Contenu du Sujet 19932

Auteur : Jojo
Date : 23 août08, 03:54
Message : Ce qu’en dit la Bible:

32.2
Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
32.3
Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
32.4
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32.5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
……
32.21
Moïse dit à Aaron: Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un si grand péché?
32.22
Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s'enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal.
32.23
Ils m'ont dit: Fais-nous un dieu qui marche devant nous; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu.
32.24
Je leur ai dit: Que ceux qui ont de l'or, s'en dépouillent! Et ils me l'ont donné; je l'ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.
…….
32.35
L'Éternel frappa le peuple, parce qu'il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.

Ce qu'en dit le Coran:

Sourate 20

83. “Pourquoi Moïse t'es-tu hâté de quitter ton peuple ? ”

84. Ils sont là sur mes traces, dit Moïse. Et je me suis hâté vers Toi, Seigneur, afin que Tu sois satisfait.

85. Allah dit : “Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et "As-samiri" les a égarés”.

86. Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné; il dit : "Ô mon peuple, votre Seigneur ne vous a-t-Il pas déjà fait une belle promesse ? L'alliance a-t-elle donc été trop longue pour vous ? Ou avez-vous désiré que la colère de votre Seigneur s'abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi ? ”

87. Ils dirent : “Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme "As-samiri" les a lancés.

88. Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dit : “C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié” !

89. Quoi ! Ne voyaient-ils pas qu'il [le veau] ne leur rendait aucune parole et qu'il ne possédait aucun moyen de leur nuire ou de leur faire du bien ?

90. Certes, Aaron leur avait bien dit auparavant : "Ô mon peuple, vous êtes tombés dans la tentation (à cause du veau). Or, c'est le Tout Miséricordieux qui est vraiment votre Seigneur. Suivez-moi donc et obéissez à mon commandement”.

91. Ils dirent : “Nous continuerons à y être attachés, jusqu'à ce que Moïse retourne vers nous”.

92. Alors [Moïse] dit : “Qu'est-ce qui t'a empêché, Aaron, quand tu les as vus s'égarer.

93. de me suivre ? As-tu donc désobéi à mon commandement ? ”

94. [Aaron] dit : “ô fils de ma mère, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. Je craignais que tu ne dises : “Tu as divisé les enfants d'Israël et tu n'as pas observé mes ordres”.

95. Alors [Moïse] dit : “Quel a été ton dessein ? ô Samiri ? ”

96. Il dit : “J'ai vu ce qu'ils n'ont pas vu : j'ai donc pris une poignée de la trace de l'Envoyé ; puis, je l'ai lancée. Voilà ce que mon âme m'a suggéré”.

97. “Va-t-en, dit [Moïse]. Dans la vie, tu auras à dire (à tout le monde) : “Ne me touchez pas ! ” Et il y aura pour toi un rendez-vous que tu ne pourras manquer. Regarde ta divinité que tu as adorée avec assiduité. Nous la brûlerons certes, et ensuite, nous disperserons [sa cendre] dans les flots.

Ce qu'en disent les juifs (trouvé sur wikipedia):

Mais les juifs contestent et disent que rien n'a été enlevé ni rajouté dans la Thora car s'ils voulaient vraiment "servir leurs desseins" ils auraient (les falsificateurs) retiré de la Torah tous les textes négatifs tels que la faute du veau d'or, de façon que les nations du monde comme les chrétiens et les musulmans ne puissent pas accuser le peuple juif d'être des pécheurs.

Auteur : medico
Date : 23 août08, 04:48
Message : c'est du n'importe quoi et si tu crois que wikipedia et fiable a 100% tu te trompe .

Auteur : IIuowolus
Date : 23 août08, 05:15
Message :

Jojo a écrit : Ce qu'en disent les juifs (trouvé sur wikipedia):

Mais les juifs contestent et disent que rien n'a été enlevé ni rajouté dans la Thora car s'ils voulaient vraiment "servir leurs desseins" ils auraient (les falsificateurs) retiré de la Torah tous les textes négatifs tels que la faute du veau d'or, de façon que les nations du monde comme les chrétiens et les musulmans ne puissent pas accuser le peuple juif d'être des pécheurs.

Biensur et le film Dracula est la véritable histoire du Comte Dracule alias Vlad L'Empaleur.

J'aimerais bien savoir sur quoi tu te base pour tes affrimations.

Moïse, c'est ~ 1200 ans Av J-C
La Torah, c'est ~ 400 ans Av J-C
Et le Coran, c'est ~ 600 ans Ap J-C

Donc, c'est l'histoire d'un type qui 2000 ans plus tards se léve pour dirent que lui sait que ça c'est pas passé comme ça.

Donc hormis le fait que l'on est plus en 600 ap J-C et qu'il suffit plus de nous dirent c'est Muhammed qui me l'as dit.

C'est quoi tes arguments ?

Auteur : Jojo
Date : 23 août08, 05:17
Message :

medico a écrit :c'est du n'importe quoi et si tu crois que wikipedia et fiable a 100% tu te trompe .

Tu veux dire que certains juifs acceptent que la Torah ait pu être altérée avec le temps?

Auteur : medico
Date : 23 août08, 05:36
Message :

Jojo a écrit : Tu veux dire que certains juifs acceptent que la Torah ait pu être altérée avec le temps?

a tu le don t'interpreter des choses que je n'ai pas ditent ?

Auteur : Jojo
Date : 23 août08, 05:41
Message :

IIuowolus a écrit : Biensur et le film Dracula est la véritable histoire du Comte Dracule alias Vlad L'Empaleur.

J'aimerais bien savoir sur quoi tu te base pour tes affrimations.

Moïse, c'est ~ 1200 ans Av J-C
La Torah, c'est ~ 400 ans Av J-C
Et le Coran, c'est ~ 600 ans Ap J-C

Donc, c'est l'histoire d'un type qui 2000 ans plus tards se léve pour dirent que lui sait que ça c'est pas passé comme ça.

Donc hormis le fait que l'on est plus en 600 ap J-C et qu'il suffit plus de nous dirent c'est Muhammed qui me l'as dit.

C'est quoi tes arguments ?

Je cherche juste à distinguer le vrai du faux. Si on accepte que Dieu puisse faire une révélation à qui Il souhaite parmi Ses serviteurs, tes datations n'ont aucune valeur. Je veux aussi savoir si parmi les juifs et les chrétiens, certains sont prêts à reconnaitre que les textes en leur possession puissent ne pas être conformes à la réalité surtout quand ils remettent en cause quelqu'un comme Aaron.

Auteur : IIuowolus
Date : 23 août08, 06:19
Message :

Jojo a écrit : Je cherche juste à distinguer le vrai du faux. Si on accepte que Dieu puisse faire une révélation à qui Il souhaite parmi Ses serviteurs, tes datations n'ont aucune valeur. Je veux aussi savoir si parmi les juifs et les chrétiens, certains sont prêts à reconnaitre que les textes en leur possession puissent ne pas être conformes à la réalité surtout quand ils remettent en cause quelqu'un comme Aaron.

Si le temps n'as aucune valeur alors tu sois aussi admettre que ses révélations ne pourrait pas être celle d'un dieu.

Tu peux pas dirent ça c'est la réalité et exclure la réalité.

Pourtant c'est ce que tu fais et nous on auras pas le droit de se battre avec les mêmes armes. Ton dieu serrait-il un froussard ?

En disant que la torah est falsifié on se leurre pas on sait trés bien que la torah tu t'en fout ce qui t'interesse c'est de dirent que le coran est la seul est unique vérité et en plus si ça peut convertir quelqu'un c'est tous benef.

Alors ne demande pas aux autres ce que tu n'est pas capable de faire.

Donc viends pas nous parler de débat phylosophique, c'est carrement
un combat d'idéologie. Le problème c'est qu'y'a que Dieu qui pourrait l'arbitre et pour le moment ni Allah, ni Yahvé n'est redescendu pour le confirmé. Donc en attendant la machine à remonter le temps
le score c'est 0-0 pour le moment.

Deplus on constates que tout le monde vénére le seul est l'unique Dieu, mais a chaque fois qu'il dicte un livre et ses volontés, il change de noms.

Ce qui laisse trois choix.

A: une usurpation d'identité.
B: un surpercherie
C: Des fanatiques religieux qui refuse d'admettre que tout les religions ont le même dieu.

Donc d'après mes dirent, tu pourras en déduire que c'est pas les écrits que je qualifie de falsifier mais carrement Dieu (choix B) et si dieu existait vraiment en tant que perfection absolu (donc telle décrit par les revélation) alors c'est le choix C qui s'imposerais.

PS: Ouais c'est trés génant, mais la neutralité n'existe pas dans les idéologies religieuse donc tu peux pas me cataloguer, tu remarqueras que c'est quand même assez surprenant pour un concepts qui prône la paix et la voie médiane.

Auteur : Ren'
Date : 23 août08, 10:35
Message :

Jojo a écrit :85. Allah dit : “Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et "As-samiri" les a égarés”

Ce passage aurait dû t'amener à citer également, par souci d'équité, l'AUTRE passage de la Bible qui parle de Veaux d'or : Le roi Jéroboam eut l'idée de faire deux veaux d'or et dit au peuple : "Vous êtes trop souvent montés à Jérusalem ; voici tes dieux, Israël, qui t'ont fait monter du pays d'Égypte" (1 Roi XII, 28). Pourquoi insister sur ce passage ? Parce que Jéroboam était roi de ce qu'on allait appeler ensuite SAMARIE.

Alors ne nous en veut pas si on considère qu'il n'y a aucun mystère dans "As-samiri". Juste la confusion de récits véhiculés oralement dans l'Arabie du VIIe siècle...

Auteur : eowyn
Date : 23 août08, 10:42
Message :

Ren' a écrit : Ce passage aurait dû t'amener à citer également, par souci d'équité, l'AUTRE passage de la Bible qui parle de Veaux d'or : Le roi Jéroboam eut l'idée de faire deux veaux d'or et dit au peuple : "Vous êtes trop souvent montés à Jérusalem ; voici tes dieux, Israël, qui t'ont fait monter du pays d'Égypte" (1 Roi XII, 28). Pourquoi insister sur ce passage ? Parce que Jéroboam était roi de ce qu'on allait appeler ensuite SAMARIE.

Alors ne nous en veut pas si on considère qu'il n'y a aucun mystère dans "As-samiri". Juste la confusion de récits véhiculés oralement dans l'Arabie du VIIe siècle...

Oui, le coran est basé sur pas mal de confusions.

Auteur : Jojo
Date : 24 août08, 03:45
Message :

Ren' a écrit : Ce passage aurait dû t'amener à citer également, par souci d'équité, l'AUTRE passage de la Bible qui parle de Veaux d'or : Le roi Jéroboam eut l'idée de faire deux veaux d'or et dit au peuple : "Vous êtes trop souvent montés à Jérusalem ; voici tes dieux, Israël, qui t'ont fait monter du pays d'Égypte" (1 Roi XII, 28). Pourquoi insister sur ce passage ? Parce que Jéroboam était roi de ce qu'on allait appeler ensuite SAMARIE.

Alors ne nous en veut pas si on considère qu'il n'y a aucun mystère dans "As-samiri". Juste la confusion de récits véhiculés oralement dans l'Arabie du VIIe siècle...

Euh...s'il y a un livre dans lequel je trouve beaucoup de confusion, c'est bien la bible. Au passage, je ne vois pas pourquoi tu fais coïncider le nom "assamiri" avec la Samarie ou Jéroboam, aucun d'eux n'existait au moment de ces événements. De plus, je trouve l'histoire du Coran bien plus cohérente, on peut difficilement s'imaginer qu'Aaron se soit rendu coupable d'un tel crime après l'honneur qui lui a été fait par Dieu. Je crois qu'il y a là plutôt une maladresse de la part de l'auteur de ces textes qui ne sachant plus qui était vraiment à l'origine du veau a imputé la faute à celui qui était en charge des Hébreux à ce moment-là.

Auteur : iliasin
Date : 24 août08, 04:58
Message : le coran ne fait aucune confusion, c'est bien un samaritain

la preuve par la bible elle même

Osée 8:5 Ton veau t'a rejetée, Samarie ! Ma colère s'est enflammée contre eux. Jusques à quand seront-ils incapables d'innocence ?
Car il est d'Israël, celui-là aussi : un ouvrier l'a fait ; il n'est pas Dieu ; car le veau de Samarie sera [mis en] pièces !

Auteur : Ren'
Date : 24 août08, 05:12
Message :

Jojo a écrit :je ne vois pas pourquoi tu fais coïncider le nom "assamiri" avec la Samarie ou Jéroboam

Libre à toi de fermer les yeux devant l'évidence. Pour toi, "As-samiri" ne veut pas dire "le samaritain" ? Comme tu veux, mais ça reste la traduction la plus courante en islam. Pour preuve, la remarque suivante :

iliasin a écrit :le coran ne fait aucune confusion, c'est bien un samaritain

Je remercie d'ailleurs l'auteur de cette phrase, pour avoir cité cet autre passage biblique parlant du veau de Jéroboam : Il est repoussant, ton veau, Samarie ! -Ma colère s'est enflammée contre eux. Jusqu'à quand seront-ils incapables de pureté ? Il vient d'Israël, un artisan l'a fait, il n'est pas Dieu ; oui, le veau de Samarie s'en ira en morceaux (Os VIII, 5-6, TOB)

Jojo a écrit :aucun d'eux n'existait au moment de ces événements

C'est bien là le problème, en effet. La Bible relate DEUX épisodes parlant de veaux d'or. LE Coran mêle les deux en un seul. Libre à chacun de se faire son idée sur cette anachronie...

Jojo a écrit :De plus, je trouve l'histoire du Coran bien plus cohérente, on peut difficilement s'imaginer qu'Aaron se soit rendu coupable d'un tel crime après l'honneur qui lui a été fait par Dieu. Je crois qu'il y a là plutôt une maladresse de la part de l'auteur de ces textes qui ne sachant plus qui était vraiment à l'origine du veau a imputé la faute à celui qui était en charge des Hébreux à ce moment-là

Nous retombons là sur une différence fondamentale entre Bible et Coran, que j'évoquais il y a peu dans un autre fil : les guides d'une communauté sont-ils des supermen ou des hommes normaux ? Pour le Coran, ces guides ne peuvent commettre que des peccadilles ; pour la Bible, ce sont des hommes comme les autres, et leurs plus grandes responsabilité les amènent à commettre des péchés aux conséquences plus lourdes...

Libre à toi de confronter ces deux visions du monde à la réalité de tous les jours, et de te demander laquelle semble y correspondre.

Auteur : medico
Date : 24 août08, 21:39
Message : c'est comme pour le récit de JOSEPH la bible est claire est précise sur le nom des personage des lieux .
le coran lui raconte cela en rajoutants pleins de choses comme dans un conte des milles et une nuit.
la niut est le jour pour un même récit .

Auteur : iliasin
Date : 25 août08, 00:20
Message :

medico a écrit :c'est comme pour le récit de JOSEPH la bible est claire est précise sur le nom des personage des lieux .
le coran lui raconte cela en rajoutants pleins de choses comme dans un conte des milles et une nuit.
la niut est le jour pour un même récit .

c'est qoui le rajout du coran qui serait des contes?

Auteur : medico
Date : 25 août08, 02:27
Message : tu ma bien lus je parle sur l'histoire de JOSEPH.
fait une lecture paralléle et tu vas voire tous les rajouts du coran sur ce récit .

Auteur : Jojo
Date : 25 août08, 03:42
Message :

Ren' a écrit : Libre à toi de fermer les yeux devant l'évidence. Pour toi, "As-samiri" ne veut pas dire "le samaritain" ? Comme tu veux, mais ça reste la traduction la plus courante en islam.

Si cette signification était à ce point évidente, le Coran traduit que je possède n'aurait pas laissé le mot en arabe. On remarque dans le passage en question que Moïse s'adresse directement à la personne par ce nom, la traduction "samaritain" ne peut pas être bonne.

Nous retombons là sur une différence fondamentale entre Bible et Coran, que j'évoquais il y a peu dans un autre fil : les guides d'une communauté sont-ils des supermen ou des hommes normaux ? Pour le Coran, ces guides ne peuvent commettre que des peccadilles ; pour la Bible, ce sont des hommes comme les autres, et leurs plus grandes responsabilité les amènent à commettre des péchés aux conséquences plus lourdes...

Libre à toi de confronter ces deux visions du monde à la réalité de tous les jours, et de te demander laquelle semble y correspondre.

Tu as raison. Je ne peux pas croire que des hommes que Dieu a choisi pour être Ses représentants puissent se livrer à l'inceste, l'idolâtrie, l'ivrognerie et autres joyeusetés. Ce n'est pas la conception que j'ai d'un prophète. Même un croyant lambda ne s'adonnerait pas à ce genre de pratiques.

Auteur : Jojo
Date : 25 août08, 04:00
Message : J'ai trouvé une page où sont rassemblées les théories sur la signification du mot "samiri".

http://www.maison-islam.com/article.php?id=468

Auteur : IIuowolus
Date : 25 août08, 05:14
Message :

Jojo a écrit :Même un croyant lambda ne s'adonnerait pas à ce genre de pratiques.

Etant donné le nombre d'adepte de la croyance "Lambda", ça explique le nombres élévées de ce genre de pratique.

Auteur : Ren'
Date : 25 août08, 06:28
Message :

Jojo a écrit :Si cette signification était à ce point évidente, le Coran traduit que je possède n'aurait pas laissé le mot en arabe

Ou plutôt : les traducteurs, conscients de l'anachronie, ont voulu créer un mystère là où il n'y avait que simple évidence. Car si ta traduction est la même que la mienne -la saoudienne- alors sache que les choix de traduction sont parfois très orientés...

Jojo a écrit :Même un croyant lambda ne s'adonnerait pas à ce genre de pratiques

A t'entendre, suffit de croire pour devenir exemplaire... Pourtant, autour de toi, combien de croyants sincères qui, parfois, trébuchent ou pire ? Mais, encore une fois, tu es libre de te mentir.

Auteur : fidelecoran
Date : 10 déc.13, 06:12
Message :

Jojo a écrit :Ce qu’en dit la Bible:

32.2
Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
32.3
Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
32.4
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32.5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
……
32.21
Moïse dit à Aaron: Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un si grand péché?
32.22
Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s'enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal.
32.23
Ils m'ont dit: Fais-nous un dieu qui marche devant nous; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu.
32.24
Je leur ai dit: Que ceux qui ont de l'or, s'en dépouillent! Et ils me l'ont donné; je l'ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.
…….
32.35
L'Éternel frappa le peuple, parce qu'il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.

Ce qu'en dit le Coran:

Sourate 20

83. “Pourquoi Moïse t'es-tu hâté de quitter ton peuple ? ”

84. Ils sont là sur mes traces, dit Moïse. Et je me suis hâté vers Toi, Seigneur, afin que Tu sois satisfait.

85. Allah dit : “Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et "As-samiri" les a égarés”.

86. Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné; il dit : "Ô mon peuple, votre Seigneur ne vous a-t-Il pas déjà fait une belle promesse ? L'alliance a-t-elle donc été trop longue pour vous ? Ou avez-vous désiré que la colère de votre Seigneur s'abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi ? ”

87. Ils dirent : “Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme "As-samiri" les a lancés.

88. Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dit : “C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié” !

89. Quoi ! Ne voyaient-ils pas qu'il [le veau] ne leur rendait aucune parole et qu'il ne possédait aucun moyen de leur nuire ou de leur faire du bien ?

90. Certes, Aaron leur avait bien dit auparavant : "Ô mon peuple, vous êtes tombés dans la tentation (à cause du veau). Or, c'est le Tout Miséricordieux qui est vraiment votre Seigneur. Suivez-moi donc et obéissez à mon commandement”.

91. Ils dirent : “Nous continuerons à y être attachés, jusqu'à ce que Moïse retourne vers nous”.

92. Alors [Moïse] dit : “Qu'est-ce qui t'a empêché, Aaron, quand tu les as vus s'égarer.

93. de me suivre ? As-tu donc désobéi à mon commandement ? ”

94. [Aaron] dit : “ô fils de ma mère, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. Je craignais que tu ne dises : “Tu as divisé les enfants d'Israël et tu n'as pas observé mes ordres”.

95. Alors [Moïse] dit : “Quel a été ton dessein ? ô Samiri ? ”

96. Il dit : “J'ai vu ce qu'ils n'ont pas vu : j'ai donc pris une poignée de la trace de l'Envoyé ; puis, je l'ai lancée. Voilà ce que mon âme m'a suggéré”.

97. “Va-t-en, dit [Moïse]. Dans la vie, tu auras à dire (à tout le monde) : “Ne me touchez pas ! ” Et il y aura pour toi un rendez-vous que tu ne pourras manquer. Regarde ta divinité que tu as adorée avec assiduité. Nous la brûlerons certes, et ensuite, nous disperserons [sa cendre] dans les flots.

Ce qu'en disent les juifs (trouvé sur wikipedia):

Mais les juifs contestent et disent que rien n'a été enlevé ni rajouté dans la Thora car s'ils voulaient vraiment "servir leurs desseins" ils auraient (les falsificateurs) retiré de la Torah tous les textes négatifs tels que la faute du veau d'or, de façon que les nations du monde comme les chrétiens et les musulmans ne puissent pas accuser le peuple juif d'être des pécheurs.

Entre les deux versions la logique me pousse à croire qu'un prophète ne pouvait pas créer le veau.
La logique me pousse aussi à croire qu'un prophète sans miracle ne pouvait pas construire le veau en 40 jours.
La logique me pousse à croire que si un prophète crée le veau il ne serait plus considéré comme prophète.
Finalement le Coran sollicite la logique de pensée en disculpant Aaron.
Je vote donc pour le fait que c'est Samiri qui a créé le veau.

Auteur : spin
Date : 10 déc.13, 07:25
Message :

fidelecoran a écrit :Entre les deux versions la logique me pousse à croire qu'un prophète ne pouvait pas créer le veau.
La logique me pousse aussi à croire qu'un prophète sans miracle ne pouvait pas construire le veau en 40 jours.
La logique me pousse à croire que si un prophète crée le veau il ne serait plus considéré comme prophète.
Finalement le Coran sollicite la logique de pensée en disculpant Aaron.
Je vote donc pour le fait que c'est Samiri qui a créé le veau.

Si la Bible n'est pas fiable quand elle attribue le veau d'or à Aaron, pourquoi serait-elle plus fiable pour le reste de leur histoire ?

à+

Auteur : fidelecoran
Date : 10 déc.13, 08:25
Message :

spin a écrit :Si la Bible n'est pas fiable quand elle attribue le veau d'or à Aaron, pourquoi serait-elle plus fiable pour le reste de leur histoire ?

à+

D'accord avec toi.

Auteur : spin
Date : 10 déc.13, 20:33
Message :

fidelecoran a écrit :D'accord avec toi.

Après, il y a le Coran qui reprend la Bible sur certains points, qui la contredit sur d'autres. Est-ce parce que son auteur était mieux informé ou parce qu'il avait mal écouté ou mal retenu la Bible ? En tout état de cause, si vraiment il était mieux informé, quel besoin avait-il de se référer à la Bible ?

à+

Auteur : fidelecoran
Date : 10 déc.13, 22:48
Message : @ spin

Le Coran ne se réfère pas à la Bible.
Le Coran corrige les erreurs de la Bible.
Ce qui était juste dans la Bible se retrouve dans le Coran.
Ce qui était faux dans la Bible se corrige par le Coran.
Exemple 1 : Dans la Bible il y a eu erreur sur la personne responsable du veau, en l'occurence Aaron.
Le Coran est venu corriger cette erreur et renvoyer celui qui est vraiment responsable.
Exemple 2 : Dans le Bible il y a eu erreur sur la mort de Jésus. Le Coran est venu corriger cela.
Etc...

Auteur : spin
Date : 11 déc.13, 03:41
Message :

fidelecoran a écrit :@ spin
Le Coran ne se réfère pas à la Bible.
Le Coran corrige les erreurs de la Bible.

Là, on touche à la foi, je ne peux plus rien dire. Si quand même, au moins l'histoire de Noé est complètement mythique. Le Coran ne fait que transformer et réinterpréter un mythe.

Et la Bible est un texte qui a beaucoup évolué, on arrive à en reconstituer l'histoire dans les grandes lignes (des textes séparés à l'origine ont été fusionnés, des textes homogènes à l'origine ont été disjoints...), mais je ne vois rien qui indique que la version d'origine était plus proche de l'esprit du Coran, c'est même tout le contraire.

à+

Auteur : fidelecoran
Date : 11 déc.13, 04:44
Message : @ spin

Non l'histoire de Noé (psl) n'est pas un mythe.
Mais c'est vrai là on touche à la foi.
Sinon Allah ne dit pas qu'il a descendu la Bible.
Il a donné la Thora à Moïse (psl), et la Thora était seulement le guide pour les Egyptiens et les Israélites.
Il a donné l'Evangile à Jésus (psl), et l'Evangile était seulement le guide pour les Israélites.
Il a donné le Coran à Mohammed (pbAsl), et le Coran est le guide pour toute l'Humanité.
Voilà ce que dit le Coran.

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 05:10
Message : petit rectification la thora n'a été donné qu'au juif.

Auteur : spin
Date : 05 janv.14, 05:44
Message :

medico a écrit :petit rectification la thora n'a été donné qu'au juif.

Je veux bien, d'autant que sa récupération et sacralisation par d'autres que les juifs n'a pas forcément été une bonne chose, mais d'après qui ou quoi ?

à+

Auteur : tolerancepaix
Date : 05 janv.14, 12:45
Message :

Jojo a écrit :Ce qu’en dit la Bible:

32.2
Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
32.3
Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
32.4
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32.5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
……
32.21
Moïse dit à Aaron: Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un si grand péché?
32.22
Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s'enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal.
32.23
Ils m'ont dit: Fais-nous un dieu qui marche devant nous; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu.
32.24
Je leur ai dit: Que ceux qui ont de l'or, s'en dépouillent! Et ils me l'ont donné; je l'ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.
…….
32.35
L'Éternel frappa le peuple, parce qu'il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.

Ce qu'en dit le Coran:

Sourate 20

83. “Pourquoi Moïse t'es-tu hâté de quitter ton peuple ? ”

84. Ils sont là sur mes traces, dit Moïse. Et je me suis hâté vers Toi, Seigneur, afin que Tu sois satisfait.

85. Allah dit : “Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et "As-samiri" les a égarés”.

86. Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné; il dit : "Ô mon peuple, votre Seigneur ne vous a-t-Il pas déjà fait une belle promesse ? L'alliance a-t-elle donc été trop longue pour vous ? Ou avez-vous désiré que la colère de votre Seigneur s'abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi ? ”

87. Ils dirent : “Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme "As-samiri" les a lancés.

88. Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dit : “C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié” !

89. Quoi ! Ne voyaient-ils pas qu'il [le veau] ne leur rendait aucune parole et qu'il ne possédait aucun moyen de leur nuire ou de leur faire du bien ?

90. Certes, Aaron leur avait bien dit auparavant : "Ô mon peuple, vous êtes tombés dans la tentation (à cause du veau). Or, c'est le Tout Miséricordieux qui est vraiment votre Seigneur. Suivez-moi donc et obéissez à mon commandement”.

91. Ils dirent : “Nous continuerons à y être attachés, jusqu'à ce que Moïse retourne vers nous”.

92. Alors [Moïse] dit : “Qu'est-ce qui t'a empêché, Aaron, quand tu les as vus s'égarer.

93. de me suivre ? As-tu donc désobéi à mon commandement ? ”

94. [Aaron] dit : “ô fils de ma mère, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. Je craignais que tu ne dises : “Tu as divisé les enfants d'Israël et tu n'as pas observé mes ordres”.

95. Alors [Moïse] dit : “Quel a été ton dessein ? ô Samiri ? ”

96. Il dit : “J'ai vu ce qu'ils n'ont pas vu : j'ai donc pris une poignée de la trace de l'Envoyé ; puis, je l'ai lancée. Voilà ce que mon âme m'a suggéré”.

97. “Va-t-en, dit [Moïse]. Dans la vie, tu auras à dire (à tout le monde) : “Ne me touchez pas ! ” Et il y aura pour toi un rendez-vous que tu ne pourras manquer. Regarde ta divinité que tu as adorée avec assiduité. Nous la brûlerons certes, et ensuite, nous disperserons [sa cendre] dans les flots.

Ce qu'en disent les juifs (trouvé sur wikipedia):

Mais les juifs contestent et disent que rien n'a été enlevé ni rajouté dans la Thora car s'ils voulaient vraiment "servir leurs desseins" ils auraient (les falsificateurs) retiré de la Torah tous les textes négatifs tels que la faute du veau d'or, de façon que les nations du monde comme les chrétiens et les musulmans ne puissent pas accuser le peuple juif d'être des pécheurs.

Les juifs reconnaissent le jour du déshonneur, cela s'appelle youm Kippour, et doivent jeuner pour se séparer de la faute des ancêtres qui ont commis cela.

Le Coran, La torah enseigne que

Les juifs qui ont adoré le veau d'Or sous les yeux d'Aaron ont péri par les mains de ceux qui croyaient au message d'Aaron, sourate Baqarah en conformité au pentateuque.

La torah n'a pas été si "falsifiée" que cela, mais elle rend sa lecture difficile par ses adeptes qui l'interprètent mal.

Auteur : spin
Date : 05 janv.14, 18:17
Message :

tolerancepaix a écrit :La torah n'a pas été si "falsifiée" que cela, mais elle rend sa lecture difficile par ses adeptes qui l'interprètent mal.

Oui, bon, il y a quelques raisons de penser que cette histoire du Veau d'or a été inventée pour contester les statues de bovins placées par Salomon dans le Temple. Accessoirement, pour discréditer les descendants d'Aaron qui prétendaient diriger le culte (on distingue souvent les différentes sources à leur position, favorable ou défavorable à Aaron). Les traces de "falsification" (on pourrait tout aussi bien dire "rectification") de la Bible ne manquent pas, les bricoleurs n'ont pas été très soigneux http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible.htm.

à+

Auteur : ami de la verite
Date : 06 janv.14, 00:57
Message :

spin a écrit :Je veux bien, d'autant que sa récupération et sacralisation par d'autres que les juifs n'a pas forcément été une bonne chose, mais d'après qui ou quoi ?

à+

La Loi ne pouvait pleinement s'appliquer qu'en Palestine, en raison du partage géographique et de certaines particularité de la Loi.

Auteur : Occidental
Date : 07 janv.14, 13:57
Message :

eowyn a écrit : Ce passage aurait dû t'amener à citer également, par souci d'équité, l'AUTRE passage de la Bible qui parle de Veaux d'or : Le roi Jéroboam eut l'idée de faire deux veaux d'or et dit au peuple : "Vous êtes trop souvent montés à Jérusalem ; voici tes dieux, Israël, qui t'ont fait monter du pays d'Égypte" (1 Roi XII, 28). Pourquoi insister sur ce passage ? Parce que Jéroboam était roi de ce qu'on allait appeler ensuite SAMARIE.

Oui, le coran est basé sur pas mal de confusions.

Oui.
Bon.
Ceci posé, face à un texte de l'Ancien Testament, il y a la lecture "lambda": compréhension des mots et des phrases, de l'enchaînement et du sens global -après avoir vérifié le sens précis du mot dans l'énoncé, dans son co-texte.
Ensuite vient un autre niveau de lecture: l'étude du contexte linguistique: lexical, morphologique, syntaxique; du contexte géographique, historique, politique et éconoomique. C'est le niveau 2. Celui de l'établissement de texte.
Puis vient la lecture interprétative, fruit des premiers niveaux. Les symboles, les allégories. La poétique du texte. Niveau 3.
Le 4° et dernier niveau, le niveau philosophique et kabbalistique est une rétro-lecture permanente, jamais achevée, qui s'enrichit sans cesse des approfondissement et des découvertes des niveaux précédents. D'où le fameux pilpoul rabbinique.

Comment parler du Veau d'Or 1) sans citer les diverses occurrences de ce récit dans l'A.T.? 2) sans s'interroger sur ce qu'était la vie des Hébreux nomades; sur leur moyen d'existence, de subsistance? sur la valeur des monnaies? sur le cours de l'or à l'époque? (Niveau 2)
Puis, s'interroger sur la valeur symbolique du veau: sa place dans l'alimentation carnée d'un peuple nomade en errance? Quand, au fil des tribulations, meurent les vaches ou s'assèchent leurs mammelles, dans ce pays sans lait et sans miel, on sacrifie (on rend sacré) un veau (sexe indéterminé, non précisé), qu'est-ce donc que cela peut signifier? parce que cela FAIT SIGNE, cela fait sens.
Quant au ratio or/argent, il était d'environ 15/1 chez les Grecs anciens, mais j'ignore ce ratio à l'époque de Moïse. Renseignements documentés bienvenus!!!
Toujours est-il que ce ne sont pas des talents d'argent qu'ils apportent, mais de l'or, au moins 15 fois plus précieux. Et ils s'en dépossèdent de leur plein gré. Pour que de la fonte il en sorte un veau, signe d'espoir, plus riche de promesses que le veau gras qu'on tue au retour du fils prodigue. C'est au commerce, à l'enrichissement qu'ils font "crédit" pour trouver le pays "de lait et de miel", et non plus à Moïse. ^C'est un investissement en forme de promesse: la forme de 1° banque collective et co-gérée. C'est au veau d'or qu'ils se fient; de Moïse qu'ils se défient. Mais ce n'est pas leur nouveau dieu; ce n'est pas le veau qu'ils adorent: il représente la totémisation de leurs espérances.
C'est pourquoi Aaron sera le 1° à entrer en Terre Promise.
Mais c'est pourquoi aussi Moïse, un peu caractériel, se fâche tout rouge et très fort, rappelant que Dieu doit être la seule espérance.

Bonne nuit!^^

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