Auteur : Yaas
Date : 13 juil.08, 06:30
Message : En dépit d'étre né dans un pays purement musulman , un pays ou le sacré et le desaveu sont censés ne jamais étre convives d'un méme axiome , je me trouve aujourd'hui capable , sans aucune hésitation , sans aucun sens de regret ou de remords d'assumer mon athéisme !

Chez nous , Au Maroc , on appelerait ca de la "Dssara " , du " Chirk " , mais pour moi , cela est une sorte de révlote ( le terme étant probablement mal choisi ..) ! Je ne peux nier le fait que , pour 17 ans , j'étais musulman , sans pour autant en saisir la raison , j'ai pratiqué , pour l'honneur de ma famille , touts les cultes et les traditions que ce statut imposait , mais à 18 ans , une seule question a suffit , une lueur de doute , un moment d'hésitation a tout basculé ; " Dieu , existe t-il vraiment ? " .

Nul ne peut contredire cette verité , au Maroc , comme dans tout autre pays dit musulman , ce n'est pas le manque de preuves qui fait peur ,
mais c'est la question elle-méme . Rares sont ceux et celles qui ont pu trouver en eux méme le courage de revenir sur un statut qui devenait jusqu'alors de plus en plus ancré dans notre identité , et d'une maniére inévitablement implacable ! J'aime croire et j'ose penser que j'en fait partie , de cette infime partie de gens qui a su comprendre à un age plus ou moins tardif que , nés marocains , on est certes point condamnés à étre littéralement Musulman !

Ne me comprenez pas mal , je respecte l'islam , tout comme j'aime mes parents , mais cela parait en méme temps scandaleux ( voir déplorable) d'adhérer l'islam en se basant sur ce respect là ou méme , sur l'amour de ses parents ! J'aime penser qu'avant d'étre "musulman d'origine " ( ce que je ne renie guere au pasage ) , je suis avant tout une ame pensive , averée , libre et surtout indépendante ; Une personne qui voit le monde à sa facon , non pas à celle qu'a voulu m'inculquer un entourage qui prétend faire da sa croyance un savoir incontestable !

Pour accoster le vif du sujet donc , je vous dis qu'aujourd'hui , plus qu'hier mais encore moins que demain , je suis fier de ce que je suis , de mes décisions , d'avoir su et pu trouver en moi le courage de les prendre , de les confirmer, et de refuser de capituler lache et bas à une realité qui ne me semblait certes pas en étre une ! Je ne fais pas partie de ces gens qui renient leurs origines respectives ni encore moins de ceux qui se condamnent à les transmettre sans en étre réellement convaincu , je suis seulement ce que je suis ... Je suis tout sauf une personne de dieu , car on ne peut étre la personne d'une image issue de notre propre imagination , ni servir un étre dit supréme , mais dont l'existence demeure hypothétique ... Si un jour quelqu'un vient me dire " je sais que dieux n'existe pas " , je saurais que ce n'est pas un athée mais un imbécile ( l'est aussi celui qui prétend savoir à titre sur que dieu existe ) ! Là d'ou je suis , je ne sais si dieu existe , mais quand je vois tout ce mal , tout ce déséquilibre qui régne , toutes ces guerres incessantes , je me dis que cela serait mieux pour sa répuatation qu'il n'existe point !!

Auteur : Yaas
Date : 13 juil.08, 06:40
Message : Je me trouve aussi devant l'obligation d'affirmer que , méme étant " musulman d'origine " , je respecte l'islam autant que le judaisme , le christianisme ou toute autre religion digne de respect ! Ce que je déplore par contre , c'est que l'on puisse faire de ces religions une raison de se hair ! Pourquoi , nés marocains , on nous incluque la haine des juifs ? ( Cela est aussi vrai dans l'autre sens aussi ) ... Ca m'est désolant , et cela est une des raisons pour laquelle la religion me laisse aujourd'hui , indifférent ... Rien de plus qu'une simple idéologie ... Trés fragile , et trés vulnérable !!

Auteur : Libre
Date : 13 juil.08, 06:49
Message : Tu vois, tu est sur la bonne route. Les athée reconnaissent qu'il y a quelque chose qui a crée le Tout (dont on ignore beaucoup), mais que les religions sont un produit de l'esprit humain. Ce sont des institutions humaines, et Dieu, le Createur de Tout, la Vie, etcetera, doit efforcement être bien au-délas de ces doctrines, qui créent divisions entres les êtres humaines, et entre les êtres vivants. Je connaîs une autre fille qui dit d'être athée, même si sa mère est islamique (africaine). Refuser un système religieux institutionalisé est peut-être la meuilleure démontration d'intélligence. Et Dieu/Theo, est Intelligence (Logos). Tu es plus proche de Dieu maintenant qu'avant. Compliments.

Auteur : Yaas
Date : 13 juil.08, 10:28
Message :

Libre a écrit :Tu vois, tu est sur la bonne route. Les athée reconnaissent qu'il y a quelque chose qui a crée le Tout (dont on ignore beaucoup), mais que les religions sont un produit de l'esprit humain. Ce sont des institutions humaines, et Dieu, le Createur de Tout, la Vie, etcetera, doit efforcement être bien au-délas de ces doctrines, qui créent divisions entres les êtres humaines, et entre les êtres vivants. Je connaîs une autre fille qui dit d'être athée, même si sa mère est islamique (africaine). Refuser un système religieux institutionalisé est peut-être la meuilleure démontration d'intélligence. Et Dieu/Theo, est Intelligence (Logos). Tu es plus proche de Dieu maintenant qu'avant. Compliments.

Je te remercie de tes propos et dires sincéres .
Cela dit , Je ne les approuve que partiellement ; La différence entre moi et toi étant le fait que je suis athée et que tu es uniquement laique . Pour reprendre donc ce que tu as dis , les religions ne sont , effectivement , à mon propore sens (et au tien apparement) , que des "institutions humaines " , rien en plus ni en moins .Seulement , Dieu n'est pas intelligence , puisque je crois ( mais je ne sais pas ) que dieu n'est pas ! De ce point là , je ne prise absolument pas, à travers mes pensés et reflexions , me rapprocher de ce " prétendu " dieu " , ni le servir ou encore moins lui étre dévoué . Cela étant pour moi un acte raisonnant dans le néant .. un Acte sans aucune valeur , aucun dessein ,un acte plus abstrait que l'abstraction méme , Bref , Un acte incensé !

Auteur : Libre
Date : 14 juil.08, 00:10
Message : Peut-être il est nécéssaire que je explique mieux mon point de vue: quand je dis "Dieu", je ne pense pas au "Dieu" dont on parle dans les religions institutionalisées. Disons que "Dieu" pour moi signifie "Createur" et aussi "Création". N'est pas un "concept" antropo-morphe. Au sujet de "Dieu" des religions, il serait là a nous regarder, juger, guider, etcetera. Bon, je crois que le Créateur et la Création, n'a pas du temp à perdre en regardant, jugeant, guidant, ceux (nous, êtres humains de ce pétit planète Terre, qui est un pétit morceau de sable parmi beaucoup d'Universes), car on a été doué de toutes les qualités nécéssaires pour nous regarder, juger et guider, par nous-mêmes. QUAND JE SUIS CONTENTE, J'EXPÉRIMENTE DE LA GIOIE, J'APPRECIE LE CRÉATEUR ET LA CRÉATION. QUAND -SOUVENT- J'EXPÉRIMENTE DE LA FRUSTRATION (VOIR LA SOUFFRANCE QU'IL Y A DANS LE MONDE, CELLE QUE NOUS REçEVONS ET CELLE QUE NOUS DONNONS), JE N'APPRECIE PAS LE CRÉATEUR NI LA CRÉATION. Je ne crois pas d'avoir inventé ça (Création), par conséquent j'apprecie ou n'apprécie pas quelque chose (ou ... quelque choseS) d'autre. Quoi? Bon: sûrement cela n'a rien à faire avec le "Dieu" (qui punis ou donne des prix pour des raisons précises), dont on parle dans les institutions (religieuses). [Il y a un difficulté parmi les islamiques de comprendre qu'une personne peut croire à un Créateur qui n'a rien à faire avec un Dieu pour lequel on doit réciter des prières 5 fois par jour ou comme-ça. J'ai un connaissance islamique qui est convainçu que je dois absolutement appartenir à une religion officielle ou à une secte. Je comprends que son point de vue est conditionné par le modèle avec lequel travaille la doctrine qu'il suit: selon lui, il faut suivre une doctrine. Il n'est pas possible de penser librement].

Auteur : Petrus
Date : 14 juil.08, 00:14
Message :

Libre a écrit :Les athée reconnaissent qu'il y a quelque chose qui a crée le Tout

C'est faux.
Il est possible que quelque chose soit cause de tout le reste, précision ô combien importante. D'une part, cela ne ferait pas automatiquement de cette chose un dieu. D'autre part, il est également possible qu'une telle cause première n'existe pas et que le grand tout soit, sinon éternel, du moins cause et conséquence de lui-même.

Libre a écrit :Dieu, le Createur de Tout, la Vie, etcetera, doit efforcement être bien au-délas de ces doctrines

C'est un argument déiste mais ce n'est pas un argument athée, ou alors au conditionnel (si Dieu existait, etc...).

Yaas a écrit :je ne sais si dieu existe , mais quand je vois tout ce mal , tout ce déséquilibre qui régne , toutes ces guerres incessantes , je me dis que cela serait mieux pour sa réputation qu'il n'existe point !

Autant j'approuve le reste de tes déclarations, autant je n'accorde que peu de valeur à celle-ci. Nous sommes et demeurons responsables de nos méfaits, que ce soit dans la Création ou dans l'Univers.

Libre a écrit :"Dieu" pour moi signifie "Createur" et aussi "Création". N'est pas un "concept" antropo-morphe.

Il faut comprendre que, d'un point de vue athée (le mien en tout cas), la Création n'existe pas. Il n'y a que l'Univers, incréé mais seulement apparu, à moins qu'il ait toujours été là. Le concept de Créateur est obligatoirement et inéluctablement anthropomorphe.

Auteur : Yaas
Date : 14 juil.08, 00:42
Message :

Petrus a écrit :C'est faux.
Il est possible que quelque chose soit cause de tout le reste, précision ô combien importante. D'une part, cela ne ferait pas automatiquement de cette chose un dieu. D'autre part, il est également possible qu'une telle cause première n'existe pas et que le grand tout soit, sinon éternel, du moins cause et conséquence de lui-même.C'est un argument déiste mais ce n'est pas un argument athée, ou alors au conditionnel (si Dieu existait, etc...).Autant j'approuve le reste de tes déclarations, autant je n'accorde que peu de valeur à celle-ci. Nous sommes et demeurons responsables de nos méfaits, que ce soit dans la Création ou dans l'Univers.

Peut-étre me suis-je mal exprimé sur ce point là : Quand je parlais de guerres et deséquilibre , je ne montrais pas du doigt les conséquences de "nos" méfaits , de nos différences idéologiques , politiques ou autres conflits de ce genre là . Mes dires abordant plutôt ce que vous aviez décrit de " Méfaits dans la création " . Il en existe de ces méfaits donc , et d'une maniére génerale , un certain désequilibre que l'on ne peut controler , et donc , dont on est guére responsable . Quand une personne est née , de parents tout à fait sains , avec une mal-formation au coeur , on ne peut dire qu'il en est responsable d'un tel " sort "!

D'un autre coté , on peut également souligner les conséquences des conflits entre religions , en raisonnant de la sorte : Si dieu est , la religion est sienne . Il est , donc , seul responsable des conflits entre religions , donc responsable de toute résultante de ces conflits là ; Donc Si dieu est , dieu est imparfait , Or , dieu est parfait , donc dieu n'est pas !

Auteur : Libre
Date : 14 juil.08, 02:51
Message : Petrus, je ne comprends pas ta précisation: "création", "apparition", excuse moi. Si par "Dieu" tu comprends un "être antropo-morphe", donc je ferais attention à utiliser un autre mot. Tout-à-fait, je considère ton point de vue très limité (il semble que "Dieu" vient du latin "De-um" = lumière, et est de gendre neutre -...-), excuse moi. Tout-à-fait: tu dis que l'Univers est apparu. Et ton penser, quoi est il? Disons, il est apparu. Mais aussi les acteurs du thêatre apparissent sur scène; tout-à-fait ils sont des êtres humaines, crées, qui travaillent dans un thêatre concret. (Bon: Einstein a dit que le 99% de la Création est vide ...). Ma question est: si tu est un a-thée (sans-dieu-antropomorphe, de la manière que tu le comprends), quoi est-ce que tu pense au sujet de l'Apparition/Création? Crois-tu d'être en degré de comprendre "le Tout apparu" ou pas? Comment te-rapportes tu à l'Apparition? Tu est une partie de l'Apparition ou l'Apparition est, tout-court? [J'aimerais comprendre en quoi -le plus précisement possible- tu crois et en quoi tu ne crois pas]. Merci.

Auteur : Petrus
Date : 14 juil.08, 04:27
Message :

Libre a écrit :Petrus, je ne comprends pas ta précisation: "création", "apparition", excuse moi.

Pardon, mais si tu n'as pas compris cette précision alors tu n'as absolument rien compris à mon propos et probablement à l'athéisme en général.

Libre a écrit :Si par "Dieu" tu comprends un "être antropo-morphe", donc je ferais attention à utiliser un autre mot.

Par "dieu", j'entends "principe d'explication de l'existence du monde, conçu comme un être personnel", donc ayant ceci en commun avec l'homme qu'il est conscient de lui-même et a une volonté. Ce n'est que l'un des emplois du mot mais il faut bien en choisir un. Je suis donc athée en ceci que je ne crois pas que l'univers ait été créé par quelqu'un, autrement dit je crois que l'univers est sans créateur.

Libre a écrit :Mais aussi les acteurs du thêatre apparissent sur scène

Ce n'est pas le même usage du verbe apparaître. Les acteurs se montrent sur scéne. L'Univers, lui, commence son existence.

Libre a écrit :Crois-tu d'être en degré de comprendre "le Tout apparu" ou pas?

La réponse est bien évidemment non.

Libre a écrit :Comment te-rapportes tu à l'Apparition? Tu est une partie de l'Apparition ou l'Apparition est, tout-court? [J'aimerais comprendre en quoi -le plus précisement possible- tu crois et en quoi tu ne crois pas]. Merci.

Aprés le Big Bang, les particules élémentaires se sont assemblées en électrons, protons et neutrons, lesquels se sont à leur tour assemblés en atomes d'hydrogène. L'attraction universelle a réuni les atomes d'hydrogène en étoiles, au coeur desquelles la fusion nucléaire a formé les premiers atomes d'hélium et de là le reste des éléments. Rejetés dans l'espace, ces derniers ont formé les premières molécules, lesquelles se sont agrégées en planètes. Plus tard, sur une planète, il y eut des complexes moléculaires capables d'auto-reproduction. Imparfaite, cette auto-reproduction a engendré des formes altérées de ces complexes moléculaires, certaines incapables de poursuivre la réaction en chaîne, d'autres au contraire aptes à continuer le processus avec plus d'efficacité. Par ce mécanisme de descendance avec modification, il y eut émergence de nouveaux êtres, parmi lesquels l'auteur de ces lignes.
Toutefois, rien ne prouve que tout ait réellement commencé avec le Big Bang. Ce n'est que l'horizon de nos connaissances sur l'histoire de la portion de l'Univers que les astronomes peuvent voir.

Auteur : Libre
Date : 14 juil.08, 20:21
Message : Merci Petrus pour les reponses. Et: peut-être que oui, je ne peut pas comprendre qu'on parle de quelque chose (Univers) et on ne considère pas qu'il y a été une cause à cette "chose" (les déistes diront qu'il y a été un dieu antropo-morphe qui a fait cette "chose"). Selon Osho (qui reprend des concepts contenus dans les religions orientaux anciennes), avant avoir une ex-volution (Big-bang) il faut avoir une in-volution (théorie appuiée aussi par Aïvanhov): c'est à dire ... pour que la matière puisse ex-volver (ex-ploder) il faut que l'Esprit y entre, et la rende vitale. Je crois que cela est quelque chose qu'on peut observer dans notre vie: il y a un principe vital (Esprit?) qui permet à notre corp (materiel) d'être animé. Au moment de la mort, le principe vital s'en va, et reste la matière, in-animée. Avec l'Esprit on grandit (biologiquement), on domine la matière (de quelque manière); sans l'Esprit, on ne la domine plus.

Auteur : Petrus
Date : 15 juil.08, 03:33
Message :

Libre a écrit :on parle de quelque chose (Univers)

Sachant que Univers = Tout.
Aprés, on peut parler de "notre" univers, cette boule d'espace-temps de 13,7 milliards d'années-lumière de rayon dont nous occupons le centre, mais c'est restrictif.

Libre a écrit :on ne considère pas qu'il y a été une cause à cette "chose"

Mais si, on considére une cause à cette chose.
Simplement, on ne sait pas qu'elle est cette cause. Et lorsque quelqu'un nous dit que cette cause est un dieu, on ne le croit pas.
Forcément, si tu considéres que "dieu" signifie "cause de l'Univers", tu aboutis à un paradoxe logique. Mais une fois encore, ma définition du mot est moins vague que cela.

Libre a écrit :théorie appuiée aussi par Aïvanhov

Tu devrais éviter de prendre le gourou d'une secte comme référence.

Libre a écrit :Je crois que cela est quelque chose qu'on peut observer dans notre vie: il y a un principe vital (Esprit?) qui permet à notre corp (materiel) d'être animé. Au moment de la mort, le principe vital s'en va, et reste la matière, in-animée.

Pour la vaste majorité des athées, le principe vital n'existe pas.
La matière n'est jamais "inanimée", comme tu le crois à tort, mais toujours en mouvement à une échelle ou à une autre. C'est la matière seule qui nous donne forme, action et pensée. La mort d'un homme ne retire rien à la matière qui le compose. Au contraire, c'est parce que la matière a été dérangée ou éparpillée que le décés survient. Il en résulte que la mort n'est pas un départ ni un passage d'aucune sorte, mais bien la destruction ultime d'un esprit humain. Un cadavre est tout, absolument tout, ce que nous sommes aprés notre trépas.

ximatt a écrit :Je pense meme, Libre, que tu confonds l'atheisme avec une des variantes du deisme.

J'en ai effectivement l'impression.

Auteur : science et religion
Date : 15 juil.08, 05:18
Message : salut
il faut accepter que l'athéisme est une forme d'irréspensabilité religieuse, pour ne pas choisir entre étre chrétien, juif ou musulman ou méme boudiste ou autre secte on a nier l'existance du fond de ses religien c'est dieu dans toute ses image que chaque religion admet, tout en disant garder le respect et homage a celles ci.
une foi avoir accepter cette idée il facile de données a nos méninges l'espace pour des explications et données mille et un exemple pour l'argumentée.
la religion pour moi c comme un systéme d'exploitation d'un pc que vous devrier l'instaler pour pouvoir l'utiliser.
l'effort qu'il faut fair c de chercher le bon et l'original et de ne pas perdre le temp pour dir j'en est pas besoin.

Auteur : ximatt
Date : 15 juil.08, 06:24
Message :

science et religion a écrit :l'athéisme est une forme d'irréspensabilité religieuse

irresponsabilité ? impensabilité ?

science et religion a écrit :pour ne pas choisir entre étre chrétien, juif ou musulman ou méme boudiste ou autre secte on a nier l'existance du fond de ses religien c'est dieu dans toute ses image que chaque religion admet

C'est l'inverse, c'est parce que les athées nient le fond qu'ils ne choisissent pas une religion.

science et religion a écrit :la religion pour moi c comme un systéme d'exploitation d'un pc que vous devrier l'instaler pour pouvoir l'utiliser.
l'effort qu'il faut fair c de chercher le bon et l'original et de ne pas perdre le temp pour dir j'en est pas besoin.

Ne pas avoir de religion ne signifie pas ne pas avoir de conception du monde, la comparaison ne tient pas.

Auteur : Libre
Date : 15 juil.08, 07:11
Message : Merci Petrus pour avoir expliqué. Je ne prends pas de position, mais cela m'intéresse de chercher de comprendre en quoi un athée croit-il. J'essayerai de comprendre "ton" point de vue sur l'Univers/le Tout, et le concept d'une matière vive en soi-même.

Science et religion: excuse moi mais selon moi il n'est pas une raison d'affirmer que Dieu existe, car les athées disent qu'il n'éxiste pas. Les athée disent que le Dieu décrit dans les livre "sacrés" n'existe pas. Ce serait comme dire que le Père Noël n'existe pas, et affirmer qu'il existe du moment qu'on nie son existance (en le nommant, c'est à dire en démontrant qu'il existe).

Auteur : L'homme troisième
Date : 15 juil.08, 08:03
Message :

science et religion a écrit :j'aimerai bien qu'on discute sans préjug

Eh ben, t'as du mouron à te faire, tu as du travail en retard.
Tu est pas philosophe par hasard ?
Tu nous expliques qu'on ne peut pas croire en dieu si on est pas emmitouflés dedans depuis tout petit, ici :

on ne peut rien vous prouver ni argumenter si on a pas certaines évidences ou de points de vu religieux des croyances

Je pense pareil, c'est génial !

l'evidence principale qui est aussi prouvable c que dieu existe et vous la nié

Donc, tu nous accuse d'une forme de négationnisme ?

la libérté d'expression que vous avez trop develloper

Ouais mince, on aurait pas du, ça craint ! Merci du conseil.
Et la liberté de penser, tu crois pas qu'on l'a trop développée au passage ? Faut réagir !

Auteur : Petrus
Date : 15 juil.08, 08:11
Message :

Libre a écrit :cela m'intéresse de chercher de comprendre en quoi un athée croit-il

D'abord, il y a ce que je nomme une connaissance mais qu'un religieux appellerait une croyance. Par exemple, je sais que le cerveau est l'organe de la pensée, que ce sont ces cellules là qui engendrent à chaque instant nos sensations, nos souvenirs, nos sentiments, notre réflexion et jusqu'à notre conscience de nous-même. Lorsque quelqu'un me dit que l'esprit est invisible, il pourrait aussi bien me dire que le ciel est vert ou que les chats ont des ailes.

Ensuite, il y a ce qui est de mon propre aveu une simple croyance. Je crois que les dieux, l'âme et l'au-delà n'existent pas. Je crois que l'Univers n'a aucun but, aucune utilité, aucune "raison d'être" et que la vie est une réaction chimique en chaîne créant davantage de vie, en boucle et sans objectif sous-jacent. Détail important: je ne vois rien de moche dans mes croyances. Je comprends que les gens préférent s'imaginer promis à une vie éternelle dans un monde parfait et leurs ennemis condamnés à des souffrances infinies mais... il faut être réaliste.
Par ailleurs, je crois en l'existence d'une vie intelligente ailleurs dans l'Univers mais je ne crois pas qu'ils nous aient déja rendu visite.

Enfin, dans un autre registre, je crois en la République, au progrés scientifique, à l'égalité entre les sexes et au grand amour si je le rencontre un jour. Je crois en la politique menée par Sarko même si sur certains sujets il m'énerve. Je crois qu'on m'a volé mon frisbee quand j'étais gosse mais il est possible que je l'ai juste égaré sur la plage.

Libre a écrit :le concept d'une matière vive en soi-même

De la valse des électrons à celle des planétes, la matière n'est jamais totalement inerte.

Libre a écrit :Les athée disent que le Dieu décrit dans les livre "sacrés" n'existe pas.

Les athées disent qu'il n'y a pas de dieu, point.

Libre a écrit :Ce serait comme dire que le Père Noël n'existe pas, et affirmer qu'il existe du moment qu'on nie son existance (en le nommant, c'est à dire en démontrant qu'il existe).

Entièrement d'accord avec toi.

Auteur : ximatt
Date : 15 juil.08, 09:28
Message :

Petrus a écrit :Les athées disent qu'il n'y a pas de dieu, point.

Je complete pour clarifier mieux les choses pour Libre, ca a l air necessaire :
Nier les croyances des textes sacrés et des religieux ne se limite pas à l'atheisme et n'est pas une definition suffisante de l'atheisme.

Ceux qui rejettent les theismes comprennent entre autres :

-Ceux qui nient les dieux des religions mais qui croient en quelquechose de suffisamment significatif pour être appelé Dieu, mais pas necessairement (et meme pas souvent) antropomorphe. Ce sont les deistes

-Ceux qui nient toute forme divine. On les appelle parfois naturalistes, physicalistes, materialistes. Ce sont les athées

-Ceux qui ne se prononcent pas sur la question et n'excluent rien :les agnostiques.

Auteur : ximatt
Date : 16 juil.08, 00:06
Message :

science et religion a écrit :un systéme d'exploitation qui me permet de voir des chose que vous ne les voyer pas d'encadrer mes pensés et guider mon raisonement,

pas de soucis, tu penses comme tu veux (du moment qu'on n 'est pas obligé de penser pareil)

science et religion a écrit :si j'ai tort et c vous qui ont raison je n'ai rien a perdre je m'évaporise sans paine ni conséquence, mais si c le contraire? il faut y penser sérieusement et y discuter d'une facon qui reflet le niveau du debat et donner des exemple compatible.

Alors parlons-en serieusement.

-Si tu dis "si j'ai raison, si j ai tort, etc" (le pari de Pascal et ses objections ne datent pas d'hier) tu adheres (ou tu veux nous faire adherer) à ta conception par calcul (de risque et de gain) et pas par conviction de vérité. Ca la fout mal quand meme. Et je suis pas sur que ca plaise à ton Dieu une adhesion par peur et pas par vraie foi.

-Tu fais comme si tu n'avais rien à perdre et tout à gagner avec ta conviction. Si c'est le cas ton raisonnement se vaut. Mais ce n'est pas le cas. Il y a bien tout à gagner et tout à perdre. Ta conviction t'impose des contraintes que d'autres n'ont pas. Ca ne concerne que ta courte existence terrestre, mais si elle s'avere etre tout (ie pas de vie apres la mort) tu auras tout gaché.

-Si Dieu existe et la vie apres la mort aussi, est-ce que ta conviction te garantit le salut ? Qu'est-ce qui te dit que ce que tu as fait en te conformant à ta conception n'est pas le contraire de ce que Dieu souhaite ? Si tu reconnais que la question de l'existence de Dieu se pose, alors, si il existe, la question de sa vraie nature et des ses intentions se pose aussi. Tu echanges un risque pour un autre.

Auteur : science et religion
Date : 16 juil.08, 02:15
Message : c'était pas pour que vous adhérier a mes convictions que j'ai poser cette question et on va pas peser le contre et le pour choisir une religion, c pas un antibiotique qu'on va injecter, il s'agit d'une question qui est poser dans un seul but et il faut pas se tarder dans les intention. c une invitation a réfléchir d'une facon sérieuse et connaitre le risque que vous couriez ,je suis ni prophéte ni votre sauveteur , mes convictions sont la et les votres aussi, et on va discuter pour aboutir a une conclusion.
ca sert absolument a rien de me contrarier dans chaque phrase et chaque mot ce sont des idées et des raisonements qu'il faut juger pas les persones et les intention. c comme ca qu'on aure de la récolte.
es que vous étes d'accord.

Auteur : Libre
Date : 16 juil.08, 03:04
Message : Petrus: merci pour ce que tu as expliqué. Au sujet du cerveau il semble qu'il soit alimenté par quelquechose d'autre (voir: plexus solaire). Bon, je ne le peux pas démontrer, exactement comme tu ne peux pas démontrer ton idée au sujet de pensée et des cellules cérébraux (je demande: c'est les cellules cerebraux qui engendrent la pensée, ou c'est la pensée -ésprit?- qui engendre le mouvement des cellules cerebraux?). Au sujet de ton freesbee: croire (la connaître, car on l'a de quelque manière observée pendant qu'elle travaillait) dans une intélligence supérieure (ésprit?), nous aide à trouver le sense de ce qui se passe. Parfois ce sont des coïncidences, des synchronismes, d'autres fois c'est quelque chose qui on gagne ou on perd, sans l'avoir prévu: si on observe ces faits "de l'haut", on comprend leur sens, comme s'ils sont des détails dans un tableau. On peut les (mieux) comprendre en observant le tout (...), pas en les observant individuellement.

ximatt: merci pour tes explications. Il paraît que Jésus (le Christ) était agnostique. (Moi j'ai essayé de considérer les différents points de vue ...).

science et religion: humainement (je crois) en parlant, si on comprend que les concepts de Paradis et Enfer, nous amènes au martyre, terrorism, à la haine et à la division entre peuples (du moment qu'en refléchissant, il est évident qu'on est tous entre-dépendants), il devrait être évident que ces concepts sont des armes politiques, et pas des vérités "supérieures" (qui puissent avoir, sûrtout, à quoi faire avec ce "Dieu", qui devrait être Beauté, Paix, Compassion, Sagèsse, Amour, ...).

PETRUS: TU CROIS DANS LE GRAND AMOUR? MON DIEU (...)! TU ES PLUS NAÏF QU'ON "CROYANT"!!!

Auteur : ximatt
Date : 16 juil.08, 03:10
Message :

science et religion a écrit :on va pas peser le contre et le pour choisir une religion,

c'est pourtant toi qui a amené la question, mais si tu veux, n'en parlons plus.

science et religion a écrit :connaitre le risque que vous couriez

il faudrait savoir, tu veux peser le pour ou contre ou pas ? (ou juste le contre ?)

science et religion a écrit :c une invitation a réfléchir d'une facon sérieuse

je crois qu'il y a eu des reponses assez serieuses, non ?

science et religion a écrit :ca sert absolument a rien de me contrarier dans chaque phrase et chaque mot ce sont des idées et des raisonements qu'il faut juger pas les persones et les intention. c comme ca qu'on aure de la récolte.

On ne cherche pas à te contrarier, ni à t'attaquer sur tes intentions. Je reponds à tes arguments avec mes arguments, jusque là ca me parait etre une discussion normale.
Donc c'est quand tu veux pour relancer la discussion
(mais ne te sens pas agressé si on te repond qu'on est pas d'accord en donnant des arguments, ca c'est assez normal dans un debat)

Auteur : Petrus
Date : 16 juil.08, 04:10
Message :

Libre a écrit :Au sujet du cerveau il semble qu'il soit alimenté par quelquechose d'autre

Voila, ça, par exemple, je n'y crois pas une seconde.

Libre a écrit :tu ne peux pas démontrer ton idée au sujet de pensée et des cellules cérébraux

Au sujet des cellules cérébrales, on observe qu'une liaision dans telle région du cerveau conduit systématiquement à la perte de telle fonction cognitive. Il peut s'agir de la capacité à éprouver une sensation, à éprouver un sentiment, à compter, à reconnaitre un visage et ainsi de suite. Du côté de l'âme, en revanche, le seul argument semble être l'incrédulité envers le fait que la matière soit capable de tant de choses.

Libre a écrit :c'est les cellules cerebraux qui engendrent la pensée, ou c'est la pensée -ésprit?- qui engendre le mouvement des cellules cerebraux?

Dans la mesure où la pensée (oui, l'esprit) est un réseau de réactions biochimiques, la réponse est les deux mon colonel. Le cerveau utilise les pensées antérieures pour concevoir les nouvelles pensées, c'est évident.

Libre a écrit :TU CROIS DANS LE GRAND AMOUR? MON DIEU (...)! TU ES PLUS NAÏF QU'ON "CROYANT"!!!

Sans doute. ^^

En espérant t'avoir "éclairé".

Auteur : Libre
Date : 16 juil.08, 07:46
Message : PETRUS: quoi dire des morts cerebraux? Des comas? Des gens qui sont "revenues" disent qu'elles étaient là, mais qu'elles ne pouvaient pas communiquer avec les êtres humains "sains". La conscience n'a donc pas à voir avec l'activité des cellules du cerveau (oui, d'accord, une pétite partie de cellules reste tout-à-fait active dans les comas ...). (...). Quoi dire des enfants qui se rappellent leur vies passées? On ne parle pas d'un même cerveau qui collectionne des pensées. On parle d'une conscience indépendante du corp présent. (...). LE GRAND AMOUR: TU VOIS, TU CHERCHE L'AMOUR, UN IDÉAL, NI PLUS NI MOINS DE CE QUE LES "CROYANTS" FONT, EN LE PROJETANT SUR "DIEU" ET LE "PARADIS". POUR TOI IL S'AGIT DE LE PROJETER SUR "L'AUTRE MOITIÉ DU CIEL" ET "UNE RELATION IDYLLIQUE". Les deux (les croyants et toi) sont en train de se faire des illusions? Ou les deux sont véridiques? Salutations.

Auteur : science et religion
Date : 16 juil.08, 10:54
Message : Je me permet de vous raconter une petite histoire
je suis partie aujourd’hui au marché pour acheter des vêtements et de la nourriture, et pour y aller il faut traverser un pont au dessus des railles alors j étai étonner moi et mes voisin de trouver le pont complètement détruit , la veille un locomotif percuta un de ses piliers, inévitablement le pont s'est effondrer sans victime dieu merci, mais maintenant comment traverser, soudainement le ciel commença a noircir les nuages se tasser et la pluie commença a inonder les lieu et voila la voie et remplie d'eau et des volumineuses branches d'arbre flotta sur ce néo fleuve et s'adossa l'une contre l'autre d'une façon a relier les deux berges puis des corde dieu sait d'ou elle venait s'insinuai entre les branche, je ne sait pas pourquoi peut être pour les rattacher et avant que la pluie se tarisse des grosses roches s'interposa l'une sur l'autre elle été si régulière quand la prenait pour des briques, elle forma une sorte de pilier au dessus de ce pseudo pont au milieu juste la ou il faut.
et on ai partie pour faire nos courses sans chercher a comprendre pourquoi et comment ca s'est arrivé.

Auteur : science et religion
Date : 18 juil.08, 07:21
Message : oui je l'avou l'idée de l'histoire je l'ai lu ou entendue je me souvient pas ou mais c pas le plus important, mais c moi qui l'a formulé, pour moi les choses naturélles et les phénoménes sont encore plus complex et plus compliqués a un point qu elles sont dites systémes, un biosystéme, un géosystéme, ou les interactions intra et inter systéme se fait d'une facon si pertinente si facinante si parfaite que le hazard ne peut prendre place.
imaginer notre systéme solaire avec ses 08planéte et ses 165 lunes en est l'exemple. je vous invite a visité l'article concernant sur Wikipedia et voici le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_solaire d'aprés l'avoir lu veuiller me repondre es que le faite de construire un pont est plus facile ou de batir un tel systéme. je vait la reformuler pour la rendre plus neutre es que la propabilté que l'histoire que je vient de raconter soit vrai est plus grande qu'un tel systéme soit concu de la méme
facon que le fameu pont sur les raille.
c a votre logique que je m'adresse.

Auteur : ximatt
Date : 18 juil.08, 10:38
Message :

science et religion a écrit :veuiller me repondre es que le faite de construire un pont est plus facile ou de batir un tel systéme. je vait la reformuler pour la rendre plus neutre es que la propabilté que l'histoire que je vient de raconter soit vrai est plus grande qu'un tel systéme soit concu de la méme facon que le fameu pont sur les raille.
c a votre logique que je m'adresse.

Deja il faut clarifier la definition que tu emploies de "hasard"

Si tu consideres par "hasard" les evenements non-deterministes, alors le systeme solaire avait 100% de probabilité de devenir tel qu'il est. (enfin pas vraiment si on en vient à chipoter sur la physique quantique)

Si tu consideres par "hasard" le fait que beaucoup d'evenments deterministes et eur enchainement echappent à notre capacité de prevision, alors oui on peut considerer que la probabilité que le systeme solaire soit tel qu'il est infime. Tout le systeme solaire changé en encre ne suffirait peut etre pas à ecrire le nombre de zero apres la virgule de la probabilité qu'il soit tel qu'il est.
Mais là ou tu te plantes, c'est que s'il avait été different, qu'est-ce que ca autait changé ? Si Mars etait verte et deux fois plus loin que ce qu'elle est, qu est-ce que ca change ? on a toujours un systeme solaire, dont la "probabilité d'apparition est tout aussi infime. Idem pour l'apparition de la vie, l'evolution etc. Si ca avait pas été comme ça ...et ben ca aurait été differemment.
La difference avec ton histoire de pont c est que si tu changes un simple truc ca ne marche plus.
Donc la probabilté qu'il se forme CE systeme est infime, mais la probanilité qu'il se forme UN systeme est grande. pour ton pont ca rste infime.

Auteur : maddiganed
Date : 18 juil.08, 20:15
Message :

science et religion a écrit :oui je l'avou l'idée de l'histoire je l'ai lu ou entendue je me souvient pas ou mais c pas le plus important, mais c moi qui l'a formulé, pour moi les choses naturélles et les phénoménes sont encore plus complex et plus compliqués a un point qu elles sont dites systémes, un biosystéme, un géosystéme, ou les interactions intra et inter systéme se fait d'une facon si pertinente si facinante si parfaite que le hazard ne peut prendre place.
imaginer notre systéme solaire avec ses 08planéte et ses 165 lunes en est l'exemple. je vous invite a visité l'article concernant sur Wikipedia et voici le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_solaire d'aprés l'avoir lu veuiller me repondre es que le faite de construire un pont est plus facile ou de batir un tel systéme. je vait la reformuler pour la rendre plus neutre es que la propabilté que l'histoire que je vient de raconter soit vrai est plus grande qu'un tel systéme soit concu de la méme
facon que le fameu pont sur les raille.
c a votre logique que je m'adresse.

Tiens je te retourne la question... Pourquoi seulement 8 planètes? pourquoi pas 15? ou 40? Pourquoi 165 lunes, surtout que jupiter en a pléthore... pourquoi pas 1 lune par planète comme la Terre? Volonté divine? hasard?
La création (on peut quand même employer ce mot) d'un système solaire est très connu des scientifiques qui peuvent avec les récentes avancées en matières de téléscopes, observer des systèmes solaires lointains, genre a 1 million d'années lumières, qui sont en formation. Pour résumer, dans l'univers originel, il y avait d'énormes nuages de gaz (comme le nuage de oort je crois, mais je dis ça de mémoire). Dans ces nuages, à certains endroits, des étoiles naissent, et mettent 'en branle' toute particule autour de cette étoile. Les particules les plus proches sont absorbées par l'étoile, par sa gravité, les particules plus éloignées décrivent une orbite qui fait en sorte que la force de gravité est annulée par la force centripète (j'ai du perdre pas mal de monde là)...
Bref, dans ces orbites, des particules s'agglomèrent, entrent en collision, et après des milliards d'années, donnent des planètes qui par gravité ont nettoyé leur orbite. Il n'y a rien de hasardeux la dedans... un sytème solaire n'est que le fruit logique des grandes lois de conservation. Et l'avenir en astronomie est radieux : on découvre des planètes dans d'autres systèmes solaires, parfois même des planètes se trouvant dans une orbite équivalente à celle de la terre, ce qui fait penser que la vie a pu s'y développer.

Et pour le hasard et les probablités.... même si l'univers tel qu'on le connait n'a eu qu'une chance sur 100000000000000 (je simplifie, le nombre est beaucoup plus grand

), cela veut dire qu'au tout début de la création de ce système solaire, on avait ces 100000000000000 de possibilités, mais que au fur et à mesure du temps qui passent, ce nombre de possibilités a baissé pour finalement arriver à ce que nous sommes maintenant.

Auteur : lionel
Date : 21 juil.08, 09:48
Message : Je suis d'aéccord avec le premier message de cette discution, comment peut-on sérieusement concevoir de se prosterner devant un dieu si inhumain, qui méprise l'homme et les femmes, et en faire notre modèle si ce n'est pour mieu nous dirriger. Si dieu avait montrer son existance, OK, mais il ne le fait jamais, seul les hommes haut placé, pape, imam, et autres rabin nous imposent leur vision religieuse et nous imposent la médiocrité de notre vie par imposition et massacre si tu ne les suis pas(toute religion confondues). Arrêtons d'être les moyutons de ces gens la, et faisons de ce monde notre monde, ou chacun puisse vivre det faire vire sa famille sans imposition religieuse et économique. Nous savons depuis peut que la terre est ronde(loin sans faut de galiléé et de ptolémé qui l'avaient déjà dis, mais pour Galilé la mort en tant qu'hérétique, lui a voulu la mort, Ptolémpé était lui le nouveau pharahon d'égypte, donc il a échapé a cela, et cela ne remettait pas en cause la doctrine chrétienne).

Le plus grand débat que l'on devrait tyenir est est ce que c'est l'homme qui a crée dieu ou dieu qui a crée l'homme?

Voila la question, et la réponse est toute trouvé, et est irréfutable, c'est l"hommen qui a crée dieu

Auteur : ximatt
Date : 21 juil.08, 10:35
Message :

lionel a écrit : Nous savons depuis peut que la terre est ronde(loin sans faut de galiléé et de ptolémé qui l'avaient déjà dis, mais pour Galilé la mort en tant qu'hérétique, lui a voulu la mort, Ptolémpé était lui le nouveau pharahon d'égypte, donc il a échapé a cela, et cela ne remettait pas en cause la doctrine chrétienne).

Il y a des erreurs :
Tout le monde du temps de Galilée savait que la terre etait ronde. Ses "crimes" etaient d'affirmer pr exemple le mouvement de la terre ou la nature physique des corps celestes.
Ptolémée (l'astronome) n' pas souffert des chretiens parce qu'à son epoque, le christianisme n'avait aucun pouvoir. Ensuite, il n'etait pas pharaon (mais une dynastie de pharaon s'appelait Ptolémée)

Auteur : lionel
Date : 08 août08, 13:22
Message : effectivement, et je m'en veux d'avoir fais cette erreur , voici un texte très explicite qui dit que Galillé pronnait que la terre n'était pas le centre de l'univers :

Moi, Galileo, fils de feu Vincenzo Galilei, Florentin , âgé de soixante-dix ans, traduit en personne devant ce tribunal et m'agenouillant devant vous (…). Étant donné que, après qu'une injonction m'eut été adressée par le Saint-Office, m'intimant l'ordre de renoncer à l'opinion fausse selon laquelle le soleil se tiendrait au centre de l'univers et serait immobile, tandis que la terre ne serait point le centre du monde et se mouvrait, ainsi que de ne tenir, défendre ou enseigner en aucune manière, verbalement ou par écrit, ladite fausse doctrine, et après qu'il m'eut été signifié que cette même doctrine était contraire à l'Écriture sainte, j'écrivis et fis imprimer un livre dans lequel je traitai de cette nouvelle doctrine déjà condamnée, et avançai en faveur de celle-ci des arguments sans présenter nullement leur solution (...) C'est pourquoi, désireux d'ôter de l'esprit de Vos Éminences et tous les fidèles chrétiens cette forte suspicion à juste titre conçue à mon endroit, c'est d'un cœur sincère et d'une foi non simulée que j'abjure, maudis et abhorre les susdites erreurs et hérésies, ainsi que toute autre erreur...

Pas de soucis je sais reconnaitre mes erreurs et vous remerci de vos remarques pertinantes qui me motives a allez plus loin dans mes investigations. Mais le chemin de la vérité est long et surement inaténiable, une sorte de graal en faite...

Auteur : lionel
Date : 08 août08, 16:32
Message : On se rend bien compte dans ces déclarations de l'imposition chrétienne sur la science, et cela est pathétique surtout avec les connaissances actuelles.
Et comment ne pas condamnée cette église chrétienne d'abuser de son pouvoir soit disant de bonté quand on vois que meme le plus érudie des homme ne peut que se plier devant la volonté tyranique de la chrétienté pour sauver sa pauvre personne du bucher !!!

Mais toutes ses confessions, obtenuent surement sous la torture, ne sont elle pas la preuve évidente a notre époque de l'injustice de la chrétienté qui a asservie le monde et la endoctriné pour mieu les controler( et toujours maintenant, le père noel est une tradition mais surtout chrétienne) . Je le répèterais jamais assez, heureusement que je vis en france, sinon c'est la peine de mort pour mes propos et les votres.

Comment croire en une doctrine vielle de 2000 ans qui refuse le progrès mais a amassé tant d'argent et possède tellemnt de bien que leurs prêtes vivent encore dans la misètre, enfin presque, l'habit ne fait pas le moine c'est sur, mais certain sont de bonne fois et ne violentent pas les enfants. Mais je ne leur fait pas confiance quand même, quand je pense a dieu je vois l'homme et ne peux que lui faire confiance'a l'homme), c'est surement notre salut, la séparation de dieu aved l'homme, et l'acdeptation de notre devoir

Auteur : lionel
Date : 08 août08, 17:25
Message :

Yaas a écrit :Je me trouve aussi devant l'obligation d'affirmer que , méme étant " musulman d'origine " , je respecte l'islam autant que le judaisme , le christianisme ou toute autre religion digne de respect ! Ce que je déplore par contre , c'est que l'on puisse faire de ces religions une raison de se hair ! Pourquoi , nés marocains , on nous incluque la haine des juifs ? ( Cela est aussi vrai dans l'autre sens aussi ) ... Ca m'est désolant , et cela est une des raisons pour laquelle la religion me laisse aujourd'hui , indifférent ... Rien de plus qu'une simple idéologie ... Trés fragile , et trés vulnérable !!

Je réagirais juste sur le principe de religions dignent de respects... Cela n'est nullement crédible, car en tant qu'athée je ne consoit aucunement aucune religion, et surtout pas le christianisme qui a l'heure actuelle n'est pas en guerre sinon face a la démocratie et la liberté "humaine " je vais dire, et le coran qui se révolte contre l'autorité suprème américaine, on se croirait revenu a l'époque de JC , ou le Ben Laden actuel ferait figure de héro en aillant combatut le monstre le dragon romain avec ses 7 collines et le 10 décapoles juives, tout cela pour la gloire des juifs, car le dieu chrétien et le dieu juif est le même, seulement il promet au juif la vie éternel, et aux payens(je parle meme pas du dieu musulman qui ne donne meme pas la chance au crayant(mdr) de changer de religion pour survivre)

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