, si elle fait partie d’un peuple en guerre contre les musulmans (harbî), le mariage n’est pas possible (Tafsîr Ibn Kathîr).

Voici toutes les conditions, pour qu'il puisse (l'homme) se marier avec une non musulmane alors imagine pour les femmes.

Tout ceci s’explique par le fait que le mariage est quelque chose de très important, qui demande beaucoup plus que l’amour. En effet, en plus d’être fondé sur l’amour, un couple est aussi un équilibre qui se maintient jour après jour, à force de compréhension mutuelle, de concessions et de dialogue. Or, le fait de partager exactement les mêmes croyances, les mêmes valeurs, de pouvoir pratiquer ensemble les mêmes actes de culte et d’avoir le même cadre de référence n’est-il pas à même de parvenir plus facilement à cet équilibre ?

Le devoir d'un et d'une musulman(e) est par la suite de transmettre la religion qu'est l'ISLAM.
Nous savont que chez les juifs c'est la mere qui transmet la religion par le sang
chez les musulmans c'est le père.

Comment une femme musulmane, peut elle vivre avec un homme intiment si celui ci n'est pas circoncis,
si celui ci a table mange tout aliment illicite, et ensuite alle faire ses prières c'est hypocrite.
Et Allah c'est ce qu'elle a dans son coeur.
Cette femme peut être imbibé d'une foi forte, mais si elle ne suit pas les préceptes d'Allah, elle est hypocrite.
(différence entre croyante et mumin)....
C'est difficile je le reconnais mais c'est ainsi.

Auteur : Ren'
Date : 07 nov.09, 01:10
Message :

KAHINA a écrit :Tu connais les versets dans lesquelles il est explicitement dit pourquoi une femme doit épouser un musulman

Je redonne une nouvelle fois les passages à prendre en compte :

- Et n'épousez pas les femmes associatrices [Mushrikāti] tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante [Mu'uminatun] vaut mieux qu'une associatrice [Mushrikatin], même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs [Mushrikīna] tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant [Mu'uminun] vaut mieux qu'un associateur [Mushrikin] même s'il vous enchante. Car ceux-là invitent au Feu ; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent ! (Coran II, 221)

- Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes [Mu'umināti], et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants (Coran V, 5)

- vous qui avez cru ! Quand les croyantes [Mu'uminātu] viennent à vous en émigrées, éprouvez-les ; Allah connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes [Mu'uminātin] , ne les renvoyez pas aux mécréants [Kuffāri]. Elles ne sont pas licites pour eux, et eux non plus ne sont pas licites pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé. Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes [Kawāfiri]. Réclamez ce que vous avez dépensé et qu'eux aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage (Coran LX, 10)

Dans ces passages, il n'est nulle part question du pourquoi : ta formulation de départ est donc fausse.

KAHINA a écrit :Tout comme de nombreux musulmans, et par la grâce de dieu, nous musulmans n'avons pas de clergé ni de pape pour nous dire ceci est comme cela etc etc...
Donc l'étude des versets coranique est une science minutieuse

Et cette étude a amené à deux positions : l'une, majoritaire, interdit le mariage d'une musulmane avec un chrétien ; l'autre, minoritaire, qui s'appuie sur une autre interprétation de ces mêmes passages, l'autorise... Tu exposes -et c'est normal- l'avis majoritaire, mais ma position d'observateur m'oblige à constater l'existence d'une position minoritaire.

Quant à mon avis personnel, c'est une autre question, puisqu'à mes yeux le Coran est avant tout un texte partial et intolérant. Mais comme je ne suis pas musulman, cet avis n'a aucun poid ici.

KAHINA a écrit :Tout ceci s’explique par le fait que le mariage est quelque chose de très important

Point sur lequel un catholique ne peut qu'être d'accord, puisqu'à nos yeux le mariage est un sacrement (notion inexistante en islam)

KAHINA a écrit :le fait de partager exactement les mêmes croyances, les mêmes valeurs, de pouvoir pratiquer ensemble les mêmes actes de culte et d’avoir le même cadre de référence n’est-il pas à même de parvenir plus facilement à cet équilibre ?

C'est presque une évidence... (je dis "presque" car il y a parfois plus de différence dans la vision du monde de deux musulmans ou de deux chrétiens qu'entre celle de ma femme -pourtant musulmane- et la mienne)

KAHINA a écrit :Le devoir d'un et d'une musulman(e) est par la suite de transmettre la religion qu'est l'ISLAM

Le devoir d'un(e) chrétien(ne) est le même. Il y a donc EXACTEMENT les mêmes interrogations dans le cas d'un couple musulman/chrétienne que dans le cas d'un couple musulmane/chrétien. Cet argument ne justifie donc en RIEN le fait que dans un cas tu estimes autorisé ce que tu penses interdot dans l'autre.

KAHINA a écrit :Comment une femme musulmane, peut elle vivre avec un homme intiment si celui ci n'est pas circoncis

Tous les musulmans ne sont pas circoncis, cet argument n'en est donc pas vraiment un (par contre, tous les juifs le sont : donc le mariage musulmane/juif ne devrait te poser aucun problème)

KAHINA a écrit :Et Allah c'est ce qu'elle a dans son coeur.
Cette femme peut être imbibé d'une foi forte, mais si elle ne suit pas les préceptes d'Allah, elle est hypocrite

Elle suit ces préceptes tels qu'elle les comprends en toute sincérité ; elle serait au contraire hypocrite si elle faisait ce qu'elle ne croit pas. Ne détourne donc pas le sens de ce terme pour lui donner une fausse définition... Et ne te poses donc pas en juge du coeur de l'autre quand tu dis toi-même que Dieu sait mieux.

KAHINA a écrit :C'est difficile je le reconnais mais c'est ainsi.

Tu sais, ta vision des choses (dans laquelle le Coran enseigne l'intolérance) n'est pas spécialement "difficile" pour un non-musulman ; elle l'est pour tous les musulmans qui ne pensent pas comme toi et qui croient sincèrement que le Coran leur parle de tolérance...

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 nov.09, 02:22
Message : Ren,

c'est ton subconscient qui ne peut accepter mes réponses, du moins celle du coran pourquoi vu ta position

dit moi si je me trouvais à la place de ta femme, et que j'entends tes propos à propos de ma religion,
que dieu m'est témoin, je préfère mourir que de te lire, insulter nous musulmans et mon prophète (saw) ne dit pas non c'est pas vrai, relis toi dans l'espace 'islmo chrétien) bref ce n'est pas le sujet.
Mais si mon mari raisonne comme toi, je préfère resté célibataire, qu'être avec toi, n'eussent été le seul homme sur terre.....

Maintenant voilà le pourquoi :

la minorité, s'égare pourquoi, car je lis la sunnah de Mohammed pas les interprétations de pierre paul ou jacques mais uniquement la sunnah de Bouhkari, le reste pour moi c du blabla......

Le pourquoi de cette règle :

Cette différence entre le mariage d'un musulman avec une juive ou une chrétienne et le mariage d'une musulmane avec un non-musulman est à comprendre par rapport à trois points :

Primo, le mariage est quelque chose de très important, qui demande beaucoup plus que l'amour. En effet, en plus d'être fondé sur l'amour, un couple est aussi un équilibre qui se maintient au jour le jour, à force de compréhension mutuelle, de concessions, de dialogue et de volonté. Or, le fait d'avoir une sorte de non-reconnaissance de ses croyances, de ses valeurs et de son cadre de référence fragilise énormément les fondements du couple.

Secundo, l'organisation de la famille en islam est telle qu'il y a une complémentarité des fonctions qui fait par exemple que le mari a le devoir de subvenir aux besoins de la famille, mais que l’épouse a le droit de ne pas subvenir à ses propres besoins matériels même si elle possède des biens. Cette différence des fonctions fait que l’épouse peut se retrouver dans une situation de dépendance par rapport au mari.

Tertio, les musulmans et musulmanes reconnaissent tous et toutes comme véridiques Moïse et Jésus : celui qui ne reconnaît pas en eux d'authentiques messagers de Dieu, ayant reçu de Lui la révélation, n'est pas musulman.

C’est dans le cadre de ces trois particularités que l'on peut comprendre pourquoi un musulman peut se marier avec une juive ou une chrétienne (sous certaines conditions) mais qu’une musulmane ne peut pas se marier avec un non-musulman. En effet, au cas où une juive ou une chrétienne épouse un musulman, le responsable du foyer reconnaît sa foi en Moïse et Jésus, qui sont considérés comme d'authentiques messagers de Dieu. En revanche, les sources musulmanes n'ont pas permis le mariage d'une femme musulmane avec un juif ou un chrétien, parce qu’elle pourrait se retrouver dans une situation où le responsable du foyer ne reconnaît absolument pas sa foi et le message de Muhammad comme un authentique message de Dieu... Voilà pourquoi ce qui est possible dans un sens ne l’est pas dans l’autre.

Si un musulman épouse une chrétienne ou une juive, il est obligé de respecter les dogmes de son épouse et il lui est interdit –conformément à l’islam- d’empêcher sa femme de pratiquer sa religion et de se rendre à l’église ou à la synagogue. Il apparaît donc que l’islam veille à assurer le respect, de la part de l’époux, au culte de son épouse, car il y a là une garantie et une protection pour la famille contre l’effondrement.

Cependant, si un non-musulman épouse une musulmane, le respect que celui-ci devra montrer vis-à-vis du culte de son épouse fera défaut. C’est que le musulman a foi en toutes les religions antérieures ainsi qu’aux Prophètes d’Allah. Il les vénère et les respecte tandis que le non-musulman ne croit pas au Prophète de l’islam et ne le reconnaît pas. Il le considère plutôt comme un fau Prophète et croit, en général, à tout ce qui se dit contre l’islam et contre son Prophète et qui n’est que mensonges forgés. Même si l’époux non-musulman n’avoue pas ouvertement cela à son épouse, celle-ci continue à vivre sous l’effet de la sensation du non respect de son époux à son culte. C’est là un fait où les paroles de consolation ou de courtoisie ne servent point, car il s’agit ici d’une question de principe, et le respect mutuel entre les époux est en fait le fondement de la continuité des rapports conjugaux.

Et le mariage d’un musulman avec une non musulmane non chrétienne et non juive ?

L’islam a été logique lorsqu’il a interdit le mariage du musulman avec une non-musulmane dont la religion est autre que le christianisme ou le judaïsme, et ceci pour la même raison que celle pour laquelle il interdit le mariage d’une musulmane avec un non-musulman.

C’est que le musulman ne croit qu’aux religions révélées et que le reste n’est que religion humaine. Dans ce dernier cas, le respect dû au culte de l’épouse fait défaut, ceci a pour effet de porter atteinte à la relation conjugale et n’assure point l’affection et la compassion requises dans les relations entre les époux.

Auteur : Ren'
Date : 07 nov.09, 02:53
Message :

KAHINA a écrit :c'est ton subconscient qui ne peut accepter mes réponses, du moins celle du coran pourquoi vu ta position

Tu n'as toujours pas compris MA position, c'est l'un de tes problèmes.

Je reprends : tu soutiens l'avis majoritaire, qui défend l'idée d'une pratique intolérante ayant pour nom "ségrégation religieuse" ; or c'est exactement ce que ME dit le Coran : intolérance, partialité, etc.

Mais voilà : je suis soucieux d'être honnête. Et je constate qu'il y a des musulmans sincères qui n'ont pas cette lecture intolérante du Coran, même si leur avis est minoritaire. J'ai donc appris à relativiser ce que ME dit le Coran et ce que TE dit le Coran, et à accepter également ce que LEUR dit le Coran.

Et Dieu est plus savant.

KAHINA a écrit :dit moi si je me trouvais à la place de ta femme, et que j'entends tes propos à propos de ma religion

Ma femme connaît mes propos, et sait que je n'ai jamais insulté votre prophète (qui plus est, censé être l'un des ancêtres de nos enfants). Ce serait juger mon prochain, et donc transgresser ce que me commande ma foi.

Certes, je ne considère pas qu'il est un véritable prophète. Mais c'est l'avis de tous les non-musulmans. Alors libre à toi de considérer que tous les non-musulmans insultent votre prophète en ne croyant pas à la véracité de sa mission, mais dans ce cas là assume ton intolérance.

KAHINA a écrit :la minorité, s'égare pourquoi, car je lis la sunnah de Mohammed pas les interprétations de pierre paul ou jacques mais uniquement la sunnah de Bouhkari, le reste pour moi c du blabla......

C'est tout à fait ton droit, et je te défends face aux musulmans remettant en cause ce recueil de la même façon que je les défends devant toi.

Pour le reste de ton message, tu ne fais que répéter ce à quoi j'ai déjà répondu à plusieurs reprises... Tes explications devraient t'amener à considérer comme interdit le mariage du musulman avec une chrétienne ou une juive, car IL N'Y A AUCUNE DIFFERENCE QUANT AUX QUESTIONS POSEES.

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 nov.09, 03:48
Message :

Je reprends : tu soutiens l'avis majoritaire, qui défend l'idée d'une pratique intolérante ayant pour nom "ségrégation religieuse" ; or c'est exactement ce que ME dit le Coran : intolérance, partialité, etc.

Tu considères que : exactement ce que ME dit le Coran : intolérance, partialité, etc.
Erreur de ta part comment peux tu respecter ta femme si tu ne crois pas en son prophète et son livre.
Libre a toi de penser ce que tu veux, du coran, Allah ne ta pas guider!!!
mais s'il te plait n'insulte pas mon livre sacré qu'est le coran en disant qu'il est intolérant et impartiale.
Je ne suis pas ta femme qui accepte ce genre de chose.

Mais voilà : je suis soucieux d'être honnête. Et je constate qu'il y a des musulmans sincères qui n'ont pas cette lecture intolérante du Coran, même si leur avis est minoritaire. J'ai donc appris à relativiser ce que ME dit le Coran et ce que TE dit le Coran, et à accepter également ce que LEUR dit le Coran.

Alors attends laisse moi rire, les musulmans hônnete sont ceux qui partage ton avis,

et ceux qui ne partage pas ton avis son malhonnête.

Et Dieu est plus savant.

Tu me fais rire avec cela c'est bon on a compris que tu savais ce que cela voulait dire.......

Ma femme connaît mes propos, et sait que je n'ai jamais insulté votre prophète (qui plus est, censé être l'un des ancêtres de nos enfants). Ce serait juger mon prochain, et donc transgresser ce que me commande ma foi.

Rassure moi c'est une blague vos enfants, ancêtre de Mohamed (saw)

tu vas pas nous faire HASSAN II toi aussi.

comme interdit le mariage du musulman avec une chrétienne ou une juive, car IL N'Y A AUCUNE DIFFERENCE QUANT AUX QUESTIONS POSEES.

Comme je te l'ai expliqué répété, sans cesse sous certaines conditions, mais la préférence va vers une femme vertueuse a une femme chrétienne ou juif le meilleur est une femme musulmane.........D'ailleurs ils reviennent toujours vers leur source, enfin ceci est un constat que j'ai fait les rebeus u

Auteur : Ren'
Date : 07 nov.09, 05:24
Message :

KAHINA a écrit :s'il te plait n'insulte pas mon livre sacré qu'est le coran en disant qu'il est intolérant

Je ne parle pas de ce que dit le Coran, mais de la lecture que TU en fais, qui est -sur la question du pariage- intolérante (car, que tu le veuilles ou non, la ségrégation religieuse est de l'intolérance)

KAHINA a écrit :Alors attends laisse moi rire, les musulmans hônnete sont ceux qui partage ton avis

Tu n'as toujours pas compris que MON avis est plus proche de toi que de ma femme... Mais l'honnêteté m'interdit de considérer que cet avis est le seul possible, car je reconnais la sincérité de ceux qui ne pensent pas comme toi et moi.

KAHINA a écrit :Tu me fais rire avec cela c'est bon on a compris que tu savais ce que cela voulait dire

En l'utilisant, je ne fais que suivre cet enseignement de Paul : "Examinez tout avec discernement : retenez ce qui est bon" (1 Thessa V, 21). Et si cet usage te fait rire, alors c'est plutôt toi qui est à plaindre...

KAHINA a écrit :Rassure moi c'est une blague vos enfants

Pas du point de vue des lignées marocaines... Maintenant, en ce qui me concerne, je n'y crois pas spécialement.

KAHINA a écrit :Comme je te l'ai expliqué répété, sans cesse sous certaines conditions

Et comme je n'ai cessé de te le montrer, rien dans tes conditions n'est spécifique au mariage musulman/chrétienne.

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 nov.09, 06:36
Message : Histoire sans Ren sur ce! tu as ton point de vue, et j'ai le mien (enfin celui du coran et de la Sunnah)

Auteur : Hamza
Date : 07 nov.09, 13:34
Message : Selam.

Il est déconseillé (et même interdit, mais pour de bonnes raisons) pour une femme musulmane de se marier avec un non-musulman.
Celui-ci pourrait l'influencer dans le mal, ou même à la détourner de l'Adoration d'Allah. Ou bien lutter contre les Musulmans, envenimer la situation avec sa famille, ou encore les trahir, éduquer ses enfants selon un enseignement non-islamique, ou voir carrément anti-islamique, etc. Les raisons sont nombreuses.

Cependant, même si une femme Musulmane se marie avec un non-musulman, bien qu'elle désobéit à à l'une des prescriptions divines, cela ne fait pas d'elle une mécréante, si elle est sincère dans son engagement envers Allah, qu'elle ait Foi en Lui et Lui Seul, qu'elle atteste de la Shahada, et qu'elle pratique les 4 autres piliers de l'Islam, et qu'elle fait preuve d'un bon comportement et d'un bon caractère, ce sont là, les bases essentielles, pour être considéré comme Musulman(e).

Et seul Allah jugera la personne concernée quant à ses choix et ses actes.

Sujet clos non?

PS: Bien entendu, une femme Musulmane complète, ou un homme Musulman complet, doit essayer de suivre du mieux qu'il/qu'elle peut, les commandements divins.

Auteur : Ren'
Date : 07 nov.09, 19:41
Message :

Hamza a écrit :Celui-ci pourrait l'influencer dans le mal, ou même à la détourner de l'Adoration d'Allah. Ou bien lutter contre les Musulmans, envenimer la situation avec sa famille, ou encore les trahir, éduquer ses enfants selon un enseignement non-islamique, ou voir carrément anti-islamique, etc. Les raisons sont nombreuses

Toutes les "raisons" que tu donnes peuvent êtres données pour interdire le mariage d'un musulman avec une non-musulmane. Et pourtant vous le considérez permis. Ces raisons ne sont donc pas si "bonnes"...

Auteur : Hamza
Date : 08 nov.09, 01:50
Message :

Ren' a écrit : Toutes les "raisons" que tu donnes peuvent êtres données pour interdire le mariage d'un musulman avec une non-musulmane. Et pourtant vous le considérez permis. Ces raisons ne sont donc pas si "bonnes"...

Le mari ayant normalement plus d'autorité que son épouse, sa femme tout comme ses enfants seront plus enclins à le suivre, que si c'était l'inverse.

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.09, 07:32
Message :

Hamza a écrit :Le mari ayant normalement plus d'autorité que son épouse, sa femme tout comme ses enfants seront plus enclins à le suivre, que si c'était l'inverse.

Désolé, mais ce "normalement" n'a plus rien d'une obligation dans un pays tel que la France.
Je n'ai ainsi aucune "autorité" sur ma femme. Et c'est très bien comme ça.

Auteur : loubnaen86
Date : 08 nov.09, 09:02
Message : donc ren tu laisserai ta femme donner a vos enfants une education islamique?

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.09, 09:18
Message :

loubnaen86 a écrit :donc ren tu laisserai ta femme donner a vos enfants une education islamique?

Ma femme transmet sa religion de la même façon que je transmets la mienne. Nos enfants feront ensuite leurs propres choix.

Auteur : loubnaen86
Date : 09 nov.09, 00:24
Message : donc,
tu laisses tes enfants choisir d'aller en enfer, et ta femme en fait de même?
sachant que l'islam et le christianisme c'est pas la mm chose,
selon l'islam les infidéles iront en enfer, selon les chrétiens ceux qui n'ont pas cru en jesus sauveur des Hommes iront egalement en enfer!

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.09, 02:46
Message :

loubnaen86 a écrit :tu laisses tes enfants choisir d'aller en enfer, et ta femme en fait de même?

Tu crois pouvoir forcer des enfants à croire ? Tu crois que "sans contrainte, point de religion" ?
Personnellement, j'ai foi en ce que je crois. J'ai confiance en Dieu.
Je lui fais confiance pour guider nos enfants.
(de plus, vu leur hérédité mi-bretonne/mi-marocaine, le meilleur moyen d'en faire des athées serait de vouloir les forcer...)

loubnaen86 a écrit :selon les chrétiens ceux qui n'ont pas cru en jesus sauveur des Hommes iront egalement en enfer!

Pas selon les catholiques.

Auteur : Hamza
Date : 09 nov.09, 05:59
Message :

Ren' a écrit : Désolé, mais ce "normalement" n'a plus rien d'une obligation dans un pays tel que la France.
Je n'ai ainsi aucune "autorité" sur ma femme. Et c'est très bien comme ça.

Tu n'as pas compris le sens d'autorité dans ma phrase, mais soit.

Auteur : erwan
Date : 09 nov.09, 09:10
Message : j'ai lu ce qui s'est dit dans ce fil et je pense que ren et sa femme se retrouvent dans leur concepts. Comme le dit le verset qui se ressemble s'assemble.

Mais ren qu'attends tu vraiment de la part des musulmans de ce forum?
ce qui est fait est fait , ta femme sait ce qu'elle fait et n'aura de compte à rendre qu'à Dieu swt.
Mais sinon par rapport à ces mariages mixte je suis contre et cela dans les deux sens.
Reste à comprendre les mots 'mushrik" et "kufr" .

Les arguments des théologiens est tout simplement que l'homme aura plus d'influence sur la femme que la femme sur l'homme. Oui , les temps ont bien changé .
L'homme a un devoir vis à vis de sa famille , il doit la nourrir et il doit le faire dans le licite. Licite bien entendu par rapport à l'islam.
Par exemple ren que penses tu de l'usure ? Peut on emprunter comme bon nous chante? Peut on travailler dans un bar .

Pour l'éducation des enfants tu ne veux pas obliger tes enfants à suivre ce chemin ,je suis du même avis , mais tu l'influencera à suivre un chemin , consciemment ou pas , tout comme ta femme. Et de plus pourquoi as tu peur que tes enfants deviennent athées?

Auteur : shaena1
Date : 09 nov.09, 10:37
Message : salam,

mais le raisonnement de ren' se tient. Allah n'a pas dit ce qui est autorisé pour les hommes, est interdit pour les femmes.
Certains vont dire, si c'était autorisé pour les femmes, Allah l'aurait précisé, ce qui n'est pas possible. Il y a 1400 ans, comment des précisions de cet ordre aurait-il été perçu ? Et Allah nous demande aussi de réfléchir.

Je suis désolé pour Kahina mais le Coran donc la parole d'Allah ne confirme pas son avis.

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.09, 11:11
Message :

erwan a écrit :Mais ren qu'attends tu vraiment de la part des musulmans de ce forum?

Je ne sais si tu as lu mon premier message sur ce long sujet (mais qui n'a que rarement dévié), mais ta réponse s'y trouve :

Ren' a écrit :une discussion sur les diverses positions islamiques relatives aux mariages à mixité religieuse, avec une réflexion sur les arguments étayant ces positions

...Tel est mon seul souci dans cette rubrique.

erwan a écrit :ta femme sait ce qu'elle fait et n'aura de compte à rendre qu'à Dieu swt

C'est en effet le seul point que je défends depuis le départ : je ne dis pas que ma femme a raison et vous tort, tout comme je ne dis pas l'inverse. Ce que je dis, c'est que le jugement n'appartient qu'à Dieu (point sur lequel chrétiens et musulmans sont d'accord)

erwan a écrit :Mais sinon par rapport à ces mariages mixte je suis contre et cela dans les deux sens

C'est ton avis sincère, que je respecte. Et que je défends face à ceux qui sont d'un avis différent, tout comme j'ai eu à défendre l'avis de ma femme. Car nul n'a le droit de dire que tu n'es pas musulman, ou "moins musulman"...

erwan a écrit :Reste à comprendre les mots 'mushrik" et "kufr"

C'est le point que j'ai cru en effet constater, depuis ma place d'observateur : il semble que l'essentiel des débats repose sur le sens donné aux termes arabes.

erwan a écrit :L'homme a un devoir vis à vis de sa famille , il doit la nourrir et il doit le faire dans le licite

Avis avec lequel un chrétien ne peut qu'être d'accord...

erwan a écrit :Pour l'éducation des enfants tu ne veux pas obliger tes enfants à suivre ce chemin ,je suis du même avis , mais tu l'influencera à suivre un chemin , consciemment ou pas , tout comme ta femme

Nous avons forcément une influence. Notre souci est donc double :
- vivre en cohérence avec ce que nous croyons, pour être des témoins sincères de nos fois respectives, et non des gens qui disent et ne font pas : Si quelqu'un se croit religieux sans tenir sa langue en bride, mais en se trompant lui-même, vaine est sa religion (Jc I, 26)
- être capable d'enseigner les points communs et différences de nos deux religions dans un respect mutuel (d'où le fait que je n'ai pas abandonné ma réflexion sur l'islam -cette religion à laquelle j'avais cru me convertir avant d'ouvrir une Bible)

erwan a écrit :Et de plus pourquoi as tu peur que tes enfants deviennent athées?

Parce que je vis en France, et que l'influence de deux parents dans un pays athée comme celui-ci est bien limité...
Et parce que je suis croyant, et qu'il n'y a pas de plus grande tristesse pour moi que de voir des gens nier Celui qui les aime malgré tout.

Auteur : erwan
Date : 09 nov.09, 11:20
Message :

Ren' a écrit : Parce que je vis en France, et que l'influence de deux parents dans un pays athée comme celui-ci est bien limité...
Et parce que je suis croyant, et qu'il n'y a pas de plus grande tristesse pour moi que de voir des gens nier Celui qui les aime malgré tout.

et c'est exactement la raison pour laquelle je suis contre le mariage mixte.et en pensant comme cela , je ne peux dire une chose qui aille à l'encontre de mes principes .
Tu pourrais avoir un pincement au coeur lorsque tu verras ta fille devenir musulmane in cha ' Allah

Auteur : marie1
Date : 09 nov.09, 11:23
Message : J'espère de tout coeur que tu seras musulman un jour ren, afin qu'Allah vous réunisse toi et ta femme et tes enfants au paradis

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.09, 12:07
Message :

erwan a écrit :Tu pourrais avoir un pincement au coeur lorsque tu verras ta fille devenir musulmane in cha ' Allah

Si elle l'est comme sa mère, pas tant que ça (même si rien n'éteindra jamais ma souffrance de vous voir nier la Passion du Christ)... Encore une fois, je ne pense pas que le Salut soit réservé au chrétien. "Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que Lui seul connaît" (pape Paul VI, exhortation apostolique Evangelii Nuntiandi §80)

marie1 a écrit :J'espère de tout coeur que tu seras musulman un jour ren

A mes yeux, le Coran s'est effondré comme un château de cartes lorsque j'ai lu le Nouveau Testament...
J'ai choisi : je suis devenu catholique.

Auteur : erwan
Date : 09 nov.09, 12:14
Message :

Ren' a écrit :même si rien n'éteindra jamais ma souffrance de vous voir nier la Passion du Christ

Auteur : Hamza
Date : 09 nov.09, 19:49
Message :

Ren' a écrit : Si elle l'est comme sa mère, pas tant que ça (même si rien n'éteindra jamais ma souffrance de vous voir nier la Passion du Christ)... Encore une fois, je ne pense pas que le Salut soit réservé au chrétien. "Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que Lui seul connaît" (pape Paul VI, exhortation apostolique Evangelii Nuntiandi §80) A mes yeux, le Coran s'est effondré comme un château de cartes lorsque j'ai lu le Nouveau Testament...
J'ai choisi : je suis devenu catholique.

Je pense la même chose que toi, mais d'un point de vu islamique.

A mes yeux, le Nouveau testament s'est effondré comme un château de cartes lorsque j'ai lu le Coran (et étudier l'Islam).
Malgré tout, je ressens encore certaines émotions fortes, à la suite d'une lecture de certains passages bibliques (sûrement restés authentiques), mais lorsque je lis les versets du Coran, c'est une émotion encore plus intense et purifiée qui envahit tout mon être. Il m'est arrivé très souvent de pleurer ou d'éprouver encore de grands soulagements et d'immenses joies. Et c'est la seule oeuvre littéraire qui m'a fait cet effet là. Ni les autres Ecritures Saintes, ni les écrits des philosophes grecs, anglais ou français ne sont parvenus à s'emparer de mon coeur, comme l'a fait le Saint-Coran, Subahn'Allah.

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.09, 21:27
Message :

Hamza a écrit :Je pense la même chose que toi, mais d'un point de vu islamique

Sincérité que je ne remets pas en doute.
Et c'est là qu'il nous faut accepter le mystère de Dieu qui ne s'adresse pas de la même manière au coeur des hommes.

Auteur : Léonard
Date : 13 nov.09, 01:52
Message : La fille de Ren a tout à fait le droit de choisir sa religion , que les intolérants soient contents ou pas..

J'ai connu une jeune dame d'origine musulmane qui avait épousé un non-musulman.. Ses parents sont venus me demander où le couple habitait : ce que j'ai refusé, bien sûr.. Je les côtoie encore : ils ont des enfants bien élevés. Qu'y a-t-il de mal à ça ?
L'intolérance de certains croyants est inadmissible ! Mes enfants ont eu le choix. Nous habitons un pays civilisé pas arriéré où la liberté de pensée est reconnue par la Constitution. Une femme est égale à un homme.
Dieu, s'il existe, doit s'attacher plus au comportement d'un humain qu'à sa croyance..

Que pensez-vous des musulmans trafiquants de drogue, dealers ? Sont-ils bons musulmans ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 13 nov.09, 04:24
Message :

Léonard a écrit :La fille de Ren a tout à fait le droit de choisir sa religion , que les intolérants soient contents ou pas..

J'ai connu une jeune dame d'origine musulmane qui avait épousé un non-musulman.. Ses parents sont venus me demander où le couple habitait : ce que j'ai refusé, bien sûr.. Je les côtoie encore : ils ont des enfants bien élevés. Qu'y a-t-il de mal à ça ?
L'intolérance de certains croyants est inadmissible ! Mes enfants ont eu le choix. Nous habitons un pays civilisé pas arriéré où la liberté de pensée est reconnue par la Constitution. Une femme est égale à un homme.
Dieu, s'il existe, doit s'attacher plus au comportement d'un humain qu'à sa croyance..

Que pensez-vous des musulmans trafiquants de drogue, dealers ? Sont-ils bons musulmans ?

Bonjour,

Que pensez-vous des musulmans trafiquants de drogue, dealers ? Sont-ils bons musulmans ?

Occidentaux, avez tendance a confondre maghrébin ou Algérien ou Marocain, ou Tunisien ou autres.

Un trafiquants de drogues n'est pas musulman, c'est tu que dans un pays musulman il serait terriblement chatié pour cela.

Attention a ne pas confondre ORIGINE ET RELIGION!!! Léonard se sont deux choses différents.

Il y a des ISRAELIENS ARABES COMME DES ISRAELIENS JUIFS (pour que tu comprennes la différence)

Auteur : Ahouva
Date : 02 déc.09, 03:30
Message :

KAHINA a écrit :Il y a des ISRAELIENS ARABES COMME DES ISRAELIENS JUIFS (pour que tu comprennes la différence)

Et des Israéliens arabes juifs.

Auteur : yacoub
Date : 02 déc.09, 03:49
Message : Le mariage à mixité religieuse est permis aux musulmans mâles mais une musulmane ne peut épouser un juif
ou un chrétien s' il ne se convertit pas à la meilleure des religions
Les femmes qui enfreignent cette loi risquent des represailles

Auteur : Ren'
Date : 02 déc.09, 10:03
Message :

yacoub a écrit :Les femmes qui enfreignent cette loi risquent des represailles

Je suis malheureusement contraint d'approuver ce point...

Mon "anonymat" sur internet (le fait d'user d'un pseudo et non de mon identité véritable) a deux sources :
1. le fait d'être un enseignant français (devoir de neutralité lié à la laïcité, à laquelle je tiens d'ailleurs beaucoup)
2. les menaces islamistes qui planent -hélas !- sur ma famille.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 déc.09, 22:19
Message :

Ren' a écrit : 1. le fait d'être un enseignant français (devoir de neutralité lié à la laïcité, à laquelle je tiens d'ailleurs beaucoup)

Devoir de neutralité en tant qu'enseignant, non en tant que personne. Il me semble que tu as le droit de dire ce que tu veux tant que ce n'est pas en tant qu'enseignant.

Auteur : CHAHIDA
Date : 02 déc.09, 23:33
Message :

Ren' a écrit : Je suis malheureusement contraint d'approuver ce point...
Mon "anonymat" sur internet (le fait d'user d'un pseudo et non de mon identité véritable) a deux sources :
1. le fait d'être un enseignant français (devoir de neutralité lié à la laïcité, à laquelle je tiens d'ailleurs beaucoup)
2. les menaces islamistes qui planent -hélas !- sur ma famille.

Bonjour,

2. les menaces islamistes qui planent -hélas !- sur ma famille.

Menaces de fanatique, je dirais plutôt, pas d'islamistes je n'aime pas ce mot, lié l'islam a des fanatiques,
n'est pas l'islam.
ils ne sont pas musulmans!

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 00:26
Message :

KAHINA a écrit :Menaces de fanatique, je dirais plutôt, pas d'islamistes je n'aime pas ce mot

Si tu veux.

KAHINA a écrit :ils ne sont pas musulmans!

Si. Leur vision de l'islam est seulement différente de la tienne.

Auteur : yacoub
Date : 03 déc.09, 03:18
Message : Seule de tous les pays de Dar el Islam, la Turquie ne fait pas obstacle au mariage d' une musulmane avec un non-musulman
Nasr Abou Zeid déclaré apostat par les oulémas d' Al azhar fut sommé de divorcer de sa femme.

Même la Tunisie le pays le plus laîque du Maghreb et où le mariage est civil a donné consigne aux maires
de ne pas célébrer les mariages d' une Tunisièenne avec un non-musulman.

Dans la charte des droits de l' homme en islam, le droit d' une musulmane d'épouser qui elle veut est occulté.

Auteur : yacoub
Date : 03 août17, 03:44
Message : Elie et Mona, un amour interdit aux Emirats arabes Lui chrétien, elle musulmane, leur union est un «outrage à l'islam».

Elie et Mona, un amour interdit aux Emirats arabes Lui chrétien, elle musulmane, leur union est un «outrage à l'islam».

Abou Dhabi, envoyé spécial

C'était une belle histoire d'amour. Pour une fois, ce n'était pas les familles qui décidaient de choisir l'époux ou l'épouse. Simplement, Elie Ghalib, un Libanais de 30 ans, voulait se marier avec Mona, 25 ans, citoyenne de l'Etat des Emirats arabes unis (EAU), qu'il connaissait depuis l'âge de 16 ans. Apparemment, la famille de la jeune fille ne s'y opposait pas. Demeurait un grave problème: le prétendant était chrétien et l'aimée musulmane, ce qui rendait leur mariage impossible en terre d'islam. Car, comme l'a rappelé dernièrement cheikh Mohammed Abdullah ben Saddiq, le mufti de la cour islamique d'Abou Dhabi, «une femme doit suivre les conseils de son mari et un non-croyant ne peut donc être responsable d'une musulmane». Elie Ghalib n'envisageant pas de se convertir, il n'y a plus qu'une seule solution possible: aller faire enregistrer le mariage au Liban, seul pays musulman tolérant ce genre d'union. Ce que font Elie et Mona. Le mariage est célébré dans une église maronite.

Délation. Mona ayant décidé de poursuivre ses études aux Etats-Unis, Elie repart à l'hôtel Intercontinental de al-Aïn dont il dirige le restaurant. C'est là que, début 1996, la police des Emirats vient l'arrêter. Pour l'unique raison de s'être marié avec une musulmane. C'est un membre de la famille de sa femme qui l'a dénoncé. Selon les autorités, c'est le père de Mona. «Pas du tout. Mon père aime bien mon mari parce qu'il a payé mes études. C'est ma soeur qui nous a dénoncés. Parce qu'elle est folle ou jalouse», le contredit la jeune femme, jointe par téléphone à New York.

Sévices physiques. Pour Elie Ghalib, c'est la descente aux enfers. Selon plusieurs témoignages, il est sévèrement battu pendant l'instruction au point de devoir ensuite être hospitalisé. Les policiers veulent à la fois lui faire payer l'outrage fait à l'islam et lui arracher une confession.

«Il a aussi reçu une centaine de coups de fouet, ce qui a gravement endommagé ses reins. Il est aujourd'hui en très mauvais état et j'ai vraiment peur pour lui», ajoute sa femme. En mars, son avocat annonce sa conversion à l'islam. «Il a dit qu'il avait pris cette décision volontairement et sans avoir été forcé de le faire après avoir vu la charité de cette religion», affirme l'avocat du prévenu, Me Turkey Abdul Rahman, au journal Gulf News de Dubaï. Mais Mona en doute beaucoup. «Vous croyez que l'on peut devenir musulman comme ça, sans même étudier la religion?» Dans la communauté étrangère, on estime que c'est uniquement dans l'espoir de voir ses tourments atténués que Elie Ghalib s'est converti. Un avocat procureur. En fait, il apparaît très vite que le prévenu ne peut même pas compter sur son avocat. «C'est un avocat des Emirats. Il fait partie du système. Il ne veut pas même me parler au téléphone. Je lui ai envoyé six fax auxquels il n'a jamais répondu», déclare Mona. C'est vrai que, dans ses déclarations à la presse des Emirats, il ne plaide jamais en faveur de son client et de sa femme, suggérant même que celle-ci, en raison de ses «origines yéménites» n'est pas une vraie «nationale». Joint au téléphone, Me Rahman s'est refusé à toute déclaration.

Une année de prison. Le 29 octobre, après huit mois de délibération, la cour islamique a condamné Elie Ghalib à une année de prison ferme et 39 coups de fouet. Elle a aussi déclaré nul et non avenu son mariage avec Mona. Si l'on en croit son avocat car le jugement n'a jamais été communiqué à sa femme , ce n'est pas pour s'être marié avec une musulmane qu'il a été condamné mais, très curieusement, pour «adultère». «Il a signé une confession devant le procureur dans laquelle il reconnaît être resté seul avec elle», explique Me Rahman au même journal. A New York, Mona s'insurge: «mais comment peut-on le condamner pour cela. C'est normal, quand on veut se marier, de se parler, de se promener ensemble».

Mona interdite de visite. Il reste que le châtiment prononcé apparaît néanmoins comme moindre que celui que son mari risquait pour l'avoir épousée. «Cela pouvait mériter jusqu'à dix ans de prison et cent coups de fouet. Sans doute, le gouvernement est-il intervenu pour inciter les juges à la modération», estime un spécialiste local des affaires judiciaires.

Visiblement, l'affaire Sarah Balabagan et les désastreuses conséquences que celle-ci a eues pour un pays très sensible à son image de marque sont encore dans les esprits.

Pendant toute sa détention, Elie n'a pu compter que sur quelques amis. L'ambassade du Liban est restée muette. Sa femme n'a pu lui rendre visite, ce qui lui aurait valu d'être arrêtée et punie. Ayant accompli sa peine de prison, il aurait dû être libéré début décembre. Il ne l'a pas été.
Jean-Pierre Perrin

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