Résultat du test :
Auteur : Damien
Date : 20 août08, 02:19
Message : Alors voila je suis athé ( enfin presque c'est compliquer) mais je m'interesse grandement a la démonologie qui lui même vient de la religion chrétienne. Sachant que la plus grande peur des chrétiens, enfin plus ou moin, c'est l'enfer je voudrais savoir ce que vous savez de ce lieux qui est supposer être le lieux ou les âme mauvaise iront damnée pour l'éterniter.
En effet si vous êtes si informez de votre religion et que vous priez dieu pour le rejoindre mais que vous ne savez même pas ce qui vous attend si vous êtes méchant ? (Enfin tout cela depuis le point de vue de Jean et autres investigateur du rêgne Luciferien et autres.) Je vais vous laissez donnez votre définition et ensuite je vais donner LA définition ^^ !
Auteur : medico
Date : 20 août08, 02:49
Message : l'enfer dans la bible c'es tout simplement la tombe. et c'est pas un lieu de tourment.
Auteur : Damien
Date : 20 août08, 02:59
Message : En disant cela tu renis la chrétienneter. Car l'Église a asservie et dominer des peuples par la seule pensser de l'excomunication et de la damnation éternelle. Est tu prêt(e) a dire que l'Église a et continue de mentir sur ce fait ?
Auteur : medico
Date : 20 août08, 03:48
Message : moi je dis ce que la bible dit tout simplement .
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Auteur : hope
Date : 21 août08, 08:51
Message : 
Auteur : TIM
Date : 21 août08, 22:39
Message : il n'y a rien que des "on dit" - en effet, personne n'est jamais revenu pour le décrire (pas plus que du paradis d'ailleurs)
Auteur : medico
Date : 22 août08, 03:58
Message : TIM a écrit :il n'y a rien que des "on dit" - en effet, personne n'est jamais revenu pour le décrire (pas plus que du paradis d'ailleurs)
si JESUS est revenu de l'enfer et ne le décrit pas comme un lieu de tourments.
Auteur : SaN
Date : 13 oct.08, 11:53
Message : Juste pour te donner mon avis, je crois en Dieu, mais l'enfer je n'y crois pas du tout, après avoir étudier profondément la bible, j'en suis arrivé à la conclusion personelle qu'il n'y a pas d'enfer, pas + qu'il n'y a de paradis.
Auteur : Abdel
Date : 13 oct.08, 20:50
Message : L'enfer c'est surtout être privé de la vision béatifique en cela c'est un tourment pour une âme qui ne pourra jamais rejoindre ce qui l'a créé.
Auteur : medico
Date : 13 oct.08, 21:48
Message : Abdel a écrit :L'enfer c'est surtout être privé de la vision béatifique en cela c'est un tourment pour une âme qui ne pourra jamais rejoindre ce qui l'a créé.
ça c'est la nouvelle conception de la chrétienté car pendant des siécles elle a biendit que l'enfer était un lieu de tourments etrenel
Auteur : medico
Date : 14 oct.08, 00:36
Message : Abdel a écrit :L'enfer c'est surtout être privé de la vision béatifique en cela c'est un tourment pour une âme qui ne pourra jamais rejoindre ce qui l'a créé.
c'est noeveau çacomme raisonnement ça vient de sortir ?
Auteur : Abdel
Date : 14 oct.08, 03:57
Message : L'enfer par définition c'est le lieu privé de la vision béatifique ce qui par extension entraine le tourment de l'âme.
Notre âme par nature est destinée à voir dieu tel qu'il est.
Auteur : medico
Date : 14 oct.08, 04:13
Message : L'ENFER C'EST LA TOMBE TOUT SIMPLEMENT ET JESUS est resté 3 jours dans l'enfer .
donc il a pas été tourmenté pour la bonne raision qu'il était mort et les morts ne ressentent plus rien.
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Auteur : Abdel
Date : 15 oct.08, 20:49
Message : Catéchisme de l'église catholique :
N°1033: Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer"
Mon commentaire :
1, le choix de l'amour qui reste facultatif entraine une réaction
2, le choix d'aimer dieu sous entend d'être tourné vers lui et d'agir en fonction de ses commandements
3, la mort est l'absence d'amour, de l'amour des hommes et de l'amour de dieu
4, mourir en état de péché mortel, c'est mourir coupé de dieu et par extension se séparer de la vision béatifique, c'est à dire voir dieu tel qu'il est
5, c'est un choix volontaire de refuser la vision béatifique par la vie que l'on à mené. Dieu veut se révéler à nous et nous le refusons.
6, la dernière phrase c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer".
Commentaire dans wikipédia :
C'est un état et non un lieu, dans lequel se plonge automatiquement celui qui a choisi lui-même et en pleine connaissance de cause, de ne pas être en communion avec Dieu et l'amour du prochain. Pour la philosophie et la théologie catholiques, cela ne révèle pas un côté vindicatif ou une jalousie (au sens moderne du terme) de Dieu, mais il s'agit de la conséquence de ce qu'il n'y a pas de biens indépendants mais une unicité du Bien. Le Bien et Dieu se confondent. Dieu est tout ; Dieu est Amour donc tout ce qui vient de l'Amour vient de Dieu. Choisir l'un est choisir l'autre, même inconsciemment au départ : celui qui veut le Bien ne peut que le reconnaître dès qu'il comprend Dieu. Car cherchant le Bien véritable et absolu, il se réjouit de le trouver en Dieu, et court vers lui. Au contraire celui qui dit vouloir le bien mais ne se réjouit pas de le trouver en Dieu mais désire vivre séparé de lui en parallèle, s'intéresse davantage à lui qu'au bien et recherche sa propre gloire.
Ainsi, celui qui dit avoir cherché le bien mais refuse de reconnaître qu'il ne le trouvera qu'en Dieu se sépare de lui comme celui qui n'a recherché que le mal et a refusé Dieu, dès le départ.
N°1035 : "La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire."
Selon la Théologie catholique, Dieu étant l'Amour, la Vérité, la Vie, celui qui le rejette, rejette tout cela et se retrouve dans la Haine, le Mensonge et la Mort.
Quand j'écris donc qu'être en enfer c'est ne pas pouvoir avoir la vision béatifique, c'est tout à fait ce que le catéchisme de l'église dit.
Auteur : Gaétan7
Date : 16 oct.08, 00:36
Message : L'enfer, c'est le contraire du Ciel. C'est un lieu sombre, le ciel, c'est un lieu de lumière. Au ciel vous êtes libre, en enfer, vous êtes dans le monde où il y a le plus de lois.
Gaétan
Auteur : medico
Date : 16 oct.08, 06:01
Message : l'enfer c'est la tombe tout simplement et pas un lieu de souffrances .
Pendant des siècles, les chefs religieux de la chrétienté ont affirmé que la destinée certaine des pécheurs était un enfer de feu et des tourments atroces. L’idée a toujours cours dans beaucoup d’autres confessions religieuses. “ Le christianisme a peut-être popularisé le mot ‘ enfer ’, mais il n’a pas le monopole de la doctrine, lit-on dans U.S.News & World Report. Dans presque toutes les grandes religions du monde — et dans d’autres — on retrouve cette menace de châtiment terrible après la mort. ” Hindous, bouddhistes, musulmans, jaïns et taoïstes : tous croient en un enfer.La revue jésuite La Civiltà Cattolica fait remarquer : “ Il est faux [...] de penser que Dieu se sert de démons pour infliger des tourments épouvantables aux damnés, comme ceux du feu. ”
Auteur : medico
Date : 16 oct.08, 06:15
Message : entre ce que dit la bible est ce que dit le cathéchisme il y a un goufre .
la bible dit que l'enfer c'est la tombe.
Auteur : Abdel
Date : 16 oct.08, 06:48
Message : medico a écrit :entre ce que dit la bible est ce que dit le cathéchisme il y a un goufre .
la bible dit que l'enfer c'est la tombe.
Tu peux argumenter parce que la c'est une opinion et une opinion n'a jamais été un argument.
Auteur : sceptique
Date : 16 oct.08, 06:55
Message : Et le plus étonnant dans tout cela est que même le Christ a enseigné qu'un tel "enfer" (un
lieu de tourments) pouvait possiblement exister dans le séjour des morts! (Voir Luc 16,22-28)
Auteur : schizo-dz
Date : 16 oct.08, 07:17
Message : medico a écrit :l'enfer dans la bible c'es tout simplement la tombe. et c'est pas un lieu de tourment.
et ben alors là c'est l'enfer c'est la tombe comment on fait pour aller au paradis ?!!!!!
Auteur : sceptique
Date : 16 oct.08, 07:34
Message : schizo-dz a écrit :
et ben alors là c'est l'enfer c'est la tombe comment on fait pour aller au paradis ?!!!!!
Chose certaine, ce n'est sûrement pas en faisant la guerre aux Chrétiens que tu y parviendras!
Auteur : schizo-dz
Date : 16 oct.08, 10:52
Message : ce que j'ai constaté; c'est que c'est les Chrétiens qui font la guerre aux musulmans, relis un peux l'histoire.
et même actuellement, sans parler de guerre , les compagnes d'évangilisations ici même en Algérie, on profite des malheurs du Pays , on donne quelques mièttes aux jeunes chomeurs + un visa juste pour se convertir.
une loyauté qui s'achete ?!!!
Auteur : medico
Date : 16 oct.08, 20:25
Message : schizo-dz a écrit :
et ben alors là c'est l'enfer c'est la tombe comment on fait pour aller au paradis ?!!!!!
comment il a été fait pour JESUS ?
Auteur : medico
Date : 16 oct.08, 22:55
Message : 
Auteur : sceptique
Date : 17 oct.08, 00:18
Message : C'est bien beau tout ça, Medico, mais reste que le Christ a lui-même enseigné qu'un tel "enfer" (un lieu de tourments communément appelé la "géhenne" dans le Nouveau Testament) pouvait possiblement exister dans le séjour des morts en Luc 16,22-28 et Marc 9,43-44! Alors, pourquoi avoir enseigné cela si ce n'était pas la vérité?
Auteur : medico
Date : 17 oct.08, 03:25
Message : désolé pour toi mais la géhenne n'est pas synonyme de l'enfer .
c'est deux choses différentes.
Auteur : schizo-dz
Date : 17 oct.08, 11:23
Message : medico a écrit :
comment il a été fait pour JESUS ?
et ceux qui n'iront pas au paradis ils iront où ?!!
Auteur : sceptique
Date : 18 oct.08, 00:09
Message : medico a écrit :désolé pour toi mais la géhenne n'est pas synonyme de l'enfer .
c'est deux choses différentes.
Pour ma part, ces deux mots sont sûrement synonymes. D'ailleurs, d'autres expressions sont aussi utilisés dans la Bible pour identifier ce lieu de tourments. Par exemple, en Apoc 20,10, nous pouvons y lire que "
le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."!
Dans ce verset, il est pourtant bien question de "
tourments éternels" dans cet étang de feu et de soufre, puisque le texte précise qu'"
ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècle"! Et, pour ma part, la seule façon de pouvoir tourmenter éternellement des créatures (humaines ou angéliques) seraient de les expédier dans
un feu qui ne s'éteindrait jamais!.. tout comme cela est clairement indiqué en Marc 9,43-48, concernant la "
géhenne de feu"!
Par conséquent, il y a sûrement quelqu'un qui raconte des histoires!
Auteur : medico
Date : 18 oct.08, 02:32
Message : le feu qui ne s"éteindra jamais c'est pas celui de l'enfer mais de la géhenne.
et l'enfer sera jeté donc il peu pas tourmenter a jamais.
rev 20:13 La mer rendit les morts qui s’y trouvaient ; la Mort et le Séjour des morts rendirent les morts qui étaient chez eux, et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort
séjour des morts ou enfer ça c'est du kif kif.
Auteur : sceptique
Date : 18 oct.08, 23:16
Message : medico a écrit :le feu qui ne s"éteindra jamais c'est pas celui de l'enfer mais de la géhenne.
Pour ma part, c'est du pareil au même, Medico!
et l'enfer sera jeté donc il peu pas tourmenter a jamais.
Comment pourrait-on possiblement jeter quelque chose qui n'existe pas, selon toi?.. Tu n'y crois même pas, toi, à l'existence de
l'enfer, Medico!
rev 20:13 La mer rendit les morts qui s’y trouvaient ; la Mort et le Séjour des morts rendirent les morts qui étaient chez eux, et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort
séjour des morts ou enfer ça c'est du kif kif.
Tu m'as l'air être pas mal mélangé, Medico. Il me semblait que tu n'y croyais pas à l'existence de l'enfer, toi! Et, maintenant, tu y crois!
Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, Medico, dans ces versets, c'est le séjour des morts (qui se trouve sur cette terre!) qui sera vraisemblablement jeté dans l'étang de feu et de soufre lorsque "
la terre et le ciel s'enfuiront devant la face de Celui qui est assis sur le grand trône blanc" pour être détruits dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier!!! (Apoc 20,11 et 2 Pierre 3,7-10)
Auteur : medico
Date : 19 oct.08, 04:48
Message : la tombe ou le séjour des morts ça existe bien jusqu'a preuve du contraire donc c'est ce qu'elle représente qui sera jeté .
c'est écrit noir sur blanc
rev 20:13 La mer rendit les morts qui s’y trouvaient ; la Mort et le Séjour des morts rendirent les morts qui étaient chez eux, et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort
Auteur : sceptique
Date : 19 oct.08, 22:20
Message : Dans ton message précédent, tu m'avais dit que c'était l'enfer qui allait un jour disparaître dans l'étang de feu!.. ce qui est d'une incohérence absolue, Medico, étant donné que dans l'imagerie populaire l'"enfer" représente justement l'endroit (à savoir la géhenne) où il y a du "feu" qui tourmenterait les damnés pour l'éternité, comme cela est clairement indiqué en Apoc 20,10, Marc 9,43-48 et Luc 16,22-28. Mais, si ça peut t'arranger, on peut très bien effacer ces versets du Nouveau Testament afin de ne pas trop t'embrouiller les idées.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.08, 00:28
Message : La géhenne était effectivement un endroit où il y avait du feu en permanence. C'était un lieu à la frontière de Jérusalem dans lequel on jetait toutes sortes de déchets, les cadavres d'animaux, mais aussi et surtout les cadavres des criminels qui n'avaient pas droit à une tombe.
Ainsi, quand Jésus parlait d'être jeté dans la géhenne, les juifs n'y voyaient pas un lieu de tourments éternels, mais le déshonneur ultime de n'avoir pas droit à une tombe, et de finir comme les injustes et les criminels. Encore une fois, il s'agit de penser comme les juifs de l'époque et non comme un homme du XXIème siècle.
Quant au feu qui tourmenterait les damnés, là encore, on est dans la culture populaire et non dans la vérité biblique. Il n'est en effet parlé de tourment QUE pour Satan. Car en effet, comment la mort et l'hâdes (= séjour des morts) pourraient être tourmentés ? Et comment croire que Satan, un être spirituel puisse craindre un simple feu fut-il éternel ?
La seule explication je crois, c'est que le lac de feu et de soufre renvoie dans l'imaginaire du peuple juif à la géhenne de feu, mais qu'il ne s'agit pas d'un lieu réel de tourments éternels. Comme souvent dans la révélation à Jean, il s'agit d'une image, puisque la simple description de la vision.
L'autre chose qui me parait étrange, c'est que je crois à la justice divine, et il me semble que souffrir éternellement pour 70 ou 80 années de vie terrestre (quand ce n'est pas beaucoup moins), ce serait particulièrement injuste, et ce serait une punition sans commune mesure avec le crime commis. Mais puisque Dieu nous a donné la vie, le fait est que s'il la reprendre, il ne peut y avoir d'injustice.
Je pense donc qu'il faut aller plus loin que l'image infernale qu'a voulu donner l'église catholique pour enfermer les fidèles dans l'ignorance et mieux les asservir.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 oct.08, 02:29
Message : sceptique a écrit :Dans ton message précédent, tu m'avais dit que c'était l'enfer qui allait un jour disparaître dans l'étang de feu!.. ce qui est d'une incohérence absolue, Medico, étant donné que dans l'imagerie populaire l'"enfer" représente justement l'endroit (à savoir la géhenne) où il y a du "feu" qui tourmenterait les damnés pour l'éternité, comme cela est clairement indiqué en Apoc 20,10, Marc 9,43-48 et Luc 16,22-28. Mais, si ça peut t'arranger, on peut très bien effacer ces versets du Nouveau Testament afin de ne pas trop t'embrouiller les idées.
On peut aussi se dire qu'on ne les a peut-être pas compris et chercher à le faire !
"La mer rendit ses morts ; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu:-c'est la seconde mort, l'étang de feu." Apocalypse 20:13 et 14 (Crampon) !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.08, 02:50
Message : A la base, dans le texte grec, c'est le mot hâdes qui apparait. Dans la Vulgate, traduction latine, hâdes est traduit par infernus, c'est à dire "les enfers" qui correspondent encore au séjour de morts. Ce n'est que par la suite que "les enfers" deviennent "l'enfer" avec la signification qu'on connait aujourd'hui, et l'erreur qui va avec.
Auteur : sceptique
Date : 20 oct.08, 07:45
Message : À ce que j'en sais, la Vulgate est une version latino-catholique des Saintes Écritures. Donc, pas étonnant que l'on puisse y trouver une référence à l'enfer (ou "aux enfers") comme étant l'endroit dans le séjour des morts où seraient tourmentés les damnés après leur mort, selon ce que le Christ lui-même a affirmé en Marc 9,43-48 et Luc 16,22-28. À cette époque, c'était l'idée qu'on se faisait de la "géhenne de feu", qu'on appelait communément à l'époque et encore aujourd'hui l'"enfer". Toutefois, le fait qu'il soit mentionné en Apoc 20,10 que le "séjour des morts" (le Hadès) qui se trouve sur cette terre sera lui-même jeté dans l'étang de feu et de soufre au Jour du Jugement Dernier, éh bien il est clair que cet endroit n'aura plus sa raison d'être à partir de ce moment-là, étant donné qu'il n'y aura plus de mort sur la nouvelle terre promise... plus de mort... donc, plus besoin d'un endroit où stocker les esprits des morts après leur décès! (Apoc 21,4)
Normalement, le "séjour des morts" ne devrait être qu'un endroit où "dorment" les esprits des morts sur cette terre, en attente de leur jugement, à la fin des temps (après le règne de 1000 ans) . (Apoc 20,12-15)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.08, 08:49
Message : sceptique a écrit :Normalement, le "séjour des morts" ne devrait être qu'un endroit où "dorment" les esprits des morts sur cette terre, en attente de leur jugement, à la fin des temps (après le règne de 1000 ans) . (Apoc 20,12-15)
Pas selon la Bible :
(Ecclésiaste 12:7) 12-9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.
Ce qui reste sur terre, c'est la poussière, donc le corps. L'esprit lui retourne à Dieu, et Dieu est au ciel.
sceptique a écrit :À ce que j'en sais, la Vulgate est une version latino-catholique des Saintes Écritures. Donc, pas étonnant que l'on puisse y trouver une référence à l'enfer (ou "aux enfers") comme étant l'endroit dans le séjour des morts où seraient tourmentés les damnés après leur mort,
Le séjour des morts n'est lié à aucun tourment. D'ailleurs, puisque le jugement n'intervient comme tu le dis qu'à la fin des mille ans, je ne vois pas comment les morts pourraient déjà avoir été jugés, de sorte qu'ils se retrouvent dans un lieu de tourment.
Auteur : sceptique
Date : 20 oct.08, 09:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pas selon la Bible :
(Ecclésiaste 12:7) 12-9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.
Ce qui reste sur terre, c'est la poussière, donc le corps. L'esprit lui retourne à Dieu, et Dieu est au ciel.
C'est un bon point. Mais tout dépend des versets qu'on utilise pour prouver ses dires, Monstre! Pour ma part, je pourrais très bien faire appel à ce passage des Écritures qui nous raconte la remontée de Samuel du séjour des morts et lequel s'adressa à Saül sous la forme d'un "esprit-fantôme", mais je doute fort que tu puisses donner crédit à ce récit!
Le séjour des morts n'est lié à aucun tourment. D'ailleurs, puisque le jugement n'intervient comme tu le dis qu'à la fin des mille ans, je ne vois pas comment les morts pourraient déjà avoir été jugés, de sorte qu'ils se retrouvent dans un lieu de tourment.
Mouais... c'est pour la moins assez paradoxal cette affaire. Pourtant, Jésus de Nazareth fait lui-même allusion au feu de la géhenne, en tant que lieu de tourments, dans le séjour des morts, en Luc 16,22-28. Mais je suis d'accord avec toi... le jugement des âmes/esprits non-chrétiens ne devrait se faire qu'après le règne de 1000 ans selon Apoc 20,12-15... ce qui rend ni plus ni moins automatiquement caduque la déclaration du Christ en Luc 16,22-28.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.08, 11:33
Message : sceptique a écrit :Pour ma part, je pourrais très bien faire appel à ce passage des Écritures qui nous raconte la remontée de Samuel du séjour des morts et lequel s'adressa à Saül sous la forme d'un "esprit-fantôme", mais je doute fort que tu puisses donner crédit à ce récit!
Je ne remet pas en cause le récit. Mais penses tu qu'une femme seule a le pouvoir de faire monter un mort ? Ne faut-il pas pour ça quelques pouvoirs occultes, donc diaboliques ? Et dès lors, comment avoir l'assurance qu'il s'agissait effectivement de Samuel ? N'a t-on pas à faire au père du mensonge ?
sceptique a écrit :Pourtant, Jésus de Nazareth fait lui-même allusion au feu de la géhenne, en tant que lieu de tourments, dans le séjour des morts, en Luc 16,22-28.
En fait, il faut se rendre compte que le récit de Luc 16:22-28 est une parabole. Jésus commence une suite de paraboles au verset 15:3. Et cette parabole peut difficilement être le reflet de la réalité. D'ailleurs, sa morale n'a rien à voir avec l'enfer.
Auteur : sceptique
Date : 20 oct.08, 23:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je ne remet pas en cause le récit. Mais penses tu qu'une femme seule a le pouvoir de faire monter un mort ? Ne faut-il pas pour ça quelques pouvoirs occultes, donc diaboliques ? Et dès lors, comment avoir l'assurance qu'il s'agissait effectivement de Samuel ? N'a t-on pas à faire au père du mensonge ?
Ah ben ça... y'a pas de doute que la femme d'En-dor devait sûrement avoir des pouvoirs occultes sataniques pour avoir la possibilité de faire remonter l'esprit d'un mort du séjour des morts! N'empêche que, d'après le récit de la Bible (qui n'est censé dire que la vérité!), c'est ce qui est vraisemblablement arrivé. Mais il est tout de même étonnant que tant de Chrétiens aient autant de difficulté à en admettre la possibilité!
En fait, il faut se rendre compte que le récit de Luc 16:22-28 est une parabole. Jésus commence une suite de paraboles au verset 15:3. Et cette parabole peut difficilement être le reflet de la réalité. D'ailleurs, sa morale n'a rien à voir avec l'enfer.
Normalement, il y a toujours un fond de vérité dans une
parabole... autrement, je n'en vois aucunement l'utilité. Et il s'avère que, dans ce récit, Jésus raconte tout bonnement qu'un homme riche et avare de son argent descendit au séjour des morts après son décès et que celui-ci était en proie à des tourments dans une
flamme de feu! Donc, pourquoi s'étonner que des Croyants chrétiens aient pu s'imaginer qu'un tel lieu de tourments (en l'occurence
l'enfer) pouvait exister dans le séjour des morts?
C'est le Christ lui-même qui y fait allusion dans le Nouveau Testament! Ceci étant dit, si on ne peut plus se fier à ce que dit le Christ dans les Évangiles, éh bien à qui donc pourrait-on possiblement se fier?
Et, ça, c'est sans compter qu'il est aussi dit en apoc 20,10 que "
le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."!.. preuve qu'un endroit de tourments éternels devrait encore exister, même rendu à ce stade de la révélation! Le texte précise bien qu'"
ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" dans cet étang de feu!
Et il ne faut surtout pas oublier ce que déclare le Christ ailleurs, en disant : "
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: ... si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."! (Apoc 22,18-19)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.08, 01:02
Message : sceptique a écrit :Ah ben ça... y'a pas de doute que la femme d'En-dor devait sûrement avoir des pouvoirs occultes sataniques pour avoir la possibilité de faire remonter l'esprit d'un mort du séjour des morts! N'empêche que, d'après le récit de la Bible (qui n'est censé dire que la vérité!), c'est ce qui est vraisemblablement arrivé. Mais il est tout de même étonnant que tant de Chrétiens aient autant de difficulté à en admettre la possibilité!
A vrai dire, Saül ne voit pas Samuel, mais entend seulement sa voix. Ca met encore un doute supplémentaire sur le fait que ce soit réellement Samuel. Si l'esprit de Samuel était revenu à Dieu, je ne vois pas pourquoi il aurait laissé son prophète s'exprimer, d'autant que selon la Bible, les morts sont inactifs.
sceptique a écrit :Normalement, il y a toujours un fond de vérité dans une parabole... autrement, je n'en vois aucunement l'utilité. Et il s'avère que, dans ce récit, Jésus raconte tout bonnement qu'un homme riche et avare de son argent descendit au séjour des morts après son décès et que celui-ci était en proie à des tourments dans une flamme de feu! Donc, pourquoi s'étonner que des Croyants chrétiens aient pu s'imaginer qu'un tel lieu de tourments (en l'occurence l'enfer) pouvait exister dans le séjour des morts? Rolling Eyes C'est le Christ lui-même qui y fait allusion dans le Nouveau Testament! Ceci étant dit, si on ne peut plus se fier à ce que dit le Christ dans les Évangiles, éh bien à qui donc pourrait-on possiblement se fier?
Oui, pas étonnant qu'ils aient pris ça au pied de la lettre. Mais je répète que la morale de la parabole a à voir avec la résurrection et non le séjour des morts.
[quote=""sceptique"]Et, ça, c'est sans compter qu'il est aussi dit en apoc 20,10 que "le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."!.. preuve qu'un endroit de tourments éternels devrait encore exister, même rendu à ce stade de la révélation! Le texte précise bien qu'"ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" dans cet étang de feu! [/quote]
Oui, mais tu remarqueras qu'il n'est pas parlé de tourments éternels pour les hommes. Cela concerne Satan, le faux prophète et la bête sauvage. Le faux prophète et la bête sauvage sont forcément symbolique, ce qui rend les tourments peu efficaces. Quand à Satan, c'est un esprit. Je doute fort que le feu et le souffre ait quelque influence sur lui. Je pense plutôt que ce lac de feu et de souffre a valeur symbolique de punition et de destruction.
Pour ce qui est des tourments de Satan, j'ai pour ma part une idée là dessus. Je crois en effet que les êtres spirituels sont par nature incorruptibles et par conséquence, virtuellement immortels. Satan et ses anges seraient donc conservés vivants dans le
Tartare (en tout cas un lieu correspondant) comme ce fut le cas pour les anges d'autrefois (voir 2 Pierre 2:4). C'est là en effet qu'ils seraient tourmentés car pour toujours privés de liberté. Mais je répète, ce n'est qu'une idée pour expliquer les tourments, sachant que les hommes ne sont pas concernés si on s'en tient strictement à la Bible.
Encore une fois, l'image du feu renvoie à l'imaginaire des juifs de l'époque, mais ne doit pas être pris pour une réalité. Dans d'autres textes, Jésus parle d'être jetés dans une fournaise ardente. Pourquoi ? Parce que dans l'imaginaire des juifs, cette fournaise ardente fait référence à la méthode de punition qu'utilisaient les babyloniens chez lesquels ils sont resté en captivité. Etre jeté dans la géhenne ou dans la fournaise ardente, c'était pour les juifs le symbole de la punition des injustes et des criminels.
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 18:38
Message : C' est le genre de truc qui m' éloignerat a jamais de la religion.
De façon définitive.
Auteur : blaise
Date : 21 oct.08, 21:04
Message : mlp
je ne vois pas ce que bruce willis vient faire la dedans ?????
patlek
C' est le genre de truc qui m' éloignerat a jamais de la religion.
De façon définitive.
ça serait interressant de connaitre tes arguments
bill weis présente son temoignage qui engage quand même toute sa vie.
soit c'est un gros menteur
soit il a revé
soit il est fou et sa femme aussi
soit c'est la vérité
etc......
quel que soit notre opinion , c'est interessant de connaitre sur quels arguments elle repose.
on ne doit pas rejeter ou accepter un temoignage sans raison......
pour ma part je n'ai pas encore tranché sur cette question ......
a+
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 21:19
Message : Mes arguments,
Une citation du discours;
’enfer se vit et se ressent sur tous les plans : physique, émotionnel, mental, spirituel. RIEN, absolument rien ne vous est épargné : La soif, la chaleur dépassant celle d’un volcan en éruption, les démons qui vous soumettent aux pires tortures, l’odeur pestilentielle, les cris des âmes damnées, la faiblesse de votre corps, la nudité de votre corps qui vous rend vulnérable. L'asphyxie, l’obscurité totale, l'isolement et tant d'autres choses. En enfer, il n’y a pas de personnes célèbres, tout le monde est anonyme et purge sa peine.
C' est de plusieurs ordre:
Cette idée que "l' autre" va aller en enfer, c' est déjà a mes yeux, l' un des premiers apprentissages de la haine enseigné a des jeunes enfants notament.
C' est l' établissement d' un systeme binaire, on ne peut plus simple, sans nuance, l' établissement d' un systeme de pensée au plus rudimentaire imaginable; donc totalement bete.
Sinon, j' aurais une question pour les tenants de cette théorie inqualifiable de l' enfer.
Vous avez des amis des connaissances, de la famille, donc maintenant, supposont que vous etes parvenu au paradis:
Selon vous:
1-vous avez connaissance de ce qui se déroule en enfer de toutes les souffrances, ceci ne vous empeche en aucun cas d' etre pleinement heureux.... voir meme , çà vous fait rire.
2- vous ignorez ce qui se déroule en enfer, "dieu" vous le cache, ceci pour que votre bonheur ne soit pas troublé.
Quelle situation prenez vous?
Auteur : blaise
Date : 21 oct.08, 22:08
Message : patlek
merci d'avoir repondu
ce que dit de la bible de ceux qui vont dans l'etang de feu
apo 22 jesus dit verset 13, je suis l'alpha et l'omega.......
heureux ceux qui lavent leurs robes afind'avoir droit a l'arbre de vie et d'entrer dans les portes de la ville , dehors les chiens les debauchés les meurtriers les idolatres et quiconque aime et pratique le mensonge
ceux qui seront dans les tourments auront tout fait pour y etre...pleures tu sur hitler qui est mort dans son bunker ??
un peu plus haut d' apo 22 rendre a chacun selon son oeuvre
on voit ailleurs que les chatiments sont mesurés en fonction de ce qui a ete refusé durant la vie
par contre il n'y a acune condamnation pour ceux qui accepte la grace de dieu de leur vivant.et l'assurance, dès à present, de la vie eternelle.
jesus dit au verset 17 que celui qui a soif vienne que celui qui veut prenne de l'eau de la vie gratuitement
dans la bible ,le but n'est pas de suivre une religion mais de suivre jesus
christ
qui a dit :prenez sur vous mon joug et recevez mes instructions car je suis doux et humble de coeur et vous trouverez du repos pour vos ames car mon joug est doux et mon fardeau leger.
Dieu n'a pas un projet de malheur pour l'homme mais de bonheur, si des religions vous disent ou font croire autre chose, il y a une veritable mise au point a faire
il n'y aura pa a rire ou pleurer sur ceux qui seront dans les tourments ça sera leur choix de leur vie .
Auteur : patlek
Date : 22 oct.08, 00:14
Message : Il y a juste quelques gus genre hitler en enfer qui sont brulés torturés etc....
Et meme dans ce cas, çà apporte quoi exactement?
Auteur : sceptique
Date : 22 oct.08, 00:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :A vrai dire, Saül ne voit pas Samuel, mais entend seulement sa voix. Ca met encore un doute supplémentaire sur le fait que ce soit réellement Samuel. Si l'esprit de Samuel était revenu à Dieu, je ne vois pas pourquoi il aurait laissé son prophète s'exprimer, d'autant que selon la Bible, les morts sont inactifs.
N'empêche que, selon le récit biblique, Samuel s'était adressé à Saül de façon très personnelle. De toute évidence, cet esprit qui était monté du séjour des morts connaissait très bien la vie de Saül. Et j'ai pour mon dire que s'il ne s'était pas vraiment s'agit de Samuel, éh bien ce dernier n'aurait jamais répondu quelque chose du genre à Saül : "
Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi? L'Éternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Éternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David."! (1 Sam 28,16-17) Ici, Samuel dit très clairement qu'il avait déjà fait cette annonce à Saül!.. ce qui a effectivement été le cas, selon 1 Sam 15,27-28.
De plus, il est vrai que la Bible dit beaucoup de choses... mais cela ne veut pas dire pour autant que tout ce qui y est écrit est la stricte vérité, Monstre. Car j'ai moi-même relevé de nombreuses contradictions et incohérences dans la Bible.
Oui, pas étonnant qu'ils aient pris ça au pied de la lettre. Mais je répète que la morale de la parabole a à voir avec la résurrection et non le séjour des morts.
À ce que j'en sais, la morale de cette histoire est que "
S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, (éh bien) ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait."... pour avertir les
vivants de ce qui se passe apparemment pour les injustes dans le séjour des morts (ces derniers y sont apparemment
tourmentés dans une
flamme de feu, selon le récit de Luc 16,22-28)!
Oui, mais tu remarqueras qu'il n'est pas parlé de tourments éternels pour les hommes. Cela concerne Satan, le faux prophète et la bête sauvage. Le faux prophète et la bête sauvage sont forcément symbolique, ce qui rend les tourments peu efficaces. Quand à Satan, c'est un esprit. Je doute fort que le feu et le souffre ait quelque influence sur lui. Je pense plutôt que ce lac de feu et de souffre a valeur symbolique de punition et de destruction.
C'est bien possible. Mais d'après ce que je peux lire dans le Nouveau Testament, ça devrait aussi concerner les êtres humains... en tout cas, selon le récit de Luc 16,22-28 et d'Apoc 14,9-11. Chose certaine, la "bête" est composée de plusieurs "rois" humains, et le "faux prophète" doit sûrement aussi correspondre à un être humain qui fait passer sa propre volonté pour la volonté de Dieu. (Apoc 17,8-14)
Pour ce qui est des tourments de Satan, j'ai pour ma part une idée là dessus. Je crois en effet que les êtres spirituels sont par nature incorruptibles et par conséquence, virtuellement immortels. Satan et ses anges seraient donc conservés vivants dans le Tartare (en tout cas un lieu correspondant) comme ce fut le cas pour les anges d'autrefois (voir 2 Pierre 2:4). C'est là en effet qu'ils seraient tourmentés car pour toujours privés de liberté.
Si ces anges sont vraiment
incorruptibles sur le plan physique, on ne peut pas en dire autant sur le plan spirituel. Aussi, j'ai un peu de difficulté à m'imaginer que Dieu pourrait permettre à ces êtres spirituels de continuer à exister dans un lieu quelconque. Si le Dieu de la Bible est vraiment
tout-puissant, éh bien je suis de l'avis qu'il devrait être en mesure de pouvoir les détruire pour de bon!
Mais je répète, ce n'est qu'une idée pour expliquer les tourments, sachant que les hommes ne sont pas concernés si on s'en tient strictement à la Bible.
Si on s'en tient strictement au récit de Luc 16,22-28, éh bien on serait bien tenté de croire le contraire, Monstre. D'autant plus qu'en Marc 9,43-48, le Christ fait également allusion à
un feu qui ne s'éteint point dans la
géhenne en question! Ceci étant dit, ou on croit à ce que le Christ raconte dans le Nouveau Testament, ou alors on n'y croit pas vraiment!
Encore une fois, l'image du feu renvoie à l'imaginaire des juifs de l'époque, mais ne doit pas être pris pour une réalité. Dans d'autres textes, Jésus parle d'être jetés dans une fournaise ardente. Pourquoi ? Parce que dans l'imaginaire des juifs, cette fournaise ardente fait référence à la méthode de punition qu'utilisaient les babyloniens chez lesquels ils sont resté en captivité. Etre jeté dans la géhenne ou dans la fournaise ardente, c'était pour les juifs le symbole de la punition des injustes et des criminels.
J'en conviens. Mais si tout ceci n'est que "symbolique", comme tu dis, éh bien n'as-tu pas l'impression que cela fait beaucoup de paroles inutiles de la part de celui qui aurait pu se contenter de dire à tout le monde que tous les injustes et les impies seront tout simplement détruits (ou anéantis) pour l'éternité, au jour du Jugement Dernier?
Moi, mon impression est que si les chefs religieux (incluant Jésus de Nazareth) ont toujours utilisé des images susceptibles de frapper autant l'imaginaire des habitants de la terre, éh bien que ça devait sûrement être dans le but de les
dissuader de faire le mal.
Bien sûr, s'il avait fallu que le Christ dise aussi directement les choses, éh bien il y a fort à parier que les méchants et les impies n'auraient plus rien à craindre d'une possible punition éternelle qui ferait en sorte que ces derniers seraient tourmentés "
jour et nuit, aux siècles des siècles", dans
un feu qui ne s'éteint point!.. ce qui aurait ni plus ni moins eu pour effet de banaliser leur destruction qu'à un simple anéantissement qui s'avèrerait être définitif et irrévocable au Jour du Jugement Dernier, et non pas à des "
tourments éternels" dans "
un feu qui ne s'éteint point"!
Mais bon... comme on dit... à chacun ses croyances!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.08, 00:16
Message : blaise a écrit :je ne vois pas ce que bruce willis vient faire la dedans ?????
C'est simple ! Tu as quelqu'un qui prétend avoir passé 23 minutes en enfer. Moi je te montre que d'autres ont passé une nuit, une journée, et jusqu'à 52 heures en enfer.
Tant qu'à croire ce genre de bêtise, autant regarder un bon film.
blaise a écrit :bill weis présente son temoignage qui engage quand même toute sa vie.
soit c'est un gros menteur
soit il a revé
soit il est fou et sa femme aussi
soit c'est la vérité
etc......
quel que soit notre opinion , c'est interessant de connaitre sur quels arguments elle repose.
on ne doit pas rejeter ou accepter un temoignage sans raison......
Du coté de chez moi, il y a une évangéliste qui prétend avoir visité 2 fois le séjour des morts (donc les enfers). Crois moi, son discours est complètement différent. Mahomet, le fameux prophète des musulmans a lui aussi eu sa vision de l'enfer. Elle est différente. Dante a lui aussi probablement eu sa vision de l'enfer. Elle est encore différente. Alors qui a raison ?
La vérité, c'est que l'enfer lieu de souffrance éternelle n'existe pas. Il n'y a dans l'AT aucune allusion à un tel lieu et aucune menace de YHWH pour les injustes. Même quand Jésus parle de la Géhenne (un lieu réel que les juifs connaissaient), ce n'est pas pour les menacer de souffrances éternelles si ils sont injustes. Enfin, il reste le lac de feu et de souffre de l'Apocalypse dans lequel est jeté la mort et le séjour des morts. Il faut en comprendre la valeur symbolique, car il est évident que ni la mort, ni le séjour des morts ne peuvent souffrir éternellement.
Auteur : blaise
Date : 22 oct.08, 00:38
Message : Mlp
chacun à la liberte de croire ce qu'il veut
cependant quand dans l'apo dieu parle de tourments eternels:
''quiconque ne fut trouvé inscrit fut jeter dans l'etang de feu
+ le cas de Lazare et du riche luc 16/22''
MLP en disant qu'il n'ya pas de chatiments éternels ,il me semble que tu retranches des passages de la parole....
Auteur : schizo-dz
Date : 22 oct.08, 00:51
Message : le jure du jugement nous quitterons tous cette terre, pour le paradis ou pour l'enfer.
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
[ 1] Quand la terre tremblera d'un violent tremblement,
[ 2] et que la terre fera sortir ses fardeaux,
[ 3] et que l'homme dira: "Qu'a-t-elle?"
[ 4] ce jour-là, elle contera son histoire,
[ 5] selon ce que ton Seigneur lui aura révélé (ordonné).
[ 6] Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs œuvres.
[ 7] Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
[ 8] et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.
dans une autre Sourat, en occurence Sourate Al Qariâa :
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
[ 1] Le fracas!
[ 2] Qu'est-ce que le fracas?
[ 3] Et qui te dira ce qu'est le fracas?
[ 4] C'est le jour où les gens seront comme des papillons éparpillés,
[ 5] et les montagnes comme de la laine cardée;
[ 6] quant à celui dont la balance sera lourde
[ 7] il sera dans une vie agréable;
[ 8] et quant à celui dont la balance sera légère,
[ 9] sa mère (destination) est un abîme très profond.
[ 10] Et qui te dira ce que c'est?
[ 11] C'est un Feu ardent.
dans les 2 sourates on note que tous les hommes récusciterons le jour du jugement, et que personne ne restera dans sa tombe, donc
l'enfer ce n'est pas la tombe Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.08, 00:57
Message : sceptique a écrit :N'empêche que, selon le récit biblique, Samuel s'était adressé à Saül de façon très personnelle. De toute évidence, cet esprit qui était monté du séjour des morts connaissait très bien la vie de Saül. Et j'ai pour mon dire que s'il ne s'était pas vraiment s'agit de Samuel, éh bien ce dernier n'aurait jamais répondu quelque chose du genre à Saül
J'ai une amie qui parlait à sa grand-mère morte depuis longtemps, et qui connaissait parfaitement sa vie actuelle. Quand je dis
sa grand-mère, il s'agit en fait de l'esprit de sa grand-mère. Mais, l'esprit de sa grand-mère se révéla être un tout autre esprit moins gentil on dira (je te passe les détails). Tout ceci pour te dire que s'il s'agit d'un esprit appelé par des forces occultes, il y a quasiment aucune change pour que ce soit réellement l'esprit de Samuel, mais plutôt quelqu'un qui se fait passer pour lui.
sceptique a écrit :À ce que j'en sais, la morale de cette histoire est que "S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, (éh bien) ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait."... pour avertir les vivants de ce qui se passe apparemment pour les injustes dans le séjour des morts (ces derniers y sont apparemment tourmentés dans une flamme de feu, selon le récit de Luc 16,22-28)!
Oui, c'est une affaire curieuse. Mais ça a vraiment l'air d'une parabole.
sceptique a écrit :Si ces anges sont vraiment incorruptibles sur le plan physique, on ne peut pas en dire autant sur le plan spirituel. Aussi, j'ai un peu de difficulté à m'imaginer que Dieu pourrait permettre à ces êtres spirituels de continuer à exister dans un lieu quelconque. Si le Dieu de la Bible est vraiment tout-puissant, éh bien je suis de l'avis qu'il devrait être en mesure de pouvoir les détruire pour de bon!
Les anges n'ont pas de corps physique, mais un corps spirituel. C'est lui qui est incorruptible. Dieu est certes tout puissant, mais c'est lui qui décide. Il aurait aussi pu détruire les anges qui ont péché au début, pourtant il les a conservé en attente du jugement.
sceptique a écrit :Si on s'en tient strictement au récit de Luc 16,22-28, éh bien on serait bien tenté de croire le contraire, Monstre. D'autant plus qu'en Marc 9,43-48, le Christ fait également allusion à un feu qui ne s'éteint point dans la géhenne en question! Ceci étant dit, ou on croit à ce que le Christ raconte dans le Nouveau Testament, ou alors on n'y croit pas vraiment!
Oui, mais ça avait une résonance dans l'imaginaire des juifs à l'époque. Pour eux, la géhenne n'était pas un lieu de tourment éternel, mais le dépotoir de Jérusalem dans lequel on jetait les cadavres des criminels. C'est notre imaginaire qui voudrait aller plus loin que celui des juifs.
sceptique a écrit :J'en conviens. Mais si tout ceci n'est que "symbolique", comme tu dis, éh bien n'as-tu pas l'impression que cela fait beaucoup de paroles inutiles de la part de celui qui aurait pu se contenter de dire à tout le monde que tous les injustes et les impies seront tout simplement détruits (ou anéantis) pour l'éternité, au jour du Jugement Dernier? Rolling Eyes Moi, mon impression est que si les chefs religieux (incluant Jésus de Nazareth) ont toujours utilisé des images susceptibles de frapper autant l'imaginaire des habitants de la terre, éh bien que ça devait sûrement être dans le but de les dissuader de faire le mal.
Dans l'imaginaire des juifs, la géhenne représentait le déshonneur de ne pas avoir une tombe, mais n'était pas lié à des souffrances éternelles, puisque personne n'était jeté vivant dans la géhenne.
sceptique a écrit :Bien sûr, s'il avait fallu que le Christ dise aussi directement les choses, éh bien il y a fort à parier que les méchants et les impies n'auraient plus rien à craindre d'une possible punition éternelle qui ferait en sorte que ces derniers seraient tourmentés "jour et nuit, aux siècles des siècles", dans un feu qui ne s'éteint point!.. ce qui aurait ni plus ni moins eu pour effet de banaliser leur destruction qu'à un simple anéantissement qui s'avèrerait être définitif et irrévocable au Jour du Jugement Dernier, et non pas à des "tourments éternels" dans "un feu qui ne s'éteint point"!
L'église catholique a bien utilisé la menace de l'enfer, et ce n'est pas pour autant que le monde s'est mieux porté. Dieu donne la vie, c'est normal qu'il retire aussi la vie. Il n'a pas dit à Adam :
"tu souffriras éternellement en enfer", mais
"tu mourras". Dans l'AT, il n'y a pas une seule fois la menace de finir dans un lieu de souffrance éternel. Si cette punition était réelle et sérieuse, je ne crois pas que Dieu l'aurait omise pendant des millénaires.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.08, 01:04
Message : blaise a écrit :cependant quand dans l'apo dieu parle de tourments eternels:
''quiconque ne fut trouvé inscrit fut jeter dans l'etang de feu
+ le cas de Lazare et du riche luc 16/22''
MLP en disant qu'il n'ya pas de chatiments éternels ,il me semble que tu retranches des passages de la parole....
L'affaire du riche et de Lazare est une parabole. Il est impossible qu'il y ait déjà eu un jugement des morts avant le jugement des morts car souvient toi que le jugement a été remis au Fils.
Pour ce qui est de l'Apocalypse, il n'est parlé de tourments que pour Satan, pas pour les hommes. Alors bien sur, on peut faire des suppositions, mais on n'a pas de certitude.
Auteur : sceptique
Date : 22 oct.08, 01:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :J'ai une amie qui parlait à sa grand-mère morte depuis longtemps, et qui connaissait parfaitement sa vie actuelle. Quand je dis sa grand-mère, il s'agit en fait de l'esprit de sa grand-mère. Mais, l'esprit de sa grand-mère se révéla être un tout autre esprit moins gentil on dira (je te passe les détails). Tout ceci pour te dire que s'il s'agit d'un esprit appelé par des forces occultes, il y a quasiment aucune change pour que ce soit réellement l'esprit de Samuel, mais plutôt quelqu'un qui se fait passer pour lui.
Dans ce cas, je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais me fier à ce que dit la Bible si on n'y raconte que des mensonges.
Oui, c'est une affaire curieuse. Mais ça a vraiment l'air d'une parabole.
Mais reste que la morale de l'histoire est que "
S'ils (les êtres humains vivants) n'écoutent pas Moïse et les prophètes, (éh bien) ils ne se laisseront (sûrement) pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait."... pour avertir les
vivants de ce qui se passe vraisemblablement pour les injustes dans le séjour des morts, ces derniers y étant apparemment
tourmentés dans une
flamme de feu, selon le récit de Luc 16,22-28! (Luc 16,31) C'est cela la morale de la parabole en question, Monstre! ... la preuve : tu n'y crois toujours pas à cette histoire!
Les anges n'ont pas de corps physique, mais un corps spirituel. C'est lui qui est incorruptible. Dieu est certes tout puissant, mais c'est lui qui décide. Il aurait aussi pu détruire les anges qui ont péché au début, pourtant il les a conservé en attente du jugement.
On verra bien ce qui leur arrivera au Jour du Jugement Dernier.
Oui, mais ça avait une résonance dans l'imaginaire des juifs à l'époque. Pour eux, la géhenne n'était pas un lieu de tourment éternel, mais le dépotoir de Jérusalem dans lequel on jetait les cadavres des criminels. C'est notre imaginaire qui voudrait aller plus loin que celui des juifs.
Dans ce cas, tu devrais plutôt dire que c'est l'imaginaire de Jésus de Nazareth qui avait tendance à aller plus loin que celui de ses propres contemporains!.. car c'est lui qui a raconté la parabole du riche et de Lazare en Luc 16,22-31 et qui a ainsi contribué à perpétuer cette croyance populaire en des tourments perpétuels pour les injustes dans le feu de la géhenne qui se trouverait lui-même dans le séjour des morts.
L'église catholique a bien utilisé la menace de l'enfer, et ce n'est pas pour autant que le monde s'est mieux porté. Dieu donne la vie, c'est normal qu'il retire aussi la vie. Il n'a pas dit à Adam : "tu souffriras éternellement en enfer", mais "tu mourras". Dans l'AT, il n'y a pas une seule fois la menace de finir dans un lieu de souffrance éternel. Si cette punition était réelle et sérieuse, je ne crois pas que Dieu l'aurait omise pendant des millénaires.
À ce que j'en sais, cette Église n'a fait que suivre les enseignements de son Maître. Apparemment, le riche souffrait cruellement dans cette "flamme de feu", en
enfer! (Luc 16,23-24) Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur un point... le fait que cette Église enseignait aussi la croyance en un "
feu éternel" où seraient tourmentés les damnés n'a pas changé grand chose à cette humanité. (Mat 25,41)
Auteur : medico
Date : 22 oct.08, 01:59
Message : sceptique"]
mais dans Matthieu 25 :41 il n'est pas questions d'enfer.
maintenant il serait bien de se pencher sur la définition du mot tourmenter et sa siggnification dans la bible.
Auteur : sceptique
Date : 22 oct.08, 02:21
Message : medico a écrit :
mais dans Matthieu 25 :41 il n'est pas questions d'enfer.
maintenant il serait bien de se pencher sur la définition du mot tourmenter et sa siggnification dans la bible.
Pour ma part, lorsque le Christ dira "
à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.", il est clair qu'il fait ici allusion au
feu de la géhenne qui ne s'éteint point décrit en Marc 9,43-48 ou encore de
l'étang de feu et de soufre décrit en Apoc 20,10 !!! (Mat 25,41) Par conséquent, pour la plupart des Catholiques et de nombreux autres Chrétiens de différentes dénominations, il convient donc d'admettre qu'il s'agit bien ici de l'"
enfer" tel que perçu dans l'imaginaire collectif de la Chrétienté depuis au moins deux millénaires et laquelle perception a de toute évidence été enseignée et perpétuée par nul autre que Jésus de Nazareth lui-même, selon son propre enseignement dans le Nouveau Testament, et tout particulièrement celui de Luc 16,22-28.
Maintenant, le fait de nier cette évidence, Medico, et vous aussi, les Témoins de Jéhovah dans votre ensemble, ne fera pas de vous de meilleurs Chrétiens pour autant!
Auteur : medico
Date : 22 oct.08, 02:58
Message : mais il n'est pas question d'enfer ici.
ça par contre tu le nie.
TOURMENT
Le mot grec basanizô (et les termes apparentés) figure plus de 20 fois dans les évangiles. Fondamentalement, il signifiait “ essayer avec la pierre de touche [basanos] ”, d’où, par extension, “ mettre à la question, torturer ”. Comme l’ont montré certains lexicographes, dans les Écritures grecques chrétiennes il est employé avec le sens d’‘ affliger de souffrances cruelles, être malmené, oppressé ’. — Mt 8:29 ; Lc 8:28 ; Ré 12:2.
Le verbe basanizô apparaît à plusieurs endroits dans la Bible. Par exemple, un serviteur atteint de paralysie était “ terriblement tourmenté ” (MN) par la maladie, “ en proie à de cruelles souffrances ” (Stapfer) (Mt 8:6 ; voir aussi 4:24). Lot ‘ était tourmenté dans son cœur ’ (S), ‘ était torturé ’ (VB) par les actions illégales des habitants de Sodome (2P 2:8). Ce mot est même utilisé en rapport avec la progression difficile d’un bateau. — Mt 14:24 ; Mc 6:48.
Le substantif grec basanistês qu’on trouve en Matthieu 18:34 est rendu par “ geôliers ” dans certaines traductions (Ce ; MN ; Syn ; comparer avec Mt 18:30) et par “ bourreaux ”, “ tortionnaires ” ou “ tourmenteurs ” dans d’autres (Jé ; Pl ; Sg, note ; TOB). Dans les prisons, on recourait parfois à la torture pour obtenir des informations (voir Ac 22:24, 29, qui confirme ce fait, sans toutefois employer basanizô), si bien que le mot basanistês finit par s’employer pour les geôliers. Concernant l’utilisation de ce mot en Matthieu 18:34, on lit dans une encyclopédie biblique : “ Il est probable que c’est l’emprisonnement en lui-même qui était considéré comme un ‘ tourment ’ (ce qu’il était au demeurant), et il ne faut pas voir dans les ‘ tourmenteurs ’ autre chose que des geôliers. ” (The International Standard Bible Encyclopaedia, par J. Orr, 1960, vol. V, p. 2999). Donc, Révélation 20:10, en disant que certains seront “ tourmentés jour et nuit à tout jamais ”, signifie manifestement qu’ils se trouveront privés de leur liberté. Les récits parallèles en Matthieu 8:29 et en Luc 8:31 indiquent que la privation de liberté peut être exprimée par le mot “ tourmenter
La Révélation offre plusieurs autres cas où les mots “ tourmenter ” et “ tourment ” sont visiblement pris dans un sens figuré ou symbolique, ce que montre clairement le contexte. — Ré 9:5 ; 11:10 ; 18:7, 10.
Auteur : blaise
Date : 22 oct.08, 04:38
Message : Pour ce qui est de l'Apocalypse, il n'est parlé de tourments que pour Satan, pas pour les hommes. Alors bien sur, on peut faire des suppositions, mais on n'a pas de certitude
MLP tu peux relire les textes
dans apo 20 /14 15 il sagit pas seulement de la mort etdu sejour des morts mais aussi de
quiconque n'est pas inscrit dans le livre de vie
+ mathieu 25/41à 46
même si l'histoire de lazare et du riche est une parabole ,elle n'en ait pas moins parlante
en quoi consiste les tourments éternels j'en sais rien, ce que je comprends c'est qu'ils ne sont pas ''agréables.''
Auteur : medico
Date : 22 oct.08, 05:04
Message : oui comme tu les dis une parabole car va dans l'enfer a une goutte d'eau pour rafraichir quequ'un.
Auteur : schizo-dz
Date : 22 oct.08, 10:26
Message : medico a écrit :oui comme tu les dis une parabole car va dans l'enfer a une goutte d'eau pour rafraichir quequ'un.
...Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.08, 12:51
Message : blaise a écrit :
MLP tu peux relire les textes
dans apo 20 /14 15 il sagit pas seulement de la mort etdu sejour des morts mais aussi de quiconque n'est pas inscrit dans le livre de vie
+ mathieu 25/41à 46
même si l'histoire de lazare et du riche est une parabole ,elle n'en ait pas moins parlante
en quoi consiste les tourments éternels j'en sais rien, ce que je comprends c'est qu'ils ne sont pas ''agréables.''
La mort et le séjour des morts seront aussi jetés dans le lac de feu. Est ce que tu penses qu'ils seront aussi tourmenté ?
Auteur : blaise
Date : 22 oct.08, 21:58
Message : MLP
la question n'est pas là , il peut y avoir deux choses dans un même lieu et pas le même traitement
la bible dit que le faux prophete, satan, et quiconque.... seront dans les tourments je n'ajoute pas autre chose , je ne fais pas de déductions
bref,j'essaye de ne pas aller au dela de ce qui est écrit
Auteur : sceptique
Date : 22 oct.08, 23:10
Message : medico a écrit :mais il n'est pas question d'enfer ici.
ça par contre tu le nie...
Tu dis n'importe quoi, Medico! D'après le récit de Jésus, le riche
souffrait beaucoup dans la
flamme de feu qui le consumait dans la géhenne! (Luc 16,23-24) Voilà le genre de
tourments que subissait celui qui était en "enfer" (la géhenne), dans le séjour des morts, selon Jésus lui-même! Moi, je n'ai rien inventé! Je ne fais que ressortir ce que raconte le Christ dans l'Évangile, c'est tout. Mais, vous, par contre, vous êtes prêts à toutes les acrobaties intellectuelles possibles et impossibles pour arriver à faire dire à la Bible des choses qu'elle ne dit même pas!
Prenons un autre exemple : le livre de l'Apocalypse nous dit que quiconque prendra la marque de la bête ou adorera son image "
sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et [que] la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles;.." (Apoc 14,10-11) Encore une fois, il est bien question ici de
tourments dans le feu de la géhenne, même si cela n'est pas catégoriquement spécifié.
oui comme tu les dis une parabole car va dans l'enfer a une goutte d'eau pour rafraichir quequ'un.
Non, mais, quel moqueur tu fais, Medico! Si tu étais à sa place, peut-être bien que tu t'en contenterais de cette goutte d'eau!
MonstreLePuissant a écrit :La mort et le séjour des morts seront aussi jetés dans le lac de feu. Est ce que tu penses qu'ils seront aussi tourmenté ?
Blaise a tout à fait raison... la question n'est pas là, Monstre. Pour ma part, je crois que le feu de la géhenne est en rapport direct avec le
feu qui détruira un jour complètement la première création de Dieu, au Jour du Jugement Dernier. (2 Pierre 3,7-10 et Apoc 20,11) Or, comme le séjour des morts est localisé sur cette terre et que, d'après le disciple Pierre, la terre elle-même sera un jour consumée dans un feu absolument indescriptible, au jour grand et redoutable de l'Éternel, selon ce qui est écrit en 2 Pierre 3,10, éh bien la seule conclusion logique à laquelle on pourrait arriver est que ce "séjour des morts" n'aura tout simplement plus sa raison d'être sur la nouvelle terre promise que Dieu créera et où la mort elle-même n'existera pas! (Apoc 21,4)
Auteur : medico
Date : 23 oct.08, 22:57
Message : il est question ici d'une parabole.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 oct.08, 06:21
Message : blaise a écrit :la bible dit que le faux prophete, satan, et quiconque.... seront dans les tourments je n'ajoute pas autre chose , je ne fais pas de déductions
bref,j'essaye de ne pas aller au dela de ce qui est écrit
Justement, tu vas au delà des Ecritures, car il est parlé de tourment uniquement pour le diable, la bête et la faux prophète.
(Apocalypse 20:10) Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Rien de tel pour les humains.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 oct.08, 06:40
Message : sceptique a écrit :Or, comme le séjour des morts est localisé sur cette terre
Et la mort ? Où est localisée la mort ?
(Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d’une voix forte: Si quelqu’un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,
10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l’agneau.
11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Je voudrais seulement attirer l'attention sur ces versets afin de montrer à quel point ils sont symboliques.
En l'occurence :
il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère
De fait, les tourments qui vont avec ne sont pas forcément de vrais tourments pas plus que le vin n'est réellement du vrai vin. C'est à voir !
Auteur : sceptique
Date : 24 oct.08, 22:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Et la mort ? Où est localisée la mort ?
À ce que j'en sais, la mort est un état d'être qui s'apparente au sommeil. Je présume donc que cette mort se trouve probablement dans le séjour des morts.
De fait, les tourments qui vont avec ne sont pas forcément de vrais tourments pas plus que le vin n'est réellement du vrai vin. C'est à voir !
Ben oui... c'est ça, Monstre... toute cette histoire ne serait qu'une blague monumentale! Ceci étant dit, je crois bien qu'on va pouvoir classer le récit de Jésus de Nazareth, selon lequel
l'homme riche souffrait cruellement dans la flamme de feu qui se trouvait dans le séjour des morts, en Luc 16,23-24, parmi les "
fables judaïques!"
Êtes-vous contents, là?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.08, 04:59
Message : Ben oui... c'est ça, Monstre... toute cette histoire ne serait qu'une blague monumentale! Ceci étant dit, je crois bien qu'on va pouvoir classer le récit de Jésus de Nazareth, selon lequel l'homme riche souffrait cruellement dans la flamme de feu qui se trouvait dans le séjour des morts, en Luc 16,23-24, parmi les "fables judaïques!" Very Happy Êtes-vous contents, là?
Je n'ai pas dit que c'était une blague monumentale. Ce que je dis, c'est qu'il faut tenir compte du contexte historique et religieux. Même si on veut croire que Jésus décrit une situation réelle, il n'en demeure pas moins que ça ne règle pas le problème du jugement qui doit intervenir non à la mort de chacun, mais pour tous à la résurrection. A celà, il faut ajouter la croyance selon laquelle les morts sont inactifs.
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
(Psaumes 146:4) Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.
(Psaumes 115:17) Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l’Eternel, Ce n’est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence;
Pour que les paroles de Jésus s'accordent avec le reste de l'Ecriture, il faut donc que ce soit une parabole et non le reflet de la réalité. Si Jésus a raison, alors il existe réellement un jugement à la fin de la vie, mais dont la Bible ne parle jamais, et qui contredit le fait que le jugement se passe à la résurrection. Il faut donc choisir...
Auteur : blaise
Date : 25 oct.08, 06:02
Message : Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d’une voix forte: Si quelqu’un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l’agneau.
11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
MLP
Tu te contredis toi même en citant le passage ci dessus
les tourments ne sont pas que pour la bete et satan et le faux prophete
Auteur : sceptique
Date : 25 oct.08, 23:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas dit que c'était une blague monumentale. Ce que je dis, c'est qu'il faut tenir compte du contexte historique et religieux. Même si on veut croire que Jésus décrit une situation réelle, il n'en demeure pas moins que ça ne règle pas le problème du jugement qui doit intervenir non à la mort de chacun, mais pour tous à la résurrection. A celà, il faut ajouter la croyance selon laquelle les morts sont inactifs...
Pour que les paroles de Jésus s'accordent avec le reste de l'Ecriture, il faut donc que ce soit une parabole et non le reflet de la réalité. Si Jésus a raison, alors il existe réellement un jugement à la fin de la vie, mais dont la Bible ne parle jamais, et qui contredit le fait que le jugement se passe à la résurrection. Il faut donc choisir...
Il est vrai que tout cela porte à confusion, Monstre. Mais à partir du moment où un récit ne représente en rien la réalité des choses, éh bien on est forcément obligé de s'interrroger sérieusement sur la crédibilité à apporter à un tel récit. Pour ma part, tout récit qui ne représente en rien la réalité des choses devrait nécessairement être classé parmi les fables ou encore les mythes.
Néanmoins, je suis d'accord avec toi quand tu dis que le jugement ne devrait se produire qu'après le règne de 1000 ans du Christ pour les non-chrétiens, car le texte prophétique précise bien que ce n'est qu'après ce règne de 1000 ans que les "autres morts" doivent revenir à la vie pour être jugés selon ce qu'auront été leurs oeuvres. (Apoc 20,5-12-15)
Toutefois, j'ai cru remarquer que notre ami Saul parlait également d'un possible jugement individuel des êtres humains lors de leur mort respective dans le Nouveau Testament. En 2 Cor 5,1-10, Saul dit que "
si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons [néanmoins] dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme... et [que] nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... [et c'est pourquoi] nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur, dans le ciel, car, précise-t-il encore au verset 10, "
il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps."!.. ce qui laisse donc supposer qu'un jugement individuel devrait avoir lieu dans le ciel pour chacun des êtres humains qui doit quitter ce monde au jour de sa mort.
Du moins, c'est l'impression que j'ai quand je lis cet autre passage de la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.08, 01:38
Message : blaise a écrit :
MLP
Tu te contredis toi même en citant le passage ci dessus
les tourments ne sont pas que pour la bete et satan et le faux prophete
Oui, j'ai remarqué en effet. C'est une erreur de ma part.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.08, 02:08
Message : sceptique a écrit :Il est vrai que tout cela porte à confusion, Monstre. Mais à partir du moment où un récit ne représente en rien la réalité des choses, éh bien on est forcément obligé de s'interrroger sérieusement sur la crédibilité à apporter à un tel récit. Pour ma part, tout récit qui ne représente en rien la réalité des choses devrait nécessairement être classé parmi les fables ou encore les mythes.
Ou une parabole. Voilà la définition d'une parabole :
PARABOLE, subst. fém.
Court récit allégorique, symbolique, de caractère familier, sous lequel se cache un enseignement moral ou religieux, que l'on trouve en partic. dans les livres saints et qui fut utilisé par le Christ dans sa prédication.
sceptique a écrit :Toutefois, j'ai cru remarquer que notre ami Saul parlait également d'un possible jugement individuel des êtres humains lors de leur mort respective dans le Nouveau Testament. En 2 Cor 5,1-10, Saul dit que "si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons [néanmoins] dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme... et [que] nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... [et c'est pourquoi] nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur, dans le ciel, car, précise-t-il encore au verset 10, "il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps."!.. ce qui laisse donc supposer qu'un jugement individuel devrait avoir lieu dans le ciel pour chacun des êtres humains qui doit quitter ce monde au jour de sa mort.
La tente dont parle Paul c'est le corps physique, et la demeure éternelle, c'est un autre corps spirituel celui dont il parle également en 1 Corinthiens 15:39 et suivants. Paul renouvelle dans ces versets son espoir en la résurrection. Et pour comprendre le verset 10 que tu cites, il faut le remettre dans son contexte :
(2 Corinthiens 5:9-10) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps.
Paul nous dit donc, que comme nous serons tous jugés, nous devons nous efforcer d'être agréable à Jésus-Christ. Mais Paul sait que la résurrection, la première, n'intervient pas avant la septième trompette. Il ne faut pas oublier qu'il y aura aussi un jugement à ce moment là, la fameuse moisson.
Je ne pense pas que Paul suggère là qu'il y a un jugement à la mort. Il parle justement de celui qui doit venir juger les vivants et les morts.
Auteur : sceptique
Date : 26 oct.08, 23:44
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ou une parabole. Voilà la définition d'une parabole : PARABOLE, subst. fém. Court récit allégorique, symbolique, de caractère familier, sous lequel se cache un enseignement moral ou religieux, que l'on trouve en partic. dans les livres saints et qui fut utilisé par le Christ dans sa prédication.
C'est comme tu veux, Monstre. On en va tout de même pas se tirailler sur de tels détails. Toutefois, pour que l'on puisse accorder un certain crédit au récit de Luc 16,21-30, éh bien je suis de l'avis qu'il aurait été préférable que ce récit aille dans le sens de la vérité d'Apoc 20,5-12-15, plutôt que de nous faire croire à une possible condamnation d'un injuste dans le feu de la géhenne au jour même de sa mort... ce qui présupposerait donc que nous serions jugés au jour même de notre mort.
La tente dont parle Paul c'est le corps physique, et la demeure éternelle, c'est un autre corps spirituel celui dont il parle également en 1 Corinthiens 15:39 et suivants. Paul renouvelle dans ces versets son espoir en la résurrection. Et pour comprendre le verset 10 que tu cites, il faut le remettre dans son contexte :
(2 Corinthiens 5:9-10) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. 10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps.
Paul nous dit donc, que comme nous serons tous jugés, nous devons nous efforcer d'être agréable à Jésus-Christ. Mais Paul sait que la résurrection, la première, n'intervient pas avant la septième trompette. Il ne faut pas oublier qu'il y aura aussi un jugement à ce moment là, la fameuse moisson.
À ma connaissance, notre ami Saul ne savait pas qu'il allait y avoir sept trompettes qui allaient sonner dans les derniers jours, car ce dernier n'avait pas encore le livre de l'Apocalypse à sa disposition. (Les lettres aux Corinthiens ont apparemment été écrites vers les années 50 AD, et le livre de l'Apocalypse n'est apparu que vers les années 90 AD.) La seule chose qui avait été révélée à notre ami Saul était que la résurrection devait se produire à une quelconque "
dernière trompette". (1 Cor 15,51-52) Et la chose à retenir ici est que ce "
corps spirituel" serait actuellement dans le ciel!.. en attente! (2 Cor 5,1-2)
Toutefois, je sais qu'on s'éloigne un peu du sujet, là, mais ce qui m'étonne le plus dans ce passage, c'est le fait que notre ami Saul fasse allusion à un possible départ de cette terre,
en quittant son corps, dans le but de
revêtir son domicile céleste, au jour même de sa mort! Si c'est le cas, éh bien comme je l'ai déjà dit, il devrait normalement s'agir ici d'un simple transfert de l'âme/esprit vers sa demeure éternelle, et lequel transfert aurait alors la possibilité de permettre à cet âme/esprit de revêtir son "
corps spirituel" à ce moment-là, et lequel serait actuellement dans le ciel! La question se pose donc... Pourquoi faudrait-il nécessairement "
quitter son corps", au jour de sa mort, dans le but de possiblement "
revêtir son domicile céleste" à ce moment-là si, dans les faits, c'est ce corps lui-même qui devrait être ressuscité (changé ou transformé), à la "
dernière trompette", selon un autre passage biblique, afin d'obtenir la vie éternelle?
Le moins qu'on puisse dire est que c'est assez bizarre, ça, je trouve.
Je ne pense pas que Paul suggère là qu'il y a un jugement à la mort. Il parle justement de celui qui doit venir juger les vivants et les morts.
Ben... si Paul dit qu'il aimerait bien pouvoir
s'en aller et ainsi avoir la possibilité d'être avec le Seigneur, dans le ciel, en
quittant son corps, c'est donc dire que c'est à ce moment-là que chacun de nous aurait alors la possibilité de se présenter devant le "
tribunal de Christ" pour être rémunéré selon ce qu'auraient été ses oeuvres sur cette terre au jour même de sa mort! En tout cas, il me semble que c'est ainsi qu'il faudrait comprendre le passage de 2 Cor 5,1-10. (Phil 1,22-24)
Mais je dois sûrement rêver!
Auteur : Mat54
Date : 27 oct.08, 08:56
Message : L'enfer et le paradis sont les deux faces d'une même pièce, cette pièce c'est l'humain qui est capable du pire comme du meilleur et ces "images" du bien et du mal ne sont pour moi que l'extension de la vision humaine du monde enfantin (le bien le mal) bref ces images existe pour rassuré, on préfère ce dire qu'il existe un paradis et un enfer plutôt que rien. Perso je ne connais pas la réponse je ne suis pas encore mort mais mon petit doigt me dit que nous aurons tous un jour une réponse à cette question
et oui nous mouron tous un jour et je suis navré qu'il y est autan de gens qui est besoin de ce raconté des histoires pour faciliter "le dernier passage"
N'attendons pas la mort pour savoir si nous devon aller au paradis ou en enfer, mais tentons plutôt de vivre dans notre paradis, la religion c'est bien, la vie éternel c'est beaux mais donner à bouffer aux clodos qui crève de fain dans la rue....c'est mieux.
Auteur : medico
Date : 27 oct.08, 23:17
Message : l'enfer c'est la tombe tout simplement et tout le monde y va un jour ou l'autre.
Auteur : Motiez
Date : 28 oct.08, 21:17
Message : F_Five a écrit :Juste pour te donner mon avis, je crois en Dieu, mais l'enfer je n'y crois pas du tout, après avoir étudier profondément la bible, j'en suis arrivé à la conclusion personelle qu'il n'y a pas d'enfer, pas + qu'il n'y a de paradis.
Le Paradis ne peut qu'exister puisque la traduction du mot Paradis qui est en Persan veut tout simplement dire jardin d' Eden.....
Auteur : medico
Date : 01 nov.08, 04:29
Message : et ou se trouvait le paradis a l'origine ?
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