Résultat du test :
Auteur : calice
Date : 06 juil.08, 10:47
Message : medico a écrit :
vous avez une référence bibllique pour confirmer cette affirmation ?
VOUS DEVRIEZ OUVRIT UN FIL SUR CETE QUESTION.
Marie est née vierge de tout péché originel , il fallait un réceptacle pur pour recevoir le Christ .La virginité de Marie c'est celà ,(ce n'est pas seulement la virginité physique )et c'est pour ca qu'on la déclare Immaculée Conception fêtée le 8 décembre .
Et c'est pourquoi Marie n'est pas morte mais a ascensionné :assomption du 15 aout .
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »Pape Pie IX dans sa bulle Ineffabilis
Auteur : medico
Date : 06 juil.08, 21:51
Message : c'est une affirmation mais une affirmation n'est pas une preuve alors donné nous des preuves bibliques .
Auteur : calice
Date : 06 juil.08, 22:59
Message : medico a écrit :c'est une affirmation mais une affirmation n'est pas une preuve alors donné nous des preuves bibliques .
Je n'ai pas de preuves à donner ni surtout de références bibliques étant donné que nous ne sommes pas sur le forum chrétien ; ma réponse est anecdotique et je ne cherche pas à convaincre les incrédules juste à inviter chacun à se renseigner .
La notion d'Immaculée Conception existe aussi dans l'ésotérisme islamique , chez les soufis , même si les exotéristes de l'islam ne la reconnaissent pas .
Elle est bien sur reconnue par les catholiques :la vierge est obligatoirement un réceptacle pur de tout péché pour pouvoir recevoir Jésus .C'est pour cela qu'elle est dessus des autres femmes .La virginité physique a peu d'importance , mais seulement le fait que ce soit le Saint Esprit qui ait fécondé le Vierge .
Celui qui donne de l'importance à la virginité physique de la Vierge n'a rien compris .
Auteur : medico
Date : 07 juil.08, 00:19
Message : alors quand on a pas de preuve on n'affirme pas .
Auteur : sceptique
Date : 07 juil.08, 01:43
Message : Pour ma part, je dirais que Marie est tout simplement une femme à qui une "grâce spéciale" (ou une faveur imméritée) a été accordée!.. soit celle d'enfanter le Fils de Dieu! Et, à ce que j'en sais, n'importe quelle autre femme vertueuse aurait bien pu faire l'affaire, en autant qu'elle appartenait à la tribu de Juda.
C'est mon opinion.
Auteur : medico
Date : 07 juil.08, 02:17
Message : il fallait quelle appartienne a la tribu de JUDA car la royauté allait venir de cette tribu.
Auteur : poussette
Date : 07 juil.08, 02:33
Message : medico a écrit :c'est une affirmation mais une affirmation n'est pas une preuve alors donné nous des preuves bibliques .
medico bonjour,
c'est qu'il n'y a pas de preuve, justement !
La foi est basée sur la confiance en Dieu et non
sur des questionnements qu'on souhaiterait lui
voir répondre.
Auteur : poussette
Date : 07 juil.08, 02:37
Message : medico a écrit :il fallait quelle appartienne a la tribu de JUDA car la royauté allait venir de cette tribu.
re bonjour
Marie appartient à la tribu de Lévi. Tribu par laquelle chaque premier
né mâle est ipso facto prêtre.
Et comme Jésus se devait d'être le nouveau 'grand' prêtre, il l'est
ipso facto de naissance. (Quoique les grands prêtres sont de la descendance d'Aaron). Disons que Jésus est prêtre.
Auteur : medico
Date : 07 juil.08, 07:40
Message : désolé tu te tompe fe MARIE la MARIE que tu cite est MYRIAN la soeur de MOÏSE rien avoir avrc MARIE la mêre de JESUS.
. Dans les Écritures, Jésus Christ est le seul à posséder une onction conférant les trois fonctions : prophète, grand prêtre et roi. Jésus fut oint avec “ l’huile d’allégresse plus que [ses] associés ”. (Les autres rois de la lignée de David.)
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 juil.08, 23:48
Message : medico a écrit :désolé tu te tompe fe MARIE la MARIE que tu cite est MYRIAN la soeur de MOÏSE rien avoir avrc MARIE la mêre de JESUS.
. Dans les Écritures, Jésus Christ est le seul à posséder une onction conférant les trois fonctions : prophète, grand prêtre et roi. Jésus fut oint avec “ l’huile d’allégresse plus que [ses] associés ”. (Les autres rois de la lignée de David.)
De plus, Jésus est Roi et Prêtre à la manière de Melkisédec, c'est à dire pas dans la lignée Aaronique !
Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 02:54
Message : et pour enfoncer le clou voila ce que dit PAUL.
(Hébreux 7:14) 14 Car il est tout à fait évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres.
Auteur : ximatt
Date : 11 juil.08, 04:36
Message : Il faut noter que la croyance en l'immaculée conception est assez recente : elle n'est pas mentionnée dans la bible ni les textes apocryphes. L'idée vient du XIVe siecle et le dogme a été établi en 1854.
Auteur : Bryand
Date : 13 juil.08, 23:30
Message : medico a écrit :c'est une affirmation mais une affirmation n'est pas une preuve alors donné nous des preuves bibliques .
Les preuves sont toutes là---------- Mais qu'est-ce qu'une preuve? C'est-à-dire "qu'est-ce qu'une preuve" à la manière de ceux qui demandent des preuves------- Comme si la réalité était enfermée dans des "preuves"-------- C'est bien plutôt les preuves qui sont préexistantes en ce qui est---- Faut faire petit effort pour les trouver, car elles y sont-----
y compris dans la Bible---- (où il est dit entre autres par exemple que le Sauveur allait naître d'une Vierge------- donc d'un sein immaculé)----
Ceux qui demandent trop des preuves veulent l'évidence sans faire petit effort, car sans cela il refuse de croire---- Il faut activer ses méninges mais je dirais qu'il faut surtout la foi que "l'évidence existe"---- sorte d'évidence qui demande plus que du méninge restrictif----
Pour "ce qui est" concernant Marie, il est évident que Dieu n'allait pas refaire la création inachevée.... (à cause de la tare originelle) de n'importe quelle façon----- Tout repart dans le sein pure d'une femme choisie pour cette mission------ Tout est refait----recréé----- par Dieu, à la manière de Dieu---- Dieu ne pouvait donc refaire (sauver) la création en venant par un sein non-immaculé----car de ce sein naîtrait le Fils UNIQUE de Dieu--- par un sein UNIQUE et donc immaculé---- que Dieu prédisposa à cette fin-----
pouit pouit!
Auteur : medico
Date : 14 juil.08, 02:06
Message : bryand c'est toujours là des affirmations gratuites et pas étayées part les évangiles.
Auteur : ximatt
Date : 14 juil.08, 11:52
Message : Bryand a écrit :la Bible---- (où il est dit entre autres par exemple que le Sauveur allait naître d'une Vierge------- donc d'un sein immaculé)
Et si par vierge il fallait comprendre simplement ... vierge ?
Bryand a écrit :il est évident que Dieu n'allait pas refaire la création inachevée.... (à cause de la tare originelle) de n'importe quelle façon
dire que Dieu n'aurait pas pu faire de cette façon est presomptueux, c'est Dieu quand meme, excusez-le du peu.
Des arguments pourquoi pas, mais prendre ca pour des preuves que l'immaculée conception de Marie est inscrite dans la Bible...
Auteur : Bryand
Date : 20 juil.08, 00:05
Message : medico a écrit :bryand c'est toujours là des affirmations gratuites et pas étayées part les évangiles.
Bonjour Medico,
D'abord je m'excuse de ne pas faire suite plus vite----- C'est que le forum n'offre plus le même service, car quoique j'ai demandé de recevoir une notification dans mon gmail je ne la reçois plus comme avant---- !?
Je te dirai que tout est prophétisé dans la Bible---- Dieu ne dépend pas de l'homme----- Cela n'aurait pas eu de sens que Jésus soit venu de semence d'homme----
ximatt a écrit :Et si par vierge il fallait comprendre simplement ... vierge ?
dire que Dieu n'aurait pas pu faire de cette façon est presomptueux, c'est Dieu quand meme, excusez-le du peu.
Des arguments pourquoi pas, mais prendre ca pour des preuves que l'immaculée conception de Marie est inscrite dans la Bible...
Par vierge il faut justement comprendre "vierge"---- On distord souvent ce qu'on devrait en comprendre----- Vierge veut dire vierge, qui n'a point connu d'homme--- "Comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme"? a-t-elle répondu à l'ange----- Et l'Ange lui répondit que le Très Haut LUI-MËME la prendrait sous son "ombre"---- Cet "ombre" évoque la nuée lumineuse de l'Exode-----
oh la la ---- Il s'agit là des grands mystères de Dieu et nous voudrions les percer indiscrètement---- Cela est une histoire unique : celle de Dieu parmi nous---- et nous voudrions l'amoindrir?
Inclinons-nous devant un si grand mystère!------[/list]
Auteur : medico
Date : 21 juil.08, 00:33
Message : je vois que tu n"as pas d'argument biblique qui prouve QUE MARIE est sans péché.
Auteur : florence_yvonne
Date : 22 juil.08, 01:27
Message : Qu'est-ce que cela veut dire "naitre sans pêché" ?
Auteur : ximatt
Date : 22 juil.08, 02:55
Message : La prêcheuse a écrit :Qu'est-ce que cela veut dire "naitre sans pêché" ?
Le dogme catholique de l'immaculée conception affirme que Marie est née exemptée de l'heritage du péché originel.
Auteur : Bryand
Date : 23 juil.08, 00:19
Message : medico a écrit :je vois que tu n"as pas d'argument biblique qui prouve QUE MARIE est sans péché.
Tu voudrais que Marie soit AVEC péché?-------- Tu ne peux pas dire que la Bible affirme que Marie a péché----- Peux-tu m'expliquer en quoi consisterait SON PÉCHÉ?
La perfection existe---- en doutes-tu? Si la perfection n'existait pas Jésus ne nous aurait pas dit d'être parfaits, donc de retrouver cet état que nous avions dans l'Éden----------- Cet état que nous avions dans l'Éden est retrouvable------ et c'est ce que nous cherchons. Nous devons être volontaires toutefois à le retrouver----
L'homme est peccateur mais aussi il peut se laisser attendrir et tout faire pour affermir sa volonté de ne pas pécher---- Mais il faut retrouver cet état de grâce perdue----- oui perdue mais retrouvée en Jésus----- Ses fautes sont effaçables en Jésus---- ---- car c'est cela le but de la Bible et de l'Église: soit de nous aider à cheminer vers le pardon et de rester dans Son Amour une fois pardonnés--------- Quand nous avons péchés nous requérons son pardon et si le regret est sincère nous pouvons être pardonnés----- "Va et désormais ne pèche plus" a dit Jésus à Marie Madeleine----- qui s'est convertie devant cette prise de conscience de ce si GRAND AMOUR DE DIEU POUR Nous-------- Mais c'était plus qu'une prise de conscience, car la déchéance de l'homme était à ce point que son retour ne se pouvait même pas sans une intervention de Dieu (une Grâce)----- et cette Grâce recommence en Marie------ Oui elle est le nouvel Éden----
Marie fut toujours dans cette volonté permanente de ne pas pécher---- Elle est l'élue de la "nouvelle création" que Dieu refait par Jésus--- Le sein de Marie est le nouvel Éden------ L'homme dans le premier éden a pécher parce qu'il l'a voulu---- Il aurait été possible qu'il ne le fasse pas tout comme il était possible que Marie ne le fasse pas (par cette même grâce que Dieu redonne au monde------), voilà comment commence le Nouvel Éden----
La sainteté existe! Donc même après avoir péché nous pouvons accéder à la sainteté et y resté------ Une fois converti le but est atteint et nous devons travaillé à y resté et travaillé au salut de nos frères et soeurs----- devenant des lumières à la suite de Jésus et de Marie pour éclairer les autres-----
Cette prise de conscience, que nous pouvons aller de l'état de pécheur à celui de sainteté, ne te fait-il pas penser qu'il est possible de vivre de plus en plus dans un état parfait? N'est-ce pas d'ailleurs ce que Jésus désire nous faire comprendre:----par exemples en plus de l'exemple de Marie Madeleine: "Vas et désormais ne pèche plus" nous pouvons ajouter celui des paroles de Jésus: Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait------
Pour les plus lents à demeurer dans cette état de perfection, le PARDON de Dieu nous ramène à nouveau vers cette perfection ---- Et parce que la perfection existe elle a recommencé dans le sein de Marie et dans sa volonté jamais entachée (par cette insigne grâce que Dieu donne à nouveau pour le Salut)------ Dieu insiste parce qu'il est possible de devenir parfaits à notre tour (en raison de cette Grâce)-----
Sachant que cet état de perfection existe ne devons-nous pas croire qu'elle existait en Marie?
Auteur : florence_yvonne
Date : 23 juil.08, 00:59
Message : ximatt a écrit :Le dogme catholique de l'immaculée conception affirme que Marie est née exemptée de l'heritage du péché originel.
Sur quoi se base ce dogme ?
Auteur : Bryand
Date : 23 juil.08, 01:13
Message : La prêcheuse a écrit :
Sur quoi se base ce dogme ?
Les dogmes passent par l'Église----- Église constitué physiquement et hiérarchiquement---- "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai Mon Église"------- institution et garantie que cette Église existera physiquement et hiérarchiquement jusqu'à la fin des temps-----
La Bible est une lettre morte sans la vie de l'Esprit donné à cette Église dont l'Enfer ne prévaudra jamais sur elle---- Il s'agit de la "confusion de l'Enfer" qui inspire que chacun peut interprété comme il veut tout ce qu'il veut------- Ce n'est pas très réjouissant de penser qu'il n'y a personne à qui l'Autorité de l'Église a été confiée---- Est-ce ton cas Prêcheuse? J'espère que non------
Auteur : medico
Date : 23 juil.08, 02:35
Message : pas contre rien dans la bible n'affirme que MARIE est sans péché.
par contre la bible dit cela.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]
et MARIE n'y fait pas exeption .
Auteur : Bryand
Date : 23 juil.08, 02:51
Message : medico a écrit :pas contre rien dans la bible n'affirme que MARIE est sans péché.
par contre la bible dit cela.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]
et MARIE n'y fait pas exeption .
Je suis surpris medico-----Je resterai toujours surpris de voir la vitesse de tant vouloir voir ce que on dirait vouloir interpréter comme à l'avance sur Marie que Marie ne fait pas exception---- Tu cites les Écritures avec un bout seulement et tu évites de voir ce qui est dit dans l'autre bout de ce même verset----- Il est de même que par un seul tous ont péché----- de même par un seul tous sont justifiés------ Et cet être sans péché (Jésus) est venu par le sein immaculé----
Si tous ont péché faut-il alors l'entendre de Jésus?------ Jésus devient celui par qui les autres seront justifiés en le reconnaissant----- Alors il faut aussi reconnaître la femme choisie-----
Auteur : medico
Date : 23 juil.08, 03:01
Message : mais là mon ami tu force le texte il n'est pas question de MARIE qui serait exentée du péché c'est allé audelà des écritures.
(Romains 5:12-14) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [...]
Auteur : TIM
Date : 23 juil.08, 03:57
Message : un bébé nait sans péché - d'ailleurs un bébé ne nait pas chrétien ou musulman, pour la bonne raison qu'il n'a pas de possibilité de choix .
Il me semble même que chez les catholiques, un bébé mort avant xx mois (je ne sais plus combien) est appelé "angelot" et sa place au paradis lui est acquise - au cimetière ou est enterrée mabelle-fille, il y a un "carré des angelots" ou ne sont enterrés que des bébés
De plus calés que moi pourront en dire plus
Auteur : medico
Date : 23 juil.08, 09:49
Message : ça c'est l"église qui le dit pas la bible et MARIE n'était plus un enfant.
Auteur : Bryand
Date : 23 juil.08, 10:19
Message : medico a écrit :--------
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [...]
Mais ce qui est écrit qui l'interprète? L'Église et elle seule-------
Et pour les angelots ils seront au ciel une fois baptisés----- Personne ainsi ne naît sans le péché originel, effacé seul dans le Christ--- car c'est cela le baptême---- comme chaque sacrement: la personne même de Jésus, par qui tous nous devons passer-----
Auteur : medico
Date : 26 juil.08, 03:11
Message : pas besoin d'interprétation c'est écrit noire sur blanc.
et le mot angelot n'existe pas dans la bible.
DIEU n'a pas besoin d'autres anges avec lui il y en a déja des milliers.
(Deutéronome 33:2) [...] “ Jéhovah — du Sinaï il est venu, et il s’est levé sur eux de Séïr. Il est apparu de la région montagneuse de Parân, et avec lui étaient de saintes myriades, [...]
Auteur : levergero
Date : 09 août08, 03:44
Message : medico a écrit :c'est une affirmation mais une affirmation n'est pas une preuve alors donné nous des preuves bibliques .
Ce n'est pas une question de preuve écrite, c'est une seule question de foi pour les catholiques.
Auteur : medico
Date : 09 août08, 03:58
Message : mais là c'est plus une question de foi mais de crédulité et PAUL dit ( que tous ont péché) MARIE ne fait pas exeption a cette régle ou alors il faut le prouvé bibliquement.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [...]
Auteur : myriam2
Date : 09 août08, 05:56
Message : (Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]
cela concerne aussi MARIE
Auteur : blaise
Date : 10 août08, 09:06
Message : myriam2
fait bien de citer ce passage qui est absolument clair
la bible dit par ailleurs que marie est née dans la chair semblable a celle du péché
il n'y a aucun doute pour moi d'apres ce que dit la bible
MARIE etait vierge et jesus est né de st esprit sans joseph
apres la naissance de jesus elle a "connu' joseph et a eu des enfants
MARIE Nétait pas sans péché puisqu'elle n'echappe pas a sa nature humaine , elle suivait aussi la loi juive avec droiture
le terme d'immaculée conception fait sous entendre
par la doctrine catholique que l'acte sexuel est un peché ou une sorte de demi péché ,rien de cela n'est dans la bible
et c'est pour cela que la doctrine catholique n'a pas envie de reconnaitre que Marie a eu d'autres enfants avec joseph
la doctrine catholique s'enfonce toute seule dans ses exces d 'imagination
maintenant Bryand nous dit que c'est l'eglise (catholique )qui decide de ce qu'il faut croire alors que la bible est claire:
il ne faut pas aller au dela de ce qui est ecrit , le reste c'est des commandements d'homme
maintenant si les catholiques veulent croire plus a leurs traditions qu'aux ecritures c'est leur droit........
.......
Auteur : septour
Date : 11 août08, 00:13
Message : Jesus aurait eu des demi soeurs, salomé et myriam, 4 demi freres dont jacques, l'ainé ; tous issus d'un premier mariage de joseph.
Auteur : medico
Date : 11 août08, 01:56
Message : le dogme de l'mmaculé était inconnu des premiers chrétiens c'est un dogme créée bien plus tard.
JESUS avait des demi fréres et soeurs nées du mariage entre MARIE et JOSEPH. il n'est pas question dans les évangiles d'un remariage et les évangiles donnent les noms des fréres pas de ses soeurs.
Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19).
Auteur : blaise
Date : 11 août08, 09:18
Message : septour
ou as tu touvé dans la bible que joseph a deja été marié?
comme l'ndique medico en citant les refs, la bible est claire sur ce point
et jesus reste bien
l'enfant unique venu du pere-(=de dieu)
Auteur : septour
Date : 11 août08, 10:16
Message : les gens ne se fient plus les yeux fermés a la bible et les scientifiques encore moins et c'est ainsi que qq savants de plusieurs disciplines ont ''épluché'' la vie de jesus au travers des textes d'historiens, d'experts de la vie au temps bibliques, d'ethnologues et de certains textes apocryphes de la bible etc, etc et en sont arrivés aux conclusions que jesus etait bien fils unique, mais que joseph avait eu 6 enfants d'un premier mariages dont 2 filles et 4 garcons, que jesus avait egalement des cousins et cousines dont jean le baptiste auquel il etait tres lié. Evidemment c'est un resumé. un documentaire sur la bible en etait le support a la télé.
Auteur : blaise
Date : 11 août08, 19:17
Message : septour
je sais bien Septour, il y a toute une litterature abondante sur la vie de jesus qui vaut en general moins que rien sauf pour ceux a qui ça rapporte de faire des livres
les experts bibliques de la tele , se contredisent souvent il ont souvent plus d'imagination que de connaissance de la bible elle même
cela dit, si tu retrouves avec plus de precision tes sources on va les examiner pour voir si elles sont pas polluées....
Auteur : myriam2
Date : 13 août08, 04:59
Message : rien dans la bible qui affirme que MARIE et qui prouve quelle est sans péché
Auteur : Bryand
Date : 14 août08, 22:59
Message : medico a écrit :mais là c'est plus une question de foi mais de crédulité et PAUL dit ( que tous ont péché) MARIE ne fait pas exeption a cette régle ou alors il faut le prouvé bibliquement.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [...]
Marie est la seule femme qui a fait naître de l'Esprit Saint------ Femme choisie entre toutes pour donner naissance à celui qui a le pouvoir de régénérer la race humaine----- Cette régénération a commencé en Marie----
Elle a fait naître de l'Esprit Saint et donc déjà régénérée---- femme sanctifiée dès le sein de sa Mère------
myriam2 a écrit :(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]
cela concerne aussi MARIE
Toi aussi Myriam tu coupes les bouts qui ne font pas ton affaire----- La suite parle de la justification----- mais tu l'omets petit toutati!
blaise a écrit :-------------------------
MARIE etait vierge et jesus est né de st esprit sans joseph
apres la naissance de jesus elle a "connu' joseph et a eu des enfants
MARIE Nétait pas sans péché puisqu'elle n'echappe pas a sa nature humaine , elle suivait aussi la loi juive avec droiture
Alors si c'est l'Esprit qui engendre en MArie, femme choisie pour donner naissance au Sauveur elle demeure la choisie pour toujours---- L'Esprit n'engendre pas dans le péché-----
blaise a écrit :-----
maintenant Bryand nous dit que c'est l'eglise (catholique )qui decide de ce qu'il faut croire alors que la bible est claire:
il ne faut pas aller au dela de ce qui est ecrit ,------
Et la Bible dit qu'il faut être prudent pour ne pas penser sans l'aide d'un Guide---- Le Guide nommé c'est l'Église-----
Et les frères est un terme usité qui désigne la proche parenté----
"Jésus ...... n'a-t-il pas pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude" Matt 13:55 Ce sont les fils d'Alphée le frère de Joseph le charpentier----- cousins, donc de la plus proche parenté que l'on nomme des frères dans ce cas------ Ça un enfant de première année sait cela-----
et vous? vous ne saviez pas ça ? Auteur : blaise
Date : 15 août08, 02:54
Message : bryand
dans le nouveau testament 2 passages ou le terme de cousin est utiliseé pour designer les cousins dont c'est col 4/10 marc cousin de barnabas
il ya donc
un terme precis pour designer un cousin qui na rien a voir avec frere.
au sujet de Marie? tu improvises bryand,la justification n'est pa propre à marie elle atteint quiconque accepte jesus comme sauveur,
cite nous le verset precis qui montre que marie est née dans une chair differente du commun des mortel ?ALORS QUE LA BIBLE DIT CLAIREMENT LE CONTRAIRE
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 août08, 06:58
Message : Bryand a écrit :Marie est la seule femme qui a fait naître de l'Esprit Saint------ Femme choisie entre toutes pour donner naissance à celui qui a le pouvoir de régénérer la race humaine----- Cette régénération a commencé en Marie----
Elle a fait naître de l'Esprit Saint et donc déjà régénérée---- femme sanctifiée dès le sein de sa Mère------
C'est faux. Marie était une femme imparfaite qui a eu le privilège de donner naissance au fils de Dieu. Jésus était parfait parceque Dieu était son père ! Mais ça n'a rien changé pour Marie !
Bryand a écrit :Alors si c'est l'Esprit qui engendre en MArie, femme choisie pour donner naissance au Sauveur elle demeure la choisie pour toujours----
Pas du tout. Après la naissance de Jésus elle a eu la vie d'une femme normale qui était mariée et qui a eu des enfants !
Bryand a écrit :Et les frères est un terme usité qui désigne la proche parenté----
L’affirmation d’après laquelle "frère" (adélphos) signifie cousin (anépsios) n’est qu’une invention attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è.
Bryand a écrit :"Jésus ...... n'a-t-il pas pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude" Matt 13:55 Ce sont les fils d'Alphée le frère de Joseph le charpentier----- cousins, donc de la plus proche parenté que l'on nomme des frères dans ce cas------Ça un enfant de première année sait cela-----
et vous? vous ne saviez pas ça ?
C'est faux. Dans le NT, lorsque le récit concerne un neveu ou un cousin, ce n'est pas adélphos (
frère) est employé. Le lien de parenté est défini, par exemple "le fils de la sœur de Paul" ou "Marc le cousin [anépsios] de Barnabas". (Actes 23:16 ; Colossiens 4:10.) En Luc 21:16, les termes grecs suggénôn (
parents, par exemple cousins) et adélphôn (
frères) apparaissent tous deux, ce qui indique que le NT ne les emploie pas au hasard ou indifféremment. Et toi tu ne le savais pas parceque ton église te l'avait caché !
Auteur : Bryand
Date : 15 août08, 10:30
Message : Jean Moulin a écrit :------- Marie était une femme imparfaite qui a eu le privilège de donner naissance au fils de Dieu. Jésus était parfait parceque Dieu était son père ! Mais ça n'a rien changé pour Marie !------
Tristounèterie--- Plaise à vous de croire ce que vous voudrez----- Rien dans la Bible ne soutient cela, bien au contraire-----
Imaginez, Marie s'était consacrée vierge et elle a vécu au temple jusqu'au moment de l'Annonce---- Elle resta toute interdite devant l'annonce de l'Ange Gabriel, qui la rassura qu'elle n'aurait pas à connaître d'homme----- Marie est restée toute fidèle à sa mission----- la seule mission qu'elle avait c'était de donner naissance au Fils de Dieu----- Elle demeura fidèle à sa virgité avant comme après comme toujours---------- Si vous niez cela c'est que vous avez une faible connaissance de l'âme toute divinisée de Marie-----
blaise a écrit :--------
dans le nouveau testament 2 passages ou le terme de cousin est utiliseé pour designer les cousins dont c'est col 4/10 marc cousin de barnabas
il ya donc un terme precis pour designer un cousin qui na rien a voir avec frere.-------
Crois toi aussi ce que tu voudras blaise mais les 4 frères nommés sont bel et bien les enfants d'Alphée frère de Joseph---- La descendance du père, de chaque père sera appelé entre eux des frères et soeurs----
En d'autre part il faudrait voir la lignée de chacun des cousins dans col 4:10----- Je vous parie que leurs pères n'était pas frères mais beau-frères---- ou si vous prèfèrez le père et la mère de l'un et l'autre étaient frère et soeur------ Ou même de parenté plus éloignée----
pouit pouit voili voilà----
Auteur : blaise
Date : 15 août08, 20:24
Message : bryand
matthieu
1 versets 23 à 25
Voici la vierge sera eneinte elle enfantera un fils on lui donnera le om d'emmanuel, ce qui signifie DIEU AVEC NOUS, joseph sétant réveillé fit ce que l'ange lui avait ordonné et IL PRIT SA FEMME AVEC LUI, MAIS IL NE LA CONNU POINT JUSQU'A CE QU' elle est enfantée un fils auquel il donna le nom de jesus
Auteur : Bryand
Date : 15 août08, 22:41
Message : blaise a écrit :bryand
matthieu
1 versets 23 à 25
Voici la vierge sera eneinte elle enfantera un fils on lui donnera le om d'emmanuel, ce qui signifie DIEU AVEC NOUS, joseph sétant réveillé fit ce que l'ange lui avait ordonné et IL PRIT SA FEMME AVEC LUI, MAIS IL NE LA CONNU POINT JUSQU'A CE QU' elle est enfantée un fils auquel il donna le nom de jesus
Et que veut souligner le texte? Que ce n'est pas Joseph le père---- Le texte ne dit pas qu'il l'a "connue" après---- mais qu'il ne l'a pas approchée comme géniteur avant la naissance----- donc que l'enfant n'est pas de Joseph----- Le reste de l'Évangile sous-entend la chasteté perpétuelle de Marie------
Et de plus cet Enfant vient de Dieu par l'Esprit Saint---- Marie est donc
l'Épouse de l'Esprit Saint et lui demeura fidèle----- Y'a toute une psychologie là----- De plus la tradition, qui est une
tradition vivante, confirme la virginité perpétuelle de Marie----- Et pourquoi vivante? Les textes de cette tradition vivante sont des lettres existantes partant de ceux qui sont les témoins vivants de ce temps, au fil des jours---- C'est l'Histoire ininterrompue de témoins visuels de ce temps et de ceux qui les ont côtoyés---- et transmis à leur tour "le journal quotidien" qui préserve la véritable histoire-----
Cette chaîne est ininterrompue, voilà pourquoi elle est vivante---- Et ce témoignage vivant nous confirme ce que disent les Écritures: Marie n'a jamais connue d'homme ----
Auteur : blaise
Date : 16 août08, 01:05
Message : bryand
le texte donné dit clairement que joseph
a attendu que marie ait eu jesus (né marie +esprit saint)
puis apres la naissance de jesus, joseph a eu des rapports sexuels (connu)normalement avec sa femme.
si tu es d'origine etrangere BRYAND tu as une excuse.... , si c'est pas le cas, il faudrait que tu reprennes des cours de français , ou que tu consultes un prof de français pour qu'il t'explique le sens de cette phrase.
au passage la bible crampon traduit exactement de la m^me façon
Auteur : Bryand
Date : 17 août08, 01:19
Message : blaise a écrit :bryand
le texte donné dit clairement que joseph
a attendu que marie ait eu jesus (né marie +esprit saint)
puis apres la naissance de jesus, joseph a eu des rapports sexuels (connu)normalement avec sa femme.
si tu es d'origine etrangere BRYAND tu as une excuse.... , si c'est pas le cas, il faudrait que tu reprennes des cours de français , ou que tu consultes un prof de français pour qu'il t'explique le sens de cette phrase.
au passage la bible crampon traduit exactement de la m^me façon
Le texte parle clairement, comme tu dis, de la provenance de l'enfant----- et ne veut nullement parler de ce qui survint après-----
Tout comme ''premier-né'' ne sous-entend nullement qu'il y aura d'autres enfants ----- Le premier-né s'appelait le premier-né parce qu'il naissait en premier et qu'il avait préséance sur le patrimoine famillial selon la Loi juive----
Marie avait fait voeu perpétuel de virginité----- et Joseph de même avait fait voeu de naziriat------- Suffit le compactage blaise-----
Auteur : blaise
Date : 17 août08, 04:42
Message : bryand
quels textes nous parlent du voeux de virginite de marie ?
et de nazireat pour joseph ?
-----------
tu as, quand même ,un probleme avec la langue française :
tu ne comprends pas ce que veut dire;
jusqu'a ce que
ou tu veux pas comprendre ????
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 août08, 05:55
Message : Bryand a écrit :
Rien dans la Bible ne soutient cela, bien au contraire-----
Imaginez, Marie s'était consacrée vierge et elle a vécu au temple jusqu'au moment de l'Annonce---- Elle resta toute interdite devant l'annonce de l'Ange Gabriel, qui la rassura qu'elle n'aurait pas à connaître d'homme----- Marie est restée toute fidèle à sa mission----- la seule mission qu'elle avait c'était de donner naissance au Fils de Dieu----- Elle demeura fidèle à sa virgité avant comme après comme toujours---------- Si vous niez cela c'est que vous avez une faible connaissance de l'âme toute divinisée de Marie-----
Crois toi aussi ce que tu voudras blaise mais les 4 frères nommés sont bel et bien les enfants d'Alphée frère de Joseph---- La descendance du père, de chaque père sera appelé entre eux des frères et soeurs----
En d'autre part il faudrait voir la lignée de chacun des cousins dans col 4:10----- Je vous parie que leurs pères n'était pas frères mais beau-frères---- ou si vous prèfèrez le père et la mère de l'un et l'autre étaient frère et soeur------ Ou même de parenté plus éloignée----
pouit pouit voili voilà----
Mais tu ne cesses de prétendre que les propos des autres sont faux et que rien dans la Bible ne les soutient. Pourtant c'est exactement le contraire, ce sont tes propos qui ne sont pas confirmés par la Bible, ou alors cite-nous les versets qui confirment tes dires. Par exemple et pour commencer tu pourrais nous citer les versets qui disent que les frères de Jésus sont les fils d'Alphée ! Puis ensuite tu pourrais nous citer les versets qui disent que Marie s'était consacrée vièrge et qu'elle a vécu au temple jusqu'à l'annonciation. Et par la même occasion, tu nous diras dans quelle traduction tu as lu ça !
Cordialement
Auteur : medico
Date : 17 août08, 08:58
Message : Joseph de même avait fait voeu de naziriat------- Suffit le compactage blaise-----
rien dans la bible affirme cela.
le nazirèat n'empechait pas le mariage.
Auteur : Bryand
Date : 17 août08, 23:09
Message : Ce sera l'éternel tournoi-ment en rond---- Je ne fais pas ce genre de tournoi petits toutatis---- Blaise qui dit que la Bible dit clairement que Marie a eu des relations sexuelles------ Pour moi ce n'est pas sérieux de votre part ------ Rien n'y fera-----
Et monsieur Moulinqui semble ne pas avoir appris pour les fils d'Alphée----- On se reverra lorsque tu auras fait tes préliminaires----- Ce sont bien les fils d'Alphée ---- à toi de chercher ou à quelqu'un d'autres de te le démontrer----pour l'instant je n'ai pas le temps de t'en faire les parallèles que tu trouveras toi-même si toutefois tu ne trempolines plus sur des préjugés et du vagues préconçus----- Tout comme pour Marie---- Si déjà pour vous la preuve est faite parce que on cite les fils d'Alphée qui sont les frères (du même sang) que la lignée de Joseph------ Guérissez de votre rejet par pif et je serais porté peut-être à faire plus d'effort pour vous convaincre---
Non mais dites donc les petits toutatis---
Et pour medico: bien sûr que le naziriat n'empêchait pas le mariage----- Joseph n'épousa-t-il pas Marie?----- Il devint le père nourricier de la sainte famille après la Naissance-------- C'est 6 mois plus tard, alors que Marie était enceinte, qu'il fut surpris de sa grossesse, c'est qu'il n'avait pas eu de rapport conjugal pendant les fiançailles ni après le mariage------------- Ça prouve qu'ils avaient fait tous deux voeux de chasteté--- et c'est pour cela que Dieu choisit Joseph---- Joseph était appelé à respecter le voeu de Marie, et Dieu le choisit parce que seul un nazir pouvait le faire------ CQFD
Auteur : medico
Date : 18 août08, 00:51
Message : mais la bible dit que MARIE a eu d'autres enfants que JESUS.
il n'est pas question de tourné en rond mais de comprendre ce que disent les écritures sur cette question.
Auteur : Bryand
Date : 18 août08, 01:04
Message : medico a écrit :mais la bible dit que MARIE a eu d'autres enfants que JESUS.
il n'est pas question de tourné en rond mais de comprendre ce que disent les écritures sur cette question.
Mais non medico; la Bible ne dit pas qu'elle en a eus------ Il faudrait pour soutenir cela voir dans la Bible: "Marie a eu des enfants"----- Or elle ne le dit pas------- Pour la question des frères, il doit y avoir des juifs sur le forum---- Va leur poser la question sur la coutume de ce temps d'appeler "frères" les enfants de la descendances de deux frères entre eux-----
Auteur : blaise
Date : 18 août08, 01:23
Message : le texte dit (mathieu 1/23)
que joseph n'a pas connu(=avoir des rapports sexuels) bien qu il la prise avec lui
il a eu des rapports
apres la naissance de jesus
dit autrement: joseph
a attendu que marie enfante jesus pour avoir apres des rapports sexuels .
voeux de chastete de marie et de joseph ou ça dans les textes ???
Auteur : medico
Date : 18 août08, 01:49
Message : FRÈRE
Celui qui a le même père, la même mère ou les mêmes parents que quelqu’un d’autre ; en hébreu ’aḥ et en grec adélphos.
il désigne également des enfants de la même mère, mais de pères différents, comme Jésus et ses frères, et peut-être David et ses sœurs. — Mt 13:55 ; 1Ch 2:13-16 ; 2S 17:25
Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.
Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion. L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août08, 03:29
Message : Bryand a écrit :Ce sera l'éternel tournoi-ment en rond---- Je ne fais pas ce genre de tournoi petits toutatis---- Blaise qui dit que la Bible dit clairement que Marie a eu des relations sexuelles------ Pour moi ce n'est pas sérieux de votre part ------ Rien n'y fera-----
Et monsieur Moulinqui semble ne pas avoir appris pour les fils d'Alphée----- On se reverra lorsque tu auras fait tes préliminaires----- Ce sont bien les fils d'Alphée ---- à toi de chercher ou à quelqu'un d'autres de te le démontrer----pour l'instant je n'ai pas le temps de t'en faire les parallèles que tu trouveras toi-même si toutefois tu ne trempolines plus sur des préjugés et du vagues préconçus----- Tout comme pour Marie---- Si déjà pour vous la preuve est faite parce que on cite les fils d'Alphée qui sont les frères (du même sang) que la lignée de Joseph------ Guérissez de votre rejet par pif et je serais porté peut-être à faire plus d'effort pour vous convaincre---
Non mais dites donc les petits toutatis---
Et pour medico: bien sûr que le naziriat n'empêchait pas le mariage----- Joseph n'épousa-t-il pas Marie?----- Il devint le père nourricier de la sainte famille-------- Et si 6 mois plus tard, alors que Marie était enceinte, il fut surpris de sa grossesse, c'est qu'il n'avait pas eu de rapport conjugal------------- Ça prouve qu'ils avaient fait tous deux voeux de chasteté--- et c'est pour cela que Dieu choisit Joseph---- Joseph était appelé à respecter le voeu de Marie, et Dieu le choisit parce que seul un nazir pouvait le faire------ CQFD
Tu affirmes des choses complètement fausses. Je te signale que lorsque Joseph épousa Marie, il savait qu'elle était enceinte. De plus je constate que tu es incapable de prouver tes assertions par la Parole de Dieu. Et ce ne sont pas tes bla bla qui vont te rendre crédible. La moindre des choses quand donne des affirmations telles que les tiennes c'est de les prouver, or tu t'en montres complètement incapable. D'ailleurs, certains de tes propos démontrent que tu évites de répondre. Pour moi, et jusqu'à ce que tu aies apporté les preuvres de tes dires, tu n'es qu'un petit rigolo, pur produit d'une certaine tradition catholique inculte ! Alors au lieu de prendre une attitude hautaine, donne tes preuves !
Cordialement
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août08, 03:35
Message : Bryand a écrit :
Mais non medico; la Bible ne dit pas qu'elle en a eus------ Il faudrait pour soutenir cela voir dans la Bible: "Marie a eu des enfants"----- Or elle ne le dit pas------- Pour la question des frères, il doit y avoir des juifs sur le forum---- Va leur poser la question sur la coutume de ce temps d'appeler "frères" les enfants de la descendances de deux frères entre eux-----
Arrête un peu tes gamineries ! On t'a prouvé que tu as tort, mais même le nez dedans tu dis encore que ça sent la rose. C'est à croire que tu aimes cette odeur !
Au plaisir, petit !
Auteur : Bryand
Date : 18 août08, 04:04
Message : Ils étaient fiancés et mariés lors de l'Annonce--- Mais Joseph ne savait rien de sa grossesse-----Joseph aurait pu selon la loi faire lapider son épouse----- Il ne l'a pas fait---- C'est vrai que je ne sais pas tout---- Mais je vois votre acharnement à faire des enfants d'Alphée des enfants de Joseph---- et c'est votre preuve principale-----
Joseph était nazir mais je ne peux vous en apporter la preuve ni vous la contredire----- nazir et marié---- tout comme Marie vierge et mariée----
C'est tout en ce qui me concerne----
Auteur : medico
Date : 18 août08, 04:12
Message : faux JOSEPH n'était pas nasiréen
il fau vous resigné un peu mieux.
Auteur : Bryand
Date : 18 août08, 05:49
Message : medico a écrit :faux JOSEPH n'était pas nasiréen
il fau vous resigné un peu mieux.
Qu'en sais-tu? La Bible ne parle pas de toute l'histoire de Joseph---- La source du naziriat de Joseph est ailleurs---- La Tradition est vivante, elle appartient à l'Église que Jésus a fondée---- et l'Esprit Saint anime cette Église----- et lui a confié les Écritures----
Auteur : medico
Date : 18 août08, 05:57
Message : et tio que sait tu ? tu affirmemais ne prouve jamais et d'une pat un naziréen pouvait être marié.nous avons l'exemple de SAMUEL.
les évangile parle de JOSEPH comme étant charpentier et dit rien de plus mais toi tu en rajoute.
Auteur : Bryand
Date : 18 août08, 10:54
Message : medico a écrit :et tio que sait tu ? tu affirmemais ne prouve jamais et d'une pat un naziréen pouvait être marié.nous avons l'exemple de SAMUEL.
les évangile parle de JOSEPH comme étant charpentier et dit rien de plus mais toi tu en rajoute.
Je respecte ton appartenance medico----- Nous sommes ici pour échanger nos connaissances------
Medico
Je pense que tu es "témoin de Jéhovah"? Je le vois à l'annonce au bas de tes postes--- Je respecte ce que tu es---- Et moi catholique----
Et je pense que nous sommes intéressés à connaître l'opinion de l'autre------- En tout cas moi je le suis-----
Je crois en l'Église hiérarchique et qu'elle est deux fois millénaire---- J'ai longuement dialoguer avec plusieurs groupements pour voir leur ascendance historique---- et ça m'intéresse de voir ce que chacun a à dire---------- Je ne veux pas que l'autre pense automatiquement comme moi---- Mais non plus qu'il s'attende à ce que je pense automatiquement comme lui----
J'ai fait de l'histoire--- autant religieuse que générale--- et je trouve passionnant ce que on retrouve dans les multiples documents--- Il faut beaucoup se documenter et travailler dur pour cela---- Je crois en l'objectivité de la recherche---
C'est ainsi que j'avais mis ma propre Église en veilleuse----- (la Catholique)----- sous les instances de certains---- Aujourd'hui je suis convaincu que c'est elle qui peut me donner les meilleures informations--- Elle a réellement deux mille ans d'histoire---- Ce n'est pas le cas pour bien des groupements mais je respecte tout de même le cheminement de chacun----
Plaise à chacun de croire ce qu'il a à la pensée à l'heure où nous discutons---- Mon but ce n'est pas de changer l'autre-----
Moi je crois vraiment en la virginité de Marie et de Joseph----
Ce que on me cite ce sont les fils d'Alphée--- Je pourrai le démontrer avec le temps si nous persévérons----- Mais pas à brûle pourpoint-----
Les Écritures ne sont pas les seules à nous fournir les détails sur l'histoire---- Elles ne doivent pas le faire non plus----- Les Écritures sont une assises pas une restriction à ce qui s'est passé----- Imagine! On s'interdirait de croire en la virginité de Marie par scrupule de respecter les Écritures--- C'est ce que disent certains---- Mais on ne se fait aucun srupule de croire qu'elle a eu des enfants--- Ce qui change complètement le rôle exclusif de cette FMME CHOISIE entre toutes------ Mais ce que on cite de Écritures est insuffisant---- et carrément erronné quand on la lit TOUT SEUL---- Pour moi ce n'est pas prudent----
Et tu persistes à ton allusion concernant le naziriat--- Je n'ai jamais dit que les nazirs ne se mariaient pas----- Les mariages blans ça toujours existés----- Mais c'est pas courant----
Pour le mariage de Joseph je ne me souviens plus s'ils étaient déjà mariés avant que Marie partent pour voir sa cousine Élizabeth----- Ils étaient au moins fiancés----
Auteur : Bryand
Date : 18 août08, 11:03
Message : J'ai refouillé et je reviens à ce que je disais---- Ils étaient déjà mariés---------- Imaginez---- Ils étaient déjà mariés-----
La question est intéressante----- Avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine Élisabeth, leur mariage entre elle et Joseph, avait-il eut lieu?
La réponse est OUI! Mais Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annoce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard, avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine---- Mais la grossesse de Marie ne paraissait pas encore et Joseph ne savait encore rien à ce sujet-----
C'est à son retour de sa visite (Joseph est allé la chercher chez sa cousine) qu'il s'aperçut de la grossesse de Marie---- Ils étaient déjà mariés depuis 6 mois-----
Ce fut la période la plus difficile pour elle et Joseph---- Imaginons la peine qu'a eu Joseph, lui , serait-il l'époux cocu? Et la peine de Marie de subir l'humiliation de ce que pensait Joseph----- Drame effroyable---- Mais Joseph était un homme juste----- Il ne pouvait se mettre dans la tête et le coeur la culpabilité de Marie---- Période angoissante et de confusion dans l'esprit de Joseph---- si bien qu'au lieu de répudier son épouse selon la Loi, parce qu'il était juste devant ses sentiments il avait résolu de la répudier en secret---------- Il fallut l'aide du Ciel pour révéler ce qui s'était passé dans le sein de Marie------
Matthieu 1:19:"Joseph SON MARI-----résolut de la répudier sans faire de bruit"---
L'ange lui dit: "Ne crains pas de prendre chez toi Marie TA FEMME"-----
Ils étaient donc déjà mariés depuis au moins 6 mois---- Peut-être même 8---- Cela démontre qu'ils avaient faits voeu de chasteté------
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août08, 18:54
Message : Bryand a écrit :J'ai refouillé et je reviens à ce que je disais---- Ils étaient déjà mariés---------- Imaginez---- Ils étaient déjà mariés-----
La question est intéressante----- Avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine Élisabeth, leur mariage entre elle et Joseph, avait-il eut lieu?
La réponse est OUI! Mais Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annoce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard, avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine---- Mais la grossesse de Marie ne paraissait pas encore et Joseph ne savait encore rien à ce sujet-----
Tes sources sont erronées. Tu devrais lire les évangiles, ça t'éviterait de balancer des fausses infos sur le net. Bon, ce n'est ps bien grave étant donné que tout le monde, ou presque, sait que tu es à côté de la plaque, mais c'est pour toi que je dis ça. D'un autre côte, dis-toi que tu ne risques rien vu que le ridicule ne tue pas !
Bryand a écrit :C'est à son retour de sa visite (Joseph est allé la chercher chez sa cousine)
Oui, je me rappelle, il a passé un coup de fil à Elisabeth pour la prévnir :
"J'arriverai dimanche vers 10h30, et avec Marie on repartia dans l'après-midi." Réponse d'Elisabeth :
"Ok, on regardera télé foot et après on mangera un petit morceau avant que vous repartiez !" L'après-midi Marie et Joseph repartent à Nazareth en évitant de prendre l'autoroute à cause des bouchons en cette fin de week-end. C'est Marie qui conduit car Joseph a un peu trop but à table ! Marie est très élégante dans sa robe de grossesse achetée aux trois suisses...etc...etc...
Bryand a écrit :Matthieu 1:19:"Joseph SON MARI-----résolut de la répudier sans faire de bruit"---
L'ange lui dit: "Ne crains pas de prendre chez toi Marie TA FEMME"-----
Ils étaient donc déjà mariés depuis 6 mois---- Cela démontre qu'ils avaient faits voeu de chasteté------
Ils étaient fiancés et si tu avais ne serait-ce qu'un minimum d'instruction tu saurais qu'à cette époque chez les juifs, les fiancés étaient considérés comme mariés, sauf qu'ils ne vivaient pas ensemble jusqu'au jour du mariage. C'est pourquoi lorsque Joseph apprit que Marie était enceinte il voulut rompre les fiancailles secrètement alors que s'ils avaient été mariés il n'aurait pas pu envisager de rompre le mariage secrètement ! Le jour du mariage le fiancé venait cérémonieusement chercher sa fiancée à son domicile et la conduisait chez lui, ce qui officialisait le mariage aux yeux de tous. C'est pourquoi l'ange dit à Joseph :
"Ne crains pas de prendre chez toi Marie ta femme." Ce verset prouve que leur mariage n'avait pas encore eu lieu et donc que Joseph a appris la grossesse de Marie avant leur mariage !
En fait tu es un ignorant qui s'ignore !
Cordialement
Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 00:37
Message : On peut se demander quelle période de temps s'écoule entre le verset 18 du chapitre 1 de Matthieu et le verset 25-------- Tout est des plus concis------ Pourtant il s'écoule plusieurs mois---- Ce n'est donc pas un récit de tous ces événements mais la nouvelle de la naissance divine de cet Enfant-Dieu qui va naître----- Le thème central c'est Joseph qui assume la paternité légale de Jésus et ainsi reconnaît sa provenance------ L'auteur n'a pas l'idée de donner les détails------ Alors je pense que ceux qui s'en servent en pensant que ça dû être précipité(en le DÉDUISANT) ne prenne pas garde de jeter aux oubliettes le contextes de chaque épisode------
Mon opinion c'est que les fiançailles avaient déjà eu lieu---- le mariage également, avant l'accouchement---- C'est ainsi que Matthieu utilise les deux termes (fiancé et mari) tout en étant avare de détails-----
Dans les faits et les détails des événements entre les fiançailles (qui avaient eu lieu avant le verset 18) et la maternité, QUE S'EST-IL PASSÉ? Combien de semaines et de mois s'écoulent entre chaque événements du moment des fiançailles et du mariage et de l'accouchement?----- Pourtant sans être relatés ces événements ont eu lieu---- Et ils n'eurent pas lieu en un clin d'oeil----
Ce n'est pas le but de Matthieu de nous les relater, mais l'idée centrale est de démontrer que Jésus est né sans l'intervention humaine----- Est donné aux historiens de reconstituer les événement en ordre chronologique---- Pouvons-nous penser que l'Église ne s'est pas appliqué à le faire?------
On peut tenter de reconstituer les détails sans se chamailler------ Cette reconstitution n'est pas interdite---- en autant que cela ne touche pas à la divinité de Jésus--- Mais s'occuper des détails est légitime, je dirais, et ne pas être d'accords peut se faire sans malice et être en même temps intéressant----
Jean Moulin a écrit :----- "Ne crains pas de prendre chez toi Marie ta femme." Ce verset prouve que leur mariage n'avait pas encore eu lieu et donc que Joseph a appris la grossesse de Marie avant leur mariage--------
Et ça peut être dans le sens de "avec" toi-----
Auteur : medico
Date : 19 août08, 02:24
Message : C4EST PAS TON OPIGNON QUI COMPTE MAIS L4OPIGNON DE LA BIBLE ET LA BIBLE DIT QUE MARIE a eu d'autres enfants que JESUS et ne dit pas non plus que MARIE est sans péché.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août08, 02:54
Message : Bryand a écrit :
Et ça peut être dans le sens de "avec" toi-----
Mais ça ne change rien. L'évangile de Mattheu est très clair :
"Or, la naissance du Christ arriva ainsi. Marie, sa mère, étant fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'ils eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit. Joseph, son mari, qui était un homme juste, ne voulant pas la diffamer, résolut de la renvoyer secrètement." (Matthieu 1:18 et 19). La note de l'abbé Crampon, concernant le verset 18, dit ceci :
'Les fiancés n'habitaient point ensemble; mais le lien qui les unissait était si étroit qu'on les désignait déjà sous les noms de mari et de femme, et qu'il fallait pour le rompre un écrit de répudiation, comme s'il se fut agi d'époux véritables (Deutéronome 22:24). Un an après les fiançailles, on conduisait en grande cérémonie la fiancée dans la maison de son époux, et le mariage était complet.' . Les versets 19, 20 et 21 rapportent les évènement d'avant le mariage de Marie et Joseph, alors que les versets 24 et 25 disent que, sur la recommandation de l'ange de Yahweh, Joseph épousa Marie ! Ensuite, et ensuite seulement, Marie partit rendre visite à sa parente Elishéba !
Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 03:20
Message : À quel moment Joseph s'aperçut-il que Marie était enceinte? Pouvez-vous répondre là-dessus?
Auteur : medico
Date : 19 août08, 04:25
Message : la bible ne le précise pas exactement mais une lecture de LUC nous en donne une idée.
(Luc 1:35-39) [...] . 36 Et voici qu’Élisabeth ta parente a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixième mois pour elle, celle qu’on appelait la stérile ; 37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible. ” 38 Alors Marie dit : “ Vois ! L’esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration. ” Sur quoi l’ange la quitta. 39 Marie donc se leva en ces jours-là et se rendit en hâte dans la région montagneuse, vers une ville de Juda,
(Luc 1:55-56) [...] ” 56 Alors Marie resta avec elle environ trois mois, puis elle retourna chez elle.
les évangiles ne disent rien de plus . et pourquoi cette question ?
Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 05:00
Message : medico a écrit :la bible ne le précise pas exactement mais une lecture de LUC nous en donne une idée.
(Luc 1:35-39) [...] . 36 Et voici qu’Élisabeth ta parente a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixième mois pour elle, celle qu’on appelait la stérile ; 37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible. ” 38 Alors Marie dit : “ Vois ! L’esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration. ” Sur quoi l’ange la quitta. 39 Marie donc se leva en ces jours-là et se rendit en hâte dans la région montagneuse, vers une ville de Juda,
(Luc 1:55-56) [...] ” 56 Alors Marie resta avec elle environ trois mois, puis elle retourna chez elle.
les évangiles ne disent rien de plus . et pourquoi cette question ?
Parce que nous comprendrons aussi que le style littéraire concis des auteurs bibliques renferment des anachronismes---- Il faut tenter de répondre à cette question--- On déduit pour tant de choses---- Il faut aussi tenter de déduire la réponse pour cette question----
Auteur : medico
Date : 19 août08, 05:14
Message : le récit des évangiles n'est pas anachronismes . la preuve
(Luc 1:1-4) 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
par contre la bible dit ceci.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
et c'est ce que tu fait
Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 07:21
Message : medico a écrit :le récit des évangiles n'est pas anachronismes . la preuve
(Luc 1:1-4) 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
par contre la bible dit ceci.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
et c'est ce que tu fait
Medico
Dans la présentation de Luc il s'agit là d'un prologue à la manière des historiens de l'époque hellénistique. Luc signale que de nombreux auteurs se sont affairés à écrire sur les événements en s'appuyant sur les récits des apôtres et disciples "témoins oculaires" dont la provenance doit faire la garantie------ Car déjà des apocryphes circulaient et il fallait faire attention--- C'était à vérifier auprès des anciens qui devaient reconnaître l'exactitude de la provenance d'un écrit----- L'introduction devenait une règle de style-----
Mais pour "
--- dans un ordre logique" ça voudrait dire quoi? Les Bibles traduisent habituellement "exposé suivi" (qui fait référence à la garantie de la provenance)---- ou encore "récit ordonné" (idem) ----note dans la Bible TOB: "On va voir dans le livre de LUC qu'il ne s'agit pas d'un ordre chronologique, mais d'un ordre littéraire et didactique"----
Et c'est pourquoi je souligne qu'il y a
des anachronismes: ce que je spécifierai lorsque on aura tenter de situer à quel moment Joseph s'aperçut-il que Marie était enceinte---
Maintenant dans Corinthiens des prédicateurs rendus populaires se prévalaient d'une certaine notoriété------ ----- La popularité de la doctrine des apôtres étaient de plus en plus grandissante auprès des communautés et il fallait demeurer dans la simplicité des apôtres (harangue faite aux prédicateurs et aux auditeurs)-----
Dans Cor 6, l'abbé Osty, bibliste reconnu, dit du texte: "Texte difficile. Peut-être un dicton qui avait cours à Corinthe, et selon lequel on doit s'en tenir à ce qui a été décidé et écrit. Il est entendu une fois pour toutes que les prédicateurs ne sont que des instruments de Dieu." Donc: "Rien au-delà de ce qui est écrit pour que vous ne vous gonfliez pas d'orgueil."
C'est la raison pour Paul d'intervenir dans ce sens ici, afin que les différents prédicateurs ne se prévalent pas de leur popularité---- et les prévient de rester humbles---- Certains prédicateurs trouvaient là (par leur popularité) une belle façon de s'enrichir ou d'aimer les considérations----- C'est de cela que le texte parle----
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août08, 10:02
Message : Bryand a écrit :À quel moment Joseph s'aperçut-il que Marie était enceinte? Pouvez-vous répondre là-dessus?
Avant leur mariage, comme je te l'ai démontré !
Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 11:59
Message : Jean Moulin a écrit :Avant leur mariage, comme je te l'ai démontré !
Avant le mariage dis-tu---- et le mariage aurait eu lieu---
Jean Moulin a écrit :------- Les versets 19, 20 et 21 rapportent les évènement d'avant le mariage de Marie et Joseph, alors que les versets 24 et 25 disent que, sur la recommandation de l'ange de Yahweh, Joseph épousa Marie ! Ensuite, et ensuite seulement, Marie partit rendre visite à sa parente Elishéba !
---aurait eu lieu avant que Marie ne parte visiter sa cousine---- C'est cela?
Mais alors comment s'en est-il aperçu? La grossesse de Marie ne paraissait pas à ce moment-là-------
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août08, 21:21
Message : Bryand a écrit :
Avant le mariage dis-tu---- et le mariage aurait eu lieu---
---aurait eu lieu avant que Marie ne parte visiter sa cousine---- C'est cela?
Mais alors comment s'en est-il aperçu? La grossesse de Marie ne paraissait pas à ce moment-là-------
Je ne comprends pas pourquoi tu crois que Marie a attendu qu'il s'en aperçoive. Elle lui a dit, et avant le mariage ! Précédemment tu as dit :
Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annoce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard. Ton raisonnement est en complet désaccord avec les évangiles, car si les évènements s'étaient passés comme tu dis, Marie n'aurait plus été vierge lors de l'annonciation.
Auteur : eowyn
Date : 19 août08, 21:39
Message : medico a écrit :alors quand on a pas de preuve on n'affirme pas .
C'est un dogme de l'Eglise.
Auteur : eowyn
Date : 19 août08, 21:52
Message : medico a écrit :mais la bible dit que MARIE a eu d'autres enfants que JESUS.
il n'est pas question de tourné en rond mais de comprendre ce que disent les écritures sur cette question.
Donne moi le passage des Evangiles qui dit que Marie a eu d'autres enfants en plus de Jésus.
Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 22:16
Message : ..........................
voir plus bas-----
Auteur : blaise
Date : 19 août08, 22:16
Message : a ma connaissance
1)il n'y a aucun texte qui dit ouvertement que Marie a eu d'autres enfants.
c'est une déductions des nombreux texte ou l'on parle ds freres de jesus
2)par contre il est bien dit que joseph a eu des rapports sexuels avec Marie
evidemment dans la bible tout n'est pas dit sur tout
mais
1) +2) =nous fait comprendre que marie a eu d'autres enfants
evidemment c'est un peu genant pour la doctrine CATHOLIQUE
1) parce qu'elle voit dans les rapport sexuels un peche ou un demi peche
2) ça met une tache sur l'aspect ""deesse de marie" que l'eglise catholique entretien depuis des siecles et qui entraine a une forme d'idolatrie avec toute la tradition qui n'a rien de biblique assomption , dormition et j'en passe qui nous ecarte de la revelation biblique
reconnaitre les erreurs doctrinales ficherait un coup a l'infaillibilité papale
n'est ce pas
oui ou non eowyn? comment tu vois
cela ?
Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 22:30
Message : blaise a écrit :-----
2)par contre il est bien dit que joseph a eu des rapports sexuels avec Marie
-----
Non Blaise la Bible ne le dit pas---- Faut être plus méticuleuxet le prouver----
SUITE
Jean Moulin a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu crois que Marie a attendu qu'il s'en aperçoive. Elle lui a dit, et avant le mariage ! Précédemment tu as dit : Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annonce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard. Ton raisonnement est en complet désaccord avec les évangiles, car si les évènements s'étaient passés comme tu dis, Marie n'aurait plus été vierge lors de l'annonciation.
Marie n'aurait plus été vierge?!----- Elle n'a jamais été dévirginisée que je sache---- Jésus fut gestionné par l'opération de l'Esprit Saint et non par un moyen humain génitalement----
L'Ange annonce à Marie qu'elle va être enceinte et non pas qu'elle l'est---------- Il va de soi qu'il fallait son consentement---- Et la conception débuta à partir du moment q'elle dit : "Je suis la servante du Seignreur; qu'il m'advienne selon ta parole"----- Marie, la secrète, la discrète, l'humble ne l'a pas dit à Joseph---- Elle partit immédiatement rendre visite à Élisabeth----- Elle était dans la joie de sa maternité alors, et non pas dans la peine d'une répudiation----- Chaque chose en son temps-----
Concernant les
anachronismes dont j'ai fait mention, vois:
Tu disais que Marie a déjà épousé Joseph avant qu'elle ne parte visiter sa cousine---- Quant au moment nous le verrons dans une autre occasion si tu veux bien: je partagerai avec vous ce que j'ai appris et qui est conforme à l'enseignement scriptiraire---- Pour l'instant nous sommes tous d'accord que le mariage avait déjà eu lieu----
Alors:
comment se fait-il que lors du recensement romain, alors que Marie était sur le point d'accoucher (je dirais une semaine après leur départ de Nazareth):
Matthieu 2:5: "Joseph monta ... à Bethléem... avec Marie,
sa fiancée---------"
Stupéfiant! Pourtant il y a une réponse---- Ce n'est pas pour prendre qui que ce soit en défaut, c'est pour partager et reconnaître qu'il y a des
anachronisme, mais qui ne change pas la divinité des textes----
Et quand nous ne prenons pas assez de temps pour méditer la synchonisation des événements bibliques nous ajoutons d'autres anachronismes par inadvertance---- mais qui peuvent avoir d'énormes conséquences par des suppositions trop hâtives---
Auteur : blaise
Date : 19 août08, 23:05
Message : bryand
je vois que tu as toujours des difficultés avec la langue française
Auteur : eowyn
Date : 19 août08, 23:37
Message : par contre il est bien dit que joseph a eu des rapports sexuels avec Marie
Où ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 août08, 00:05
Message : Bryand a écrit :
Marie n'aurait plus été vierge?!----- Elle n'a jamais été dévirginisée que je sache---- Jésus fut gestionné par l'opération de l'Esprit Saint et non par un moyen humain génitalement----
L'Ange annonce à Marie qu'elle va être enceinte et non pas qu'elle l'est
Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, pas plus que tu ne t'es rendu compte de l'énormité de tes précedents propos ! Tu as dit que le mariage de Marie et de Joseph avait eu lieu avant l'annonciation. Or, si ça avait été le cas, il y aurait eu la nuit de noce et Marie n'aurait plus été vierge !
Bryand a écrit :Marie, la secrète, la discrète, l'humble ne l'a pas dit à Joseph---- Elle partit immédiatement rendre visite à Élisabeth----- Elle était dans la joie de sa maternité alors, et non pas dans la peine d'une répudiation----- Chaque chose en son temps-----
Mais je t'ai démontré plus haut que les choses ne se sont pas passées comme ça ! Tu as tout faux, et pour commencer, lors de l'annonciation, Marie et Joseph n'étaient pas mariés, comme le prouve Matthieu 1:18 ! Il va te falloir trouver autre chose que des prétendus anachronismes pour démontrer le contraire !
Bryand a écrit :Concernant les anachronismes dont j'ai fait mention, vois:
Tu disais que Marie a déjà épousé Joseph avant qu'elle ne parte visiter sa cousine---- Quant au moment nous le verrons dans une autre occasion si tu veux bien: je partagerai avec vous ce que j'ai appris et qui est conforme à l'enseignement scriptiraire
Qu'est-ce que tu appelles
l'enseignement scriptiraire !
Bryand a écrit :Pour l'instant nous sommes tous d'accord que le mariage avait déjà eu lieu
Pas du tout. Nous sommes tous d'accord que le mariage n'avait pas eu lieu, sauf toi. Et tu n'as aucun argument. Tu ne trouves rien d'autre que de nous renvoyer à une hypothétique autre occasion pour apporter (peut-être) une argumentation sur le sujet !
Bryand a écrit :
Alors:
comment se fait-il que lors du recensement romain, alors que Marie était sur le point d'accoucher (je dirais une semaine après leur départ de Nazareth): Matthieu 2:5: "Joseph monta ... à Bethléem... avec Marie, sa fiancée---------"
Stupéfiant! Pourtant il y a une réponse---- Ce n'est pas pour prendre qui que ce soit en défaut, c'est pour partager et reconnaître qu'il y a des anachronisme, mais qui ne change pas la divinité des textes
D'abord ce n'est pas Matthieu mais Luc 2:5, et il ne s'agit pas d'un anachronisme. L'abbé Crampon explique que le verbe grec employé ici a le sens de
fiancée ou de
mariée ! Or comme on l'a vu, Joseph avait épousé Marie peu après l'annonciation. C'est pourquoi Crampon traduit ce verset ainsi :
"(...) avec Marie son épouse qui était enceinte."
Bryand a écrit :Et quand nous ne prenons pas assez de temps pour méditer la synchonisation des événements bibliques nous ajoutons d'autres anachronismes par inadvertance
Il n'y a pas d'anachronismes, il n'y a que la mauvaise compréhension ou la mauvaise volonté de certains !
Auteur : blaise
Date : 20 août08, 00:45
Message : pour eowyn matthieu 1/23 à 25
Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 01:19
Message : voici ce que tu disais toi-même dans un poste précédent:
Jean Moulin a écrit :------------ Les versets 19, 20 et 21 rapportent les évènement d'avant le mariage de Marie et Joseph, alors que les versets 24 et 25 disent que, sur la recommandation de l'ange de Yahweh, Joseph épousa Marie ! Ensuite, et ensuite seulement, Marie partit rendre visite à sa parente Elishéba!
Tu l'as dit, et avec emphase---- Mais ce n'est pas sur la recommsandatin de l'Ange---- L'Ange dit qu'ils sont déjà mariés, et le sens de ce qu'il dit c'est de ne pas répudier SON ÉPOUSE------
Et ceci n'est pas noté dans votre cartable? Qu'il faut faire la différence entre le
mariage et les noces de familles? Demandez aux Juifs du forum encore une fois------ Marie s'est mariée avec Joseph en quittant le Temple où elle a habité de l'âge de 3 ans à l'âge de 15 ans------
Le mariage avait eu lieu avant qu'elle arrive à Nazareth---- La coutume voulait qu'un célébration festive se fasse à un autre moment, et c'est ce qui s'est fait dans la parenté: ayant voyagé pendant des jours de Jérusalem à Bethtléem il va de soi que cela ne se fait pas au même moment---- J'aurais un excellent livre à vous référé pour vous aider à la compréhension des ces détails que la Bible ne contient pas parce que ce n'était pas le rôle des auteurs bibliques de nous raconter en détails----- C'est pourquoi il faut faire attention dans la reconstitution par déduction------
Pour le mot fiancé et marié tu admets donc la force du mot fiancé-----
Aux autres références ils avaient les mêmes racines, c'est pourquoi beaucoup d'auteurs les emplois indistinctement--- Pour Marie, elle demeure "l'Épouse inépousé" ---- Fais une recherche google avec ces termes "épouse inépousée" et tu verras en Marie l'éternelle fiancée de Joseph------ Malgré son Mariage humain célébré au Temple avant qu'elle ne parte vivre à Nazareth, Marie demeure l'éternel vierge respecté par son nazir--- Dieu n'a pas mis Joseph à ses côtés sans qu'il ait été tout spécialement choisi: il est l'Élu gardien de la Sainte Famille------
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 01:26
Message : blaise a écrit :pour eowyn matthieu 1/23 à 25
Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit.
21 Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "
22 Or tout cela arriva afin que fût accompli ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète:
23 Voici que la Vierge sera enceinte et enfantera un fils; et on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui se traduit: Dieu avec nous.
24 Réveillé de son sommeil, Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait commandé: il prit chez lui son épouse.
25 Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, et il lui donna pour nom Jésus.
Où vois-tu "que joseph a eu des rapports sexuels avec Marie " ?
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 01:30
Message : Oui, Bryand.
Autrement, je ne connaissais pas cette histoire de nazir, mais c'est à voir.
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 01:41
Message : Frères et soeurs de Jésus.
Marc 6:3 N’est–ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont–elles pas ici parmi nous ?
Matthieu 13:56 Et ses sœurs ne sont–elles pas toutes parmi nous ? D’où lui vient donc tout cela ?
Matthieu 12:47 Quelqu’un lui dit : Ta mère et tes frères se tiennent dehors et cherchent à te parler.
Luc 8:19 La mère et les frères de Jésus se présentèrent mais ils ne purent l’aborder à cause de la foule.
Luc 8:20 On l’en informa : Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te voir.
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 01:45
Message : eowyn a écrit :
Où vois-tu "que joseph a eu des rapports sexuels avec Marie " ?
Le fait qu'il soit écrit que Joseph "
ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils" semble indiquer que ce n'est qu'après la naissance de Jésus que Joseph "connut" (comprendre par là "eut des relations sexuelles avec") Marie.
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 01:48
Message : sceptique a écrit :
Le fait qu'il soit écrit que Joseph "ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils" semble indiquer que ce n'est qu'après la naissance de Jésus que Joseph "connut" (comprendre par là "eut des relations sexuelles avec") Marie.
Effectivement après....
connut point (Relation sexuelle) Jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils...
Le texte affirme une relation après sa naissance...
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 01:57
Message : J'ajoute comme étude..
Les frères de Jésus. L’expression « frères de Jésus » revient en divers endroits des évangiles (#Mt 13:55 ; #Mr 6:3 ; #Jn 2:12; 7:3-5 on y parle même de ses sœurs). Le mot grec employé dans les passages où il est question des frères de Jésus est adelphos (#Mt 12:46-47 ; #Mr 3:31-32 ; #Lu 8:19-20 ; #Jn 7:10 ; #Ac 1:14 ; #1Co 9:5 ; #Ga 1:19) (delphus signifie matrice). Il est différencié de sugeneia, suggenês, suggenis et oi par autou (= parents, parenté, proches) qui désignent les proches parents (#Mr 3:21; 6:4 ; #Lu 1:36,58,61; 2:44; 14:12; 21:16 ; #Jn 18:26 ; #Ac 7:3,14; 10:24 ; #Ro 9:3; 16:7,11,21).
Mais le sujet est si marie est sans péché a ce que je sache la bible dit :
Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
1 Jean 1:10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 02:19
Message : Pour ma part, je dirais que ce que les Catholiques ne comprennent pas de Marie, c'est que Dieu lui avait de toute évidence accordé une "grâce" bien spéciale (à savoir une faveur vraiment extraordinaire) en la choisissant comme "mère porteuse" de son propre Fils.
En tout cas, c'est ce que laisse parfaitement sous-entendre ce passage de l'Évangile de Luc : "L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus." (Luc 1,28-31)
Ce passage semble indiquer que Dieu a accordé à Marie une faveur toute spéciale pour l'occasion. Ce faisant... pas de doute possible... Marie était comme toutes les autres femmes vertueuses de son époque. Mais le sort a voulu que ça tombe sur elle... une descendante de la tribu de Juda.
Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 02:20
Message : On a déjà répondu là-dessus concernant les frères------
Marie n'avait que 16 ans de différence avec Jésus----donc elle était toute jeune---- et tant et aussi longtemps que Jésus ne quitta le foyer familiale, elle s'est occupé de lui---- et de lui seul après la mort de Joseph-------- On ne mentionne jamais les frères de Jésus en des circonstances où il aurait été normal de les voir comme lorsque Jésus eut douze ans et qu'il fut amené au Temple----- Ses parents montaient au Temple à comme chaque année---- Ayant "disparu" l'auteur dit que Marie s'inquiétait ET QU'ILS SE SONT MIS À LE RECHERCHER elle et Joseph--- L'auteur ne mentionne pas des frères et soeurs dans de telles circonstances-----
Lorsque la sainte famille revint d'Égypte Marie n'avait toujours pas d'autres enfants----- L'ange qui dit de partir d'Égypte pour retourner à en Terre d'Israël "Toi, l'enfant et sa mère"---- Ça respire la chasteté là-----
eowyn a écrit :Oui, Bryand.
Autrement, je ne connaissais pas cette histoire de nazir, mais c'est à voir.
Et Eowyn tu conviendras avec moi que si le naziriat existe il ne faut pas s'étonner que Joseph était nazir, c'est-à-dire consacré à Dieu---- tout comme Marie avait consacré sa virginité à Dieu--- Joseph ne fut certainement pas choisi parmi tous les prétendants au Temple lors du moment où on devait choisir un époux à Marie, sans que Dieu ait veillé tout spécialement sur ce choix-----
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 02:39
Message : Ton problème est que tu idéalises trop Marie, Bryand! Tu l'as met sur un piédestal, semblable à une déesse, alors qu'elle n'est qu'une simple mortelle comme toi et moi!.. tu en fais même l'égal de Dieu!.. sinon plus, en déclarant qu'elle est la "Mère de Dieu"! Or, on t'a déjà démontré que Marie a vraisemblablement eu des relations sexuelles avec Joseph, son mari, après la naissance de Jésus. Mais il est évident que tu te refuses à une telle possibilité. Pourtant, c'est bien ce que sous-entend l'évangile en disant que Joseph "ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils"! Ne t'en déplaise, le verbe "connaître" ici signifie littéralement "avoir des relations sexuelles avec" Marie.
De plus, le Nouveau Testament insiste sur le point qu'il n'y a présentement au ciel qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus de Nazareth!.. ce qui signifie donc que personne d'autre que lui ne pourrait possiblement remplir cette fonction d'unique médiateur entre Dieu et les hommes!.. si tu vois ce que je veux dire. (1 Tim 2,5)
Auteur : medico
Date : 20 août08, 02:47
Message : Bryand"]On a déjà répondu là-dessus concernant les frères------
Marie n'avait que 16 ans de différence avec Jésus----donc elle était toute jeune---- et tant et aussi longtemps que Jésus ne quitta le foyer familiale
,
ou dans l'es évangiles il est question que MARIE avait 16 ans ?
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 02:48
Message : J'insiste sur ce que la Bible dit:
Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
1 Jean 1:10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 02:52
Message : sceptique a écrit :Ton problème est que tu idéalises trop Marie, Bryand! ---
Pourtant, c'est bien ce que sous-entend l'évangile en disant que Joseph "ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils"! Ne t'en déplaise, le verbe "connaître" ici signifie littéralement "avoir des relations sexuelles avec" Marie.
De plus, le Nouveau Testament insiste sur le point qu'il n'y a présentement au ciel qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus de Nazareth!.. ce qui signifie donc que personne d'autre que lui ne pourrait possiblement remplir cette fonction d'unique médiateur entre Dieu et les hommes!.. si tu vois ce que je veux dire. (1 Tim 2,5)
Il ne la connut point---- Entre connaître et
ne pas connaître,il y a le diamétralement opposé-----
Vous cherchez à tout prix la discréditation et vous forcez à l'inverse sur la reconnaissance de Marie---- Si Dieu a accréditer Marie nous on ne peut la discréditer--- Et c'est ce que vous faites---- Jésus n'est pas né en dessous d'une feuille de chou mais par le sein de l'Unique Femme par qui il a plu a Dieu de le faire passer---- Marie est la
bénie entre toutes les femmes (parole de l'ange) et elle sera proclamée bienheureuse dorénavant
parmi toutes les nations de la terre jusqu'à la fin du monde (Cantique de l'Évangile)------
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 02:54
Message : Camille a écrit :J'insiste sur ce que la Bible dit:
Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
1 Jean 1:10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Marie a-t-elle été enfantée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère, tout comme Jésus le fût par Dieu dans le sein de sa propre mère, ou bien si celle-ci (Marie) n'a été enfantée que par le moyen d'une semence corruptible d'homme mortel, comme nous l'avons nous mêmes tous été?
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 02:58
Message : Bryand a écrit :
Il ne la connut point---- Entre connaître et ne pas connaître,il y a le diamétralement opposé-----
Vous cherchez à tout prix la discréditation et vous forcez à l'inverse sur la reconnaissance de Marie---- Si Dieu a accréditer Marie nous on ne peut la discréditer--- Et c'est ce que vous faites---- Jésus n'est pas né en dessous d'une feuille de chou mais par le sein de l'Unique Femme par qui il a plu a Dieu de le faire passer---- Marie est la bénie entre toutes les femmes (parole de l'ange) et elle sera proclamée bienheureuse dorénavant parmi toutes les nations de la terre jusqu'à la fin du monde (Cantique de l'Évangile)------
Il ne la connut point---- Entre connaître et ne pas connaître,il y a le diamétralement opposé-----
Tu oublies jusqu'à....
Cela sous entend qu'il l'a connu après....
Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 03:01
Message : sceptique a écrit :----------
Marie a-t-elle été enfantée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère, tout comme Jésus le fût par Dieu dans le sein de sa propre mère, ou bien si celle-ci (Marie) n'a été enfantée que par le moyen d'une semence corruptible d'homme mortel, comme nous l'avons nous mêmes tous été?
Tu ne croirais pas si bien dire sceptique car les mystères de Dieu ne nous sont pas encore tous connus---- Je ne serais pas surpris que la naissance de Marie put être possiblement miraculeuse dans le sein de Anne----- Dieu n'a-t-il pas choisi cette Nation pour nous faire connaître ses mystères depuis Moïse et Abraham----- Nous n'avons pas fini d'espérer la Gloire de Dieu et de tels mystères glorifie Dieu et ceux qui croient en la, puissance de Son Amour------ D'ailleurs j'ai une dévotion toute respectueuse envers sainte Anne------
Camille a écrit :----
Tu oublies jusqu'à....
Cela sous entend qu'il l'a connu après....
Non Camille les auteurs biblique ne sous-entendent pas--- Il n'ont voulu parler que de la naissance miraculeure de Jésus---- Il faut voir seulement ce qu'ils ont voulu dire pour le commun des lecteurs: que ce n'est vraiment pas Joseph qui est le père----
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 03:05
Message : sceptique a écrit :
Marie a-t-elle été enfantée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère, tout comme Jésus le fût par Dieu dans le sein de sa propre mère, ou bien si celle-ci (Marie) n'a été enfantée que par le moyen d'une semence corruptible d'homme mortel, comme nous l'avons nous mêmes tous été?
Marie est une simple femme même Jésus dit : Jean 2:4 Jésus lui répond : Femme, qu’avons–nous de commun en cette affaire ?
Jamais Jésus prend sa mère comme étant supérieure et sans péché.
Elle fut choisi oui et elle est une femme spéciale dans la bible mais elle est pécheuse et la bible le dit.
Romains 3:23
Car il n’y a pas de distinction :
tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
1 Jean 1:10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Dire que marie est sans péché veut dire la même chose : Dieu ..nous le faisons menteur (1 Jean 1:10)
Auteur : medico
Date : 20 août08, 03:07
Message : L4HISTOIRE DE MARIE na rien d'un mystére c'est l'église qui a voulu en faire un de plus.
les premiers chrétiens ne rendaient pas un culte a MARIE n'y a d'autres saints d'aillieurs .
Les ouvrages catholiques reconnaissent sans problème que le culte de Marie ne remonte pas au temps des Apôtres. C’est ainsi qu’on lit dans l’Encyclopédie catholique (angl.) ce qui suit:
“En dernière analyse, il faut regarder le culte de Notre-Dame comme une application pratique de la doctrine de la Communion des Saints. Du fait que cette doctrine n’apparaît pas, du moins sous une forme explicite, dans les versions primitives du Credo des Apôtres, il n’y a vraisemblablement aucune raison d’être surpris de ne pas rencontrer de trace claire du culte de la Sainte Vierge aux premiers siècles de notre ère.”
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 03:09
Message : Dans une version j'ai cela : 25 Mais il n’eut pas de relations conjugales avec elle avant qu’elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Exactement ce que les autres traductions disent mais avec des mots simples.
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 03:12
Message : Bryand a écrit :Il ne la connut point---- Entre connaître et ne pas connaître,il y a le diamétralement opposé-----
Comme te l'a déjà si bien fait remarquer Camille, le texte précise que Joseph "
ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils"! Le terme "jusqu'à" présuppose donc que Joseph l'a connu (c-à-d qu'il a eu des relations sexuelles avec Marie)
après la naissance de Jésus! Autrement, il aurait été tout à fait inutile d'apporter une telle précision dans l'Évangile!
Vous cherchez à tout prix la discréditation et vous forcez à l'inverse sur la reconnaissance de Marie---- Si Dieu a accréditer Marie nous on ne peut la discréditer--- Et c'est ce que vous faites---- Jésus n'est pas né en dessous d'une feuille de chou mais par le sein de l'Unique Femme par qui il a plu a Dieu de le faire passer---- Marie est la bénie entre toutes les femmes (parole de l'ange) et elle sera proclamée bienheureuse dorénavant parmi toutes les nations de la terre jusqu'à la fin du monde (Cantique de l'Évangile)------
Ben non, Bryand... on ne cherche aucunement à la discréditer... on cherche uniquement à lui donner la place qui lui revient, c'est tout. Et il serait juste normal qu'on la proclame "bien heureuse"!.. étant donné que ça n'arrive pas très souvent qu'une femme puisse accoucher d'un Fils de Dieu!
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 03:19
Message : Bryand a écrit :
Non Camille les auteurs biblique ne sous-entendent pas--- Il n'ont voulu parler que de la naissance miraculeure de Jésus---- Il faut voir seulement ce qu'ils ont voulu dire pour le commun des lecteurs: que ce n'est vraiment pas Joseph qui est le père----
Désolé mais le texte est clair...
#Mt 1:25
Il ne la
connut point
jusqu'à .
Mot hébreu pour exprimer la relation conjugale. Le verset ne laisse pas supposer une virginité perpétuelle de Marie.
25 Mais il n’eut pas de relations conjugales avec elle avant qu’elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
25 Joseph "ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils"
La bible est claire marie eu des relations aprés la naissance de Jésus avec Joseph.
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 03:39
Message : Bryand a écrit :Tu ne croirais pas si bien dire sceptique car les mystères de Dieu ne nous sont pas encore tous connus---- Je ne serais pas surpris que la naissance de Marie put être possiblement miraculeuse dans le sein de Anne----- Dieu n'a-t-il pas choisi cette Nation pour nous faire connaître ses mystères depuis Moïse et Abraham----- Nous n'avons pas fini d'espéfrer la Gloire de Dieu et de tels mystères glorifie Dieu et ceux qui croeint en la, puissance de Son Amour------ D'ailleurs j'ai une dévotion toute respectueuse envers sainte Anne------
Je me doutais bien que tu allais me répondre quelque chose du genre, Bryand! Et c'est bien là la preuve pour moi qu'il ne pourra jamais y avoir d'"Unité de la Foi" chez les Chrétiens, étant donné que chacun d'eux ne croit de la Bible que ce qui fait son affaire et a la nette tendance à mettre de côté tout ce qui ne fait pas son affaire!
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 août08, 03:42
Message : Bryand a écrit :voici ce que tu disais toi-même dans un poste précédent:
Tu l'as dit, et avec emphase---- Mais ce n'est pas sur la recommsandatin de l'Ange---- L'Ange dit qu'ils sont déjà mariés, et le sens de ce qu'il dit c'est de ne pas répudier SON ÉPOUSE------
Autrement-dit, plus on t'explique moins tu comprends !
Bryand a écrit :Et ceci n'est pas noté dans votre cartable? Qu'il faut faire la différence entre le mariage et les noces de familles? Demandez aux Juifs du forum encore une fois------ Marie s'est mariée avec Joseph en quittant le Temple où elle a habité de l'âge de 3 ans à l'âge de 15 ans------
Le mariage avait eu lieu avant qu'elle arrive à Nazareth---- La coutume voulait qu'un célébration festive se fasse à un autre moment, et c'est ce qui s'est fait dans la parenté: ayant voyagé pendant des jours de Jérusalem à Bethtléem il va de soi que cela ne se fait pas au même moment
L'évangile est très clair, Marie était promise en mariage et non pas mariée lors de l'annonciation ! D'autre part, d'où tiens-tu que Marie aurait habité au temple de 3 ans à 15 ans, vu que la Bible n'en parle pas ?
Bryand a écrit :Le mariage avait eu lieu avant qu'elle arrive à Nazareth---- La coutume voulait qu'un célébration festive se fasse à un autre moment, et c'est ce qui s'est fait dans la parenté: ayant voyagé pendant des jours de Jérusalem à Bethtléem il va de soi que cela ne se fait pas au même moment---- J'aurais un excellent livre à vous référé pour vous aider à la compréhension des ces détails que la Bible ne contient pas parce que ce n'était pas le rôle des auteurs bibliques de nous raconter en détails----- C'est pourquoi il faut faire attention dans la reconstitution par déduction------
Pour le mot fiancé et marié tu admets donc la force du mot fiancé-----
Aux autres références ils avaient les mêmes racines, c'est pourquoi beaucoup d'auteurs les emplois indistinctement
Ce sont le contexte et la subtilité de la langue qui permettent de savoir quand il est question de mariage et quand il est question de fiançailles ! Une chose est sûre, au moment de l'annonciation ils n'étaient pas mariés. Tous les biblistes sont d'accord sur ce point !
Auteur : medico
Date : 20 août08, 03:45
Message : Camille a écrit :Dans une version j'ai cela : 25 Mais il n’eut pas de relations conjugales avec elle avant qu’elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Exactement ce que les autres traductions disent mais avec des mots simples.
c'est celle ci
(Matthieu 1:24-25) [...] . 25 Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.
http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/ Auteur : Camille
Date : 20 août08, 04:04
Message :
et non c'est la version Parole vivante qui n'est pas une version mots par mots mais une version qui nous donne une traduction pour de simple personne avec des mots simple...
Plus facile a lire que les traductions traditionnels.
http://www.topboutique.com/index.php?/f ... le-vivante
auteur Alfred Kuen
Auteur : medico
Date : 20 août08, 04:10
Message : le culte de la mére et l'enfant existait avant le chrétienté.l'église n'a fait que ' christianisé ' cettte pratique.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 août08, 04:22
Message : A suivre !
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 04:28
Message : sceptique a écrit :
Le fait qu'il soit écrit que Joseph "ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils" semble indiquer que ce n'est qu'après la naissance de Jésus que Joseph "connut" (comprendre par là "eut des relations sexuelles avec") Marie.
L'interprétation peut être différente de la tienne.
Certains disent que dans ce texte " connaître " n'est pas à prendre au sens de l'union charnelle, mais concerne la connaissance qui éclaire l'esprit. En effet, S. Jean Chrysostome dit: " Avant que Marie eût enfanté, Joseph ne connut pas sa dignité, mais il la connut ensuite car, par son enfantement, elle devint plus belle et plus noble que tout l'univers parce que, celui que l'univers entier ne pouvait contenir, elle seule l'avait reçu dans le secret de ses entrailles. "
Mais d'autres parlent de " connaissance " par la vue. De même que le visage de Moïse s'entretenant avec le Seigneur fut resplendissant de gloire au point que les fils d'Israël ne pouvaient plus le regarder, de même Marie, que l'éclat de la vertu du Très-Haut recouvrait de son ombre, ne pouvait être regardée par Joseph avant d'enfanter. Mais après l'enfantement, Joseph la connut à l'aspect de son visage et non par un contact charnel.
S. Jérôme, lui, concède qu'on doit entendre cette " connaissance " dans son acception charnelle. Mais il dit que " jusque ", dans l'Écriture, peut s'entendre de deux façons. Parfois il désigne un temps déterminé, par exemple (Ga 3,19) : " La loi fut ajoutée en vue des transgressions, jusqu'à la venue de la descendance à qui était destinée la promesse. " Mais parfois elle désigne un temps indéterminé comme dans le Psaume ( Ps 123,2 ) : " Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu'à ce qu'il nous prenne en pitié ", ce qui ne doit pas se comprendre comme si, après avoir obtenu miséricorde, nos regards devaient se détourner de Dieu. Et selon cette manière de parler on exprime " ce dont on pourrait douter si ce n'était pas écrit, mais tout le reste est confié à notre intelligence ". Et c'est en ce sens que l'évangéliste dit que la Mère de Dieu " n'a pas été connue d'un homme jusqu'à son enfantement, afin que nous comprenions bien plutôt qu'elle ne l'a pas été après ". 4. L'usage de la Sainte Écriture est d'appeler premier-né non seulement celui qui a des frères après lui, mais celui qui est né le premier. " Autrement, s'il n'y a de premier-né que lorsque des frères le suivent, la loi ne devait pas réclamer les prémices avant une autre naissances. " Il est évident que c'est faux, puisque la loi prescrivait de racheter les premiers-nés dans le délai d'un mois.
http://www.icrsp.org/Calendriers/Mois-S ... -Marie.htm
Auteur : blaise
Date : 20 août08, 04:31
Message : bryand
je ne vois pas
en quoi ,je discredite MARIE en disant qu'elle a eu des en fants avec joseph
avoir des enfants n'est pas un peché que je sache d'apres la bible
avoir des enfants est une benediction
Marie a ete benie doublement c'est tout !
en serais tu resté a l'histoire de la pomme au jardin 'eden ??
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 04:32
Message : sceptique a écrit :
En tout cas, c'est ce que laisse parfaitement sous-entendre ce passage de l'Évangile de Luc : "L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus." (Luc 1,28-31)
Ce passage semble indiquer que Dieu a accordé à Marie une faveur toute spéciale pour l'occasion. Ce faisant... pas de doute possible... Marie était comme toutes les autres femmes vertueuses de son époque. Mais le sort a voulu que ça tombe sur elle... une descendante de la tribu de Juda.
Ma Bible dit :
Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut,
pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous "
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 04:35
Message : Bryand a écrit :Et Eowyn tu conviendras avec moi que si le naziriat existe il ne faut pas s'étonner que Joseph était nazir, c'est-à-dire consacré à Dieu---- tout comme Marie avait consacré sa virginité à Dieu--- Joseph ne fut certainement pas choisi parmi tous les prétendants au Temple lors du moment où on devait choisir un époux à Marie, sans que Dieu ait veillé tout spécialement sur ce choix-----
Ce que je sais, c'est que Joseph a été choisi par Dieu pour qu'il veille sur Marie et Jésus. Pour une telle tâche, il fallait que Joseph soit un homme de toute confiance.
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 04:39
Message : blaise a écrit :bryand
je ne vois pas
en quoi ,je discredite MARIE en disant qu'elle a eu des en fants avec joseph
avoir des enfants n'est pas un peché que je sache d'apres la bible
avoir des enfants est une benediction
Marie a ete benie doublement c'est tout !
en serais tu resté a l'histoire de la pomme au jardin 'eden ??
Marie n'a jamais eu d'enfants à part Jésus. Sur la croix, Jésus demande à Jean de s'en occuper car elle sera désormais seule sur terre.
Auteur : blaise
Date : 20 août08, 04:48
Message : eowin nous rapporte ce texte
". Et c'est en ce sens que l'évangéliste dit que la Mère de Dieu " n'a pas été connue d'un homme jusqu'à son enfantement, afin que nous comprenions bien plutôt qu'elle ne l'a pas été après ".
ça ,faut etre un cerveau special pour sortir une usine a gaz pareille
st jerome se droguait peut etre ?
mes amis attention !, quand quelqu'un vous affirme quelque chose faites attention! il veut
peut etre vous dire le contraire , c'est une forme de delicatesse !
il fait honneur a votre intelligence.
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 05:09
Message : eowyn a écrit :
Ma Bible dit :
Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous "
La traduction du mots grec est
favorisée
Nouveau testament Interlinéaire Grec Francais de l'institut Catholique de Paris.
Pleine de grâce ce n'est pas dans les manuscrits.
La traduction de sceptique est plus juste que pleine de grâce car favorisée est une grâce mais justifier le mots pleine et une traduction fausse...
Auteur : blaise
Date : 20 août08, 05:14
Message : oewin
jean 19/26
jesus voyant sa mere et aupres d'elle le disciple dit a sa mere voila ton fils puis il dit au disciple voila ta mère et des ce moment le disciple la prit chez lui
le texte ne dit pas autre chose ,il peu suggere plein de choses,dont celle que tu signales mais il n'affirme rien.
par contre dans le même evangile jean 2/ 12
je cite ""apres cela il (jesus) descendit a capernaum avec sa mère, ses frères et ses didciples.
ici pas d'ambiguite possible il fait une distinction nette entre les frere en la chair et le frere en la foi et visiblement dans le contexte, il était en famille.+les disciples
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 05:16
Message : blaise a écrit :oewin
jean 19/26
jesus voyant sa mere et aupres d'elle le disciple dit a sa mere voila ton fils puis il dit au disciple voila ta mère et des ce moment le disciple la prit chez lui
le texte ne dit pas autre chose ,il peu suggere plein de choses,dont celle que tu signales mais il n'affirme rien.
par contre dans le même evangile jean 2/ 12
je cite ""apres cela il (jesus) descendit a capernaum avec sa mère, ses frères et ses didciples.
ici pas d'ambiguite possible il fait une distinction nette entre les frere en la chair et le frere en la foi et visiblement dans le contexte, il était en famille.+les disciples
Les frères de Jésus. L’expression « frères de Jésus » revient en divers endroits des évangiles (#Mt 13:55 ; #Mr 6:3 ; #Jn 2:12; 7:3-5 on y parle même de ses sœurs). Le mot grec employé dans les passages où il est question des frères de Jésus est adelphos (#Mt 12:46-47 ; #Mr 3:31-32 ; #Lu 8:19-20 ; #Jn 7:10 ; #Ac 1:14 ; #1Co 9:5 ; #Ga 1:19) (delphus signifie matrice). Il est différencié de sugeneia, suggenês, suggenis et oi par autou (= parents, parenté, proches) qui désignent les proches parents (#Mr 3:21; 6:4 ; #Lu 1:36,58,61; 2:44; 14:12; 21:16 ; #Jn 18:26 ; #Ac 7:3,14; 10:24 ; #Ro 9:3; 16:7,11,21).
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 05:21
Message : eowyn a écrit :
Marie n'a jamais eu d'enfants à part Jésus. Sur la croix, Jésus demande à Jean de s'en occuper car elle sera désormais seule sur terre.
Alors il va falloir que tu m'expliques cela...????
adelphos du mots Grec veut dire frère et sugeneia, suggenês, suggenis proche parents et les versets donnés qui sont en Grec adelphos qui ne sont pas des propches parent mais des frères de sang.
Frères et soeurs de Jésus.
Marc 6:3 N’est–ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont–elles pas ici parmi nous ?
Matthieu 13:56 Et ses sœurs ne sont–elles pas toutes parmi nous ? D’où lui vient donc tout cela ?
Matthieu 12:47 Quelqu’un lui dit : Ta mère et tes frères se tiennent dehors et cherchent à te parler.
Luc 8:19 La mère et les frères de Jésus se présentèrent mais ils ne purent l’aborder à cause de la foule.
Luc 8:20 On l’en informa : Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te voir.
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 05:33
Message : Déjà expliqué en ce qui concerne le mot "frère".
25 Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, et il lui donna pour nom Jésus.
Autrement, ce passage est important pour bien montrer que Joseph ne pouvait pas être le père de Jésus, bien que Joseph soit l'époux de Marie.
Pour les interprétations de "connut", c'est selon ce que l'on veut comprendre, en fait, car les différentes interprétations sont plausibles. Ce que l'on sait, Marie n'a pas eu d'autres enfants sinon, au pied de la croix, il y aurait eu en plus de Marie, ses autres enfants, ne serait-ce que pour la soutenir dans l'épreuve.
Des Evangiles apocryphes disent que Marie avait fait voeu de chasteté.
Marie conçue sans péché ou immaculée, est tout à fait logique, car le Fils unique de Dieu, Etre sans péché, ne pouvait pas naitre d'une pécheresse.
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 05:41
Message : eowyn a écrit :Déjà expliqué en ce qui concerne le mot "frère".
Autrement, ce passage est important pour bien montrer que Joseph ne pouvait pas être le père de Jésus, bien que Joseph soit l'époux de Marie.
Pour les interprétations de "connut", c'est selon ce que l'on veut comprendre, en fait, car les différentes interprétations sont plausibles. Ce que l'on sait, Marie n'a pas eu d'autres enfants sinon, au pied de la croix, il y aurait eu en plus de Marie, ses autres enfants, ne serait-ce que pour la soutenir dans l'épreuve.
Des Evangiles apocryphes disent que Marie avait fait voeu de chasteté.
Marie conçue sans péché ou immaculée, est tout à fait logique, car le Fils unique de Dieu, Etre sans péché, ne pouvait pas naitre d'une pécheresse.
Il y a une grande différence entre tes dires et la Bible..
Déjà expliqué en ce qui concerne le mot "frère".
Désolé non
Le mots désigne pas seulement un proche parent ou des frères dans le Seigneurs mais des frères de sang.
Et le mots est :adelphos
Pour les interprétations de "connut", c'est selon ce que l'on veut comprendre, en fait, car les différentes interprétations sont plausibles.
Encore là tu t'appuis sur rien car en Hébreux le mots désigne un acte sexuelle.
Comme avec Adam et Éve et ce verset : Genèse 19:8 Voici, j’ai ici deux filles qui n’ont point connu d’homme.
Marie conçue sans péché ou immaculée
Depuis Adam tous sont né avec le péché original.
Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché…
Sinon verset ????
Marie n'a pas eu d'autres enfants sinon, au pied de la croix, il y aurait eu en plus de Marie, ses autres enfants, ne serait-ce que pour la soutenir dans l'épreuve.
Ses enfants pouraient bien être caché et le texte n'en parle pas et peut-être qu'ils sont trop jeunes.
qui sait peu importe la Bible parle bien de frère de sang...
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 06:12
Message : Seul un être parfait pouvait donner naissance à l'Etre parfait qu'est le Christ Jésus. Cette vérité n'est pas difficile à comprendre mais, pour certains, difficile à admettre.
Marie est "pleine de grâce", cela veut dire emplie par la grâce de Dieu. Il n'y a donc aucune place pour péché.
Auteur : blaise
Date : 20 août08, 06:13
Message : romain 8 verset 3 et4
dieu a envoyé son fils dans une
""
la chair semblable a celle du péche"
Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 06:15
Message : Camille a écrit :-------
Marie est une simple femme même Jésus dit : Jean 2:4 Jésus lui répond : Femme, qu’avons–nous de commun en cette affaire ?
-----
Je te renvoie au beau texte de Mario là-dessus----
mario a écrit :
Il s'agit tout simplement d'un hébraïsme, nombreux dans son évangile (preuve supplémentaire que l'évangile de Jean n'a pas été écrit par un Grec, mais par un Juif de Palestine), hébraïsme qui signifie ici "le moment n'est pas opportun pour......" .
1R 17:18- Alors elle dit à Élie : " Qu'y a - t-il entre toi et moi, homme de Dieu ? Tu es donc venu chez moi pour rappeler mes fautes et faire mourir mon fils ! "
Mt 8:29- Les voilà qui se mirent à crier : " Qu'y a-t-il entre toi et nous, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps ? "
Et bien que le moment n'était pas opportun, bien que le moment de la vie publique n'était pas encore venu, Jésus se laissa faire et accéda au désir de sa maman...
Cordialement, cher Bryand.
C'est à la page 12 de Marie = Déesse?
http://www.forum-religion.org/post433419.html#433419
Pour tout le reste il n'y a rien à faire-------
On redonde on tourne en rond vous refusez de voir le sens des écrits----
Faut voir le coeur de Dieu dans toutes ces citatins qui ne servent de toute façon à rien------ Inutile d'essayer de vous convainvcre quant à moi-----
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 06:18
Message : blaise a écrit :romain 8 verset 3 et4
dieu a envoyé son fils dans une
""
la chair semblable a celle du péche"
Romains
Chapitre 8
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, [qui ne marchent pas selon la chair].
2 En effet, la loi de l'Esprit de la vie m'a affranchi en Jésus-Christ de la loi du péché et de la mort.
3 Car, ce qui était impossible à la Loi parce qu'elle était sans force à cause de la chair, Dieu l'a fait: en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et il a condamné le péché dans la chair,
4 afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'Esprit.
5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair; mais ceux qui vivent selon l'Esprit s'affectionnent aux choses de l'Esprit.
6 Et les affections de la chair, c'est la mort, tandis que les affections de l'Esprit, c'est la vie et la paix:
Sais-tu ce que cela veut dire ?
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 06:22
Message : eowyn a écrit :Seul un être parfait pouvait donner naissance à l'Etre parfait qu'est le Christ Jésus. Cette vérité n'est pas difficile à comprendre mais, pour certains, difficile à admettre.
Marie est "pleine de grâce", cela veut dire emplie par la grâce de Dieu. Il n'y a donc aucune place pour péché .
Non ce n'est pas biblique.
sinon donne moi le verset qui affirme cela ((((Seul un être parfait pouvait donner naissance à l'Etre parfait qu'est le Christ Jésus)))) ?
La bible dit : Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché…
Marie est "pleine de grâce", cela veut dire emplie par la grâce de Dieu. Il n'y a donc aucune place pour péché
Marie n'est pas pleine de grâce mais a eu une grâce.
La traduction du mots grec est
favorisée
Nouveau testament Interlinéaire Grec Francais de l'institut Catholique de Paris.
Pleine de grâce ce n'est pas dans les manuscrits.
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 06:32
Message : eowyn
Alors si marie est si parfaite et sans péché pourquoi elle a besoin d'un sauveur ?
Luc 1:47 Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu, mon Sauveur,
une personne qui n'a pas de péché n'aura pas besoin de Sauveur car il serait parfait et marie a besoin d'un Sauveur alors elle est perdue et pécheuse.
Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 06:48
Message : Camille a écrit :eowyn
Alors si marie est si parfaite et sans péché pourquoi elle a besoin d'un sauveur ?
Luc 1:47 Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu, mon Sauveur,
une personne qui n'a pas de péché n'aura pas besoin de Sauveur car il serait parfait et marie a besoin d'un Sauveur alors elle est perdue et pécheuse.
Marie proclame Jésus Son Sauveur tout comme Jésus proclame Marie Sa Mère---- Ce sont des mots d'amour pour Marie comme pour Jésus---- Parce qu'ils sont bien vivants ces mots dans leurs coeurs----- Jésus avait en Marie l'Amour parfait--- C'est d'ailleurs pour cela que Dieu jeta son évolu sur Marie----- Allez voir le Cantique des cantiques où on voit l'amour parfait de bien-aimés------ Ça ne semble pas pour vous qui ne comprenez pas grand chose au langage du coeur---- Dans l'accrostiche de Satan le dernier n est "négation"---- Il inspire plein de négation sur Marie parce qu'il la haït----- Il faut demander à l'Esprit de Dieu l'amour qu'elle a pour Dieu---0 Le même amour? Ce n'est pas possible--- nous n'arriverons jamais à la cheville de Marie---- Marie est aussi celle qui peut nous enseigner à aimer------- Ça fait partie de ses rôles-----
Sur ce adieu!
pouit pouit petits toutatis
pour moi c'est terminé!
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 07:51
Message : Bryand a écrit :
Marie proclame Jésus Son Sauveur tout comme Jésus proclame Marie Sa Mère---- Ce sont des mots d'amour pour Marie comme pour Jésus---- Parce qu'ils sont bien vivants ces mots dans leurs coeurs----- Jésus avait en Marie l'Amour parfait--- C'est d'ailleurs pour cela que Dieu jeta son évolu sur Marie----- Allez voir le Cantique des cantiques où on voit l'amour parfait de bien-aimés------ Ça ne semble pas pour vous qui ne comprenez pas grand chose au langage du coeur---- Dans l'accrostiche de Satan le dernier n est "négation"---- Il inspire plein de négation sur Marie parce qu'il la haït----- Il faut demander à l'Esprit de Dieu l'amour qu'elle a pour Dieu---0 Le même amour? Ce n'est pas possible--- nous n'arriverons jamais à la cheville de Marie---- Marie est aussi celle qui peut nous enseigner à aimer------- Ça fait partie de ses rôles-----
Sur ce adieu!
pouit pouit petits toutatis
pour moi c'est terminé!
Luc 1:47 Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu, mon Sauveur,
Elle parle a son sauveur alors elle a besoin d'un sauveur. Cela veut dire qu'elle est une péchesse point finalle.
Ça ne semble pas pour vous qui ne comprenez pas grand chose au langage du coeur
mais moi je regarde le texte non mon coeur pour comprendre..
Le cœur est sous l’empire du péché. Il est source de mauvaises pensées (#Mt 15:19), désobéissant et impénitent (#Ro 2:5), endurci (#Ep 4:18), méchant et incrédule (#Hé 3:12).
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 08:50
Message : Elle parle a son sauveur alors elle a besoin d'un sauveur. Cela veut dire qu'elle est une péchesse point finalle.
Marie ne peut pas être pécheresse car autrement le Verbe n'aurait pas pu s'incarner en elle.
Elle n'a pas besoin d'être sauvée, car elle ne connait pas le péché. Mais Dieu est son Sauveur car Dieu a voulu qu'elle soit conçue sans péché et donc l'a sauvée dès sa conception.
Ton "point final" montre que tu ne comprends pas ou peu les desseins de Dieu.
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 08:59
Message : eowyn a écrit :
Marie ne peut pas être pécheresse car autrement le Verbe n'aurait pas pu s'incarner en elle.
Elle n'a pas besoin d'être sauvée, car elle ne connait pas le péché. Mais Dieu est son Sauveur car Dieu a voulu qu'elle soit conçue sans péché et donc l'a sauvée dès sa conception.
Ton "point final" montre que tu ne comprends pas ou peu les desseins de Dieu.
Marie ne peut pas être pécheresse car autrement le Verbe n'aurait pas pu s'incarner en elle
Verset ??
Elle n'a pas besoin d'être sauvée, car elle ne connait pas le péché.
Romains 3:23
Car il n’y a pas de distinction :
tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
Dieu est son Sauveur car Dieu a voulu qu'elle soit conçue sans péché et donc l'a sauvée dès sa conception.
Verset ?
Non mon point final cela veut dire que je comprend le texte et non les doctrines catho ou TJ ou Protes etc..
Luc 1:47 Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu, mon Sauveur,
Sauveur = Jésus-Christ, le Fils, qui sauve son peuple de ses péchés (#Mt 1:21),
Matthieu 1:21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus, car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
si marie dit mon Sauveur alors elle a besoin du pardon.
Et même la Bible est claire sur ce sujet. Il y a aucun homme qui est sans péché que l'agneau de Dieu.
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 09:57
Message : Sauveur = Jésus-Christ, le Fils, qui sauve son peuple de ses péchés (#Mt 1:21),
Luc 1
39 En ces jours-là Marie partit et s'en alla en hâte vers la montagne, en une ville de Juda.
40 Et elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth.
41 Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie, l'enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit.
42 Et elle s'écria à haute voix, disant:: " Vous êtes bénie entre les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni.
43 Et d'où m'est-il donné quela mère de mon Seigneur vienne à moi?
44 Car votre voix, lorsque vous m'avez saluée, n'a pas plus tôt frappé mes oreilles, que l'enfant a tressailli de joie dans mon sein.
45 Heureuse celle qui a cru! Car elles seront accomplies les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur! "
46 Et Marie dit: " Mon âme glorifie le Seigneur,
47 et mon esprit tressaille de joie en Dieu, mon Sauveur,
48 parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Voici, en effet, que désormais toutes les génération me diront bienheureuse,
49 parce que le Puissant a fait pour moi de grandes choses.
Luc 2
10 Mais l'ange leur dit: " Ne craignez point, car je vous annonce une nouvelle qui sera pour tout le peuple une grande joie:
11 il vous est né aujourd'hui, dans la ville de David, un Sauveur[/color][/b], qui est le Christ Seigneur.
12 Et voici ce qui vous en sera le signe: vous trouverez un nouveau-né emmailloté et couché dans une crèche. "
Avant que Jésus ne naisse, Marie parlait déjà de Dieu comme son Sauveur.
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 10:13
Message : eowyn a écrit :
Avant que Jésus ne naisse, Marie parlait déjà de Dieu comme son Sauveur.
Je vois ce que je te donne ne vaut rien et tu aucun verset qui appuis tes dires alors peu-importe la bible est claire: Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction :
tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 10:39
Message : Je vois ce que je te donne ne vaut rien et tu aucun verset qui appuis tes dires
Tu es d'une absolue mauvaise foi.
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 10:41
Message : Bryand a écrit :
Sur ce adieu!
pouit pouit petits toutatis
pour moi c'est terminé!
Tu as raison car même la vérité en face, certains la nie encore.
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 10:42
Message : eowyn a écrit :
Tu es d'une absolue mauvaise foi.
traîte moi comme tu veux mais j'attends encore tes réponses..
Marie ne peut pas être pécheresse car autrement le Verbe n'aurait pas pu s'incarner en elle
verset ?
Elle n'a pas besoin d'être sauvée, car elle ne connait pas le péché.
Verset ?
Dieu est son Sauveur car Dieu a voulu qu'elle soit conçue sans péché et donc l'a sauvée dès sa conception.
Verset ?
La difféence entre toi et moi c'est que je prouve une doctrine selon la Bible et toi c'est des dogmes Catholiques qui ne tienne aucunement la route dans la Bible.
Même la bible affirme clairement :
Romains 3:22 mais elle devient réalité par la foi en Jésus–Christ et elle est accessible à tous ceux qui la saisissent par un acte de foi personnel.
Car il n’y a aucune différence entre les hommes :
23
tous, sans distinction, ont péché et ont perdu la beauté glorieuse dont Dieu avait revêtu l’homme. Tous ont manqué le but qu’il leur avait assigné dans son plan.
Personne ne saurait prétendre être approuvé de Dieu, ni accéder à sa glorieuse présence.
Auteur : Camille
Date : 20 août08, 10:52
Message : eowyn a écrit :
Tu as raison car même la vérité en face, certains la nie encore.
Quelle Vérité ?
Des citations Hors biblique ce n'est pas une Vérité pour des Chrétiens.
Et tu le sais avec les musulmans ils disent beaucoup mais n'ont jamais de preuve.
Et toi ici tu fais exactement ce que tu reproches aux musulmans.
Iliasin dit des choses qui ne sont pas dans la bible et ici tu te permets de faire comme lui..
Quelle honte....
Ta citation...
La source de ce que tu dis. Nous attendons.
http://www.forum-religion.org/post435950.html#435950 Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 20:28
Message : La difféence entre toi et moi c'est que je prouve une doctrine selon la Bible et toi c'est des dogmes Catholiques qui ne tienne aucunement la route dans la Bible.
La différence qui est immense entre toi et moi, c'est que tu dis prouver or, la Bible ne peut être qu'interprétée avec l'Esprit Saint sur soi et non prouvée. Comment "prouver" ce qui est dit dans les paraboles du Christ.
Je ne sais pas si tu as une religion ou même si tu es croyante, mais sache qu'un Livre comme la Bible ne peut pas être prouvé.
Tes interprétations ne sont pas des preuves.
Pour Marie, c'est la logique qui veut, lorsque l'on croit que Jésus est Dieu le Fils, Personne de la Trinité, donc Parfait et sans péché, que Marie ait eu la grâce de Dieu d'être conçue sans péché pour qu'elle puisse porter l'Etre parfait qu'est Jésus, Fils de Dieu et Dieu le Fils. Marie n'est pas une déesse mais un être humain conçu sans le péché originel sur elle.
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 20:36
Message : Quelle Vérité ?
Des citations Hors biblique ce n'est pas une Vérité pour des Chrétiens.
Nous avons trop peu d'éléments sur la vie de Marie dans les Evangiles, donc on est forcé de se renseigner sur la vie des juifs à l'époque de Marie. Par ex que veut dire le mot "frère" dont la traduction est aussi "cousin" ? etc....
Pourquoi dit-on que Marie n'a pas eu d'autres enfants, c'est parce que les Evangiles n'en parlent pas. Chez les juifs, dans la loi juive, tout enfant premier est déclaré comme premier né, obligatoirement, même si cet enfant n'aura ni frère ni soeur. Cela, se ne sont pas les Evangiles qui le disent mais les recherches faites sur l'époque du Christ.
La Vérité tourne autour du fait que Jésus est bien Dieu. Mais cette vérité peut tout à fait être refusée, personne n'est obligé de la croire.
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 20:40
Message :
Non car ce type avance une chose qui n'existe nulle part.
Moi, je parle d'interprétation de la Bible que tu ne peux ne pas croire comme vraie mais qui est une interprétation à partir de.
Jamais l'Eglise n'a dit ce que dit iliasin, jamais.
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 20:54
Message : eowyn a écrit :Marie conçue sans péché ou immaculée, est tout à fait logique, car le Fils unique de Dieu, Etre sans péché, ne pouvait pas naitre d'une pécheresse.
Vous idéalisez trop Marie, Eowyn, et vous semblez associer le fait d'avoir des relations sexuelles légitimes à un "péché"! N'avez-vous jamais remarqué que Dieu, en Éden, avait ordonné à Adam et Ève de se "multiplier" afin d'avoir une multitude d'enfants dans le but de remplir la terre d'habitants?
"
Dieu les bénit (Adam et Ève), et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre..." (Gen 1,27-28)
Seul un être parfait pouvait donner naissance à l'Etre parfait qu'est le Christ Jésus. Cette vérité n'est pas difficile à comprendre mais, pour certains, difficile à admettre. Marie est "pleine de grâce", cela veut dire emplie par la grâce de Dieu. Il n'y a donc aucune place pour péché.
De toute évidence, Marie n'était pas parfaite, Eowyn!.. car elle avait elle-même été engendrée par une semence corruptible d'homme mortel dans le sein de sa propre mère, Anne, et non pas par la puissance du Saint-Esprit comme ce fût le cas pour Jésus de Nazareth dans le sein de sa propre mère, Marie! De toute évidence, vous cherchez la perfection là ou il n'y a tout simplement pas de perfection! Car, pour que Marie soit née sans "péché", il aurait fallu que ce soit Dieu lui-même qui l'engendre dans le sein de sa propre mère, Anne! Comprenez-vous?
Marie ne peut pas être pécheresse car autrement le Verbe n'aurait pas pu s'incarner en elle. Elle n'a pas besoin d'être sauvée, car elle ne connait pas le péché. Mais Dieu est son Sauveur car Dieu a voulu qu'elle soit conçue sans péché et donc l'a sauvée dès sa conception.
Ceci n'est qu'une prétention de votre part, Eowyn! Marie avait également besoin d'être sauvée! Marie était une simple mortelle comme vous et moi! Et il s'avère que Dieu lui avait tout simplement fait grâce d'enfanter son Fils par la puissance du Saint-Esprit... c'est tout.
À votre avis, pourquoi Marie dit-elle que Dieu "
a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante..."?.. si ce n'est pas justement parce que Marie se considérait elle-même comme une femme bien ordinaire? (Luc 1,48)
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 21:19
Message : sceptique a écrit :Vous idéalisez trop Marie, Eowyn, et vous semblez associer le fait d'avoir des relations sexuelles légitimes à un "péché"! N'avez-vous jamais remarqué que Dieu, en Éden, avait ordonné à Adam et Ève de se "multiplier" afin d'avoir une multitude d'enfants dans le but de remplir la terre d'habitants?
Idéalisée ou non, l'interprétation de l'Eglise sur Marie vaut bien d'autres. Elle n'est pas plus fausse que d'autres, je dirais même plus logique si on considère Jésus comme Dieu.
De toute évidence, Marie n'était pas parfaite, Eowyn!..
De toute évidence tu n'en sais rien. Dieu peut tout et surtout faire de telle sorte que son Verbe soit conçu dans un corps exempt de tout péché.
car elle avait elle-même été engendrée par une semence corruptible d'homme mortel dans le sein de sa propre mère, Anne,
Jésus est né à partir d'une mortelle et s'Il n'avait pas ressuscité après 3 jours, son corps n'aurait-il pas été corrompu ?
et non pas par la puissance du Saint-Esprit comme ce fût le cas pour Jésus de Nazareth dans le sein de sa propre mère, Marie! De toute évidence, vous cherchez la perfection là ou il n'y a tout simplement pas de perfection! Car, pour que Marie soit née sans "péché", il aurait fallu que ce soit Dieu lui-même qui l'engendre dans le sein de sa propre mère, Anne! Comprenez-vous?
Comment Dieu ne peut-Il pas effacer le péché originel d'un être humain ? C'est faire de Dieu un être qui n'a pas la Toute Puissance.
Ceci n'est qu'une prétention de votre part, Eowyn! Marie avait également besoin d'être sauvée! Marie était une simple mortelle comme vous et moi! Et il s'avère que Dieu lui avait tout simplement fait grâce d'enfanter son Fils par la puissance du Saint-Esprit... c'est tout.
Premièrement, Marie a été sauvée dès sa conception car Dieu lui a ôté le péché originel d'où le fait que Marie parle de Dieu en disant son Sauveur.
Deuxièmement, Jésus 100% homme est aussi un simple mortel comme toi et moi, d'où sa mort sur la croix.
Dans ma Bible il est écrit que Marie est "pleine de grâce", elle possédait en elle la plénitude de la grâce de Dieu.
À votre avis, pourquoi Marie dit-elle que Dieu "a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante..."?.. si ce n'est pas justement parce que Marie se considérait elle-même comme une femme bien ordinaire? (Luc 1,48)
A ton avis pourquoi Jésus s'est fait serviteur ?
http://www.croixsens.net/jesus/serviteur.php Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 21:23
Message : Je peux très bien me passer de ton arrogance, Eowyn!
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 21:30
Message : sceptique a écrit :Je peux très bien me passer de ton arrogance, Eowyn!
Parce que lorsque l'on contredit ce que tu dis, on est arrogant ?
Pourquoi Jésus s'est fait serviteur ? si tu ne comprends pas, je comprends alors pourquoi tu considères Marie de cette façon.
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 21:39
Message : eowyn a écrit :
Parce que lorsque l'on contredit ce que tu dis, on est arrogant ?
Pourquoi Jésus s'est fait serviteur ? si tu ne comprends pas, je comprends alors pourquoi tu considères Marie de cette façon.
Que tu l'admettes ou non, Eowyn, Marie n'as pas été engendrée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère, Anne, comme ça été le cas pour Jésus dans le sein de sa propre mère, Marie!.. ce qui fait donc que Marie n'a été qu'une femme vertueuse comme toutes celles qui existaient à son époque et à laquelle Dieu a néanmoins accordé une faveur bien spéciale en lui permettant de porter son Fils en son sein!.. et ça s'arrête là! Maintenent, libre à toi de croire tout ce que tu veux... ça m'est complètement égal! Les doctrines de l'Église Catholique, je peux très bien m'en passer!
Auteur : blaise
Date : 20 août08, 22:22
Message : eowyn
il y a le texte biblique inspiré de Dieu et à coté le fouillis des traditions
on peut faire des erreurs de compréhension car le texte biblique n'est pas tres simple
mais
en plus vous catholiques vous picoréz ici et la des interpretations des peres de l'eglise un peu de apocryphes aussi vous vous fourvoyéz dans des labyrinthes des traditions,
maintenant il y aussi des catholiques courageux qui osent mettre en doute
la vérite de certain dogmes etablis par l'eglise dite catholique dont il n'est pas fait mention dans la bible et qui s'ecartent de la doctrine primitive
chacun est devant un choix et chacun est libre
en entete tu nous mets un beau visage de jesus , pourtant l'ancien testament nous declare prophetiquement qu'il n'avait rien pour attirer les regards ,tu vois ,deja là, tu fais fausse route, tu as envie de voir un jesus physiquement beau , il y a de tres forte probabilte que ce n'etait pas le cas bien qu'il est dit dans le nt qu'il grandissait en stature et sagesse.
vous nous faites le même coup avec MARIE
Je souhaite que vous (toi et bryand)descendiez du petit nuage que vous vous fabriquez
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 22:36
Message : sceptique a écrit :Que tu l'admettes ou non, Eowyn, Marie n'as pas été engendrée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère, Anne, comme ça été le cas pour Jésus dans le sein de sa propre mère, Marie!.. ce qui fait donc que Marie n'a été qu'une femme vertueuse comme toutes celles qui existaient à son époque et à laquelle Dieu a néanmoins accordé une faveur bien spéciale en lui permettant de porter son Fils en son sein!.. et ça s'arrête là! Maintenent, libre à toi de croire tout ce que tu veux... ça m'est complètement égal! Les doctrines de l'Église Catholique, je peux très bien m'en passer!
Mais où ai-je dit que Marie n'ait pas été conçue de façon normale ? Je dis qu'elle a été conçue sans le péché originel, ce n'est pas la même chose.
Et en plus, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Dieu n'ait pas voulu que son Verbe soit conçu dans un corps exempt de tout péché ? Dieu a Toute Puissance. Ses desseins ne sont pas ceux des hommes. Sa façon de penser n'est pas celle des hommes. etc...
Matthieu 16
Jésus commença depuis lors à déclarer à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, qu'il fût mis à mort et qu'il ressuscitât le troisième jour.
22 Pierre, le prenant à part se mit à le reprendre, disant: " A Dieu ne plaise, Seigneur! cela ne vous arrivera pas. "
23 Mais lui, se tournant, dit à Pierre: " Va-t'en! Arrière de moi, Satan! tu m'es scandale; car tu n'as pas le sens des choses de Dieu, mais (celui) des choses des hommes. "
Et ta réaction en ce qui concerne Marie est de ce niveau, " celui des choses des hommes".
Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 22:50
Message : blaise a écrit :eowyn
il y a le texte biblique inspiré de Dieu
Pour les Evangiles, inspiration et témoignages.
et à coté le fouillis des traditions
A côté il y a les interprétations des écrits.
on peut faire des erreurs de compréhension car le texte biblique n'est pas tres simple
D'où, depuis 2000 ans, les recherches de l'Eglise. Quand ses recherches aboutissent à une certitude de foi, elle en fait un dogme. On peut refuser les dogmes, mais ces dogmes ne se basent pas sur du vent.
mais en plus vous catholiques vous picoréz ici et la des interpretations des peres de l'eglise un peu de apocryphes aussi vous vous fourvoyéz dans des labyrinthes des traditions,
Je ne picore pas dans les apocryphes. Je dis seulement, que la vie de Marie, les Evangiles en parlent peu mais que des apocryphes en disent plus. Ceci dit, ce n'est pas sur les apocryphes que je me base mais sur la logique que Dieu ne peut être conçu que dans un corps sans péché.
maintenant il y aussi des catholiques courageux qui osent mettre en doute
la vérite de certain dogmes etablis par l'eglise dite catholique dont il n'est pas fait mention dans la bible et qui s'ecartent de la doctrine primitive
Mettre en doute n'est pas forcément courageux, cela peut aussi vouloir montrer une démarcation comme l'ont fait dans le passé les leaders de religions dites protestantes.
chacun est devant un choix et chacun est libre
Tout à fait. Mais dire que l'on peut prouver l'idéologie chrétienne par la Bible, est une erreur. On peut seulement interpréter la Bible et c'est cette interprétation que l'on considère comme vraie.
en entete tu nous mets un beau visage de jesus , pourtant l'ancien testament nous declare prophetiquement qu'il n'avait rien pour attirer les regards ,tu vois ,deja là, tu fais fausse route, tu as envie de voir un jesus physiquement beau , il y a de tres forte probabilte que ce n'etait pas le cas bien qu'il est dit dans le nt qu'il grandissait en stature et sagesse.
Mon avatar est celui du Saint Suaire et pour moi et d'autres, ce Linceul est authentique.
Si tu trouves que Jésus est beau sur ce Suaire, c'est pe parce qu'Il est effectivement beau. Mais qu'est-ce que la beauté physique ? Ce n'est que celle perçue par les humains comme telle.
Ne pas attirer les regards ne veut pas dire être laid, mais être humble.
Quand Jésus a considéré qu'Il devait désormais "attirer les regards" pour montrer qui Il était, Il l'a fait.
vous nous faites le même coup avec MARIE
Marie est la mère de Dieu et la plus humble de ses servantes.
Je souhaite que vous (toi et bryand)descendiez du petit nuage que vous vous fabriquez
Je souhaite pour vous que l'Esprit Saint vous montrera ce qu'est la Vérité.
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 23:13
Message : eowyn a écrit :Mais où ai-je dit que Marie n'ait pas été conçue de façon normale ? Je dis qu'elle a été conçue sans le péché originel, ce n'est pas la même chose.
Foutaise! Ce n'est là qu'une invention de ton Église! Seul Jésus de Nazareth a possiblement été conçu sans "péché" dans le sein de sa mère... Dieu l'ayant lui-même engendré dans le sein de Marie par la puissance de son Esprit-Saint! (2 Cor 5,21)
Et en plus, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Dieu n'ait pas voulu que son Verbe soit conçu dans un corps exempt de tout péché ? Dieu a Toute Puissance. Ses desseins ne sont pas ceux des hommes. Sa façon de penser n'est pas celle des hommes. etc...
Ce que tu me dis là n'est qu'une simple supposition de ta part!.. ce n'est que de la théologie spéculative sans aucun fondement! Et j'en ai strictement rien à faire!
Et ta réaction en ce qui concerne Marie est de ce niveau, " celui des choses des hommes".
Parle donc pour toi-même, Eowyn! À ce que j'en sais, le Nouveau Testament nous dit très clairement qu'il n'y qu'
un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus-Christ! (1 Tim 2,5) Et qu'est-ce que ton Église en a fait, bien exactement, de ce verset, à ton avis?..
Éh bien elle a fait ce qu'elle a toujours fait!.. elle l'a mit de côté et a inventé une nouvelle doctrine qui place Marie au même niveau que Jésus en tant que soi-disant "médiatrice" entre Dieu et les hommes, et elle a fait en sorte que ses "fidèles" puissent s'adresser directement à Marie par le moyen de prières afin d'obtenir de possibles faveurs du Dieu du ciel alors que rien de tout cela n'est enseigné dans la Bible! Moi, j'appelle tout simplement cela de l'abus de pouvoir et de la manipulation spirituelle!
Tenez-vous en donc à ce qui est écrit dans la Bible au lieu d'inventer n'importe quoi!.. ça serait beaucoup mieux pour vous autres!
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 00:04
Message : sceptique a écrit :Foutaise! Ce n'est là qu'une invention de ton Église!
Rien ne peut infirmer cela dans les Evangiles.
Seul Jésus de Nazareth a possiblement été conçu sans "péché" dans le sein de sa mère...
Pourquoi ? Tu es Dieu pour affirmer une telle chose ?
Dieu l'ayant lui-même engendré dans le sein de Marie par la puissance de son Esprit-Saint! (2 Cor 5,21)".
Mais tu ne comprends toujours pas que être conçue sans le péché originel, n'a rien à voir avec le fait que Marie ait été conçue de façon normale. Ce deux deux choses différentes.
Ce que tu me dis là n'est qu'une simple supposition de ta part!.. ce n'est que de la théologie spéculative sans aucun fondement! Et j'en ai strictement rien à faire!
C'est la logique qui veut que Dieu soit conçu dans un corps non "pollué" par le péché originel.
Que tu n'aies rien à faire de cela, te regarde. Moi, cela ne me regarde pas.
Parle donc pour toi-même, Eowyn! À ce que j'en sais, le Nouveau Testament nous dit très clairement qu'il n'y qu'
un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus-Christ! (1 Tim 2,5) Et qu'est-ce que ton Église en a fait, bien exactement, de ce verset, à ton avis?..
Éh bien elle a fait ce qu'elle a toujours fait!.. elle l'a mit de côté et a inventé une nouvelle doctrine qui place Marie au même niveau que Jésus en tant que soi-disant "médiatrice" entre Dieu et les hommes, et elle a fait en sorte que ses "fidèles" puissent s'adresser directement à Marie par le moyen de prières afin d'obtenir de possibles faveurs du Dieu du ciel alors que rien de tout cela n'est enseigné dans la Bible! Moi, j'appelle tout simplement cela de l'abus de pouvoir et de la manipulation spirituelle!
Pourquoi tant de hargne contre la mère de Dieu ? Et qu'est-ce que le médiateur ait à voir avec le fait que Dieu ait voulu que Marie soit conçue sans le péché originel ?
Tenez-vous en donc à ce qui est écrit dans la Bible au lieu d'inventer n'importe quoi!.. ça serait beaucoup mieux pour vous autres!
Fais de même et arrête de faire des extrapolations boiteuses sur Marie car les Evangiles parlent trop peu de Marie pour que tu puisses affirmer telle ou telle chose comme une preuve. Ce que l'Eglise dit sur Marie c'est après maintes recherches et maintes discussions.
Libre à toi de ne pas croire aux dogmes de l'Eglise, personne ne t'y pousse. Mais libre aussi à moi de dire que les dogmes de l'Eglise ne reposent à aucun moment sur du vent, mais sur les écrits des Evangiles, leur interprétation, et sur l'inspiration du Saint Esprit qui nous mène toujours à la Vérité.
Auteur : sceptique
Date : 21 août08, 00:20
Message : Oublie-moi donc, Eowyn! Je ne discute pas avec des entêtés dans ton genre! J'ai tendance à les laisser à leurs illusions! Discutes plutôt avec des Musulmans... vous allez bien vous entendre! Vous êtes aussi entêtés les uns que les autres!
Auteur : Camille
Date : 21 août08, 00:39
Message : sceptique a écrit :Oublie-moi donc, Eowyn! Je ne discute pas avec des entêtés dans ton genre! J'ai tendance à les laisser à leurs illusions! Discutes plutôt avec des Musulmans... vous allez bien vous entendre! Vous êtes aussi entêtés les uns que les autres!
Je te donne raison....
Ils s'appuient sur la tradition des hommes au lieu des textes sacrés et se disent Chrétiens.
En sachant cela que Marie avait besoin d'un sauveur alors elle est pécheresse.
Luc 1:47 MARIE DIT : Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu,
mon Sauveur,
Et ici il est dit que personne sans différence et sans distinstion ont péché et Tous ont manqué le but (Marie incluse....)
Romains 3:22 mais elle devient réalité par la foi en Jésus–Christ et elle est accessible à tous ceux qui la saisissent par un acte de foi personnel. Car il n’y a aucune différence entre les hommes :
23 tous, sans distinction, ont péché et ont perdu la beauté glorieuse dont Dieu avait revêtu l’homme. Tous ont manqué le but qu’il leur avait assigné dans son plan. Personne ne saurait prétendre être approuvé de Dieu, ni accéder à sa glorieuse présence.
Auteur : sceptique
Date : 21 août08, 01:09
Message : Camille a écrit :Je te donne raison....
Ils s'appuient sur la tradition des hommes au lieu des textes sacrés et se disent Chrétiens.
En sachant cela que Marie avait besoin d'un sauveur alors elle est pécheresse.
Luc 1:47 MARIE DIT : Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu,
mon Sauveur, .
Cela est tout à fait logique, Camille. Et la vérité est que ce sont les soi-disant "pères" de l'Église Catholique qui se prennent pour Dieu en inventant toutes sortes de doctrines qui sont non conformes aux Écritures. Néanmoins, faut tout de même admettre que Marie était une femme vertueuse qui observait scrupuleusement la loi de Dieu.
Auteur : Camille
Date : 21 août08, 01:25
Message : sceptique a écrit :
Cela est tout à fait logique, Camille. Et la vérité est que ce sont les soi-disant "pères" de l'Église Catholique qui se prennent pour Dieu en inventant toutes sortes de doctrines qui sont non conformes aux Écritures.
Ce qui me fait rire c'est leur manque de jugement. Avec les musulmans, ils se servent de la Bible pour leur faire comprendre et quand un musulman dit quelque chose qui n'est pas biblique ils demandent des comptent. Et ici ce n'est plus bon la Bible, il faut la faire taire, au détriment d'un dogmes d'église qui n'est pas biblique..
Quelle que citation de eowyn..
Marie ne peut pas être pécheresse car autrement le Verbe n'aurait pas pu s'incarner en elle
Elle n'a pas besoin d'être sauvée, car elle ne connait pas le péché.
Dieu est son Sauveur car Dieu a voulu qu'elle soit conçue sans péché et donc l'a sauvée dès sa conception.
C'est purement des spéculations et ce n'est pas biblique...
La bible enseigne que tout homme est marqué du péché original et sans différence et sans distinstion ont péché.
A+++
Auteur : Camille
Date : 21 août08, 01:35
Message : sceptique
Le dogme que Marie est la mère de Dieu c'est une erreur épouvantable..
Marie a mis au monde que la matrice et non la divinité.
Aucun passage biblique enseigne cela (Mère de Dieu)..
Le Dogme que marie est Pleine de Grâce est encore faux.
La traduction du mots grec est favorisée selon eux.
Nouveau testament Interlinéaire Grec Francais de l'institut Catholique de Paris.
Le mots pleine est ajouté a ce dogme...
Auteur : sceptique
Date : 21 août08, 01:38
Message : Camille a écrit :Ce qui me fait rire c'est leur manque de jugement. Avec les musulmans, ils se servent de la Bible pour leur faire comprendre et quand un musulman dit quelque chose qui n'est pas biblique ils demandent des comptent. Et ici ce n'est plus bon la Bible, il faut la faire taire, au détriment d'un dogmes d'église qui n'est pas biblique..
Quelle que citation de eowyn..
C'est purement des spéculations et ce n'est pas biblique...
La bible enseigne que tout homme est marqué du péché original et sans différence et sans distinstion ont péché. A+++
Ben... Comme je l'ai déjà dit, faut tout de même admettre que Marie était une femme vertueuse qui observait scrupuleusement la loi de Dieu.
En 2 Cor 5,21, on peut y lire que Jésus n'a jamais connu le "péché". J'en déduis donc que c'était probablement dû à sa naissance miraculeuse... du fait qu'il était habité par l'Esprit-Saint dès sa plus tendre enfance, que Jésus n'a jamais "péché"! Et, de toute évidence, cela n'a pas été le cas pour Marie. Et quand on est jeune, on fait souvent des gaffes. Je veux dire... personne n'est vraiment parfait sur cette terre... à moins d'avoir été engendré par Dieu lui-même et d'avoir en soi la loi de Dieu écrite dans notre esprit dès notre plus jeune âge et aussi d'être en mesure de l'observer!
Dans la Bible, on nous dit que le péché n'est rien d'autre que la transgression de la loi divine. (1 Jean 3,4)
Auteur : Camille
Date : 21 août08, 02:00
Message : sceptique a écrit :
Ben... Comme je l'ai déjà dit, faut tout de même admettre que Marie était une femme vertueuse qui observait scrupuleusement la loi de Dieu.
En 2 Cor 5,21, on peut y lire que Jésus n'a jamais connu le "péché". J'en déduis donc que c'était probablement dû à sa naissance miraculeuse... du fait qu'il était habité par l'Esprit-Saint dès sa plus tendre enfance, que Jésus n'a jamais "péché"! Et, de toute évidence, cela n'a pas été le cas pour Marie. Et quand on est jeune, on fait souvent des gaffes. Je veux dire... personne n'est vraiment parfait sur cette terre... à moins d'avoir été engendré par Dieu lui-même et d'avoir en soi la loi de Dieu écrite dans notre esprit dès notre plus jeune âge et aussi d'être en mesure de l'observer!
Dans la Bible, on nous dit que le péché n'est rien d'autre que la transgression de la loi divine. (1 Jean 3,4)
Exactement, Marie fut une femme bénie selon la Bible car elle a enfantée le sauveur mais cela s'arrête là.
Jésus fut crée a partir du St-Esprit comme tu l'as dit et comme le Péché originel est a partir de l'homme le St-Esprit le créa parfait car Dieu peut tout dans la Bible et c'est le miracle de la Bible.
C'est cela le miracle du St-Esprit.
La double nature du Christ est aussi apparente dans la naissance virginale, puisque cette naissance, tout en indiquant un lien avec le passé (Jésus a grandi dans le sein d’une fille d’Adam), marque aussi une rupture (le Messie est conçu par le Saint-Esprit). Cette rupture avec le passé éclaire aussi le plan moral. Vrai Dieu et vrai homme, Christ n’est pas (et ne peut pas être) marqué par le péché originel. Semblable à bien des égards à Adam avant sa chute, il s’en distance par une vie vécue dans une obéissance totale (#Hé 4:15). Vrai homme, Jésus partagea toutes les limitations de la race humaine à l’exception du péché.
Mais marie sans péché alors cela serait en contradiction avec les autres versets qui disent tous ont péché et sans distinction.
Un petit verset .. 1 Corinthiens 15:22 En effet, de même que tous les hommes meurent du fait de leur union avec Adam, (Péché)
C'est pour cela qu'il fallait avoir l'oeuvre du St-Esprit.
Auteur : medico
Date : 21 août08, 04:18
Message : Mat. 13:53-56, Jé: “Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères [grec adélphoï] Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs [grec adélphaï] ne sont-elles pas toutes chez nous?’” (À quelle conclusion la lecture de ce texte vous amène-t-elle: Que Jésus était le fils unique de Marie, ou bien que celle-ci a eu d’autres fils et des filles?)
À propos des mots grecs adélphoï et adélphaï utilisés en Matthieu 13:55, 56, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome IX, p. 337) admet que, “pour les contemporains de l’évangéliste qui parlaient le grec, [ces mots] avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs. Vers la fin du IVe siècle (aux environs de 380), Helvidius, dans une œuvre aujourd’hui perdue, insistait sur ce fait pour montrer que Marie avait eu d’autres enfants en dehors de Jésus, afin de la donner en exemple aux mères de familles nombreuses. Saint Jérôme, mû par la foi traditionnelle de l’Église en la virginité perpétuelle de Marie, rédigea un pamphlet dirigé contre Helvidius (en 383), dans lequel il développait des arguments (...) qui sont toujours en vogue parmi les exégètes catholiques
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 août08, 04:25
Message : .................
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 04:41
Message : sceptique a écrit :Oublie-moi donc, Eowyn! Je ne discute pas avec des entêtés dans ton genre! J'ai tendance à les laisser à leurs illusions! Discutes plutôt avec des Musulmans... vous allez bien vous entendre! Vous êtes aussi entêtés les uns que les autres!
Pourquoi oublier des réponses qui n'ont de sens que pour ceux qui pensent comme toi ?
L'entêtement, est de ton côté aussi, car tu es sûr d'avoir un raisonnement imparable, alors que ce n'est pas le cas puisque la Bible comme les Evangiles sont à interpréter.
Ton interprétation vaut la mienne.
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 04:45
Message : Camille a écrit :
Le dogme que Marie est la mère de Dieu c'est une erreur épouvantable..
Si on admet que Jésus est Dieu car faisant partie de la Trinité, Marie est la mère de Dieu tout en n'étant pas une déesse.
Auteur : medico
Date : 21 août08, 04:53
Message : eowyn a écrit :
Si on admet que Jésus est Dieu car faisant partie de la Trinité, Marie est la mère de Dieu tout en n'étant pas une déesse.
la foi n'est pas basé sur des si mais sur du concret qui est la parole de DIEU savoir la bible et la bible ne parle pas de rendre un culte a MARIE.
mais a DIEU seul.
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 04:54
Message : Jean Moulin a écrit :Et on a démontré qu'il s'agissait bien de ses frères !
Grâce à des recherches ADN ? Il faudrait être un peu sérieux. Rien ne dit dans les Evangiles que Marie a eu d'autres enfants.
Ce sont les moments importants de l'histoire de Jésus que racontent les évangiles, pas de ses frères et soeurs, ce qui explique qu'ils ne sont mentionnés qu'accessoirement.
Si Jésus avait des frères, pourquoi donner la charge de fils à Jean pour que Marie ne soit pas seule ?
Les moments importants de Jésus sont aussi en fonction de ceux qui gravitent autour de Lui. Dans les Evangiles à aucun moment on ne dit que Marie a eu d'autres enfants. Ce ne sont que des suppositions ou interprétations, mais jamais prouvé.
Puis tu devrais justement te demander pourquoi "quand ils s’en retournèrent, le garçon Jésus resta à Jérusalem, et ses parents ne s’en aperçurent pas". Et pourquoi il se passa toute une journée avant qu'ils s'inquiètent et commencent à le chercher. Qu'est-ce qui pouvait bien les distraire au point de ne pas se rendre compte qu'il était resté à Jérusalem sinon les autres enfants qu'ils avaient eus après la naissance de Jésus ?
Hypothèse, supposition, interprétation mais en aucune façon certitude et preuve.
Quand il eut douze ans, comme ils étaient montés selon la coutume de la fête,
43 et qu'ils s'en retournaient, le temps étant passé, l'enfant Jésus resta à Jérusalem et ses parents ne le surent pas.
44 Pensant qu'il était avec la caravane, ils marchèrent tout un jour, puis ils le cherchèrent parmi leurs parents et leurs connaissances.
45 Ne l'ayant point trouvé, ils s'en retournèrent à Jérusalem en le recherchant.
46 Or, au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant;
47 et tous ceux qui l'entendaient étaient ravis de son intelligence et de ses réponses.
48 En le voyant, ils furent stupéfaits, et sa mère lui dit: " Mon enfant, pourquoi nous avez-vous fait cela? Voyez, votre père et moi, nous vous cherchions tout affligés. "
Que voyons nous dans ce passage ? des parents qui s'en retournent pensant que leur fils est avec la caravane. Et qui recherche Jésus ? ses parents. Aucun frère, aucune soeur ne sont mentionnés, juste ces dires : "Voyez, votre père et moi, nous vous cherchions tout affligés."
Ce passage veut dire quoi ? Que Jésus avait peut-être l'habitude de s'éloigner de ses parents, de ne pas toujours être avec eux. Ce ne sont pas des parents débordés par une marmaille, mais des parents qui faisaient confiance à leur fils qui jusqu'à présent était quand même resté dans leur entourage.
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 05:10
Message : Ceux qui sont contre le fait que Marie ait été conçue sans le péché originel, ont beau taper des mains et des pieds, aucune preuve ne peut être apportée par eux, juste leur certitude d'avoir raison.
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 05:22
Message : sceptique a écrit :
Cela est tout à fait logique, Camille. Et la vérité est que ce sont les soi-disant "pères" de l'Église Catholique qui se prennent pour Dieu en inventant toutes sortes de doctrines qui sont non conformes aux Écritures. Néanmoins, faut tout de même admettre que Marie était une femme vertueuse qui observait scrupuleusement la loi de Dieu.
Et quand Marie dit "mon Dieu", c'est parce qu'elle
a besoin d'un Dieu sans doute ?
A qui Marie s'adresse t-elle ici,
qui est son Sauveur ?
Luc 1
Et Marie dit: " Mon âme glorifie le Seigneur,
47 et mon esprit tressaille de joie en Dieu, mon Sauveur,
48 parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante.
Auteur : medico
Date : 21 août08, 06:01
Message : eowyn a écrit :Ceux qui sont contre le fait que Marie ait été conçue sans le péché originel, ont beau taper des mains et des pieds, aucune preuve ne peut être apportée par eux, juste leur certitude d'avoir raison.
la bible donne raison a ceux qui sont contre cette fausse doctrine tout simplement .
Dans l’article “Immaculée conception”, l’Encyclopédie catholique (angl.) reconnaît ce qui suit: “Aucune preuve directe, c’est-à-dire formelle et péremptoire, du dogme ne peut être avancée à l’aide des Écritures.”
Pourquoi cette religion, qui dit exister depuis près de 2 000 ans, a-t-elle dû attendre 1854 pour imposer la croyance en l’immaculée conception à tous ses fidèles?
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 06:40
Message : la bible donne raison a ceux qui sont contre cette fausse doctrine tout simplement .
Non. Pourquoi ? parce que la Bible ne dit rien dessus. On suppose, on interprète selon la croyance en Dieu le Fils ou non, etc.... mais seul l'Esprit Saint peut donner cet éclairage.
“Aucune preuve directe, c’est-à-dire formelle et péremptoire, du dogme ne peut être avancée à l’aide des Écritures.”
Pas plus pour cela que pour autre chose, la Bible donne des indications qui ne sont pas perçues par tous. La Bible doit être interprétée.
Les musulmans ne comprennent pas les Evangiles car ils prennent au pied de la lettre, le coran étant pris de cette façon. La Bible ne donne aucune preuve, ce sont des témoignages. C'est à nous de comprendre et interpréter ce qui est dit, avec l'aide du Saint Esprit. C'est la tâche que s'est toujours donnée l'Eglise, comprendre. Ses dogmes sont basés sur cette compréhension après des siècles de discussions parfois, et avec l'aide de l'Esprit de Dieu. Mais personne n'est obligé de suivre l'Eglise.
Le terme Trinité n'est pas dit et pourtant le concept d'un Dieu tri unitaire est présent à tel point que la majorité des chrétiens, toutes religions chrétiennes confondues, croient en Dieu le Fils, croient que Jésus Christ est Dieu.
Si les TJ ne croient pas en ce Dieu trinitaire, ils sont très minoritaires dans la chrétienté.
Auteur : Camille
Date : 21 août08, 07:17
Message : eowyn a écrit :
Non. Pourquoi ? parce que la Bible ne dit rien dessus. On suppose, on interprète selon la croyance en Dieu le Fils ou non, etc.... mais seul l'Esprit Saint peut donner cet éclairage.
Pas plus pour cela que pour autre chose, la Bible donne des indications qui ne sont pas perçues par tous. La Bible doit être interprétée.
Les musulmans ne comprennent pas les Evangiles car ils prennent au pied de la lettre, le coran étant pris de cette façon. La Bible ne donne aucune preuve, ce sont des témoignages. C'est à nous de comprendre et interpréter ce qui est dit, avec l'aide du Saint Esprit. C'est la tâche que s'est toujours donnée l'Eglise, comprendre. Ses dogmes sont basés sur cette compréhension après des siècles de discussions parfois, et avec l'aide de l'Esprit de Dieu. Mais personne n'est obligé de suivre l'Eglise.
Le terme Trinité n'est pas dit et pourtant le concept d'un Dieu tri unitaire est présent à tel point que la majorité des chrétiens, toutes religions chrétiennes confondues, croient en Dieu le Fils, croient que Jésus Christ est Dieu.
Si les TJ ne croient pas en ce Dieu trinitaire, ils sont très minoritaires dans la chrétienté.
Non. Pourquoi ? parce que la Bible ne dit rien dessus. On suppose, on interprète selon la croyance en Dieu le Fils ou non, etc.... mais seul l'Esprit Saint peut donner cet éclairage.
Romains 3:23 Car
tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes,
parce que tous ont péché…
1 Corinthiens 15:22 En effet, de même que tous
les hommes meurent du fait de leur union avec Adam, (Péché)
Et oui la Bible l'affirme que Marie aussi est pécheusse avec (TOUS).
Le miracle de l'Esprit-Saint est de faire de Jésus un homme sans péché et est devenu péché pour nous délivrer.
2 Corinthiens 5:21 Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Le Miracle de l'Esprit-Saint est de faire naître Jésus sans Péché originel et nous voyons Jésus mainte fois décris comme tel.
Marie est bien née d'une femme péchesse a cause d'Adam.
Peut-importe si marie serait comme Jésus la bible enseignerait cela comme avec Jésus mais c'est pas écris alors fausse doctrine...
Auteur : blaise
Date : 21 août08, 09:01
Message : eowyn
le
st esprit de l'eglise catholique ont le connait c'est lui qui a inspiré le pape gregoire 13 pour frapper la medaille commemorative de la sainte barthelemy
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 09:29
Message : Camille a écrit :
Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
Je ne prends que cela le reste est du même niveau.
"Tous" ne sont pas la mère génétique du Christ Jésus.
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 09:32
Message : blaise a écrit :eowyn
le
st esprit de l'eglise catholique ont le connait c'est lui qui a inspiré le pape gregoire 13 pour frapper la medaille commemorative de la sainte barthelemy
Le pape est un homme et en tant qu'homme il peut commettre de graves erreurs. Les dogmes sont inspirés par le Saint Esprit.
Quand on parle de l'infaillibilité du pape, ce n'est que lorsqu'il parle de foi, non quand il frappe une médaille.
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 09:46
Message : Marie est bien née d'une femme péchesse a cause d'Adam.
Et tu penses que Dieu le Fils ou le Verbe incarné naitrait d'une femme pécheresse ? Le fait que Dieu ait voulu que Marie n'ait pas le péché originel dès sa conception, est non seulement sensé, mais de toute évidence la seule vérité.
Tu raisonnes comme les humains, il faut comprendre que Dieu ne raisonne pas ainsi.
1 Cor. 1
25 Car ce qui serait folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et ce qui serait faiblesse de Dieu est plus fort que la force des hommes.
Auteur : Camille
Date : 21 août08, 10:20
Message : Fin de transmision car la transmision ne se transmet pas...
Que sert de discuter dans le vide..
Auteur : Bryand
Date : 21 août08, 10:23
Message : eowyn a écrit :
Et tu penses que Dieu le Fils ou le Verbe incarné naitrait d'une femme pécheresse ? Le fait que Dieu ait voulu que Marie n'ait pas le péché originel dès sa conception, est non seulement sensé, mais de toute évidence la seule vérité.
Tu raisonnes comme les humains, il faut comprendre que Dieu ne raisonne pas ainsi.
Je te dis bravo eowyn. Tu parles admirablement bien-------- J'admire ta patience------ J'ai en tête tous tes postes précédents et c'est la même chose--- Tu expliques encore mieux que moi---- Mario aussi avait donner une solide explication sur l'expression de Jésus à sa mère: qu'y a-t-il entre toi et moi? J'avais aussi donner des explications en d'autres postes--- Mais c'est souvent difficile d'admettre pour certains----
Mais avec tout ce que tu dis si bien quelques-uns se raviseront même s'ils ne te le disent pas--- Bravo pour ta persévérance-----
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 19:23
Message : Merci Bryand.
Que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu éclaire tous ceux qui recherchent la Vérité.
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 19:43
Message : eowyn a écrit :
Et quand Marie dit "mon Dieu", c'est parce qu'elle a besoin d'un Dieu sans doute ?
A qui Marie s'adresse t-elle ici, qui est son Sauveur ?
Je reviens là-dessus n'ayant pas eu de réponse à ma question.
Quand Marie parle ici de son Sauveur, ce n'est pas du Christ Jésus Rédempteur de toute l'humanité, qu'elle parle, mais de Dieu le Père qui l'a déjà sauvée dès sa conception.
Auteur : medico
Date : 21 août08, 21:35
Message : et ou il est dit que MARIE a été sauvé de sa conception ?
A MOINS QUE PAUL sois un menteur car il dit ceci
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. [...]
Auteur : blaise
Date : 21 août08, 21:51
Message : eowyn
tres fort, très fort pour dire n'importe quoi ,les papes ils ont multipliés" les bavures"
bref le pape est infaillible sauf quand il se trompe
et les dogmes sont de l'esprit saint , celle la je la retiens
Je reviens là-dessus n'ayant pas eu de réponse à ma question.
Quand Marie parle ici de son Sauveur, ce n'est pas du Christ Jésus Rédempteur de toute l'humanité, qu'elle parle, mais de Dieu le Père qui l'a déjà sauvée dès sa conception.
elle est de toi celle la, , ou c'est un dogme de l'eglise catholique j'ose pas dire du pape vu que ca depend a quel moment il le dit.
si c'est un dogme, je voudrais bien savoir
quand il a été établi et par qui?
et
l'inquisition en general c'est un dogme de l'esprit saint ou une bavure d'un pape ou de plusieurs?
parce que nous, simples mortels qui n'avons que les premices de l'esprit saint, on commence a y" perdre notre latin"
oewyn va parler ,on écoute
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 21:53
Message : medico a écrit :et ou il est dit que MARIE a été sauvé de sa conception ?
A MOINS QUE PAUL sois un menteur car il dit ceci
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. [...]
Et où est-il dit que Dieu n'ait pas ôté le péché originel de Marie dès sa conception puisqu'Il la destinait à être la génitrice de son Verbe ? Marie a une place complètement à part dans la création, elle est pleine de grâce et bienheureuse.
Jésus obéit aux demandes de sa mère, même s'Il ne voulait pas le faire. Il le fait pourtant car Il sait que Marie ne peut lui demander que ce qui est juste le Mal ne faisant pas partie d'elle.
Jésus ne peut rien refuser à sa mère, non pas par simple filiation, mais parce que Marie est incapable de demander de faire ce qui est mal, ce qui serait l'ombre d'un péché.
1 Et le troisième jour, il se fit des noces à Cana en Galilée; et la mère de Jésus y était.
2 Jésus fut aussi convié aux noces avec ses disciples.
3 Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont plus de vin."
4 Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue."
5 Sa mère dit aux serviteurs: "Faites tout ce qu'il vous dira."
6 Or, il y avait là six urnes de pierre destinées aux ablutions des Juifs et contenant chacune deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit: "Remplissez d'eau ces urnes." Et ils les remplirent jusqu'au haut.
8 Et il leur dit: "Puisez maintenant, et portez-en au maître du festin; et ils en portèrent.
9 Dès que le maître du festin eut goûté l'eau changée en vin (il ne savait pas d'où venait ce vin, mais les serviteurs qui avaient puisé l'eau le savaient), il interpella l'époux et lui dit:
10 "Tout homme sert d'abord le bon vin, et après qu'on a bu abondamment, le moins bon; mais toi, tu as gardé le bon jusqu'à ce moment."
11 Tel fut, à Cana de Galilée, le premier des miracles que fit Jésus, et il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 août08, 22:47
Message : Bryand a écrit :On a déjà répondu là-dessus concernant les frères
Et on a démontré qu'il s'agissait bien de ses frères !
Bryand a écrit :Marie n'avait que 16 ans de différence avec Jésus
Tu n'en sais strictement rien !
Bryand a écrit :On ne mentionne jamais les frères de Jésus en des circonstances où il aurait été normal de les voir comme lorsque Jésus eut douze ans et qu'il fut amené au Temple----- Ses parents montaient au Temple à comme chaque année---- Ayant "disparu" l'auteur dit que Marie s'inquiétait ET QU'ILS SE SONT MIS À LE RECHERCHER elle et Joseph--- L'auteur ne mentionne pas des frères et soeurs dans de telles circonstances
Ce sont les moments importants de l'histoire de Jésus que racontent les évangiles, pas de ses frères et soeurs, ce qui explique qu'ils ne sont mentionnés qu'accessoirement. Puis tu devrais justement te demander pourquoi
"quand ils s’en retournèrent, le garçon Jésus resta à Jérusalem, et ses parents ne s’en aperçurent pas". Et pourquoi il se passa toute une journée avant qu'ils s'inquiètent et commencent à le chercher. Qu'est-ce qui pouvait bien les distraire au point de ne pas se rendre compte qu'il était resté à Jérusalem sinon les autres enfants qu'ils avaient eus après la naissance de Jésus ?
Bryand a écrit :Lorsque la sainte famille revint d'Égypte Marie n'avait toujours pas d'autres enfants----- L'ange qui dit de partir d'Égypte pour retourner à en Terre d'Israël "Toi, l'enfant et sa mère"---- Ça respire la chasteté là-----
A ce moment là, effectivement ils n'avaient pas encore d'autres enfants, mais Jésus était encore petit donc Marie l'allaitait probablement encore, vu qu'à l'époque l'allaitement des enfants durait beaucoup plus longtemps qu'aujourd'hui. Et tu devrais savoir qu'une femme qui allaite est généralement beaucoup moins féconde ! Puis, concernant la chasteté, chez les gens mariés ça ne signifie pas abstinence sexuelle !
Bryand a écrit :Et Eowyn tu conviendras avec moi que si le naziriat existe il ne faut pas s'étonner que Joseph était nazir, c'est-à-dire consacré à Dieu
Encore une chose que la Bible ne confirme absolument pas !
Auteur : eowyn
Date : 21 août08, 23:10
Message : Encore une chose que la Bible ne confirme absolument pas !
Ni confirmation, ni infirmation, Joseph, on sait très peu de choses sur lui.
Et on a démontré qu'il s'agissait bien de ses frères !
Non. Car à aucun moment on dit les fils ou filles de Marie, par contre on dit, en ce qui concerne Jésus, le fils de Marie.
il est reconnu que, dans la Bible, les mots frère et soeur couvrent un large champ sémantique. En hébreu et en araméen, le mot ’ah peut désigner un frère de sang, mais aussi un demi-frère [Gn 42:15 ; Gn 43:5], un neveu [Gn 13:8 ; Gn 14:16] ou un simple cousin [Lv 10:4 ; 1 Ch 23:21-22]. Les langues sémitiques, si elles ont un mot pour dire oncle ou tante, n’en ont pas pour rendre cousin. Se conformant à la manière orientale, les traducteurs grecs de la Bible ont donc pu traduire l’hébreu ’ah par adelphos, frère, et non par anepsios, cousin. Si bien que, sur cette lancée, le mot frère du Nouveau Testament pourrait fort bien désigner ce que nous appelons un cousin, de même que le mot soeur dérivé de la même racine hébraïque.
http://www.portstnicolas.org/A-propos-d ... et-de.html
Auteur : sceptique
Date : 22 août08, 00:18
Message : Camille a écrit :sceptique
Le dogme que Marie est la mère de Dieu c'est une erreur épouvantable..
Marie a mis au monde que la matrice et non la divinité.
Aucun passage biblique enseigne cela (Mère de Dieu)..
Le Dogme que marie est Pleine de Grâce est encore faux.
La traduction du mots grec est favorisée selon eux.
Nouveau testament Interlinéaire Grec Francais de l'institut Catholique de Paris.
Le mots pleine est ajouté a ce dogme...
Je suis d'accord avec l'ensemble de tes propros, Camille. Marie n'était somme toute qu'une femme bien ordinaire de la tribu de Juda à qui Dieu a néanmoins accordé une faveur vraiment extraordinaire en la désignant comme "mère porteuse" de son propre Fils.
eowyn a écrit :Pourquoi oublier des réponses qui n'ont de sens que pour ceux qui pensent comme toi ? L'entêtement, est de ton côté aussi, car tu es sûr d'avoir un raisonnement imparable, alors que ce n'est pas le cas puisque la Bible comme les Evangiles sont à interpréter. Ton interprétation vaut la mienne.
Avec une mentalité comme la tienne, on peut faire un trait définitif sur l'"
Unité de la Foi" de tous les Chrétiens! Tu as de toute évidence subi un lavage de cerveau catholique qui te fait croire tout ce que tu crois présentement. Et tu n'en démords pas. Mais cela ne veut aucunement dire que tu détiens la vérité absolue, Eowyn! Tu es incapable d'admettre que ton Église pourrait se tromper car tu crois que ton Église est la seule à détenir le monopole de la VÉRITÉ avec un grand "V". Pour ma part, j'ai la conviction qu'aucune église ou organisation religieuse ne détient actuellement la vérité absolue ici-bas. Car en matière de foi religieuse, tout est relatif.
eowyn a écrit :Si on admet que Jésus est Dieu car faisant partie de la Trinité, Marie est la mère de Dieu tout en n'étant pas une déesse.
En disant cela, vous placez Marie au-dessus de Dieu!.. et, le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte!
Pas étonnant que vous passiez plus de temps à vous adresser à elle, plutôt qu'à Dieu, en récitant vos chapelets!
Je reviens là-dessus n'ayant pas eu de réponse à ma question. Quand Marie parle ici de son Sauveur, ce n'est pas du Christ Jésus Rédempteur de toute l'humanité, qu'elle parle, mais de Dieu le Père qui l'a déjà sauvée dès sa conception.
Au verset suivant, Marie dit : "
parce qu'il (Dieu) a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante." C'est donc dire que Marie reconnaissait elle-même n'être qu'une simple mortelle comme toi et moi, Eowyn, et laquelle avait elle-même besoin d'être sauvée de sa nature humaine fondamentalement "pécheresse"!..
car tous ont péché!.. nous dit le Nouveau Testament. Ce faisant, votre dogme de l'Immaculée Conception de Marie, vous pouvez très bien le mettre à la poubelle!.. parce que, moi, je n'y croirai jamais! Ceci n'est qu'une invention de ton Église!.. et rien de plus.
Auteur : xiavier
Date : 22 août08, 00:35
Message : medico a écrit :et ou il est dit que MARIE a été sauvé de sa conception ?
A MOINS QUE PAUL sois un menteur car il dit ceci
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. [...]
Medico nous devons toujours chercher dans un texte la raison d'écrire d'un auteur; cela ne fait pas exception pour un auteur biblique... Paul fait ici, dans le texte que tu mentionnes de Romains,
état de l'humanité jusqu'à Jésus... L'humanité vivait dans le péché... Dorénavant elle pourra trouver grâce devant Dieu... Paul veut souligner que celui qui libère maintenant du péché est arrivé dans ce monde. Pourquoi donc taire la suite du texte? Car un texte comporte une introduction, un dénouement et une conclusion. Tu présentes l'introduction mais tu t'arrêtes pour donner une autre explication...
Donc le texte continu pour nous donner la raison d'être de cette introduction:
La suite au chap six de Romains nous parle de mourir au péché... Il est donc possible de vivre en
état de grâce..... ainsi "nous avons été ensevelis avec lui par le baptême dans sa mort, afin que COMME le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle..."
Le Christ est venu dans ce monde pour cela. "Toute les générations diront (Marie)" bienheureuse (réf Luc) à cause de l'Histoire du Salut... Cette Histoire commence dans le sein maternelle de la maman de Jésus. Ainsi Marie est aussi reconnue comme la Porte du Ciel par où est entré le Rédempteur... Cette Porte un jour se refermera... Elle demeure ouverte... Marie est la Porte par où entreront tous les Fils de Dieu... La Filiation au Père passe aussi par Marie... Elle a commencé au moment où la mission de Jésus sur terre fut complétée...
"Tout est accompli . Ces mots furent dits immédiatement après qu'il eût désigné Marie et Jean pour être mère et fils "Femme voilà ton fils...... voilà ta mère ." (réf Jean)
Je crois qu'il n'y a pas qu'Eowyn et Bryand pour défendre cette doctrine. Elle est plusieurs fois séculaire.
Jésus l'auteur de la Vie (par lui tout fut créé et sans lui rien ne fut... (réf Jean) : alors n'a-t-il pas créé sa maman en vue de cette nouvelle vie de Grâce promise), a vécu neuf mois dans le sein de Marie comme dans un Tabernacle vivant. C'est pourquoi Marie est reconnue être la Nouvelle Arche d'Alliance...
J'ai voulu participé à un sujet sur Marie en cette belle fête que nous célébrons aujourd'hui (22 août):
Marie Reine: nous soulignons le couronnement de Marie au Ciel... Il est digne de le faire sur Terre, car l'Église fait partie du Ciel et de la Terre, et que dans une même "commune union" nous célébrons cet anniversaire après avoir célébré vendredi passé celui de son Assomption!!!!!!!
Marie dans l'Église est incontournable.
Pour répondre: Marie est-elle sans péché? Elle est sans péché... Elle devait être sans péché... Dieu pourvoit! C'est le temps de la Grâce, la nouvelle vie dont parle Paul dans Romain. Voilà pourquoi l'Ange la salua " pleine de grâce (gracia plena) " !!!!!!!
Auteur : eowyn
Date : 22 août08, 00:50
Message : sceptique a écrit :Avec une mentalité comme la tienne, on peut faire un trait définitif sur l'"Unité de la Foi" de tous les Chrétiens! .
Je n'ai pas lu le reste, car désormais ce que tu mets est sans importance pour moi.
Ma mentalité comme tu dis vaut bien une autre et n'est ni meilleure ni pire.
Quant à l'unité, elle est dans le Christ, Dieu le Fils, donc ce n'est pas en te contredisant sur Marie, avec juste titre cela dit, que l'unité peut être ou non. L'unité de la chrétienté repose sur Dieu Trinitaire.
Auteur : eowyn
Date : 22 août08, 01:00
Message : J'ai voulu participé à un sujet sur Marie en cette belle fête que nous célébrons aujourd'hui (22 août): Marie Reine: nous soulignons le couronnement de Marie au Ciel... Il est digne de le faire sur Terre, car l'Église fait partie du Ciel et de la Terre,
Marie est notre mère à tous, c'est ce qui est aussi voulu par Jésus sur la croix en donnant à Jean, Marie comme mère.
Dieu a élevé Marie au rang de Reine en devenant la mère de Celui qui est le Roi de l'univers jusqu'à la fin des temps, le Christ.
Auteur : blaise
Date : 22 août08, 01:02
Message : xiavier
marie reine, porte du ciel,assomption
c'est bien beau mais sur quoi te bases tu pour dire cela, c'est dans le dogme catholique mais pas dans la bible
on a deja répondu au sujet de "pleine de grace" , lis les messages juste avant.
Auteur : eowyn
Date : 22 août08, 01:07
Message : blaise a écrit :xiavier
marie reine, porte du ciel,assomption
c'est bien beau mais sur quoi te bases tu pour dire cela, c'est dans le dogme catholique mais pas dans la bible
on a deja répondu au sujet de "pleine de grace" , lis les messages juste avant.
Sur le simple fait que Marie a porté 9 mois le Redempteur de l'humanité.
Sur le simple fait que Marie est la mère du Roi de l'Univers.
Pilate donc, étant rentré dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: "Es-tu le roi des Juifs?"
34 Jésus répondit: "Dis-tu cela de toi-même, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?"
35 Pilate répondit: "Est-ce que je suis Juif? Ta nation et les chefs des prêtres t'ont livré à moi: qu'as-tu fait?"
36 Jésus répondit: "Mon royaume n'est pas de ce monde; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne fusse pas livré aux Juifs, mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas."
37 Pilate lui dit: "Tu es donc roi?" Jésus répondit: "Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité: quiconque est de la vérité écoute ma voix."
Auteur : Camille
Date : 22 août08, 01:29
Message : 1 Timothée 1:4 et de ne pas s’attacher à des fables et des généalogies sans fin, qui favorisent des discussions plutôt que l’œuvre de Dieu dans la foi.
2 Timothée 4:4 ils détourneront leurs oreilles de la vérité et se tourneront vers les fables.
Auteur : sceptique
Date : 22 août08, 01:57
Message : eowyn a écrit :
Marie est notre mère à tous, c'est ce qui est aussi voulu par Jésus sur la croix en donnant à Jean, Marie comme mère.
Dieu a élevé Marie au rang de Reine en devenant la mère de Celui qui est le Roi de l'univers jusqu'à la fin des temps, le Christ.
Non... votre véritable mère (patrie) est la Jérusalem céleste!.. celle qui doit un jour s'établir sur une toute nouvelle terre, à la conclusion de ce système de choses... ce n'est pas Marie! (Gal 4,26, Héb 11,14-16 et Apoc 21,1-2)
Auteur : Camille
Date : 22 août08, 02:35
Message : sceptique a écrit :
Non... votre véritable mère (patrie) est la Jérusalem céleste!.. celle qui doit un jour s'établir sur une toute nouvelle terre, à la conclusion de ce système de choses... ce n'est pas Marie! (Gal 4,26, Héb 11,14-16 et Apoc 21,1-2)
Effectivement
Galates 4:26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère ;
Auteur : medico
Date : 22 août08, 03:54
Message : xiavier"]
Medico nous devons toujours chercher dans un texte la raison d'écrire d'un auteur; cela ne fait pas exception pour un auteur biblique... Paul fait ici, dans le texte que tu mentionnes de Romains, état de l'humanité jusqu'à Jésus... L'humanité vivait dans le péché... Dorénavant elle pourra trouver grâce devant Dieu... Paul veut souligner que celui qui libère maintenant du péché est arrivé dans ce monde. Pourquoi donc taire la suite du texte? Car un texte comporte une introduction, un dénouement et une conclusion. Tu présentes l'introduction mais tu t'arrêtes pour donner une autre explication...
Donc le texte continu pour nous donner la raison d'être de cette introduction:
argument non valable et de plus PAUL a écrit bien aprés la mort de JESUS.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.. [...]
et le à tous inclu MARIE.
(Romains 3:22-23) [...] . 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu [...]
L’Encyclopédie catholique déclare: “Au sujet de la nature immaculée de Marie, les premiers Pères se sont montrés très circonspects (...). Les Pères grecs n’ont jamais traité formellement ou explicitement du problème de l’immaculée conception.” Le fait est que plusieurs des premiers Pères de l’Église grecque, tels Origène (185-254), Basile le Grand (330-379) et Chrysostome (345-407) ont émis des opinions contraires à l’immaculée conception de Marie. En un mot, ils ne croyaient pas la mère de Jésus indemne de toute souillure du péché originel. Quant à Augustin (354-430), le plus célèbre des premiers “Pères” latins, il a exprimé des vues analogues
Auteur : Camille
Date : 22 août08, 04:47
Message : medico a écrit :
argument non valable et de plus PAUL a écrit bien aprés la mort de JESUS.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.. [...]
et le à tous inclu MARIE.
(Romains 3:22-23) [...] . 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu [...]
L’Encyclopédie catholique déclare: “Au sujet de la nature immaculée de Marie, les premiers Pères se sont montrés très circonspects (...). Les Pères grecs n’ont jamais traité formellement ou explicitement du problème de l’immaculée conception.” Le fait est que plusieurs des premiers Pères de l’Église grecque, tels Origène (185-254), Basile le Grand (330-379) et Chrysostome (345-407) ont émis des opinions contraires à l’immaculée conception de Marie. En un mot, ils ne croyaient pas la mère de Jésus indemne de toute souillure du péché originel. Quant à Augustin (354-430), le plus célèbre des premiers “Pères” latins, il a exprimé des vues analogues
Effectivement la bible est clair sur ce sujet : Tous ont péché.
Si marie n'aurait pas péché, il aurait un sujet clair sur cela.
Une traduction (Parole vivant) qui nous explique le texte.
Romains 5:12 Résumons : Par un seul homme (Adam), le péché a fait son entrée dans le monde. A sa suite est venue la mort qui a étendu sa domination sur toute l’humanité : aucun homme n’a encore réussi à se soustraire à son pouvoir, car aucun n’est libre du péché.
Et médico ce verset est très clair..
Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
Je suis en accord avec toi..
Auteur : blaise
Date : 22 août08, 05:39
Message : rappel historique
L'immaculée conception de Marie est un dogme de l'Église catholique, défini le
8 décembre 1854 par le Pape Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus.
Le dogme signifie que Marie, mère de Jésus-Christ, fut conçue exempte du péché originel. La bulle déclare :
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel,
est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
La constitution dogmatique Lumen gentium (1964) précise qu'elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (LG 53) et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature. »
c'est pas vieux 1854 ET 1964, une doctrine révélée de DIEU ?par quel moyen .....a h oui dans la bulle......
Auteur : eowyn
Date : 22 août08, 06:20
Message : Camille a écrit :
Effectivement
Galates 4:26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère ;
Le passage de la maternité de Jérusalem à la maternité de Marie fut lucidement par saint Ambroise de Milan († 397) lorsqu’il commente Cantique 3, 11 :
« Bienheureuse mère Jérusalem, bienheureux sein de Marie, qui a couronné le Seigneur. Elle l’a couronné quand elle l’a formé, elle l’a couronné quand elle l’a enfanté… par le fait qu’elle l’ait conçu et enfanté pour le salut de tous, elle pose sur sa tête une couronne, pour que par la foi des croyants, le Christ devienne le chef de tout homme. »
De institutione Virginis et sanctae Mariae virginitate perpetua 16, 98.
Ceci nous fait entrevoir en Marie l’image de Jérusalem, mère du temple et mère de tous ceux qui s’y rassemblent.
Auteur : xiavier
Date : 22 août08, 12:12
Message : Camille a écrit :1 Timothée 1:4 et de ne pas s’attacher à des fables et des généalogies sans fin, qui favorisent des discussions plutôt que l’œuvre de Dieu dans la foi.
2 Timothée 4:4 ils détourneront leurs oreilles de la vérité et se tourneront vers les fables.
Camilllle, Blaise et tous les "sceptiques" qui parlent comme vous,
Ce que vous dites n'appartient à aucune Église reconnue.
Croyez-vous vraiment possédez là une doctrine? D'où provient votre formation? Si les postes précédents de ceux qui ont bien parlé sur la question ne vous ont pas éveillés, rien ne le pourra. Vous soutenez tout ce qui est une antithèse à cette admirable Vérité de l'Histoire de Dieu qui vient visiter l'Humanité pour la sauver en s'incarnant dans l'Admirable Sein.
Marie est le premier témoin de l'Évangile après Jésus. Elle est élevée au rang de l'Ève parfaite. C'est par elle que Dieu reconstitue la Grâce en devenant Mère de l'Univers entier, en donnant un Fils à l'Humanité, celui que Dieu y a implanté dans son sein; couronnée éternellement afin que tous la proclament bienheureuse. L'Église est chargée de faire connaître cette Mère admirable. Ce que vous soutiendriez autrement est déhumanisée.
C'est en elle que tous se reconnaîtront frères de ce même Jésus venu s'incarné pour nous ramener au Père. Les Coeurs unis de Jésus et de Marie sont inséparables. Ils sont effectivement Roi et Reine de l'Univers. C'est là le Nouvel Adam et la nouvelle Ève qui nous enfantent spirituellement!
Seriez-vous à ce point insensible? Vous ne faites que dilapider le patrimoine de cette Histoire qui, racontée autrement, est vidée de son sens véritable!!!!!!!!!
Auteur : eowyn
Date : 22 août08, 21:33
Message : Oui xiavier.
On peut imaginer aussi ce que pense le Christ des élucubrations faites sur sa mère. Comment le Christ pourrait-Il accepter que sa mère soit mise au rang de simple pécheresse, elle qui a reçu toutes les faveurs et grâces de Dieu le Père à tel point qu'elle est devenue la mère de Dieu le Fils ?
Auteur : sceptique
Date : 22 août08, 23:53
Message : Vous, les Catholiques de tout acabit, vous devriez lire plus souvent votre Bible! Car, au cas où vous ne l'auriez pas encore remarqué, Jésus de Nazareth a lui-même déjà déclaré que "
Nul ne vient au Père que par moi."! (Jean 14,6)... ce qui fait que... Marie ne peut absolument rien pour vous!.. même si vous passiez vos journées à réciter des "
Je vous salue Marie"!
De plus, le Nouveau Testament nous dit très clairement qu'
il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus-Christ!.. ce qui implique donc que Marie n'est pas une médiatrice qui pourrait possiblement vous rapprocher de Dieu!.. contrairement à ce qu'on vous a enseigné dans les Universités et à ce que vous croyez. (1 Tim 2,5)
Auteur : eowyn
Date : 23 août08, 01:27
Message : un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus-Christ
Les noces de Cana montrent visiblement Marie médiatrice entre Dieu le Fils et les humains.
Saint Jean
Chapitre 2
1 Et le troisième jour, il se fit des noces à Cana en Galilée; et la mère de Jésus y était.
2 Jésus fut aussi convié aux noces avec ses disciples.
3 Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont plus de vin."
4 Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue."
5 Sa mère dit aux serviteurs: "Faites tout ce qu'il vous dira."
6 Or, il y avait là six urnes de pierre destinées aux ablutions des Juifs et contenant chacune deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit: "Remplissez d'eau ces urnes." Et ils les remplirent jusqu'au haut.
8 Et il leur dit: "Puisez maintenant, et portez-en au maître du festin; et ils en portèrent.
9 Dès que le maître du festin eut goûté l'eau changée en vin (il ne savait pas d'où venait ce vin, mais les serviteurs qui avaient puisé l'eau le savaient), il interpella l'époux et lui dit:
10 "Tout homme sert d'abord le bon vin, et après qu'on a bu abondamment, le moins bon; mais toi, tu as gardé le bon jusqu'à ce moment."
11 Tel fut, à Cana de Galilée, le premier des miracles que fit Jésus, et il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.
Ton allergie à la Vierge Marie me rappelle de longues discussions avec un ancien collègue de travail protestant qui n'admettait pas l'idée qu'il puisse y avoir d'autre médiateur entre Dieu et les hommes que Jésus-Christ lui-même.
Il s'appuyait ainsi sur cette parole de la première Epître à Timothée : « En effet, il n'y a qu'un seul Dieu, il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous les hommes. » (1 Tm 2. 5)
L'expression de "Marie médiatrice" ou pis, de "Marie co-rédemptrice" le faisait sursauter et provoquait systématiquement de vives réactions de sa part.
Mais, lui répondis-je un jour : n’as-tu pas l’impression, lorsque tu annonces Jésus-Christ comme unique Médiateur entre Dieu et les hommes, de te comporter… en médiateur entre le monde encore plongé dans les ténèbres du péché, et son unique Sauveur ?
Comment se passer en effet de la médiation des hommes pour connaître Jésus-Christ, l'Unique médiateur entre Dieu et les hommes ? La foi naît d’une parole entendue, écrit l’apôtre Paul (Romains 10. 14-17).
http://totus-tuus.over-blog.com/article-2423027.html Auteur : blaise
Date : 23 août08, 01:41
Message : xiavier
l'eglise reconnue de dieu et c'est là l'essentiel : c'est la
communauté de ceux qui se sont repentit et qui ont accepter jesus comme sauveur, ce [b]qui les lient entre eux c'est le st esprit donné [/b]comme il avait ete promis selon les ecritures
l'eglise pour DIEU , ce n'est pas une institution ou groupement quelconque (catholique protestant tj etc ) c'est tous ceux qui sont sauvés par le st esprit toujours selon les ecritures , si tu ne comprends cela c'est que tu as des serieuses lacunes par rapport aux ecritures.
c'est donc le st esprit qui unit les membres de l'eglise (quiconque croit que jesus est le christ est né de DIEU (epitre de jean) et
non pas quiconque croit a l'eglise catholique est né de dieu.
ce qui unit c'est
le st esprit et NON MARIE
dans le language courant on designe par le mot pecheresse une femme qui se complet dans son péché , il est bien evident que marie n 'etait de cela au contraire elle suivait la loi juive avec attention.joseph aussi un homme de bien (homme qui cherche a bien faire)
ce n'est pas pour cela que marie echappe a sa nature d'origine a part jesus le seul juste (c'est dailleurs pour cela qu'il peut sauver)
maintenant vous dites que marie est née parfaitement juste , ce n'est pas dans la bible convenez en , au passage si elle etait parfaitement juste et non touchée par le peche originel elle serait immortelle , evidemment rien ne le dit dans la bible
la ou est le probleme est que vous vous basez
un peu sur la bible un peu sur les soit disant revelations progressives des papes , alors que dans la bible (jude) il a ete defini que
la revelation a ete donnée une fois pour toutes.personnellement je n ai aucune confiance dans la doctrine catholique parce que si la doctrine de base est juste (christ crucifié) tout ce qui a été rajouté ensuite tant à dénaturer la base doctrinale
avec vous on se retrouve avec un roi jesus et sa mere la reine , deja là un illogisme,plus tout le reste qui est opposé a l'enseignement biblique
, celibat des pretres par exemple.........)
vous ça vous derange pas , moi çà me derange et par exemple
quand je vois le pape prier avec les bouddistes les musulmans ls juifs
quel sens cela a t il par rapport a la bible ? alors qu'elle nous dit de ne pas s'approcher ou accepter des doctrines entrangéres.....
si un eocumenisme veritable doit se faire, il se fera avec fidelite vis a vis des ecritures inspirées qui sont le temoignage de dieu
et qui ne font pas l'objet d'interpretations particulières comme le souligne encore l'ecriture.
Auteur : sceptique
Date : 23 août08, 02:28
Message : eowyn a écrit :
Les noces de Cana montrent visiblement Marie médiatrice entre Dieu le Fils et les humains.
Foutaise! "
Nul ne vient au Père que par moi."!.. a dit très clairement le Christ à ceux qui l'écoutaient. (Jean 14,6) Maintenant, si tu ne veux pas y croire, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien, Eowyn!
Auteur : eowyn
Date : 23 août08, 02:36
Message : sceptique a écrit :
Foutaise! "Nul ne vient au Père que par moi."!.. a dit très clairement le Christ à ceux qui l'écoutaient. (Jean 14,6) Maintenant, si tu ne veux pas y croire, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien, Eowyn!
On va à Dieu le Fils par Marie et les noces de Cana nous le disent.
Auteur : xiavier
Date : 23 août08, 03:53
Message : blaise a écrit :xiavier
l'eglise reconnue de dieu et c'est là l'essentiel : c'est la
communauté de ceux qui se sont repentit et qui ont accepter jesus comme sauveur, ce [b]qui les lient entre eux c'est le st esprit donné [/b]comme il avait ete promis selon les ecritures
l'eglise pour DIEU , ce n'est pas une institution ou groupement quelconque (catholique protestant tj etc ) c'est tous ceux qui sont sauvés...
Dieu n'a pas donné l'Esprit Saint au monde, mais à l'Église, qui au moment convenu était seuls les apôtres et disciples assemblés au Cénacle avec Marie. Et nul ne le reçoit par la suite que par l'Église. C'est par des hommes d'Église strictement choisis qui imposent les mains que l'Esprit Saint vient alors habiter dans une âme en état de grâce. Vous ne pouvez légiférer là-dessus. Ce n'est pas par des batailles de versets que l'un ou l'autre l'emporte. L'Église a strictement été fondée hiérarchiquement, autrement dit avec chacun à son rang comme disent les Écritures.
"Jésus en choisit 12 qu'il nomma apôtres" (Luc 6)
Si tu crois en Jésus comme tu dis tu crois forcément à l'Église qu'il a fondée. Si tu obvies à son enseignement tu désobéis à Jésus-même. N'a-il pas dit "Qui vous écoute m'écoute qui vous rejette me rejette". C'est à l'Église organisée qu'il l'a dit. Aux apôtres qu'il a formés et aux successeurs qui ont obligatoirenment passés par les apôtres. "Ce n'est pas vous qui m'avez choisi mais c'est moi qui vous ai choisis et
établis". Il fallait que les apôtres restent bien unis et attendre l'Esprit Saint dans lequel Esprit ils furent baptisés (Actes) lors du grand moment de la Pentecôte où l'esprit Saint inaugura cette Église. Ce baptême fut donné directement par l'Esprit Saint et à eux-seuls DIRECTEMENT. Tous les autres qui recevraient l'Esprit lors du baptême d'eau par la suite le recevraient eux-tous dont nous en sommes par l'ENTREMISE des apôtres ministres désignés et de nulle autres manières.
Les apôtres donc en premier et cela pour tout le temps que l'Église restera sur terre en mission. (Actes 12:28 et suivants).
Cette organisation l'Église doit strictement la préserver et personne n'a le pouvoir d'enseigner sans passer par son approbation, en donnant je ne sais quel pouvoir aux Écritures. Et combien en voyons-nous qui se plaisent à lire les Écritures et qui prétendent avoir tout compris mais ne font qu'émettre des opinions purement personnelles?
Les Écritures Saintes ne font pas autorité sur l'Église du seul fait d'avoir une Bible entre les mains de ceux qui se croiraient être devenus un gendre de supermans. Ça beaucoup de sectes s'en donne l'Illusion. C'est facilement de l'illuminisme.
Si quelqu'un veut tangiblement aider (et seulement cela) quelqu'un d'autre à comprendre quelque chose des Écritures (une aide morale par exemple, ou une référence historique), c'est correct; on suppose qu'il en est capable. Mais ceux qui se mettent à doctriner ils doivent le faire sans prétention et à titre PERSONNEL. Tout ce qui fait poids de doctrine rigoureuse ne peut différer du Magistères des apôtres. Tous ceux qui constituent l'Assemblée en Église sont forcément autour du premier magistère fondé par Jésus-même.
Si l'on passe par ceux par qui il a plu à Dieu d'établir son Autorité, l'Église aussi est donc médiatrice. Comme tente de vous l'expliquer eowyn, Jésus seul a LA MÉDIATION qui conduit au Père. Les autres médiations (
voulues et nécessaires) conduisent à Jésus par l'Esprit qui est en Action en tout se qui se réalise au sein de l'Église. En aucun cas l'Esprit Saint ne colaborera contre ce qui fut établi magistralement... Donc il n'inspire pas ceux qui en lisant directement les Écritures se croient inspirés de nous sortir toutes les inconguités qui leur passent par l'idée...!!!!!!!!!
Auteur : blaise
Date : 23 août08, 03:54
Message : On va à Dieu le Fils par Marie et les noces de Cana nous le disent.
c'est vraiment n'importe quoi ....
pour moi j'ai fini sur ce fil on vous cite les ecritures....mais cela sert à rien
Auteur : medico
Date : 23 août08, 04:31
Message : encore une érreur MARIE n'était pas présente le jour de la céne il y avait que les 12 apôtres.
Auteur : xiavier
Date : 23 août08, 04:38
Message : medico a écrit :encore une érreur MARIE n'était pas présente le jour de la céne il y avait que les 12 apôtres.
Le cénacle était un lieu de réunion. Ce lieu a servi lors de la cène, et pour bien d'autres occasions, comme c'était le lieu où les apôtres se sont rassemblés pour attendre tel que demandé par Jésus leur baptême dans l'Esprit Saint.
Auteur : medico
Date : 23 août08, 04:41
Message : xiavier a écrit :
Le cénacle était un lieu de réunion. Ce lieu a servi lors de la cène, et pour bien d'autres occasions, comme c'était le lieu où les apôtres se sont rassemblés pour attendre tel que demandé par Jésus leur baptême dans l'Esprit Saint.
justement MARIE n'était pas présent le jour de la céne et je sais ce qu'est la définition du mot cénacle.
et MARIE a recu l'esprit saint seulement le jour de la pentecote en même temps que les 120 qui étaient réuni ce jour là.
elle a pas reçu plus qu'un autre ce privilége tous étaient a la même enseigne.
Auteur : eowyn
Date : 23 août08, 06:19
Message : medico a écrit : justement MARIE n'était pas présent le jour de la céne et je sais ce qu'est la définition du mot cénacle.
Marie avait-elle besoin d'être présente lors de la cène ? Elle a mis au monde le Sauveur, elle l'a nourri, elle a tous les jours manger avec le Fils de Dieu et son Fils, jusqu'à ce que le Christ commence à se faire connaitre et même après.
Le corps et le sang du Christ c'est Marie qui les a conçus en son sein.
et MARIE a recu l'esprit saint seulement le jour de la pentecote en même temps que les 120 qui étaient réuni ce jour là.
elle a pas reçu plus qu'un autre ce privilége tous étaient a la même enseigne
Elle a seulement été couverte par l'Esprit Saint et Il est venu sur elle, en dehors de sa conception immaculée, lors de la conception du Christ en son sein. Faut vraiment être nul pour dire que Marie n'a reçu l'Esprit Saint qu'avec tous les autres à la Pentecôte.
Luc1
35 L'ange lui répondit: " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
De plus, Marie n'est pas la seule à avoir l'Esprit Saint sur elle bien avant la Pentecôte, Elisabeth aussi.
Luc1
41 Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie, l'enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit.
Grâce à la Lumière de l'Esprit, Elisabeth va reconnaitre Marie pour ce qu'elle est par la grâce de Dieu.
Luc1
" Vous êtes bénie entre les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni. "
Ce fil est affligeant par ce qui est dit par les adversaires de Marie !!!! A se demander s'ils comprennent, ne serait-ce qu'un tout petit peu, ce qui est dit dans les Evangiles. Franchement, je me le demande. De toute évidence l'Esprit Saint ne les inspire pas.
Auteur : Bryand
Date : 23 août08, 08:29
Message : medico a écrit :encore une érreur MARIE n'était pas présente le jour de la céne il y avait que les 12 apôtres.
Tristounet encore et encore----- Je n'ai vu nulle part que Xiavier aurait dit que Marie était là le jour de la cène----- Faut que je parte 2-3 jours pour retrouver encore des calomnies----
Je ne crois pas que ce sont des calomnies conscientes---- C'est seulement que vous aimez lire à la hâte-------
xiavier a écrit :
Le cénacle était un lieu de réunion. Ce lieu a servi lors de la cène, et pour bien d'autres occasions, comme c'était le lieu où les apôtres se sont rassemblés pour attendre tel que demandé par Jésus leur baptême dans l'Esprit Saint.
Il y est dit, tristounet medico, que le cénacle est un lieu qui servait à beaucoup d'occasions de rencontres---- :
---------Lors de la cène
---------lors de beaucoup d'événements
----------dont lors de la pentecôte
xiavier a écrit :---------
Dieu n'a pas donné l'Esprit Saint au monde, mais à l'Église, qui au moment convenu était seuls les apôtres et disciples assemblés au Cénacle avec Marie. ---------
Marie est dite au cénacle et non à la cène----
non mais dis donc petit toutati
Et j'ai vérifié dans début de Actes des Apôtres au ch 1:14: Marie est mentionnée--- On suppose que c'est le même lieu de rencontre qu'au début du ch 2 et c'est le Cénacle où la tradition nous parle de la venue du Saint Esprit en langues de feu et qui proclame le début de l'Église officielle----- Donc Marie y était----- pouit pouit------
Auteur : Camille
Date : 23 août08, 12:59
Message : sceptique a écrit :
Foutaise! "Nul ne vient au Père que par moi."!.. a dit très clairement le Christ à ceux qui l'écoutaient. (Jean 14,6) Maintenant, si tu ne veux pas y croire, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien, Eowyn!
Effectivement c'est de la foutaise..
La tradition de l'homme vaut plus que la Parole Dieu pour eux..
Après cela ils ne sont pas en droit de reproché quelque chose aux autres religions en sachant qu'ils ne suivent pas le livre.
Auteur : Bryand
Date : 24 août08, 00:18
Message : Camille a écrit :-------------------------
La tradition de l'homme vaut plus que la Parole Dieu pour eux..
Après cela ils ne sont pas en droit de reproché quelque chose aux autres religions en sachant qu'ils ne suivent pas le livre.
Encore une déblatitude Camille? Mais oui!
Lorsque Jésus reprochait aux pharisiens de faire passer la tradition des anciennes lois de la Loi comme inévitables, c'est parce que ceux-ci leur donnaient une prévalence sur le bon sens--------- Ils allaient jusqu'à prendre l'argent qui aurait pu sevir aux pauvres vieux parents en enseignant que la dîme qui leur était due passait avant leurs nécessités------ C'est à cette tradition-là que Jésus faisait des reproches--- Cette tradition était devenue mauvaise quoique bonne (comme la dîme) mis dans un juste contexte---- mauvaise hors contexte (comme les trop pauvres de qui ont exigeait de payer autant que ceux qui avaient plus de facilité)----- Ce genre de traditions ne servait pas la Charité que Dieu exigeait-----
Mais il y a des traditions anciennes qui étaient bonnes: à celle-là on ne reproche rien----- Et il y a de nouvelles traditions qui étaient nées dans l'Église---- Tu as bien lu---- des traditions dans l'Église et il en va de soi----- Une tradition est la coutume qui s'établie et les règles d'usages qui s'implantent---- Il y en avait dans l'Église naissante---- C'est le bon sens----- Vous faites du mot "tradition" quelque chose d'automatiquement mauvais------ et c'est là que c'est faux--- Il faut se servir du bon sens----
pouit pouit petit toutati
Auteur : janus2008
Date : 24 août08, 21:07
Message : Pour justifier toutes les transgressions vis à vis de la Parole de dieu dont celle tres grave de l'immaculée conception(faut-il rapeller qu'elles est passée en force malgré l'opposition du concile et parce que le pape s'est auto-proclamé infaillible ?) on se pretend inspiré par le Saint Esprit pour inventer ce qu'on veut.
Que nous dit Jesus Christ sur l'Esprit Saint ?
Jean 14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
L'esprit Saint n'est donc pas l'excuse à inventer n'importe quoi au gré des passions.
Auteur : medico
Date : 24 août08, 21:12
Message : xiavier"]
Camilllle, Blaise et tous les "sceptiques" qui parlent comme vous,
Marie est le premier témoin de l'Évangile après Jésus. Elle est élevée au rang de l'Ève parfaite. C'est par elle que Dieu reconstitue la Grâce en devenant Mère de l'Univers entier, en donnant un Fils à l'Humanité, celui que Dieu y a implanté dans son sein; couronnée éternellement afin que tous la proclament bienheureuse. L'Église est chargée de faire connaître cette Mère admirable. Ce que vous soutiendriez autrement est déhumanisée.
ou il est dit dans les évangiles que MARIE est élevée au rand de l'éve parfaite ?
Auteur : janus2008
Date : 24 août08, 21:19
Message : Eowyn, te rends-tu compte que toutes les elucubrations autour de Marie sont un véritable sacrilège de Marie ?
- Lui prêter une vie sexuelle(virginité perpétuelle) en contradiction avec les ecritures.
- L'elever au rang de déesse(Mère de Dieu, Reine des Cieux), Isis, Astarté n'avait pas mieux.
- Se prosterner devant ses statues.
- Lui attribuer des rôles usurpés au Christ(intercession, médiation, redeption, etc.)
Alors, tu te peux te rassurer que ce sont des anti Marie qui disent çà, mais les pires ennemis de Marie sont ceux qui phantasment sur son personnage et blasphement ainsi comme tu le fais.
J'admire Marie pour ce que les Ecritures nous en disent et son rôle est magnifique et edifiant pour nous tous.
Mais l' idolatrie d'une déeese à laquelle on vient coller le nom de Marie est absolument prejudiaciable à la foi chretienne.
Jesus Christ a clairement recommandé de ne pas s'occuper de sa mère(Luc 11, Mathieu 12).
Bien entendu l'acharnement à véhiculer cette idolatrie est plus fort que le respect de la Parole de Dieu et des commandements clairs du Christ.
Auteur : janus2008
Date : 24 août08, 21:38
Message : eowyn a écrit :Oui xiavier.
On peut imaginer aussi ce que pense le Christ des élucubrations faites sur sa mère.
je te le fais pas dire !!!
Il n'y a même pas besoin d'imaginer ! Il suffit de LIRe ce qu'n dit Jesus Christ de vos inventions :
A une femme qui vénérait Marie(
Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité!) , Jesus répond :
Luc 11-28
Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!
pourquoi élucubrer alors ? Elle est pas belle et edifiante la mère de l'homme Jesus, mère de famille, humble qui accepte ce rôle, ne comprend pas grand chose mais accepte finalement et lors de la pentecôte se retrouve avec les autres croyants ?
Auteur : medico
Date : 24 août08, 21:59
Message : janus2008"]
?
tout a fait mais pourquoi avoir franchis le pas pour en faire une déesse ?
Auteur : janus2008
Date : 24 août08, 22:27
Message : medico a écrit :
Raisons historiques :
- "Mère de Dieu" est l'attribut d'Isis. Le dogme est défendu par l'eveque d'Alexandrie haut lieu du culte copte en concurence avec le culte d'Isis florissant. D'où la necessité d'absorber Isis.
- "Reine des Cieux" est l'attribut d'Astarté. C'est rappellé dans la bible catholique de Jerusalem(Jeremie 18). Même raison, même réaction. On dit qu'Astarté, c'est Marie ! ET hop !
- "Marie pleine de graces" est une usurpation de l'attribut affecté à Jesus Christ(Jean 1). Marie n'a jamais été dite "pleine de grace" !
- L'obcession sur la virginité provient de saint augustin qui s'il a ecrit des choses remarquables est réputé particulierement obsédé par les questions sexuelles. NB, il n'est pas question de mettre en doute la virginité de Marie avant la naissance de Jesus. Ca n'a rien d'exceptionnel pour une jeune fille et l'evangeliste ni Marie, ni Jesus n'en font un modele à suivre ou à vénérer.
- La coredemption, l'intercession sont des atributs de diverses déesses Astarté, Isis, Venus.
Pour les apparitions, la plupart des lieux d'apparition sont des lieux ou "apparaissaient" des fées celtiques, guérsisseuses elles-aussi.
Les délires mariaux se sont ensuite enchainés et autorenforcés jusqu'à nos jours.
Mais medico, rassures-toi, la defense mariolatre sera qu'il s'agit de pretentions de mechants anti-mariaux.
Un peu comme chez les TJ ... quand on montre l'inepsie de certaines croyances, c'est dû aux mechants apostats....
Auteur : eowyn
Date : 24 août08, 22:28
Message : janus2008 a écrit :Eowyn, te rends-tu compte que toutes les elucubrations autour de Marie sont un véritable sacrilège de Marie ?.
Oh, mais je me rends tout à fait compte que les adversaires de Marie sont les adversaire du Christ. Le Christ et sa mère sont liés par le sang, la chair et l'Esprit de Dieu qui a recouvert Marie lors de la conception du Christ et la sienne.
C'est par Marie qu'il est né un Sauveur, sans elle, pas de Rédempteur. Elle est co-rédemptrice grâce à cela. Elle est médiatrice entre son Fils et les hommes, et nous le voyons dans les noces de Cana. Jésus exécute la demande de sa mère alors qu'Il dit que c'était trop tôt pour montrer ce qu'Il est. Marie sait qui est son Fils grâce à l'Esprit Saint qui emplit tout son être et elle sait que son Fils en tant que Dieu le Fils fait des miracles.
Alors, tu te peux te rassurer que ce sont des anti Marie qui disent çà, mais les pires ennemis de Marie sont ceux qui phantasment sur son personnage et blasphement ainsi comme tu le fais.
Aucun phantasme juste la réalité sur Marie.
J'admire Marie pour ce que les Ecritures nous en disent et son rôle est magnifique et edifiant pour nous tous.
En disant cela :
- Lui prêter une vie sexuelle(virginité perpétuelle) en contradiction avec les ecritures.
- L'elever au rang de déesse(Mère de Dieu, Reine des Cieux), Isis, Astarté n'avait pas mieux.
- Se prosterner devant ses statues.
- Lui attribuer des rôles usurpés au Christ(intercession, médiation, redeption, etc.)
Tu n'as aucun respect pour Marie et ce qu'elle est.
Jamais on a élevé Marie au rang de déesse. Elle est la mère du Rédempteur et mère de Dieu le Fils.
Personne ne se prosterne devant des statues sauf celles du Christ car on se prosterne devant Dieu.
Marie a tous les rôle que l'Eglise lui donne et ceux qui s'élèvent contre Marie s'élèvent contre le Christ. Le coeur immaculé de Marie est uni au coeur immaculé de son Fils, si on dénigre Marie dans son rôle, rôle voulu de tout temps par Dieu, on dénigre son Fils.
Mais l' idolatrie d'une déeese à laquelle on vient coller le nom de Marie est absolument prejudiaciable à la foi chretienne.
Penser que l'on puisse prendre Marie pour une déesse est de l'absurdité absolue de la part des adversaires de Marie.
Jesus Christ a clairement recommandé de ne pas s'occuper de sa mère(Luc 11, Mathieu 12).
Ah oui ? Comprends tu les Evangiles ? je ne le pense pas. Tu es trop l'adversaire de Marie pour comprendre.
Par ex pour Luc 11, en parlant de la sorte, le Sauveur ne reniait pas sa mère, mais Il montrait qu'il n'eût servi de rien à Marie de l'avoir mis au monde, si on n'avait pas foi en ce Verbe incarné.
"Mais Jésus lui répondit : Bien plus heureux ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique."
Bien entendu l'acharnement à véhiculer cette idolatrie est plus fort que le respect de la Parole de Dieu et des commandements clairs du Christ.
N'est idolâtrie que dans la tête des adversaires de Marie, pas dans la tête de ceux qui savent qui est Marie. On n'adore pas Marie mais on dit qui elle vraiment. Oser dire que nous puissions la prendre pour une déesse est, je le répète, complètement absurde.
Auteur : janus2008
Date : 24 août08, 22:40
Message : Eowin,
tu peux te rassurer ou plutôt t'illususionner que cela viendrait de la méchanceté des anti-marie.
Il s'agit d'une protection classique, bien simpliste(c'est pace que l'autre est un mechant antimarie)
D'autre part, c'est pas tres courageux !
Ce n'est pas Marie qui est attaquée ! Je la respecte profondément pour ce que Jesus Christ et les evangelistes nous en disent.
Par contre je n'ai pas de respect pour l'idolatrie et le fait que vous ayez le culot de mêler Marie à cette idolatrie.
Pour moi la réalité de Marie, je la prends dans ce que les saintes ecritures nous en disent.
L'adversaire de Marie, c'est toi, qui detruit le beau personnage modèle pour tous les chretiens que nous donnent les ecritures !
Ai au moins le courage d'assumer que Marie n'est pour rien dans ces delires. Marie n'a jamais réclamé, prétendu être Mere de Dieu ni Reine des Cieux. Jamais Jesus ni aucun apotre ne l'a fait ni aucun des Peres de l'Eglise.
Je soutiens Marie et m'oppose aux blasphémateurs. Qui peut me reprocher d'aimer et admirer Marie pour ce que nous en dit son fils ?
Par contre tu dois repondre au fait d'avoir affecté le nom de la mère de Jesus à un personnage(pas déesse si ca te fait plaisir mais qui en a les mêmes attributs que les deesses antiques) sans le moindre fondement chrétien.
"Comprendre les evangiles" dis-tu ? Comprendre les evangiles c'est les tordre pour qu'ils entrent dans les delires mariolatres(tranformer les freres en cousins, Cana, Marie à la croix ?). Lorsque Jesus a un message à nous communiquer, il le fait clairement et les apotres le reprennent dans leur enseignement.
On se prosterne pas devant les statues de Marie (dixit eowin)? Il fait quoi le pape ? Astarté avait pas mieux !
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Auteur : medico
Date : 24 août08, 22:44
Message : janus2008"]
d'une part les tj non rien a voir avec ce dogme et tes piques tu te les gardent pour toi surtout quand ils sont hors sujet.
Auteur : janus2008
Date : 24 août08, 22:50
Message : Medico.
Pas du tout hors sujet !
Pourquoi es-tu si prompt à contester les dogmes catholiques et si susceptible sur les dogmes-croyances TJ ?
Saches appliquer aux croyances TJ la même méthode que tu appliques aux cathos ! Sinon c'est pas crédible.
Ceci dit, OK on clot, la question TJ peut être traitée ailleurs.
Auteur : janus2008
Date : 24 août08, 22:53
Message : Le coble, c'est que les idolatres ne respectent même pas leurs propres dogmes : Concile d'Ephese("mere de dieu").
"C'est ainsi qu'ils [les saints pères] se sont enhardis à nommer la Sainte Vierge Mère de Dieu, non que la nature du Verbe ou sa divinité ait reçu le début de son existence à partir de la Sainte Vierge, mais parce qu'a été engendré d'elle son saint corps animé d'une âme raisonnable, corps auquel le Verbe s'est uni selon l'hypostase et pour cette raison est dit avoir été engendré selon la chair"
Il avaient émis des reserves, ce qui n'empeche pas les blasphemateurs de promulguer leur déesse, "mere du créateur".(Liguri, Gloires de Marie)
Non Eowin, il ne faut pas confondre des passions avec la foi.
Auteur : medico
Date : 25 août08, 02:21
Message : janus2008 a écrit :Medico.
Pas du tout hors sujet !
Pourquoi es-tu si prompt à contester les dogmes catholiques et si susceptible sur les dogmes-croyances TJ ?
Saches appliquer aux croyances TJ la même méthode que tu appliques aux cathos ! Sinon c'est pas crédible.
Ceci dit, OK on clot, la question TJ peut être traitée ailleurs.
je suis pas suceptible mais ici il est parler sur MARIE et la vision que les catholiques en ont pas sur les tj .
Auteur : Iszha
Date : 25 août08, 13:21
Message :
Eowyn écrit: "Marie sait qui est son Fils grâce à l'Esprit Saint qui emplit tout son être"
-Marc 3,21" Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait,
vinrent pour se saisir le lui; car ils disaient: "il est hors de sens"."-
Si Marie "sait" qui est son fils; pourquoi dit-elle qu'il est hors de sens?
Auteur : janus2008
Date : 25 août08, 20:33
Message : Iszha a écrit :
-Marc 3,21" Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait,
vinrent pour se saisir le lui; car ils disaient: "il est hors de sens"."-
Si Marie "sait" qui est son fils; pourquoi dit-elle qu'il est hors de sens?
Attention ! il peut s'agir de "parenté", "proches". Est-ce que ca inclut Marie ? Probablement, puisque dans un autre passage Marie reconnait ne rien comprendre à ce que fait Jesus(luc 2:50) mais les tenants d'une Marie supranaturelle se raccrocheront au sens large du mot.
Il est certain que Jesus était en froid avec ses freres qui l'ont envoyé evangeliser ailleurs(Jean 7). Ce qui explique leur absence à la croix d'ailleurs.
De même Jesus a envoyé promener sa mère et ses freres(Mathieu 12) qui voulaient "lui parler" alors qu'il evangélisait.
Donc, relation tendue avec la famille !
Sinon, tu as raison de mentionner ce qui est le centre du message de Marie : une foi simple qui acquiert progressivement, en son coeur la Parole pour finalement être là, à la Pentecôte, toujours aussi simple(parmi d'autres femmes). Elle est en effet le creuset materiel, humain de l'incarnation.
Quel desastre que cette idolatrie qui l'a deshumanisée, vidée de son sens et du modèle qu'elle est pour nous tous.
Gardons-lui ce qui done tout le sens à l'incarnation, l'annonciation et la redemption. Respectons Marie, mère de Jesus, à la difference des idolatres qui la souillent en la mêlant à leurs passions.
La passion qu'engendre l'idole inventée est significative.
Auteur : eowyn
Date : 25 août08, 21:00
Message : Iszha a écrit :
-Marc 3,21" Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait,
vinrent pour se saisir le lui; car ils disaient: "il est hors de sens"."-
Si Marie "sait" qui est son fils; pourquoi dit-elle qu'il est hors de sens?
Il revint à la maison, et la foule s'y assembla de nouveau, de sorte qu'ils ne pouvaient pas même manger.
21 Les siens, l'ayant appris, partirent pour se saisir de lui, car ils disaient : " Il est hors de sens. "
Forcément Marie n'est pas à mettre dans les proches de Jésus comme disant cela. Elle sait depuis que l'ange lui a annoncé sa future maternité. Aux noces de Cana, Marie demande à Jésus de faire publiquement son premier miracle donc tout ce que fait son Fils a un sens pour elle. De toute évidence, elle était la seule dans son entourage à savoir, ce qui est normal puisque Marie est la mère de Dieu le Fils, pleine de grâce, et emplie par l'Esprit de Dieu.
Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth,
27 vers une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph; et le nom de la vierge était Marie.
28 Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous; £. "
29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
30 L'ange lui dit: " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu.
31 Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
33 il règnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n'aura point de fin. "
34 Marie dit à l'ange: " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "
35 L'ange lui répondit: " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 25 août08, 21:41
Message : eowyn a écrit :
Forcément Marie n'est pas à mettre dans les proches de Jésus comme disant cela. Elle sait depuis que l'ange lui a annoncé sa future maternité. Aux noces de Cana, Marie demande à Jésus de faire publiquement son premier miracle donc tout ce que fait son Fils a un sens pour elle. De toute évidence, elle était la seule dans son entourage à savoir, ce qui est normal puisque Marie est la mère de Dieu le Fils, pleine de grâce, et emplie par l'Esprit de Dieu.
Eowyn, tu es dans la passion donc evidemment une annalyse rationnelle...
Les proches incluent Marie evidemment. Il faut l'aveuglement mariolatre pour l'exclure.
Entre autres aveuglements tu ignores bien sûr luc 2:50 :
Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut
Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.
A Cana, le seul rôle de Marie est de dire à Jesus "Il n'y a plus de vin". Il faut une sacrée dose d'imagination et de mauvaise foi pour y voir là une mission d'intercession.
- Pas un mot d'une demande des convives à Marie
- Pas un mot laissant imaginer que Marie est en position d'interceder.
- D'ailleurs Marie dit aux domestiques de s'adresser directement à Jesus à l'avenir !!!
Si on veut suivre ta tentative d'allegorie de Cana sur l'intercession, la reponse est simple :
Marie dit aux servants : "Adressez- vous directement à Jesus Christ, pas à moi ! "
C'est vrai qu'on a rien d'autre pour s'excuser d'avoir inventé l'intercession de Marie, alors on s'accoche n'est-ce pas !
Serieusement, mon cher Eowyn, en t'interessant à ces fables idolatres, tu passes à côté du vrai personnage de Marie que nous presntent evangelistes, Jesus, les apotres et les Pères de l'Eglise.
Et Marie à Cana est essentielle, mais pas pour justifier les phantasmes inventés 5 siecles plus tard. Relis Cana, oublies les passions idolatres. Tu verras c'est fabuleux, et tu pourras aimer t'edifier par Marie. Les Isis et Astartés rebaptisées Marie ne te sont d'aucune utilité.
Auteur : janus2008
Date : 25 août08, 22:13
Message : Il y a aussi une autre incoherence à l'immaculée conception :
- Selon le dogme Marie serait exempte du pêché originel.
Qu'est-ce que le pêché originel ?
- La consommation interdite de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Donc si on suit le dogme, Marie serait incapable de reconnaître le bien et le mal ?
Totalement immorale alors !
A moins qu'on suive st augustin qui n'a pu s'empêcher de mêler des affaires de sexe dans l'histoire du pêché originel....
Désolé, mes amis catholiques, mais ce dogme pris dans la precipitation de la debacle du Vatican, en opposition avec tout le concile, en s'autopromulguant infaillible ! est ridicule et destructeur !
Si vous aimez votre eglise, il faut savoir prendre ses distances et ne pas gober tout ce qu'elle raconte.
D'ailleurs, Marie, lors de l'annonciation objectait, elle, à l'ange !
Suivez son exemple !
JP2 s'est excusé publiquement des massacres de l'inquisition. C'etait donc une bonne chose de s'opposer à l'inquisition.
Qui vous demande de gober sans dicernement ce que raconte une institution humaine ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 août08, 02:03
Message : janus2008 a écrit :Il y a aussi une autre imbécilité à l'immaculée conception :
- Selon le dogme Marie serait exempte du pêché originel.
Qu'est-ce que le pêché originel ?
- La consommation interdite de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Donc si on suit le dogme, Marie serait incapable de reconnaître le bien et le mal ?
Totalement immorale alors !
A moins qu'on suive st augustin qui n'a pu s'empêcher de mêler des affaires de sexe dans l'histoire du pêché originel....
Désolé, mes amis catholiques, mais ce dogme pris dans la precipitation de la debacle du Vatican, en opposition avec tout le concile, en s'autopromulguant infaillible ! est ridicule et destructeur !
Si vous aimez votre eglise, il faut savoir prendre ses distances et ne pas gober tout ce qu'elle raconte.
D'ailleurs, Marie, lors de l'annonciation objectait, elle, à l'ange !
Suivez son exemple !
JP2 s'est excusé publiquement des massacres de l'inquisition. C'etait donc une bonne chose de s'opposer à l'inquisition.
Qui vous demande de gober sans dicernement ce que raconte une institution humaine ?
Ha que ça fait du bien de lire quelqu'un (
d'autre que moi) qui (
leur) dit la vérité (
en face), de temps en temps !
Auteur : medico
Date : 26 août08, 02:59
Message : dire la vérité n'empéche pas la courtoisie et le savoir vivre .
il y a l'art et la maniére de dire les choses .
Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 03:05
Message : medico a écrit :dire la vérité n'empéche pas la courtoisie et le savoir vivre .
il y a l'art et la maniére de dire les choses .
ou lis-tu un manque de courtoisie ?
Faut-il être courtois avec un dogme, une croyance religieuse ?
Auteur : medico
Date : 26 août08, 03:10
Message : janus2008 a écrit :
ou lis-tu un manque de courtoisie ?
Faut-il être courtois avec un dogme, une croyance religieuse ?
Il y a aussi une autre imbécilité à l'immaculée conception :
tu appel ça comment le fait de traité une doctrine d'imbécilité ?
Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 03:21
Message : medico a écrit :
tu appel ça comment le fait de traité une doctrine d'imbécilité ?
Comme je te l'ai dit, je ne vois aucune raison d'être courtois avec une doctrine.
La courtoisie s'applique aux être humains.
Je respecte profondemment aussi bien les catholiques et les TJ et suis courtois avec eux mais je ne vois pas pourquoi je serai mou avec la doctrine de l'un ou de l'autre.
Lorsque je dis que le dogme d'IC est imbécile, je dis en quoi il est imbecile.
Ce qui bien sûr est discutable. On est pas là pour se faire des courbettes.
Au fait le sujet n'est-il pas Marie et l'IC ? tu diverges, Medico...
Auteur : medico
Date : 26 août08, 03:25
Message : je diverge pas je rappel les régles du savoir vivre nuance .
rappel de la charte.
A-20 Les procès personnels, religieux et discriminatoires
Les procès personnels et religieux n’ont pas leur place sur le forum religion. Il n’est donc pas permis de punir une personne ou une organisation à cause de l’orientation qu’ils veulent donner à leur vie, ni de la juger sur ses multiples décisions qu’elle fera ou de ses procédures de remaniement. Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutule, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Ceci comprend aussi l’enseignement de religions sataniques, dangereuses ou mensongères. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque.
Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 03:48
Message : OK !
Je retire "imbécilité" que je remplace par "incohérent" par conformité à la charte.
Auteur : medico
Date : 26 août08, 04:15
Message : janus2008 a écrit :OK !
Je retire "imbécilité" que je remplace par "incohérent" par conformité à la charte.
merci pour eux .
Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 05:11
Message : medico a écrit :
merci pour eux .
Ceci dit, à te relire, t'as pas hésité à charrier les catholiques.
Auteur : medico
Date : 26 août08, 05:12
Message : débatre n'est pas charrier nuance .
ne pas pensé la même chose n'empeche pas de respecté l'ideé des autres c'est aussi cela l'a b c du christianisme.
Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 05:24
Message : medico a écrit :débatre n'est pas charrier nuance .
ne pas pensé la même chose n'empeche pas de respecté l'ideé des autres c'est aussi cela l'a b c du christianisme.
Pour moi debattre, c'est accepter que l'autre puisse avoir raison et me convaincre.
Sinon sur les mots, tu es allé a peu pres aussi loin que moi.
je respecte beaucoup les catholiques et suis un protestant d'origine qui a su se laisser convaincre par l'eucharistie catholique et l'intérêt de Marie. en ecoutant les catholiques...
Ils n'ont pas hésité à m'expliquer leur foi et j'etais prêt à les ecouter.
Es-tu prêt à ecouter, Medico, ? à imaginer que les TJ ont peut être tort ?
Ne me dis pas que c'est hors sujet.
Auteur : eowyn
Date : 26 août08, 21:32
Message : janus2008 a écrit :
Eowyn, tu es dans la passion donc evidemment une annalyse rationnelle...
Aucune passion dans mes propos, juste la réalité basée sur la logique des Evangiles, ce qu'ils représentent.
Les proches incluent Marie evidemment. Il faut l'aveuglement mariolatre pour l'exclure.
Entre autres aveuglements tu ignores bien sûr luc 2:50 :
Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut
Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.
Marie comprenait bien les mots, leur signification aussi ! Ne se souvenait-elle pas des paroles de l’ange : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. Bien sûr qu’elle s’en souvenait. Mais pouvait-elle sonder toute la profondeur et saisir l’importance de cette parole ?
A Cana, le seul rôle de Marie est de dire à Jesus "Il n'y a plus de vin". Il faut une sacrée dose d'imagination et de mauvaise foi pour y voir là une mission d'intercession.
- Pas un mot d'une demande des convives à Marie
- Pas un mot laissant imaginer que Marie est en position d'interceder.
- D'ailleurs Marie dit aux domestiques de s'adresser directement à Jesus à l'avenir !!!
Si on veut suivre ta tentative d'allegorie de Cana sur l'intercession, la reponse est simple :
Marie dit aux servants : "Adressez- vous directement à Jesus Christ, pas à moi ! "
C'est vrai qu'on a rien d'autre pour s'excuser d'avoir inventé l'intercession de Marie, alors on s'accoche n'est-ce pas !
PFFFttttttttttttt....
Tu interprètes à
ta façon, celle qui te plait.
Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont plus de vin."
4 Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue."
5 Sa mère dit aux serviteurs: "Faites tout ce qu'il vous dira."
Que dit Marie à Jésus : le vin manque. Jésus et sa mère se comprennent tout de suite, pas besoin de longs discours entre eux. Il comprend bien sur tout de suite que sa mère lui demande de faire un miracle pour que les noces soient réussies.
Mais voilà, Jésus ne désirait pas se faire connaitre tout de suite pour ce qu'Il est dans son essence, seule Marie sait, les autres ne doivent pas savoir tout de suite. Marie encore une fois comprend ce que dit Jésus mais sait que ceux qui ont organisé les noces ont besoin d'aide pour que le mariage soit réussi, que les convives soient satisfaits et donc elle dit aux serviteurs de faire ce que son divin Fils leur dira. Alors que fait Jésus ? Il a dit que son heure n'était pas encore venue pour se faire connaitre aux humains comme Il est vraiment, cad pas simplement le Fils de Marie mais surtout le Fils de Dieu. Jésus s'exécute pourtant, et Il fait son premier miracle public, changer l'eau en vin et cela devant les serviteurs, des personnes qui ont la primauté sur la connaissance du Christ, le maître du festin, lui, ne saura pas. Ce sont toujours les plus humbles qui ont eu l'honneur de connaitre Jésus, pour ce qu'Il est, en premier.
Ses disciples ayant vu aussi ce miracle, crurent en Jésus.
Serieusement, mon cher Eowyn, en t'interessant à ces fables idolatres, tu passes à côté du vrai personnage de Marie que nous presntent evangelistes, Jesus, les apotres et les Pères de l'Eglise.
Non mon cher, ce n'est pas moi qui passe à côté, mais toi. Je ne sais pas si tu es chrétien, mais si c'est le cas, tu passes aussi à côté de Jésus alors que tu penses le connaitre.
Et Marie à Cana est essentielle, mais pas pour justifier les phantasmes inventés 5 siecles plus tard. Relis Cana, oublies les passions idolatres. Tu verras c'est fabuleux, et tu pourras aimer t'edifier par Marie. Les Isis et Astartés rebaptisées Marie ne te sont d'aucune utilité.
Faire de Marie une isis ou autre, je pense sans me tromper que le Christ ne doit guère apprécier.
Auteur : eowyn
Date : 26 août08, 21:45
Message : janus2008 a écrit :Il y a aussi une autre incoherence à l'immaculée conception :
- Selon le dogme Marie serait exempte du pêché originel.
Qu'est-ce que le pêché originel ?
- La consommation interdite de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Donc si on suit le dogme, Marie serait incapable de reconnaître le bien et le mal ?
Totalement immorale alors !
Jésus sans péché ne connait pas le Bien et le Mal ?
D'ailleurs, Marie, lors de l'annonciation objectait, elle, à l'ange !
Suivez son exemple !
Marie est la plus humble des femmes, pour elle, Dieu le Père lui faisait un honneur qui nul ne peut imaginer. Mais cet honneur, elle ne peut pas le refuser à Dieu puisqu'Il lui demande et elle l'accepte.
JP2 s'est excusé publiquement des massacres de l'inquisition. C'etait donc une bonne chose de s'opposer à l'inquisition.
Qui vous demande de gober sans dicernement ce que raconte une institution humaine ?
Je n'ai jamais rien gober, Dieu merci, et si je considère que ce que dit l'Eglise sur Marie est vrai, c'est qu'après lecture des Evangiles on ne peut pas voir Marie autrement. Elle est la mère du Verbe, la mère de Dieu. Dieu ne pouvait pas naitre dans un corps souillé par le péché originel.
Auteur : eowyn
Date : 26 août08, 21:54
Message : janus2008 a écrit :Pour moi debattre, c'est accepter que l'autre puisse avoir raison et me convaincre.
Il est évident que tu ne veux pas être convaincu car tu es persuadé d'avoir raison.
je respecte beaucoup les catholiques et suis un protestant d'origine qui a su se laisser convaincre par l'eucharistie catholique et l'intérêt de Marie. en ecoutant les catholiques...
Ils n'ont pas hésité à m'expliquer leur foi et j'etais prêt à les ecouter.
???
Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 22:09
Message : Eowyn,
je te conseille de t'interesse à la "Lectio Divina" chère à l'eglise catholique et initiée par Origene.
Tu y apprendras comment se lisent les livres sacrés et ... comment doit-on les interpréter.
Tu ne peux utiliser la Bible pour prouver ce qui te plait.
Origene t'explique de prendre d'abord le texte littéral :
Pour Cana :
Littéralement :
Marie s'aperçoit qu'il n'y a plus de vin, elle en fait part à Jesus, qui lui dit que ce n'est pas l'"heure" pour lui de s'occuper de çà. Marie demande alors aux domestiques de s'adresser à Jesus. Ensuite Jesus excute le mirackle de transformer l'eau en vin.
La lecture allégorique doit partir de la lecture littérale et non pas d'autres idées.
Par exemple :
Marie, mère humaine de Jesus est en charge de l'approvisionnement en vin "terrestre". Elle s'adresse à Jesus pour cette question terrestre. Jesus lui explique comme souvent qu'il s'occupe des affaires de son Pere celeste(rappelles-toi, ce que Marie ne comprend pas) et que ce n'est opas l'heure des choses celestes. Marie à Cana, tres clairement montre qu'elle n'a aucun rôle d'intercession.: elle demande aux domestiques de s'adresser directement à lui. Alors Jesus fait se miracle hatement symbolique de transformer l'eau de purification en vin(tu devrais t'y pencher plutot que sur les idolatries, c'est beaucoup plus edifiant).
Et les convives notent d'ailleurs qu'il ne s'agit pas du même vin.
Mon cher Eowin un "Pft..." ne fera pas un raisonnement.
Sur ce que comprend Marie :
Bien sûr c'est ton droit de contester les ecritures et penser que tu sais mieux que l'evangeliste.
Manifestement, au temple, à Cana Marie ne comprend pas.
Evidement elle a compris qu'elle etait enceinte du Saint Esprit.
Ta déduction qu'elle aurait tout compris s'oppose aux declarations des evangelistes.
De plus, Marie est l'exemple d'humilité elle qui gardait ces choses en son coeur. Pourquoi t'opposes-tu à Marie aussi ?
Evidemment, tu peux imaginer ce que tu veux, comment te contredire ?, mais ca restera ton imagination :
"Jésus et sa mère se comprennent tout de suite"
"Jésus ne désirait pas se faire connaitre tout de suite pour ce qu'Il est dans son essence"
"seule Marie sait"(absurde au vu de la non comprehension de Marie)
etc.
Tout cela n'a d'autre fondement que le personnage inventé par le catholicisme des siecles plus tard.
Ce sont toujours les plus humbles qui ont eu l'honneur de connaitre Jésus, pour ce qu'Il est, en premier.
Ses disciples ayant vu aussi ce miracle, crurent en Jésus.
Mai oui ! aucun ne vénère Marie, pas un disciple, pas un apotre, paun Pere de l'Eglise !
Serieusement, mon cher Eowyn, en t'interessant à ces fables idolatres, tu passes à côté du vrai personnage de Marie que nous presntent evangelistes, Jesus, les apotres et les Pères de l'Eglise.
"Faire de Marie une isis ou autre, je pense sans me tromper que le Christ ne doit guère apprécier"
Ce que le Christ ne doit pas apprécier c'est que vous ayez collé le nom de Marie à Isis. Je ne le fais pas. je respecte Marie pour ce que nous en disent les ecritures, ce qui n'est pas ton cas.
- Sais-tu d'ou vient le "pleine de graces" abusivement attribué à la déeesse(qui n'est pas Marie) ? jean 1 attribué à Jesus Christ. Comme on te l'a indiqué pour Marie c'est "à qui une faveur est accordée", vérifie aupres d'hellenistes.
- D'ou vient "Reine des Cieux" ? : d'Astarté. Relis la bible catholique(Jeremie 7) il te l'indiquent clairement.
- Usurper le rôle de seul mediateur réservé à Jesus Christ et l'attribuer à ta deesse, c'est respecter Jesus, Marie ?
Tu vois mon cher, le respect de Marie n'est pas du côté de ceux qui lui inventent des titres qu'ils confisquent à des deesses paienne ou à Jesus Christ. Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 22:20
Message : eowyn a écrit :
Jésus sans péché ne connait pas le Bien et le Mal ?
Je te laisse t'adresser aux concepteurs du dogme de Marie. C'est eux qui ont inventé cette histoire autour du pêché originel et marie. Faut pas inverser les rôles, mon cher.
eowyn a écrit :
Marie est la plus humble des femmes, pour elle, Dieu le Père lui faisait un honneur qui nul ne peut imaginer. Mais cet honneur, elle ne peut pas le refuser à Dieu puisqu'Il lui demande et elle l'accepte.
---------------------------------
OK là on est d'accord. Mais tu tords encore. Si elle ne peut pas le refuser, tu vides tout le sens de son acceptation. C'est tres important, pourtant !
eowyn a écrit :
Je n'ai jamais rien gober, Dieu merci, et si je considère que ce que dit l'Eglise sur Marie est vrai, c'est qu'après lecture des Evangiles on ne peut pas voir Marie autrement. Elle est la mère du Verbe, la mère de Dieu. Dieu ne pouvait pas naitre dans un corps souillé par le péché originel.
Pas un mot de la Bible ni des Peres de l'Eglise à ce sujet mais ca ne t'arrete pas...
Au fait c'est quoi le pêché originel, pour toi ?
Comme quoi, tu ne lis pas les evangiles, ca on s'en est aperçu mais en plus tu t'opposes au dogme catholique(Ephese, renseignes-toi) et St Thomas d'Aquin qui te precise clairement qu'elle n'est aucunement mère du Verbe mais de l'homme Jesus.
Tu vois, désolé mon cher, mais tu es dans des delires mariolatres, pas du tout evangeliques mais même pas catholiques.
Comme tu nous l'a montré, tu mis les evangiles pour te prouver que ce que t'a fait gober les mariolatres est bien vrai. Et dans ce cas tu trouves bien sur.
Certains arrivent à se convaincre que la Bible parlent de soucoupes volantes et y arrivent aussi.
Telle n'est pas la Lectio Divina.
Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 22:24
Message : eowyn a écrit :
Il est évident que tu ne veux pas être convaincu car tu es persuadé d'avoir raison.
???
En effet, mon cher ! j'ecoute. Et si les propos sont convaincants, je peux être convaincu.
Mais, tu es loin du compte, désolé. Tu nous montres au contraire la desolation d'un vrai massacre du personnage de Marie.
Saches que beaucoup de catholiques ont su se détacher de la mariolatrie et montrent un attachement à Marie touchant, edifiant.
Ton adoration d'une idole n'a plus rien à voir avec la chretienté.
Auteur : eowyn
Date : 27 août08, 00:24
Message : Marie à Cana, tres clairement montre qu'elle n'a aucun rôle d'intercession.: elle demande aux domestiques de s'adresser directement à lui.
Bon, je n'ai pas tout lu ce que tu as dit mais t'en fais pas je le ferai. Je n'ai pas trop le temps de répondre à ce que tu avances, cependant, je vais le faire sur ce que j'ai relevé.
Marie s'adresse à Jésus pour accomplir un miracle car elle a vu que l'époux est en difficulté. Jésus (Dieu), Marie ( mère de Dieu qui intercède), époux et serviteurs (humains).
Avant de s'adresser aux serviteurs, elle s'adresse à son Fils (Marie médiatrice entre son Fils et les serviteurs (humain)). Elle ajoute en disant aux serviteurs
de faire ce que Jésus leur demande de faire et non de s'adresser directement à Jésus car ce que tu dis est faux, les serviteurs ne demandant rien. Elle ordonne d'obéir à son Fils pour que le miracle se réalise.
Les noces de Cana c'est la demande non formulée de l'époux (humain) qui se retrouve dans une sitaution délicate face à ses invités, que Marie (médiatrice) a entendue, que Marie a rapporté à Jésus (Dieu le Fils).
Jésus savait aussi que l'époux était dans l'embarras mais ne voulait rien faire car d'abord ce n'était pas l'heure de montrer sa divinité aux humains et en plus, l'époux ne s'est pas adressé à Jésus, il ne lui a rien demandé.
Marie a donc fait cette demande à la place de l'époux. Et Jésus s'est exécuté, Il a accompli la demande de sa mère. Son rôle de médiatrice entre les hommes et son Fils est sans ambiguité dans ce passage des noces de Cana.
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 00:28
Message : Marie dit aux servants : "Adressez- vous directement à Jesus Christ, pas à moi ! "
PFFFttttttttttttt....
Tu interprètes à ta façon, celle qui te plait.
Eowin, je n'ai rien à interpréter, à lire simplement :
"jean 2.5 Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira."
Je sais qu'il est plus confortable de t'imaginer que ce qui te contrarie dans les evangiles n'est qu'une interpretation d'un autre mais il y a "lecture" et "interpretation". Tant que tu melangeras tout, tu arriveras à ce magma de croyances de toutes sortes mélangées au gré de ton imagination ou de celle des mariolatres. Veux-tu que je te cites quelques delires de Liguri, un de tes "saints". Il en est dans une veritable approche sensuelle de Marie qui serait censurée pour pornographie. Il a pourtant reçu l'imprimatur en 1986 !
Auteur : eowyn
Date : 27 août08, 00:37
Message : janus2008 a écrit :
Eowin, je n'ai rien à interpréter, à lire simplement :
"jean 2.5 Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira."
Je sais qu'il est plus confortable de t'imaginer que ce qui te contrarie dans les evangiles n'est qu'une interpretation d'un autre mais il y a "lecture" et "interpretation". Tant que tu melangeras tout, tu arriveras à ce magma de croyances de toutes sortes mélangées au gré de ton imagination ou de celle des mariolatres. Veux-tu que je te cites quelques delires de Liguri, un de tes "saints". Il en est dans une veritable approche sensuelle de Marie qui serait censurée pour pornographie. Il a pourtant reçu l'imprimatur en 1986 !
Non seulement tu interprètes très mal les Evangiles mais tu inventes.
Marie dit : faites ce qu'Il vous dira et toi tu dis que Marie demande aux serviteurs de s'adresser directement à Jésus. Je vois donc clairement, que tu veux faire dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas. En falsifiant ce bref passage, tu changes le sens de ce passage. Mine de rien tu fais croire qu'il faut s'adresser directement à Dieu sans intercesseurs, ce qui reflète tout à fait l'esprit du protestantisme.
C'est fort dommage car tu passes à côté du Christ. Mais bon, c'est ton choix et Dieu laisse libre les hommes de croire ou non en son message.
A plus.
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 00:46
Message : eowyn a écrit :
Bon, je n'ai pas tout lu ce que tu as dit mais t'en fais pas je le ferai. Je n'ai pas trop le temps de répondre à ce que tu avances, cependant, je vais le faire sur ce que j'ai relevé.
Marie s'adresse à Jésus pour accomplir un miracle car elle a vu que l'époux est en difficulté. Jésus (Dieu), Marie ( mère de Dieu qui intercède), époux et serviteurs (humains).
Avant de s'adresser aux serviteurs, elle s'adresse à son Fils (Marie médiatrice entre son Fils et les serviteurs (humain)). Elle ajoute en disant aux serviteurs de faire ce que Jésus leur demande de faire et non de s'adresser directement à Jésus car ce que tu dis est faux, les serviteurs ne demandant rien. Elle ordonne d'obéir à son Fils pour que le miracle se réalise.
Les noces de Cana c'est la demande non formulée de l'époux (humain) qui se retrouve dans une sitaution délicate face à ses invités, que Marie (médiatrice) a entendue, que Marie a rapporté à Jésus (Dieu le Fils).
Jésus savait aussi que l'époux était dans l'embarras mais ne voulait rien faire car d'abord ce n'était pas l'heure de montrer sa divinité aux humains et en plus, l'époux ne s'est pas adressé à Jésus, il ne lui a rien demandé. Marie a donc fait cette demande à la place de l'époux. Et Jésus s'est exécuté, Il a accompli la demande de sa mère. Son rôle de médiatrice entre les hommes et son Fils est sans ambiguité dans ce passage des noces de Cana.
C'est bien gentil, eowin, mais tout celà tu l'inventes. Ou lis-tu une demande de l'epoux ?
Si Marie se substitue à l'epoux, ca n'a rien à voir avec une intercession.
De plus le bon sens veut que les plus au courant de l'approvisionnement en vin soient les domestiques qui servent, non ?
Si on suit ton raisonnement, ca sert à rien de prier Marie, puisqu'elle sait déjà ce ont tu as besoin !!!
Jesus ne s'est pas executé d'ailleurs puisque ses premieres paroles ont été de l'envoyer promener("Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? "), ce qui est logique et tout à fait respectueux dans le cadre d'une analyse respectueuse du passage mais qui oblige aux contorsions ariolatres bien connues que je te laisserai ecrire.
Donc, clairement, il refuse ce que lui demande sa mère !
Sinon le texte nous dirait : "oui maman, vas voir dans le tonneau, il y en a encore !".
Mais pas du tout, il exécute quelque chose de tres different que ne lui demandait pas Marie ! je t'invite à te pencher sur la symbolique de l'eau, du vin qui n'est pas le même vin, les vases de purification.
Là tu trouveras quelque chose d'immense dans lequel Marie a sa vraie place, immense, celle que lui donne Jesus et le Saint Esprit, mais il faut te debarasser des phantasmes idolatres.
Bon ! tu pinailles sur le "faites ce qu'il vous dira". Il montre clairement que Marie se detache de tout rôle dans l'affaire. Je t'accorde que ce n'est pas la negation absolue de l'intercession de Marie mais le moins qu'on puisse dire c'est que ca ne va pas dans le sens de ton hypothese ! Et c'est toi qui veut prouver le bien fondé d'une pretendue intercession de Marie(rôle usurpé à Jesus Christ, seul mediateur, seul chemin, seul avocat, seul nom, etc).
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 00:53
Message : eowyn a écrit :
Non seulement tu interprètes très mal les Evangiles mais tu inventes.
Marie dit : faites ce qu'Il vous dira et toi tu dis que Marie demande aux serviteurs de s'adresser directement à Jésus. Je vois donc clairement, que tu veux faire dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas. En falsifiant ce bref passage, tu changes le sens de ce passage. Mine de rien tu fais croire qu'il faut s'adresser directement à Dieu sans intercesseurs, ce qui reflète tout à fait l'esprit du protestantisme.
C'est fort dommage car tu passes à côté du Christ. Mais bon, c'est ton choix et Dieu laisse libre les hommes de croire ou non en son message.
A plus.
Mais c'est Jesus tout simplement qui te le demande !
Relis tout simplement le passage sur le Notre Pere. Il te dit de t'adresser à quelqu'un d'autre ?
Math 6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
Que je sache le Notre Pere, c'est catholique aussi, non ?
Et je t'ai dit que je trouve l'eucharistie catholique plus conforme à la Bible que la communion célébrée par les protestants et Marie un personnage magnifique trop boudé par les protestants.
Alors, oublies, de te refugier derriere une idée que ca vient de mechants protestants.
De plus en plus de catholiques deplorent la mariolatrie, veritable plaie de l'eglise. Lis d'ailleurs Spe Salvi de B16.
Quant au "faites ce qu'il vous dira", voir reponse plus haut.
Quant'à "faire dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas", permets moi de rigoler ! au vu de toutes les suppositions tortueuses que tu es obligé de faire ...
A l'information, et à la demande (faite par les domestiques, qui peut être au courant qu'il n'y a plus de vin sinon eux?, les convives ne savent pas, voir plus loin) Marie dit "faites ce que Jesus vous dira. C'est clair : vous manquez de vin, vous en voulez, faites ce que Jesus vous dira.
Pas vraiment en faveur de l'intercession de Marie !
D'autre part, rien ne manifeste que quelqu'un pense que Marie a la solution, soit capable d'interceder !
Auteur : xiavier
Date : 27 août08, 02:35
Message : Dis Janus,
Comment eowyn pourrait-il INVENTER personnellement ce que des milliers de théologiens et d'exégètes soutiennent concernant le rôle de Marie et cela depuis des siècles? Ce sont des théologiens et exégètes fidèles à la Tradition reconnue par l'Église, non seulement Catholiques, mais depuis leur séparation géographiques les Orthodoxes et les Anglicans ont continué à le soutenir également, sans compter les purs rationnels qui étudient les Évangiles pour le plaisir de comprendre les textes Sacrés... Et toi Janus, tu le fais à titre personnel? Tu lis en espérant d'avance trouver quelques passages qui confondraient Marie?
Je vois déjà beaucoup d'erreurs dans tes propres citations...
Par exemple lorsque Jésus fut perdu par ses parents pendant trois jours, c'est l'inquiétude humaine qui l'emporta, car figure toi qu'ils vivaient surtout au quotidien, et que Jésus faisait sa première (et dernière) fugue. Là aussi le temps n'était pas venu, voilà pourquoi l'effet de surprise de la désobéissance. Cet événement qui créait un précédent annonçait ce qui un jour se manifesterait: son départ solennel de la maison maternelle (maternelle car à ce jour Joseph ne sera plus de ce monde)... Jésus lui-même n'avait-il pas une réaction humaine lorsqu'il s'est mis à pleurer au Jardin des Oliviers devant l'angoisse qui l'éprit au point d'être tenté?
L'inquiétude des parents étaient donc tout à fait normal... Ce fut très angoissant d'avoir perdu le contrôle du fait que leur adolescent n'avait pas demander la permission de s'absenter. Ce n'était pas coutumier... Ils ont eu le sentiment d'avoir failli à leur devoir de parents.
Lorsqu'ils le retrouvèrent : "Vois ton père et moi nous te cherchions, tourmentés." Ce sont là des tourments de parents normaux. "Ne saviez-vous pas que je devais être aux affaires de mon Père"?
Ta perception est très extrapolée Janus car tu ajoutes au texte. La voici:
janus2008 a écrit :... Jesus lui explique comme souvent qu'il s'occupe des affaires de son Pere celeste(rappelles-toi, ce que Marie ne comprend pas) ...
Jésus ne dit pas de son Père "céleste" mais de son Père... N'ayant pas entendu "céleste" les parents pouvaient s'interroger illico sur ce qu'il avait voulu dire...
Les choses de Dieu ne s'expliquent pas à l'avance. Elles s'accomplissent et il faut les comprendre après...
L'inquiétude qui les anime est donc tout à fait légitime. Ce côté humain qui côtoie Jésus toute sa vie est omniprésent dans les Évangiles... et il se continuera dans les épîtres sur lors développement de l'Église... On reconnaît ce qui s'établit qu'au fur et à mesure...
Concernant l'exemple que nous sommes entrain d'analyser, il n'est pas dit que Marie ne comprenait pas... mais que
les parents ne comprenaient pas... Et QU'EST-CE QU'ILS NE COMPRENAIENT PAS? La désobéissance de Jésus...
Quand Jésus dit: "Ne saviez-vous pas...", c'est justement parce que déjà ils savaient qui était Jésus... Comme si Jésus disait:
Pourtant vous savez déjà..... Comme j'ai dit et je le répète: Jésus dit "affaire de mon Père"... et non pas Père "céleste"... Ainsi, mettons-nous à la place des parents: C'est l'effet de surprise, habitués qu'ils étaient d'avoir la soumission de leur enfant
car jusque là il leur avait toujours été soumis et obéissant et que le geste de Jésus semblait être une désobéissance qui les surprit à première vue: il aurait donc pu s'agir du métier de Joseph (affaire de son père) dont Jésus avait commencé à apprendre les rudiments (il avait 12 ans) comme tout autre enfant de cet âge commence à s'intéresser au métier de son père et celui-ci le transmettre à son fils...
Le temps de s'ajuster à la prise de conscience que Jésus grandissait en sagesse et en âge de plus en plus et que le temps de sa mission approcherait lui aussi de plus en plus quoique encore éloigné, ce ne fut pas instantan de le comprendre à ce moment où l'inquiétude avait raison de prévaloir.
Le texte ajoute qu'ils revienrent immédiatement à Nazareth, et que comme cela s'était toujours passé jusque là :
"il leur était soumis"...
Et Marie gardait toute ces choses en son coeur...
D'ailleurs les textes disent souvent cela: que Marie
gardait toutes ces choses dans son coeurs... car viendra le temps qu'elle devra un jour les raconter aux apôtres... Impossible qu'elle n'ait pu servir à cela... Janus, ainsi que nous tous: nous ne ferons qu'une saine recherche qu'en connaissant que les côtés divins et humain se sont toujours côtoyés dans l'histoire de la vie Jésus... tant publique que cachée...
En résumé:
Marie était surprise car le temps de la vie publique n'était pas arrivé et donc on se trouvait toujours au temps de la vie cachée... temps où leur bel enfant était des plus obéissants....
Auteur : medico
Date : 27 août08, 03:00
Message : xiavier"]Dis Janus,
Comment eowyn pourrait-il INVENTER personnellement ce que des milliers de théologiens et d'exégètes soutiennent concernant le rôle de Marie et cela depuis des siècles? Ce sont des théologiens et exégètes fidèles à la Tradition reconnue par l'Église, non seulement Catholiques, mais depuis leur séparation géographique les Orthodoxes et les Anglicans le soutiennent également,
tous ceux que tu cite sortent du giron catholiques
il y a aussi des milliers d'exégètes protestants qui soutient le contraire et ils on le méritent de cités la bible mais pas la traditions.
Auteur : xiavier
Date : 27 août08, 05:33
Message : medico a écrit :...
tous ceux que tu cite sortent du giron catholiques
il y a aussi des milliers d'exégètes protestants qui soutient le contraire et ils on le méritent de cités la bible mais pas la traditions.
C'est exactement le contraire Medico... ils sont tous respectueux de l'Église... et sache que la tradition de l'Église vient directement des apôtres, tradition incontournable: ce sont des traditions comme les premiers de l'Église primitive
les ont transmises (ICor11:2)....... et "attachez-vous
aux traditions dont vous avez été instruits par NOUS, soit de vive voix soit par lettre" (IIThess2:15).
Ces traditions sont incontournables dans l'Église et l'Église a su les préserver!!!!!!!!!!
Et ne pas suivre les traditions qui prévalaient dans l'Église étaient si grave qu'il était mis en garde contre tous ceux qui niaient ces traditions (IIThess3:6).
Auteur : medico
Date : 27 août08, 06:09
Message : restectueux ok mais comme l'enseignement et le même étant donné que c'est pas téllement sur la doctrine que la séparation c'est faite mais plus sur la primauté .
mais n'empéche que les évangiles ne disent pas qu'il faut rendre un culte a MARIE.
et c'est là le sujet .
Auteur : xiavier
Date : 27 août08, 07:04
Message : medico a écrit :restectueux ok mais comme l'enseignement et le même étant donné que c'est pas téllement sur la doctrine que la séparation c'est faite mais plus sur la primauté .
mais n'empéche que les évangiles ne disent pas qu'il faut rendre un culte a MARIE.
et c'est là le sujet .
Et "culte" veut dire "honorer"...
Et qui doit-on honorer?
Dieu bien sûr au-dessus de tout. C'est l'honneur de lâtrie qui ne peut être rendu qu'à Dieu et nul autre...
Et qui doit-on encore honorer? Son père et sa mère bien sûr! Mais pas selon le culte de lâtrie...
Honorer veut dire aimer avec son coeur...
Il y a plusieurs manières d'aimer...
Aimer par-dessus toute chose? Dieu seul! Mais qu'est-ce que c'est que d'aimer par dessus toute chose... C'est aimer par-dessus encore plus si on aime quelque chose encore plus fort comme aimer son épouse, ses enfants, son père, sa mère, ses frères et soeurs, et tout ce qu'on peut encore aimer ... La place réservée à Dieu sera encore plus haute... Mais comment y arriver?
Comment? Serait-ce le fait de ne plus aimer quiconque pour être sûr que l'on aimera Dieu seul? Non! Ça n'aurait pas de sens car on ne peut aimer Dieu si on aime pas quelqu'un d'autre selon la charité que Dieu nous denmande d'exercer... Le culte rendu à Dieu c'est l'adoration et cela ne veut pas dire que l'on n'aimera pas avec son coeur de toutes ses forces ceux que l'on aime et pour qui l'on sera peut être appelé un jour à donner sa vie... Bien souvent même l'on aimera beaucoup au Nom de Dieu parce que c'est son commandement et parce que cela nous épanouit...... Donner au point d'aimer jusqu'à donner sa vie est une comparaison que Jésus lui-même utilise dans ses paroles.... Oui on peut aimer beaucoup et faire en sorte que Dieu sera encore le premier... Et on aime à ce point beaucoup pour lui faire honneur à cause de son commandement...
Pour moi sachant qui est Marie je suis porté à l'aimer beaucoup... Mais Dieu n'a pas été lésé, bien au contraire, dans la place qu'il a: LA PREMIÈRE PLACE... Cela l'honore!!!!!! Si l'on aime Marie c'est à cause de ce qu'elle est... Voilà pourquoi je l'aime comme quelqu'un qui a une grande place... En aimant Marie beaucoup j'honore Dieu, et j'en suis certain... Tu pourrais l'aimer au point de donner ta vie pour elle et ce ne serait pas encore de l'adoration et tu auras honoré Dieu... Mais avant d'en arrivé là tu peux encore l'aimer et la mettrre à l'honneur et lui rendre une vénération digne de son rang...
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 11:59
Message : Xiavie,
tu as le droit de t'imaginer ce que tu veux ou croire qui tu veux.
Regardons les faits :
Pas un apotre ne parle de Marie ! (ceci est rappelé par le caetchisme catholique)
Pour l'intercession :
Lorsque la Bible veut nous indiquer quelque chose d'important elle le fait clairement, explicitement :
C'est le cas pour la redemption, le salut, l'eternité, l'amour.
Les paraboles sont utilisées en appui.
La Bible dit clairement et explicitement que Jesus est le seul médiateur, le seul chemin, le seul nom par lequel nous puission être sauvé. C'est dit expliqué et répété et transmis par les apotres.
Pas un apotre n'a évoqué la moindre intercession ni même parlé de Marie.
Telle est la réalité biblique.
Le bon sens veut que, si Cana etait censé justifier l'intercession de Marie ce serait dit clairement, renforcé par Jesus et enseigné par les apotres.
Or, rien ! Au contraire ! Jesus recommande de ne pas vénérer sa mère. et de suivre la Parole de Dieu.
Pour la spiritualité et la foi chretienne :
Pour l'immaculée conception c'est encore plus grave car vous detruisez le sens de l'incarnation :
"Et la lumiere vint dans les tenebres".
Si MArie etait ce que vous imaginez, l'evangeliste aurait parlé de "tenebres" ?
En effet, pour la foi chreteinne, le Christ doit s'incarner dans une humaine, pleinement humaine, par consequent "tenebre", pecheresse comme nous tous, sinon ca n'a aucun sens.
Vos fantaisies d'immaculée conception detruisent cet element essentiel de la foi chretienne.
Autre "absurdité" : si marie doit être immaculée pour que Jesus le soit, il faut que ses parents aussi, sinon comment un être parfait pourrait naitre de l'imperfection ... Et on remonte jusqu'où comme çà ?
Alors que la Bible est simple et claire et coherente. Pourquoi la souiller et Marie par la même occasion par vos fantaisies sans fondement ?
Alors oui, le fondement des siecles de catholicisme ????
Au vu des declarations d'Eowin, il ne connait même pas le dogme catholique d'Ephese qui institue Marie mère de Dieu(le dogme est clair : Marie n'est pour rien dans la divinité, elle est mère de l'homme Jesus) de même que l'opposition categorique de Thomas d'Aquin à l'immaculée Conception ainsi que celle du concile lors de la promulagation du dogmme à coup d'infaillibilité pontificale.
Quel contraste entre la clarté biblique sur Marie et ce fatras de contradictions pour satisfaire des pulsions ou des pouvoirs autour de cette idolatrie !
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 12:10
Message : xiavier a écrit :
Pour moi sachant qui est Marie je suis porté à l'aimer beaucoup... Mais Dieu n'a pas été lésé, bien au contraire, dans la place qu'il a: LA PREMIÈRE PLACE... Cela l'honore!!!!!! Si l'on aime Marie c'est à cause de ce qu'elle est... Voilà pourquoi je l'aime comme quelqu'un qui a une grande place... En aimant Marie beaucoup j'honore Dieu, et j'en suis certain... Tu pourrais l'aimer au point de donner ta vie pour elle et ce ne serait pas encore de l'adoration et tu auras honoré Dieu... Mais avant d'en arrivé là tu peux encore l'aimer et la mettrre à l'honneur et lui rendre une vénération digne de son rang...
Le probleme est que tout ce que tu racontes là est sympa mais c'est du blabla humain.
Jesus te dit : "
Jean 14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. " Il te demande pas de discourir sur pourquoi tu passes outre ses commandements de seul mediateur et d'en faire à ta guise, il te demande de "suivre ses commandements". Il ne sont pas tres compliqués. C'est ainsi l'amour chretien, pas de se racaonter des histoires... désolé.
Tu es dans un raisonnement personnel pour justifier ta transgression. Jesus a demandé clairement de ne pas s'occuper de sa mère.
Auteur : eowyn
Date : 27 août08, 22:12
Message : tu as le droit de t'imaginer ce que tu veux ou croire qui tu veux.
Idem pour toi.
Regardons les faits :
Pas un apotre ne parle de Marie ! (ceci est rappelé par le caetchisme catholique) ...
Pas un apotre n'a évoqué la moindre intercession ni même parlé de Marie.
Telle est la réalité biblique.
Ce que tu dis est intéressant car tu nous dis que nous interprétons mal le personnage de Marie mais que personne, qui aurait connu Marie du temps de Jésus, ne parle de Marie. Alors et ton interprétation, à toi, sur Marie, sur quoi se base t-elle ? Jésus est-Il né par l'intermédiaire de Marie ? Marie a t-elle été choisie par Dieu parmi toutes les femmes pour être la mère de son Verbe ? Au fond, Marie a-t-elle existé ?
Auteur : eowyn
Date : 27 août08, 22:21
Message : janus2008 a écrit :Autre "absurdité" : si marie doit être immaculée pour que Jesus le soit, il faut que ses parents aussi, sinon comment un être parfait pourrait naitre de l'imperfection ... Et on remonte jusqu'où comme çà ?
C'est raisonner comme un humain mais pas comme Dieu. La Toute Puissance de Dieu peut
ôter de tout humain le péché originel dès la conception, si Dieu en décide ainsi. Pour la conception de Jésus, il n'y avait pas à ôter le péché originel dès la conception puisque Jésus est conçu dans un corps sans péché par le couvrement de l'Esprit Saint. Le Verbe de Dieu ne pouvait pas naitre dans un corps souillé par le Mal ou le péché. C'est d'une logique absolue que le protestantisme nie pourtant. Bof.
sinon comment un être parfait pourrait naitre de l'imperfection ...
Bonne question en ce qui concerne Jésus. Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 22:29
Message : xiavier a écrit :Dis Janus,
Comment eowyn pourrait-il INVENTER personnellement ...
Là tu as raison, Eowin nous restitue la tradition mariolatre de l'eglise.
xiavier a écrit :
Je vois déjà beaucoup d'erreurs dans tes propres citations...
Concernant l'exemple que nous sommes entrain d'analyser, il n'est pas dit que Marie ne comprenait pas... mais que les parents ne comprenaient pas... Et QU'EST-CE QU'ILS NE COMPRENAIENT PAS? La désobéissance de Jésus...
C'est ton idée, mais le texte ne le dit pas. En premiere lecture, les parents de Jesus, dont Marie par consequent ne comprennent pas ce qui precede immediatement.
Mais bon ! c'est à toi d'etablir que Marie comprenait quelque chose !Pour l'instant nous avaons deja deux passages nous disant que les parents ne comprennet pas ou le considerent "hors de sens". Tu as esquivé, mais ce n'est pas trop en faveur de ta these pour l'instant.
Si tu lis la declaration de Marie Luc 1:46, pas un mot qui évoque la redemption par le sacrifice, le salut par la foi, centre de la foi chretienne.
Donc pour l'instant votre dossier biblique est vide, mes amis(enfin rempli des suppositions que vous faites).
En résumé:
Marie était surprise car le temps de la vie publique n'était pas arrivé et donc on se trouvait toujours au temps de la vie cachée... temps où leur bel enfant était des plus obéissants....
Selon la Bible tout ce que Marie savait c'est qu'elle avait connu une grande faveur d'être enceinte de l'esprit saint. Pas un mot qui laisse penser qu'elle en savait plus. Au contraire, les evangelistes nous precisent le contraire.
Qaunt à la Pentecote, Marie est signalée priant parmi d'autres femmes. Radzinger y a inventé que les apotres se retrouvent "autour de Marie"(deus caritas est). C'est dire le niveau d'imposture vis à vis des ecritures par le plus haut dirigeant catho, patron de l'inquisition à l'epoque !
Lorsque des doctrines se basent sur de telles impostures et falsifications, il y a de quoi se poser des questions, non ?
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 22:38
Message : eowyn a écrit :
Idem pour toi.
je n'imagine pas, je lis. et je prends ce que me disent les ecritures sans inventer des trucs.
eowyn a écrit :
Ce que tu dis est intéressant car tu nous dis que nous interprétons mal le personnage de Marie ...
Qui t'a demandé d'interpréter des trucs ? Marie, telle que nous la decrivent littéralement les ecritures ne te suffit pas ? Son acceptation, sa simplicité, son authenticité, son humilité, son humanité, fait d'être le creuset humain de notre sauveur ? Marie ne te dit pas autre chose ! Pourquoi preferes-tu Isis ?
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 22:45
Message : eowyn a écrit :
C'est raisonner comme un humain mais pas comme Dieu. La Toute Puissance de Dieu peut ôter de tout humain le péché originel dès la conception
Parce que toi, tu sais mieux comment Dieu raisonne ?
Encore une affirmation issue de ton raisonnement pas de la Bible. Mais pourquoi pas ! Je te prends au mot, alors ! quel etait donc l'intérêt que Marie soit exempte du pêché originel, selon la volonté catholique, dans ce cas ?? Il suffisait qu'il "ote" le péché originel à Jesus ! Et hop ! Ca devient cocasse ton truc !
, si Dieu en décide ainsi. Pour la conception de Jésus, il n'y avait pas à ôter le péché originel dès la conception puisque Jésus est conçu dans un corps sans péché par le couvrement de l'Esprit Saint. Le Verbe de Dieu ne pouvait pas naitre dans un corps souillé par le Mal ou le péché. C'est d'une logique absolue que le protestantisme nie pourtant. Bof.
Bonne question en ce qui concerne Jésus.
Et oui ca montre clairement que tu tournes en rond :
si Jesus necessite une mere parfaite, marie aussi, et la mere de marie aussi. Ca tient pas debout.
"Et la lumiere vint dans les tenebres" pas dans une marie parfaite !
Tu detruis le sens de l'incarnation avec les phatasmes, d'IC.
Rappelles-moi ce qu'est le péché originel pour toi, sinon on risque des confusions.
Laisses les protestants tranquilles ! on s'occupe d'un truc catho, que je sache !
Auteur : Bryand
Date : 27 août08, 23:21
Message : xiavier a écrit :----------------
Et "culte" veut dire "honorer"...
Et qui doit-on honorer?
Dieu bien sûr au-dessus de tout. C'est l'honneur de lâtrie qui ne peut être rendu qu'à Dieu et nul autre...
Et qui doit-on encore honorer? Son père et sa mère bien sûr! Mais pas selon le culte de lâtrie...
Honorer veut dire aimer avec son coeur...
Il y a plusieurs manières d'aimer...-----------
Pour moi sachant qui est Marie je suis porté à l'aimer beaucoup... Mais Dieu n'a pas été lésé, bien au contraire, dans la place qu'il a: LA PREMIÈRE PLACE... Cela l'honore!!!!!! Si l'on aime Marie c'est à cause de ce qu'elle est... Voilà pourquoi je l'aime comme quelqu'un qui a une grande place... En aimant Marie beaucoup j'honore Dieu, et j'en suis certain... Tu pourrais l'aimer au point de donner ta vie pour elle et ce ne serait pas encore de l'adoration et tu auras honoré Dieu... Mais avant d'en arrivé là tu peux encore l'aimer et la mettrre à l'honneur et lui rendre une vénération digne de son rang...
Tout à fait d'accord. On prie Marie parce que on a confiance en elle. Elle a un rôle unique. C'est la recommandation de Jacques qui le recommande car c'est là en usage dans l'Église :
Jacques 5:6 dit:
"Priez les uns pour les autres" C'est là une
intercession monsieur Janus... Ce que je viens de lire je suis preneur parce que je sens que Dieu a établi un temps nouveau attendu depuis si longtemps, temps de vie, vie de Grâce qui prend la place du temps de la Loi qui ne connaissait pas autre chose que l'accusation de l'homme de sa faute originelle------- Et il devait sans cesse se purifier par les rituels de la Loi------
janus2008 a écrit :Xiavie,
tu as le droit de t'imaginer ce que tu veux ou croire qui tu veux.
Regardons les faits :
Pas un apotre ne parle de Marie ! (ceci est rappelé par le caetchisme catholique)
Pour l'intercession :
Lorsque la Bible veut nous indiquer quelque chose d'important elle le fait clairement, explicitement :
C'est le cas pour la redemption, le salut, l'eternité, l'amour.
Les paraboles sont utilisées en appui.-------
Si pas un apôtre comme tu le dis ne fait mention, ce n'était pas leur rôle de développer ce qui ne peut être compris qu'en son temps---- ET DE UN---- MAIS DE DEUX: ton raisonnement est comme celui-ci: on ne dit pas ceci ou cela dans la Bible--- et ce que la Bible dit c'est clair--------!?!?!? (C'est clair et il n'y a plus rien à apprendre
Ah oui? Et pourquoi Jésus parlait-il en parabole
Et pourquoi la Bible parle-t-elle du temps de la Loi qui remettait toujours l'homme devant son péché---- mais le temps de la Grâce étant venu, c'est le temps de la miséricorde où Dieu efface totalement tous les péchés sans passer par les boucs émissaires de la Loi----- Jésus est celui qui porte sur Lui tous les péchés----- si on fait comme il dit: c'est ce que dit Marie------ Marie est toujours vivante et vient prendre soin de tous ceux qui se réclament d'elle----- Pour nous enseigner: c'est son rôle: ce qu'elle nous enseigne c'est de faire comme Jésus le demande: ELLE LE RAPPELLE----- elle éveille en nous l'amour que on doit avoir pour Dieu----- Elle gardait tout dans son coeur à toutes les occasions pour nous le dire le moment venu-- pour nous le raconter le moment venu-------- amour--- amour-- amour----- amour-- il n'y en a pas de plus grand que celui de Marie pour Dieu--- et ce qu'elle veut nous enseigner c'est de nous apprendre à aimer Dieu en nous aidant par les grâces dont elle est pleinement comblée----- OOOOOH lala--- quelle belle question que celle -ci: qu'est-ce que la grâce---- Elle en est pleine parce qu'ell est chargée de nous les distribuer, et on les obtient si on fait tout ce que nous dit Jésus---- Pourquoi le premier signe de samanifestation Jésus l'a-t-il confié à Marie? C'est parce qu'il voulait nous montrer que par Marie il ne peut rien refuser et il devance ainsi l'exaucement de nos prières: Soit dit en passant: les prières ne sont pas adressées à Marie, car Marie les amène toujours à son Fils--- et Marie revient nous voir et nous ditL tu seras exaucé: fais tout ce qu'il te dira ------ Autrement dit elle te rappelle de suivre son commandement qui est celu de rester en état de grâce et d'aimer charitablement-----
Mais le diable est jaloux et il inspire toutes sortes de négations contre Marie---- Il est jaloux parce que dorénavant c'est Marie qui a la première place et la GRANDE MISSION----- Lui il a perdu ses lettres de noblesse et a s'est décliner de sa place-----
Les bons anges ne continuent-ils pas à être
des messagers---- Marie est par dessus eux tous la première et la plus grande des messagères--- Elle est même la Reine des Anges à qui ils se plaisent à obéir---
pouit pouit petit toutati-----
Auteur : Bryand
Date : 27 août08, 23:44
Message :
Merci pour ton témoignage Mit!
Auteur : eowyn
Date : 27 août08, 23:46
Message : janus2008 a écrit :je n'imagine pas, je lis. et je prends ce que me disent les ecritures sans inventer des trucs.
Oh que si !
Donc tu lis une description qui pourrait être erronée puisque personne, qui aurait connu Marie du temps de Jésus, ne parle de Marie.
Tu sais, tu te pièges encore plus à chacune de tes interventions.
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 23:51
Message : Briand.
tu sais plus a quoi te raccrocher ?
Si je prie pour toi, (en effet, je prie que tu puisses te debarasser de cette affreuse idolatrie), je prie Dieu le Pere comme Jesus nous l'a commandé. Comme tu ne m'as pas demandé de prier pour toi, je vois pas où est l'intercession. D'autre part Marie est morte comme tout humain. Elle n'est donc pas en mesure de prier pour toi.
Mais rien dans la Bible ne t'autorise à prier autre chose en disant, "c'est pareil, c'est comme si je prie Dieu". Si je veux m'amuser à raisonner comme vous le faites, je peux prier mon chat, c'est une créature de Dieu, c'est comme si je priais Dieu. C'est idiot ? Ok !
Si pas un apôtre comme tu le dis ne fais mention, ce n'était pas leur rôle de développer ce qui ne peut être compris qu'en son temps
Alors là c'est le comble ! Comment ont fait les premiers chretiens en attendant que la papauté daigne inventer des siecles plus tard ses pahtasmes mariaux ? Et encore une fois, declaration totalement fantaisiste et hors de toute chretienté. C'est ton droit Briand de ne pas être chretien et de divaguer comme çà.
Amlors tu peux t'imaginer que c'est le Diable qui te rappelle la Parole de Dieu ?
Relis la tentation de Jesus Christ sur le sujet.
Et encore une fois, la Mere de Dieu, Reine des Cieux, ce n'est pas Marie à la fois selon la Bible mais aussi selon les dogmes catholiques.
Marie au dessus des anges ??? Tu vas t'arrêter où dans le délire ?
Pourquoi Marie n'est pas le créateur quand tu y est ?
C'est vrai que Liguri(un de vos saints) l'appelle "imperatrice de l'univers".
D'autres en font l'epouse de Jesus Christ ! Bonjour l'inceste !
Croyez-vous que vos delires sont en l'honneur de Marie ?
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 23:54
Message : eowyn a écrit :
????
Faut pas prendre tes desirs pour des réalités !
Il y une règle fixée par l'Eglise : le Canon des Ecritures. C'est ce dont je te parle et me base pour ce qui concerne Marie.
Si tu preferes ton imagination et les phantasmes, je ne peux t'empecher.
Te rends-tu compte où t'amene tes passions mariolatres ? A contester les Saintes Ecritures !
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 23:56
Message : Bryand a écrit :
Merci pour ton témoignage Mit!
Ca devient de plus en plus cocasse !
Maintenant les idolatres se basent sur le Coran !
Remarque apres Isis, Astarté, pourquoi pas ?
"34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement: ‹Soi!› et elle est. "
Pour Mahomet, Jesus n'est pas Fils de Dieu ! C'est ce que tu soutiens Briand ?
Voila ce qui t'attend selon Mahomet :
37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !
Manifestement prêt à s'appuyer sur n'importe quoi pourvu que l'idolatrie soit maintenue !
Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 00:04
Message : janus2008 a écrit :Parce que toi, tu sais mieux comment Dieu raisonne ?
Non, mais j'admets tout à fait, contrairement à toi de toute évidence, que la Toute Puissance de Dieu fait ce que l'homme ne peut admettre.
Encore une affirmation issue de ton raisonnement pas de la Bible.
Détrompe toi, Jésus dit à Pierre que c'est satan qui le fait parler lorsqu'il dit à Jésus de ne pas se laisser arrêter, car ce que Dieu veut est parfois incompréhensible aux hommes.
Mais pourquoi pas ! Je te prends au mot, alors ! quel etait donc l'intérêt que Marie soit exempte du pêché originel, selon la volonté catholique, dans ce cas ?? Il suffisait qu'il "ote" le péché originel à Jesus ! Et hop ! Ca devient cocasse ton truc !
Le Verbe de Dieu, donc parfait, ne peut pas naitre d'un être imparfait. Et tu as dit toi-même, je te cite
sinon comment un être parfait pourrait naitre de l'imperfection ...
Mon pauvre, ta volonté de ne pas accepter la réalité te pousse vers la mauvaise direction.
Et oui ca montre clairement que tu tournes en rond :
Ne prête pas aux autres ce que tu fais.
si Jesus necessite une mere parfaite, marie aussi, et la mere de marie aussi. Ca tient pas debout.
"Et la lumiere vint dans les tenebres" pas dans une marie parfaite !
Tu detruis le sens de l'incarnation avec les phatasmes, d'IC.
Tu lances un bout de phrase et tu interprètes, mal bien sur, mais tu interprètes
En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.
17 Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Or, voici quel est le jugement: c'est que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
20 Car quiconque fait le mal, hait la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient blâmées.
21 Mais celui qui accomplit la vérité vient à la lumière, de sorte que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu."
Rappelles-moi ce qu'est le péché originel pour toi, sinon on risque des confusions.
C'est toi qui es en pleine confusion.
Laisses les protestants tranquilles ! on s'occupe d'un truc catho, que je sache !
Je ne laisserai pas le protestantisme tranquille car tout ce que tu dis sur Marie est du protestantisme.
Auteur : Bryand
Date : 28 août08, 00:19
Message : janus2008 a écrit :-------
Maintenant les idolatres se basent sur le Coran !----------
Je ne connais pas Mit---- Je suppose qu'il ou elle est musulman(e).
Tu n'as pas à faire le procès de quiconque dans ce cas Janus---- Un frère musulman vient témoigner que dans le Coran on mentionne Marie et on en parle en bien-----
Là aussi tu sembles mettre sur la sellette comme pour toujours prétendre que toi tu l'as dont l'affaire! Prends plaisir plutôt à apprécier ce moment de fraternité de la part d'un musulman---- Marie est aussi sa Reine spirituelle car elle est
Reine de tous les coeurs et de l'Univers entier---- C'est le vocable de saint Louis Marie Grignion de Montfort de qui le Pape Jean-Paul II avait prit la devise de son règne pontifical TOTUS TUUS: qui veut dire "Je suis tout à toi Marie qui me conduit à Jésus"------- ----- Elle l'a donné au monde et elle le donne spirituellement à chacun qui s'en réclame car tel est son rôle----- C'est de la pure doctrine de Montfort dont on est entrain de faire le procès pour le mettre au titre de "docteur de l'Église"---le 34è de l'Histoire de l'Église (2000 ans d'histoire)---------
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 00:23
Message : eowyn a écrit :
Non, mais j'admets tout à fait, contrairement à toi de toute évidence, que la Toute Puissance de Dieu fait ce que l'homme ne peut admettre.
Détrompe toi, Jésus dit à Pierre que c'est satan qui le fait parler lorsqu'il dit à Jésus de ne pas se laisser arrêter, car ce que Dieu veut est parfois incompréhensible aux hommes.
Eh bien, quand on comprend pas, on invente pas ! On se tait ! Comme Marie ! Toi tu inventes ce que Dieu pourrait faire pour faire coller à tes idées.
Allons : un peu de serieux ! Je suis entré dans ton raisonnement de la necessité de perfection de Marie pour t'en demonter l'absurdité. C'est fait !
Ne me fais pas dire que je l'ai approuvé !
La Bible est tres simple. Jesus est né de Marie, pêcheresse comme nous tous, il est Dieu, incarné dans les "ténèbres". C'est clair. Aucune raison de broder en contradiction avec les Ecritures. Telle est ma foi. toute simple. pas besoin d'elucubrations touffues.
Maintenant, à toi de te dépétrer de qui doit être immaculé Marie, Jessus, Marie, la mère, les grands parents de Marie. C'est totalement hors sujet chretien. Tu peux t'exciter les neurones si ca t'amuse mais saches bien que tu t'opposes à Jesus Christ ainsi !
19 Or, voici quel est le jugement: c'est que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
-----------------------------------
Merci de le rappeller ! En effet les tenebres c'est le péché selon la symbolique de Jean. Tu vois, tu progresses. Donc Jesus s'est incarné dans l'humanité pêcherese, dont Marie.
C'est toi qui es en pleine confusion. :lol
:
Si ca peut te faire plaisir... Mais j'attends que tu me dises de quoi tu parles en matiere de péché originel .
Juste pour la clarté du débat ...
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 00:27
Message : Bryand a écrit :
Je ne connais pas Mit---- Je suppose qu'il ou elle est musulman(e).
Tu n'as pas à faire le procès de quiconque dans ce cas Janus---- Un frère musulman vient témoigner que dans le Coran on mentionne Marie et on en parle en bien-----
Là aussi tu sembles mettre sur la sellette comme pour toujours prétendre que toi tu l'as dont l'affaire! Prends plaisir plutôt à apprécier ce moment de fraternité de la part d'un musulman---- Marie est aussi sa Reine spirituelle car elle est Reine de tous les coeurs et de l'Univers entier---- C'est le vocable de saint Louis Marie Grignion de Montfort de qui le Pape Jean-Paul II avait prit la devise de son règne pontifical TOTUS TUUS: qui veut dire "Je suis tout à toi Marie qui me conduit à Jésus"------- ----- Elle l'a donné au monde et elle le donne spirituellement à chacun qui s'en réclame car tel est son rôle----- C'est de la pure doctrine de Montfort dont on est entrain de faire le procès pour le mettre au titre de "docteur de l'Église"---le 34è de l'Histoire de l'Église (2000 ans d'histoire)---------
je n'ai rien contre les musulmans, mais t'appuyer sur le Coran pour justifier tes pretentions idolatres cathos, c'est cocasse quand même !
Oui, le Coran parle de Marie mais lis ce qu'il en dit ! Je doute fort que ca te convienne !
Oui, Monfort est un blasphemateur réputé.
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 00:45
Message : Je vous propose une conclusion de ce que j'ai compris de vos propos :
- Vous estimez que vous avez le droit de prier Marie parce que prier Marie, c'est comme prier Dieu.
- Vous estimez que Marie ne pouvait naitre que dans quelqu'un d'exempt du péché originel.
- Vous estimez que Marie a un rôle d'intercession.
- Vous estimez avoir le droit de donner le nom de Marie à des attributs de déeesses(Mere de Dieu, Reine des Cieux).
- Vous estimez que même si la Bible ni les apotres, ni les Peres de l'Eglise ne parlent de Marie, c'est parce que c'eatit caché à cette epoque(??)
- Vous dites : des théologiens le disent depuis de siecles.
Je reconnais que vous avez le merite de tenter de rattacher ces croyances à l'enseignement chretien.
je ne retorquerai pas à vos pretentions ci-dessus, c'est fait dans les multiples posts.
Pour ma part, ma position est tres simple : Marie telle que nous la decrivent les evangiles est simple, claire et edifiante. Elle est mère de Jesus homme(comme le dit Thomas d'Aquin, un de vos saints et le concile d'Ephese). Ca s'integre totalement dans et sans inventer dans l'enseignement chretien.
Maintenant, la question que je me pose :
Sur ces echanges, vous avez été confronté au fait que toutes ces histoires mariales n'ont rien à voir avec la mère de Jesus ni la Bible.
Comment expliquer cette obstination pour un culte qui n'apporte strictement rien à la foi chretienne(au contraire, elle la depuille de l'incarnation, la redemption, l'intercession) ?
Je pense que vous êtes attachés en effet à ces siecles dont vous parlez beaucoup plus qu'à la foi en Jeus Christ. Je n'ai pas à vous faire changer d'avis, ca vous regarde.
Je ne peux que vous temoigner que moi ancien protestant, j'ai trouvé le magnifique enseignement de Marie dans les Ecritures et dans une foi confiante en Jesus Christ et sa Parole.
Le choix vous revient. "Jesus se tient à la porte et il frappe" vous dit Apocalipse. A vous d'ouvrir ou pas.
Si vous avez confiance en Dieu, il n'y aucune raison d'avoir peur !
Je ne vous dis pas de devenir protestants ! Restez catholiques !
Auteur : Bryand
Date : 28 août08, 00:46
Message : janus2008 a écrit :----
je n'ai rien contre les musulmans, mais t'appuyer sur le Coran pour justifier tes pretentions idolatres cathos, c'est cocasse quand même !
Oui, le Coran parle de Marie mais lis ce qu'il en dit ! Je doute fort que ca te convienne !
Oui, Monfort est un blasphemateur réputé.
Nous en avons la preuve Janus--- Ce que tu fais est déplorable--- Sais-tu ce que tu fais? Tu es un genre de "fouille-merde" qui se saura pas de cette façon aller chercher le meilleur d'un enseignement----
Sois conséquent avec le bon sens---- Bien sûr qu'un musulman ne dira pas que Marie est la Mère de Dieu---- On peut tout de même apprécier qu'il accorde une place honorable à Marie mère de Jésus---- Cette place est encore plus honorable que celle que tu lui accordes----Alors ne vient pas le dénigrer---- Et tu oses dire de faire attention--- C'est plutôt à toi qu'on doit faire attention avec tes histoires de perfection qui sont toujours en dehors de toute réalité possible---- Tu vis dans un IMPOSSIBLE permanent------
Dieu est venu dans un monde très imparfait---- Lui le Parfait n'a pas dédaigner de venir nous côtoyer------ Et il a composé avec nos imperfections et nos lenteurs---- Et il nous a donner des moyens comme l'Espérance qu'il a mis au niveau des vertus théologales------ L'Espérance théologale est un instrument invincible si nous l'utilisons et l'appliquons----
Mais tu ne comprends pas ça non plus toi qui crois avoir la pure doctrine ----- Tu es un aveugle-né, comme disent les Écritures, parce que tu prétends à l'avance tout savoir---- Voilà pourquoi tu refuses toute lumière----- en prétendant que rien ne se continue dans notre apprentissage----- Ta façon de faire est une totale inhibition----
janus2008 a écrit :---------
Je ne peux que vous temoigner que moi ancien protestant, j'ai trouvé le magnifique enseignement de Marie dans les Ecritures et dans une foi confiante en Jesus Christ et sa Parole.-----
Et à quele Église appartiens-tu?
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 01:01
Message : Briand, te voilà dans l'insulte maintenant !(pas grave, moderateur, laisses-faire)
Revelateur de la faiblesse de ta foi et de ton argumentation.
Si tu preferes la doctrine musulmane ou Jesus n'est ni Dieu ni fils de Dieu, ca te regarde. Aucune raison de t'exciter ! mais ca montre jusqu'où va ta passion. Interessant !
Au lieu de t'exciter, lis ce que les musulmans disent de Marie, c'est instructif.
Mais que tu preferes ceux qui disent que Jesus n'est pas Fils de Dieu !!! c'est bien ca montre ta foi chretienne !!!
La place que je "donne"(bien grand mot) à Marie c'est celle que nous indique evangelistes, apotres et peres de l'eglise.
Pourquoi voudrais-tu que je rejoigne des théories touffues dont vous êtes incapables de donner une justification et qui te rendent si irritable ?
Tu m'as montré que tu contredis la Bible, les dogmes catholiques, Thomas d'Aquin. Pas tres seduisant tout çà !
Je te laisse à tes appréciations sur mon compte. Tel n'est pas le sujet ici !
Auteur : Bryand
Date : 28 août08, 01:15
Message : Bryand a écrit :----
Et à quele Église appartiens-tu? Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 01:24
Message : Bryand a écrit :Et à quele Église appartiens-tu?
Totalement hors sujet ! Mais si ca peut te rassurer ...Parlons d'autre chose, n'est-ce pas ?
A l'eglise du Christ.
Cherches pas ! ce n'est pas une organisation à laquelle on adhere !
Lis dans la Bible de quoi il s'agit.
Auteur : Bryand
Date : 28 août08, 01:33
Message : janus2008 a écrit :
Totalement hors sujet ! Mais si ca peut te rassurer ...Parlons d'autre chose, n'est-ce pas ?
A l'eglise du Christ.
Cherches pas ! ce n'est pas une organisation à laquelle on adhere !
Lis dans la Bible de quoi il s'agit.
L'Église du Christ? Elle est organisationnelle--- hiérarchisée---- Toi serais-tu anarchique? inorganisée?
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 01:35
Message : Bryand a écrit :
L'Église du Christ? Elle est organisationnelle--- hiérarchisée---- Toi serais-tu anarchique? inorganisée?
je t'ai dit de lire la Bible, Jesus Christ te donnera la reponse !
C'est mieux que moi, non ?
Auteur : Bryand
Date : 28 août08, 02:11
Message : janus2008 a écrit :
je t'ai dit de lire la Bible, Jesus Christ te donnera la reponse !
C'est mieux que moi, non ?
Pour un enseignement plus complet on ne doit justement pas lire tout seul la Bible--- Si on se fait confiance qu'à soi-seul il y a risque d'un aveuglement -------- Il y a des passages difficiles à entendre comme le souligne Paul---- Ce qui en appelle à la prudence de ne pas être tout seul à vouloir comprendre la Bible----
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 02:20
Message : Bryand a écrit :Ce qui en appelle à la prudence de ne pas être tout seul à vouloir comprendre la Bible----
Qui te parle d'être seul ?
Lis la Bible pour savoir ce qu'est l'Eglise du Christ puisque c'est ce qui t'interesse. Demandes à un prêtre si tu veux.
Auteur : sceptique
Date : 28 août08, 02:23
Message : janus2008 a écrit :
Qui te parle d'être seul ?
Lis la Bible pour savoir ce qu'est l'Eglise du Christ puisque c'est ce qui t'interesse. Demandes à un prêtre si tu veux.
En autant que ce ne soit pas un prêtre de l'Église Catholique!
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 02:32
Message : Bryand a écrit :
Pour un enseignement plus complet on ne doit justement pas lire tout seul la Bible--- Si on se fait confiance qu'à soi-seul il y a risque d'un aveuglement -------- Il y a des passages difficiles à entendre comme le souligne Paul---- Ce qui en appelle à la prudence de ne pas être tout seul à vouloir comprendre la Bible----
Tu seras influencé pas les gens qui se disent docteur de la Parole de Dieu.
Le mieux est de faire une recherche seul et même s'il faut des études alors tant mieux.
Sinon la religion que les gens ont crées ont influencé les adeptes et ont jamais lu la Bible pour suive plus sa religion mais laisse les hommes (D'église) dirent ce qu'ils devraient croire.
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 02:37
Message : sceptique a écrit :
En autant que ce ne soit pas un prêtre de l'Église Catholique!
Pourquoi pas ? La plupart sont ouverts et savent ce qu'est l'Eglise du Christ.
C'est pas tres compliqué à trouver dans la Bible, c'est un bon exercice Bryand !
T'inquietes pas, c'est autorisé par l'Eglise maintenant de lire la Bible !
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 02:42
Message : janus2008 a écrit :
Pourquoi pas ? La plupart sont ouverts et savent ce qu'est l'Eglise du Christ.
C'est pas tres compliqué à trouver dans la Bible, c'est un bon exercice Bryand !
T'inquietes pas, c'est autorisé par l'Eglise maintenant de lire la Bible !
Dans le temps de mes grands parents, ils étaient interdit de la lire..
S'il y a des gens qui veulent suivent comme des moutons sans lire et étudier la Bible C'est leur choix mais moi je désire regarder et étudier..
La plupart ici disent ce que leur religion ont dit non ce qu'ils ont cherché et vue avant de suive cette religion.
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 03:05
Message : Camille,
comme on le constate facilement, la Bible condamne clairement beaucoup de pratiques déviantes que nous montrent nos amis ici.
Pas étonnant qu'elle etait interdite sauf dans une langue incompréhensible. Mais comme on le voit nos amis gardent une grande réticence à la lire tous seuls. Pourtant Jesus nous dit que sa Parole est pour les "petits enfants".
Mais evidement pour suivre les meandres contradictoires des "il faut comprendre que", en "faisant çà, en fait autre chose", "en se prosternant devant une statue en fait c'est pas devant la statue", "il falliat que", "il convenait que", pas etonnant qu'il faut des masses d'instructeurs pour louvoyer au milieu de toutes ces contradictions et faux semblants.
Alors que les commandements de Jesus sont simples ! Trop simples ???
Faut reconnaitre qu'à Vatican 2, il y a eu un effort : voir le Lumen Gentium nous expliquer que oui Jesus est le seul et unique mediateur .... mais que en fait en priant Marie ou les Saints, on prie quand même Jesus....???
Pas facile à suivre ! Pas etonnant qu'il faille des théologiens pour faire gober de telles enormités !
Prier les saints qui prient marie, qui prie jesus qui prie Dieu...
C'est pas plus simple de faire ce que Jesus nous commande ? Prier Dieu ?
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 03:12
Message : En fait, c'est assez amusant pourquoi le debat a dévié sur la question de savoir à quelle Eglise j'appartiens.
Pourquoi ?
Plus tres à l'aise sur le sujet de Marie, notre ami bryand cherche un angle d'attaque pour
- decridibiliser le discours, ce n'ets qu'un protestant, un fouille-xxx, un anarchiste. Ca rassure.
- fuir le debat sur Marie qui devient bien instable.
Cest quand même le comble que des catholiques passionné par Marie en soient contraints de basculer sur de tels procédés plutôt que tenter de nous convaincre de ce qu'ils aiment.
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 03:23
Message : janus2008 a écrit :En fait, c'est assez amusant pourquoi le debat a dévié sur la question de savoir à quelle Eglise j'appartiens.
Pourquoi ?
Plus tres à l'aise sur le sujet de Marie, notre ami bryand cherche un angle d'attaque pour
- decridibiliser le discours, ce n'ets qu'un protestant, un fouille-xxx, un anarchiste. Ca rassure.
- fuir le debat sur Marie qui devient bien instable.
Cest quand même le comble que des catholiques passionné par Marie en soient contraints de basculer sur de tels procédés plutôt que tenter de nous convaincre de ce qu'ils aiment.
Si marie est sans péché alors il faut qu'a sa naissance elle était sans péché et non a la naissance de Jésus.
Nos ami(e)s disent que Marie est sans péché mais ou est ce verset ?
Nos ami(e)s disent que Marie est médiatrice et il faut prier les Saints mais ou est ce verset ?
Nos ami(e)s suive la croyance de leur religion et non ce que la bible enseigne.
Si vous êtes croyant, il faut vraiment faire attention au croyance que la religion invente car la bible maudit les gens qui ajoutent des doctrine qui ne sont pas dans la bible.
Apocalypse 22:18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre :
Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 03:42
Message : camille,
jesus était déjà confronté à ces problemes :
math 15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
illustration parfaite sur ce fil.
Auteur : medico
Date : 28 août08, 04:36
Message : retour sur le sujet .
Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 11:57
Message :
Alors ne dis rien et tais-toi.
Tu n'as pas encore fini de prêter aux autres ce que tu fais ?
Je l'attends de ta part.
Tu n'as fait que t'enfoncer un peu plus en disant
Tu retires donc la perfection de Jésus par ces propos.
Marie serait les ténèbres. Tu ne sais même pas ce que tu racontes. Je t'ai montré par un passage des Evangiles ce que sont les ténèbres.
Je ne brode rien et toi, tu ne comprends rien aux Evangiles. Plus je te lis et plus je me dis mais d'où sort-il. Le protestantisme fait donc tant de ravages.
Ta foi n'est assurément pas la mienne.
Mon pauvre si tu savais, si l'Esprit t'inspirait, tu ne parlerais pas de la sorte. Mais c'est ton choix de te détourner du Christ et tu es libre de le faire.
En voilà une découverte ! L'humanité est pécheresse, heureusement que tu le dis autrement je ne le saurais pas.
Mais comme tu le dis
Alors je te paraphrase : si Jésus doit être immaculé car Dieu est parfait, il faut que ses parents aussi, sinon comment un être parfait pourrait naitre de l'imperfection ?
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 11:57
Message : medico a écrit :retour sur le sujet .
Ou dans la Bible, il est dit explicitement qu'elle était sans péché ?
Jésus est décrit comme tel (Sans Péché) et si marie est aussi sans péché pourquoi nous trouvons pas de verset comme sur Jésus qui l'affirme clairement.
Aussi en sachat que la Bible dit que tout les humains sont pécheurs nous pouvons en déduire que Marie est humaine alors péchesse.
Le fondement de cette doctrine n'est nullement biblique sinon nous aurions au moins des versets qui peuvent en faire référence mais aucune trace.
Le miracle de l'Esprit-Saint fut de faire naître Jésus sans péché non de faire de Marie une femme sans péché.
Le fondement de la doctrine s'appuis aussi que Marie pourait pas faire naître Jésus sans péché si elle ne serait pas sans péché mais cette doctrine ne s'appuit sur rien car Dieu fit Jésus sans péché et si cela était le cas nous aurions vu des versets explicite sur cela mais rien.
Pourquoi est-ce imposible de faire naître Jésus sans péché avec marie si elle serait pécheuse ?
Alors Dieu ne pourait pas tout faire et serait impuissant dans ce contexte.
En terminant, si c'était une doctrine vrai nous aurions au moins des versets qui pouraient en parler et peut-être pas clairement mais aucun.
Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 12:05
Message : Ou dans la Bible, il est dit explicitement qu'elle était sans péché ?
Jésus est décrit comme tel (Sans Péché) et si marie est aussi sans péché pourquoi nous trouvons pas de verset comme sur Jésus qui l'affirme clairement.
Le Mal peut-il engendrer le Bien ?
Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 12:06
Message : Aussi en sachat que la Bible dit que tout les humains sont pécheurs nous pouvons en déduire que Marie est humaine alors péchesse.
Jésus est 100% humain, est-Il pécheur ?
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 12:16
Message : eowyn a écrit :
Le Mal peut-il engendrer le Bien ?
Avec Dieu tout peu se faire ...
Tu le crois ?
Je pense pas car t'aurait compris depuis longtemps. Pour toi Dieu ne peut engendré un homme sans péché si la femme est sans péché..
alors ou est-ce verset qui affirme cela ?
Dieu ne serait-il pas Tout-Puissant ?
C'est ça l'intervention de l'Esprit-Saint de faire naître un homme sans péché originel ce que nous voyons après dans la Bible.
L'écriture de la bible est-il moins importante que la tradition ?
Pourquoi est-ce si important de la voir sans péché si la bible n'affirme pas cela ?
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 12:21
Message : eowyn a écrit :
Jésus est 100% humain, est-Il pécheur ?
Il fut pécheur a cause de nous. Il a pris nos péchés sur ces épaules.
2 Corinthiens 5:21 Celui qui n’a pas connu le péché, il l’a fait (devenir) péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous–car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois, –
Le miracle de l'Esprit Saint fut de le faire naître ce sauveur sans péché et après il est venu pécheur car il a pris le péché originel qui condandait le croyant et par son sang il a sauvé le monde.
Et est-ce incompable avec la Bible ce que je dis ? non car nous voyons Jésus sans péché originel.
Marie sans péché est-ce compatible avec la Bible ? non
car la bible n'enseigne que ce miracle de faire un enfant sans péché par l'intervetion de l'Esprit-Saint.
Si Marie était sans péché nous aurions des versets explicites mais aucun.
Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 12:35
Message : Camille a écrit :
Avec Dieu tout peu se faire ...
Tu le crois ?
C'est ça l'intervention de l'Esprit-Saint de faire naître un homme sans péché originel ce que nous voyons après dans la Bible.
L'écriture de la bible est-il moins importante que la tradition ?
Pourquoi est-ce si important de la voir sans péché si la bible n'affirme pas cela ?
La Bible n'infirme pas.
Si avec Dieu tout peut se faire pourquoi alors rejeter que Dieu ait ôté de Marie et cela dès sa conception, le péché originel ?
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 12:42
Message : eowyn a écrit :
La Bible n'infirme pas.
Si avec Dieu tout peut se faire pourquoi alors rejeter que Dieu ait ôté de Marie et cela dès sa conception, le péché originel ?
La Bible n'infirme pas.
????
Si avec Dieu tout peut se faire pourquoi alors rejeter que Dieu ait ôté de Marie et cela dès sa conception, le péché originel ?
Car l'écriture n'en parle pas explicitement et aucun verset affirme que marie est sans péché alors que Jésus oui la Bible l'atteste.
C'est cela la différence entre la tradition et la lecture de la bible il y a une marge dans ce contexte.
si c'était vrai et j'ai faux quand nous serions au ciel cela me fairait dire qu'il n'est pas important de le savoir car rien n'est dit clairement sur cela.
Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 12:43
Message : Camille a écrit :
Il fut pécheur a cause de nous. Il a pris nos péchés sur ces épaules.
2 Corinthiens 5:21 Celui qui n’a pas connu le péché, il l’a fait (devenir) péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous–car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois, –
Le miracle de l'Esprit Saint fut de le faire naître ce sauveur sans péché et après il est venu pécheur car il a pris le péché originel qui condandait le croyant et par son sang il a sauvé le monde.
Et est-ce incompable avec la Bible ce que je dis ? non car nous voyons Jésus sans péché originel..
En gros tu dis que Dieu le Fils est pécheur, ou Dieu est pécheur.
Marie sans péché est-ce compatible avec la Bible ?
Oui.
car la bible n'enseigne que ce miracle de faire un enfant sans péché par l'intervetion de l'Esprit-Saint.
Car la Bible nous enseigne que Marie est la mère du Verbe de Dieu incarné. Et la Bible dans saint Jean nous dit que le Verbe de Dieu est Dieu.
Si Marie était sans péché nous aurions des versets explicites mais aucun.
Marie plein de grâce comme le dit l'ange.
Aucun verset ne dit que Marie était une pécheresse.
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 12:55
Message : eowyn a écrit :
En gros tu dis que Dieu le Fils est pécheur, ou Dieu est pécheur.
Que dis le verset ?
2 Corinthiens 5:21 Celui qui n’a pas connu le péché, il l’a fait (devenir) péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous–car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,
alors tu as ta réponse...
Car la Bible nous enseigne que Marie est la mère du Verbe de Dieu incarné. Et la Bible dans saint Jean nous dit que le Verbe de Dieu est Dieu.
Non la bible enseigne quelle est la mère de sa matrice et non sa mère spirituelle.
Et Jean parle du verbe avant son incarnation.. au commencement de l'humanité.
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Marie plein de grâce comme le dit l'ange.
Aucun verset ne dit cela c'est une fause traduction.
Même votre traduction Catholique mots par mots du grec ne dit pas cela..
Marie n'est pas pleine de grâce mais a eu une grâce.
La traduction du mots grec est favorisée
Nouveau testament Interlinéaire Grec Francais de l'institut Catholique de Paris.
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... v_cerf=129
Le mots Pleine ce n'est pas dans les manuscrits.
Achete ce livre Catholique GREC-Francais tu verras..
Marie sans péché est-ce compatible avec la Bible ?
Oui.
Alors ou est ce verset qui affirme explicetement que marie est sans péché ?
Jésus fut annnocé clairement comme tel et si cela serait le cas pourquoi nous voyons pas des versets clair sur cela ?
Auteur : xiavier
Date : 28 août08, 14:19
Message : Camille a écrit :..
Alors ou est ce verset qui affirme explicetement que marie est sans péché ?
Jésus fut annnocé clairement comme tel et si cela serait le cas pourquoi nous voyons pas des versets clair sur cela ?
Jean1:29:"Voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde".
Ça c'est un verset. Mais tu désires diriger l'enseignement Camille et les autres qui font comme toi? Les docteurs de la Loi citaient eux aussi abondemment les Écritures au temps de Jésus pour condamner celui que Dieu avaiet envoyé...
Nul n'est plus haut que le Maître: on s'est servi des Écritures pour condamner Jésus... on se sert encore des Écritures pour condamner Marie. Au fond vous ne valez pas mieux que ces juges terribles.
On peut remarquer aussi que ceux qui soutiennent que l'on parle peu de Marie dans les Saintes Écritures se servent pourtant abondamment des mêmes Écritures pour en dire long sur elle, contre elle. En fait ceux qui font comme cela n'ont pas plus d'Esprit que les docteurs et les pharisiens du temps qui se voulaient "maîtres" à penser mais qui finalement n'en comprenaient nullement le sens. "Comprends-tu ce que tu lis?"
Celui que les Écritures annonçaient ils le rejetaient. Vous faites de même. Vous rejetez Marie; vous rejetez l'Église; vous rejetez tout maître à penser qui ont longuement été formés comme successeurs des apôtres... "Qui vous rejette me rejette"...
Jésus est désigné comme venu "ôter le péché du monde"; il est évident que ce le fut en premier pour Marie et cela avant même sa conception. Il faut une formation longue durée pour être en mesure d'enseigner cela. Cet enseignement longue durée s'appelle dans l'Église "tradition" et cette tradition qui désigne la tradition vivante des apôtres a été lancée par les apôtres pour qu'elles demeurent et se poursuivent afin d'enseigner tous les membres de l'Église... cette Église qui se réunit pour stipuler et continuer à enrichir cette tradition... Qui rejete cet enseignement rejette Dieu car cet enseignement est celui de l'Église....
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 15:27
Message : xiavier a écrit :
Jésus est désigné comme venu "ôter le péché du monde"; il est évident que ce le fut en premier pour Marie
Non car il fallait qu'il meurt avant pour enlever le péché (originel).
Le rite Hébreux était de sacrifier un agneau pour le pardon des péchés mais c'était juste nos péchés personnel et non le péché originel mais celui de Christ est pour tout le péché originel et etc.
1 Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu ; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit,
Le pardon des péchés s'accomplit a sa mort.
Qui rejete cet enseignement rejette Dieu
Bien je suis vraiment pas d'accord car pour moi l'écriture biblique est avant tout la source de la Vérité et non la tradition que vous en faite.
Cet enseignement longue durée s'appelle dans l'Église "tradition" et cette tradition qui désigne la tradition vivante des apôtres a été lancée par les apôtres pour qu'elles demeurent et se poursuivent afin d'enseigner tous les membres de l'Église... cette Église qui se réunit pour stipuler et continuer à enrichir cette tradition...
1 Jean 2:27 Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et
vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ;
mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné.
on se sert encore des Écritures pour condamner Marie.
Faux, nous condannons pas mais nous dissons qu'il faut avoir des textes bibliques pour soutenir cela.
On peut remarquer aussi que ceux qui soutiennent que l'on parle peu de Marie dans les Saintes Écritures se servent pourtant abondamment des mêmes Écritures pour en dire long sur elle, contre elle. En fait ceux qui font comme cela n'ont pas plus d'Esprit que les docteurs et les pharisiens du temps qui se voulaient "maîtres" à penser mais qui finalement n'en comprenaient nullement le sens. "Comprends-tu ce que tu lis?"
Parlons-nous contre Marie ? non
Marie est une femme comme les autres mais la différence elle eu une grâce de faire naître le sauveur alors si le texte ne dit pas qu'elle fut sans péché je peu l'accepter.
En plus la Bible nous enseigne que
tous ont péché et sont privé ....
alors pourquoi il y a pas de texte clair pour que marie soit pas mise dans (tous) si elle serait sans péché ?
Les docteurs avaient en main les livres qui annoncaient sa venu mais ici il n'y aucun texte qui annonce que marie est sans péché alors que les docteurs l'avaient en main et refusaient d'y croire.
Celui que les Écritures annonçaient ils le rejetaient. Vous faites de même. Vous rejetez Marie; vous rejetez l'Église; vous rejetez tout maître à penser qui ont longuement été formés comme successeurs des apôtres... "Qui vous rejette me rejette"...
Toi tu penses que nous somme dans une guerre contre marie..
Je te cite ''Celui que les Écritures annonçaient ils le rejetaient''
Et Marie est-il annoncée comme sans péché ?
Tu cites des choses qui ne sont pas pareille Jésus fut annoncé et rejetté mais marie aucun verset annonce qu'elle est sans péché ?
Nul n'est plus haut que le Maître: on s'est servi des Écritures pour condamner Jésus... on se sert encore des Écritures pour condamner Marie. Au fond vous ne valez pas mieux que ces juges terribles.
Comme j'ai dis Jésus fut annoncé mais marie fut-elle annoncée clairement sans péché ?
Réponds ????
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 15:40
Message : 2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu ; celui qui demeure dans cet enseignement a le Père et le Fils.
Jésus enseigne t-il que sa mère est sans péché ? non
eowyn dit que cela est impossible de voir naître un homme sans péché si la femme n'est pas sans péché.
Verset ?
Le St-Esprit peut le faire pourquoi pas ?
Elle me réponds pourquoi le St-Esprit l'aurait pas fait ?
Il aurait pu le faire mais je n'ai aucun verset alors cela doit être rejeté.
eowyn dit que Marie est pleine de grâce mais encore là c'est une mauvaise traduction car le mots pleine ne se retrouve pas dans les manuscrits mais grâce (marie a eu une grâce).
Même votre traduction Grec francais de la bible l'affirme..
eowyn dit que Marie est la mère de Dieu.
La bible enseigne juste qu'elle fut sa matrine humaine et non divine car il avait laisser derrière sa divinité au ciel mais c'est a sa réssurection que nous avons vue se renouveller qu'il était rendu 100% Dieu en étant aussi humain.
7 mais il s’est dépouillé lui–même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu’il était bien un homme.
8 Il s’abaissa lui–même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort, oui, la mort sur la croix.
9
C’est pourquoi Dieu l’a élevé à la plus haute place et il lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,
eowyn dit : Car la Bible nous enseigne que Marie est la mère du Verbe de Dieu incarné. Et la Bible dans saint Jean nous dit que le Verbe de Dieu est Dieu.
Faux car le verbe dans Jean n'était pas homme ici encore et le verset plus haut il nous l'explique. Qu'il était 100% pareille comme un homme en tout point alors il n'avait plus rien de divin mais c'est après sa réssurection que cela fut le miracle tout lui a été redonné.
Jean 17:5 Et maintenant, Père, revêts–moi de gloire en ta présence, donne–moi cette gloire que j’avais déjà auprès de toi avant les origines du monde.
Il était 100% homme et 100% Dieu en même temps.
Conclussion:
Les chrétiens qui n'acceptent pas votre théorie ont pareille un grand respect mais pas en faire une déesse ou une mère de Dieu et quelle n'est pas sans péché.
Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 19:58
Message : eowyn dit : Car la Bible nous enseigne que Marie est la mère du Verbe de Dieu incarné. Et la Bible dans saint Jean nous dit que le Verbe de Dieu est Dieu.
Faux car le verbe dans Jean n'était pas homme ici encore et le verset plus haut il nous l'explique. Qu'il était 100% pareille comme un homme en tout point alors il n'avait plus rien de divin mais c'est après sa réssurection que cela fut le miracle tout lui a été redonné.
Si le Verbe est Dieu, Il reste Dieu en tout temps comme lorsqu'Il s'est fait chair. Bébé dans la ventre de Marie, Jésus a la Toute Puissance de Dieu. Dieu aurait voulu s'incarner en fourmi, cette fourmi aurait eu la Toute Puissance de Dieu.
14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
Comme Marie
il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous
Qu'il était 100% pareille comme un homme en tout point alors il n'avait plus rien de divin mais c'est après sa réssurection que cela fut le miracle tout lui a été redonné
Faux bien sur.
Avant sa résurrection Jésus a montré sa Toute Puissance ne serait-ce qu'en disant " Va tes péchés sont pardonnés".
Seul Dieu pardonne les péchés. Et Jésus pardonne les péchés.
Luc 7
C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu'elle a beaucoup aimé; mais celui à qui l'on pardonne peu, aime peu. "
48 Et à elle, il dit: " Tes péchés sont pardonnés. "
49 Et les convives se mirent à se dire en eux-mêmes: " Qui est celui-ci qui même pardonne les péchés? "
50 Et il dit à la femme: " Ta foi t'a sauvée, va en paix. "
Je comprends mieux maintenant la logique de ceux qui ne veulent pas que Marie soit conçue sans péché car ils ne comprennent pas qui est Jésus.
Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 22:35
Message : Camille a écrit :
Dans le temps de mes grands parents, ils étaient interdit de la lire..
S'il y a des gens qui veulent suivent comme des moutons sans lire et étudier la Bible C'est leur choix mais moi je désire regarder et étudier..
La plupart ici disent ce que leur religion ont dit non ce qu'ils ont cherché et vue avant de suive cette religion.
Je ne sais pas d'où vous sortez Camille et janus, mais la Bible non seulement n'a jamais été interdite à la lecture, mais il était courant de l'offrir à la communion de l'enfant. J'ai la Bible de mes grands parents et arrière grands parents. Des Bibles du 19 et 20è siècle.
Quand à suivre comme des moutons, il est vrai que des paraboles ont besoin d'éclairage et les exégètes existent dans toute religion. La parabole du semeur par ex :
Matthieu
Chapitre 13
1 En ce jour là, Jésus sortit de la maison et s'assit au bord de la mer.
2 Des foules s'assemblèrent autour de lui si nombreuses qu'il monta dans une barque, où il s'assit, tandis que toute la foule se tenait sur le rivage.
3 Et il leur parla de beaucoup de choses en paraboles, disant: " Voici que le semeur sortit pour semer.
4 Et pendant qu'il semait, des (grains) tombèrent le long du chemin, et les oiseaux vinrent et les mangèrent.
5 D'autres tombèrent sur les endroits pierreux, où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et ils levèrent aussitôt, parce que la terre était peu profonde;
6 mais, le soleil s'étant levé, ils furent brûlés et, parce qu'ils n'avaient pas de racine, ils se desséchèrent.
7 D'autres tombèrent parmi les épines, et les épines montèrent et les étouffèrent.
8 D'autres tombèrent dans la bonne terre, et ils donnèrent du fruit, l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente.
9 Que celui qui a des oreilles entende! "
10 Alors les disciples s'approchant lui dirent: " Pourquoi leur parlez-vous en paraboles? "
11 Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné.
Une personne qui lit cela comprendra t-elle la signification ?
La lecture de la Bible n'est surement pas interdite, mais des éclairages sont les bienvenus.
Ce n'est pas le sujet direct du fil, mais il est montré par cet exemple que voir Marie seulement en lisant le peu que les Evangiles disent d'elle, on ne peut pas comprendre son personnage dans sa réalité.
Auteur : medico
Date : 28 août08, 23:11
Message : xiavier"]
C'est exactement le contraire Medico... ils sont tous respectueux de l'Église...
aprés des recherches j'ai vu que les orthodoxes non pas la même approche sur MARIE comme le prétendais certains.
le pèlerin du mois de novembre 2004 page 33
Auteur : blaise
Date : 28 août08, 23:24
Message : eowyn
en fait, tu n'as pas compris de ce qui s'est passé sur la croix,
camille a beau te donner les versets qui conviennent........
c'est vrai dans les temps passés , l'eglise catholique interdisait la lecture de la bible en langue vulgaire(par opposition au latin) et reservait aux pretres de faire la lecture aux fideles
Auteur : Camille
Date : 29 août08, 00:45
Message : blaise a écrit :eowyn
en fait, tu n'as pas compris de ce qui s'est passé sur la croix,
camille a beau te donner les versets qui conviennent........
c'est vrai dans les temps passés , l'eglise catholique interdisait la lecture de la bible en langue vulgaire(par opposition au latin) et reservait aux pretres de faire la lecture aux fideles
Moi, je me rappelle bien des mots de mes grands parents qui nous disaient que cela était interdit de la lire et ils étaient Catholique.
J'ai mise les versets et remis et remis rien a faire ils sont vraiment aveuglé.
EX: Je résonne comme eux : Bon alors je dis que marie était une naine même si la bible ne dit rien j'ai raison.
C'est la même chose avec Marie (mère de Dieu - Pleine de grâce - Sans péché)
J'ai autant raison qu'eux (Naine) dans mon exemple mais je sais que dans le fond cela ne vaut rien c'est juste une façon de démontrer que tout le monde pourait dire n'importe quoi avec cette cmprenhension.
Auteur : xiavier
Date : 29 août08, 00:55
Message : Camille a écrit :
Non car il fallait qu'il meurt avant pour enlever le péché (originel)...................
Soit dit en passant: pour une femme, le fait d'avoir une relation conjugale avec son époux n'est pas un péché... Même si Marie avait eu d'autres enfant cela n'aurait pas été un péché...
Cependant Marie est Vierge et le demeurera... C'est une attestation de l'Église deux fois millénaires... Vous les objecteurs de conscience face à Marie, combien de fois est millénaire et reconnu votre enseignement?
Nulle part il n'est dit dans les Écritures de partir tout seul avec une Bible et que vos déductions constitueraient "LA VÉRITÉ"... Au contraire il est mis en garde de ne pas faire comme cela... Il faut toujours un Guide pour enseigner les grandes Vérité..........
Qui est Jésus? Voilà ce que nous révèle la Bible ÉCRITE PAR des gens reconnus par L'ÉGLISE... C'est son rôle et n'avait pas à élaborer... Élaborer sera le rôle de l'Église qui a reçu le mandat d'enseigner...
Et c'est l'Église qui a décidé quels seraient les livres canoniques du Nouveau Testament...Tout se fait par l'Esprit Saint à travers l'Église... Les livres Saints sont écrits par des être humains CHOISIS par Dieu et reconnus par l'Église... Il va de soi... C'est l'autorité établie, qui nous dira l'heure juste et jamais Dieu ne passe pas par l'établissement qu'il a choisi... Cela est pourtant vérifiable dans les textes saints ... Quand on tient tant à citer les Écritures pourquoi passe-t-on à côté de ces préliminaires tellement essentiels?
Pourquoi et par qui l'écrit de Matthieu a-t-il été choisi? Et de Marc? Et de Luc? Et de Jean? Et les Actes, écrits aussi par Luc, historien? Et les lettres écrites par Paul? Et celle de Jacques? etc............. Tout a été écrit sous l'inspiration de l'Esprit Saint, mais Dieu a exigé que l'Église réunie en assemblée une fois convoquée (convoquée par TOUJOURS les responsables nommés à ce ministère) délibère et reconnaisse et officialise ses décisions, dont celle de désigner les livre qu'elle reconnaissait pour canoniques....
Le fait de reconnaître les écrits officiellement reconnus qui constituent le NOUVEAU TESTAMENT( et de rejeter d'autres écrits contemporains au temps des débuts) est une décision de l'ÉGLISE... Nous voyons donc que l'Église passe obligatoirement par ce ministère que l'on nomme magistère de l'Église...
Ce Magistère est l'Autorité doctrinale, morale et intellectuelle qui s'impose de façon absolue... Ce côté absolu a été établi strictement par Jésus et les apôtres ont scrupuleusement veilllé à ce qu'il soit respecté...
1Jean 2:27 , que tu cites pourtant Camille, parle d'une mise en garde justement! "Je vous ai écrit cela au sujet de ceux qui vous égarent"... L'Onction que recevait les baptisés, onction qui conférait l'Esprit Saint (onction donnée par les apôtres, devenus prêtres) ne met personne à l'abri de l'erreur et les confronte à toutes sortes d'erreurs que beaucoup véhiculaient autour d'eux... Donc prudence rappelle l'Apôtre...... Cette onction dont il s'agit confirme dans la vérité ceux qui la reçoivent... Mais ils peuvent encore se laisser duper même si par l'Onction Jésus vient habiter dans une âme...
Pas besoin d'enseignement dis-tu Camille?-------- Ce passage dificile parle de l'importance de l'enseignement des apôtres qui était déjà interféré par des hérésies---- "Je vous ai écrit cela au sujet de ceux qui vous égarent. Pour vous l'onction que vous avez reçue demeure en vous et vous n'avez pas besoin que quelqu'un vous enseigne..." Jean visait l'enseignement de ceux qui n'était pas demeuré unis aux apôtres et qui avaient lancé des "théories" qui les rapprochaient du "monde" (égoîste et matérialieste) plutôt que des valeurs évangéliques qui enseignent d'aimer son prochain... et de vivre sobrement selon l'enseignement...
Concernant Marie "comblée" de grâce, ce mot est présen dans la Bible... Comblé veut dire "pleine mesure"... Encore un manque d'amour pour Marie, et c'est une injustice car c'est de lui enlever la préséance qui ne fut accordée à aucune autre créature... Elle est bénie entre toute les femmes et doit être reconnue telle parmi toutes les générations de la Terre... À vous entendre parler, cela la diminue... et c'est à mes yeux malveillant...
Auteur : Camille
Date : 29 août08, 01:05
Message : xiavier a écrit :.
Concernant Marie "comblée" de grâce, ce mot est présent... Comblé veut dire "pleine mesure"... Encore un manque d'amour pour Marie, et c'est une injustice car c'est de lui enlever la préséance qui ne fut accordée à aucune autre créature... Elle est bénie entre toute les femmes et doit être reconnue telle parmi toutes les générations de la Terre... À vous entendre parler, cela la diminue
Écoute va lire votre traduction GREC-FRancais mots part mots et non une traduction qui ne prends pas les mots exacte et tu verras qu'il n'a pas comblée ou pleine...
Ces mots n'existent par d'ailleur.
Nouveau testament Interlinéaire Grec Francais de l'institut Catholique de Paris.
Voici le livre et je l'ai..
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... v_cerf=129
Comme tu dis c'est un manque m'amour envers marie. Moi, je le vois comme une preuve que je suis non la tradition de l'homme mais sa Parole.
Et en aucun moment je manque d'amour envers ce personnage mais je lui donne sa valeur selon la Bible.
Il n'a jamais été question dans la Bible d'aimer marie plus que les autres humais.
1-Aime Dieu de tout ton coeur de tout ...
2-Aime ton prochain comme toi même.....
Marie est une personne (Prochain) comme les autres et aucun verset n'affirme que marie doit être aimer plus.
Nulle part il n'est dit dans les Écritures de partir tout seul avec une Bible et que vos déductions constitueraient "LA VÉRITÉ"... Au contraire il est mis en garde de ne pas faire comme cela... Il faut toujours un Guide pour enseigner les grandes Vérité..........
As-tu déjà lu la Bible et étudier un peu ?
Il est bien dit de pas ajouter des doctrines qui ne sont pas marqués..
J'ai pas besoin des études supérieurs pour comprendre cela...
Auteur : medico
Date : 29 août08, 01:22
Message : comblée ou pas la question n'est pas sur ce mot . la question est MARIE est elle sans péché ?
la réponse de la bible est non.
Auteur : Camille
Date : 29 août08, 01:33
Message : medico a écrit :comblée ou pas la question n'est pas sur ce mot . la question est MARIE est elle sans péché ?
la réponse de la bible est non.
oui cela a un rapport.... si elle est comblé ou pleine cela indique qu'elle est sans péché pour eux.
Si t'avais suivi un peu tu ne dirais pas cela.
Effectivement , la bible comme tu le dis ne dit qu'elle est sans péché en aucun moment.
Il appuit sur le fait que marie était comblé ou pleine de grâce pour afirmer cela mais a faite si cela fut le cas avant elle était bien une pécheuse car si l'ange l'a comblé ou rendu pleine de grâce avant elle n'était pas pleine et comblé et cela nous renvois qu'elle était comme tout les hommes ....pécheuse.
Je suis pas d'accord avec cette doctrine que marie elle fallait qu'elle soit sans péché pour qu'il soit crée aussi sans péché.
OUi le St-Esprit aurait pu le faire mais la bible ne parle pas de cela alors comme dit la Bible : il ne faut pas aller plus loin ce que le texte dit et d'avancer avec des fables et il est interdit de le faire.
Auteur : Camille
Date : 29 août08, 01:39
Message : xiavier
D’où vient l’expression « Marie pleine de grâce »?
D’une erreur de traduction de la Vulgate. #Lu 1:28 contient le participe passé passif de charitoô, qui signifie recevoir en grâce, revêtir de grâce. SEGOND traduit : « toi à qui une grâce a été faite » ; SYNODALE : « toi qui as été comblée de grâces » ; DARBY : « toi que [Dieu] fait jouir de sa faveur » (cf. le même verbe dans #Ep 1:6 ; SEGOND : « sa grâce, qu’il nous a accordée en son bien-aimé » ; SYNODALE : « la grâce... qu’il nous a gratuitement accordée » ; DARBY : « sa grâce dans laquelle il nous a rendus agréables »). D’ailleurs l’ange dit encore à Marie : « Tu as trouvé grâce devant Dieu » (#Lu 1:30), et elle-même dans le magnificat se « réjouit en Dieu son sauveur » (#Lu 1:47). Elle avait donc besoin de sa grâce et de son salut, et le reconnaît avec joie et humilité (ce que Jésus n’a jamais fait). Elle est « bénie entre les femmes », mais il est contraire à l’Évangile de la prétendre immaculée, sans péché et source de toutes les grâces.
Auteur : xiavier
Date : 29 août08, 02:00
Message : Camille a écrit :
Écoute va lire votre traduction GREC-FRancais mots part mots et non une traduction et tu verras qu'il n'a pas comblée ...
Ce mots n'existe par d'ailleur.
Nouveau testament Interlinéaire Grec Francais de l'institut Catholique de Paris.
Voici le livre et je l'ai..
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... v_cerf=129
Comme tu dis c'est un manque m'amour envers marie. Moi, je le vois comme une preuve que je suis non la tradition de l'homme mais sa Parole.
Il n'a jamais été question dans la Bible d'aimer marie plus que les autres humais.
1-Aime Dieu de tout ton coeur de tout ...
2-Aime ton prochain comme toi même.....
Marie est une personne (Prochain) comme les autres et aucun verset n'affirme que marie doit être aimer plus.
Et moi je te dis: demande l'avis de l'Église.
Voici la traduction de la
Vulgate: "Et ingresus Angelus ad eam dixit: Ave
gratia plena: Dominus tecum: Benedicta tu in mulieribus"...
Gratia plena: pleine de grâce...
La version à laquelle tu te réfères est celle de Louis Second qui traduit qu'une grâce a été donnée à Marie????? Que vaut cette traduction de
1910? Version protestante qui est tendance...
comme la version King James également protestante:
" And the angel came in unto her, and said, Hail, [thou that art] highly favoured, the Lord [is] with thee: blessed [art] thou among women."
La version de la Vulgate à laquelle je réfère est du début du
5ième siècle... traduit du grec par saint Jérôme au IVè-Vè siècle.... Curieux!!!!!!!! que le mot pleine de grâce fut scrupuleusement respecté... Saint Jérôme était un érudit dont la version est toujours à l'honneur pour faire références aux originaux...
Auteur : blaise
Date : 29 août08, 02:12
Message : xiavier
Soit dit en passant: pour une femme, le fait d'avoir une relation conjugale avec son époux n'est pas un péché... Même si Marie avait eu d'autres enfant cela n'aurait pas été un péché...
je suis heureux que tu dises cela , car le catholicisme a souvent suggerer le contraire.
xiavier
tu as une tres mauvaise definition de l'eglise, et si l'eglise primitive entendait ce que l'eglise catholique a rajoute apres l'an 300 elle ne pourrait etre d'accord.
et quand tu prends les decisions del'eglise catholique pour les decisons du st esprit tu te trompes
un exemple parmi d'autres
"
le pape martin v s'oppose aux campagne des franciscains contre les juifs en italie
il annulle la bulle anti juive de benoit xiii"
1) la bible n'a jamais dit qu'il fallait persecuter les juifs !!!!
2) le st esprit n'a jamais ete l'initiateur de l'inquisition
3)la bulle de benoit annule la bulle de martin ? le st esprit serait il lunatique
Auteur : medico
Date : 29 août08, 02:29
Message : un femme combler ou pleine de grâce n'en fait pas une femme sans péché.
trouvez moi un verset qui prouve le contraire.
Selon la Bible de Crampon 1905, l’ange lui dit : “Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous.” (Luc 1:28). Se basant sur ces paroles, beaucoup de gens croient que l’ange Gabriel attribuait à Marie un degré de sainteté spécial.
Mais les paroles de l’ange attirent-elles l’attention sur la “sainteté” de Marie ? Non. Remarquez comment la Traduction œcuménique de la Bible rend ce passage : “Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi.” Quant à la Bible catholique de Crampon-Tricot, elle donne en note : “Devenue objet de la faveur (divine).” Le fait que le Très-Haut ait accordé une faveur à Marie en lui réservant l’honneur d’être la mère de son Fils sur la terre, indique à l’évidence qu’elle était une de ses humbles et fidèles servantes. — Luc 1:38, 46-50.
Auteur : Camille
Date : 29 août08, 02:34
Message : xiavier a écrit :
Et moi je te dis: demande l'avis de l'Église.
Voici la traduction de la Vulgate: "Et ingresus Angelus ad eam dixit: Ave gratia plena: Dominus tecum: Benedicta tu in mulieribus"...
Gratia plena: pleine de grâce...
La version à laquelle tu te réfères est celle de Louis Second qui traduit qu'une grâce a été donnée à Marie????? Que vaut cette traduction de 1910? Version protestante qui est tendance...
comme la version King James également protestante:
" And the angel came in unto her, and said, Hail, [thou that art] highly favoured, the Lord [is] with thee: blessed [art] thou among women."
La version de la Vulgate à laquelle je réfère est du début du 5ième siècle... traduit du grec par saint Jérôme au IVè-Vè siècle.... Curieux!!!!!!!! que le mot pleine de grâce fut scrupuleusement respecté... Saint Jérôme était un érudit dont la version est toujours à l'honneur pour faire références aux originaux...
c'est du latin et non du grec.
Jérôme de Stridon, en latin Eusebius Sophronius Hieronymus Stridonensis (vers 340 - 30 septembre 420) est surtout connu pour ses traductions en latin de la Bible à partir du grec et de l'hébreu (la Vulgate).
La Vulgate, du latin Vulgata, vulgaire au sens de « commune », dénomination qui serait due à Roger Bacon, est la traduction de la Bible en latin réalisée en grande partie par Jérôme de Stridon au début du
Ve siècle, et reconnue comme « authentique » par l'Église catholique lors du concile de Trente.
La version est catho
Voici ce livre Catholique qui n'affirme pas et s'appuit sur le texte grec avant la traduction de Jérôme de Stridon et non latin.
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... v_cerf=129
Explique moi la différence entre le manuscrit GRec et Latin ?
Le manuscrit Grec Catho ne dit pas cela et Jérôme de Stridon fit une erreur et nous le voyons dans ce livre Catho qui traduit mots part mots le grec en francais a partir des manuscrits grec. Auteur : Camille
Date : 29 août08, 02:46
Message : medico a écrit :un femme combler ou pleine de grâce n'en fait pas une femme sans péché.
trouvez moi un verset qui prouve le contraire.
Selon la Bible de Crampon 1905, l’ange lui dit : “Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous.” (Luc 1:28). Se basant sur ces paroles, beaucoup de gens croient que l’ange Gabriel attribuait à Marie un degré de sainteté spécial.
Mais les paroles de l’ange attirent-elles l’attention sur la “sainteté” de Marie ? Non. Remarquez comment la Traduction œcuménique de la Bible rend ce passage : “Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi.” Quant à la Bible catholique de Crampon-Tricot, elle donne en note : “Devenue objet de la faveur (divine).” Le fait que le Très-Haut ait accordé une faveur à Marie en lui réservant l’honneur d’être la mère de son Fils sur la terre, indique à l’évidence qu’elle était une de ses humbles et fidèles servantes. — Luc 1:38, 46-50.
Effectivement même si elle serait pleine de grâce cela ne fait pas dire qu'elle serait sans péché.
Auteur : janus2008
Date : 29 août08, 03:32
Message : A propos de "pleine de grace" voici la traduction officielle d'une helleniste catholique tres favorable à Marie :
Kékhariteuménè, traduit en latin par gratia plena, signifie en effet simplement "à qui une faveur a été faite", "agréable" (au sens de "être agréable à quelqu'un", "plaire à quelqu'un").
Pour le "réjouis-toi", khairé : en grec, c'est ainsi qu'on dit "bonjour". Je suppose que l'ange, qui n'a pas parlé grec à Marie, a dû lui dire "shalom" (littéralement : paix).
http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5 ... eply_58542 Auteur : Camille
Date : 29 août08, 03:40
Message : janus2008 a écrit :A propos de "pleine de grace" voici la traduction officielle d'une helleniste catholique tres favorable à Marie :
Kékhariteuménè, traduit en latin par gratia plena, signifie en effet simplement "à qui une faveur a été faite", "agréable" (au sens de "être agréable à quelqu'un", "plaire à quelqu'un").
Pour le "réjouis-toi", khairé : en grec, c'est ainsi qu'on dit "bonjour". Je suppose que l'ange, qui n'a pas parlé grec à Marie, a dû lui dire "shalom" (littéralement : paix).
http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5 ... eply_58542
Exactement et l'auteur est Jérôme de Stridon
comment alors expliquer que les textes GREC avant cette version non pas pleine ?
Auteur : xiavier
Date : 29 août08, 03:55
Message : blaise a écrit :....
"le pape martin v s'oppose aux campagne des franciscains contre les juifs en italie il annulle la bulle anti juive de benoit xiii"
1) la bible n'a jamais dit qu'il fallait persecuter les juifs !!!!
2) le st esprit n'a jamais ete l'initiateur de l'inquisition
3)la bulle de benoit annule la bulle de martin ? le st esprit serait il lunatique
......
geste non doctrinal mais politique... Tu compares deux secteurs qui n'ont rien à voir... toujours selon votre empressement qui démontre que le seul but est de prendre la parole à la place de l'Église, celle seule établie....
medico a écrit :... Le fait que le Très-Haut ait accordé une faveur à Marie en lui réservant l’honneur d’être la mère de son Fils sur la terre, indique à l’évidence qu’elle était une de ses humbles et fidèles servantes. — Luc 1:38, 46-50.
Je choisis l'interprétation professionnelle de l'Église deux fois millénaire...
L'Église catholique est un momument incontournable... Je respecterai votre cheminement et votre non-adhésion... Mais je témoignerai de l'ancienneté de l'Église catholique et de combien d'autres Églises qui proclament l'exclusivité unique de Marie...
Les efforts que je vous vois faire ne démontrent qu'un simple choix...
Auteur : medico
Date : 29 août08, 04:11
Message : l'age d'une institution n'en fait pas un gage de vérité .
trouve moi autre chose que le temps et la tradition.
Auteur : janus2008
Date : 29 août08, 04:12
Message : Pour être bien concient de l'imposture :
Comment la Bible Crampon traduit le même mot "kécharitoméné" dans Ephesiens 1:6 où il n'est as question de Marie ?
"eph 1:6 .... en faisant ainsi éclater la gloire de sa grâce, par laquelle il nous a rendus agréables à ses yeux en son [Fils] bien-aimé. "
Pour dire "pleine de grace"(jean 1 14...et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. ) (Bible Crampon), le mot grec est "plenes charitos " utilisé dans Jean 1 et traduit par la Bible Crampon "plein de grace".
Et tout cela uniquement sur la base de la Bible catholique(nos amis catholiques aiment bien s'imaginer que c'est issu de la mechanceté protestante).
Auteur : janus2008
Date : 29 août08, 04:16
Message : xiavier a écrit :
Je choisis l'interprétation professionnelle de l'Église deux fois millénaire...
L'Église catholique est un momument incontournable... Je respecterai votre cheminement et votre non-adhésion... Mais je témoignerai de l'ancienneté de l'Église catholique et de combien d'autres Églises qui proclament l'exclusivité unique de Marie...
Un peu pueril comme argument, mais c'est vrai qu'il n'y en pas beaucoup.
le culte egyptien a duré 3500 ans ! Si ton critere c'est la durée, c'est çà qu'il te faut choisir ! C'est vrai qu'avec Isis ...
Et l'eglise catholique s'approprie sans vergogne l'eglise primitive ainsi que l'epoque ou protestants et orthodoxes et catholiques ne faisaient qu'un. A ce compte là les protestants et orthodoxes ont aussi 2000 ans.
Auteur : blaise
Date : 29 août08, 07:41
Message : xiavier
ce que dit la parole a travers les ecritures , c'est d'etre fidele aux ecritures qui sont reconnues inspirées , apres c'est la tradition melange de bonnes ou fausses informations variables.
l'important quelque soit notre denomination c'est de serrer de près les ecritures, et de rectifier des que le st esprit nous eclaire,
les papes, ils sont ce qu'ils sont ,comme je l'ai montré même dans la bulle
ils se trompent, leur infaillibilite c'est du vent !
même l'apotre pierre , ''que vous dites etre le premier pape'' a ete reprit par paul dans les actes ,lui pierre, non plus n'était pas infaillible.
par contre seule l'ecriture sainte est presentée comme infaillible.
Auteur : xiavier
Date : 29 août08, 09:37
Message : blaise a écrit :xiavier
ce que dit la parole a travers les ecritures , c'est d'etre fidele aux ecritures qui sont reconnues inspirées , apres c'est la tradition melange de bonnes ou fausses informations variables.
l'important quelque soit notre denomination c'est de serrer de près les ecritures, et de rectifier des que le st esprit nous eclaire,
les papes, ils sont ce qu'ils sont ,comme je l'ai montré même dans la bulle
ils se trompent, leur infaillibilite c'est du vent !
même l'apotre pierre , ''que vous dites etre le premier pape'' a ete reprit par paul dans les actes ,lui pierre, non plus n'était pas infaillible.
par contre seule l'ecriture sainte est presentée comme infaillible.
Être fidèles aux Écritures!!!!????? Mais vous ne l'êtes pas vous-mêmes vous qui parlez à la hâte et sans mandat! Et on baffoue ici et là à qui mieux mieux.... Venir me dire ailleurs que l'ancienneté d'une Institution n'a pas de poids??????!!!!!!! Tout groupement trop audacieux qui survient au cours des âges (la plupart ont à peine 100 ans) et qui n'a pas autant d'ancienneté ne peut faire autrement que de proclamer l'inutilité de l'ancienneté..... L'Église catholique preuve à l'appui a cette ancienneté! Alors elle fait le poids
Et ce que l'on avance sur la version intégrale de la Bible?????!!!!!!..... j'ai trouvé une version du texte intégral présenté par Pierre de Beaumont édition Anne Sigier et le texte grec original est reconnu comme ayant le sens et je cite: "le verbe grec signifie littéralement>.
comblé des faveurs divines< .... C'est cette définition qui est correcte!!!!!!!!!
Mais je n'aime pas tout particulièrement cette version pour des raisons qu'il serait hors contexte d'expliquer ici... Mais je respecte cette version tout de même car elle a été dirigée par des spécialistes qui sont loin d'être de petits experts comme vous, comme le disait quelqu'un que vous connaissez.... expression qui démontre que beaucoup s'improvisent spécialistes..... Comme dans la version "texte courant"... il y a du traduit pour faire plaisir à la mentalité populaire qui ne respecte pas la forces des mots originaux..... Tendance!!!!!!!!
Concernant Pierre "repris" par Paul, cela n'enlève pas la primauté de Pierre reconnue d'ailleurs par Paul.... Pierre voulait trop faire plaisir au milieu juif croyant qu'ils allaient se convertir en douceur.... Paul voulait plus de radicalité et il fut reconnu par Pierre dans son ministère.... Jésus avait déjà reprit Pierre devant les autres apôtres et cela n'a pas empêché de le nommer chef..... et les autres n'ont pas eu de mépris pour lui.... Il est normal de voir certaines fermeté au sein de l'Église, le temps de faire valoir les exigeances de chaque moment... On a quand même le droit de se parler.... Les charges et les postes furent toujours respectés une fois convenus...
On ne peut donc utiliser un passage ici un passage là dans le but de jeter le discrédit comme vous le faites.... disant que les papes se trompoent et ne sont pas plus crédibles que n'importe qui d'autres.... Ça c'est une erreur!!!! J'ai expliqué ailleurs (comme d'autres l'ont fait très bien ) dans quel contexte on peut parler d'infaillibilité.... Vous ne comprenez pas non plus ce qu'est une bulle qui ne doit pas être prise hors contexte.... On a déjà assez à faire ici à vous expliquer les erreurs conséquentes lorsque l'on utilise la Bible hors contexte....
Ce que je dis ici a été nécessaire pour démontrer que votre attitude épuisera vite le sujet sans que vous ayez reconnu un jour vos erreurs, car beaucoup de réponses ont déjà démontré vos ereurs et vous ne les reconnaissez pas........
En conclusion: Lire hors contexte démontrera toujours que de cette façon vous ne faites pas honneur à la culture.... Et démontre aussi de la paresse imtellectuelle.....
Auteur : janus2008
Date : 29 août08, 09:40
Message : xiavier.
Il y a des realités de traduction.
"pleine de graces " est une imposture demontrée sur la bible catholique Crampon. voir plus haut.
Tu peux t'agiter, ca n'y changera rien.
Que ca touche quelque chose de tres cher pour toi, nous en sommes concients.
Mais dans ce cas, il te faut rester qu'entre catholiques et le plus mariolatres. pas venir sur un forum ou certains se basent sur la bible.
Auteur : blaise
Date : 30 août08, 04:54
Message : xiavier
que çà te plaise ou non se sont les ecritures qui font autorité
je cite 2timothée3/14 paul à timothé
pour toi tiens t'en a ce que tu as appris et à ce dont tuas acquis la certitude tu sais de qui tu l'a appris et que depuis l'enfance tu connais les saintes lettres, elles peuventte donner la sagesse qui m^me au salut par la foi dans le christ jesus
toute ecriture est inspirée de dieu et utile
pour enseigner, pour convaincre pour redresser pour eduquer dans la justice....
jude 3
je me suis senti obligé de vous envoyer cette lettre pour vous exhorter à combattre pour la foi qui a ete
transmise aux saints une fois pour toutes
maintenant si tu penses qu'il est dit quelquechose qui n'est pas dans les ecritures soit précise , tiens compte de ce qu'on te dit comme on prend en compte ce que tu dis pour redresser
Auteur : janus2008
Date : 30 août08, 21:31
Message : Marie est-elle au courant qu'elle est "immaculée conception".?
Selon la théorie defendue par nos amis on peut penser que oui, que ses parents lui aurait dit et qu'elle se rend compte qu'elle n'est pas comme les autres.
Il paraitrait logique que lorsque l'ange lui annonce, elle soit prête et pas du tout étonnée.
Or qu'en est-il ?
Bible catholique Crampon :
"Luc 1 28 Etant entré où elle était, il lui dit : " Salut, pleine de grâce ! Le Seigneur est avec vous; [vous êtes bénie entre les femmes]. "
29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
et plus loin
"34 Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "
48 car il a regardé l’humble état de son esclave
Une chose est certaine c'est que si Marie est "immaculée conception" elle ne sait pas. Et ses parents non plus. ni ses cousins qui n'en touchent pas mot. ni les evangelistes, ni les apotres, ni les peres de l'eglise.
"humble êtat de son esclave", serait-ce de la fausse modestie pour une "immaculée conception" ?
Comme pas plus Marie, que ses parents, que ses cousins, que les evangelistes et apotres ne savent que Marie est immaculée mais la papauté en 1870, elle, sait !!!??(à coup d'infaillibilité pontificale) et en oppostion avec le concile.
Voilà ce que vous defendez, mes amis.
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 00:29
Message : janus2008 a écrit :Marie est-elle au courant qu'elle est "immaculée conception".?
Selon la théorie defendue par nos amis on peut penser que oui, que ses parents lui aurait dit et qu'elle se rend compte qu'elle n'est pas comme les autres.
Comment ses parents pouvaient savoir, c'est inscrit sur ton front que tu es né avec le péché originel ?
Il paraitrait logique que lorsque l'ange lui annonce, elle soit prête et pas du tout étonnée.
La logique est l'étonnement.
Or qu'en est-il ?
Bible catholique Crampon :
"Luc 1 28 Etant entré où elle était, il lui dit : " Salut, pleine de grâce ! Le Seigneur est avec vous; [vous êtes bénie entre les femmes]. "
29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
C'est donc normal.
et plus loin
"34 Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "
Encore tout à fait logique et normal.
48 car il a regardé l’humble état de son esclave
Et Marie dit: " Mon âme glorifie le Seigneur,
47 et mon esprit tressaille de joie en Dieu, mon Sauveur,
48 parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Voici, en effet, que désormais toutes les génération me diront bienheureuse,
En tout cas, les protestants ne l'appellent pas bienheureuse.
Une chose est certaine c'est que si Marie est "immaculée conception" elle ne sait pas. Et ses parents non plus. ni ses cousins qui n'en touchent pas mot.
Exact, personne ne savait
ni les evangelistes, ni les apotres, ni les peres de l'eglise.
Mais elle l'a su, son Fils le sait et les pères de l'Eglise après bien des discussions, le savent.
"humble êtat de son esclave", serait-ce de la fausse modestie pour une "immaculée conception" ?
De sa "servante" dans Crampon. Marie est la femme la plus humble qu'il soit tout comme Jésus.
Comme pas plus Marie, que ses parents, que ses cousins, que les evangelistes et apotres ne savent que Marie est immaculée mais la papauté en 1870, elle, sait !!!??(à coup d'infaillibilité pontificale) et en oppostion avec le concile.
Voilà ce que vous defendez, mes amis.
Savoir que Marie est l'immaculée conception ne date pas du dogme mais bien avant. Avec le dogme, l'Eglise a officialisé.
L'Immaculée Conception se fête le 8 décembre, date "supposée" de la conception de Marie, depuis 1477, par décision de Sixte IV
Le protévangile de Jacques, au IIè siècle en parle.
Mais la salutaion de l'ange : "pleine de grâce", tout comme "le Verbe, plein de grâce et de vérité", montre l'immaculé conception aussi bien de Marie que de Jésus.
Auteur : sceptique
Date : 31 août08, 00:48
Message : Que tu l'admettes ou non, Eowyn, la nature humaine est fondamentalement "pécheresse"! Et c'est essentiellement pour cette raison que nous devons tous mourir un jour ou l'autre!.. car "le salaire du péché est la mort"! (Rom 6,23) - Tout le monde doit un jour mourir!.. c'est inévitable. - Et, de toute évidence, c'est ce que notre ami Saul voulait dire en écrivant que "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché"!.. ce qui inclut bien évidemment Marie qui a été engendrée dans le sein de sa mère de la même façon que tous les autres êtres humains qui ont vécu sur cette terre! (Rom 5,12)
Je sais que c'est difficile à admettre pour vous, les Catholiques... mais il reste que ceci est la pure vérité.
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 00:58
Message : sceptique a écrit :Que tu l'admettes ou non, Eowyn, la nature humaine est fondamentalement "pécheresse"!
Tu veux dire que l'huaminité n'est que pécheresse depuis Adam qui s'est détourné de Dieu.
Et c'est essentiellement pour cette raison que nous devons tous mourir un jour ou l'autre!.. car "le salaire du péché est la mort"! (Rom 6,23) - Tout le monde doit un jour mourir!.. c'est inévitable.
Ce n'est pas qu'essentiellement, car ce n'est que pour cette raison que nous sommes mortels
- Et, de toute évidence, c'est ce que notre ami Saul voulait dire en écrivant que "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché"!.. ce qui inclut bien évidemment Marie qui a été engendrée dans le sein de sa mère de la même façon que tous les autres êtres humains qui ont vécu sur cette terre! (Rom 5,12)
Marie est une créature de Dieu qui a été conçue sans le péché originel car ôté dès sa conception par Dieu.
Je sais que c'est difficile à admettre pour vous, les Catholiques... mais il reste que ceci est la pure vérité.
Qu'est-ce qui est difficile pour un catho ? que nous sommes mortels à cause du péché originel ? Mais c'est dans la doctrine catholique.
Auteur : sceptique
Date : 31 août08, 01:19
Message : eowyn a écrit :Tu veux dire que l'huaminité n'est que pécheresse depuis Adam qui s'est détourné de Dieu.
Quand tu parles du "péché originel", tu fais probablement allusion au fait qu'Adam et Ève avaient désobéi à l'ordre de Dieu concernant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'il y avait dans le jardin d'Éden. Mais il s'avère que c'est essentiellement par ce moyen-là que nos premiers parents ont eux-mêmes pu arriver à discerner clairement le bien du mal, selon les justes critères de Dieu, Eowyn! Avant leur transgression, ces derniers n'avaient aucune idée de ce qu'étaient le bien et le mal!.. ils étaient tous simplement livrés à eux-mêmes, ne connaissant ni le bien ni le mal!.. semblables à des enfants insouciants et inconscients de l'existence de la loi de Dieu! En fait, il est notoire que ce n'est qu'après avoir mangé du "fruit défendu" que "leurs yeux s'ouvrirent" (en prenant connaissance de la loi de Dieu) et qu'ils s'aperçurent alors qu'ils étaient "nus" dans le jardin d'Éden! Avant cela, ils ne savaient même pas ce qu'était la "nudité"! (Voir Lévitique 18,6-19)
D'ailleurs, même Dieu l'a reconnu en disant : "
Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal..."! (Gen 3,22)
Conclusion : La simple vérité est que le premier couple humain à avoir foulé le sol terrestre avait été créé "pécheur" dès le premier jour de son existence et, par conséquent, "mortel"!
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 01:31
Message : eowyn a écrit :
Comment ses parents pouvaient savoir, c'est inscrit sur ton front que tu es né avec le péché originel ?
C'est l'êtat standard de tout humain.
Tu conviens donc que cette immaculée conception etait tres dicrete ! surtout pour tous ceux qui avaient une chance de s'en rendre compte !
C'est tout ce que je te rappelais.
Heureusement que le pape nous l'a expliqué !
Savoir que Marie est l'immaculée conception ne date pas du dogme mais bien avant. Avec le dogme, l'Eglise a officialisé.
Le protévangile de Jacques, au IIè siècle en parle.
Mais la salutaion de l'ange : "pleine de grâce", tout comme "le Verbe, plein de grâce et de vérité", montre l'immaculé conception aussi bien de Marie que de Jésus.
sauf que comme comme largement démontré plus haut le "pleine de grace" n'existe pas ! ceci sur la base de la bible crampon.
Et si tu fais appel aux apocryphes maintenant, t'as pas fini ! il te faudra prendre en compte les baisers de Jesus à Marie de Magdala, la navigation de la pisti sophia au travers des eons...
Tu ne respectes même pas tes saints(Irenée de Lyon, Jerome) qui ont etabli un Canon des Evangiles ?
Les protestants ne contestent pas le "te diront bienheureuse" ! qu'est-ce que tu racontes ?
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 02:35
Message : C'est l'êtat standard de tout humain.
Mais tout humain ne donne pas naissance à Dieu le Fils.
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 02:54
Message : janus2008 a écrit :sauf que comme comme largement démontré plus haut le "pleine de grace" n'existe pas ! ceci sur la base de la bible crampon.
"Pleine de grâce" existe dans la Vulgate du Vè siècle. Tes traductions à toi, datent de quand ?
Auteur : medico
Date : 31 août08, 03:00
Message : eowyn a écrit :
Mais tout humain ne donne pas naissance à Dieu le Fils.
tu veux dire : fils de Dieu.
Auteur : xiavier
Date : 31 août08, 03:39
Message : blaise a écrit :xiavier
que çà te plaise ou non se sont les ecritures qui font autorité
je cite 2timothée3/14 paul à timothé
pour toi tiens t'en a ce que tu as appris et à ce dont tuas acquis la certitude tu sais de qui tu l'a appris et que depuis l'enfance tu connais les saintes lettres, elles peuventte donner la sagesse qui m^me au salut par la foi dans le christ jesus
toute ecriture est inspirée de dieu et utile
pour enseigner, pour convaincre pour redresser pour eduquer dans la justice....
jude 3
je me suis senti obligé de vous envoyer cette lettre pour vous exhorter à combattre pour la foi qui a ete
transmise aux saints une fois pour toutes
maintenant si tu penses qu'il est dit quelquechose qui n'est pas dans les ecritures soit précise , tiens compte de ce qu'on te dit comme on prend en compte ce que tu dis pour redresser
Blaise,
Pour être fidèles aux Écritures il faut à chaque fois se remettre dans le contexte de l'époque où furent dites les paroles de l'interlocuteur et à qui elles sont adressées... À qui et pourquoi...
Concernant Timothée et Tite, ces lettres sont des lettres dites pastorales, que Paul écrivit sur quelques brèves années... Il était en prison lorsqu'il écrivit la deuxime à Timothée.... Ses raisons d'écrire concernaient l'organisation ecclésiatique: règles à suivre pour bien diriger ceux qui lsont confiés aux premiers responsables d'une communauté chrétienne ) dans une communauté où chaque membre doit dignement demeuré à sa place........ Ses interlocutions rappellent encore une fois le grand discernement qu'il faut mettre face aux fausses doctrines et aux faux docteurs qui se sont improvisés et inflitrés comme docteurs au sein des communautés avec des enseignements qui ne tiennent pas de la réelle doctrine véhiculée dans la tradition des anciens (dont Paul: C'est le sens du mot "dépôt" dans IITim 1:12-14)... Ces communautés ne sont pas à l'abris de ces "docteurs de la Loi qui ne comprennent ni ce qu'ils disent ni ce qu'ils affirment" (ITimothée 1:7)...
Le Malin travaille beaucoup par inversion en appelant le Bien mal et le Mal bien... C'est ainsi que dès les débuts de l'Église ceux qui s'improvisaient docteurs, (qui se présentaient maîtres de doctrine mais n'étaient pas reconnues) se faisaient passés pour légitimes en passant par toutes sortes de généalogies dans leurs discours qui n'avaient plus rien à voir avec les fondateurs de l'Église... (ce qu'ils véhiculaient Verbiages: ITim 1:6) Ils étaient dans leurs faux enseignement eux les bons et les apôtres devenaient les mauvais... Paul rappelle comment reconnaître les bons des mauvais et le côté hiérarchique fait partie des notions à apprendre pour un sain discernement, et le comportement des fidèles y est aussi rappelé.........
Paul allait bientôt mourir (mort en 67) (IIième à Timothée écrite 1 an avant sa mort) et écrivit à Timothée comme un genre de testament spirituel.
Ses épîtres pastorales ont cela dans ses préoccupations:
faire part de ses dernières recommandations:
combattre les fauteurs d'hérésies / organiser les Églises (les communautés chrétiennes dont il avait jeté la base)........ Les hérésies dont l'Église avait à faire face sont d'anciennes fables judaïques remplies de ces paroles creuses et sans fondement de ces fauteurs illégitimes... Paul dans ses épîtres pastorales précise de toujours rechercher les balises assurées par le riche dépôt (IITim1:12-14) qui leur assurait "la saine doctrine" et dont les responsables devaient tenir compte...
pour ne pas surcharger
À SUIVRE
Je laisse le soin à medico de transplanter ce suivi dans une questions dont il aura lui-même choisi le titre comme
genre genre de titre :
"Contexte des Écritures pour une meilleure compréhension" Auteur : medico
Date : 31 août08, 05:48
Message : et le contexte des écritures disent t ils que Marie est sans péché ?
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 05:50
Message : eowyn a écrit :
"Pleine de grâce" existe dans la Vulgate du Vè siècle. Tes traductions à toi, datent de quand ?
As tu pris la peine de lire plus haut ?
Les evangiles sont ecrits en grec :
Voicie le rapport d'un helleniste catholique tres favorable à Marie :
-------------------------------------------
"Kékhariteuménè, traduit en latin par gratia plena, signifie en effet simplement "à qui une faveur a été faite", "agréable" (au sens de "être agréable à quelqu'un", "plaire à quelqu'un").
Pour le "réjouis-toi", khairé : en grec, c'est ainsi qu'on dit "bonjour". Je suppose que l'ange, qui n'a pas parlé grec à Marie, a dû lui dire "shalom" (littéralement : paix). "
------------------------------------------
D'autre part :
Comment la Bible Crampon traduit le même mot "kécharitoméné" dans Ephesiens 1:6 où il n'est as question de Marie ?
"eph 1:6 .... en faisant ainsi éclater la gloire de sa grâce, par laquelle il nous
a rendus agréables à ses yeux en son [Fils] bien-aimé. "
Pour dire "pleine de grace"(jean 1 14...et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. ) (Bible Crampon), le mot grec est
"plenes charitos " utilisé dans Jean 1 et traduit par la Bible Crampon
"plein de grace".
Et tout cela uniquement sur la base de la Bible catholique(nos amis catholiques aiment bien s'imaginer que c'est issu de la mechanceté protestante).
Par consequent et à l'aide simplement de la bible catholique Crampon, tu peux constater toi même que le "pleine de grace" effectivement deja present dans la Vulgate est une imposture.
Toutes les autres traductions partent du texte grec d'origine, ce qui est plus fidele que la traduction d'une traduction.
Trouve mieux, cette argumentation est une impasse mon cher !
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 05:59
Message : Xiavier,
tu peux bien sûr qualifier d'oeuvre du Malin tout ce qui te contrarie mais ce n'est pas faire preuve ni de dicernement, ni de reflexion.
Le Malin se manifeste en general par le mensonge et la seduction.
Or on s'aperçoit
- que le "pleine de grace" est une imposture de traduction
- pas un mot des evangelistes, apotres,peres de l'eglise usr ce sujet
- opposition totale du concile à la proclamation du dogme en 1870
- passage en force du pape s'autoproclamant infaillible
- ce dogme detruit le sens de l'incarnation
- distraction des catholiques sur des sujets futilees plutôt que s'occuper du salut par Jesus Christ
Si tu tiens à parler du Malin, ce dogme a toutes les caracteristiques en effet de l'oeuvre du Malin.
Lorsqu'on vous ecoute on constate une passion allant jusqu'à la déraison aussi sur ce sujet, pourtant si subalterne même au niveau du catholicisme.
Beaucoup de catholiques n'y croient pas d'ailleurs et sont concients qu'il s'agit d'une immense faiblesse papale d'avoir promulgué çà contre le concile et la foi réelle.
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 06:04
Message : eowyn a écrit :
Mais tout humain ne donne pas naissance à Dieu le Fils.
La lumiere est venu dans les "tenebres".
Selon toi les tenebres ce serait pas Marie alors ?
"La parole s'est faite chair et habita au milieu de nous" quand commence ce moment, selon toi, puisque ce n'est pas dans le sein de Marie ?
En reponse à Medico
"Et la Parole était Dieu" mais ne divergeons pas du sujet, Medico !
Auteur : Camille
Date : 31 août08, 07:14
Message : janus2008 a écrit :
La lumiere est venu dans les "tenebres".
Selon toi les tenebres ce serait pas Marie alors ?
"La parole s'est faite chair et habita au milieu de nous" quand commence ce moment, selon toi, puisque ce n'est pas dans le sein de Marie ?
En reponse à Medico
"Et la Parole était Dieu" mais ne divergeons pas du sujet, Medico !
J'ajoute a cette réflexion..
Si marie n'aurait pas péché alors pourquoi elle meurt et souffre comme tout être vivant car c'était bien la conséquence du Péché originel...?
Genèse 3:16 Dieu dit à la femme : – Je rendrai tes grossesses très pénibles, et tu mettras tes enfants au monde dans la souffrance. Ton désir se portera vers ton mari, mais lui te dominera.
19 Oui, tu en tireras ton pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol dont tu as été tiré,
car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.
Marie fallait qu'elle travaille a la sueur de son front et c'était le résultat du Péché originel.
Et tout être vivant meurt a cause de cela. Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 07:28
Message :
Jésus aussi souffre et meurt.
Où est-ce écrit dans les Evangiles que Marie a souffert en accouchant ?
Où est-ce dit dans les Evangiles que Marie fut enterrée ?
Tout comme Jésus avec son père adoptif, Joseph
Jésus est mort alors qu'Il a été conçu sans péché.
Auteur : Camille
Date : 31 août08, 07:40
Message : eowyn a écrit :
Il y a beaucoup de question que nous savons pas mais le résultat reste le même.....il faut refuser. La Bible dit que nous somme tous pécheure et dire que peut-être que cela serait possible que marie quelel soit pas pécheuse la bible ne dit rien sur cela et si elle voulait nous faire savoir ce détail nous aurions un texte clair..
Nous pourrions faire n'importe quelle théorie a propos de n'importe quoi si nous suivons pas le texte..
Jésus est venu en tant 100% humain et sans péché et il a pris le péché originel avec lui et il est mort comme nous.
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 07:50
Message : eowin,
tu t'es fixé sur un point peripherique.
Mais pour te repondre :
Quand quelque chose n'est pas mentionné dans la Bible le bon-sens minimum est de considérer que ce n'etait pas important ou que c'est completement banal et classique.
Si rien n'est dit sur les souffrances de Marie, c'est qu'il n'y a rien de special à en dire. Elle a souffert comme toutes les femmes à l'accouchement. C'est le plus elementaire bon sens.
Exemple :
La Bible n'a pas dit que l'ange n'est pas venu sur une soucoupe volante. J'ai le droit de le dire alors ?
Stupide ? OK !
Auteur : Camille
Date : 31 août08, 07:53
Message : janus2008 a écrit :eowin,
tu t'es fixé sur un point peripherique.
Mai pour te repondre :
Quand quelque chose n'est pas mentionné dans la Bible le bon -sens minimum est de considérer que ce n'etait pas important ou que c'est completement standard.
Si rien n'est dit sur les souffrances de Marie, c'est qu'il n'y a rien de special à dire. Elle a souffert comme toutes les femmes à l'accouchement. C'est le plus elementaire bon sens.
Sinon, la Bible n'a pas dit que lange n'est pas venu sur une soucoupe volante. J'ai le droit de le dire alors ?
Stupide ? OK !
Effectivement, si cela serait très important a savoir alors nous aurions un texte précis.
Nous pourrions faire n'importe quelle théorie avec la bible sinon.
Auteur : medico
Date : 31 août08, 08:31
Message : si MARIE était sans péché pourquoi a t-elle accompli le rite de la purification ?
(Luc 2:21-24) 21 Or, quand huit jours furent au complet pour le circoncire, on l’appela aussi du nom de Jésus, du nom dont il avait été appelé par l’ange avant qu’il ne fût conçu dans la matrice. 22 De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 09:19
Message : medico a écrit :si MARIE était sans péché pourquoi a t-elle accompli le rite de la purification ?
Pourquoi Jésus a été circoncis ? ....
Tout simplement parce que c'était dans la tradition juive et que Marie comme Jésus sont nés juifs.
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 09:24
Message : Camille a écrit :
Effectivement, si cela serait très important a savoir alors nous aurions un texte précis.
Nous pourrions faire n'importe quelle théorie avec la bible sinon.
C'est exactement ce que tu fais sur Marie car nous avons trop peu d'éléments sur elle sinon ceux qui la déclarent "pleine de grâce", "bienheureuse", mère du Fils de Dieu... cependant tu interprètes les quelques éléments et tu imagines ce qui te semble plausible. Mais tu oublies vite que tu penses en humain et non comme Dieu.
Auteur : medico
Date : 31 août08, 09:26
Message : MAIE était imparfaite et la loi en question s"appel la loi de la purification .
donc comme toute juive elle c'est soumise et comme toute femme qui accouche elle a un flux de sang.
(Lévitique 12:1-2) [...] : 2 “ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si une femme conçoit une semence ; si elle a mis au monde un mâle, elle doit être impure pendant sept jours ; comme aux jours de [sa] souillure, lors de ses règles, elle sera impure.
MARIE était impure et cela pendant 40 jours .
Auteur : Camille
Date : 31 août08, 09:35
Message : eowyn a écrit :
C'est exactement ce que tu fais sur Marie car nous avons trop peu d'éléments sur elle sinon ceux qui la déclarent "pleine de grâce", "bienheureuse", mère du Fils de Dieu... cependant tu interprètes les quelques éléments et tu imagines ce qui te semble plausible. Mais tu oublies vite que tu penses en humain et non comme Dieu.
Non , ce n'est pas cela que je fais avec marie car je prend seulement les versets et non des mots par ici et par là pour inventer une croyance.
Si tu dis que tu as raison alors exlique moi les versets ici qui se trouvera plus bas ?
Romains 3:23
Romains 5:12
"pleine de grâce", "bienheureuse", mère du Fils de Dieu...
Tout cela pouraient-ils dire quelle est non pécheuse ? non
Mère du fils de Dieu n'indique pas un être sans péché..
Pleine de grâce n'indique pas un être sans péché..
Bienheureuse n'indique pas un être sans péché..
Aucun verset de la bible dit que les mots ici indique un être sans péché.
Et ces versets nous indique que tous ont péché ...
Romains 3:23 Car
tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi
la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
As-tu vraiment lue ???
Je remet le verset :
la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.
Que fais-tu avec cela ????
Auteur : Camille
Date : 31 août08, 10:09
Message : eowyn
Voilà une exemple parfait
J'aimerais bien que tu m'expliques les versets ici et que tu me trouves des versets qui affirme que marie n'est pas incluse ?
En sachant que Dieu ne fait pas de distinction , favoritisme , toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
Romains 2:11 Car auprès de Dieu, il n’y a pas de considération de personne.
ou
Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.
Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
Auteur : iliasin
Date : 31 août08, 11:14
Message : medico a écrit :MAIE était imparfaite et la loi en question s"appel la loi de la purification .
donc comme toute juive elle c'est soumise et comme toute femme qui accouche elle a un flux de sang.
(Lévitique 12:1-2) [...] : 2 “ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si une femme conçoit une semence ; si elle a mis au monde un mâle, elle doit être impure pendant sept jours ; comme aux jours de [sa] souillure, lors de ses règles, elle sera impure.
MARIE était impure et cela pendant 40 jours .
l'évangile de luc dit que marie et jésus sont impur pendant cette période et qu'il faut sacrifier 2 tourterelles et présenter le christ au seigneur Dieu, même jésus a revêtu l'offrande du sacrifice, jésus n'est donc pas pur
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 11:16
Message : eowyn a écrit :
C'est exactement ce que tu fais sur Marie car nous avons trop peu d'éléments sur elle sinon ceux qui la déclarent "pleine de grâce", "bienheureuse", mère du Fils de Dieu... cependant tu interprètes les quelques éléments et tu imagines ce qui te semble plausible. Mais tu oublies vite que tu penses en humain et non comme Dieu.
Je ne lis pas la moindre invention dans ce que te dis Camille. Elle n'interprete rien ! qu'a-telle interprété et enoncé de son interpretation ? Rien ! Je sais que c'est un argument de defense catho standard "les autres il interpretent aussi".
Encore une fois, "pleine de grace" est une imposture ! As-tu lu ? Plus aucun théologien catholique ne pretend cela !
Et "bienheureuse", c'est le moins qu'on puisse dire pour ce qui lui est arrivé !
Mais ca ne justifie en rien d'affubuler sur une immaculée conception !
As-tu essayé de considérer Marie sans toutes les elucubrations mariolatres , juste pour ce que les saintes ecritures nous en disent ? Tu verras apparaitre un personnage de Marie passionnant et edifiant, qui respecte Jesus et le message chretien.
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 20:05
Message : janus2008 a écrit :
Je ne lis pas la moindre invention dans ce que te dis Camille. Elle n'interprete rien ! .
Faux et ne serait-ce que lorsqu'elle dit que Marie aurait soufferte en accouchant. Où est-ce écrit ?
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 20:14
Message : Camille a écrit :eowyn
Voilà une exemple parfait
J'aimerais bien que tu m'expliques les versets ici et que tu me trouves des versets qui affirme que marie n'est pas incluse ?
En sachant que Dieu ne fait pas de distinction , favoritisme , toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth,
27 vers une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph; et le nom de la vierge était Marie.
28 Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous; £. "
29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
30 L'ange lui dit: " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu.
31 Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
33 il règnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n'aura point de fin. "
34 Marie dit à l'ange: " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "
35 L'ange lui répondit: " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
36 Et voici qu'Elisabeth, votre parente, a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et ce mois-ci est le sixième pour elle que l'on appelait stérile,
37 car rien ne sera impossible pour Dieu. "
38 Marie dit alors: " Voici la servante du Seigneur: qu'il me soit fait selon votre parole! " Et l'ange la quitta.....
42 Et elle s'écria à haute voix, disant:: " Vous êtes bénie entre les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni.
43 Et d'où m'est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi?
44 Car votre voix, lorsque vous m'avez saluée, n'a pas plus tôt frappé mes oreilles, que l'enfant a tressailli de joie dans mon sein.
45 Heureuse celle qui a cru! Car elles seront accomplies les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur! "
46 Et Marie dit: " Mon âme glorifie le Seigneur,
47 et mon esprit tressaille de joie en Dieu, mon Sauveur,
48 parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Voici, en effet, que désormais toutes les génération me diront bienheureuse,
49 parce que le Puissant a fait pour moi de grandes choses
Dieu a donc distingué et favorisé Marie. Il n'y a aucune ambiguité sur ce sujet.
Autrement, quelle religion protestante nomme Marie "Bienheureuse" ?
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 20:21
Message : Camille a écrit :
Tout cela pouraient-ils dire quelle est non pécheuse ? non
Mère du fils de Dieu n'indique pas un être sans péché..
Pleine de grâce n'indique pas un être sans péché..
Bienheureuse n'indique pas un être sans péché..
Aucun verset de la bible dit que les mots ici indique un être sans péché.
14 Et le
Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père)
tout plein de grâce et de vérité.
Je remet le verset : la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.
Que fais-tu avec cela ????
Jésus est mort et Il est sans péché.
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 20:35
Message : Jésus est venu en tant 100% humain et sans péché et il a pris le péché originel avec lui et il est mort comme nous.
Est-ce que le fait de prendre tous les péchés des hommes sur Lui en faisait pour autant un pécheur ?
Auteur : medico
Date : 31 août08, 20:40
Message : Jesus est mort pour racheté nos péchés ta comparaison n'est pas bonne.
(1 Corinthiens 15:44-45) [...] . 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 20:43
Message : eowyn a écrit :
Faux et ne serait-ce que lorsqu'elle dit que Marie aurait soufferte en accouchant. Où est-ce écrit ?
Un peu de serieux eowyn !
A chaque femme enoncée dans la BIble on ne precise pas qu'elle souffre en accouchant !
Pourquoi ?
Parce que c'est le lot de toute femme qui accouche !
Si Marie faisait exception, nul doute que l'evangeliste l'aurait mentionné !
Ce qui demande à être précisé c'est ce qui fait exception à la règle commune !
Donc Camille tire la conclusion d'evidence.
Si tu penses que Marie n'a pas souffert à toi de le montrer !
C'est du bon-sens minimal !
Tu vois tu discredites tout ton popos en te lançant dans un discours aussi incoherent !
Oui, pour Jesus, la Bible Crampon traduit "plein de grace et de vérité" mais depuis un autre mot grec(plenes charitos ). Et pour le mot appliqué à Marie(kécharitoméné), il traduit : "a rendus agréables" dans ephesiens.
Donc pas de probleme !
Alors, que Jesus soit un "etre saint", que Marie soit "bénie" et "bienheureuse entre toutes les femmes", c'est evident et personne ne le conteste ici.
C'est le moins qu'on puisse dire avec ce qui lui arrive.
Mais ca ne justifie en rien des elucubrations d' "immaculée conception". Ne peux-tu pas la respecter en te contentant de ces mots que tu nous cites, sans rien inventer de plus ?
Ce n'est pas seulement sans fondement mais totalement nuisible, detruisant le sens de l'incarnation.
NB : j'attends toujours rta reponse sur le sujet. C'est quand que Jesus "est entré dans les tenebres" ?
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 20:46
Message : eowyn a écrit :
Est-ce que le fait de prendre tous les péchés des hommes sur Lui en faisait pour autant un pécheur ?
Je suis désolé, Eowyn, mais une telle question montre où menent les divagations mariales : Hors du christianisme !
Tu illustres parfaitement que cette divagation balsphématoire t'a fait perdre le sens profond de l'incarnation(qui est la reponse à ta question) et par consequent de la redemption.
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 22:11
Message : janus2008 a écrit :Un peu de serieux eowyn !
A chaque femme enoncée dans la BIble on ne precise pas qu'elle souffre en accouchant !
Pourquoi ?
Parce que c'est le lot de toute femme qui accouche !
Si Marie faisait exception, nul doute que l'evangeliste l'aurait mentionné !
Ce qui demande à être précisé c'est ce qui fait exception à la règle commune !
Donc Camille tire la conclusion d'evidence.
Donc Camille interprète avec ses yeux d'humaine. CQFD.
Pourquoi les desseins de Dieu à l'égard de Marie n'auraient pas été d'empêcher cette souffrance ? Parce que ce n'est pas écrit dans les Evangiles ? Si ce n'est pas écrit donc ce n'est pas ? Alors pourquoi affirmer que Marie ait eu d'autres enfants ? Ce n'est pas marqué non plus. On dit bien Jésus Fils de Marie mais aucun autre n'est appelé ainsi.
Qu'est-ce qu'il y a de normal dans le fait que le Verbe s'incarne en elle ?
Allons, allons, un peu de sérieux SVP. L'interpération de Camille n'est qu'une interprétation, pas un fait affirmé.
On ne m'a toujours pas dit quelle religion protestante appelle Marie "Bienheureuse".
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 22:14
Message : janus2008 a écrit :
Je suis désolé, Eowyn, mais une telle question montre où menent les divagations mariales : Hors du christianisme !
Tu illustres parfaitement que cette divagation balsphématoire t'a fait perdre le sens profond de l'incarnation(qui est la reponse à ta question) et par consequent de la redemption.
Non non, ma question est très pointue car Camille dit qu'avant sa résurrection Jésus était pécheur.
Je ne divague jamais, je peux interpréter c'est vrai, mais je ne divague jamais.
Quant au blasphème où ma question te semble t-elle un blasphème ? tu commences à sérieusement dérailler il me semble.
Auteur : eowyn
Date : 31 août08, 22:16
Message : NB : j'attends toujours rta reponse sur le sujet. C'est quand que Jesus "est entré dans les tenebres" ?
J'en ai déjà parlé.
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 22:30
Message : Eowin.
Il te faut sortir d'un orgueil phantasmatique. En quoi tes idées auraient la moindre chance de mieux representer la pensée de Dieu que celles de camille ?
Pour la pensée de Dieu, nous avons la Parole de Dieu.
Celle-ci ne disant rien sur les souffrances de Marie à l'accouchement, il nous reste le bon sens, humain, en effet.
Et ce bon sens conduit à dire que Marie a souffert à l'accouchement comme toutes les femmes dans ce cas.
Qu'as tu a dire dans le cadre du bon sens HUMAIN puique dans le cadre de la Parole de Dieu, il n'y a rien. ?
S'arroger représenter Dieu et pas Camille est un blaspheme de plus dans ta bouche.
Et ta perte de tout repere concernant incarnation, redemption est revelatrice des degats de ton idolatrie. Désolé, c'est dur, mais je ne peux te menager lorsque tu pars là dedans.
Tu dis que je deraille, sans expliquer en quoi, bien sur mais pour moi, mon cher la foi chretienne, la redemption est claire simplement en suivant la Parole de Dieu.
Jesus s'incarne dans les tenebres, dans Marie pêcheresse comme toute creature humaine et la Bible t'explique que les tenebres, le pêché ne font pas disparaître la lumiere. C'est ainsi que Jesus Christ pleinement homme, pleinement Dieu peut être notre redempteur. Sans rien inventer, phantasmer sur la vie sexuelle de Marie ou de ses parents, ce qui ne peut que t'egarer dans des considerations douteuses, et qui s'avere clairement :
Tu ne comprends plus rien à la redemption !
Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 22:39
Message : eowyn a écrit :
On ne m'a toujours pas dit quelle religion protestante appelle Marie "Bienheureuse".
Les protestants suivent la Bible ! Donc si la Bible dit que Marie est bienheureuse, il en est ainsi pour les protestants.
Mais il ne n'elucubrent rien sur cette affirmation tout à fait logique.
"Qu'est-ce qu'il y a de normal dans le fait que le Verbe s'incarne en elle ? "
C'est ce que la Parole de Dieu nous dit ! Donc le verbe s'incarne dans les tenebres(Marie pecheresse comme chacun de nous).
Je te remercie de l'avoir noté.
Continues, tu es en bon chemin.
Essaie de sortir de la colere d'être contrarié dans quelque chose que tu cheris et prends la Parole paisiblement pour ce qu'elle te dit. Je t'y invite, sans colere, sans vouloir te convertir à quoi que ce soit. Marie t'y apparaitra alors magnifique, edifiante, sans rien inventer. Essaies ! Oublies les protestants. Pour ma part, je trouve qu'ils ont tort de ne pas plus s'interesser à Marie(attention ! pas Isis rebaptisée Marie).
Auteur : Bryand
Date : 31 août08, 23:17
Message : Camille a écrit :
Ta façon de présenter le texte est pas fait clairvoyemment vois-tu!
Tu présentes ton textes comme si Marie était morte dans la douleur----- C'est encore une fois déduis et pas dans la Bible à laquelle vous ne connaissez pas grand chose finalement. Vous rejetez le Guide qui pourrait vous éclairer, soit la seule mandatée l'Église, qui est catholique mais aussi orthodxe et anglicane----- Vous cherchez des appuis et on vois que vos références sont comme vous parti pris de "l'a tout prix" qui rejette Marie---- Des centaines de milliers d'exégètes et théologiens et historiens et j'en passe , fidèles à la tradition des apôtres proclament Marie exceptionnelle-------- et son sein immaculé ne pouvait avoir le péché originel qui se serait communiqué à son bébé Parceque ce qui s'est passé là dans son sein est exceptionnelle----- Vous voulez la preuve? Le sein de Marie s'il avait eu le péché originel il se serait transmis à son bébé---- Il n'en est point---- pouit pouit petits toutatis partisans de l'a tout prix----
Et si cela venait du démon sache que le démon travaillerait contre lui-même car il n'a pas envie de mettre Marie dans les honneurs---- Il la hait le malheureux----
Quand les protestants disent que c'est pas dans la Bible ils disent que c'est le bon sens----- On évite encore le Guide qui est l'Église qui est celle qui remonte aux apôtres qui ont tout fait pour mettre en garde contre le faux raisonnement vindicatif----- Il fdaut suivre la tradition des apôtres comme cela a commencé à vous être expliqué---- Ça c'est LE BON SENS---- : ne pas s'appuyer sur sa déduction personelle-----
Auteur : medico
Date : 31 août08, 23:23
Message : au fait heureuse ou bienheureuse ? car la bible OSTY bible catholique traduit tout simplement par heureuse .PIERRE DE BEAUMONT traduit tous simplement ( mon bonheur )
simple remarque .
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 00:13
Message : Bryand a écrit :
Ta façon de présenter le texte est pas fait clairvoyemment vois-tu!
Tu présentes ton textes comme si Marie était morte dans la douleur----
Personne ne sait comment Marie est morte ! N'est-il pas plus sage de se taire plutot que d'inventer ?
- C'est encore une fois déduis et pas dans la Bible à laquelle vous ne connaissez pas grand chose finalement. Vous rejetez le Guide qui pourrait vous éclairer, soit la seule mandatée l'Église, qui est catholique mais aussi orthodxe et anglicane----- Vous cherchez des appuis et on vois que vos références sont comme vous parti pris de "l'a tout prix" qui rejette Marie----
PAs du tout ! mais a adorer Isis et Astarté , tu oublies Marie.
Des centaines de milliers d'exégètes et théologiens et historiens et j'en passe , fidèles à la tradition des apôtres proclament Marie exceptionnelle
Les apotres ne parlent pas de Marie ! C'est un fait que ca te plaise ou non !
Le sein de Marie s'il avait eu le péché originel il se serait transmis à son bébé----
Ca, c'est ecrit dans la Bible ???
En fait, la Bible elle te repond clairement :
"La lumiere vint dans les tenebres(Marie et son pêché originel par consquent) ... et les tenebres ne l'ont pas fait disparaitre" mais tu peux perferer ton imagination, bien sûr !
Et si cela venait du démon sache que le démon travaillerait contre lui-même car il n'a pas envie de mettre Marie dans les honneurs
Et çà, ca sort d'où ? Ceci dit, je suis d'accord ! Mais ce n'est pas du tout Marie que vous mettez en honneur ! Vous la souillez avec vos elucubrations au point qu'eowin ne sait même plus ce qu'est la redemption ! Et là, c'est manifestement l'oeuvre du Malin.
Quand les protestants disent que c'est pas dans la Bible ils disent que c'est le bon sens
Qu'estce que le sprotestants viennet faire dans cette histoire ?dire qu'une femme souffre à l'accouchement, n'est-ce pas le bon sens le plus basique ? Les femmes catholiques ne souffrent pas ?
qui ont tout fait pour mettre en garde contre le faux raisonnement vindicatif
Le moins qu'on puisse dire c'est que ton raisonnement a de la peine à se montrer vrai et particulierement vindicatif justement.
----- Il fdaut suivre la tradition des apôtres
Tout a fait d'accord ! Les apotres ne touchent pas un mot de Marie !
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 00:34
Message : janus2008 a écrit :Eowin.
Il te faut sortir d'un orgueil phantasmatique. En quoi tes idées auraient la moindre chance de mieux representer la pensée de Dieu que celles de camille ?
Ce que je dis à Camille depuis le début que je suis sur ce fil, et aux autres, c'est que les Evangiles sont à interpréter.
Camille se targue de ne pas interpréter. Désolée, mais elle ne fait que cela.
L'orgueil n'est pas de mon côté, car après avoir lu ce que disent les exégètes de l'Eglise, à travers les siècles, en ce qui concerne Marie et après avoir lu les Evangiles sur ce qui la concerne, je suis tombée d'accord avec eux. Ce qu'ils disent est très logique du fait que la naissance du Rédempteur ne peut pas être une naissance comme une autre.
En voulant systématiquement rabaisser la mère de Dieu, vous agissez contre Dieu. Dieu a voulu de grandes choses pour Marie, c'est dans ses desseins, or, les desseins de Dieu vous n'en tenez pas compte.
Libre à vous, cela dit.
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 00:39
Message : Bryand a écrit :
Vous cherchez des appuis et on vois que vos références sont comme vous parti pris de "l'a tout prix" qui rejette Marie---- Des centaines de milliers d'exégètes et théologiens et historiens et j'en passe , fidèles à la tradition des apôtres proclament Marie exceptionnelle--------
Oui, mais certains sur ce forum semblent croire qu'ils savent mieux que ces exégètes et théologiens qui se sont penchés sur la question à travers les siècles.
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 00:40
Message : eowyn a écrit :
On ne m'a toujours pas dit quelle religion protestante appelle Marie "Bienheureuse".
Alors, pas de réponse ?
Auteur : medico
Date : 01 sept.08, 00:43
Message : la bible SEGOND traduit ( bienheureuse )
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 00:45
Message : eowyn a écrit :
Alors, pas de réponse ?
Si tu prends même pas la peine de lire les reponses qu'on te donne !
Les protestants suivent la Bible ! Donc si la Bible dit que Marie est bienheureuse, il en est ainsi pour les protestants.
Mais il ne n'elucubrent rien sur cette affirmation tout à fait logique.
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 00:51
Message : eowyn a écrit :
Oui, mais certains sur ce forum semblent croire qu'ils savent mieux que ces exégètes et théologiens qui se sont penchés sur la question à travers les siècles.
Construire sa foi sur ce que dit la Bible, sans chercher à inventer, c'est criticable ?
Si tu veux de la durée tu devrais essayer les egyptiens(3500 ans et beaucoup de theologiens). Remarques, t'a deja isis.
Nul doute qu'il faille beaucoup de theologiens pour demeler toutes les croyances touffues, expliquer "qu'il faut comprendre que", "qu'en se prosternant devant des statues, en fait on se prosterne pas", "qu'en priant les Saints, en fait c'est Jesus qu'on prie".
Au point qu'eOwin ne sait plus ce qu'est la redemption !!!
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 00:55
Message : janus2008 a écrit :
Si tu prends même pas la peine de lire les reponses qu'on te donne !
Je demande quelles sont les religions protestantes qui parlent de Marie en disant qu'elle est bienheureuse. Je n'ai jamais encore entendu un protestant de n'importe quelle religion protestante parler de Marie en la nommant Bienheureuse. Ex : la Bienheureuse Marie ........
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 01:09
Message : janus2008 a écrit :Construire sa foi sur ce que dit la Bible, sans chercher à inventer, c'est criticable ?
Ce qui est criticable et je ne fais que de le constater en te lisant, c'est que tu es si orgueilleux que ton interprétation tout à fait personnelle ne peut être que la seule chose valable à tes yeux. Et ce qui est le pire c'est que tu dis ne pas interpréter.
Tu serais musulman, je dirai ok car il se trouve que le coran est la parole directe d'allah, dieu de l'islam, donc le coran ne peut pas être interprété sans commettre une erreur. Seul allah peut interpréter sa parole, pas un humain.
Mais voilà, la Bible n'est pas la parole directe de Dieu, aussi, tout comme les paraboles de Jésus, la Bible est à interpréter lorsqu'elle ne met que des éléments comme pour Marie. Tu crois vraiment qu'Adam ait été créé à partir de la glaise ? Donc c'est à interpréter. Certains passages bibliques sont aussi historiques, l'Histoire du peuple juif. D'autres nous mettent en garde contre certains agissements qui pourtant ont existé chez des hommes comme David. Enfin bref, prendre à la lettre la Bible est mauvais d'autant que ceux qui prennent à la lettre par ex la traduction du mot frère qui en hébreux veut aussi dire cousin, interpètent que "frères" sont les fils de Marie, or, nulle part dans les Evangiles on ne parle des fils de Marie, mais seulement de Jésus qui est dit Fils de Marie.
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 01:12
Message : Au point qu'eOwin ne sait plus ce qu'est la redemption !!!
Pourquoi fais-tu cette remarque ?
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 02:14
Message : eowyn a écrit :
Je demande quelles sont les religions protestantes qui parlent de Marie en disant qu'elle est bienheureuse. Je n'ai jamais encore entendu un protestant de n'importe quelle religion protestante parler de Marie en la nommant Bienheureuse. Ex : la Bienheureuse Marie ........
Et bien, ce sera une grande premiere pour toi. Jes suis protestant et je te dis :
"Marie est bienheureuse"
"Elle est bénie entre toutes les femmes"
Et ca ne poserait pas le moindre probleme à aucun autre protestant de dire de même !
Ca denote le niveau d'aveuglement dans lequel tu es ! Tu vas chercher un defaut que tu t'imagines(ou plutôt qu'on t'a raconté) chez les protestants pour tenter de justifier la confusion du discours sur l'IC !
Tu crois qu'en trouvant un defaut chez les protestants(y en a pleins) ou les musulmans, ca va restaurer du credit aux elucubrations mariolatres ?
Alors que tu porte un jugement sur mon "orgueuil" te regarde. Je suis pret à l'ecouter si tu me montrais en quoi MAis non ca ne depasse donc pas le cadre de l'insulte.
Non ,je n'interprete pas, je lis.
Lorsque Luc dit Marie est vierge, je lis Marie est vierge. point. Je ne vais pas imaginer qu'elle a fait voeu de virginité...
Je sais que tu as envie de t'imaginer que les autres interpretent pour te rassurer sur le fouillis que tu commences à percevoir de ta croyance mariolatre.
"Est-ce que le fait de prendre tous les péchés des hommes sur Lui en faisait pour autant un pécheur ?" disais-tu.
Sujet de base de la redemption.
Tu vas nous ressortir les autres phantasmes de la virginité perpetuelle maintenant pour en rajouter au fouillis. Reportes-toi aux multiples fils sur la question. a moins que tu preferes la propagande officielle ?
Tu sais , c'est revelateur ! C'est pas ecrit ? J'ai le droit d'inventer !
C'est pas ecrit que Marie s'est pas envolée sur une soucoupe volante ? J'ai le droit de le dire alors ! Où tu vas comme çà.
Un conseil catholique : lis Origene (Pere de l'Eglise) et la Lectio Divina. Tu le croiras peut être, lui ?
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 04:00
Message : janus2008 a écrit :
Et bien, ce sera une grande premiere pour toi. Jes suis protestant et je te dis :
"Marie est bienheureuse"
"Elle est bénie entre toutes les femmes"
Tu n'as toujours pas compris.
Je demande quelle religion protestante dit "la bienheureuse Marie ...." en la nommant ainsi.
Et ca ne poserait pas le moindre probleme à aucun autre protestant de dire de même !
Comme tu viens de le faire ? Tu ne la nommes pas la Bienheureuse Marie.
Ca denote le niveau d'aveuglement dans lequel tu es !
Cela dénote que cela te brule les doigts de l'écrire.
Alors que tu porte un jugement sur mon "orgueuil" te regarde. Je suis pret à l'ecouter si tu me montrais en quoi MAis non ca ne depasse donc pas le cadre de l'insulte.
L'orgueil est le fait de refuser systématiquement ce que des érudits disent sous prétexte qu'en fait tu saches mieux qu'eux.
Non ,je n'interprete pas, je lis.
Tu as tort car la Bible est à interpréter aussi, pas seulement à lire. Et lorsque l'on a peu d'éléments, d'aller voir à droite à gauche ce que d'autres ont interprété. On peut ne pas être en accord, mais il faut se dire que l'on est peu de chose pour revendiquer que l'on ait forcément raison et que les autres aient forcément tort car pas en accord.
Je pense sincèrement que les recherches de l'Eglise sur Marie à travers les siècles donnent la vérité sur Marie grâce à l'Esprit qui a éclairé l'Eglise.
Toi, de ton côté, tu dis j'ai forcément raison parce que j'ai raison. C'est du nombrilisme.
Lorsque Luc dit Marie est vierge, je lis Marie est vierge. point. Je ne vais pas imaginer qu'elle a fait voeu de virginité...
On ne sait pas. Peut-être que oui, peut-être que non.
Je sais que tu as envie de t'imaginer que les autres interpretent pour te rassurer sur le fouillis que tu commences à percevoir de ta croyance mariolatre.
Pourquoi parler de rassurer, je n'ai pas à l'être, je suis tout à fait rassurée. Tu emploies systématiquement des termes qui conviendraient à ta propre personne. Encore le nombrilisme ?
"Est-ce que le fait de prendre tous les péchés des hommes sur Lui en faisait pour autant un pécheur ?" disais-tu.
Sujet de base de la redemption.
Je posais la question à Camille qui a dit que Jésus était pécheur jusqu'à sa résurrection.
Tu vas nous ressortir les autres phantasmes de la virginité perpetuelle maintenant pour en rajouter au fouillis. Reportes-toi aux multiples fils sur la question. a moins que tu preferes la propagande officielle ?
Pour le fantasme, où est-ce écrit dans les Evangiles que Marie ait eu d'autres enfants ? Qu'elle ait eu plusieurs grossesses ? Le mot frère on l'a dit plusieurs fois, veut aussi dire cousin en hébreu.
Tu interprètes donc à cause de ce mot frères que Jésus ait eu des frères, mais à aucun moment on ne dit que Marie ait eu d'autres fils que Jésus.
Interprétation toujours interprétation rien que de l'interprétation.
Tu sais , c'est revelateur ! C'est pas ecrit ? J'ai le droit d'inventer !
C'est pas ecrit que Marie s'est pas envolée sur une soucoupe volante ? J'ai le droit de le dire alors ! Où tu vas comme çà.
Tu peux dire tout ce que tu veux. Mais cela sera toujours
toi qui le dis et personne d'autres, pas les nombreux exégètes et les théologiens à travers les siècles. Nombrilisme ?
Un conseil catholique : lis Origene (Pere de l'Eglise) et la Lectio Divina. Tu le croiras peut être, lui ?
Je te donnerai moi aussi un conseil, lis ce que disent les Eglises sur Marie et non pas ce que toi tu penses car ce que tu penses personnellement, au fond, quelle importance sinon pour toi en ce qui concerne ce qui est à interpréter.
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 05:35
Message : eowyn a écrit :
Tu n'as toujours pas compris.
Je demande quelle religion protestante dit "la bienheureuse Marie ...." en la nommant ainsi.
Mais c'est fait, mon cher ! c'est pour çà que je me prononce ainsi.
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 05:59
Message : Mais c'est fait, mon cher ! c'est pour çà que je me prononce ainsi.
Ma chère car je suis une femme.
Et bien, c'est très bien, tu confirmes ainsi que les exégètes et théologiens cathos à travers les siècles ne pensent pas comme toi.
Quant à moi, je considère que ce qu'ils disent sur Marie est dans la logique de ce que peut être la mère de Dieu. Rien dans les Evangiles ne permet de les contredire dans leur interprétation.
Auteur : Camille
Date : 01 sept.08, 09:00
Message : eowyn a écrit :
Non non, ma question est très pointue car Camille dit qu'avant sa résurrection Jésus était pécheur.
Je ne divague jamais, je peux interpréter c'est vrai, mais je ne divague jamais.
Quant au blasphème où ma question te semble t-elle un blasphème ? tu commences à sérieusement dérailler il me semble.
J'ai dit qu'a sa mort Jésus a pris la condamnation qui pessait sur l'homme. (Péché originel)
Il est venu péché pour nous pour que nous soyons rendu juste devant Dieu.
C'est la Bible qui le dit...
Romains 5:9 Donc, puisque nous sommes maintenant déclarés justes grâce à son sacrifice pour nous, nous serons, à plus forte raison encore, sauvés par lui de la colère à venir.
Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois
1 Pierre 2:24 lui qui a porté lui–même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.
Auteur : Camille
Date : 01 sept.08, 09:09
Message : Bienheureuse
Nouveau testament Interlinéaire GREC FRANCAIS.
Appelleront heureuse.
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 09:14
Message : Camille a écrit :
J'ai dit qu'a sa mort Jésus a pris la condamnation qui pessait sur l'homme. (Péché originel)
Il est venu péché pour nous pour que nous soyons rendu juste devant Dieu.
C'est la Bible qui le dit...
Romains 5:9 Donc, puisque nous sommes maintenant déclarés justes grâce à son sacrifice pour nous, nous serons, à plus forte raison encore, sauvés par lui de la colère à venir.
Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois
1 Pierre 2:24 lui qui a porté lui–même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.
Camille a écrit :
Il fut pécheur a cause de nous. Il a pris nos péchés sur ces épaules.
.......
Le miracle de l'Esprit Saint fut de le faire naître ce sauveur sans péché et après il est venu pécheur car il a pris le péché originel qui condandait le croyant et par son sang il a sauvé le monde.
Camille comment Jésus peut être pécheur ? Les passages que tu mets, les comprends tu ?
Pour toi prendre tous les péchés des hommes rend Jésus pécheur ?
Auteur : Camille
Date : 01 sept.08, 09:14
Message : eowyn a écrit :
Faux et ne serait-ce que lorsqu'elle dit que Marie aurait soufferte en accouchant. Où est-ce écrit ?
Le contraire n'est pas écrit alors logiquement toute femme accouchent avec douleur.
Si rien n'est marqué alors il faut dire qu'elle a accouchée avec douleur.
Ce qui est normal pour toute femme.
C'est juste un gros bon sens d'une logique très simplice.
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 09:17
Message : Camille a écrit :
Le contraire n'est pas écrit alors logiquement toute femme accouchent avec douleur.
Si rien n'est marqué alors il faut dire qu'elle a accouchée avec douleur.
Ce qui est normal pour toute femme.
C'est juste un gros bon sens d'une logique très simplice.
En toute logique aucune femme ne donne naissance au Verbe à part Marie.
Auteur : Camille
Date : 01 sept.08, 09:20
Message : eowyn a écrit :
Camille comment Jésus peut être pécheur ? Les passages que tu mets, les comprends tu ?
La bible dit:
lui qui a porté lui–même nos péchés en son corps ...
Version Catho
24 lui qui, dans son propre corps, a porté nos péchés sur le bois
Et oui Jésus ne fait pas de péché mais a pris ce péché dans son corps pour le salut que quiconque croit.
Il est devenu maudit (malédiction du Péché) a cause de nous pour que nous soyons déclarer juste devant Dieu.
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi,
étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois
Auteur : Camille
Date : 01 sept.08, 09:33
Message : eowyn a écrit :
En toute logique aucune femme ne donne naissance au Verbe à part Marie.
Exactement, mais cela ne fait pas dire quelle n'aura pas de douleur.
Nous aurions un texte précis sur cela sinon.
Toute les choses ce que Marie aurait pue avoir de plus nous aurions un texte précis.
EX: la bienheureuse entre toute les femmes
Nous aurions un texte disant qu'elle n'a pas soufferte a son accouchement.
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 12:27
Message : eowyn a écrit :
Ma chère car je suis une femme.
Et bien, c'est très bien, tu confirmes ainsi que les exégètes et théologiens cathos à travers les siècles ne pensent pas comme toi.
Quant à moi, je considère que ce qu'ils disent sur Marie est dans la logique de ce que peut être la mère de Dieu. Rien dans les Evangiles ne permet de les contredire dans leur interprétation.
Mes hommages, madame !
Exegetes cathos ? OK !
Thomas d'aquin, ca va ?
TDA affirme conformement au concile d'Ephese que Marie n'est pour rien dans la divinité de Jesus.
Tertulien, Pere de l'Eglise, c'est bon comme exegete ?
Tertulien affirme que la croyance en la viginité perpetuelle est un hérésie grave.
1854 : opposition totale du concile au dogme de l'immaculée conception.
Alors tu me citeras probablement d'autres "exegetes" cathos qui disent le contraire, mais manifestement c'est pas l'unanimité, côté exégetes cathos.
Alors , pour ma part, je me contente de ce que nous dit la Bible, parfaitement clair et coherent et je te laisse faire le tri entre les opinions contradictoires des exegetes cathos sur le sujet.
Auteur : Camille
Date : 01 sept.08, 16:13
Message : J'ajoute.
Sept observations historiques et ecclésiologique :
1. Sur la conception de Marie elle-même (ce dont il s'agit, et non de son Fils), la réflexion des anciens est tardive, qui n'apparaît qu'aux VIIIème et IXème siècles.
2. Les théologiens du Moyen-Age sont divisés sur son caractère « immaculé », les dominicains s'y opposant à la suite de leurs maîtres Albert Le Grand et Thomas d'Aquin.
3. La décision romaine de promulguer le dogme marial de 1854 a été prise dans le climat religieux du siècle, sous la pression populaire et sans la consultation d'un Concile qu'aurait demandé un acte de cette importance.
4. De plus, les autres Eglises chrétiennes en furent blessées, par le mépris de leur tradition (orthodoxes) ou l'ignorance de leurs convictions (protestants).
5. En effet, les Eglises d'Orient célébraient sagement une fête de la Naissance de Marie, tandis que celles de la Réforme s'en tenaient à la sobriété évangélique.
6. Car c'est ici le point névralgique, de la référence à l'Ecriture comme source et norme de la foi chrétienne, et l'application d'un « principe de précaution » au développement souvent incontrôlable de la piété et de ses traditions.
7. Enfin, une telle orchestration festive d'apparition pontificale et d'immaculée conception pose question à la théologie oecuménique de la modération telle que la propose le Groupe des Dombes.
Auteur : Camille
Date : 01 sept.08, 16:51
Message : eowyn
Voilà des questions..
Marie sans Péché serait dans un état morale ne connaissant pas ce qui est bien et mal. Ce que nous voyons avec ADam et Eve avant le péché originel.
Genèse 3:5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal.
Genèse 3:22 L’Éternel Dieu dit : Maintenant que l’homme est devenu comme l’un de nous pour la connaissance du bien et du mal,
Si elle est sans péché alors comment expliquer cela ?
Luc 1:30 L‘ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Crainte. (Hébreu yir’ah = respect ; paHad = peur ; grec phobos = terreur, 47 fois dans le Nouveau Testament).
Un être sans péché sachant pas ce qui est bien et mal ne peut avoir de crainte.
La crainte, qui est une conséquence du péché, est l’angoisse de l’homme devant un danger réel ou supposé (#Ge 3:10 ).
Genèse 3:10 Il répondit : J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai eu peur, parce que je suis nu ; je me suis donc caché.
L'Ange vue la crainte de marie et il dit : ne craint pas.
alors si marie est sans péché comment expliquer sa crainte ?
voici un petit verset qui nous parle de cette crainte.
1 Jean 4:18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n’est point parfait dans l’amour.
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 20:37
Message : janus2008 a écrit :Exegetes cathos ? OK !
Thomas d'aquin, ca va ?
TDA affirme conformement au concile d'Ephese que Marie n'est pour rien dans la divinité de Jesus.
Moi aussi je pense cela comme toute l'Eglise d'ailleurs.
Mais Dieu ne peut pas naitre dans le corps ayant une âme pécheresse.
Tertulien, Pere de l'Eglise, c'est bon comme exegete ?
Tertulien affirme que la croyance en la viginité perpetuelle est un hérésie grave.
Théorie tortullienne dénoncée par saint Jérome, par ex. De plus Tortullien a rejoint un mouvement hérétique. Le concile de Capone (391) alla dans le sens de saint Jérôme et dès le Ve siècle.
1854 : opposition totale du concile au dogme de l'immaculée conception.
??? peux-tu en dire plus ?
Alors tu me citeras probablement d'autres "exegetes" cathos qui disent le contraire, mais manifestement c'est pas l'unanimité, côté exégetes cathos.
Je te citerai seulement l'Eglise qui dit le contraire à ce que le protestantisme affirme sur Marie.
Alors , pour ma part, je me contente de ce que nous dit la Bible,
Lire la Bible oui, mais cela ne suffit pas pour comprendre en profondeur quand les éléments donnés sont trop peu. Tu penses pe avoir l'Esprit de Dieu t'éclairant tout le temps, peut-être, peut-être pas.
parfaitement clair et coherent et je te laisse faire le tri entre les opinions contradictoires des exegetes cathos sur le sujet
l'Eglise est là pour mettre de l'ordre après avoir vu les pour et les contre. Après avoir étudié pendant des siècles par ex certaines questions, et grâce à l'Esprit qui est avec elle, elle peut se prononcer et faire des dogmes. Celui de l'immaculée conception est très loin d'être absurde, je dirai même qu'il est très logique.
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 20:53
Message : Camille a écrit :eowyn
Voilà des questions..
Marie sans Péché serait dans un état morale ne connaissant pas ce qui est bien et mal. Ce que nous voyons avec ADam et Eve avant le péché originel.
Tu penses que Jésus ne sait pas ce qui est bien et ce qui est mal ?
Tu penses que Marie parce qu'elle est immaculée conception vit dans une bulle ?
Si elle est sans péché alors comment expliquer cela ?
Luc 1:30 L‘ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Crainte. (Hébreu yir’ah = respect ; paHad = peur ; grec phobos = terreur, 47 fois dans le Nouveau Testament).
L'ange veut la rassurer car il voit que Marie est très surprise. Quoi de plus normal ?
Un être sans péché sachant pas ce qui est bien et mal ne peut avoir de crainte.
Tu es vraiment bizarre comme personne en faisant ce genre de réflexion.
Marie sait ce qu'est le bien et le mal, mais ne peut pas faire le mal.
La crainte, qui est une conséquence du péché, est l’angoisse de l’homme devant un danger réel ou supposé (#Ge 3:10 ).
Genèse 3:10 Il répondit : J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai eu peur, parce que je suis nu ; je me suis donc caché.
Où est-il dit dans les Evangiles que Marie était dans la crainte ? D'ailleurs l'Evangile est très clair il me semble.
Luc 1
29
Mais à cette parole elle fut troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
L'Ange vue la crainte de marie et il dit : ne craint pas.
L'ange a vu son trouble.
alors si marie est sans péché comment expliquer sa crainte ?
Le fait d'être sans péché dès la conception ne veut pas dire ne pas être humaine. A part ce trouble de voir apparaitre un ange, s'est-elle cachée, a t-elle crié ou pleuré de peur, ..... ? Non, elle s'interrogeait sur le pourquoi de la visite. D'ailleurs elle parle à l'ange de façon normal.
voici un petit verset qui nous parle de cette crainte.
1 Jean 4:18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n’est point parfait dans l’amour.
Oui et Marie n'avait pas de crainte seulement troublée ou déconcertée par cette apparition.
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 21:35
Message : eowyn a écrit :
TDA affirme conformement au concile d'Ephese que Marie n'est pour rien dans la divinité de Jesus.
Moi aussi je pense cela comme toute l'Eglise d'ailleurs.
Pas du tout ! Ton "saint" A de liguri pretend qu'elle est la mere du créateur de l'univers, que l'ensemble de l'univers, dieu compris lui obeit.
Et c'est ce qu'on lit beaucoup de cathos mariolatres (voir Monfort).
Mais Dieu ne peut pas naitre dans le corps ayant une âme pécheresse.
En disant celà, tu t'opposes à la Bible, l'incarnation("la lumiere vint dans les tenebres", ca on sait.
mais aussi à Bernard de Clairvaux, Peter Lombard, Saint Bonaventure, et Saint Thomas d'Aquin, pour ne citer qu'eux. et tout le concile qui s'est opposé au dogme de l'immaculée conception. de même que l'eglise orthodoxe.
Tertulien, Pere de l'Eglise, c'est bon comme exegete ?
Tertulien affirme que la croyance en la viginité perpetuelle est un hérésie grave.
C'est le bazar entre exegetes ! Te reste plus qu'a attendre que l'heresie de l'immaculée conception soit denoncée par un autre "exegete".
Tertulien reste un pere de l'Eglise.
Je te citerai seulement l'Eglise qui dit le contraire à ce que le protestantisme affirme sur Marie.
Comme je viens de te le demontrer la tradition de l'eglise est tres partagée.
Les protestants n'ont rien à voir dans l'histoire. Les protestants ne speculent pas sur Marie. Ils ne disent rien. A tort peut être.
Lire la Bible oui, mais cela ne suffit pas pour comprendre en profondeur quand les éléments donnés sont trop peu.
Jesus ne nous demande pas de speculer sur ce qui n'est pas dit mais de nous abreuver de la Parole de Dieu.
l'Eglise est là pour mettre de l'ordre après avoir vu les pour et les contre.
De toute evidennce, le resultat est un enorme bazar : la majorité des catholiques ne font pas la difference entre "immaculée conception" et "virginité perpetuelle", ne savent plus s'il faut prier Marie ou pas, le Lumen Gentium rappelle que Jesus est le seul unique mediateur.
Lorsqu'on ne specule pas sur ce que la Bible ne dit pas, le resultat est simple et cohérent. Et on s'occupe de sa foi, pas de depenser ton energie comme tu le fais à tenter de justifier des elucubrations sur la vie sexuelle de Marie(ce qui est particulierement inconvenant) ou savoir comment s'est passé son accouchement, son hymen, etc..
Pourquoi cette fixation de l'eglise catholique sur le sexe ?
Auteur : eowyn
Date : 01 sept.08, 22:41
Message : janus2008 a écrit :
Pas du tout ! Ton "saint" A de liguri pretend qu'elle est la mere du créateur de l'univers, que l'ensemble de l'univers, dieu compris lui obeit.
Et c'est ce qu'on lit beaucoup de cathos mariolatres (voir Monfort).
Qu'est-ce que tu racontes ? Que Marie soit mère de Dieu, ce qui est le cas, l'Eglise ne dit pas qu'elle y ait pour quelque chose dans la divinité du Christ.
Autrement pour A de Liguori, où a-t-il dit que tout l'univers doit obéir à Marie y compris Dieu ? Référence.
En disant celà, tu t'opposes à la Bible, l'incarnation("la lumiere vint dans les tenebres", ca on sait.
Tu me ressors toujours cela alors que tu ne comprends même pas ce que cela veut dire.
mais aussi à Bernard de Clairvaux, Peter Lombard, Saint Bonaventure, et Saint Thomas d'Aquin, pour ne citer qu'eux. et tout le concile qui s'est opposé au dogme de l'immaculée conception. de même que l'eglise orthodoxe.
D'où la nécessité d'interpréter avec l'aide de l'Esprit Saint. L'Eglise en faisant un dogme de l'immaculée conception après bien des recherches et études des pour et de contre, elle s'est prononcée. Ce dogme n'est pas du tout absurde ni contraire aux Evangiles. Que Dieu naisse dans un corps dont l'âme est sans péché, quoi de plus normal, Lui le parfait ?
C'est le bazar entre exegetes ! Te reste plus qu'a attendre que l'heresie de l'immaculée conception soit denoncée par un autre "exegete".
D'où la nécessaire intervention de l'Eglise pour régler les interrogations.
Tertulien reste un pere de l'Eglise.
Oui.
Comme je viens de te le demontrer la tradition de l'eglise est tres partagée.
Non. Les hommes au sein de l'Eglise ont des avis divergeant, l'Eglise, elle, s'est prononcée.
Les protestants n'ont rien à voir dans l'histoire. Les protestants ne speculent pas sur Marie. Ils ne disent rien. A tort peut être.
Ceux qui s'expriment ici contre l'immaculée conception sont des protestants ou issus du protestantisme.
Jesus ne nous demande pas de speculer sur ce qui n'est pas dit mais de nous abreuver de la Parole de Dieu.
Matthieu 13
Alors les disciples s'approchant lui dirent: " Pourquoi leur parlez-vous en paraboles? "
11 Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné.
De toute evidennce, le resultat est un enorme bazar : la majorité des catholiques ne font pas la difference entre "immaculée conception" et "virginité perpetuelle", ne savent plus s'il faut prier Marie ou pas, le Lumen Gentium rappelle que Jesus est le seul unique mediateur.
L'Eglise tranche. Si les cathos ne savent pas c'est parce qu'ils n'ont pas lu le catéchisme.
Lorsqu'on ne specule pas sur ce que la Bible ne dit pas, le resultat est simple et cohérent. Et on s'occupe de sa foi, pas de depenser ton energie comme tu le fais à tenter de justifier des elucubrations sur la vie sexuelle de Marie(ce qui est particulierement inconvenant) ou savoir comment s'est passé son accouchement, son hymen, etc..
Pourquoi cette fixation de l'eglise catholique sur le sexe ?
Parce que pour toi ce qui est dit sur Marie représente la vie sexuelle de tous les cathos ?
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 22:56
Message : eowyn a écrit :
Qu'est-ce que tu racontes ? Que Marie soit mère de Dieu, ce qui est le cas, l'Eglise ne dit pas qu'elle y ait pour quelque chose dans la divinité du Christ.
Autrement pour A de Liguori, où a-t-il dit que tout l'univers doit obéir à Marie y compris Dieu ? Référence.
Alors, si c'est à moi de faire ton instruction sur les aints catholiques, où va-t-on ?
Gloires de MArie :
"Tout est soumis à l'empire de la Vierge, tout et Dieu lui-même." !!!
"C'est Marie qui tient notre salut entre ses mains" !!!
"vous êtes la Mère de la vie véritable ". "
"O notre Reine bénie, qu'y a-t-il qui dépasse votre pouvoir "
Ceux qui s'expriment ici contre l'immaculée conception sont des protestants ou issus du protestantisme.
Si ca peut te faire plaisir de t'imaginer çà, mais il faudra que tu ailles aussi expliquer aux orthodoxes et aux grands theologiens catholiques cités plus haut qu'ils avaient tort ! Sur que ca va convaincre Thomas d'Aquin que le pape en passant en force ait proclamé l'IC !!
Parce que pour toi ce qui est dit sur Marie représente la vie sexuelle de tous les cathos ?
Racontes pas n'importe quoi ! S'interesser à la vies sexuelle de Marie, de Jesus(y en a même qui parlent de virginité de Jeus, c'est dire le sacrilege, pire que le da vinci code), de l'hymen c'est ne pas respecter ni jesus, ni Marie.
Auteur : TIM
Date : 02 sept.08, 00:20
Message : petit hs:
L'ange gabriel apparait aussi bien dans la bible que dans le coran - c'est fou le boulot qu'il a ! Imaginez vous qu'il se goure et annonce a Mahomet qu'il va etre le premier homme enceint et a Marie qu'elle va recevoir le coran
Y en a qui seraient dans la m.... !
fin du hs
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 00:55
Message : eowyn a écrit :
Tu penses que Jésus ne sait pas ce qui est bien et ce qui est mal ?
Tu penses que Marie parce qu'elle est immaculée conception vit dans une bulle ?
L'ange veut la rassurer car il voit que Marie est très surprise. Quoi de plus normal ?
Tu es vraiment bizarre comme personne en faisant ce genre de réflexion.
Marie sait ce qu'est le bien et le mal, mais ne peut pas faire le mal.
Où est-il dit dans les Evangiles que Marie était dans la crainte ? D'ailleurs l'Evangile est très clair il me semble.
Luc 1
29 Mais à cette parole elle fut troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
L'ange a vu son trouble.
Le fait d'être sans péché dès la conception ne veut pas dire ne pas être humaine. A part ce trouble de voir apparaitre un ange, s'est-elle cachée, a t-elle crié ou pleuré de peur, ..... ? Non, elle s'interrogeait sur le pourquoi de la visite. D'ailleurs elle parle à l'ange de façon normal.
Oui et Marie n'avait pas de crainte seulement troublée ou déconcertée par cette apparition.
Vraiment tu ne veux vraiment pas voir.
Quelle était l'État d'Adam et Éve ? sans péché
Et quesque ont faient Adam et Éve pour qu'ils connaissent le bien et le mal ? ils ont péché
La crainte est le résultat du péché car avant ceux qui était sans péché n'avaient pas de crainte.
Marie a eu peur elle a craint.
Toute les étapes sont là.
Il faut vraiment être idolâtre pour pas le voir....
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 01:00
Message : La crainte est un résultat du péché originel.
Genèse 3:10 Il répondit : J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai eu peur, parce que je suis nu ; je me suis donc caché.
Luc 1:30 L‘ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Si marie serait sans péché elle devrait être dans l'état d'Adam et Éve avant d'avoir commis le péché. Elle devrait avoir en elle aucune conséquence de ce péché et pas savoir ce qui bien et mal.
Genèse 3:22 L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l‘un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.
Sinon comment un être sans péché peut avoir de la crainte en sachant que la crainte est un manque d'amour ?
1 Jean 4:18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n’est point parfait dans l’amour.
Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 01:42
Message : Camille a écrit :Quelle était l'État d'Adam et Éve ? sans péché
C'est pas sûr ça, Camille! Le fait qu'Adam et Ève ne savaient pas ce qu'étaient le bien et le mal avant de manger du fruit défendu ne prouve aucunement que ces derniers étaient "sans péché" avant d'en manger... cela prouve uniquement qu'ils étaient inconscients de l'existence de la loi de Dieu au tout début de leur vie... c'est tout. Ce faisant, ils pouvaient très bien transgresser les justes lois du Créateur sans le savoir!.. étant donné qu'ils ignoraient tout de la loi de Dieu!
Et quesque ont faient Adam et Éve pour qu'ils connaissent le bien et le mal ? ils ont péché
Nuance... ils ont juste désobéi à l'ordre de Dieu concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'il y avait dans le jardin d'Éden. De toute évidence, le but de Dieu était donc "
d'enfermer tous les hommes dans la désobéissance afin de faire miséricorde à tous!.. y compris à Adam et Ève! (Rom 11,32)
Te rends-tu compte que si nos premiers parents n'avaient jamais mangé du fruit défendu qu'ils n'auraient jamais su ce qu'étaient le bien et le mal selon les justes critères de Dieu?
Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 01:58
Message : citation de la revue LE PELERIN du 20novembre 2004
( MARIE aurait mis au monde plusieurs enfants 'la preuve de l'identité exacte de ses fréres est indicidable, corrige le P BERNARD SEBOÜE , théologien jesuite , dans son livre MARIE ce que dit la foi .)
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 02:31
Message : sceptique a écrit :
C'est pas sûr ça, Camille! Le fait qu'Adam et Ève ne savaient pas ce qu'étaient le bien et le mal avant de manger du fruit défendu ne prouve aucunement que ces derniers étaient "sans péché" avant d'en manger... cela prouve uniquement qu'ils étaient inconscients de l'existence de la loi de Dieu au tout début de leur vie... c'est tout. Ce faisant, ils pouvaient très bien transgresser les justes lois du Créateur sans le savoir!.. étant donné qu'ils ignoraient tout de la loi de Dieu!
Nuance... ils ont juste désobéi à l'ordre de Dieu concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'il y avait dans le jardin d'Éden. De toute évidence, le but de Dieu était donc "
d'enfermer tous les hommes dans la désobéissance afin de faire miséricorde à tous!.. y compris à Adam et Ève! (Rom 11,32)
Te rends-tu compte que si nos premiers parents n'avaient jamais mangé du fruit défendu qu'ils n'auraient jamais su ce qu'étaient le bien et le mal selon les justes critères de Dieu?
Le péché originel est le résultat de la déobéisance.
Adam et Éve ne péchaient pas car rien n'était interdit seulement le fruit de l'arbre.
Romains 3:20 Car personne ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque
c’est par la loi que vient la connaissance du péché.
Et savoir ce qui est le bien et le mal est aussi ce résultat comme la crainte.
La faute d’Adam et d’Ève a eu cinq conséquences :
L’attitude de l’homme à l’égard de Dieu a été marquée par la honte et la peur (#Ge 3.7; Jn 3.20), la colère de Dieu contre le péché a été révélée (#Ge 3.24) ; toute la race humaine a été contaminée par le péché (voir paragraphe suivant) ; la terre physique subit la malédiction prononcée sur l’homme (#Ge 3.17; Ro 8.20) ; la mort a été introduite dans l’humanité comme la sanction du péché. (#Ge 2.17; 3.19).à
L’universalité du péché. Le péché d’Adam a eu une répercussion profonde sur toute la race humaine, ce que souligne Paul dans #Ro 5.12ss. Il explique que tous ont péché en Adam, c’est-à-dire qu’il y a en Adam une solidarité raciale du fait qu’il était le représentant de la race humaine. Ce n’est pas simplement que tous pèchent et sont par conséquent coupables ; ni qu’il y a une sorte d’infirmité héréditaire qui nous rend pécheurs. Tout comme les chrétiens sont « sauvés » par le Christ, le « représentant » des hommes qui s’est sacrifié lui-même pour eux, comme le dit Paul, ainsi tous les humains sont pécheurs au travers de leur premier « représentant », Adam. L’expérience morale consécutive de tous est de commettre des péchés, de sorte qu’en pratique tous contreviennent aux normes morales fixées par Dieu (#Ro 3.23). Le principe selon lequel s’accomplit notre salut et qui fait de nous des héritiers de la vie éternelle est de la même espèce que celui par lequel nous sommes devenus pécheurs et héritiers de la mort. (#1Co 15.22).
Nous n’existons jamais séparés du péché d’Adam considéré comme le nôtre (#Ps 51.5) ; quel que soit l’angle sous lequel on considère l’humanité, on y constate l’absence de ce en quoi Dieu prend plaisir. Tous sont devenus corrompus et ont « les tendances de la chair ». (#Ro 8.5). En d’autres termes, il n’y a aucun aspect de la vie humaine qui ne soit affecté par notre nature déchue, et donc aucun qui puisse servir de justification possible devant Dieu et la loi. Bien entendu, l’on constate des différences d’un individu à l’autre. Certains se livrent corps et âme au mal (#Ro 1.24), mais pour d’autres la conscience et l’influence de la loi de Dieu peuvent promouvoir une justice civile (#Ro 2.14). Cependant de telles actions ne sont pas suffisantes pour plaire à Dieu et par là acquérir le salut éternel (#Ro 8.7).
Une nature impossible à changer. La nature pécheresse ne peut être changée par des efforts humains. Nous ne pouvons, de nous-mêmes, obéir à la loi de Dieu (#Ro 7) ni même discerner sa vérité (#1Co 2.14). Selon l’expression de Jésus, de mauvais arbres ne peuvent produire de bons fruits (#Mt 7.18). La seule possibilité de changement réside en ce que Dieu nous attire à lui (#Jn 3.3; 6.44). Recevoir les choses de l’Esprit de Dieu est pour l’homme naturel une impossibilité psychologique, morale et spirituelle, d’où l’insistance sur la grâce de Dieu dans le NT.
Auteur : eowyn
Date : 02 sept.08, 04:34
Message :
Ta référence n'en est pas une.
Autrement la prière officielle à Marie :
Les grands théologiens peuvent se tromper et ne font pas les dogmes, c'est l'Eglise qui tranche. Et c'est très bien que l'Eglise se documente à droite à gauche avant de se prononcer.
Le dogme de l'immaculée conception a été donné après mures réflexions et non sur un coup de tête.
Là c'est toi qui en fait tout un fromage. L'Eglise est plus libérée que toi, on dirait, sur ces choses de la vie.
Ce n'est donc pas une fixation mais une interrogation qui se solde sur la virginité perpétuelle de Marie car rien dans les Evangiles ne nous dit le contraire.
Auteur : eowyn
Date : 02 sept.08, 04:48
Message : Camille a écrit :La crainte est un résultat du péché originel.
.
Marie n'avait pas de crainte, elle était troublée ou surprise et elle se demandait.
Auteur : janus2008
Date : 02 sept.08, 05:07
Message : eowyn a écrit :Ta référence n'en est pas une.
Gloires de Marie, a de liguri, ca te suffit pas ?
c'est ecrit assez gros ? Il te faut quoi de plus ????
Là c'est toi qui en fait tout un fromage. L'Eglise est plus libérée que toi, on dirait, sur ces choses de la vie.
C'est à coup d'affirmations desobligeantes que tu te rassures...? que sais-tu de ma "libération sexuelle" ?
Si ta foi se constitue de considerations gynecologiques ou sexuelles sur marie ou jesus, c'est bien etrange.
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 05:07
Message : eowyn a écrit :
Marie n'avait pas de crainte, elle était troublée ou surprise et elle se demandait.
La bible dit quoi ?
Luc 1:30 L‘ange lui dit :
Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Ton jugement est obscursit car ton but est de faire valloir cette croyance a tout prix.
Même a renier des versets.
Romains 3:23 Car
il n’y a pas de distinction :
tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
Romains 2:11 car
Dieu ne fait pas de favoritisme.
Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi,
afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi
la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
si marie serait sans péché comme tu le crois penses-tu qu'il faut un verset clair qui affirme qu'elle est sans péché pour affirmer quelle n'est pas de ce nombre ? moi je le crois
Auteur : eowyn
Date : 02 sept.08, 06:45
Message : A Camille
Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous "
29 Mais à cette parole elle fut troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
Où est-ce qu'il y a de la crainte chez Marie ?
Auteur : eowyn
Date : 02 sept.08, 06:47
Message : janus2008 a écrit :
Gloires de Marie, a de liguri, ca te suffit pas ?
c'est ecrit assez gros ? Il te faut quoi de plus ????
.
Oui, mais je n'ai lu nulle part ce que tu dis.
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 06:56
Message : eowyn a écrit :A Camille
Où est-ce qu'il y a de la crainte chez Marie ?
Luc 1:29 A ces mots, elle fut très troublée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
30 L‘ange lui dit :
Ne craint point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
L'ange le sait qu'elle a de la crainte c'est pour cela qu'il le dit sinon tu veux dire qu'il a dit cela a sachant rien ?...
Troublée et craint ne veulent pas dire la même chose
Dictionnaire : troubler = suscité le doute
Jean 14:1 Que votre cœur ne se trouble pas. Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi.
Marie doute de ce qu'il entend avec l'ange et l'ange lui dit de pas craindre (Peur) et d'avoir foi.
La crainte , qui est une conséquence du péché, est l’angoisse de l’homme devant un danger réel.
comme Zacharie
Luc 1:12 Zacharie fut troublé en le voyant, et la crainte s’empara de lui.
Auteur : eowyn
Date : 02 sept.08, 07:27
Message : Camille, je te demande où l'on peut voir que Marie a de la crainte dans ceci ? Tu dis faire référence à ce qui est écrit et c'est la réaction de Marie qui est décrite ici.
Je remets
Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous "
29 Mais à cette parole elle fut troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 07:52
Message : eowyn a écrit :Camille, je te demande où l'on peut voir que Marie a de la crainte dans ceci ? Tu dis faire référence à ce qui est écrit et c'est la réaction de Marie qui est décrite ici.
Je remets
Depuis quand les anges viennent dire des choses qui ne sont pas exact ?
Que dit l'ange verset 30 ?
30
L‘ange lui dit : Ne craint point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Alors l'ange se trompe d'après toi ?
As-tu lis ce que je dis ?
2 choses différente ....Troublée est un manque de foi et la Crainte est une peur.
Dictionnaire : troubler = suscité le doute
29 Mais à
cette parole elle fut troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation
Jean 14:1 Que
votre cœur ne se trouble pas. Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi.
Marie doute de ce qu'elle entend de l'ange et l'ange lui dit de pas craindre (Peur) et d'avoir foi.
Si l'ange, il le dit c'est parce qu'elle est dans la crainte. L'ange est bien connecter avec Dieu pour connaitre les coeurs des hommes.
facile 1-2-3
La crainte , qui est une conséquence du péché, est l’angoisse de l’homme devant un danger réel.
comme Zacharie
Luc 1:12 Zacharie fut troublé en le voyant, et la crainte s’empara de lui.
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 08:25
Message : eowyn
Si tu es si pointilleuse alors voilà des versets explicite qui affirme bien que tout les hommes ont péché.
1-Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
Alors Marie est bien pécheuse car Dieu ne fait pas de distinction..
2-Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.
Alors marie est bien pécheuse car Dieu ne favorise personne.
3-Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Marie fait bien partie de l'humanité (Monde)... Alors pécheuse
4-Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
Marie est bien humaine alors coupable
J'attends des versets explicites comme cela pour dire le contraire et tu vois que c'est très clair j'attends la même chose avec marie sans péché.
Auteur : eowyn
Date : 02 sept.08, 09:15
Message : Si tu es si pointilleuse
Je ne suis pas pointilleuse, quand les choses sont dites clairement pas besoin d'interprétation et la réaction de Marie est décrite clairement. En gros elle est étonnée qu'un ange vienne la voir. D'ailleurs elle ajoute toujours étonnée
34 Marie dit à l'ange: " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "
Toute la réaction de Marie lors de cette visite est une réaction de surprise, à aucun moment de crainte.
Auteur : eowyn
Date : 02 sept.08, 09:17
Message : J'attends des versets explicites comme cela pour dire le contraire et tu vois que c'est très clair j'attends la même chose avec marie sans péché.
Idem pour moi. Où sont les passages qui disent que Marie est une pécheresse ?
Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 09:29
Message : eowyn a écrit :
Idem pour moi. Où sont les passages qui disent que Marie est une pécheresse ?
et les passages ou il est dit qu'elle est sans péché ?
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 09:44
Message : medico a écrit :
et les passages ou il est dit qu'elle est sans péché ?
Exactement, et la bible dit que tous ont péché alors Marie incluse sinon un verset qui affirme le contraire je l'attend.
Mes versets démontres clairement que tous ont péché.
1-Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
Alors Marie est bien pécheuse car Dieu ne fait pas de distinction..
2-Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.
Alors marie est bien pécheuse car Dieu ne favorise personne.
3-Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Marie fait bien partie de l'humanité (Monde)... Alors pécheuse
4-Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
Marie est bien humaine alors coupable
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 09:45
Message : eowyn a écrit :
Idem pour moi. Où sont les passages qui disent que Marie est une pécheresse ?
Bien marie est humaine ?
voilà les versets.
1-Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
Alors Marie est bien pécheuse car Dieu ne fait pas de distinction..
2-Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.
Alors marie est bien pécheuse car Dieu ne favorise personne.
3-Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Marie fait bien partie de l'humanité (Monde)... Alors pécheuse
4-Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
Marie est bien humaine alors coupable
Auteur : eowyn
Date : 02 sept.08, 11:51
Message : Bien marie est humaine ?
Et la mère de Dieu.
Auteur : Camille
Date : 02 sept.08, 12:33
Message : eowyn a écrit :
Et la mère de Dieu.
Alors comment comprendre ce verset pour Jésus ?
7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8) il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
1-7 il s’est dépouillé lui
2-7 devenant semblable aux hommes ;
3-8 et il a paru comme un vrai homme,
Quand marie enfanta Jésus, il n'avait rien de divin car il était 100% homme. C'est a sa réssurection qu'il a reprit sa divinité.
Marie mère d'un homme point.
Le verse dit bien qu'il s'est dépouillé et est venu comme un vrai homme alors un vrai homme ne peut être Dieu.
Auteur : eowyn
Date : 02 sept.08, 12:39
Message : Camille as-tu une religion ? Ce que tu dis n'est même pas dans les principales Eglises protestantes.
Auteur : Camille
Date : 03 sept.08, 00:30
Message : eowyn a écrit :Camille as-tu une religion ? Ce que tu dis n'est même pas dans les principales Eglises protestantes.
Je suis Agnostique.
Je ne suis pas Chrétienne.
J'ai eu des études collégiale en théologie et j'ai eu des cours quand j'étais jeune a cause de mes parents sur la religion Prostestante et Catholique.
En faite, que dit le verset ?
1-7 il s’est dépouillé lui
2-7 devenant semblable aux hommes ;
3-8 et il a paru comme un vrai homme,
Est-il divin en sachant cela ?
Auteur : eowyn
Date : 03 sept.08, 01:36
Message : Je suis Agnostique.
Je ne suis pas Chrétienne.
OK.
Auteur : mit
Date : 03 sept.08, 01:39
Message : ......
Auteur : blaise
Date : 03 sept.08, 02:09
Message : eowyn
te rends compte que dire que MARIE est mere de DIEU?
c'est pratiquement dire que MARIE EST
AVANT DIEU dans le sens de matrice de dieu
marie est
mere de jesus, et non... mere de DIEU , cette expression n'est pas dans la bible et ne risque pas d'y etre
ce qui caracterise DIEU PRINCIPALEMENT, C 'est l'esprit
la bible dit
DIEU est l'esprit et on doit l'adorer en esprit
marie matrice de l'esprit ???? , ça n'a aucun sens
marie a mis au mode jesus a l'aide de l'esprit c'est tout
dieu a pris MARIE par ce qu'il fallait que le fils de dieu apparaisse dans l'humilite et sous une forme humaine.
MARIE
n' est pas la femme de DIEU le pere
vois tu , ce que j'explique ?
Auteur : Camille
Date : 03 sept.08, 02:44
Message : blaise a écrit :eowyn
te rends compte que dire que MARIE est mere de DIEU?
c'est pratiquement dire que MARIE EST
AVANT DIEU dans le sens de matrice de dieu
marie est
mere de jesus, et non... mere de DIEU , cette expression n'est pas dans la bible et ne risque pas d'y etre
ce qui caracterise DIEU PRINCIPALEMENT, C 'est l'esprit
la bible dit
DIEU est l'esprit et on doit l'adorer en esprit
marie matrice de l'esprit ???? , ça n'a aucun sens
marie a mis au mode jesus a l'aide de l'esprit c'est tout
dieu a pris MARIE par ce qu'il fallait que le fils de dieu apparaisse dans l'humilite et sous une forme humaine.
MARIE
n' est pas la femme de DIEU le pere
vois tu , ce que j'explique ?
J'avais pas pensée a cela si Marie serait la Mère de Dieu alors Marie serait avant Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 03 sept.08, 03:36
Message : Marie mère de Dieu ne depasse pas le cadre du calembour,
- Marie est mere de jesus
- Jesus est Dieu
Donc Marie est mère de Dieu !!! CQFD !
Je suis père de ma fille, ma fille est etdudiante, je suis donc pere des etudiants !!!??? Stupide ? En effet ! mais ce calembour est propagé sans la moindre gêne et complaisement laissé par L'Eglise, bien qu'il soit en desaccord total avec le dogme et avec THomas d'Aquin !
.
Certains en viennent jusqu'à marier Jesus à sa mère ...
Si on poursuit le calembour, Marie etant notre soeur, elle prie avec nos freres a la pentecote, nous sommes aussi oncle de dieu et en même temps comme fils de marie, son frere...
Ca se complique.
Pourtant des le concile d'Ephese, l'attention etait attirée sur le fait que Marie n'est en aucuen maniere responsable de la divinité de Jesus.
A quoi eowin nous dit être d'accord, ce qui ne l'empeche pas de nous resortir le calembour habituel blasphematoire.
Comme eowin ne veut pas faire l'effort de chercher un peu le recueil de blaphemes de son "saint" Liguri, voici la référence :
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... apit6.html
Tu peux parcourir les autres chapitres, c'est tout aussi honteux !
Mais ca n'arretera pas Eowin.
Le dernier argument d'Eowin etant que quelques soient les arguments des saints et exegetes catholiques qu'on peut lui citer, de toute façon elle n'ecoute que la derniere decision de l'eglise, on aurait pu s'eviter un debat et eowin se contenter d'un renvoi sur le site du vatican. Si eowin a renoncé à reflechir pour gober sans dicernement, quel interet de debattre sur un forum ?
Auteur : Bryand
Date : 03 sept.08, 04:30
Message : ---------"Il sera appelé Fils de Dieu"
Il est essentiellement Fils de Dieu dont la venue a été prophétisée depuis des siècles------ C'était le mystère à savoir comment-----
Toute les femmes en Israël rêvait d'être sa mère----- Mais en fouillant les prophétie ont annoncé une Vierge------ ö mystère insondable! Marie, qui priait pour cette naissance, cependant dans son humilité aurait tout au plus aimé être être sa servante------ Son humilité a fait d'elle un choix de prédilection que Dieu seul peut décider--- Pensez-vous avoir compris ce mystère en profondeur?
C'est à l'Église à nous parler de cela---- Pas aux agnostiques....
Il est Fils de Dieu, Verbe avant tous les siècles---- Fils de Dieu veut dire Dieu de même essence que le Père donc et ainsi Dieu----- qui avait le pouvoir de s'incarner comme il lui plaisait----- Miracle! Femme choisie rachetée avant sa naissance----- L'ancienne Loi faisait place à la Nouvelle---- Inauguration! Dieu fait une surprise à l'Humanité! Merci Dieu moi j'y crois!-----
Dieu s'est choisi un sein digne de cela, Lui sans péché, un sein sans péché---- C'est ce qui est enseigné par la seule Église autorisée------
Non mais dites donc les toutatis----
Auteur : Camille
Date : 03 sept.08, 04:42
Message : erreur
Auteur : Camille
Date : 03 sept.08, 04:43
Message : Bryand a écrit :---------"Il sera appelé Fils de Dieu"
Il est essentiellement Fils de Dieu dont la venue a été prophétisée depuis des siècles------ C'était le mystère à savoir comment-----
Toute les femmes en Israël rêvait d'être sa mère----- Mais en fouillant les prophétie ont annoncé une Vierge------ ö mystère insondable!
C'est à l'Église à nous parler de cela---- Pas aux agnostiques....
Il est Fils de Dieu, Verbe avant tous les siècles---- Fils de Dieu veut dire Dieu de même essence que le Père donc et ainsi Dieu----- qui avait le pouvoir de s'incarner comme il lui plaisait----- Miracle! Femme choisie rachetée avant sa naissance----- L'ancienne Loi faisait place à la Nouvelle---- Inauguration! Dieu fait une surprise à l'Humanité! Merci Dieu moi j'y crois!-----
Dieu s'est choisi un sein digne de cela, Lui sans péché, un sein sans péché---- C'est ce qui est enseigné par la seule Église autorisée------
Non mais dites donc les toutatis----
avant son incarnation il était fils de Dieu cela change en quoi son incarnation ?
La Bible nous enseigne ce qui s'est passé pendant son incarnation.
Marie et Jésus ne sont pas de la même essence.
Seulement humaine alors dire qu'elle est mère de Dieu poff cela vole fort.
Auteur : Bryand
Date : 03 sept.08, 04:47
Message : Camille a écrit :----
avant son incarnation il était fils de Dieu cela change en quoi son incarnation ?
Marie et Jésus ne sont pas de la même essence.
Ce n'était pas nécessaire------- Dieu opère par sa Volonté non celle de Marie---- Un enfant sait cela!
Auteur : Camille
Date : 03 sept.08, 04:51
Message : Bryand a écrit :
Ce n'était pas nécessaire------- Dieu opère par sa Volonté non celle de Marie---- Un enfant sait cela!
Ce n'était pas nécessaire
Si c'est pour dire que marie est la mère de Dieu car sinon il n'y a pas de comparaison sur ce qui est divin.
Dieu opère par sa Volonté non celle de Marie
Alors marie ne peut être la Mère de Dieu.
Un enfant sait cela
Quelle enfant ?
Auteur : Camille
Date : 03 sept.08, 04:52
Message : Marie a-t-il enfanté Dieu ou un homme selon le verset en bas ?
1-7 il s’est dépouillé lui
2-7 devenant semblable aux hommes ;
3-8 et il a paru comme un vrai homme,
Auteur : Bryand
Date : 03 sept.08, 05:02
Message : Camille a écrit :Marie a-t-il enfanté Dieu ou un homme selon le verset en bas ?
1-7 il s’est dépouillé lui
2-7 devenant semblable aux hommes ;
3-8 et il a paru comme un vrai homme,
Dieu fait homme---- homme véritable------- Grand mystère insondable!
S'est dépouillé, venant dans son hyposthase, sans rien perdre de ce qui l'égale au Père----- Il s'est abaissé---- C'est de Lui qu'il est dit il sera appelé Fils de Dieu----- Cet abaissement n'est pas d'avoir perdu sa Divinité (qu'il conservait dans son essence)--- mais d'avoir accepté de prendre nature humaine----- Il est donc homme et Dieu----- et Marie a enfanté l'Homme-Dieu par nulle autre volonté que celle de Dieu!!
Auteur : Camille
Date : 03 sept.08, 06:12
Message : Bryand a écrit :
Dieu fait homme---- homme véritable------- Grand mystère insondable!
S'est dépouillé, venant dans son hyposthase, sans rien perdre de ce qui l'égale au Père----- Il s'est abaissé---- C'est de Lui qu'il est dit il sera appelé Fils de Dieu----- Cet abaissement n'est pas d'avoir perdu sa Divinité (qu'il conservait dans son essence)--- mais d'avoir accepté de prendre nature humaine----- Il est donc homme et Dieu----- et Marie a enfanté l'Homme-Dieu par nulle autre volonté que celle de Dieu!!
il a paru comme un vrai homme
S'il est 100% un homme alors il l'a perdu..
Il s'est Abaissé volontairement en devenant un vrai homme.
Un vrai homme est-ce un Dieu ? non
La Bible n'est pas d'accord avec toi.
Marie a enfanté l'Homme-Dieu
Je vois pas cela dans la Bible. Nous savons qu'il fait parti de Dieu mais il s'est abaissé pour un temps et son corps est 100% humain.
Alors s'il est comme tu le dit Dieu sur la terre alors Dieu peut mourir ?
Marie a enfanté un Dieu mortel ? non
Elle a enfantée un homme qui faissait parti de Dieu et cette partie de Dieu s'est abaissé en devenant un homme pour un temps pour notre salut. Il est mort et a sa résurection il a reprit ce qu'il n'avait plus avant son incarnation.
C'est une simplicité évangélique.
Auteur : Bryand
Date : 03 sept.08, 07:00
Message : Camille a écrit :------
Je vois pas cela dans la Bible. Nous savons qu'il fait parti de Dieu mais il s'est abaissé pour un temps et son corps est 100% humain.
Alors s'il est comme tu le dit Dieu sur la terre alors Dieu peut mourir ?
Marie a enfanté un Dieu mortel ? non
Elle a enfantée un homme qui faissait parti de Dieu et cette partie de Dieu s'est abaissé en devenant un homme pour un temps pour notre salut. Il est mort et a sa résurection il a reprit ce qu'il n'avait plus avant son incarnation.
C'est une simplicité évangélique.
Son corps est 100% humain et puis après---- L'union hypostatique n'était donné à aucun être humain----- Lui l'avait---- Il aurait pu arrêter sa mission en tout moment et les Anges seraient venus le chercher---- Mais par Amour il voulait nous sauver----- et réussir son obéissance à la place d'Adam pour que nous naissions en Lui par Lui et avec Lui---- à la suite de Son accomplissement--- Pour cela il fallait qu'il aille jusqu'au bout-------
Jésus nous a montré qu'il était le Maître de tout même de la mort--- Pour mourir il fallait avoir un corps humain---- (parce que Dieu pur Esprit ne pouvait pas mourir) pour montrer qu'aucune de ses oeuvres n'était inférieure à ce que Dieu avait fait aux origines---- Lui seul avait le pouvoir transmissible par Celui qui viendrait sans faillir réussir la Mission du Salut des hommes------ (c'aurait pu être par Adam s'il était resté parfait) et il s'est ainsi fait "créature" qui réparait la faute d'Adam désobéissant------
Jésus est né comme chacun de nous serait né (sans la chair--- directement de Dieu) s'il n'avait pas cessé de faire la volonté de Dieu dès les origines-----
Il est né miraculeusement----il est ressuscité miraculeusement----
Il avait le pouvoir donc de se ressusciter parce que rien n'est impossible à Dieu------- (qui n'a jamais cessé d'être en Jésus)--- S'il a pris notre nature en naissant parmi nous comme l'un de nous c'est pour nous montrer que rien n'est impossible à Dieu--- S'il a sauvé Marie avant même sa naissance c'est que rien n'est impossible à Dieu---- Mais tout cela c'est par Amour parfait (que Dieu seul est Amour et que chacun le serait demeuré s'il n'y avait pas eu de faute originelle)---- Dieu seul pouvait donc réussir là où Adam a échoué--- mais il fallait que ce soit en tant qu'être humain-----
En vertu de cela rien ne nous est impossible maintenant------ à la condition de rester en état de grâce et de ne vouloir que la volonté de Dieu-------- Mais nous sommes limités à cause de l'épreuve (dans le temps) le temps de la réussite de notre mission qui est d'accomplir à notre tour la Volonté de Dieu par les Grâces sans cesse renouvelées que Jésus nous a obtenues----- C'est pourquoi Dieu fait la volonté de Marie parce que Sa volonté c'est de faire la volonté de Dieu , volonté parfaite de ne vouloir que ce que Dieu veut: acccomplir son parfait Amour en chacun de nous---- Elle prie pour cela pour que cela nous advienne à notre tour par Grâce------------ comme il lui est advenu lors de son passage sur Terre------ Elle a souffert la Passion de Jésus avec Lui----- Nous devons le faire à notre tour en étant reconnaissant (le reconnaître)-----
Il nous a montré que Marie était celle en qui l'Amour parfait n'a jamais fait défaut- voilà pourquoi elle fut choisie et donna naissance comme nous l'aurions fait sans la prévarication----- Et voilà pourquoi elle intercède---- Tout à Jésus par Marie se continue---- dans le processus de la Volonté de Dieu------
Tout cela arrive par la Volonté de Dieu en Jésus qui a vaincu le monde, ------ Et Dieu a également vaincu le monde dans le sein de Marie----- Dieu doit être en mesure de dire en chacun de nous qu'Il a vaincu le monde-----
Puit pouit petits toutatis
Auteur : blaise
Date : 03 sept.08, 07:52
Message : C'est pourquoi Dieu fait la volonté de Marie parce que Sa volonté c'est de faire la volonté de Dieu , volonté parfaite de ne vouloir que ce que Dieu veut: acccomplir son parfait Amour en chacun de nous---- Elle prie pour cela pour que cela nous advienne à notre tour par Grâce------------
bryand tu devrais ecrire des romans à l'eau de rose,
d'apre toi. heureusement qu'il y a eu marie , sinon DIEU aurait et desempâré , heureusement que MARIE a prié pour nous !!!!!
ou vas tu chercher tout ça ?????????
dans l'ancien testament dieu dit qu'il ne trouve personne pour interceder et que seul son bras ( jesus le fils) lui vient en aide pour le salut des hommes.
connais tu le chatiment que dieu infligea à l'homme qui avait peur que l'arche de l'alliance ne se renverse ? (ancien testament)
abandonne ces fables que tu nous racontes!!!!!!!!!! pour ton bien
Auteur : Bryand
Date : 03 sept.08, 08:44
Message : blaise a écrit :
bryand tu devrais ecrire des romans à l'eau de rose,
d'apre toi. heureusement qu'il y a eu marie , sinon DIEU aurait et desempâré , heureusement que MARIE a prié pour nous !!!!!
ou vas tu chercher tout ça ?????????
dans l'ancien testament dieu dit qu'il ne trouve personne pour interceder et que seul son bras ( jesus le fils) lui vient en aide pour le salut des hommes.
connais tu le chatiment que dieu infligea à l'homme qui avait peur que l'arche de l'alliance ne se renverse ? (ancien testament)
abandonne ces fables que tu nous racontes!!!!!!!!!! pour ton bien
La désobéissance a été de rompre avec la Divine Volonté, il était normale que la parfaite obéissance devait se reconstruire à quelque part---- Marie eut cette parfaite obéissance----
Pour les romans à l'eau de roses tu verrais que de belles choses en sortiraient? C'est cela? Dieu fait plus qu'un simple roman d'eau de roses---- cela va au-delà de l'imaginable---- Avec Lui c'est possible de remettre la Création comme elle aurait dû rester dès les débuts--------- Il a fait de grandes chose en Marie qui dépassent si bien tout ce que nous pouvions espérer--- étant venu Lui-même nous remettre en bon terme avec Lui------ en commençant par nous donner le "sein admirable" , expression que j'ai recueillie dans les postes précédants d'un intervenant qui m'a beaucoup appris avec ses belles expressions--------- Le sein de notre mère Ève aurait été ce sein si elle n'avait pas prévariqué----- dans les sens que l'humanité serait restée belle et dans la Divine Volonté------ Le sein de Marie fait contraste avec celui de Ève comme le Nouvel Adam avec Adam-----
Les choses ne pouvaient pas être reconstruites par l'homme---- Dieu y voit------ Voyez la Merveille qu'il nous réservait-----
Marie est la nouvelle Ève donc son sein est tel que l'Humanité en avait besoin les temps étant accomplis------ Voilà pourquoi elle devient la Mère de la Nouvelle Humanité reconstituée------- Dieu lui-même pourvoit-----
"Priez et vous serez exaucés"------- Mais "vous n'êtes pas exaucés parce que vous ne priez pas"--------- Paroles des Écritures---- Marie eut toujours la prière telle que Dieu l'a toujours souhaitée et telle qu'il était normale que la future Maman l'ait---- Elle a été formée au temple pendant douze ans et elle chantait à coeur de jour des Cantiques au Seigneur en espérant sa venue---------- tout comme tous les Iaraélites juifs l'attendaient---- mais Marie encore plus----- Et elle a été exaucé au-delà de toutes espérances-----
Mais je sais que ta formation est très incomplète---- cela paraît beaucoup dans tes élocutions à l'eau de "nénuphars des marais"-------
pouit pouit petit toutati
Auteur : eowyn
Date : 03 sept.08, 20:04
Message : Bryand a écrit :
Son corps est 100% humain et puis après---- L'union hypostatique n'était donné à aucun être humain----- Lui l'avait---- Il aurait pu arrêter sa mission en tout moment et les Anges seraient venus le chercher---- Mais par Amour il voulait nous sauver----- et réussir son obéissance à la place d'Adam pour que nous naissions en Lui par Lui et avec Lui---- à la suite de Son accomplissement--- Pour cela il fallait qu'il aille jusqu'au bout-------
Jésus nous a montré qu'il était le Maître de tout même de la mort--- Pour mourir il fallait avoir un corps humain---- (parce que Dieu pur Esprit ne pouvait pas mourir) pour montrer qu'aucune de ses oeuvres n'était inférieure à ce que Dieu avait fait aux origines---- Lui seul avait le pouvoir transmissible par Celui qui viendrait sans faillir réussir la Mission du Salut des hommes------ (c'aurait pu être par Adam s'il était resté parfait) et il s'est ainsi fait "créature" qui réparait la faute d'Adam désobéissant------
Jésus est né comme chacun de nous serait né (sans la chair--- directement de Dieu) s'il n'avait pas cessé de faire la volonté de Dieu dès les origines-----
Il est né miraculeusement----il est ressuscité miraculeusement----
Il avait le pouvoir donc de se ressusciter parce que rien n'est impossible à Dieu------- (qui n'a jamais cessé d'être en Jésus)--- S'il a pris notre nature en naissant parmi nous comme l'un de nous c'est pour nous montrer que rien n'est impossible à Dieu--- S'il a sauvé Marie avant même sa naissance c'est que rien n'est impossible à Dieu---- Mais tout cela c'est par Amour parfait (que Dieu seul est Amour et que chacun le serait demeuré s'il n'y avait pas eu de faute originelle)---- Dieu seul pouvait donc réussir là où Adam a échoué--- mais il fallait que ce soit en tant qu'être humain-----
En vertu de cela rien ne nous est impossible maintenant------ à la condition de rester en état de grâce et de ne vouloir que la volonté de Dieu-------- Mais nous sommes limités à cause de l'épreuve (dans le temps) le temps de la réussite de notre mission qui est d'accomplir à notre tour la Volonté de Dieu par les Grâces sans cesse renouvelées que Jésus nous a obtenues----- C'est pourquoi Dieu fait la volonté de Marie parce que Sa volonté c'est de faire la volonté de Dieu , volonté parfaite de ne vouloir que ce que Dieu veut: acccomplir son parfait Amour en chacun de nous---- Elle prie pour cela pour que cela nous advienne à notre tour par Grâce------------ comme il lui est advenu lors de son passage sur Terre------ Elle a souffert la Passion de Jésus avec Lui----- Nous devons le faire à notre tour en étant reconnaissant (le reconnaître)-----
Il nous a montré que Marie était celle en qui l'Amour parfait n'a jamais fait défaut- voilà pourquoi elle fut choisie et donna naissance comme nous l'aurions fait sans la prévarication----- Et voilà pourquoi elle intercède---- Tout à Jésus par Marie se continue---- dans le processus de la Volonté de Dieu------
Tout cela arrive par la Volonté de Dieu en Jésus qui a vaincu le monde, ------ Et Dieu a également vaincu le monde dans le sein de Marie----- Dieu doit être en mesure de dire en chacun de nous qu'Il a vaincu le monde-----
Puit pouit petits toutatis
Oui c'est exactement cela.
Auteur : janus2008
Date : 05 sept.08, 20:52
Message : IL y a une attitude revelatrice dans vos interventions(eowin-bryand).
- Vous vous rassurez mutuellement, ok, pourquoi pas ?
- Apres avoir demontré que la Bible, les declarations de l'apotre PAul, de Jesus, de Marie, les plus grands exegetes catholiques, mais aussi le Docteur des docteurs de l'Eglise(c'est ainsi que l'appelle le Vatican) Thomas d'Aquin s'opposent à l'immaculée conception, ...
- Sachant que le dogme de l'immaculé conception a été prononcé par le pape avec l'opposition du concile,
- sachant que le pape s'est auto-proclamé infaillible pour faire taire toute opposition,
Eowin nous explique que de toute façon, c'est une décision de l'Eglise qui tranche et que quelque soient les arguments elle suivra.
Si tu avais commencé par çà, on aurait compris tout de suite que tu avais renoncé à réfléchir sur le bien fondé du dogme. Ca aurait evité de longs echanges stériles, puisque par principe tu gobes sans le moindre dicernement TOUT ce que peu raconter l'Eglise catholique.
Auteur : levergero
Date : 06 sept.08, 05:37
Message : calice a écrit :
Marie est née vierge de tout péché originel , il fallait un réceptacle pur pour recevoir le Christ .La virginité de Marie c'est celà ,(ce n'est pas seulement la virginité physique )et c'est pour ca qu'on la déclare Immaculée Conception fêtée le 8 décembre .
Et c'est pourquoi Marie n'est pas morte mais a ascensionné :assomption du 15 aout .
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »Pape Pie IX dans sa bulle Ineffabilis
L'accouplement d'un couple marié religieusement dans le but d'engendrer un enfant est-il donc un péché ?
Une femme "pure" est une femme vierge, intacte ? Une femme mariée fidèle à son mari n'est donc plus une femme pure ?
Donnez-nous votre pensée sur ces points. Merci.
Auteur : xiavier
Date : 06 sept.08, 06:09
Message : janus2008 a écrit :..........
- Apres avoir demontré que la Bible, les declarations de l'apotre PAul, de Jesus, de Marie, les plus grands exegetes catholiques, mais aussi le Docteur des docteurs de l'Eglise(c'est ainsi que l'appelle le Vatican) Thomas d'Aquin s'opposent à l'immaculée conception, ...
- Sachant que le dogme de l'immaculé conception a été prononcé par le pape avec l'opposition du concile,
...........
Eowin nous explique que de toute façon, c'est une décision de l'Eglise qui tranche et que quelque soient les arguments elle suivra.
Si tu avais commencé par çà, on aurait compris tout de suite que tu avais renoncé à réfléchir sur le bien fondé du dogme. Ca aurait evité de longs echanges stériles, puisque par principe tu gobes sans le moindre dicernement TOUT ce que peu raconter l'Eglise catholique.
Mais tu te trompes royalement Janus... L'opposition de saint Thomas d'Aquin ne venait pas de lui mais des dominicains en général et même que ce "désaccord" ne fut jamais réellement formel et définitif dans leurs énoncés qui ne demeuraient que des hypothèses pour eux dont ils aimaient à débattre...
Tant chez les catholiques que chez les orientaux la perception de l'Immaculée conception a toujours existé...... Ce fut surtout les protestants qui cherchèrent à grossir l'importance du "désaccod" pour la transformer en quelque chose de majeur...
Ce sont des écoles de pensée que nous voyons en plein débats sur la sainteté parfaite de Marie, non seulement au temps de Thomas d'Aquin, mais bien avant et bien après... Pour la question à débattre: Marie était-elle parfaite dès sa conception au point que nous la dirions "immaculée"? Question de pure formalité que les corps de pensée aimaient se soumettre... C'était la
question du péché originel qui était débattue entre différentes écoles de pensées théologiques...
Il n'était pas rare de voir une opposition de débat entre les écoles franciscaines et celles des dominicain au début du
XIIIè siècle(siècle de Thomas d'Aquin):
"Au commencement du XIIIe siècle, les franciscains ayant embrassé cette doctrine (celle de l'Immaculée conception) avec ardeur, les dominicains,
par rivalité de corps, adoptèrent et soutinrent l'opinion opposée, et cette lutte empêcha les papes et les conciles de définir rigoureusement la doctrine de l'Église à ce sujet." [P.H. Gouy]
Cela empêcha momentanément de rendre le dogme universellement admis par les papes... car les écoles de pensées avaient de l'influences...
Il est tout à fait normal comme pour tout dogme que chacun ait son cheminement... Celui de l'Immaculée conception aura le sien car il est d'envergure... Et il sera proclamé en son temps... Aujourd'hui les dominicains l'ont accepté depuis longtemps...
Voici un bel éclaircissment de pensée de Garrigou-Lagrange (1877-1964),
dominicain, sur les étapes de pensée de tout théologien, car il ne faut pas oublier que ce sont des penseurs qui passent par des étapes de compréhension tout à fait normale et raisonnable sans porter nécessairement des conclusions: ils exposent bien souvent leur pensée comme quelqu'un qui réfléchit à haute voix sans pour autant rendre leur pensée définitive: "
...assez souvent le théologien, dans une première période de sa vie, y est incliné par un sentiment de piété et d’admiration; dans une seconde période, se rendant compte de certaines difficultés et des doutes de quelques auteurs, il est moins affirmatif. Dans une troisième période, s’il a le loisir d’approfondir ces thèses au double point de vue positif et spéculatif, il revient à sa première affirmation, non plus seulement par un sentiment de piété et d’admiration, mais en connaissance de cause, en se rendant compte, par les témoignages de la Tradition et l’élévation des raisons théologiques généralement alléguées, que les choses divines et particulièrement les grâces de Marie sont plus riches qu’on ne le pense; alors, le théologien affirme non plus seulement parce que c’est beau et assez généralement admis, mais parce que c’est vrai ".
[Garrigou-Lagrange, La Mère du Sauveur et notre vie intérieure, 1948]
Aujourd'hui le dogme de l'Immaculée conception est unanimement proclamé...
Mais quelles furent donc ces étapes de pensée de certains théologiens qui hésitaient au cours des siècles à attribuer l'exemption du péché originel à Marie? Et qu'est-ce que cela pouvait bien vouloir dire? En tout cas certainement pas que Marie était pécheresse...
Voici une prière composée par Thomas d'Aquin à la Vierge Marie, qui démontre sa grande dévotion mariale:
"à Marie , pour recevoir l'Esprit Saint" :
"O Marie, Mère du Bel Amour, de la Crainte, de la Connaissance et de la sainte Espérance, vous, dont la sainte intercession a donné à beaucoup de vos fils de faire d'admirables progrès dans la science et dans la sainteté, bien que, par eux-mêmes, ils aient été peu doués pour les choses de l'esprit, je vous choisis comme guide et comme patronne de mes études.
Puisque vous avez été honorée plus que tous les saints du resplendissement de la lumière céleste, je vous en prie humblement par les entrailles de votre bonté maternelle, et surtout par la Sagesse qui a pris chair en vous, accordez-moi, par votre intercession, la grâce du Saint Esprit, pour que mon esprit puisse comprendre, ma mémoire retenir, mes paroles exprimer, tout ce qui pourra être utile à moi et aux autres, pour l'honneur de la Sainte Eglise, et celui du nom de votre Fils, pour la gloire de Dieu et pour mon salut.
Amen." Auteur : janus2008
Date : 06 sept.08, 07:29
Message : Aujourd'hui le dogme de l'Immaculée conception est unanimement proclamé...
Pour être honnete, il est surtout gobé par tous ceux qui ne demandent qu'à le gober.
Evidemment la soumission a fait son effet depuis et d'autres sacrileges : orgueil d'infaillibilité, assomption, etc.
On va pas reprendre le debat, mais il s'agit d'un dogme sacrilege pour Marie, la chretienté globalement, dogme qui detruit le sens de l'incarnation, dogme auxquels se sont opposés, protestants, orthodoxes, une grande partie des responsables catholiques et le concile de l'epoque.
Pour Thomas d'Aquin, faut pas tout melanger ! Il croyait en l'intercession de Marie. Mais ca ne justifie en rien une pretendue immaculé conception. Quant'aux luttes intestines dans l'Eglise, merci de les rappeller. Et le dogme est celui de la faction qui a gagné ! Ca donne une idée de sa valeur ! Commbattu par les principaux exegetes et docteurs de l'eglise !!!
Bien entendu, vous vous sentez obligés en bons catholiques de soutenir cette hérésie. Eowin a aexpliqué qu'elle abanodnnait toute reflexion du moment que l'eglise a "tranché".
Et c'est pas en vous rassurant sur une pseud hostilité des preotestants que ce dogme ca se transformer en quelque chose de bien !
Un peu de bon sens, voyons ! Les protestants ne sont pas concernés par les decisions papales !!! Vous avez seuls à vous poser la question sur une telle transgression des commandements divins et du sacré de Marie.
Les eloges à la deesse inventée à laquelle vous avez le culot d'associer Marie ne sont que des blasphemes de plus à Marie !
Pour ma part, et comme beaucoup de chretiens, j'honore Marie en la considerant pour ce que la Bible nous en dit sans y ajouter des attributs de desse antique ni les fuits d'une imagination fertile ou pervertie par des obcessions sexuelles(virginité).
Pas sympa, Janus ? En tant que chrétien, il n'y a pas à être complaisant avec de tels sacrileges.
Mais c'est votre droit le plus absolu de les perpetuer.
Auteur : Bryand
Date : 07 sept.08, 00:18
Message : levergero a écrit :----------------------
L'accouplement d'un couple marié religieusement dans le but d'engendrer un enfant est-il donc un péché ?
Une femme "pure" est une femme vierge, intacte ? Une femme mariée fidèle à son mari n'est donc plus une femme pure ?
Donnez-nous votre pensée sur ces points. Merci.
bonjour Levergero,
Un membre a déjà exprimé son opinion là-dessus
dans cette même question ici traitée mais à la page 21
Pour t'aider à t'y référer voici la localisation de ce poste
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 272#437272
calice a écrit :-----------------
Marie est née vierge de tout péché originel , il fallait un réceptacle pur pour recevoir le Christ .La virginité de Marie c'est celà ,(ce n'est pas seulement la virginité physique )et c'est pour ca qu'on la déclare Immaculée Conception fêtée le 8 décembre .
Et c'est pourquoi Marie n'est pas morte mais a ascensionné :assomption du 15 aout .
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »Pape Pie IX dans sa bulle Ineffabilis
Moi aussi je crois en l'Immaculée conception (1854), compréhension d'un dogme qui précède celui de l'Assomption (1950) car nous devons savoir que dans l'Église c'est le rôle de son Magistère d'amener la complète compréhension au cours des siècles des mystères qui n'ont pas encore été résolus---- C'est pourtant ce qui est exprimé dans les Écritures---- tout n'est pas encore dans le complèt apprentissage des choses prophétisées----- Jésus a donné une Église afin qu'elle écrive au fur et à mesure que la compréhension évoluera---- Et ses théologiens se penchent là-dessus----
Et merci à Xiavier pour cette belle prière de d'Aquin qui nous montre que l'intercession de Marie est une vocation que Dieu a donnée à Marie pour les siècles des siècles et que cette intercession a toujours existé------- Imaginons! c'est là au 13è siècle et cela existait bien avant---- C'est une preuve---------
xiavier a écrit :-----Voici une prière composée par Thomas d'Aquin à la Vierge Marie, qui démontre sa grande dévotion mariale:
"à Marie , pour recevoir l'Esprit Saint" :
"O Marie, Mère du Bel Amour, de la Crainte, de la Connaissance et de la sainte Espérance, vous, dont la sainte intercession a donné à beaucoup de vos fils de faire d'admirables progrès dans la science et dans la sainteté, bien que, par eux-mêmes, ils aient été peu doués pour les choses de l'esprit, je vous choisis comme guide et comme patronne de mes études.
Puisque vous avez été honorée plus que tous les saints du resplendissement de la lumière céleste, je vous en prie humblement par les entrailles de votre bonté maternelle, et surtout par la Sagesse qui a pris chair en vous, accordez-moi, par votre intercession, la grâce du Saint Esprit, pour que mon esprit puisse comprendre, ma mémoire retenir, mes paroles exprimer, tout ce qui pourra être utile à moi et aux autres, pour l'honneur de la Sainte Eglise, et celui du nom de votre Fils, pour la gloire de Dieu et pour mon salut.
Amen."
Et merci à Eowyn pour son appréciation de Marie----
eowyn a écrit :
Oui c'est exactement cela.
Auteur : janus2008
Date : 07 sept.08, 06:04
Message : Bryand, vous congratuler ne fera pas une vérité.
Vous êtes face à des montagnes de contradiction constituant quelque chose que vous aimez bien :
- l'idée d'immaculée conception
et face à une allegeance que vous estimez necessaire à votre confession :
- quelques soient les arguments, Eowin refuse de reflechir, mettre en doute une decision de l'eglise.
L'allegeance à une confession n'est pas un commandement de Jesus Christ ni une manifestation de foi, simplement un acte militant, comme pour n'importe quelle organisation humaine.
Vous reste à manifester quel interet veritable pour votre foi et votre edification spirituelle. Mais apres 30 pages, toujours pas un mot sur le sujet de votre part ! Preuve s'il en est de l'egarement dans lequel vous amenent ces phantasmes gyneco-affabulo-sexuels !
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 sept.08, 06:10
Message : Salam, bonjour,
La mère de Jésus (PBSL) a un statut particulièrement important en Islam. Une sourate entière du Coran, porte son nom (La sourate 19). De même que son nom est souvent associé à celui de son fils Jésus « Issa Ibn’ou Maryam (5) ».
Dans cette sourate 19, le Coran témoigne de la virginité de Marie, affirme la naissance miraculeuse de Jésus par immaculée conception et innocente Marie quand les juifs l’accusèrent de débauche après son accouchement.
Un des épisodes les plus célèbre de l’Islam fut l’épisode de la conquête de la Mecque par le prophète Muhammad (PBSL) en l’an 630. On raconte qu’une fois à l’intérieur de la Kaaba, ce dernier détruisit toutes les idoles présentes dans l’enceinte sacré pour ne laisser qu’un seul portrait de Marie et de son fils Jésus. Il le prit même dans ces mains et l’embrassa, en guise de témoignage et respect envers Issa (PBSL) et sa sainte Mère Maryam.
Marie est ainsi considérée par l’ensemble de la communauté musulmane comme une femme possédant de multiples vertus qui l'élèvent au rang de sainte.
Ces qualités sont également mentionnées dans la sourate 3, en même temps que l’indication de sa généalogie ; descendante de la famille d’Imran.
36. Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : “Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille”; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. “Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni”
37. Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie . Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit : “ô Marie, d'où te vient cette nourriture ? ” - Elle dit : “Cela me vient d'Allah”. Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.
Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN)
Ainsi, Marie possède une place tellement importante en Islam, que l’on rapporta la parole suivante du prophète Muhammad (PBSL) à propos de sa fille Fatima et de Marie Mère de Jésus :
Les éminentes femmes du Paradis sont Khadija, fille de Khouaïled, Fatima, fille de Muhmmad, Assia, fille de Muzahem, femme de Pharaon et Marie, fille de Imran (Mère de Jésus). (rapporté par l’imam Ahmed et El Hakem).
wa salam
Auteur : janus2008
Date : 07 sept.08, 06:59
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :
Dans cette sourate 19, le Coran témoigne de la virginité de Marie, affirme la naissance miraculeuse de Jésus par immaculée conception
Salam-Shalom-Paix sur toi,
La Bible temoigne aussi de la virginité de Marie à l'annonciation, uniquement. Ce qui n'a rien d'exceptionnel pour une jeune fille sérieuse de l'epoque, tu en conviendras...
peux-tu expliquer ce que tu entends par "immaculée conception" ?
Et par la même occasion que represente Jesus(Dieu, prophete, saint, ?).
Auteur : Bryand
Date : 07 sept.08, 08:18
Message : janus2008 a écrit :-------
- l'idée d'immaculée conception
et face à une allegeance que vous estimez necessaire à votre confession :
- quelques soient les arguments, Eowin refuse de reflechir, mettre en doute une decision de l'eglise.
L'allegeance à une confession n'est pas un commandement de Jesus Christ------ ni une manifestation de foi, simplement un acte militant, comme pour n'importe quelle organisation humaine.------
Janus, ce que tu dis=
Faux! Jésus à dit à son collège d'Apôtres qu'il a formés pour durer jusqu'à la fin des siècles: "Qui vous écoute m'écoute! Qui vous rejette me rejette!"
Et que constituait le collège apostolique? Ce collège constituait l'Église qui allait prendre vigueur et rigeur à la Pentecôte qui confirmait ainsi les membres dirigeants de l'Église dans un bain de l' Esprit-------
janus2008 a écrit :ces phantasmes gyneco-affabulo-sexuels !
Ça j'apprelle cela du délire freudien contre Marie----- Virginité n'a aucune connotation avec sexuel---- Il faut vraiment être sans Lumière pour dire cela et donc sans Guide------ Mais oui en effet puisque tu l'as rejetée en rejetant l'Église---- On ne sait toujours pas à quel groupe tu appartiens-----
Et Bonté-Allah,
Merci pour l'honneur fait à notre Mère Marie que nous aimons par dessus tout car pour nous chrétiens elle a la prédilection qui n'est donnée à aucune créature----- Ce qui la place au-dessus des humains sur terre, comme au ciel et des anges et des archanges ------
janus2008 a écrit :----------------
La Bible temoigne aussi de la virginité de Marie à l'annonciation, uniquement. -------
La Bible témoigne dans l'Ancien Testament également---- Tu as encore faux Janus---- Reprends-toi!------- Dans le Nouveau Testament tu dis que la Bible en témoigne à l'Annonciation UNIQUEMENT?
C'est déjà suffisant et elle ne parle pas d'autre chose ailleurs-----
Cela démontre que la Bible ne développe pas puisque l'Église en a la responsabilité----- Et comme il t'a été dit tout n'a pas encore été approfondi dans les Écritures prophétiques---- C'est l'Église établie qui en a la charge------
Voili voila.
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 sept.08, 00:54
Message : janus2008 a écrit :
Salam-Shalom-Paix sur toi,
La Bible temoigne aussi de la virginité de Marie à l'annonciation, uniquement. Ce qui n'a rien d'exceptionnel pour une jeune fille sérieuse de l'epoque, tu en conviendras...
peux-tu expliquer ce que tu entends par "immaculée conception" ?
Et par la même occasion que represente Jesus(Dieu, prophete, saint, ?).
Salam Janus!!!
Dans le coran et la bible, Marie (psl) a eu un enfant en étant vierge!!!! c énorme comment peut tu dire que cela n'a rien d'exceptionnel, personnellement je ne connais aucune femme qui enfante sans perdre sa virginité sur un plan naturel, accouplement de l'homme et la femme.....
Concernant la défénition de l'immaculée conception de marie dans le coran il faut FAIRE TRES ATTENTION se n'est pas la mm définition et interprétation que les chrétiens, et je te remercie de me poser la question,
en islam voici la définition pour nous musulmans de ce terme :
Bien que la religion islamique ignore le concept de péché original, elle attribue à l'homme une capacité naturelle de pécher, qui le rend impur et imparfait dès sa naissance. Dans un hadith célèbre attribué au Prophète, il est affirmé que: "Lorsqu'il naît, chaque enfant est touché par le démon et ce contact le fait pleurer. Sauf Marie et son Fils".
De ce texte et des versets 35-37 de la Surate 3, les commentateurs musulmans ont déduit et on affirmé le principe de la pureté originale de Marie. Dieu, en fait, d'après le texte coranique, accéda au souhait d'Anne d'avoir un enfant. Anne consacra cette créature, Marie, à Dieu qui l'avait prédestinée et qui l'a purifiée, en l'élevant au-dessus de toutes les femmes (3, 45).
Il n'est pas surprenant donc que le dogme de l'immaculée Conception, quoique contenu seulement d'une façon implicite dans les versets 3, 31, 37, soit reconnu par la religion islamique. Cette reconnaissance on la retrouve aussi dans l'appréciation unanime de Marie et de sa vie pure (3, 42; 21, 91; 66, 12). Avec son Fils, elle a été élevée au-dessus de tous les êtres créés.
wa salam
Auteur : medico
Date : 08 sept.08, 01:05
Message : FAIRE HONNEUR A MARIE est une chose de dire qu'elle sans péché et autre chose et surtout pas biblique.
Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 02:01
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :
Salam Janus!!!
Dans le coran et la bible, Marie (psl) a eu un enfant en étant vierge!!!! c énorme comment peut tu dire que cela n'a rien d'exceptionnel, personnellement je ne connais aucune femme qui enfante sans perdre sa virginité sur un plan naturel, accouplement de l'homme et la femme.....
Concernant la défénition de l'immaculée conception de marie dans le coran il faut FAIRE TRES ATTENTION se n'est pas la mm définition et interprétation que les chrétiens, et je te remercie de me poser la question,
en islam voici la définition pour nous musulmans de ce terme :
Bien que la religion islamique ignore le concept de péché original, elle attribue à l'homme une capacité naturelle de pécher, qui le rend impur et imparfait dès sa naissance. Dans un hadith célèbre attribué au Prophète, il est affirmé que: "Lorsqu'il naît, chaque enfant est touché par le démon et ce contact le fait pleurer. Sauf Marie et son Fils".
De ce texte et des versets 35-37 de la Surate 3, les commentateurs musulmans ont déduit et on affirmé le principe de la pureté originale de Marie. Dieu, en fait, d'après le texte coranique, accéda au souhait d'Anne d'avoir un enfant. Anne consacra cette créature, Marie, à Dieu qui l'avait prédestinée et qui l'a purifiée, en l'élevant au-dessus de toutes les femmes (3, 45).
Il n'est pas surprenant donc que le dogme de l'immaculée Conception, quoique contenu seulement d'une façon implicite dans les versets 3, 31, 37, soit reconnu par la religion islamique. Cette reconnaissance on la retrouve aussi dans l'appréciation unanime de Marie et de sa vie pure (3, 42; 21, 91; 66, 12). Avec son Fils, elle a été élevée au-dessus de tous les êtres créés.
wa salam
Marie mère de Dieu le Fils, l'islam le nie et c'est cela qui importe pour les chrétiens.
J'aime Marie car elle est la mère du Seigneur, vous aimez Mariam car elle est la mère de isa, un prophète né d'une mère seulement puisque l'islam nie que isa ait eu un père. Toute la pureté de Mariam n'est rien face au coran niant la mort et la résurrection du Christ Jésus.
Pour les chrétiens Jésus est Le Messie mais aussi le Fils de Dieu le Père, le Verbe de Dieu incarné.
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 sept.08, 02:07
Message : eowyn a écrit :
Marie mère de Dieu le Fils, l'islam le nie et c'est cela qui importe pour les chrétiens.
J'aime Marie car elle est la mère du Seigneur, vous aimez Mariam car elle est la mère de isa, un prophète né d'une mère seulement puisque l'islam nie que isa ait eu un père. Toute la pureté de Mariam n'est rien face au coran niant la mort et la résurrection du Christ Jésus.
Pour les chrétiens Jésus est Le Messie mais aussi le Fils de Dieu le Père, le Verbe de Dieu incarné.
eowyn,
apparemment tu as vraiment un problème de compréhension et c'est générale!!!
relis moi!!
le faite que nous pensons que Marie est la mère de Jésus prophète en quoi cela enlève sa sainteté!!!
explique stp, car franchement il faut une boué avec toi!!!
Auteur : janus2008
Date : 08 sept.08, 02:12
Message : Bryand a écrit :
Faux! Jésus à dit à son collège d'Apôtres qu'il a formés pour durer jusqu'à la fin des siècles: "Qui vous écoute m'écoute! Qui vous rejette me rejette!"
Et que constituait le collège apostolique? Ce collège constituait l'Église qui allait prendre vigueur et rigeur à la Pentecôte qui confirmait ainsi les membres dirigeants de l'Église dans un bain de l' Esprit-------
On s'eloigne du sujet mais ce que tu racontes n'est que pretention d'une faction de l'eglise. Sinon, tu te trouves pris à ton propre jeu : l'eglise réformée comme l'eglise orthodoxe, etant issues de l'eglise commune peuvent tout autant revendiquer cette succession apostolique ... cette revendication romaine ne depasse pas la pretention gratuite. Elle n'est reconnue que par ceux qui lui font allégeance.
Ça j'apprelle cela du délire freudien contre Marie-----
T'improvise pas psy de bistrot. Que je sache la virginité c'est l'avsence de tout rapport sexuel, non ??? et pretendre que Jesus a pu naître sans briser l'hymen, c'est qui qui est pris dans les dleires freudiens ??
Allon Bryand, je me desinteresse de la gynecologie et des rapports sexuels ou pas de MArie. C'est qui qui en parle à l'origine ????
Et encore une fois respecter Marie, c'est justement ne pas lui prêter une vie sexuelle à ta convenance ni s'interesser à sa gynecologie.
Et Bonté-Allah,
Merci pour l'honneur fait à notre Mère Marie que nous aimons par dessus
Aimer Marie, c'est la respecter, pas lui inventer des rôles qu'elle n'a pas. Les muusulmans se montrent nettement plus respectueux de Marie.
Mais avant tout, Bryand, je t'invite à une peu de courage. Lorsque nous parlons de vos pratiques ait le courage de les assumer sans te cacher derriere une pretendue attaque de Marie...Un peu de courage et de dignité ! Ne mêle pas Marie à ce que tu fais !
La Bible témoigne dans l'Ancien Testament également
ben vla autre chose ! t'as regardé aussi si les ecrits hindous ne le font pas ?
Cela démontre que la Bible ne développe pas puisque l'Église en a la responsabilité[/b]
L'eglise a licence d'inventer selon ses convenances ???? ou vas-tu dans tes delires ? renseignes toi aupres de ton curé ! je doute fort qu'il approuve çà !
----- Et comme il t'a été dit tout n'a pas encore été approfondi dans les Écritures prophétiques---- C'est l'Église établie qui en a la charge------
Voili voila.
tu devrais rejoindre Raël, lui aussi il invente plein de trucs.
Il te faut faire la differnce entre les pretentions autoproclamées de l'Eglise, tes propres désirs et les commandements du Christ.
Les commandements du Christ sont clairs, complets. Au vu des demonstrations touffues et contradictoires que vous nous montrez, le choix est clair : Suivre le Christ.
Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 02:43
Message : eowyn,
apparemment tu as vraiment un problème de compréhension et c'est générale!!!
relis moi!!
le faite que nous pensons que Marie est la mère de Jésus prophète en quoi cela enlève sa sainteté!!!
explique stp, car franchement il faut une boué avec toi!!!
Oh mais je comprends très bien au contraire.
Nier la mort et la résurrection du Christ Jésus est nier le Redempteur de l'humanité.
Que Mariam soit élevée au rang de sainte par l'islam ou même isa, ne change rien à l'affaire en ce qui concerne Dieu. isa n'est qu'un soumis à allah, pour les chrétiens en presque totalité, Jésus est la deuxième Personne de Dieu tri unitaire, Il est Dieu le Fils par qui tout a été fait, égal à Dieu le Père.
Qu'est-ce qui est le plus important ? reconnaitre la sainteté de Mariam ou accepter que Jésus est Dieu le Fils ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 sept.08, 02:55
Message : eowyn a écrit :
Oh mais je comprends très bien au contraire.
Nier la mort et la résurrection du Christ Jésus est nier le Redempteur de l'humanité.
Que Mariam soit élevée au rang de sainte par l'islam ou même isa, ne change rien à l'affaire en ce qui concerne Dieu. isa n'est qu'un soumis à allah, pour les chrétiens en presque totalité, Jésus est la deuxième Personne de Dieu tri unitaire, Il est Dieu le Fils par qui tout a été fait, égal à Dieu le Père.
Qu'est-ce qui est le plus important ? reconnaitre la sainteté de Mariam ou accepter que Jésus est Dieu le Fils ?
Reconnaitre surtout que tu as un problème, te calmerai peut etre!!
si tu ne tolère pas nos croyances il ne faut sourtout pas participer a un dialogue islamo chrétien!!!
tu penses avoir ta vérité moi j'ai la mienne je te l'ai féjà dit....
Sur ce cher ewoyin aurevoir....
Auteur : janus2008
Date : 08 sept.08, 03:10
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :
Dans le coran et la bible, Marie (psl) a eu un enfant en étant vierge!!!! c énorme comment peut tu dire que cela n'a rien d'exceptionnel,
Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas !
Je dis qu'une jeune fille vierge, ca n'a rien d'exceptionnel.
Bien entendu qu'une vierge soit enceinte est exceptionnel et chretiens et musulmans donc sont d'accord sur le prodige.
Seulement, les catholiques, et eux seuls, se font tout un cinema autour de cette virginité, inventant un voeu de viginité par Marie, une virginité perpetuelle malgré la naissance de Jesus et les freres de Jesus, et esuite tout un tas d'histoire consistant à en faire l'imperatrice de l'univers, la Reine des Cieux, l'epouse de Jesus(bonjour l'inceste), etc.
Pour tous les non-catholiques, il y a là de graves deviances idolatres, les attributs affectés à Marie etant ceux des deesses paiennene Isis et Astarté.
Il n'y a donc strictement aucun respect pour Marie, Myriam dans la mariolatrie(deviance du catholicisme) mais une addiction sans le moindre fondement biblique à un folklore.
Alors vous trouverez certainement une convergence musulman-mariolatres(je ne dis pas catholiques) car la mariolatrie vise à recuperer tous les rôles de Jesus Christ pour les attribuer à Marie : mediation, intercession, redemption, passion, ascension, etc.
Convergence amusante ...
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 sept.08, 03:17
Message : janus2008 a écrit :
Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas !
Je dis qu'une jeune fille vierge, ca n'a rien d'exceptionnel.
Bien entendu qu'une vierge soit enceinte est exceptionnel et chretiens et musulmans donc sont d'accord sur le prodige.
Seulement, les catholiques, et eux seuls, se font tout un cinema autour de cette virginité, inventant un voeu de viginité par Marie, une virginité perpetuelle malgré la naissance de Jesus et les freres de Jesus, et esuite tout un tas d'histoire consistant à en faire l'imperatrice de l'univers, la Reine des Cieux, l'epouse de Jesus(bonjour l'inceste), etc.
Pour tous les non-catholiques, il y a là de graves deviances idolatres, les attributs affectés à Marie etant ceux des deesses paiennene Isis et Astarté.
Il n'y a donc strictement aucun respect pour Marie, Myriam dans la mariolatrie(deviance du catholicisme) mais une addiction sans le moindre fondement biblique à un folklore.
Alors vous trouverez certainement une convergence musulman-mariolatres(je ne dis pas catholiques) car la mariolatrie vise à recuperer tous les rôles de Jesus Christ pour les attribuer à Marie : mediation, intercession, redemption, passion, ascension, etc.
Convergence amusante ...
Désole c ce que j'avais cru comprendre! donc on est d'accord.
De plus je ne connaissais pas ce que tu viens de cité je ne savais pas que certains catholiques pensaient ceci, donc sur ce point on est d'accord.
Porter une dévotion en Marie Myriam, n'est pas illicité pour nous muuslmans au contraire! elle est la femme la plus sainte de ce monde!!
elle subit des attques les plus indignent et pourtant pour l'amour de dieu et son adoration Marie subit pour dieu.
Je pense qu'aucune femme aujourd'hui ne pourrait faire ceci, et aucune femme ne lui arrive a la cheville.
Wa salam
Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 03:33
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :
Reconnaitre surtout que tu as un problème, te calmerai peut etre!!
si tu ne tolère pas nos croyances il ne faut sourtout pas participer a un dialogue islamo chrétien!!!
tu penses avoir ta vérité moi j'ai la mienne je te l'ai féjà dit....
Sur ce cher ewoyin aurevoir....
Je suis très calme, pourquoi ne serai-je pas calme ?
Quant aux croyances, tu as la tienne qui n'est pas du tout la mienne, je dirai même plus en opposition sur Dieu.
Ici, je suis sur le forum général, je ne suis pas sur le forum islamo chrétien.
Toi, sur ce fil, tu parles d'un personnage qui s'appelle mariam, mère de isa prophète uniquement coranique. Moi, sur ce fil, je parle de Marie mère de Dieu le Fils pour la grande majorité des chrétiens, et mère du Fils de Dieu.
Ma vérité est celle de Dieu, ta vérité est celle d'allah.
Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 03:36
Message : Pour tous les non-catholiques, il y a là de graves deviances idolatres, les attributs affectés à Marie etant ceux des deesses paiennene Isis et Astarté.
Encore pire que l'idéologie islamique, c'est tout dire.
Marie n'a jamais été considérée par les cathos comme une déesse, ni idolatrée, tu débloques complètement mon pauvre.
Auteur : mit
Date : 08 sept.08, 03:42
Message : eowyn a écrit :
Ma vérité est celle de Dieu, ta vérité est celle d'allah.
Dieu n'est pas un nom Allah est le nom de Dieu en arabe en araméen en hebreu etc...
les chrétiens sémites orientaux comme les musulmans appellent Dieu ALLAH.
on a l'archeveque du liban un catholique qui s'appele nasrALLAH sfeir
le chef du hizbALLAH s'appele aussi hassan nasrALLAH.
qui sont 2 libanais l'un catholique l'autre musulman.
nasrALLAH=triomphe de dieu en arabe
Auteur : janus2008
Date : 08 sept.08, 04:36
Message : eowyn a écrit :
Encore pire que l'idéologie islamique, c'est tout dire.
Marie n'a jamais été considérée par les cathos comme une déesse, ni idolatrée, tu débloques complètement mon pauvre.
Ben voyons, suffit de t'ecouter ! Où vois-tu la moindre difference avec un adorateur d'Isis ?
Isis n'en avait pas plus des Reines des cieux, imperatrice de l'univers, mere de dieu, etc. !
Dire que ton interlocuteur debloques ne fait pas un argument.
Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 04:45
Message : mit a écrit :
Dieu n'est pas un nom Allah est le nom de Dieu en arabe en araméen en hebreu etc...
les chrétiens sémites orientaux comme les musulmans appellent Dieu ALLAH.
on a l'archeveque du liban un catholique qui s'appele nasrALLAH sfeir
le chef du hizbALLAH s'appele aussi hassan nasrALLAH.
qui sont 2 libanais l'un catholique l'autre musulman.
nasrALLAH=triomphe de dieu en arabe
Mon Dieu a pour nom Jésus
qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et dans les enfers
Le nom du dieu de l'islam est allah, mais le nom du Dieu des chrétiens, c'est Jésus.
Pour les chrétiens sémites ou non, leur Dieu est Jésus. Le mot allah n'est que la traduction de dieu en arabe, god est la traduction de dieu en anglais, eloï en araméen etc....
Le dieu de l'islam, allah, n'a absolument rien à voir avec le Dieu chrétien.
Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 04:47
Message : janus2008 a écrit :blabla
Rien à en tirer.
Marie n'est pas une déesse, point.
Auteur : Camille
Date : 08 sept.08, 05:00
Message : eowyn a écrit :
Rien à en tirer.
Marie n'est pas une déesse, point.
Pour toi elle est la Mère de Dieu...
Alors c'est une déesse.
Dieu a une mère ....
Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 05:05
Message : Camille a écrit :
Pour toi elle est la Mère de Dieu...
Alors c'est une déesse.
Dieu a une mère ....
Elle est la mère de Dieu le Fils et ceci est reconnu par la grande majorité de la chrétienté, catho, protestant, orthodoxe.
Marie est celle qui a porté le Verbe de Dieu et a procréé ce Verbe. Marie n'est pas une déesse, elle n'a jamais fait de miracle et personne ne l'adore. Elle est celle qui a été élue par Dieu le Père pour être de toute éternité la mère du Fils de Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 08 sept.08, 06:25
Message : eowyn a écrit :
Rien à en tirer.
Marie n'est pas une déesse, point.
quelle richesse d'argumentation ! t'aurais dû ajouter "Na!" à la fin.
Ceci dit, tu as raison Marie n'est pas une deesse. C'est pourquoi il faut la respecter et ne pas l'associer au culte de deesse paienne que tu pratiques.
Elle est la mère de Dieu le Fils et ceci est reconnu par la grande majorité de la chrétienté, catho, protestant, orthodoxe.
d'où sors-tu une telle idée saugrenue ?
-les protestants ne blasphement pas sur "mere de Dieu"
-les orthodoxes respectent Marie ("mere de dieu" au sens du dogme du concile d'Ephese, c'est à dire aucunement responsable de quelque divinité).
Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 06:28
Message : janus2008 a écrit :....
sans intérêt, désolée.
Auteur : janus2008
Date : 08 sept.08, 06:56
Message : eowyn a écrit :
sans intérêt, désolée.
merci pour ta consideration.
Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 07:08
Message : janus2008 a écrit :
merci pour ta consideration.
Bof traiter les cathos d'adorateurs de Marie, je ne vois pas où est la considération, c'est même pire, c'est les rendre polythéistes.
Donc, ce que tu peux dire sur le catholicisme, franchement, cela n'a aucune importance.
Auteur : janus2008
Date : 08 sept.08, 07:20
Message : eowyn a écrit :
Bof traiter les cathos d'adorateurs de Marie, je ne vois pas où est la considération, c'est même pire, c'est les rendre polythéistes.
Donc, ce que tu peux dire sur le catholicisme, franchement, cela n'a aucune importance.
Pas adorateurs de Marie, combien de fois devrai-je te le dire ? mais d'une deesse qui n'a rien à voir avec Marie !!!(Reine des Cieux, c'est Astarté selon la bible catholique)
Et la plupart des cathos ne le font pas, concients du sacrilege .. ou indifferents.
Et critiquer une doctrine religieuse ne m'empeche pas d'avoir de la consideration pour ta personne et ce qu'elle ecrit.
En effet, veneres Marie, mère de Jesus, incarnation de notre Sauveur, si tu ecoutes son enseignement, elle serait surement tres vexée de lui donner le titre d'AStarté.
Auteur : Camille
Date : 08 sept.08, 08:16
Message : eowyn a écrit :
Elle est la mère de Dieu le Fils et ceci est reconnu par la grande majorité de la chrétienté, catho, protestant, orthodoxe.
Marie est celle qui a porté le Verbe de Dieu et a procréé ce Verbe. Marie n'est pas une déesse, elle n'a jamais fait de miracle et personne ne l'adore. Elle est celle qui a été élue par Dieu le Père pour être de toute éternité la mère du Fils de Dieu.
Marie est celle qui a porté le Verbe de Dieu et a procréé ce Verbe.
Faux, il n'était plus le verbe mais un simple homme.
La bible m'atteste...
7 Mais
il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant
semblable aux hommes,
et, reconnu à son aspect comme un homme,
procréé ce Verbe
Le verbe existait déjà avant son incarnation alors comment elle peut l'avoir mis au monde ? Elle a juste crée la matrice.
Et même ce verset dit que Jésus fut crée inférieure au ange alors humaine.
Hébreux 2:9 Mais celui qui
a été fait pour
un peu de temps inférieur aux anges, Jésus, nous le contemplons, couronné de gloire et d’honneur, à cause de la mort qu’il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous.
Marie a procrée un être inférieure au ange qui est humain et non divin.
Auteur : janus2008
Date : 08 sept.08, 19:55
Message : Camille, quelques soient les arguments, les echanges avec eowin, bryand, xavier nous demontrent
-que les passions sont plus fortes que la foi.
-que l'allegeance à un groupe humain est plus forte qu'accepter la Parole de Dieu.
Auteur : Camille
Date : 08 sept.08, 23:49
Message : janus2008 a écrit :Camille, quelques soient les arguments, les echanges avec eowin, bryand, xavier nous demontrent
-que les passions sont plus fortes que la foi.
-que l'allegeance à un groupe humain est plus forte qu'accepter la Parole de Dieu.
Je sais mais j'essais de pas perdre courage envers eux.
Voilà un verset très explicite.
il a été fait pour un peu de temps inférieur aux anges
D'après ce verset, il est clair que marie a crée un humain et non un Dieu.
Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 00:00
Message : Camille a écrit :
Je sais mais j'essais de pas perdre courage envers eux.
Voilà un verset très explicite.
il a été fait pour un peu de temps inférieur aux anges
D'après ce verset, il est clair que marie a crée un humain et non un Dieu.
Camille tu es bien gentille mais agnostique qui ne connait pas grand chose en ce qui concerne les recherches sur Marie qui sont faites depuis 2000 ans par des théologiens et des exégètes.
Quant à janus, ses dires sur Marie n'ont aucun intérêt et je le dis en toute franchise. C'est aussi un ramassis d'absurdités sur les cathos et je suis gentille en disant cela.
que les passions sont plus fortes que la foi
Jamais aucune passion pour ma part, juste la volonté de connaitre la vérité. Ta vérité n'est que ta vérité, mais pas la vérité.
Auteur : janus2008
Date : 09 sept.08, 01:30
Message : eowyn a écrit :
Camille tu es bien gentille mais agnostique qui ne connait pas grand chose en ce qui concerne les recherches sur Marie qui sont faites depuis 2000 ans par des théologiens et des exégètes.
Quel mépris ! Ca donne une idée de la richesse spirituelle que te donne ta passion idolatre.
Rassures-toi, la majorité des catholiques ne croient absolument pas ni en l'immaculée conception ,ni en la virginité perpetuelle. La plupart ne s'imaginent même pas que le pae a eu l'immense orgueil de s'autoproclamer infaillible. Ca a au moins le merite de les faire eclater de rire !
Reste evidement ceux qui sont gravement atteints par l'idolatrie d'Astarté-Isis. Qui essaient de cacher leur idolatrie derriere la pretendue mechnaceté d'"anti-Marie".
que les passions sont plus fortes que la foi
Jamais aucune passion pour ma part, juste la volonté de connaitre la vérité. Ta vérité n'est que ta vérité, mais pas la vérité.
[/quote]
Pour ma part, je ne pretends a aucune vérité. Je lis la Bible et respecte Marie, Jesus tels qu'ils nous sont decrits là.
Dans la paix de Jesus Christ, bien loin des insultes de "ramassis d'absurdité" de ceux qui sont attachés au culte de la "REine des Cieux".
Au cas ou tu tiendrais compte de la Parole de Dieu voici ce qu'elle dit de l'idolatrie :
-----------------------------------------
"Jeremie 44.17
Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la Reine des cieux, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs,
--------------------------------------
Ca te rappelle rien ??? l'eglise fait comme çà depuis des siecles ...
Sous le titre les faux Dieux(Bible de Jerusalem, catholique)
-----------------------------------------
" Jer. 7.18
Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la Reine des Cieux, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.
--------------------------------------------
Ramassis d'absurdités, le prophete Jeremie aussi ?
Irriter Janus, c'est pas grave ... Irriter Dieu, ca te derange pas ???
Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 01:41
Message : eowyn a écrit :
Camille tu es bien gentille mais agnostique qui ne connait pas grand chose en ce qui concerne les recherches sur Marie qui sont faites depuis 2000 ans par des théologiens et des exégètes.
Quant à janus, ses dires sur Marie n'ont aucun intérêt et je le dis en toute franchise. C'est aussi un ramassis d'absurdités sur les cathos et je suis gentille en disant cela.
Jamais aucune passion pour ma part, juste la volonté de connaitre la vérité. Ta vérité n'est que ta vérité, mais pas la vérité.
Camille tu es bien gentille mais agnostique qui ne connait pas grand chose en ce qui concerne les recherches sur Marie
Tu oublies mon passée dans ce domaine.
J'ai eu des formations tout les dimanches quand j'étais jeune et après j'ai suivis des cours en théologie et des séminaire et après je suis devenue Agnostique.
Après tu me dis que je connais pas grand chose.
Il faut vraiment être endoctriné..
Je suis capable de voir quand la Bible affirme votre croyance ex: trinité mais là avec ... marie et votre doctrine c'est vraiment n'importe quoi.
La bible dit quoi :
1-
il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
2-il
a été fait pour un peu de temps inférieur aux anges
Il faut pas avoir des connaissances énorme sur la Bible pour voir que Jésus fut un homme et il n'avait rien de divin quand il était homme mais oui il est divin mais pour un temps il s'est dépouilliée de sa nature pour vivre comme un homme.
Auteur : xiavier
Date : 09 sept.08, 01:58
Message : Camille a écrit :
Je sais mais j'essais de pas perdre courage envers eux.
Voilà un verset très explicite.
il a été fait pour un peu de temps inférieur aux anges
D'après ce verset, il est clair que marie a crée un humain et non un Dieu.
Je constate moi aussi que nous avons affaire à une gnose. Aucun chrétien ne soutient ce que vous prônez. Nier la divinité de Jésus c'est nier sa mission, et nier sa mission c'est nier aussi ceux qu'Il a choisis; c'est du pareil au même...
Jusqu'où ira cette mésinterprétation et cette mésestimation qui sont une grave méconnaissance des grandes vérités de notre Foi?
"Le voilà l'antichrist: il nie le Père et le Fils" (IJean:2:22)
Vous niez le Fils parce que vous niez son histoire. Dire que Jésus fut un simple homme c'est de nier que le Père l'a envoyé, mission acceptée avant même son incarnation par le Fils.
C'est vraiment le Verbe qui est venu dans notre monde et qui l'a vaincu.
Jean1.........(verset 1):"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu... " (verset 14): "Et
le Verbe est devenu chair, et il a séjourné parmi nous. Et nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle que tient de son Père un Fils unique,
plein de grâce et de vérité..." ( "a Patre
plenum gratiae et veritatis": Vulgate de St-Jérôme, l'incontournable version traduite du grec parfait... dont se sont servis les auteurs crédibles ayant une bonne formation).... Nous en aurions long à dire sur le
gratia plena des paroles de l'Ange à Marie... À nulle autre créature n'a été attribuée cette
pleine mesure de grâce qu'à Jésus Verbe Incarné et à sa Mère pour toujours... (tous proclament cette plénitude de génération en génération (
Luc))...
Si ce fut vraiment le Verbe (et ce le fut), Marie l'a vraiment porté dans son sein pour lui donner (c'est toujours par l'Unique Volonté du Dieu Trinitaire) un corps humain...
Ce qui s'est passé là dans le Sein Admirable ne peut être amoindri que par des antis (anti veut diire contre) des contre-Christ, car tous les mystères qui y sont reliés le sont par l'ineffable action de l'Esprit qui ne peuvent être expliqués que par son Esprit également et sous sa pulsion et au moment que Lui seul le permettra par l'intermédiaire de ceux qu'Il a aussi Lui-même mandatés...
J'aimerais aussi profité de l'occasion pour souligner que le témoignage que je viens de lire des musulmans est beaucoup plus respectueux sur le mystère de Marie que ces gnoses sans lumière...
Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 02:14
Message : xiavier a écrit :
Je constate moi aussi que nous avons affaire à une gnose. Aucun chrétien ne soutient ce que vous prônez. Nier la divinité de Jésus c'est nier sa mission, et niez sa mission c'est nier aussi ceux qu'Il a choisi; c'est du pareil au même...
Jusqu'où ira cette mésinterprétation et cette mésestimation qui sont une grave méconnaissance des grandes vérités de notre Foi?
"Le voilà l'antichrist: il nie le Père et le Fils" (IJean:2:22)
Vous niez le Fils parce que vous niez son histoire. Dire que Jésus fut un simple homme c'est de nier que le Père l'a envoyé, mission accepté avant même son incarnation par le Fils.
C'est vraiment le Verbe qui est venu dans notre monde et qu'il a vaincu.
Jean1.........(verset 1):"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu... " (verset 14): "Et le Verbe est devenu chair, et il a séjourné parmi nous. Et nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle que tient de son Père un Fils unique, plein de grâce et de vérité..." ( "a Patre plenum gratiae et veritatis": Vulgate de St-Jérôme, l'incontournable version traduite du grec parfait... dont se sont servis les auteurs crédibles ayant une bonne formation).... Nous en aurions long à dire sur le gratia plena des paroles de l'Ange à Marie... À nulle autre créature n'a été attribué cette pleine mesure de grâce...
Si ce fut vraiment le Verbe (et ce le fut), Marie l'a vraiment porté dans son sein pour lui donner (c'est toujours par l'Unique Volonté du Dieu Trinitaire) un corps humain...
Ce qui s'est passé là dans le Sein Admirable ne peut être amoindri que par des antis (anti veut diire contre) des contre-Christ, car tous les mystères qui y sont reliés le sont par l'ineffable action de l'Esprit qui ne peut être expliqué que par son Action également et au moment que Lui seul le permettra par l'intermédiaire de ceux qu'Il a aussi Lui-même mandaté...
J'aimerais aussi profité de l'occasion pour souligner que le témoignage que je viens de lire des musulmans est beaucoup plus respectueux sur le mystère de Marie que ces gnoses sans lumière...
La différence est que nous regardons la bible alors que vous la rejeter au nom de votre religion.
Aucun chrétien ne soutient ce que vous prônez
Si les protestants et des cathos qui n'acceptent pas votre croyance et j'en connais...
Alors comment alors interpréter les versets que j'ai mise ?
Que marie est sans péché et que Jésus est 100% Dieu sur terre ..
La bible dit quoi :
1-
il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
2
-il a été fait pour un peu de temps inférieur aux anges
C'est vrai avec vous qui est idolâtre ..la Parole de Dieu vaut moins que la tradition et pour vous les hommes ne se trompent pas mais la Parole de Dieu se trompe.
En sachant cela aussi.
Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.
Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
Auteur : medico
Date : 09 sept.08, 02:24
Message : dans le premier Credo de Nicée, formulé lors de ce concile, on ne fit aucune mention de la Vierge Marie.
mais puisque Jésus avait été officiellement proclamé “Dieu”, l’étape suivante dans la logique de l’Église fut de déclarer Marie “Mère de Dieu”. Ce fut fait en 431 au concile d’Éphèse où on précisa qu’elle était “théotokos”, ce qui signifie “celle qui enfante Dieu” ou “Mère de Dieu”. Il fallut cependant des siècles avant que le culte de Marie ne se répande. Le professeur F. Van Der Meer (dans son livre Augustin l’Évêque [angl.]) montre qu’aux jours d’Augustin (Ve siècle) et dans la région d’Afrique du Nord où il vivait, “Marie (...) n’avait pas place dans la dévotion populaire”.
Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 02:25
Message : xiavier écrit :
Aucun chrétien ne soutient ce que vous prônez
Abbé Pierre
prêtre catholique français,
Marie, mère de Jésus, une nouvelle Idole?
Je suis impressionné par l'accumulation récente des dogmes concernant Marie. Cela comprend deux écueils. D'abord cela déshumanise Marie. Elle possède seulement la nature humaine, semblable à toutes les femmes de la Terre, mais simplement choisie par Dieu pour accueillir en son sein le Verbe incarné. Certes, c'est une femme unique.
Mais c'est l'éloigner de nous par l'Immaculée Conception (1854), qui signifierait que Marie ne porte pas les traces du péché originel! J'expliquerait plus loin que je suis peu enclin déjà à croire tel quel au péché originel.
Mais je ne vois pas pourquoi Marie devrait y échapper. Il en va de même pour le dogme de l'Assomption de Marie promulgué en 1950. Comme quoi le corps de Marie n'aurait pas connu la corruption et aurait été transfiguré au ciel. C'est en faire une quasi divinité incorruptible!
Sachons nous garder de ce danger qu'est la puissance de la mariologie. A la suite de Jésus l'on n'adore que Dieu seul. L'attribuer à Marie ou aux saints n'est pas digne d'un chrétien. Cela devient de l'idolâtrie, Marie prenant alors la place des déesses d l'Antiquité, contre lesquelles le christianisme primitif a lutté de toutes ses forces.
Vous êtes vraiment idolâtre et c'est un prête qui le dit...
Auteur : mit
Date : 09 sept.08, 02:41
Message : eowyn a écrit :
Mon Dieu a pour nom Jésus
Le nom du dieu de l'islam est allah, mais le nom du Dieu des chrétiens, c'est Jésus.
personne d'autre ne porte le nom ALLAH.
alors que le nom jésus est porté par tous le monde, donc toute personne qui porte le nom de jésus est Dieu pour selon toi?
le nom jésus est couramment porté en Espagne et en Amérique latine.
ce nom s’est réservé l’espagnol pour devenir prénom : l’Espagne et l’Amérique latine voient circuler tous les jours nombre de petits Jésus, quand le reste du monde chrétien, et notamment l’Europe du Nord, se refuse pudiquement à l’usage de Jésus comme prénom.
le prénom Jésus est-il quasi inexistant en France.
Seuls 1600 Français portent ce prénom (en comparaison, plus d'un million de Français s'appelent Jean)
Popularité du Prénom Jesus içi
http://www.magicmaman.com/prenom/,,jesus,398.htm
Jésus est souvent utilisé pour désigner Jésus de Nazareth, le Jésus-Christ des chrétiens.
Il est attesté comme prénom pour Barabbas, le chef de guerre libéré par Pilate dans un manuscrit de l'Évangile selon Matthieu XXVII:16-17 et comme prénom pour Ben Sirat, l'auteur du Siracide, livre biblique deutérocanonique. Le nom AbIeschwa est aussi attesté et signifie mon père est aisé. (Source BDB-THAYER)
Dans ses textes, Flavius Josèphe cite plusieurs individus nommés Jésus :
* «
Jésus, fils de Sapphas, un des grands-prêtres », gouverneur d'Idumée et également « premier magistrat de Tibériade » (Guerre des Juifs, Livre II, XX.4 et XXI.3 et livre III)
*
Jésus, un des grands prêtres (Guerre des Juifs, Livre VI, II.2) peut-être le même que le prêtre « Jésus, fils de Thebouthi » (Guerre des Juifs, Livre VI, VIII.3)
* «
Jésus, fils d'Ananias » qui prononce des présages contre Jérusalem (Guerre des Juifs, Livre VI, V.3)
* un «
Jésus, fils de Josédec, le grand-prêtre » contemporain de Darius (Antiquités juives, livre XI, III.1)
*
Jésus fils du grand prêtre Onias, qui hellénisa son nom en Jason, contemporain d'Antiochos Épiphane (Antiquités juives, livre XII, V.10)
* Jésus Alemañy (1962) trompettiste cubain
* James Jesus Angleton (1917-1987) membre de la CIA
* Jesús Arellano (1973) footballeur mexicain
* Jesus Blancornelas (1936-2006) journaliste mexicain
* Jesus Diaz (1941-2002) écrivain cubain
* Jesús Franco (1930) réalisateur espagnol
* Jesús Gabaldón (1967) bassiste et compositeur espagnol
* Jesús Garay (1930) footballeur espagnol
* Jesús Gil (1933-2004) personnalité politique et homme d'affaires espagnol
* Jesús Guridi (1886-1961) compositeur basque espagnol
* Jesús Huerta de Soto (1956) économiste espagnol
* Jesús Lacruz (1978) footballeur espagnol
* Jesús López Cobos (1940) chef d'orchestre espagnol
* Jesus Lorono (1926-1998) coureur cycliste espagnol
* Jesús Malverde (? - 1909) héros populaire du folklore mexicain.
* Jesus Manzano (1978) cycliste espagnol
* Jesús Millán (1979) torero espagnol
* Jesús Moncada (1941-2005) écrivain catalan
* Jesus Montoya (1963) coureur cycliste espagnol
* Jesús Monterde Blasco (1919-1995) dessinateur de bande dessinée
* Jesús Navas (1985) footballeur espagnol
* Jesús de Polanco (1929-2007) patron de presse espagnol
* Jesús Quintero (1947) journaliste et présentateur espagnol
* Jesús Rodríguez-Magro (1960) coureur cycliste espagnol
* Jesús Miguel Rollán (1968-2006) joueur espagnol de water polo
* Jesus Rosado (1967) coureur cycliste espagnol
* Jesús María Satrústegui (1954) footballeur espagnol
* Jesús-Rafael Soto (1923-2005) artiste contemporain vénézuélien
http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_(pr%C3%A9nom) Auteur : mit
Date : 09 sept.08, 02:42
Message : .............
Auteur : janus2008
Date : 09 sept.08, 03:01
Message : Au concile d'Ephese, le concile etait prudent et avait clairement indiqué que Marie n'est pour rien dans la divinité de Jesus.
Mais ca n'a pas empêché le dechainement mariolatre qui, non content d'ignorer la Bible, ignore aussi ses dogmes catholiques
"C'est ainsi qu'ils [les saints pères] se sont enhardis à nommer la Sainte Vierge Mère de Dieu, non que la nature du Verbe ou sa divinité ait reçu le début de son existence à partir de la Sainte Vierge, mais parce qu'a été engendré d'elle son saint corps animé d'une âme raisonnable, corps auquel le Verbe s'est uni selon l'hypostase et pour cette raison est dit avoir été engendré selon la chair"
mais aussi la position de son "docteur des docteurs de l'eglise", THomas d'Aquin.
La position de l'abbé Pierre est tout à fait conforme, a la fois avec la chretienté mais aussi avec le dogme catholique de theotikos. Et comme la majorité du concile de l'epoque il s'oppose au dogme d'IC passé en force par la papauté.
Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 03:42
Message : janus2008 a écrit :Au concile d'Ephese, le concile etait prudent et avait clairement indiqué que Marie n'est pour rien dans la divinité de Jesus.
Mais ca n'a pas empêché le dechainement mariolatre qui, non content d'ignorer la Bible, ignore aussi ses dogmes catholiques
"C'est ainsi qu'ils [les saints pères] se sont enhardis à nommer la Sainte Vierge Mère de Dieu, non que la nature du Verbe ou sa divinité ait reçu le début de son existence à partir de la Sainte Vierge, mais parce qu'a été engendré d'elle son saint corps animé d'une âme raisonnable, corps auquel le Verbe s'est uni selon l'hypostase et pour cette raison est dit avoir été engendré selon la chair"
mais aussi la position de son "docteur des docteurs de l'eglise", THomas d'Aquin.
La position de l'abbé Pierre est tout à fait conforme, a la fois avec la chretienté mais aussi avec le dogme catholique de theotikos. Et comme la majorité du concile de l'epoque il s'oppose au dogme d'IC passé en force par la papauté.
Abbé Pierre est bien une source catholique mais c'est pas assez pour eux.
Je le cite encore :
1-J'expliquerait plus loin que je suis peu enclin déjà à croire tel quel au péché originel. Mais je ne vois pas pourquoi Marie devrait y échapper.
2-Il en va de même pour le dogme de l'Assomption de Marie promulgué en 1950. Comme quoi le corps de Marie n'aurait pas connu la corruption et aurait été transfiguré au ciel. C'est en faire une quasi divinité incorruptible!
3-Sachons nous garder de ce danger qu'est la puissance de la mariologie.
4-Cela devient de l'idolâtrie, Marie prenant alors la place des déesses d l'Antiquité, contre lesquelles le christianisme primitif a lutté de toutes ses forces
Alors que xiavier a écrit:
Aucun chrétien ne soutient ce que vous prônez
Il faut vraiment êtes idolâtre pour pas le reconnaître....
Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 03:58
Message : personne d'autre ne porte le nom ALLAH
.
Abdallah, serviteur d'allah
Yeshoua, Dieu sauve
Auteur : medico
Date : 09 sept.08, 04:02
Message : eowyn a écrit :.
Abdallah, serviteur d'allah
Yeshoua, Dieu sauve
la remarque était hors sujet et en plus ALLAH n'est pas un nom mais un titre .
Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 04:07
Message : Marie est en effet la mère de Dieu le Fils non par une nature divine car Marie n'en avait pas, mais parce qu'elle est la mère de Jésus et Jésus est Dieu.
Jésus n'est pas 50% homme côté Marie et 50% Dieu côté Dieu le père, mais bien 100% homme et 100% Dieu en une seule personne. Tout homme qu'Il est, Il est aussi et en même temps Dieu.
Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 04:08
Message : medico a écrit :
la remarque était hors sujet et en plus ALLAH n'est pas un nom mais un titre .
Dis le à mit.
Ceci dit allah est le nom du dieu de l'islam. Prends un coran et tu pourras le constater.
Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 04:20
Message : eowyn a écrit :Marie est en effet la mère de Dieu le Fils non par une nature divine car Marie n'en avait pas, mais parce qu'elle est la mère de Jésus et Jésus est Dieu.
Jésus n'est pas 50% homme côté Marie et 50% Dieu côté Dieu le père, mais bien 100% homme et 100% Dieu en une seule personne. Tout homme qu'Il est, Il est aussi et en même temps Dieu.
La bible dit quoi :
1-
il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur,
devenant semblable aux hommes, et,
reconnu à son aspect comme un homme,
2-
il a été fait pour un peu de temps inférieur aux anges
La bible dit le contraire...
Auteur : janus2008
Date : 09 sept.08, 04:49
Message : Camille,
Jesus pleinement homme, pleinement Dieu est au centre de la foi chretienne.
Et c'est bien ce qu'on peut reprocher à l'elucubration d'immaculée conception, c'est de detruire dans l'esprit de ceux qui la defendent tout le sens de l'incarnation.
Sinon, comme pour la virginité perpetuelle ca pourrait être classé au rang de multiples lubies sans le moindre intérêt si ce n'est de distraire de la foi chretienne.
Mais pour l'IC, c'est plus grave : le sens profond "la lumiere vint dans les tenebres et les tenebres ne l'ont pas fait disparaitre" disparait.
En effet Jesus est pleinement homme, il souffre, doute, vit une vie d'homme, mange, boit, dort et tres probablement utilise tout son corps d'homme, n'en deplaise aux phantasmes de certains cathos de virginité.
Mais cela n'enleve rien de sa profonde nature divine manifestée clairement dans le prologue de Jean et pour laquelle Marie n'a rien à voir. Marie est pleinement humaine, pecheresse comme toute creature humaine.
Je pense sincerement qu'il ets vain de faire un concours de passages prouvant le côté humain et de passages montrant le côté divin.
Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 04:59
Message : janus2008 a écrit :Camille,
Jesus pleinement homme, pleinement Dieu est au centre de la foi chretienne.
Et c'est bien ce qu'on peut reprocher à l'elucubration d'immaculée conception, c'est de detruire dans l'esprit de ceux qui la defendent tout le sens de l'incarnation.
Sinon, comme pour la virginité perpetuelle ca pourrait être classé au rang de multiples lubies sans le moindre intérêt si ce n'est de distraire de la foi chretienne.
Mais pour l'IC, c'est plus grave : le sens profond "la lumiere vint dans les tenebres et les tenebres ne l'ont pas fait disparaitre" disparait.
En effet Jesus est pleinement homme, il souffre, doute, vit une vie d'homme, mange, boit, dort et tres probablement utilise tout son corps d'homme, n'en deplaise aux phantasmes de certains cathos de virginité.
Mais cela n'enleve rien de sa profonde nature divine manifestée clairement dans le prologue de Jean et pour laquelle Marie n'a rien à voir. Marie est pleinement humaine, pecheresse comme toute creature humaine.
Je pense sincerement qu'il ets vain de faire un concours de passages prouvant le côté humain et de passages montrant le côté divin.
Jesus pleinement homme, pleinement Dieu est au centre de la foi chretienne.
oui
Il est 100% homme pendant les 33 ans de sa vie et a sa réssurection il fut 100% homme et 100% Dieu.
nous savons qu'il fait parti de Dieu même s'il est 100% homme pendant 33 ans mais il a repris après sa mort sa divinité.
La bible est en accord avec cela...
Marie a crée que la matrice et non la divinité.
Auteur : medico
Date : 09 sept.08, 05:41
Message : eowyn a écrit :
Dis le à mit.
Ceci dit allah est le nom du dieu de l'islam. Prends un coran et tu pourras le constater.
et que veux dire Allah en français.?
Auteur : janus2008
Date : 09 sept.08, 20:50
Message : Camille a écrit :
oui
Il est 100% homme pendant les 33 ans de sa vie et a sa réssurection il fut 100% homme et 100% Dieu.
nous savons qu'il fait parti de Dieu même s'il est 100% homme pendant 33 ans mais il a repris après sa mort sa divinité.
La bible est en accord avec cela...
Marie a crée que la matrice et non la divinité.
Le terme 100 % est effectivement ambigu puisque en mathematique réelle à 100 %, il ne reste plus rien pur être autre chose..
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, Camille. Comment être en desaccord d'ailleurs puisque c'est biblique.
MAis tu sais que nous toûchons à des aspects tres subtils et difficilement maîtrisables au vu de notre condition humaine. Et nous raisonnons par "contraste", vois-tu ce que je veux dire ?
La redemption n'a aucun sens si Jesus n'est pas homme ou si sa naissance etait dans un cadre pur, protégé.
Mais de même, la redemption n'a aucun sens non plus si ce n'est pas Dieu qui se fait homme.
Et la divinité de Jesus n'est pas non plus ecartée de son ministere :
- les miracles(en particulier celui de Cana NB: je ne parle pas des phantasmes loufoques d'intercession)
- la nature de Jesus apres la resurecion, capable d'apparaitre,disparaitre ...
- L'institution de l'Eglise. Seul Dieu a cette autorité. aucun prophete ne le peut.
Alors, c'est vrai que l'on peut mettre l'accent sur un côté ou un autre. C'est ce qu'exploitent en particulier les TJ, masquant tout aspect divin pour la satisfaction de leur doctrine.
A l'inverse, les cathos mariolatres ou fixés sur des questions sexuelles concernant Jesus detruisent l'aspect humain.
A mons sens la foi chretienne, c'est de savoir saisir ces DEUX aspects, sans se laisser influencer par les intérêts humains de groupes, chacun se pretendant "Vraie" religion.
Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 22:56
Message :
Le terme 100 % est effectivement ambigu puisque en mathematique réelle à 100 %, il ne reste plus rien pur être autre chose..
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, Camille. Comment être en desaccord d'ailleurs puisque c'est biblique.
Quand Jésus apaise les éléments déchainés d'un geste, Il est 100% homme et 100% Dieu.
Quant à Marie, aucun chrétien au monde n'a dit qu'elle était une divinité. Cependant, elle n'a pas créé que la matrice, elle a donné aussi à Dieu le Fils son ADN (pour reprendre des termes actuels). Marie n'est pas une mère porteuse, mais la vraie mère du Fils de Dieu ou de Dieu le Fils.
Auteur : janus2008
Date : 09 sept.08, 23:17
Message : eowyn a écrit :
Quand Jésus apaise les éléments déchainés d'un geste, Il est 100% homme et 100% Dieu.
Non ! qu'y a-t-il d'humain là dedans ?
Quant à Marie, aucun chrétien au monde n'a dit qu'elle était une divinité. Cependant, elle n'a pas créé que la matrice, elle a donné aussi à Dieu le Fils son ADN (pour reprendre des termes actuels). Marie n'est pas une mère porteuse, mais la vraie mère du Fils de Dieu ou de Dieu le Fils.
...aucun chrétien au monde n'a dit qu'elle était une divinité
En effet, le culte mariolatre n'est pas chrétien.
Ton discours est révélateur de la deviance de calembour en calembour :
tu pars de ce que personne ne conteste : Marie est mère de Jesus.
pour ensuite dire qu'elle est mère du Fils de Dieu, ce qui deja un glissement abusif condamné par le concile d'Ephese même, qui a proclamé le dogme "Mere de Dieu". et par Thomas d'Aquin
Ensuite tu glisses de Fils de Dieu vers Dieu le Fils, puis vers Dieu.
Et d'autres vont encore glisser vers "Marie imperatrice de l'univers", "Mere du createur" ! Et tu oses dire qu'elle ne serait pas considéré comme déeesse ? Isis et Asrtarté et Venus n'en avait jamais autant !
La difference c'est que le culte de la divinité mariolatre(qui n'a rien avoir avec Marie) se fait dans la honte et la gêne. On ose pas reconnaître qu'on adore la divinité ! Ce que n'ont pas peur de faire les "saints" Liguri ou Montfort ! Liguri parle sans vergogne d'adorer Marie !
on ose pas prononcer le mot deesse ou divinité parce que ca coupe en effet de la chretienté.
Auteur : blaise
Date : 10 sept.08, 01:00
Message : eowyn
je suis ta logique et j'y arrive toujours pas
le pere de jesus est DIEU
Jesus est le fils de DIEU
SI MARIE est mere de DIEU elle est la mere de DIEU le pere donc la
grand mere de jesus
si marie est aussi mere de jesus le fils ALORS ,DIEU le pere a épousé sa grand mere pour avoir jesus
Auteur : Bryand
Date : 10 sept.08, 07:03
Message : blaise a écrit :eowyn
je suis ta logique et j'y arrive toujours pas
le pere de jesus est DIEU
Jesus est le fils de DIEU
SI MARIE est mere de DIEU elle est la mere de DIEU le pere donc la
grand mere de jesus
si marie est aussi mere de jesus le fils ALORS ,DIEU le pere a épousé sa grand mere pour avoir jesus
Dieu en 3 personnes------- tu connais? Tes cours ne sont toujours pas commencé dans ce cas---- Tu ne peux enseigner ce que tu ne connais pas---------- Le Fils est également Dieu et égal au Père---- Marie est Mère de Dieu le Fils, Verbe incarnée----- On peut aussi dire qu'elle est mère choisie par la Trinité---- Donc elle est la Mère de Dieu dans le sens de Sa Mère choisie qu'Il a créé Lui-Même pour cette grande mission exclusive de faire naître la deuxième personne de la Trinité dans un corps d'homme--------- Ainsi elle enfante Jésus bébé-homme-Dieu qui grandira en Sagesse et en âge pour se soumettre à l'obéissance au Père dans sa mission qui était de souffrir pour nous racheter, étant donné qu'un simple mortel ne pouvait satisfaire à cette mission rédemptrice---------
Marie est donc Mère-du-Fils-en-mission et pour cela, pour avoir réussi cette mission, elle fut élevée au-dessus des Séraphins et des Chérubins, les deux plus hauts Choeurs des anges-----
Rendons gloire à Dieu pour l'obéissance de Marie qui a souffert plus que nous tous pour la réussite de cette mission dans laquelle elle a assisté son Fils----- comme elle continue de le faire au ciel en nous aidant à compléter avec chacun de nous la pleine réalisation de ce que nous devons devenir: des fils parfaitement obéissant à Dieu à notre tour----------
pouit pouit petits toutatis---------
Auteur : Camille
Date : 10 sept.08, 07:15
Message : Abbé Pierre
prêtre catholique français,
Il a dit: Sachons nous garder de ce danger qu'est la puissance de la mariologie. A la suite de Jésus l'on n'adore que Dieu seul. L'attribuer à Marie ou aux saints n'est pas digne d'un chrétien. Cela devient de l'idolâtrie, Marie prenant alors la place des déesses de l'Antiquité, contre lesquelles le christianisme primitif a lutté de toutes ses forces
Mais c'est l'éloigner de nous par l'Immaculée Conception (1854), qui signifierait que Marie ne porte pas les traces du péché originel! J'expliquerait plus loin que je suis peu enclin déjà à croire tel quel au péché originel. Mais je ne vois pas pourquoi Marie devrait y échapper. Il en va de même pour le dogme de l'Assomption de Marie promulgué en 1950. Comme quoi le corps de Marie n'aurait pas connu la corruption et aurait été transfiguré au ciel. C'est en faire une quasi divinité incorruptible!
Gang D'Idolâtre....
Auteur : Camille
Date : 10 sept.08, 07:31
Message : Le dogme de "L'Immaculée Conception" ne concerne pas la naissance virginale de Jésus-Christ, mais la conception de Marie elle-même dans le sein de sa propre mère. Ce dogme affirme qu'elle a été "pleine de grâce" et exempte du péché originel comme de tout péché personnel pendant sa vie entière. D'après la papauté, l'expression "pleine de grâce" se trouve dans Luc 1:28. Mais même l'édition catholique de la Bible New American Bible traduit : "Salut, toi à qui une faveur est accordée ! Le Seigneur est avec toi." Dans les dogmes officiels, le terme grec signifiant : "à qui une faveur est accordée" [kécharitoméné] est improprement rendu par : "pleine de grâce" (4). Mais le sens fondamental de cette expression scripturaire est que Marie est l'objet d'une faveur divine toute particulière. (5) Cette expression ne revient dans le Nouveau Testament qu'une seule fois, dans Ephésiens 1:6, où il est écrit que les bénéficiaires de la faveur divine, ce sont tous les membres du peuple élu de Dieu.
L'Eglise catholique accorde fallacieusement à Marie un attribut clé, faisant de Marie celle qui est "pleine de grâce". L'enseignement officiel va jusqu'à déclarer :
"Dans la descendance d'Eve, Dieu a choisi la Vierge Marie pour être la Mère de son Fils. "Pleine de grâce", elle est "le fruit le plus excellent de la Rédemption" : dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie." (6)
Il est parfaitement scandaleux de dire que Marie est "pleine de grâce", car selon la vérité biblique, cette plénitude de la grâce est l'apanage de Christ Lui-même. La grâce et l'amour salvateurs de Dieu sont manifestés dans l'œuvre du Souverain Sacrificateur, Christ, et en Lui seul. C'est Lui qui est "plein de grâce". C'est précisément la marque distinctive de Son ministère. L'Ecriture réserve cet attribut unique au Seigneur Jésus-Christ, et à Lui seul. "La Parole... a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité". (Jean 1:14) Tout ce qui a précédé Christ était seulement un type, une représentation de Lui ; et tout ce qui est venu après Lui ramène à Lui. L'Apôtre Jean proclame que "la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ", "et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce." (Jean 1:16) C'est à cause de Sa grâce que les vrais croyants sont rendus acceptables aux yeux du Dieu Très Saint. "Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude." (Colossiens 1:19) La volonté du Père est que toute la plénitude soit en Lui. La grâce abondante demeure exclusivement en Celui qui est "la Parole faite chair". Source de grâce pour tout Son peuple, Il possède en plénitude le mérite et la justice. La joie du Père est en Lui seul, en Lui le Sauveur, se trouve "la plénitude de celui qui remplit tout en tous". (Ephésiens 1:23) Lui seul donne en abondance à tous ceux qui Lui appartiennent "grâce pour grâce". (Jean 1:16)
Prétendre que Marie est "pleine de grâce" est donc un mensonge blasphématoire. C'est de l'arrogance, un manque de respect envers l'Unique, envers Celui qui est le Fils incarné de Dieu. "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être, soutient toutes choses par sa parole puissante ; après avoir accompli la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts." (Hébreux 1:3) Inciter quelqu'un à se tourner vers "Marie, pleine de grâce" revient à dépouiller Christ le Seigneur de son trait suprêmement distinctif. Dire que Marie est "pleine de grâce", c'est l'insulter elle-même, car elle se réjouissait d'avoir un Sauveur. Elle a proclamé : "Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit a de l'allégresse en Dieu, mon Sauveur." (Luc 1:46-47) La raison pour laquelle Dieu est appelé "Sauveur", c'est qu'Il sauve son peuple du péché. Même la mère du Seigneur a eu besoin de son Sauveur. Marie est bénie, car elle a bénéficié d'une manifestation particulière de la faveur de Dieu, qui l'a appelée à être la mère du Seigneur. De la part de Dieu, il s'agit d'un choix souverain. Marie, elle, a cru ; et conformément à la parole que Dieu lui avait adressée, elle a conçu alors qu'elle était vierge, et elle a donné naissance au Christ Jésus, le Seigneur. Plus tard, toujours obéissante à la Parole du Seigneur, elle a été l'épouse de Joseph, et ensemble ils ont eu des enfants. (7) La vérité toute simple, c'est que comme tous les autres pécheurs, Marie de Bethléhem a été une pécheresse sauvée par la grâce de Dieu et par la foi, et non par quelque justice inhérente à son être, ou par quelque grâce qui l'aurait préservée du péché dès avant sa naissance.
L'attribut qui sépare Dieu de tous les
Auteur : Camille
Date : 10 sept.08, 07:37
Message : Une erreur du Catholicisme Romain consiste sûrement à avoir élevé Marie, la mère terrestre de Jésus, au niveau de "médiatrice" et d'"avocate" entre Dieu et les hommes.
En fait, si on se fie exclusivement à ce qui révèle l'Écriture, il me faut bien admettre qu'il n'y a qu'un seul "médiateur", un seul "avocat" et un seul "intercesseur" entre Dieu et les hommes, en la personne du Christ! (1 Tim. 2:5, 1 Jean 2:1 et Héb. 7:25)
Non, mais, c'est quoi le problème? S'il est dit explicitement dans le Nouveau Testament qu'il n'y a qu'un seul "médiateur" et qu'un seul "intercesseur" entre Dieu et les hommes, ne devrait-on pas normalement en conclure qu'il ne peut définitivement pas y en avoir un (ou une) deuxième?
Cela me semble pourtant bien évident!
Auteur : Bryand
Date : 10 sept.08, 10:19
Message : Camille a écrit :Abbé Pierre
prêtre catholique français,
Il a dit: Sachons nous garder de ce danger qu'est la puissance de la mariologie. A la suite de Jésus l'on n'adore que Dieu seul. L'attribuer à Marie ou aux saints n'est pas digne d'un chrétien. Cela devient de l'idolâtrie, Marie prenant alors la place des déesses de l'Antiquité, contre lesquelles le christianisme primitif a lutté de toutes ses forces
Mais c'est l'éloigner de nous par l'Immaculée Conception (1854), qui signifierait que Marie ne porte pas les traces du péché originel! J'expliquerait plus loin que je suis peu enclin déjà à croire tel quel au péché originel. Mais je ne vois pas pourquoi Marie devrait y échapper. Il en va de même pour le dogme de l'Assomption de Marie promulgué en 1950. Comme quoi le corps de Marie n'aurait pas connu la corruption et aurait été transfiguré au ciel. C'est en faire une quasi divinité incorruptible!
Gang D'Idolâtre....
Ce que tu émets tout aussi bien que ce qu'émet abbé Pierre ce n'est qu'une opinion---- L'Église s'est prononcée----- Quelque populaire que soit même le breveté d'un doctorat ne peut qu'émettrre une opinion----- Le magistère de l'Église prime sur cela---- Et le Magistère de l'Église s'est prononcé--- Sois un peu plus modeste Camille et les autres émetteurs d'opinions---- Il faut reconnaître qu'il y en a dans l'Église qui ont le ministère de primauté---- Et il a édicté les dogmes en question----
Et vous autres assis sur votre petit cheval de bois berçant vous vous sentez faire le poids?
Auteur : janus2008
Date : 10 sept.08, 11:01
Message : Bryand a écrit :L'Église s'est prononcée----- Quelque populaire que soit même le breveté d'un doctorat ne peut qu'émettrre une opinion----- Le magistère de l'Église prime sur cela---- Et le Magistère de l'Église s'est prononcé--- Sois un peu plus modeste Camille et les autres émetteurs d'opinions---- Il faut reconnaître qu'il y en a dans l'Église qui ont le ministère de primauté---- Et il a édicté les dogmes en question----
Quel est l'interet de discuter sur un forum du bien fondé d'un dogme si par principe, tu as renoncé de reflechir à son bien-fondé ?
T'es dans le fonctionnement d'une secte ?
Fort heureusement le catholicisme n'est pas une secte et la majorité des catholiques savent se detacher des lubies de leurs dirigeants et le dire.
N'oublies pas que le magistere de l'Eglise ne s'impose ... qu'à ceux qui veulent bien le gober sans se poser de question.
Jesus Christ s'est prononcé contre ceux qui mettent au dessus leur tradition des commandements de Dieu. Le choix est tres vite fait pour un chrétien, catholique compris. Et beaucoup de catholiques ont choisi Jesus Christ.
Auteur : Camille
Date : 10 sept.08, 11:14
Message : Bryand a écrit :
Ce que tu émets tout aussi bien que ce qu'émet abbé Pierre ce n'est qu'une opinion---- L'Église s'est prononcée----- Quelque populaire que soit même le breveté d'un doctorat ne peut qu'émettrre une opinion----- Le magistère de l'Église prime sur cela---- Et le Magistère de l'Église s'est prononcé--- Sois un peu plus modeste Camille et les autres émetteurs d'opinions---- Il faut reconnaître qu'il y en a dans l'Église qui ont le ministère de primauté---- Et il a édicté les dogmes en question----
Et vous autres assis sur votre petit cheval de bois berçant vous vous sentez faire le poids?
Je te cite :
Aucun chrétien ne soutient ce que vous prônez
Alors l'Abbé Pierre n'est pas Chrétien ?
En plus, il est conforme avec les écritures est-ce que tu refuses la Parole de Dieu ?
Je vois aucun verset qui soutient que Marie est sans péché alors que la Bible dit que tout homme est pécheur.
Il ne faut pas beaucoup d'intéligence pour voir que ce dogme est faux avec les versets présenté ici.
1-Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
2-Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.
3-Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
4-Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
Et en connaissant cela c'est épouvantable...
Une erreur du Catholicisme Romain consiste sûrement à avoir élevé Marie, la mère terrestre de Jésus, au niveau de "médiatrice" et d'"avocate" entre Dieu et les hommes.
En fait, si on se fie exclusivement à ce qui révèle l'Écriture, il me faut bien admettre qu'il n'y a qu'un seul "médiateur", un seul "avocat" et un seul "intercesseur" entre Dieu et les hommes, en la personne du Christ! (
1 Tim. 2:5, 1 Jean 2:1 et Héb. 7:25)
5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu, et les hommes, le Christ–Jésus homme,
1 Mes petits enfants, je vous écris ceci, afin que vous ne péchiez pas. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus–Christ le juste.
25 C’est pour cela aussi qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Non, mais, c'est quoi le problème ?
S'il est dit explicitement dans le Nouveau Testament qu'il n'y a qu'un seul "médiateur" et qu'un seul "intercesseur" entre Dieu et les hommes, ne devrait-on pas normalement en conclure qu'il ne peut définitivement pas y en avoir un (ou une) deuxième?
Cela me semble pourtant bien évident !
Si vous êtes si proche des musulmans sur ce domaine (Dogme) je me poserais des questions....
Alors pour toi le diable dirait la Vérité sur ce domaine car pour vous ils vient de lui ?
Auteur : janus2008
Date : 10 sept.08, 21:09
Message : Camille, si tu as raison sur le resultat actuel, historiquement c'est différent :
La mariolatrie est le resultat d'operations politico-religieuses :
- Mère de Dieu provient de deux raisons : contrer le netroriusisme qui ne reconnaissait pas Jesus Dieu et absorber le culte d'Isis florissant.
- Reine des Cieux provient de même d'absorption du culte d'Astarté.
Les appararitions et les fonctions d'intercession proviennent de l'absorption des cultes de deesses celtiques guerisseuses et chragées de la relation avec Toutatis. Parmi les typiques la Pierre des fievres du Puy ou une opportune "apparition" a remplacé la fée guerisseuse sur le dolmen.
ou alors Lourdes, reputé lieu de culte de Bellissima(Massabielle ???), deesse qui guerit dans les grottes ...
Faut-il critiquer ces techniques d'absorption qui ont en effet fait dissparaitre les cultes paiens correspondants ?
Le probleme majeur est qu'au lieu de le faire disparaitre et se limiter à la foi chretienne, ils prosperent à l'interieur de l'Eglise jusqu'au plus haut niveau(voir JP2).
Et comment l'Eglise qui est conciente(voir le lumen gentium) du sacrilege peut-elle revenir en arriere apres des siecles de scrileges ou même blasphemes ??
Donc, en attendant, elle prefere perpetuer l'idolatrie, persuadée que si elle se remmettait en question(le pape est infaillible !!!) l'edifice s'ecroulerait.
Auteur : eowyn
Date : 10 sept.08, 22:33
Message : janus2008 a écrit :
Non ! qu'y a-t-il d'humain là dedans ?
Tout simplement le témoignage de ceux qui ont vu Jésus 100% homme apaiser la tempête car 100% Dieu.
Ce jour-là, le soir venu, il leur dit : " Passons à l'autre rive. "
36 Ayant laissé la foule, ils l'emmenèrent tel qu'il était dans la barque; et d'autres barques l'accompagnaient.
37 Or il se fit un grand tourbillon de vent, et les vagues se jetaient dans la barque, en sorte que déjà la barque se remplissait.
38 Lui était à la poupe, dormant la tête sur le coussin. Ils le réveillent et lui disent : " Maître, n'avez-vous point de souci que nous périssions? "
39 S'étant réveillé, il commanda avec force au vent et dit à la mer : " Tais-toi ! Silence ! " Et le vent tomba, et il se fit un grand calme.
40 Et il leur dit : " Pourquoi êtes-vous ainsi peureux? Comment n'avez-vous pas de foi? "
41 Et ils furent saisis d'une grande crainte, et ils se disaient les uns aux autres : " Qui donc est celui-ci, que même le vent et la mer lui obéissent? "
La difference c'est que le culte de la divinité mariolatre(qui n'a rien avoir avec Marie) se fait dans la honte et la gêne. On ose pas reconnaître qu'on adore la divinité ! Ce que n'ont pas peur de faire les "saints" Liguri ou Montfort ! Liguri parle sans vergogne d'adorer Marie !
on ose pas prononcer le mot deesse ou divinité parce que ca coupe en effet de la chretienté.
Toujours le même délire à ce que je vois.
Les catholiques et orthodoxes n'ont aucune peine à vénérer Marie, mais à aucun moment ils ne la considèrent comme une déesse.
Auteur : janus2008
Date : 10 sept.08, 22:41
Message : dur de se repeter !
eowin tu es effrayée par le mot deesse. C'est bien !
Mais comme déjà dit tu pratiques un culte à une deesse qui n'a rein de different ni de plus modéré que ce uqe faisaient les adorateurs d'Isis.
Seule compte la réalité devant Dieu, pas les effets oratoires.
Et ne mele pas les orthodoxes dans de tels sacrileges. Ils sont separés depuis 10 siecles. Ils venerent rellement Marie. Toi, non ! tu salis Marie en la mêlant aux pratiques idolatres.
Adores Isis si tu veux, je n'ai rien contre. Mais ne mêles pas Marie à çà !
Auteur : eowyn
Date : 10 sept.08, 23:07
Message : eowin tu es effrayée par le mot deesse.
Pour moi, les déesses n'existent pas.
Sauf cette DS là
Auteur : janus2008
Date : 10 sept.08, 23:26
Message : Du moment que t'as le sens de l'humour, tout n'est pas perdu !!
Mais tu sais certains mecs finissent par adorer leur bagnole !
Mais pour rester sur le sujet, tu me convaincras lorsque tu condamneras les "imperatrices de l'univers" "reine des cieux", le pape à genoux devant la statue de Marie, Liguri qui recommande d'adorer Marie.
Pour l'instant, je me base sur vos manifestations vis à vis de la "Mere de Dieu" avec laquelles je ne vois aucune difference avec des adorateurs d'appolon ou isis. a toi de me montrer le contraire !
Auteur : blaise
Date : 11 sept.08, 20:43
Message : bryand
Marie est donc Mère-du-Fils-en-mission et pour cela, pour avoir réussi cette mission, elle fut élevée au-dessus des Séraphins et des Chérubins, les deux plus hauts Choeurs des anges-----
il date de quand ce dogme catholique sur la misssion de marie ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 sept.08, 23:29
Message : Bryand a écrit :Dieu en 3 personnes------- tu connais? Tes cours ne sont toujours pas commencé dans ce cas---- Tu ne peux enseigner ce que tu ne connais pas---------- Le Fils est également Dieu et égal au Père---- Marie est Mère de Dieu le Fils, Verbe incarnée----- On peut aussi dire qu'elle est mère choisie par la Trinité---- Donc elle est la Mère de Dieu dans le sens de Sa Mère choisie qu'Il a créé Lui-Même pour cette grande mission exclusive de faire naître la deuxième personne de la Trinité dans un corps d'homme--------- Ainsi elle enfante Jésus bébé-homme-Dieu qui grandira en Sagesse et en âge pour se soumettre à l'obéissance au Père dans sa mission qui était de souffrir pour nous racheter, étant donné qu'un simple mortel ne pouvait satisfaire à cette mission rédemptrice---------
Marie est donc Mère-du-Fils-en-mission et pour cela, pour avoir réussi cette mission, elle fut élevée au-dessus des Séraphins et des Chérubins, les deux plus hauts Choeurs des anges-----
Rendons gloire à Dieu pour l'obéissance de Marie qui a souffert plus que nous tous pour la réussite de cette mission dans laquelle elle a assisté son Fils----- comme elle continue de le faire au ciel en nous aidant à compléter avec chacun de nous la pleine réalisation de ce que nous devons devenir: des fils parfaitement obéissant à Dieu à notre tour----------
pouit pouit petits toutatis
Jamais tu n'arriveras à argumenter ça avec la Bible, ton discours étant purement païen ! Tu es donc très mal placé pour faire de l'ironie !
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 sept.08, 23:33
Message : eowyn a écrit :
Quand Jésus apaise les éléments déchainés d'un geste, Il est 100% homme et 100% Dieu.
Quant à Marie, aucun chrétien au monde n'a dit qu'elle était une divinité. Cependant, elle n'a pas créé que la matrice, elle a donné aussi à Dieu le Fils son ADN (pour reprendre des termes actuels). Marie n'est pas une mère porteuse, mais la vraie mère du Fils de Dieu ou de Dieu le Fils.
Dieu le fils ? Il n'y a pas de Dieu le fils dans les Ecritures !
Auteur : Camille
Date : 12 sept.08, 01:38
Message : eowyn a écrit:
Quant à Marie, aucun chrétien au monde n'a dit qu'elle était une divinité.
Mère de Dieu...
Comme l'Eau de source
Le (de) indique son origine divine.
Dict: Indique l'origine du départ.
C'est comme dire que Marie est Dieu.
Ex: Le fils de Dieu = Dieu
Alors pourquoi Mère de Dieu ne signifie pas être Dieu si le fils le signifie pour toi ?
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