Auteur : sami aldeeb
Date : 02 août08, 02:01
Message : Comme on le sait, les chapitres du Coran sont classés plus ou moins selon leur longueur. C'est un des principaux problèmes que rencontrent les lecteurs du Coran, ne sachant pas où il commence, ni où il finit.

L'ordre chronologique du Coran a occupé plusieurs auteurs classiques et modernes, tant musulmans que non-musulmans. Muhammad Ahmad Khalaf-Allah avait proposé d'éditer le Coran en arabe selon cet ordre. Dans sa première traduction du Coran, Denis Blachère a tenté de le faire. Mais jusqu'à ce jour il n'existe aucune version arabe du Coran par ordre chronologique. Cette lacune est désormais comblée par ma propre traduction du Coran, version bilingue arabe-française.

Dans cette nouvelle traduction j'ai suivi scrupuleusement les indications données par l'Azhar concernant l'ordre chronologique des chapitres du Coran.... Mais il faut dire que les savants tant musulmans que non-musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur le véritable ordre du Coran. L'ordre proposé par l'Azhar a le mérite d'être le plus accepté par les musulmans. Il permet de voir l'évolution du Coran.

J'ai ajouté à cette nouvelle présentation du Coran

- des indications sur les versets abrogés et ceux qui les abrogent,

- les variantes du Coran: plus de la moitié des versets du Coran ont des variantes, et certains termes ont plus de dix variantes avec changement total du sens.

- des renvois aux écrits juifs et chrétiens dont s'est inspiré l'auteur (ou les auteurs) du Coran.

Je signale aux intéressés qu'ils peuvent télécharger l'introduction et la traduction des dix premiers chapitres de mon site sous:

http://www.sami-aldeeb.com/files/articl ... uction.pdf

Auteur : mario
Date : 02 août08, 06:23
Message :

sami aldeeb a écrit :Comme on le sait, les chapitres du Coran sont classés plus ou moins selon leur longueur. C'est un des principaux problèmes que rencontrent les lecteurs du Coran, ne sachant pas où il commence, ni où il finit.

L'ordre chronologique du Coran a occupé plusieurs auteurs classiques et modernes, tant musulmans que non-musulmans. Muhammad Ahmad Khalaf-Allah avait proposé d'éditer le Coran en arabe selon cet ordre. Dans sa première traduction du Coran, Denis Blachère a tenté de le faire. Mais jusqu'à ce jour il n'existe aucune version arabe du Coran par ordre chronologique. Cette lacune est désormais comblée par ma propre traduction du Coran, version bilingue arabe-française.

Dans cette nouvelle traduction j'ai suivi scrupuleusement les indications données par l'Azhar concernant l'ordre chronologique des chapitres du Coran.... Mais il faut dire que les savants tant musulmans que non-musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur le véritable ordre du Coran. L'ordre proposé par l'Azhar a le mérite d'être le plus accepté par les musulmans. Il permet de voir l'évolution du Coran.

J'ai ajouté à cette nouvelle présentation du Coran

- des indications sur les versets abrogés et ceux qui les abrogent,

- les variantes du Coran: plus de la moitié des versets du Coran ont des variantes, et certains termes ont plus de dix variantes avec changement total du sens.

- des renvois aux écrits juifs et chrétiens dont s'est inspiré l'auteur (ou les auteurs) du Coran.

Je signale aux intéressés qu'ils peuvent télécharger l'introduction et la traduction des dix premiers chapitres de mon site sous:

http://www.sami-aldeeb.com/files/articl ... uction.pdf

Excellente initiative. Merci, et bravo, Sami.

J'ai lu sur une "site concurrent" que ce serait Mouhammad lui-même qui aurait imposé l'ordre actuel du Coran, d'où l'impossiblité qu'il y aurait d'y toucher . Un forumiste répliquait en disant que c'était l'oeuvre de Zayd Ibn Thabit...

Qu'en penses-tu ???

Cordialement, cher Sami.

Auteur : sami aldeeb
Date : 02 août08, 15:56
Message :

mario a écrit :
Excellente initiative. Merci, et bravo, Sami.

J'ai lu sur une "site concurrent" que ce serait Mouhammad lui-même qui aurait imposé l'ordre actuel du Coran, d'où l'impossiblité qu'il y aurait d'y toucher . Un forumiste répliquait en disant que c'était l'oeuvre de Zayd Ibn Thabit...

Qu'en penses-tu ???

Cordialement, cher Sami.

La tradition musulmane nous rapporte qu'il existait après la mort de Mahomet plusieurs "éditions" du Coran, dans différents ordres. L'édition de 'Ali aurait été par ordre chronologique... et il semblerait qu'elle existe encore aujourd'hui en Irak sous forme manuscrite. Pourquoi on ne la publie pas et on ne la met pas à la disposition des chercheurs? Je ne le sais pas. L'ordre proposé par l'Azhar (et que j'ai suivi) serait similaire à celui de 'Ali, selon les sources que j'ai consultées.

Cette même tradition nous rapporte aussi que 'Uthman a commandé la destruction de toutes les "éditions" concurrentes à la sienne.

Certains pensent que c'est l'ange Gabriel qui a commandé à Mahomet l'ordre actuel du Coran. Al-Suyyuti affirme au contraire que selon la majorité des auteurs classiques ce sont les compagnons qui ont établi cet ordre, mais il ne dit pas pour quelle raison.

Je peux ici avancer une hypothèse: ceux qui ont classé le Coran dans l'ordre actuel avaient besoin d'un ouvrage pouvant régir la société. Et c'est probablement pour cette raison qu'ils ont mis les chapitres à caractère juridique au début. Quant aux chapitres poétiques, ils ne les intéressaient pas. Pour cela, ils les ont rejetés vers la fin.

Ainsi, nous nous retrouvons avec une édition du Coran "fonctionnelle" et "instrumentalisée". Mais qui est troublante pour les lecteurs et les chercheurs... et même pour les juristes qui veulent savoir quels sont les versets abrogés et ceux qui les abrogent.

L'ordre proposé par l'Azhar (et que j'ai suivi scrupuleusement) n'est pas parfait (surtout en raison de la présence de versets médinois dans les chapitres mecquois). Malgré cela, il permet de mieux comprendre le Coran. Mais il faut espérer qu'un jour l'édition de 'Ali (si elle existe réellement) serait disponible aux chercheurs et au grand public pour qu'on puisse jeter une nouvelle lumière sur le Coran.

Auteur : mario
Date : 02 août08, 22:52
Message :

sami aldeeb a écrit :
La tradition musulmane nous rapporte qu'il existait après la mort de Mahomet plusieurs "éditions" du Coran, dans différents ordres. L'édition de 'Ali aurait été par ordre chronologique... et il semblerait qu'elle existe encore aujourd'hui en Irak sous forme manuscrite. Pourquoi on ne la publie pas et on ne la met pas à la disposition des chercheurs? Je ne le sais pas. L'ordre proposé par l'Azhar (et que j'ai suivi) serait similaire à celui de 'Ali, selon les sources que j'ai consultées.

Cette même tradition nous rapporte aussi que 'Uthman a commandé la destruction de toutes les "éditions" concurrentes à la sienne.

Certains pensent que c'est l'ange Gabriel qui a commandé à Mahomet l'ordre actuel du Coran. Al-Suyyuti affirme au contraire que selon la majorité des auteurs classiques ce sont les compagnons qui ont établi cet ordre, mais il ne dit pas pour quelle raison.

Je peux ici avancer une hypothèse: ceux qui ont classé le Coran dans l'ordre actuel avaient besoin d'un ouvrage pouvant régir la société. Et c'est probablement pour cette raison qu'ils ont mis les chapitres à caractère juridique au début. Quant aux chapitres poétiques, ils ne les intéressaient pas. Pour cela, ils les ont rejetés vers la fin.

Ainsi, nous nous retrouvons avec une édition du Coran "fonctionnelle" et "instrumentalisée". Mais qui est troublante pour les lecteurs et les chercheurs... et même pour les juristes qui veulent savoir quels sont les versets abrogés et ceux qui les abrogent.

L'ordre proposé par l'Azhar (et que j'ai suivi scrupuleusement) n'est pas parfait (surtout en raison de la présence de versets médinois dans les chapitres mecquois). Malgré cela, il permet de mieux comprendre le Coran. Mais il faut espérer qu'un jour l'édition de 'Ali (si elle existe réellement) serait disponible aux chercheurs et au grand public pour qu'on puisse jeter une nouvelle lumière sur le Coran.

Ce Zayd Ibn Thabit serait donc un de ces compagnons du Prophète qui aurait établi l'ordre actuel, qui ressemble d'ailleurs plus à du désordre qu'à de l'odre...

Ton hypothèse selon laquelle les chapitres à caractère juridique auraient été placés au début, car étant les plus importants pour la gouvernance de la société musulmane naissante, tandis que les chapitres poétiques auraient été placé à la fin, car, selon eux, moins intéressants, est très intéressante.

Cordialement, cher Sami.

Auteur : sami aldeeb
Date : 02 août08, 23:15
Message :

mario a écrit :
Ton hypothèse selon laquelle les chapitres à caractère juridique auraient été placés au début, car étant les plus importants pour la gouvernance de la société musulmane naissante, tandis que les chapitres poétiques auraient été placé à la fin, car, selon eux, moins intéressants, est très intéressante.

Cordialement, cher Sami.

L'ordre chronologique du Coran permet de valider la théorie du Soudanais Mahmud Muhammad Taha

Taha, fondateur des Frères Républicains au Soudan, estime que seule la première partie du Coran, révélée à la Mecque, était de caractère obligatoire, la deuxième partie, révélée à Médine, étant dictée par des raisons conjoncturelles et politiques. Ce faisant, il abolit toutes les normes juridiques contenues dans la partie médinoise du Coran. Il a été condamné à mort par un tribunal soudanais et pendu le 18 janvier 1985.

La théorie de Taha été développée surtout dans son ouvrage: le deuxième message de l'islam الرسالة الثانية من الاسلام.

Texte arabe dans:
http://www.alfikra.org/book_view_a.php?book_id=10

Traduction anglaise:
The Second Message of Islam
http://www.amazon.com/Second-Message-Is ... 081562705X

Traduction italienne
IL SECONDO MESSAGGIO DELL`ISLAM
http://www.emi.it/scheda.asp?autore=Mah ... med%20Taha

J'ignore s'il existe une traduction française de cet ouvrage. Si ce n'est pas le cas, il faut le traduire.

A travers cette théorie, on voit comment Mahomet s'est métamorphosé. Lorsqu'un prophète devient chef État, il cesse souvent d'être prophète et devient emprisonneur de cerveaux et coupeur de têtes.

Auteur : mario
Date : 03 août08, 01:15
Message :

sami aldeeb a écrit :L'ordre chronologique du Coran permet de valider la théorie du Soudanais Mahmud Muhammad Taha

Taha, fondateur des Frères Républicains au Soudan, estime que seule la première partie du Coran, révélée à la Mecque, était de caractère obligatoire, la deuxième partie, révélée à Médine, étant dictée par des raisons conjoncturelles et politiques. Ce faisant, il abolit toutes les normes juridiques contenues dans la partie médinoise du Coran. Il a été condamné à mort par un tribunal soudanais et pendu le 18 janvier 1985.

La théorie de Taha été développée surtout dans son ouvrage: le deuxième message de l'islam الرسالة الثانية من الاسلام.

Texte arabe dans:
http://www.alfikra.org/book_view_a.php?book_id=10

Traduction anglaise:
The Second Message of Islam
http://www.amazon.com/Second-Message-Is ... 081562705X

Traduction italienne
IL SECONDO MESSAGGIO DELL`ISLAM
http://www.emi.it/scheda.asp?autore=Mah ... med%20Taha

J'ignore s'il existe une traduction française de cet ouvrage. Si ce n'est pas le cas, il faut le traduire.

A travers cette théorie, on voit comment Mahomet s'est métamorphosé. Lorsqu'un prophète devient chef État, il cesse souvent d'être prophète et devient emprisonneur de cerveaux et coupeur de têtes.

Je disais ailleurs, sur un autre fil, que, à mon avis, Mouhammad avait réellement été Prophète de Dieu, pour faire connaître au peuple qoraïchite le Dieu Unique de la Bible, et cela pendant toute sa période mecquoise .

Mais que la bataille d'El Badr aurait marqué le début de cette métamorphose que tu décris ici !

Qu'en penses-tu ???

Cordialement, cher Sami.

Auteur : sami aldeeb
Date : 04 août08, 07:40
Message :

Abdel a écrit : Personne n'est d'accord sur la chronologie...

Je suis d'accord, Abdel, que personne n'est d'accord sur la chronologie. Dans l'introduction de mon ouvrage, que tu peux télécharger gratuitement de mon site:

http://www.sami-aldeeb.com/files/articl ... uction.pdf

j'ai indiqué différentes manières de classer les chapitres du Coran. Et certainement on ne parviendra jamais à savoir la vraie chronologie du texte coranique. Il se peut même que ce soit un amalgame de plusieurs manuscrits superposés. Un des problèmes est comment classer des histoires bibliques souvent répétées (comme celle de Moïse....) Ont-elles été "révélées" une seule fois... ou plusieurs fois?

Malgré ce problème majeur, l'ordre des chapitres proposé par l'Azhar permet de voir l'évolution du Coran. Faute de mieux, j'ai repris cet ordre dans mon édition. Mais si tu as d'autres propositions, je veux bien les entendre.

Auteur : Abdel
Date : 04 août08, 07:46
Message : La logique de l'abrogation est tellement complexe que je me garderai bien de donner un avis super pertinent.

- des indications sur les versets abrogés et ceux qui les abrogent,

Est ce envisageable de revenir sur ce principe d'abrogation ? parce qu'il est dit que lorsque deux versets se contredisent il faut garder le plus récent, hors les versets les plus récents sont les versets guerriers. De ce fait les seuls versets qui devraient primer sont les versets de haine et l'islam qui en devient une religion de haine.
Est ce un crime de reconnaitre qu'il y a des versets qui sont certes à contextualiser mais qui pourraient de par le fait qu'ils sont circonstanciés être tout simplement supprimer du coran ? Malek Chebel le dit également que tant que le coran n'aura pas expurger les passages haineux il ne pourra jamais se réformer ?

Je vais lire plus attentivement ton lien laisse moi un peu de temps pour en prendre connaissance.

Auteur : eowyn
Date : 04 août08, 10:11
Message :

sami aldeeb a écrit :
http://www.sami-aldeeb.com/files/articl ... uction.pdf

j'ai indiqué différentes manières de classer les chapitres du Coran. Et certainement on ne parviendra jamais à savoir la vraie chronologie du texte coranique. Il se peut même que ce soit un amalgame de plusieurs manuscrits superposés. Un des problèmes est comment classer des histoires bibliques souvent répétées (comme celle de Moïse....) Ont-elles été "révélées" une seule fois... ou plusieurs fois?
.

En tant que chrétien, on ne se pose pas ce genre de question.

Autrement, à quoi cela sert d'essayer de trouver un ordre dans un livre comme le coran ? Je ne comprends pas. Qu'est-ce que cela peut apporter ? Essayer de concilier l'inconciliable ?

Auteur : FromDaWu
Date : 05 août08, 01:27
Message :

mario a écrit :
Je disais ailleurs, sur un autre fil, que, à mon avis, Mouhammad avait réellement été Prophète de Dieu, pour faire connaître au peuple qoraïchite le Dieu Unique de la Bible, et cela pendant toute sa période mecquoise .
Mais que la bataille d'El Badr aurait marqué le début de cette métamorphose que tu décris ici !
Qu'en penses-tu ???
Cordialement, cher Sami.

Je me permets de répondre.
Comment Muhammad aurait pu etre réellement un Prophète de Dieu, alors qu'il refute ce que le Christ nous a révélé?
1/ Tout les Prophètes de Dieu depuis Moïse jusqu'à Jean Baptiste ont vu leurs parole, leurs écrits, protégé de toute erreur, de ce fait comment le Coran et le message de Muhammad aurait-il pu etre falsifié s'il était lui aussi Prophète?
2/ Après la venu de Jésus Christ dans le monde, nul besoin de Prophète au sens biblique du terme. Les Apotres sont partie évangéliser partout dans le monde, y compris en Arabie, et l'Arabie du 6e siècle était chrétienne et juive (peuplé d'hérétique nestorien, ébionite et ariens, certe, mais de chrétien quand meme).
Il aurait fallut donc seulement, dans le plan divin du Salut, laisser ces hérétiques et ensuite que l'Eglise Catholique et Apostolique viennent les remetre dans le vrai dépot de la Foi, comme elle l'a fait ailleurs, et non envoyer un autre Prophète....

Qu'en pensez vous?

En Christ +

Auteur : eowyn
Date : 05 août08, 05:14
Message :

medico a écrit : (Actes 11:27-28) 27 Or, en ces jours-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. 28 L’un d’eux, nommé Agabus, se leva et entreprit de signifier, grâce à l’esprit, qu’une grande famine allait venir sur toute la terre habitée ; elle eut lieu effectivement au temps de Claude.

La lignée des prophètes voulue par Dieu et qui annonce le Christ Fils de Dieu, s'arrêta à saint Jean Baptiste. Mais il arrive que des personnes voient des choses à venir ou prophétisent. Seulement ce qu'elles annoncent ce ne sont que des catastrophes bien souvent comme encore de nos jours. Moi-même il m'est arrivé de voir ce qui allait se produire dans mon entourage propre ou même un peu plus.

L'un d'eux, nommé Agabus, s'étant levé, révéla par l'Esprit qu'il y aurait sur toute la terre une grande famine. - Elle eut lieu sous Claude. -

Les prophètes de Dieu de l'AT annonçaient ou prophétisaient tous la venue du Messie, ils étaient inspirés par Dieu pour ces desseins précis.

Auteur : eowyn
Date : 05 août08, 05:49
Message :

medico a écrit :a bon pas utile depuis quand un prophéte n(est pas utile ?
sache que se prophéte a annoncé des choses a Paul .
(Actes 21:9-11) [...] . 10 Mais pendant que nous restions là bien des jours, un certain prophète nommé Agabus est descendu de Judée ; 11 il est venu vers nous et a pris la ceinture de Paul, il s’est lié les pieds et les mains et a dit : “ Ainsi dit l’esprit saint : ‘ L’homme à qui appartient cette ceinture, les Juifs le lieront de cette manière à Jérusalem et le livreront aux mains des gens des nations. [...]

ALORS TOUJOURS INUTILE AGABUS ?

Tu penses que Jésus ne veillait pas sur Paul ? Voici la réponse de Paul

Alors Paul répondit: " Que faites-vous de pleurer et de me briser le coeur? Car moi, je suis prêt non seulement à être lié, mais encore à mourir à Jérusalem pour le nom du Seigneur Jésus. "
14 Comme il ne se laissait pas persuader, inflexible, nous demeurâmes tranquilles, disant: " Que la volonté du Seigneur se fasse! "

Donc Paul est arrêté mais c'est grâce à cela qu'il a pu s'exprimer

La nuit suivante, le Seigneur se présenta à lui et dit: " Courage! Car de même que tu as rendu témoignage à Jérusalem sur ce qui me concerne, il faut aussi que tu rendes témoignage à Rome. "

Et parce que Paul n'avait pas écouté cet Agabus dont la prophétie n'était pas utile aux desseins du Christ, Paul a pu diffuser le message christique même devant les plus grands.

Or Paul demeura deux ans entiers dans une maison qu'il avait louée. Il recevait tous ceux qui venaient chez lui,
31 prêchant le royaume de Dieu et enseignant ce qui regarde le Seigneur Jésus-Christ, en toute assurance, sans empêchement. Fin des Actes des Apôtres.

Oui Agabus et sa prophétie étaient inutiles et heureusement que Paul ne l'a pas écouté.

Auteur : eowyn
Date : 05 août08, 06:08
Message :

JESUS a veillé en envoyant AGABUS tout simplemet

Absolument pas. Ce passage est pour montrer que Paul se fichait bien des prophéties car il savait que Jésus veillait sur lui. C'est clair, il me semble ! Les desseins de Dieu doivent être faits et Paul le savait. La prophétie d'Agabus était donc inutile et si Paul avait écouté Agabus, il n'aurait pas pu faire ce que le Christ voulait qu'il fasse.

Alors Paul répondit: " Que faites-vous de pleurer et de me briser le coeur? Car moi, je suis prêt non seulement à être lié, mais encore à mourir à Jérusalem pour le nom du Seigneur Jésus. "
14 Comme il ne se laissait pas persuader, inflexible, nous demeurâmes tranquilles, disant: " Que la volonté du Seigneur se fasse!"

Auteur : mario
Date : 05 août08, 06:28
Message :

FromDaWu a écrit : Je me permets de répondre.
Comment Muhammad aurait pu etre réellement un Prophète de Dieu, alors qu'il refute ce que le Christ nous a révélé?

Bonjour, FromDaWu.

Justement les critiques contre le Christianisme et la Divinité de Jésus sont surtout le fait des sourates médinoises !

FromDaWu a écrit : Tout les Prophètes de Dieu depuis Moïse jusqu'à Jean Baptiste ont vu leurs parole, leurs écrits, protégé de toute erreur, de ce fait comment le Coran et le message de Muhammad aurait-il pu etre falsifié s'il était lui aussi Prophète?

Je n'ai pas parlé de falsification !!!

FromDaWu a écrit :Après la venu de Jésus Christ dans le monde, nul besoin de Prophète au sens biblique du terme. Les Apotres sont partie évangéliser partout dans le monde, y compris en Arabie, et l'Arabie du 6e siècle était chrétienne et juive (peuplé d'hérétique nestorien, ébionite et ariens, certe, mais de chrétien quand meme).

Justement, les Qoraïchites, peuple arabe dont faisait partie Mohammad, étaient païens . Par contre la femme de Mohammad était chrétienne, Nestirienne sans doute. Et j'ai employé le mot "prophète" au sens où Paul l'emploie lui-même :

1Co 14:1- Recherchez la charité ; aspirez aussi aux dons spirituels, surtout à celui de prophétie.

1Th 5:19- N'éteignez pas l'Esprit,
1Th 5:20- ne dépréciez pas les dons de prophétie ;
1Th 5:21- mais vérifiez tout : ce qui est bon, retenez-le ;

FromDaWu a écrit :]Il aurait fallut donc seulement, dans le plan divin du Salut, laisser ces hérétiques et ensuite que l'Eglise Catholique et Apostolique viennent les remetre dans le vrai dépot de la Foi, comme elle l'a fait ailleurs, et non envoyer un autre Prophète....

Qu'en pensez vous?

En Christ +

Certes. Mais cela aurait pu être une première étape...

De toutes façons ce n'est qu'un hypothèse qui m'est très personnelle !!!

Fraternellement.

Auteur : eowyn
Date : 05 août08, 09:43
Message :

mario a écrit :

Pourquoi pas ? Lis donc les sourates mecquoises ( et pour cela profite de l'édition de notre ami Sami !) et tu verras comme elles sont belles !!!

Cordialement, chère Eowin!

Les sourates mecquoises ne sont pas belles car le coran est très quelconque point de vue écriture.

Quant à l'Esprit Saint, il n'a jamais été sur mahomet, c'est l'évidence même. Je prends par ex ces 2 sourates mecquoises. Dans la sourate 19 isa, à peine né, dit qu'il est le serviteur d'allah ce qui est complètement absurde, dans la sourate 56 c'est le paradis lupanar d'allah avec houris et "garçons éternellement jeunes" .... cela montre que mahomet ne disait surement pas un message venant de Dieu.
Tu n'es pas chrétien lorsque tu considères mahomet comme un prophète de Dieu.

Auteur : eowyn
Date : 05 août08, 20:40
Message :

medico a écrit : j'ai pouvé bibliquement qu'il avait tord et lui même reconnait qu'il ne le savait pas.
ne sois pas de mauvaise foi.
et laisson lui la parole.

Tu confonds avec les prophètes de l'AT qui se concluent avec Jean Baptiste. Ces prophètes devaient annoncer le Messie cad le Verbe incarné. Jean Baptiste est le plus grand des prophètes, celui qui a eu l'honneur et le privilège de voir le Christ son Seigneur et de le baptiser.
Le prophète que tu nommes, n'est pas un prophète qui est pour accomplir les desseins de Dieu, mais une personne qui peut voir ce qui va se passer dans un avenir proche et ponctuel. Paul n'a pas tenu compte de la prophétie de Agabus et c'est tant mieux car si Paul l'avait écouté, il n'aurait pas fait les desseins du Christ qui est de l'annoncer.

La nuit suivante, le Seigneur se présenta à lui et dit: " Courage! Car de même que tu as rendu témoignage à Jérusalem sur ce qui me concerne, il faut aussi que tu rendes témoignage à Rome. "

Grâce à son courage et surtout en sa confiance en Jésus Christ, Paul a pu rendre témoignage. S'il avait écouté Agabus, Paul serait resté dans son coin.
Après saint Jean Baptiste, il n'y a plus les prophètes comme ceux désignés par Dieu dans l'AT car il n'y en a plus besoin Dieu s'étant fait homme pour que nous puissions le voir et ainsi être guidés par Lui vers la Vie éternelle.

Auteur : mario
Date : 06 août08, 05:58
Message :

eowyn a écrit :Les sourates mecquoises ne sont pas belles car le coran est très quelconque point de vue écriture.

Es-tu arabophone pour juger ainsi de la qualité littéraire du Coran ?

eowyn a écrit :Quant à l'Esprit Saint, il n'a jamais été sur mahomet, c'est l'évidence même. Je prends par ex ces 2 sourates mecquoises. Dans la sourate 19 isa, à peine né, dit qu'il est le serviteur d'allah ce qui est complètement absurde,

19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : “Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? ”

19.30. Mais [le bébé] dit : “Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

Même si les 2 versets se suivent, il n'est pas autrement précisé si Jésus a parlé bébé.

De plus نَبِيّاً = "Prophète" , ou "Envoyé".

Or je lis dans Jean :

Jn 17:18- Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde.

eowyn a écrit :dans la sourate 56 c'est le paradis lupanar d'allah avec houris et "garçons éternellement jeunes" .... cela montre que mahomet ne disait surement pas un message venant de Dieu.
Tu n'es pas chrétien lorsque tu considères mahomet comme un prophète de Dieu.

On pourrait dire, concernant les jeunes garçons, que tu as l'esprit mal tourné, mais bon !!! je sais, tu n'es pas la seule à comprendre de cette façon .

De toutes façons , j'ai bien précisé que c'était une idée qui m'est toute personnelle, et si j'ai eu cette idée, c'est aussi sans doute que je suis venu, je te l'ai déjà dit, chère Eowyn, de l'Islam.

Cordialement.

Auteur : sami aldeeb
Date : 06 août08, 06:31
Message :

S.a.m a écrit :Salam, bonjour à tous.

sami aldeeb tu oses toucher au Coran!.
Saches que c'est un péché trés grave.Puis Mario il t'applaudit avec son "Excellente initiative".
C'est comme si moi musulman j'osai modifier la Bible à ma maniére et qu'un de mes fréres musulman vienne m'encourager.Ce serait honte et malédiction sur moi et sur mon frére.
Que Dieu Le Tout Puissant nous protège de cet acte abominable.
C'est à cause d'un tel comportement que des générations précédentes et suivantes se sont faites égarées.

Sam

Tu dramtises pour rien... Je n'ai fait que suivre les instructions de l'Azhar et â copier les variantes approuvées par les autorités musulmanes.

As-tu vu mon ouvrage avant de me juger? Je t'indique l'introduction et la traduction des dix premiers chapitres pour que tu puisses en prendre connaissance.

http://www.sami-aldeeb.com/files/articl ... uction.pdf

Vois donc ces pages et ensuite on en parlera....

Auteur : eowyn
Date : 06 août08, 07:23
Message :

mario a écrit : Es-tu arabophone pour juger ainsi de la qualité littéraire du Coran ?

C'est le langage musulman que tu emploies pour clouer le bec aux détracteurs du coran.
Je l'affirme sans problème, le coran est très quelconque, même plus, si insignifiant sur un plan spirituel et écriture, que s'il ne demandait pas de tuer les non musulmans ce qui interpelle, il n'intéresserait que ses adeptes.

19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : “Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? ”

19.30. Mais [le bébé] dit : “Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
Même si les 2 versets se suivent, il n'est pas autrement précisé si Jésus a parlé bébé.

La preuve sous le nez, tu nies l'évidence. Comme si un bébé pouvait parler ! Ce sont les contes des mille et une nuits que tu admires et le coran est du même niveau.

De plus نَبِيّاً = "Prophète" , ou "Envoyé".

Or je lis dans Jean :

Jn 17:18- Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde.

mahomet n'est pas plus prophète qu'envoyé de Dieu.

On pourrait dire, concernant les jeunes garçons, que tu as l'esprit mal tourné, mais bon !!! je sais, tu n'es pas la seule à comprendre de cette façon .

Il n'y aucune ambiguité sur le paradis d'allah. Ceux qui y vont ont droit à des houris, belles jeunes femmes et à des jeunes garçons.

De toutes façons , j'ai bien précisé que c'était une idée qui m'est toute personnelle, et si j'ai eu cette idée, c'est aussi sans doute que je suis venu, je te l'ai déjà dit, chère Eowyn, de l'Islam

Cela se voit, tu raisonnes toujours comme un musulman.

Auteur : mario
Date : 06 août08, 19:40
Message :

eowyn a écrit : Cela se voit, tu raisonnes toujours comme un musulman.

Et si l'on disait seulement que les sourates mecquoises ont été inspirées par Dieu ( et non plus "révélées", tiendrais-tu toujours le même discours négatif ???

eowyn a écrit :Toucher le coran pour un non musulman n'est pas un péché. Il peut même le bruler sans problème, et il ne pèche toujours pas.

Le Coran parle d'un Dieu adorable, d'un Dieu Miséricordieux, et de l'Humilité nécessaire à tout croyant... Voudrais-tu brûler cela aussi ???

Le Christ crucifié, qui est ton avatar, cher weowyn, interdisait à ses apôtres de se venger contre le village qui avait refusé de les recevoir. T'en souviens-tu ???

Ta hargne anti-coranique, Eowyn, ne mène à rien ...je le pense ainsi !

Auteur : eowyn
Date : 06 août08, 22:32
Message :

mario a écrit : Et si l'on disait seulement que les sourates mecquoises ont été inspirées par Dieu ( et non plus "révélées", tiendrais-tu toujours le même discours négatif ???.

Le coran en son entier n'a rien à voir avec Dieu. mahomet a repris en modifiant, voire falsifiant, ce que des religions avant lui et qui étaient dans son entourage, disaient.

Le Coran parle d'un Dieu adorable, d'un Dieu Miséricordieux, et de l'Humilité nécessaire à tout croyant... Voudrais-tu brûler cela aussi ???

Le coran parle d'un dieu terrible, qui hait fondamentalement ceux qui ne sont pas ses adeptes. Entre les changer en singe et la demande de les exterminer, il n'y a aucune place pour l'amour divin.
D'ailleurs, allah et c'est l'enseignement de l'islam, n'a besoin de rien et ne veut rien. allah se suffit à lui-même.
Le Dieu chrétien a créé l'homme par Amour, pour partager son Amour. allah a créé l'humain pour qu'il soit son esclave, pour l'adorer uniquement.

Le Christ crucifié, qui est ton avatar, cher weowyn, interdisait à ses apôtres de se venger contre le village qui avait refusé de les recevoir. T'en souviens-tu ???

Désolée de te le dire, mais tu débloques complètement. Où est-ce que je parle de vengeance ? C'est allah qui passe son temps à parler de vengeance, pas moi. Le Christ a demandé d'aller l'annoncer mais si on refusait, s'en aller et ne pas insister.

En entrant dans la maison, saluez-la;
13 et si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'est pas digne, que votre paix vous revienne.
14 Si l'on refuse de vous recevoir et d'écouter vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville en secouant la poussière de vos pieds.

Ta hargne anti-coranique, Eowyn, ne mène à rien ...je le pense ainsi !

Dire la vérité christique n'est pas de la hargne. Je vais donc faire à ton encontre, ce que recommande Jésus. Je vais "sortir" et secouer la "poussière" de mes pieds.
Que le Seigneur, le Christ Jésus, t'éclaire. De mon côté, je ne peux rien de plus. On ne peut pas adorer Dieu décrit dans les Evangiles et mamon décrit dans le coran avec son gout pour les femmes et les plaisirs bien terrestres, ainsi que les butins.

Auteur : mario
Date : 07 août08, 04:58
Message :

TIM a écrit :dis moi Mario, pour un catholique, tu me sembles bien prompt a défendre le coran et mohamet !

Cher Tim, je défends une idée qui m'est personnelle et qui consiste à penser que, au début de sa "carrière", Mouhammad avait le désir sincère d'amener les Qoraïchites païens au Dieu Unique du monothéisme. Pourquoi l'Esprit Saint , (et non Gabriel comme le pensent les Musulmans) n'aurait-il pas pu inspirer dans ce sens cet homme pieux et désireux de comprendre ? Simple hypothèse qui ne fait pas de moi un "crypto-musulman". Ma façon sans ambiguïté de défendre la Divinité de Jésus est, à cet égard, significatif !!!

Je posais d'ailleurs cette question à Sami, qui aurait été le seul à mon avis à pouvoir me donner un avis pertinent. Malheureusement il ne m'a pas répondu !!!

Je rappelle que j'avais déjà émis cette idée dans le fil "Jésus-Christ jugera Mohammad".

Abdel a écrit : Ceci dit on ne peut pas croire en deux choses contradictoires, soit c'est la bible qui ment soit c'est le coran à un moment il faut choisir.
Maintenant qu'il puisse y avoir des versets pacifistes dans le coran c'est évident mais ceux ci ont été abrogés

.

Tu oublies ce verset souvent cité et qui date justement de La Mecque : "Nulle contrainte en la religion". Evidemment il a été abrogé par les versets de la sourate 9, mais il n'empêche qu'il est toujours présent dans le Coran et que les Musulmans se plaisent à le citer. Et justement c'est un verset mecquois !

Mais tu as bien raison : il faut choisir/ Et, comme toi, j'ai fait mon choix et je ne le regrette nulllement !

Cordialemnt, cher Abdel.

Auteur : eowyn
Date : 07 août08, 05:26
Message :

Je posais d'ailleurs cette question à Sami, qui aurait été le seul à mon avis à pouvoir me donner un avis pertinent. Malheureusement il ne m'a pas répondu !!!

Pourquoi, il est le seul à avoir rencontré mahomet à ses débuts ?
Tu te fiches de qui ? Que tu penses que mahomet était un brave homme, cela te regarde, mais toutes les balivernes qui se trouvent dans le coran, c'est bien mahomet qui les a dites. La description du paradis d'allah fait bien partie des sourates mecquoises et cela n'a rien à voir avec le Royaume de Dieu annoncé par le Christ.

Tu oublies ce verset souvent cité et qui date justement de La Mecque : "Nulle contrainte en la religion".

Ecoute t'es bien gentil, mais ce verset ne veut absolument pas dire que l'islam est tolérant vis à vis des autres religions, au contraire. Il interdit aux autres religions de vouloir convertir les musulmans ou de contraindre les musulmans à quitter l'islam.
D'ailleurs, et c'est bizarre pour un ex musulman de ne pas les savoir, mais tout le coran s'adresse aux croyants, cad aux musulmans. Il est fait pour les musulmans et personnes d'autres.

« Nulle contrainte en religion » signifie « Nul ne quitte jamais l’islam », selon un tribunal égyptien
http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article245

Auteur : mario
Date : 07 août08, 06:07
Message :

eowyn a écrit : Pourquoi, il est le seul à avoir rencontré mahomet à ses débuts ?

Sami, par son travail de traduction et de mise en ordre chronologique des sourates, est plus à même que toi, je pense , pour me dire si je me trompe ou pas ..... sans vouloir te blesser bien sûr !

eowyn a écrit :Tu te fiches de qui ? Que tu penses que mahomet était un brave homme,

Jusqu'à la mort de Khadija, et le départ pour Medine, oui, je pense qu'on peut le dire ...

eowyn a écrit : La description du paradis d'allah fait bien partie des sourates mecquoises et cela n'a rien à voir avec le Royaume de Dieu annoncé par le Christ.

Cette description n'est pas totalement inacceptable. Elle rappelle en partie la description de la Jérusalem céleste donnée par Jean dans l'Apocalypse...

Par contre ce qui est détestable, c'est la description de l'enfer, en 4,56, qui est un verset médinois justement.

eowyn a écrit : .
« Nulle contrainte en religion » signifie « Nul ne quitte jamais l’islam », selon un tribunal égyptien
http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article245

Justement, "Nulle contrainte en la religion" est un verset mecquois, et "nul ne quitte l'islam, car c'est une trahison, est une formulation fréquente dans les sourates médinoises, et en particulier lasourate 9...

Auteur : mario
Date : 07 août08, 07:56
Message :

eowyn a écrit :Je ne prends que cela, le reste est du même niveau. Comme si Dieu ou le Christ pouvait avoir inspiré mahomet dans sa description du paradis !!!!!!
Là, je vais vraiment faire avec toi ce que le Christ recommande de faire. Je passe mon chemin et crois ce que tu veux et en qui tu veux. C'est ton salut, pas le mien.

Sans doute parce que tu comprends cette description au premier degré ( ce que font la plupart des Musulmans d'ailleurs, alors qu'il faut lire cette descrption allégoriquement, comme pour l'Apocalypse d'ailleurs !

Tu sais, à propos de salut, même les Musulmans peuvent être sauvés... Tu ne le savais pas ? C'est le Catéchisme de l'Eglise catholique qui le dit :

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

Bonne soirée !

"

Auteur : eowyn
Date : 07 août08, 10:30
Message :

mario a écrit :
Sans doute parce que tu comprends cette description au premier degré ( ce que font la plupart des Musulmans d'ailleurs, alors qu'il faut lire cette descrption allégoriquement, comme pour l'Apocalypse d'ailleurs !

Tu sais, à propos de salut, même les Musulmans peuvent être sauvés... Tu ne le savais pas ? C'est le Catéchisme de l'Eglise catholique qui le dit :

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

Bonne soirée !

"

Le Christ est venu pour sauver l'humanité et assurer son salut. Les chrétiens sont plus favorisés pour l'obtenir en suivant le message christique, mais ce salut est voulu pour tous par Dieu.
Ceci dit, les chrétiens qui prèchent pour un faux dieu comme allah en disant que le coran antichristique est inspiré par Dieu, se trompent et trompent les autres.
Suite du catéchisme

844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :

Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).

845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

" Hors de l’Église point de salut "
846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 20:44
Message :

eowyn a écrit :Je voudrai revenir au sujet du fil.
sami aldeeb, pourquoi as-tu fait ce travail sur le coran ?

Il y a plusieurs raisons, comme dans toute activité humaine:

Raisons personnelles

Je travaille beaucoup avec le Coran, que je cite souvent dans mes écrits. J'avais besoin d'un instrument qui me satisfait: un coran par ordre chronologique, avec les variantes, avec indication des versets abrogés et abrogeants et avec des renvois aux écrits juifs et chrétiens. Au lieu d'aller chercher dans de nombreux livres pour ces éléments. je les ai réunis dans un seul ouvrage pratique et pas trop volumineux (579 pages). Si tu veux avoir tous ces éléments, il te faut des dizaines ouvrages, certains en plusieurs volumes.

D'autre part, je voulais une traduction qui me convient. J'ai consulé pour cela une vingtaine de traductions françaises existantes et j'ai établi ma propre traduction, en donnant autant que possible le même terme français au même terme arabe. Si tu lis la traduction de Hamidullah, tu constates le manque d'harmonie et de cohérence. Et cela s'explique par le fait qu'il ne disposait pas d'un ordinateur... et il semble qu'il n'ait pas traduit lui-même le Coran, mais l'a supervisé. Le vrai traducteur du Coran est M. Leturmy.

Enfin, je voulais lire le Coran et mieux le comprendre en suivant son évolution historique, ce qui n'est pas faisable dans l'édition actuelle du Coran.

Raisons culturelles

Je ne sais pas si on peut dire comme ça ... sans heurter la modestie (et qui suis-je?) Mais je voulais participer à un projet d'humanisation de ma société arabe enfermée dans une lecture littéraliste du Coran. Ce que j'ai fait, aucun musulman et aucun occidental ne l'a fait avant moi (par peur? par manque de temps?, etc...). C'est donc ma contribution à la société arabe. Je voulais aussi aider les lecteurs occidentaux qui ont des difficultés à comprendre le Coran, et les chercheurs occidentaux qui pouvaient profiter d'un tel travail.

Mais je souhaite insister ici que ce que j'ai fait peut être fait par tout un chacun qui a des connaissances linguistiques et juridiques, des ouvrages à sa disposition et le temps à perdre (entre 8000 et 12000 heures). Et je ne prétends nullement que mon travail est parfait (est-ce nécessaire de le dire?). Cela va de soi. Mon édition du Coran peut être considérée comme une première mondiale (et elle l'est certainement ) .... mais sans trop de prétentions.

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 22:08
Message :

eowyn a écrit :Et la lecture de ce coran remanié (sourates mises en ordre chronologique des faits), que t'apporte-t-il à toi personnellement ?

Je suis juriste, et à ce titre, j'ai besoin de savoir quelle est la norme qui a précédé l'autre, pour déterminer laquelle a été abrogée. C'est essentiel en droit occidental et en droit musulman.

D'autre part, on peut voir comment le Coran a évolué. Sur le plan sociologique c'est essentiel de connaître l'évolution de la société.

On peut aussi distinguer quelles sont les versets conjecturels et ceux à valeur universelle. Tu peux ainsi voir qu'au début l'enseignement de Mahomet était tolérant et égalitaire, mais par la suite, il a tourné la veste et il est devenu politicien, s'adaptant aux circonstances qu'il a rencontrées. Lorsqu'un homme religieux devient politicien il perd souvent son âme.

Ainsi on peut contestualiser les normes .... pour ceux qui croient qu'elles sont fixes et immuables.

Auteur : eowyn
Date : 07 août08, 23:11
Message :

Tu peux ainsi voir qu'au début l'enseignement de Mahomet était tolérant et égalitaire, mais par la suite, il a tourné la veste et il est devenu politicien, s'adaptant aux circonstances qu'il a rencontrées. Lorsqu'un homme religieux devient politicien il perd souvent son âme.

Au début mahomet voulait se faire bien voir des autres mouvements religieux qui existaient autour de lui. Il piochait dans ce qui existait déjà.
Sa "tolérance" était déjà très politique. Pour s'imposer et avoir des adeptes, il fallait passer par là. Les juifs le regardaient comme une personne qui ne leur nuisait pas mais ces juifs ne le considéraient pas pour autant l'un des leurs malgré les effort de mahomet. Quand mahomet a voulu prendre de l'ascendant sur eux en leur disant dans un premier temps qu'il était le messie qu'ils attendaient, mahomet a tout de suite vu que l'hostilité à son égard était palpable, donc il est revenu sur cette affirmation en leur faisant alors croire qu'il était un messager, un prophète de Dieu. Mais, les juifs ne l'ont pas entendu de cette oreille car les prophètes de YHWH ne pouvait pas être arabe descendant d' Ismael.
mahomet a voulu aussi et en parallèle, se faire bien voir des polythéistes qui venaient prier à la kaaba tous leurs dieux, mais il voulait aussi en faire des adeptes (son but a toujours de faire des adeptes, avoir des hommes sous son pouvoir), donc, il choisit une divinité de la kaaba qui d'ailleurs était la divinité principale de son père abdallah. Il ne pouvait pas imposer YHWH aux polythéistes.
Et puis, il y avait aussi les chrétiens, des sectes pour beaucoup dans son entourage, ainsi, pour aussi se faire bien voir de ces chrétiens, il fallait reconnaitre leur Messie Yassoua en arabe. Cependant, mahomet prit le sobriquet que les juifs employaient pour nommé Jésus, cad isa. Certaines sectes chrétiennes ne croyaient pas en la divinité de Jésus, et cela arrangeait mahomet pour imposer allah.
En gros, mahomet comptait bien installer ce qu'il a toujours voulu, son pouvoir. S'il est resté fidèle à Khadija, c'est parce que la croyance de celle-ci (juive ou chrétienne) était monothéiste et il faut bien le dire, khadija lui avait apporté l'argent, peut-être avait-il aussi de l'amour pour cette femme, mais surtout il n'était pas question qu'il s'en sépara ce qui aurait sans doute été le cas s'il avait prêché la polygamie.
Après la mort de Khadija, mahomet n'est pas devenu politicien, il l'était déjà, mais le pouvoir qu'il a voulu installé par le biais d'un dieu, d'une religion, ne suffisait pas car les juifs ne le voulaient pas comme prophète, et les polythéistes ne voulaient pas changer leurs habitudes de croyance.
mahomet s'est alors heurté à une hostilité de plus en plus grande. Ses adeptes il les trouvait surtout chez les parias qui n'avaient rien à perdre à le suivre, au contraire.
D'homme religieux qui voulait le pouvoir par la spiritualité, il est devenu ouvertement homme politique et de guerre, car ce n'était que de cette façon, par le combat, qu'il pouvait enfin s'imposer.
Son âme, il l'a perdue dès le début de cette quête de pouvoir, en mentant.

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 23:44
Message :

eowyn a écrit : Au début mahomet voulait se faire bien voir des autres mouvements religieux qui existaient autour de lui. Il piochait dans ce qui existait déjà.
Sa "tolérance" était déjà très politique. Pour s'imposer et avoir des adeptes, il fallait passer par là. Les juifs le regardaient comme une personne qui ne leur nuisait pas mais ces juifs ne le considéraient pas pour autant l'un des leurs malgré les effort de mahomet. Quand mahomet a voulu prendre de l'ascendant sur eux en leur disant dans un premier temps qu'il était le messie qu'ils attendaient, mahomet a tout de suite vu que l'hostilité à son égard était palpable, donc il est revenu sur cette affirmation en leur faisant alors croire qu'il était un messager, un prophète de Dieu. Mais, les juifs ne l'ont pas entendu de cette oreille car les prophètes de YHWH ne pouvait pas être arabe descendant d' Ismael.
mahomet a voulu aussi et en parallèle, se faire bien voir des polythéistes qui venaient prier à la kaaba tous leurs dieux, mais il voulait aussi en faire des adeptes (son but a toujours de faire des adeptes, avoir des hommes sous son pouvoir), donc, il choisit une divinité de la kaaba qui d'ailleurs était la divinité principale de son père abdallah. Il ne pouvait pas imposer YHWH aux polythéistes.
Et puis, il y avait aussi les chrétiens, des sectes pour beaucoup dans son entourage, ainsi, pour aussi se faire bien voir de ces chrétiens, il fallait reconnaitre leur Messie Yassoua en arabe. Cependant, mahomet prit le sobriquet que les juifs employaient pour nommé Jésus, cad isa. Certaines sectes chrétiennes ne croyaient pas en la divinité de Jésus, et cela arrangeait mahomet pour imposer allah.
En gros, mahomet comptait bien installer ce qu'il a toujours voulu, son pouvoir. S'il est resté fidèle à Khadija, c'est parce que la croyance de celle-ci (juive ou chrétienne) était monothéiste et il faut bien le dire, khadija lui avait apporté l'argent, peut-être avait-il aussi de l'amour pour cette femme, mais surtout il n'était pas question qu'il s'en sépara ce qui aurait sans doute été le cas s'il avait prêché la polygamie.
Après la mort de Khadija, mahomet n'est pas devenu politicien, il l'était déjà, mais le pouvoir qu'il a voulu installé par le biais d'un dieu, d'une religion, ne suffisait pas car les juifs ne le voulaient pas comme prophète, et les polythéistes ne voulaient pas changer leurs habitudes de croyance.
mahomet s'est alors heurté à une hostilité de plus en plus grande. Ses adeptes il les trouvait surtout chez les parias qui n'avaient rien à perdre à le suivre, au contraire.
D'homme religieux qui voulait le pouvoir par la spiritualité, il est devenu ouvertement homme politique et de guerre, car ce n'était que de cette façon, par le combat, qu'il pouvait enfin s'imposer.
Son âme, il l'a perdue dès le début de cette quête de pouvoir, en mentant.

Châteaubriand aurait dit: "Celui qui fait une religion ne sait pas ce qu'il fait". Si tu me demandais à l'âge de 15 ans ce que j'allais faire dans ma vie, je n'aurais jamais pensé que je serai en Suisse et que je traduirai le Coran en français, etc...

La vie est faite de beaucoup d'imprévus. Elle nous conduit plus que nous ne la conduisons. Mon Père spirituel me disait: "Dieu écrit droit avec des lignes cassées". Je vais bien. Mais personne n'est certain de ce à quoi aboutissent ses actions.

Savait-il ce qu'il faisait Mahomet quand il était jeune? Avait-il déjà perdu son âme? Je l'ignore. Je constate seulement de ma traduction du Coran qu'il y a eu une évolution dans le mauvais sens. Il aurait mieux fait de rester prophète... sans devenir chef d'État. Cela ne lui a pas convenu.... à mon sens.

Voilà donc ce que m'apporte ma traduction du Coran: découvrir l'évolution de la pensée de Mahomet.

Auteur : eowyn
Date : 08 août08, 00:22
Message :

Savait-il ce qu'il faisait Mahomet quand il était jeune? Avait-il déjà perdu son âme? Je l'ignore. Je constate seulement de ma traduction du Coran qu'il y a eu une évolution dans le mauvais sens. Il aurait mieux fait de rester prophète... sans devenir chef d'État. Cela ne lui a pas convenu.... à mon sens.

Par son mariage avec Khadija, mahomet a vu que tout était possible. Il avait du pouvoir par l'argent, il a compris que le pouvoir était aussi autre, celui de la croyance. Son dieu allah, sans doute pas vu de la même façon par son père abdallah ni par les polythéistes, était un bon tremplin.
Ce qui est frappant dans le coran, c'est son association très étroite, je dirai même l'amalgame avec allah. Les adeptes de l'islam doivent obéir à allah et mahomet, ils ne doivent pas critiquer allah et mahomet, le 1/5è du butin est à allah et mahomet etc.....
Son évolution dans le mauvais sens c'est dès le début que mahomet a décidé d'avoir du pouvoir. C'était surement déjà dans son caractère, mais l'argent lui a permis de faire le premier pas.
mahomet a menti dès le début. Il n'a jamais entendu ni vu jibril, sauf pe dans un état second qui serait pe du à une maladie qui était l'épilepsie. Certains ont fait des recherches là dessus.
L'évolution ne pouvait aller que dans le mauvais sens. Prends un gourou qui a de plus en plus de pouvoir et vois ce qu'il fait alors.

Auteur : sami aldeeb
Date : 08 août08, 00:47
Message :

eowyn a écrit : Par son mariage avec Khadija, mahomet a vu que tout était possible. Il avait du pouvoir par l'argent, il a compris que le pouvoir était aussi autre, celui de la croyance. Son dieu allah, sans doute pas vu de la même façon par son père abdallah ni par les polythéistes, était un bon tremplin.
Ce qui est frappant dans le coran, c'est son association très étroite, je dirai même l'amalgame avec allah. Les adeptes de l'islam doivent obéir à allah et mahomet, ils ne doivent pas critiquer allah et mahomet, le 1/5è du butin est à allah et mahomet etc.....
Son évolution dans le mauvais sens c'est dès le début que mahomet a décidé d'avoir du pouvoir. C'était surement déjà dans son caractère, mais l'argent lui a permis de faire le premier pas.
mahomet a menti dès le début. Il n'a jamais entendu ni vu jibril, sauf pe dans un état second qui serait pe du à une maladie qui était l'épilepsie. Certains ont fait des recherches là dessus.
L'évolution ne pouvait aller que dans le mauvais sens. Prends un gourou qui a de plus en plus de pouvoir et vois ce qu'il fait alors.

Si la tradition musulmane dit vraie, Mahomet aurait commencé à recevoir la révélation à 40 ans.... Comment il était avant? Je l'ignore.

Il serait intéressant à partir de mon édition chronologique de voir comment les choses se sont passées et ont évolué (au cas où l'ordre proposé par l'Azhar et suivi par moi serait exact). Depuis quand Mahomet a-t-il commencé à parler de l'obéissance à Dieu + l'obéissance à lui... Je pense qu'une lecture du Coran avec cette perspective évolutive pourrait être intéressante.

Il y a d'autres lectures aussi... J'espère que je pourrais un jour exploiter mieux ma propre traduction du Coran pour mieux comprendre la personnalité de Mahomet ... (ou des auteurs qui ont rédigé le Coran). Car rien n'est certain sur ce point....

Auteur : mario
Date : 08 août08, 01:21
Message :

eowyn a écrit :Le Christ est venu pour sauver l'humanité et assurer son salut. Les chrétiens sont plus favorisés pour l'obtenir en suivant le message christique, mais ce salut est voulu pour tous par Dieu.
Ceci dit, les chrétiens qui prèchent pour un faux dieu comme allah en disant que le coran antichristique est inspiré par Dieu, se trompent et trompent les autres.

Ce n'est donc pas mon cas. Relis, je te prie, tous mes posts sur ce forum!!!

eowyn a écrit :Suite du catéchisme844 .................. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

[/quote]

Ce n'est doncx pas le cas des Musulmans qui "savent," même s'ils se trompent, que le dernier Prophète est Mouhammad, et que le vrai Livre de Dieu est le Coran...

Ils se trompent, mais ils ne le savent pas ......

Auteur : eowyn
Date : 08 août08, 01:50
Message :

mario a écrit :
Ce n'est donc pas mon cas. Relis, je te prie, tous mes posts sur ce forum!!!......

Ce que tu dis sur le coran et mahomet est contraire à l'enseignement du christianisme. Dire des choses vraies mêlées à des fausses n'est que pour faire passer un message coranique qui ne peut être que faux.
On ne peut pas être entre deux chaises quand on suit le Christ.

Ce n'est doncx pas le cas des Musulmans qui "savent," même s'ils se trompent, que le dernier Prophète est Mouhammad, et que le vrai Livre de Dieu est le Coran...

Ils se trompent, mais ils ne le savent pas ......

C'est ce que j'ai mis en rouge que je voulais souligner

Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut

mahomet venant bien après Jésus ne peut donc pas être un médiateur entre Dieu et les hommes. Il ne peut pas être "le" prophète de Dieu à qui Gabriel aurait donné le dernier message de Dieu à transmettre.
mahomet est un menteur de A jusqu'à Z et le chrétien qui dit que mahomet peut être un prophète, ou a été inspiré par Dieu est un menteur, car le chrétien sait que c'est faux, ce que les musulmans eux, ne savent pas.

Auteur : eowyn
Date : 08 août08, 02:38
Message :

sami aldeeb a écrit : J'utilise le terme prophétie dans le sens suivant:

Une parole de l'homme sur Dieu, et non pas une parole de Dieu à l'homme.

Dans ce sens, d'après moi, toute personne parlant de Dieu est un prophète, en tout temps et en tout lieu.

Ce serait mon cas, ton cas, le cas de Martin Luther King ou de Mahomet.....

Celui qui se dit prophète de Dieu, doit être inspiré par lui. mahomet, lui, dit que c'est la parole directe d'allah qu'on lui a transmise et qu'il doit dicter. Il s'est donc auto proclamé prophète.
Pour toi un prophète parle de Dieu, mais un prophète est toujours forcément inspiré par Dieu. Quand un chrétien parle, il peut penser à juste titre être inspiré par Dieu car il est, grâce au baptême, sous la protection de l'Esprit. Mais ce n'est pas toujours le cas car le malin peut aussi l'influencer à cause de ses faiblesses.
mahomet n'a jamais été inspiré par Dieu, il suffit de lire le coran et même les sourates mecquoises ne font rien changer à l'affaire. Ces sourates n'étant qu'une réécriture fantaisiste de ce que mahomet à glané auprès des autres monothéismes et même du polythéisme arabe. Ses discours sur Dieu ou plutôt sur allah, ne sont que des racontars sur des religions déjà bien assises là où vivait mahomet, mis à la sauce mahometane.
Quand j'ai dit que mahomet n'était pas chef d'Etat. En fait, oui car l'islam n'est pas un Etat cependant, sa volonté de réunir les arabes sous une seule religion, un seul dieu, et un seul homme, lui, on peut dire que mahomet était le chef auto attitré d'un "Etat" théocratique. mahomet savait que seul un dieu terrible et semant la crainte pouvait influer sur les farouches et fiers arabes. Seul, mahomet, malgré sa grande détermination pour obtenir le pouvoir, n'aurait jamais pu. allah l'a bien aidé.

Auteur : mario
Date : 08 août08, 06:22
Message :

eowyn a écrit :Ce que tu dis sur le coran et mahomet est contraire à l'enseignement du christianisme. Dire des choses vraies mêlées à des fausses n'est que pour faire passer un message coranique qui ne peut être que faux.

Tu n'as donc pas encore compris que je ne parlais que du Mohammad de la Mecque, et des sourates mecquoises, en aucun cas de Mohammad à Medine, et des sourates médinoises !!!!!!!!

eowyn a écrit :Suite du catéchisme844 .................. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut
mahomet venant bien après Jésus ne peut donc pas être un médiateur entre Dieu et les hommes. Il ne peut pas être "le" prophète de Dieu à qui Gabriel aurait donné le dernier message de Dieu à transmettre.
mahomet est un menteur de A jusqu'à Z et le chrétien qui dit que mahomet peut être un prophète, ou a été inspiré par Dieu est un menteur, car le chrétien sait que c'est faux, ce que les musulmans eux, ne savent pas.

Mais, encore une fois, les Musulmans ne savent pas que Jésus est le dernier et seul Médiateur; Ils pensent -- est-ce de leur faute ? -- que le dernier et donc celui qu'il faut suivre pour obéir à Dieu est Mohammad ! Dieu ne le leur reprochera pas ... Le Catéchisme le dit très clairement :

"841 . - " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

Auteur : eowyn
Date : 08 août08, 07:36
Message :

mario a écrit : Tu n'as donc pas encore compris que je ne parlais que du Mohammad de la Mecque, et des sourates mecquoises, en aucun cas de Mohammad à Medine, et des sourates médinoises !!!!!!!!

J'ai très bien compris.
Les sourates mecquoises sont aussi peu inspirées que les médinoises. mahomet a menti depuis le début.

Mais, encore une fois, les Musulmans ne savent pas que Jésus est le dernier et seul Médiateur

Ce que j'ai surligné n'est pas pour les musulmans, mais pour des chrétiens qui prétendent que mahomet pourrait avoir été inspiré par Dieu.
mahomet se disant médiateur entre Dieu et les hommes dans les sourates mecquoises, c'était forcément faux.

Autrement, Jésus est le dernier de quoi ? Il n'est le dernier de rien du tout, Il est le premier né de toute la création parce que tout ce qui existe a été créé par lui.

Auteur : mario
Date : 08 août08, 08:26
Message :

eowyn a écrit :Ce que tu dis sur le coran et Autrement, Jésus est le dernier de quoi ? Il n'est le dernier de rien du tout, Il est le premier né de toute la création parce que tout ce qui existe a été créé par lui.

LE DERNIER DES ENVOYES DE DIEU-LE-PERE...

Jn 7:28- Alors Jésus, enseignant dans le Temple, s'écria : " Vous me connaissez et vous savez d'où je suis ; et pourtant ce n'est pas de moi-même que je suis venu, mais il m'envoie vraiment, celui qui m'a envoyé. Vous, vous ne le connaissez pas.

Lc 4:17- On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il était écrit :

Lc 4:18- L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés,

Jn 8:29- et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît. "

Auteur : mario
Date : 09 août08, 03:52
Message :

eowyn a écrit : Non, donc selon toi, avant Jésus il y aurait eu d'autres Messie puisque tu dis qu'Il est le dernier.

Bien sûr qu'il y en a eu d'autres, ne serait-ce que le roi païen Cyrus...
libérateur du peuple d'Israël en exil !

"oint" est la traduction française de l'hébreu "mâchâh"( qui a donné "Messie), et signifie "enduit d'huile".

Ce verbe dans la Bible est réservée à la consécration cultuelle d'un roi, d'un prêtre, d'un prophète, et n'est pas même réservé aux Israélites, puisque Cyrus, roi des Perses, est proclamé par Isaïe "l'Oint de YaHWéH." L'onction conférait au roi la force de l'Esprit, faisant de lui "l'Oint" ( = le Messie) du Seigneur.

Is 45:1- Ainsi parle Yahvé à son oint, à Cyrus dont j'ai saisi la main droite, pour faire plier devant lui les nations et désarmer les rois, pour ouvrir devant lui les vantaux, pour que les portes ne soient plus fermées.

Auteur : eowyn
Date : 09 août08, 04:08
Message :

mario a écrit :
Bien sûr qu'il y en a eu d'autres, ne serait-ce que le roi païen Cyrus...
libérateur du peuple d'Israël en exil !

"oint" est la traduction française de l'hébreu "mâchâh"( qui a donné "Messie), et signifie "enduit d'huile".

Ce verbe dans la Bible est réservée à la consécration cultuelle d'un roi, d'un prêtre, d'un prophète, et n'est pas même réservé aux Israélites, puisque Cyrus, roi des Perses, est proclamé par Isaïe "l'Oint de YaHWéH." L'onction conférait au roi la force de l'Esprit, faisant de lui "l'Oint" ( = le Messie) du Seigneur.

Is 45:1- Ainsi parle Yahvé à son oint, à Cyrus dont j'ai saisi la main droite, pour faire plier devant lui les nations et désarmer les rois, pour ouvrir devant lui les vantaux, pour que les portes ne soient plus fermées.

Etaient également oints les instruments du culte.

Et donc selon toi, après le Messie, appelé Jésus, il y a eu d'autres Messies ??? Et quels sont leurs noms. ?

D'après ce que tu dis, les rois de France.

Je vais reprendre ce que tu as répondu à Myriam sur un autre fil

Satan est traditionnellement associé à Belzébuth le dieu Baal (Seigneur des mouches) par les Pharisiens dans les évangiles. Rien à voir avec LE PERE, duquel Jésus dit être sorti...

Pour le Messie c'est idem.
Tous ces oints dont on parle, n'ont rien à voir avec l'Oint de Dieu annoncé par les prophètes, le seul et unique Messie, en la personne de Jésus pour les chrétiens et celui que les juifs attendent encore.

Auteur : medico
Date : 09 août08, 04:21
Message : Comme Jésus l’avait prédit, après sa mort les Juifs suivirent de nombreux faux messies (Mt 24:5). “ Selon Josèphe, il semble qu’au Ier siècle, avant la destruction du Temple [en 70], un certain nombre de messies se levèrent, promettant l’affranchissement du joug romain, et trouvèrent des gens tout prêts à les suivre. ” (The Jewish Encyclopedia, vol. X, p. 251). Puis, en 132, Bar Kokhba (Bar Koziba), un des faux messies les plus célèbres, fut acclamé comme le Messie-Roi. Lorsqu’ils matèrent la révolte qu’il avait soulevée, les soldats romains tuèrent des milliers de Juifs. Si l’apparition de ces faux messies indique que beaucoup de Juifs étaient intéressés surtout par un messie politique, elle montre aussi qu’ils attendaient à juste titre un messie personnel, un individu, et pas simplement une ère messianique ou une nation messianique.

Auteur : mario
Date : 10 août08, 05:42
Message :

eowyn a écrit :Tous ces oints dont on parle, n'ont rien à voir avec l'Oint de Dieu annoncé par les prophètes, le seul et unique Messie, en la personne de Jésus pour les chrétiens et celui que les juifs attendent encore.

Mais est-ce que j'ai dit le contraire ???

Nous parlions des Musulmans. Les Musulmans disent et proclament très haut que le dernier des Prophètes s'appelle Mohammad.

Et c'est en pensant à cette affirmation que je disais que c'était Jésus le dernier des Prophètes (mot "prophète" employé selon le vocabulaire Musulman.), LE DERNIER DES ENVOYES DE DIEU-LE-PERE....

C'est en pensant à l'affirmation musulmane concernant Mohammad bien sûr que je disais que les Musulmans ne savent pas que Jésus est le dernier et seul Médiateur; Ils pensent -- est-ce de leur faute ? -- que le dernier et donc celui qu'il faut suivre pour obéir à Dieu est Mohammad ! Dieu ne le leur reprochera pas ... Le Catéchisme le dit très clairement :

"841 . - " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

En quoi dire cela ne correspondrait pas à la foi catholique, dis-moi ???

Auteur : eowyn
Date : 10 août08, 06:04
Message :

mario a écrit :

Nous parlions des Musulmans. Les Musulmans disent et proclament très haut que le dernier des Prophètes s'appelle Mohammad.

Et c'est en pensant à cette affirmation que je disais que c'était Jésus le dernier des Prophètes (mot "prophète" employé selon le vocabulaire Musulman.), LE DERNIER DES ENVOYES DE DIEU-LE-PERE....???

D'abord pour l'islam, il n'existe pas de Dieu le Père. Il n'existe qu'allah et en aucun cas l'islam ne le considère comme père.
Puis, pourquoi te fais-tu le porte parole de l'islam ? on se fiche en tant que chrétien que l'islam parle de prophète en la personne de isa et de mahomet.
Et le terme prophète dans le concept islamique, encore une fois, on s'en fiche. C'est le problème de l'islam, pas celui du christianisme.

C'est en pensant à l'affirmation musulmane concernant Mohammad bien sûr que je disais que les Musulmans ne savent pas que Jésus est le dernier et seul Médiateur; Ils pensent -- est-ce de leur faute ? -- que le dernier et donc celui qu'il faut suivre pour obéir à Dieu est Mohammad ! Dieu ne le leur reprochera pas ...

Mais c'est bien pour cette raison que je ne reproche rien aux musulmans en général qui ne savent pas et n'ont entendu parler de isa Messie que par le coran, car ils ont été trompés par mahomet. Mais, je m'élève contre les chrétiens qui prétendent que mahomet serait aussi un prophète de Dieu, ce qui est archi faux.

Le Catéchisme le dit très clairement :

"841 . - " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

En quoi dire cela ne correspondrait pas à la foi catholique, dis-moi ???

N'oublie pas la suite

844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :

Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).

845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

" Hors de l’Église point de salut "

Auteur : mario
Date : 10 août08, 08:51
Message :

eowyn a écrit : D'abord pour l'islam, il n'existe pas de Dieu le Père. Il n'existe qu'allah et en aucun cas l'islam ne le considère comme père.

Exact. Je corrige donc : c'est en pensant à cette affirmation que je disais que c'était Jésus le dernier des Prophètes (mot "prophète" employé selon le vocabulaire Musulman : LE DERNIER DES ENVOYES D'ALLÂH.. !

eowyn a écrit :Puis, pourquoi te fais-tu le porte parole de l'islam ?

Pourquoi ??? Mais :

1) parce que sur ce point précis, je pense avoir raison ;

2) parce que toute une partie de ma famille est Musulmane, je croyais te l'avoir dit !!!

Eowyn a écrit :" Hors de l’Église point de salut "

[/quote]

Du prêtre catholique P. Yves-Marie Blanchard :

"Le Concile Vatican II réaffirme tout à la fois l'exigence de la mission et la conviction que le salut de Dieu excède les frontières visibles de l'Eglise. Aussi faut-il distinguer l'Eglise, rassemblant les chrétiens explicites, et le Royaume, constitué de tous ceux qui, parmi les êtres humains, vivent déjà d'une certaine façon dans l'esprit de l'évangile.

De plus, depuis une dizaine d'années, une meilleure connaissance des religions non-chrétiennes amène à reconnaître la valeur intrinsèque de leur démarche, donc leur part de communion au salut. La place de l'Eglise est unique, mais non exclusive d'autres voies, sans doute moins directes mais authentiques. "

LU sur :

http://www.diocese-poitiers.com.fr/docu ... salut.html

Auteur : eowyn
Date : 10 août08, 10:27
Message :

mario a écrit : Exact. Je corrige donc : c'est en pensant à cette affirmation que je disais que c'était Jésus le dernier des Prophètes (mot "prophète" employé selon le vocabulaire Musulman : LE DERNIER DES ENVOYES D'ALLÂH.. !

Encore une fois ce que pense l'islam, le christianisme s'en fiche.

Pourquoi ??? Mais :

1) parce que sur ce point précis, je pense avoir raison ;

2) parce que toute une partie de ma famille est Musulmane, je croyais te l'avoir dit !!!

Et alors ? mon meilleur ami, élevé en Algérie, a la moitié de sa famille par sa mère, musulmane, avec sa mère toujours musulmane et le revendiquant. Lui, a choisi le Christ, et l'islam, allah et son prophète, il est le premier à les dénoncer tout comme moi.
Il a de l'affection pour sa famille, mais aucune pour l'islam antichrist. Son choix, celui d'être catholique, il l'assume et il n'est pas entre deux chaises, point de vue religion. Soit on suit le Christ, soit on ne le suit pas. Etre le porte parole du faux dieu allah et prétendre que mahomet est prophète est se détourner du Christ si on se prétend chrétien.
mahomet est ouvertement contre le Fils de Dieu dans son coran.

Du prêtre catholique P. Yves-Marie Blanchard :

"Le Concile Vatican II réaffirme tout à la fois l'exigence de la mission et la conviction que le salut de Dieu excède les frontières visibles de l'Eglise. Aussi faut-il distinguer l'Eglise, rassemblant les chrétiens explicites, et le Royaume, constitué de tous ceux qui, parmi les êtres humains, vivent déjà d'une certaine façon dans l'esprit de l'évangile.[/b

Quand l'islam nie la divinité du Christ, je ne vois pas où est l'esprit des Evangiles.

De plus, depuis une dizaine d'années, une meilleure connaissance des religions non-chrétiennes amène à reconnaître la valeur intrinsèque de leur démarche, donc leur part de communion au salut. La place de l'Eglise est unique, mais non exclusive d'autres voies, sans doute moins directes mais authentiques. "

Jésus lui dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie; nul ne vient au Père que par moi.
Jésus ne dit pas être un chemin mais le chemin.

sans doute moins directes mais authentiques

Je ne vois pas ce qui peut être authentique dans le coran qui nie le Fils de Dieu ouvertement, sa divinité et même sa mort sur la croix. Je ne vois pas ce qu'il y a d'authentique dans l'islam qui dit que la Torah et la Bible sont falsifiées, qu'Ismael est l'enfant du sacrifice etc... etc.... etc....

Moi, je défends le Christ, je ne défends pas les fausses religions avec leurs faux dieux.

Auteur : mario
Date : 11 août08, 06:33
Message :

eowyn a écrit :Encore une fois ce que pense l'islam, le christianisme s'en fiche.

Le Catholicisme certainement pas...Ne connais-tu donc pas le dialogue inter-religieux et le dialogue islamo-catholique ???

Je cite :

ROME, Mercredi 5 mars 2008 (ZENIT.org) - Le premier séminaire du nouveau Forum islamo-catholique aura lieu à Rome du 4 au 6 novembre 2008. Il réunira 24 représentants et personnalités religieuses des deux délégations. Les débats auront pour thème : « Amour de Dieu, amour du prochain », avec des thèmes annexes : « Fondements théologiques et spirituels », et « Dignité humaine et respect réciproque ». La session conclusive du 6 novembre sera publique. Les participants seront reçus par Benoît XVI.C’est ce qu’annoncent, dans un communiqué conjoint publié aujourd’hui par le Saint-Siège, le cheik Abdal Hakim Murad et le cardinal Jean-Louis Tauran. Le Vatican rappelle qu’après la lettre ouverte de 138 sages de l’Islam, intitulée « Une parole commune » (11 octobre 2007), et la réponse de Benoît XVI (19 2007), une délégation de cinq des signataires a rencontré au Vatican ces 4 et 5 mars, cinq membres du conseil pontifical pour le dialogue interreligieux."

Et tu pourras avoir tous les détails ici :

http://www.legaic.org/breve.php3?id_breve=16

Mais sans doute n'es-tu pas Catholique. Sais-tu que chez les Chrétiens, ce sont les Evangéliques qui détestent ainsi les Musulmans, mais pas les Catholiques, du tout, du tout !!!

Auteur : sami aldeeb
Date : 15 août08, 18:27
Message : Je me demande pourquoi les musulmans n'ont pas produit un Coran chronologique en langue arabe depuis 14 siècle?

- Est-la paresse?
- Est-ce la peur? et de quoi?
- Est-ce l'ignorance?
- Est-ce l'incertitude quant à l'ordre?
- Est-ce le manque d'esprit critique?

Et je me demande dans quelle mesure le désordre du Coran a de l'influence sur le désordre et le manque de rigueur dans la pensée islamique?

Essayez de retrouver les rues dans un guide d'une grande ville dont la liste n'est pas mise par ordre alphabétique, et vous verrez la perte de temps. Il y a de quoi vous donner l'étourdissement.

Je souhaite connaître la réponse à ces questions de la part des participants notamment musulmans de ce forum.

Auteur : eowyn
Date : 15 août08, 20:55
Message :

mario a écrit : Le Catholicisme certainement pas...Ne connais-tu donc pas le dialogue inter-religieux et le dialogue islamo-catholique ???

Je cite :

ROME, Mercredi 5 mars 2008 (ZENIT.org) - Le premier séminaire du nouveau Forum islamo-catholique aura lieu à Rome du 4 au 6 novembre 2008. Il réunira 24 représentants et personnalités religieuses des deux délégations. Les débats auront pour thème : « Amour de Dieu, amour du prochain », avec des thèmes annexes : « Fondements théologiques et spirituels », et « Dignité humaine et respect réciproque ». La session conclusive du 6 novembre sera publique. Les participants seront reçus par Benoît XVI.C’est ce qu’annoncent, dans un communiqué conjoint publié aujourd’hui par le Saint-Siège, le cheik Abdal Hakim Murad et le cardinal Jean-Louis Tauran. Le Vatican rappelle qu’après la lettre ouverte de 138 sages de l’Islam, intitulée « Une parole commune » (11 octobre 2007), et la réponse de Benoît XVI (19 2007), une délégation de cinq des signataires a rencontré au Vatican ces 4 et 5 mars, cinq membres du conseil pontifical pour le dialogue interreligieux."

Et tu pourras avoir tous les détails ici :

http://www.legaic.org/breve.php3?id_breve=16

Mais sans doute n'es-tu pas Catholique. Sais-tu que chez les Chrétiens, ce sont les Evangéliques qui détestent ainsi les Musulmans, mais pas les Catholiques, du tout, du tout !!!

Désolée, une fois de plus, mais le coran n'est rien pour le christianisme.
Quant à mon catholicisme, il est pour défendre le Christ, pas pour défendre son Ennemi antichrist.
Dieu merci les convertis au catholicisme ex musulmans, ne parlent pas tous comme toi, autrement, ce ne serait qu'à un islam déguisé auquel ils appartiendraient.

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