Auteur : Macgregor
Date : 29 août08, 03:08
Message : Bonjour,

mon père ancien catholique, ma mère ancienne protestante, mon père est maintenant agnostique ou athée depuis très longtemps je pense, ma mère est athée, et moi je suis athée. Il n'empêche que j'ai été baptisé et qu'ils se sont mariés à l'église aussi. Mais ceci par tradition familiale surtout, c'est une habitude dans la famille même si la plupart d'entre nous sont athées de faire baptiser les enfants et de se marier aussi à l'église.
J'ai aussi suivi les cours de religion catholique durant toute ma scolarité, j'y suis resté, même quand je suis arrivé à la conclusion que tout ceci n'était qu'une histoire d'homme, car le cours donné était plus intéressant que ce que je pouvais prendre à la place et avoir les avis de croyants était intéressant dans ma réflexion, surtout que le professeur plutôt âgé avait une vision bien différente de l'église sur pas mal de récits, une vision beaucoup plus détachée, et plus intelligente selon moi, (ex: il disait qu'Adam et Eve c'est une métaphore, il faut voir ce qui a de cacher derrière cette histoire et non pas penser qu'ils sont les parents physique de l'humanité car c'est une absurdité)

Je ne sais pas trop quoi te conseiller, le baptême ne changera déjà absolument rien pour ta fille, moi le fait d'avoir été baptisé me laisse ni chaud ni froid, ça ne change absolument rien, surtout que bon à un an ton cerveau n'est pas encore vraiment apte à appréhender ce qui se passe.
Et au final qu'est-ce que cela changera ?
Qu'en pense ta femme ? Que veut-elle, elle ?
Personnellement je pense que c'est bénin.

Auteur : ceogeo
Date : 29 août08, 03:32
Message : Merci de repondre !

Bien, je suis baptisé moi aussi et ca ne m'empèche pas non plus de considerer l'eglise comme une facon d'expliquer le réel qui n'est pas la mienne. Ceci dit je pense qu'a un an tu ressent les choses, et que ce qui est le plus important pour moi c'est de ne pas mentir à ma fille. Je suis tombé sur des guides destinés aux parents qui "demandent" le baptême pour leur enfant, et beaucoup de choses m'ont derangé voir choqué. Ca me parrait trés exigent au niveau de l'engagement morale. Et la tradition c'est bien gentil. Mais a ce que j'ai compris c'est que tant qui tu n'est pas baptisé tu n'est rien, qu'une creature, tout juste humain. Quand tu es baptisé tu est dans la communauté des chretiens donc considéré comme être a part entiere. cautionner ce genre de chose ca me pose problème, le baptème en lui même en tant que tradition pour resserer les liens entre les hommes pourquoi pas. Mais dire "oui, je crois en toute c'est choses" ca m'est impossible. Faire entrer ma fille dans cette demarche l'est encore plus. Quant à ma femme elle a toujours respecté mes choix. Elle aimerait la baptiser mais si je ne veux pas elle acceptera sans problème. C'est donc moi qui ait les cartes en main, d'ou mon interrogation...

Auteur : Macgregor
Date : 29 août08, 05:11
Message :

ceogeo a écrit :Ca change q'un prêtre a posé ses mains sur moi sans que je sois d'accord, inclus dans des prieres et des croyances qui ne sont pas les miennes. Ca change rien concretemennt c'est juste un rituel. Mais mes parents ne sont pas croyant, ils sont même contre l'église. Il y a là un paradoxe que j'ai du mal a comprendre. Pour toi c'est benin je l'entend mais pas pour moi, cet acte a de l'importance, sa signification symbolique est importnate.

Bah je sais pas, c'est peut-être ma vision des choses mais n'accordant aucune importance à ce rituel et n'en ayant aucun souvenir ni séquelle je m'en contrefous... fin je veux dire que ce qu'on a fait à l'époque n'a absolument rien changé à ma vie même si j'aurais pas voulu, c'est peut-être parce que je n'ai aucune considération pour les trucs comme la prière, etc...
A mes yeux cet acte n'est même pas un symbole vu que je ne l'ai pas choisi, et quand bien même...
Car bon si on n'y croit pas quelle importance cela revête-t-il ? On voit ça comme une cérémonie ou quelque type font les clowns et c'est tout...

Sinon je rejoins Falenn.

Mais bon peut-être que derrière tout ceci (surtout l'idée du symbole je trouve, car ça signifie que tu y accordes une certaines importance pour je ne sais trop quelle raison) se cache autre chose chez toi...
Par exemple peut-être vouloir un peu "contrarier" (je n'arrive pas à trouver un bon terme) la croyance des grands-parents non ?

Auteur : lionel
Date : 29 août08, 17:29
Message :

ceogeo a écrit :Merci de repondre !

Bien, je suis baptisé moi aussi et ca ne m'empèche pas non plus de considerer l'eglise comme une facon d'expliquer le réel qui n'est pas la mienne. Ceci dit je pense qu'a un an tu ressent les choses, et que ce qui est le plus important pour moi c'est de ne pas mentir à ma fille. Je suis tombé sur des guides destinés aux parents qui "demandent" le baptême pour leur enfant, et beaucoup de choses m'ont derangé voir choqué. Ca me parrait trés exigent au niveau de l'engagement morale. Et la tradition c'est bien gentil. Mais a ce que j'ai compris c'est que tant qui tu n'est pas baptisé tu n'est rien, qu'une creature, tout juste humain. Quand tu es baptisé tu est dans la communauté des chretiens donc considéré comme être a part entiere. cautionner ce genre de chose ca me pose problème, le baptème en lui même en tant que tradition pour resserer les liens entre les hommes pourquoi pas. Mais dire "oui, je crois en toute c'est choses" ca m'est impossible. Faire entrer ma fille dans cette demarche l'est encore plus. Quant à ma femme elle a toujours respecté mes choix. Elle aimerait la baptiser mais si je ne veux pas elle acceptera sans problème. C'est donc moi qui ait les cartes en main, d'ou mon interrogation...

Pour moi le problème dépasse le bapteme qui pour l'enfant n'est d'aucun souvenir, mais tu faites noel tout les ans avec ta familles, parents, et grand parents des deux cotées. Tu éduque ta fille en tant que chrétienne depuis sa première année. Si tu est athée tu ne peux concevoir de faire une crèche avec un petit JC dedans. Si tu le fais alors pourquoi lui refuser le baptème...?

Les musulmans se servent de cette fête qui en faite est le solstice d'hiver pour prendre des vacances alors que cela ne représente rien pour eux. Mais pour les chrétien c'est tout un symbolisme. Bref pur résumer, si tu la baptise pas, lui fait pas croire au petit JC dans la crèche, mais fait plutot passer noel comme la fête des enfants, sinon elle risque de se perdre plutard dans ces méhandres de mensonges et ne pas savoir d'ou elle vientet ou elle doit allez..

Auteur : Cova Florian
Date : 30 août08, 05:31
Message : Moi je ne suis pas baptisé (des parents un peu "j'men foutiste" sans vraiment être athées). J'ai en revanche de nombreux cousins / proches baptisés ou même qui ont fait une confirmation. Premier constat : le baptème n'insuffle pas la religion - j'ai toujours été le plus calé sur la Bible et tout ça. Je me rappelle d'un cousin (baptisé) demandant à l'âge de 11 ans devant la crèche de Noël : "c'est quoi ça ?". Ma femme est baptisée et a fait sa confirmation mais ne croit pas du tout en Dieu et a été choquée de découvrir il y a quelques jours que certaines personnes croyaient vraiment manger le corps du Christ pendant la messe.

Bref... Le baptême est un sacrement 1) non-invasif, 2) ne détermine en rien ton niveau de foi par la suite. A la limite, si ta fille subit une crise mystique plus tard, le fait d'être baptisée pourra juste la biaiser en faveur de la religion chrétienne. Mais bon...

Ma conclusion serait en gros : ça fera pas de mal de la baptiser.

Sinon, pour la suite : je ne pense pas qu'il soit nécessaire de montrer le côté symbolique de l'histoire de Jésus et sa bande. Le mieux est de leur raconter (si besoin) de la même façon que Babar ou Trotro. C'est une histoire et puis c'est tout. Ma fille de 2 ans aime bien visiter les églises pour voir les statues de Jésus Bébé (elle est fan) et on lui a acheté un livre d'images sur la naissance de Jésus. Elle hurle dès qu'elle passe devant une église : "Maissssonnn de Jeesssssusss" et est persuadé que le Père-Noël et son grand-père. Ca lui fait plaisir, comme toute autre histoire et puis voilà... (Même si j'ai des fois l'impression que les gens dans les Eglises me prennent pour un endoctrineur d'enfant). C'est pas parce qu'on lit Babar a un enfant qu'il va croire adulte que les éléphants s'habillent. Perso, j'avais une Bible en image que j'aimais beaucoup. Et puis pour les études supérieures (littéraires) une bonne connaissance biblique sert toujours. Donc pas besoin de transformer ça en "symbole" de quelque chose : c'est une histoire, et voilà (comme harry potter, mais moins sympa).

Auteur : Eless
Date : 31 août08, 14:48
Message : Une petite parenthèse pour commencer : Je pense que vous devriez vous poser plus largement la question, et plus que de baptême, parler d'éducation religieuse (catholique à priori). En effet, le baptême seul, sans envisager de l'envoyer par la suite au catéchisme, est finalement peu cohérent à la fois avec les idées des croyants et des athées.

Sinon, on peut voir le problème sous la forme d'une maximisation de l'utilité :

Sachant que votre femme est croyante et que vous êtes vous-même athée, il y a, mettons, 50% de chance que votre fille soit croyante lorsqu'elle sera en âge de procéder à un raisonnement spirituel abouti (disons vers les 16 ans).

Cela nous mène donc aux cas suivants :

- Vous avez baptisé votre fille et elle est croyante : Elle se sentira pleinement satisfaite par votre décision.
-Vous avez baptisé votre fille et elle est athée : au mieux elle s'en moque éperdument, au pire elle fera une démarche d'apostasie.
-Vous n'avez pas baptisé votre fille et elle est croyante : Quand bien même elle pourrait se faire baptiser par elle-même, elle risque de vous en vouloir de l'avoir volontairement éloignée du Salut et de la Rédemption réservée à la Communauté des croyants pendant toute ces années ! C'est donc le cas critique.
-Vous n'avez pas baptisé votre fille et elle est athée : Elle se sentira pleinement satisfaite par votre décision.

J'en conclue donc qu'il vaut mieux baptiser votre fille que de ne pas le faire.

Je conviens volontiers que de présenter les choses ainsi est quelque peu capillotracté, mais je reste persuadé qu'il est bien pire pour un croyant de 16 ans de ne pas être baptisé que de l'être pour un athée du même âge.

Bien entendu, cette vision binaire des choses est très réductrice.

Je rajouterai, pour finir, qu'une éducation catholique (baptême, catéchisme, Première Communion voir Confirmation) a l'avantage d'inciter l'enfant à une réflexion spirituelle. Je sais par expérience que beaucoup de gens deviennent athées au moment de leur Confirmation, parce que la réflexion demandée les a amené à leurs propres conclusions. Loin de moi l'idée de vouloir faire des généralisations scabreuses, mais la plupart de mes amis qui n'ont pas fait de catéchisme ont aujourd'hui (en tant que jeunes adultes) un raisonnement spirituel proche du néant, simplement parce qu'il n'ont jamais été incité à creuser sérieusement les questions existentielles, comme on peut le faire lors du catéchisme.

Auteur : Falenn
Date : 31 août08, 23:30
Message :

Eless a écrit :Sachant que votre femme est croyante et que vous êtes vous-même athée, il y a, mettons, 50% de chance que votre fille soit croyante lorsqu'elle sera en âge de procéder à un raisonnement spirituel abouti (disons vers les 16 ans).

L'athéisme soumis aux probabilités ?!
Alors que les mythologies sont légion, le non athéisme fait-il automatiquement le catholique ?

Le père athée doit-il hypocritement s'engager à enseigner la mythologie chrétienne comme le demande le rituel ?

Les parents qui font baptiser leur enfant doivent être préparés. Ils ont également à choisir dans leur entourage un parrain et une marraine pour l'enfant. Ces personnes doivent être elles-mêmes baptisées et confirmées. Leur rôle est de conduire et guider leur filleul sur la voie de la foi chrétienne. Elles seront présents à toutes les grandes étapes de la vie de chrétien de leur filleul. Le jour du baptême, elles font pour l'enfant la profession de foi catholique et renoncent à Satan. Après la cérémonie, parrain et marraine signent le registre de baptême. Les parents doivent avoir avec eux leur carnet de mariage et un extrait d'acte de naissance de l'enfant pour que le prêtre puisse établir l'acte de baptême.

Rappel :

A l'origine de la religion catholique, les baptêmes étaient uniquement donnés aux adultes. Si au fil des siècles et plus spécialement depuis le Moyen-Age, les baptêmes s'organisent dès la naissance, aujourd'hui de plus en plus d'adultes souhaitent se faire baptiser. La démarche est active. L'entrée dans l'église est alors un acte réfléchi que l'on mène à son terme en toutes connaissances de cause. Dans la confession protestante, le baptême des adultes est la règle. Le baptême des adultes nécessite une préparation : c'est le "catéchuménat". Pour participer au catéchuménat, on peut s'adresser à un prêtre ou au secrétariat de la paroisse. Cette préparation est gratuite tout comme la cérémonie du baptême.

Auteur : Macgregor
Date : 01 sept.08, 03:07
Message :

Eless a écrit :La mère croyante doit-elle renoncer à enseigner le catholicisme, comme le demande le rituel ?

Pourquoi devraient-ils suivre le rituel ?
Moi j'ai été baptisé, je n'ai jamais été au catéchisme, c'était le professeur de religion qui nous incitait à y aller...

Loin de moi l'idée de vouloir faire des généralisations scabreuses, mais la plupart de mes amis qui n'ont pas fait de catéchisme ont aujourd'hui (en tant que jeunes adultes) un raisonnement spirituel proche du néant, simplement parce qu'il n'ont jamais été incité à creuser sérieusement les questions existentielles, comme on peut le faire lors du catéchisme.

Pourquoi devraient-ils forcément avoir un raisonnement spirituel ?
Personnellement je pense que je vivrais tout aussi bien sans, car finalement ce ne sont que des futilités.
Le catéchisme est plutôt une orientation volontaire de la réflexion dès lors celle-ci ne peut se faire pleinement vu qu'elle est encadrée et orientée.
Je n'ai pas l'impression que ce soient les croyants qui ont été le plus loin dans la réflexion, du moins pour ceux que j'ai rencontré, ...

En effet, le baptême seul, sans envisager de l'envoyer par la suite au catéchisme, est finalement peu cohérent à la fois avec les idées des croyants et des athées.

Il n'y a pas de cohérence à chercher là-dedans, c'est juste une occasion de faire la fête en famille rien de plus.
Apparemment l'auteur du post ne compte pas du tout donner une éducation religieuse à son enfant donc bon... (il y a quand même d'autres trucs plus intéressants à enseigner aux enfants et plus utiles)

Auteur : Eless
Date : 01 sept.08, 09:09
Message :

Pourquoi devraient-ils forcément avoir un raisonnement spirituel ?
Personnellement je pense que je vivrais tout aussi bien sans, car finalement ce ne sont que des futilités.

Le raisonnement spirituel, une futilité ? Ma foi, je désapprouve !

Le catéchisme est plutôt une orientation volontaire de la réflexion dès lors celle-ci ne peut se faire pleinement vu qu'elle est encadrée et orientée.

Non, ce n'est pas l'observation que j'ai pu en faire. Comme je le disais, beaucoup d'entre nous sont devenu athées grâce (ou à cause, c'est selon) du catéchisme. Je crois que l'on t'incite à réfléchir, et c'est ce qui importe. Mais vu ta position sur la réflexion spirituelle, on ne sera jamais d'accord là dessus.

Je n'ai pas l'impression que ce soient les croyants qui ont été le plus loin dans la réflexion, du moins pour ceux que j'ai rencontré, ...

Bin, si pour eux aussi le questionnement existentiel est futile, c'est un peu normal en même temps. (Oui, j'insiste, mais n'y vois aucune offense de ma part)

Il n'y a pas de cohérence à chercher là-dedans, c'est juste une occasion de faire la fête en famille rien de plus.

Pour un non croyant sans aucun doute. Mais pour un croyant, position que j'essaie de défendre tant bien que mal, il en va tout autrement.

Apparemment l'auteur du post ne compte pas du tout donner une éducation religieuse à son enfant donc bon... (il y a quand même d'autres trucs plus intéressants à enseigner aux enfants et plus utiles)

Cela corrobore ce que tu disais plus haut : tu trouves le raisonnement spirituel inutile.

Auteur : ceogeo
Date : 01 sept.08, 09:56
Message : Ou là je ne pensais pas faire un tel débat avec une question pareil !
Bon alors quelques précisions quand même, bien que je ne soit pas adepte de la capillotraction !

Au début je n'avais rien contre un éventuel baptême pour ma fille, pourquoi pas, se retrouver en famille, faire la fête, resserrer les liens c'est louable.

Mais en tombant sur deux ouvrages différents sur la préparation au baptême, j'ai commencé cette réflexion !

Comme le dit Falenn pour pouvoir baptiser un enfant il faut faire quelques engagements publiques de foi qui me sont impossibles. Je n'y croit pas et je n'affirmerais jamais le contraire. D'autre part ces ouvrages répondent aux questions sans y répondre, ce qui m'a laisser avec encore plus de questions... Dont un fabuleux passages sur le fait que biologiquement certains hommes sont plus mauvais que d'autres... Bref passons, ça vaut mieux.

Et puis, il y a autre chose qui me dérangeait. Il est de coutume, puisque c'est de coutume dont nous parlons, de choisir un parrain ou marraine dans les deux entourages des parents. Les seuls personnes que j'aurais choisi ne sont pas baptisés. Je ne peux donc choisir parmi ceux en qui j'ai le plus confiance.

Et enfin, il est fortement souligné et c'est même un message qu'on retrouve a chaque paragraphe, que baptiser son enfant n'est pas un geste anodin. Il doit s'accompagner d'une éducation religieuse et de je sais pas trop quoi envers Jésus.

Ça fait donc beaucoup, beaucoup de choses incohérentes. Même si il ne faut pas chercher de cohérence...

Cependant si le prêtre est à même de comprendre que cet événement n'est pas une preuve de foi et de promesse de vivre auprès de JC, mais juste une preuve d'amour pour ma fille tout ira bien. On fera la fête et puis voilà.

Si l'on verse dans le dogme et l'extrémisme ce sera au revoir. Mais maintenant c'est plus clair.

Auteur : Macgregor
Date : 01 sept.08, 11:39
Message :

Non, ce n'est pas l'observation que j'ai pu en faire. Comme je le disais, beaucoup d'entre nous sont devenu athées grâce (ou à cause, c'est selon) du catéchisme. Je crois que l'on t'incite à réfléchir, et c'est ce qui importe. Mais vu ta position sur la réflexion spirituelle, on ne sera jamais d'accord là dessus.

Je crois que ça doit fortement dépendre des personnes sur lesquelles tu tombes en fait, de ce que j'ai pu observer à l'époque, ceux que je connaissais c'était plutôt de l'endoctrinement qu'ils faisaient, mais je ne dis pas que c'est le cas partout.

Le raisonnement spirituel, une futilité ? Ma foi, je désapprouve !

Bin, si pour eux aussi le questionnement existentiel est futile, c'est un peu normal en même temps. (Oui, j'insiste, mais n'y vois aucune offense de ma part)

Cela corrobore ce que tu disais plus haut : tu trouves le raisonnement spirituel inutile.

En fait c'est beaucoup plus complexe que cela...
Je vais tenter d'expliciter. J'ai commencé le questionnement existentiel relativement tôt, je devais avoir 7-8 ans bon là c'était encore assez simple, ça s'est passé en plusieurs grosses phases dont la dernière vers 20 ans sans pour autant arrêter de remettre en cause le système que j'ai déduis de tout ceci. Ca a pris longtemps, c'était intéressant je suis passé par plusieurs stades dans la démarche de réflexion avec sans cesse des remises en cause de par ce que j'apprenais.
Vers 14 ans c'était une des plus grosses remises en cause du modèle, tout ceci suite à pas mal de discussion avec un croyant d'une autre religion (j'étais agnostique depuis déjà un bon moment)
Tout ceci m'a finalement fait aboutir à émettre toutes des hypothèses et tenter de constater dans le raisonnement des personnes le fonctionnement de celles-ci (leur but ? pourquoi ? concept inventé ? hallucination ? crédulité populaire ? encadrement de ceux-ci ? (il m'est impossible de détailler ça par écrit). J'ai fini par complètement m'élever au-dessus de tout ceci pour remettre en cause complètement le modèle.
J'ai abouti à plusieurs grosses conclusions et selon moi tout ceci n'est qu'invention purement humaine dû à divers phénomène que j'ai pu appréhender vers 20 ans ce qui a confirmé en quelque sorte mon idée que je m'étais faite de par beaucoup de réflexion sur l'égalité humaine et un certains types de personnes assez à part de la société. J'ai analysé beaucoup les comportements tout au long de ces périodes, les réactions, etc...

Finalement je me demande si ça vaut vraiment la peine d'avoir fait toute cette réflexion... j'en suis arrivé à une version très pragmatique, tout comme je me questionne encore sur un principe (qui dans un sens voudrait que tout soit déjà définit, je me demande si on peut lier ceci à un concept que je me rappelle avoir lu dans un de mes cours, celui de "ligne d'univers" à savoir on aurait qu'un futur, mais le choix ne s'opère pas réellement, ou bien si tout est en fait déterminé et que le choix n'existe pas. (j'ai très difficile à coucher ceci par écrit, c'est un aboutissement d'une réflexion très complexe)...

Je me dis qu'une telle réflexion n'aurait pas existé si tous ces concepts de divinité m'avaient été absent... je suis devenu très matérialiste depuis ces réflexions étant arrivé à la conclusion que le monde spirituel n'est qu'un mythe tout étant en fait résumé au monde purement matériel, tout ce qui se passe, se pense, se réfléchit, se réalise, se voit est un phénomène purement physique.

Je ne trouve pas le raisonnement spirituel pour autant complètement inutile, mais je ne pense pas non plus qu'il soit à la portée de tous...
Ni même qu'il soit vraiment utile pour vivre heureux... selon moi on peut vivre très heureux sans aucune réflexion spirituelle.

(Désolé pour ce HS)

Sinon pour en revenir au baptême, tu devras aussi y participer je pense, actuellement on apprête un baptême dans la famille et bon les parents ont déjà eu 2 rendez-vous avec le curé, il est en train de "répandre la bonne parole", mais il est devant un couple non marié et qui plus est dont un des deux est athée, mais bon ils font croire au curé tout ce qu'il faut pour la cérémonie, par après tu fais ce que tu veux, rien ne t'oblige à suivre ce qui est dit.

Sinon bon oublie le baptême si ta femme s'en fout

. C'est pas ça qui augmentera votre bonheur ou celui de votre fille. Faites par exemple une fête pour sa naissance à la place.

Auteur : Eless
Date : 01 sept.08, 13:30
Message : Désolé, je continue le HS juste quelque instants, car ça me paraît suffisamment intéressant.

je me rappelle avoir lu dans un de mes cours, celui de "ligne d'univers" à savoir on aurait qu'un futur, mais le choix ne s'opère pas réellement, ou bien si tout est en fait déterminé et que le choix n'existe pas. (j'ai très difficile à coucher ceci par écrit, c'est un aboutissement d'une réflexion très complexe)...

Sisi, tu explicites très bien ta réflexion. La thématique du choix et du libre arbitre existentiel est absolument passionnante, ça mériterait d'ailleurs l'ouverture d'un sujet l'un de ces quatres.

D'ailleurs, et peut-être que cela te sera utile, je te conseil d'aller jeter un coup d'oeil là (si tant est que tu ne connais pas déjà ce philosophe) :

et surtout sur cette oeuvre là.

C'est une réflexion qui me semble très proche de la tienne, en voici un extrait :

Seul existe la nécessité
Un homme n'est libre dans aucun des instants de sa durée. Il n'est pas maître de sa conformation, qu'il tient de la nature ; il n'est maître de ses idées ou des modifications de son cerveau, qui sont dues à des causes qui, malgré lui et à son insu, agissent continuellement sur lui ; il n'est point maître de ne pas aimer ou désirer ce qu'il trouve aimable et désirable ; il n'est pas maître de ne point délibérer quand il est incertain des effets que les objets produiront sur lui ; il n'est pas maître de ne pas choisir ce qu'il croit le plus avantageux ; il n'est pas maître d'agir autrement qu'il ne fait au moment où sa volonté est déterminée par son choix. Dans quel moment l'homme est-il donc le maître ou libre dans ses actions ? Ce que l'homme va faire est toujours une suite de ce qu'il a été, de ce qu'il est et de ce qu'il fait jusqu'au moment de l'action. Notre être actuel et total, considéré dans toutes ses circonstances possibles, renferme la somme de tous les motifs de l'action que nous allons faire ; principe à la vérité duquel aucun être pensant ne peut se refuser. Notre vie est une suite d'instants nécessaires et notre conduite bonne ou mauvaise, vertueuse ou vicieuse, utile ou nuisible à nous-mêmes ou aux autres est un enchaînement d'ac tions aussi nécessaires que tous les instants de notre durée. Vivre, c'est exister d'une façon nécessaire pendant des points de la durée qui se succèdent nécessairement ; vouloir, c'est acquiescer ou ne point acquiescer à demeurer ce que nous sommes ; être libre, c'est céder à des motifs nécessaires que nous portons en nous-mêmes. Si nous connaissions le jeu de nos organes, si nous pouvions nous rappeler toutes les impulsions ou modifications qu'ils ont reçues et les effets qu'elles ont produits, nous verrions que toutes nos actions sont soumises à la fatalité, qui règle notre système particulier comme le système entier de l'univers. Nul effet en nous, comme dans la nature, ne se produit au hasard qui, comme on l'a prouvé, est un mot vide de sens. Tout ce qui se passe en nous ou ce qui se fait par nous, ainsi que tout ce qui arrive dans la nature ou que nous lui attribuons, est dû à des causes nécessaires qui agissent d'après des lois nécessaires, et qui produisent des effets nécessaires d'où il en découle d'autres.

Sinon, Hume et Aristote ont également des positions très intéressantes concernant le choix.

Ou alors regarde Matrix!

(D'après matrix101.free.fr)

Je ne trouve pas le raisonnement spirituel pour autant complètement inutile, mais je ne pense pas non plus qu'il soit à la portée de tous...
Ni même qu'il soit vraiment utile pour vivre heureux... selon moi on peut vivre très heureux sans aucune réflexion spirituelle.

Bah, tu sais ce qu'on dit hein : Heureux soient les ignorants.

Ou alors comme le dit très bien Victor Hugo : Dieu a fait deux dons à l'homme : l'espérance et l'ignorance. L'ignorance est le meilleur des deux.

Mais j'insistais à ce sujet car je connais trop de gens qui sont croyants, incroyants, ou je ne sais quoi d'autre, sans trop savoir pourquoi. Simplement parce qu'ils ne se sont jamais vraiment posé la question.

/HS

Auteur : Libremax
Date : 05 sept.08, 04:55
Message : A moi il me semble que le problème le plus sérieux est celui de votre dialogue avec votre belle-famille à propos du baptême.

Car vous n'avez rien à craindre du curé : si vous n'êtes pas chrétien mais que votre femme l'est (ou se dit l'être), ça ne posera pas trop de souci; mais il faudra que ce soit votre femme qui endosse toutes les déclarations de foi et tous les engagements d' éducation religieuse (baptême = engagement au catéchisme, vous n'y couperez pas). Il faudra uniquement que votre accord soit manifeste, c'est tout (même si c'est par votre silence).

Le seul problème qui peut se poser sur ceci est d'ordre moral: vous, parents, vous engagerez-vous réellement à donner une éducation chrétienne à votre fille? si vous ne le souhaitez pas et que vous la baptisez, il y aura alors, effectivement, un mensonge à un moment ou à un autre, car l'engagement au catéchisme fait partie de la liturgie du baptême.

Il va falloir que vous parliez à votre belle-famille. Peut-être ne tient-elle pas au baptême pour des raisons réellement religieuses, mais plutôt pour des raisons liées au coutumes familiales et aux seules convictions des plus âgés, sans doute.
Mais les temps ont changé. On ne fait plus de baptême aujourd'hui par convenance, sans rien demander aux parents. Le prêtre ne comprend pas le baptême en dehors d'une preuve de foi.
Car si non, qu'est-ce que c'est?
Les curés d'aujourd'hui ont beaucoup d'autres chats à fouetter que de servir de guignol aux fêtes de famille.
Quelle preuve d'amour faites-vous à votre fille si vous lui offrez une cérémonie religieuse insensée?
Bien sûr, ce n'est plus pareil si votre femme y tient, et si elle y voit un geste riche d'espoirs et de signification.

Personne ne doit vous obliger à passer par ce baptême.
Mais si vous le faites, assumez.
Respectez l'engagement.

Auteur : Macgregor
Date : 06 sept.08, 02:35
Message : Bonjour,

(baptême = engagement au catéchisme, vous n'y couperez pas)

Le seul problème qui peut se poser sur ceci est d'ordre moral: vous, parents, vous engagerez-vous réellement à donner une éducation chrétienne à votre fille? si vous ne le souhaitez pas et que vous la baptisez, il y aura alors, effectivement, un mensonge à un moment ou à un autre, car l'engagement au catéchisme fait partie de la liturgie du baptême.

C'est un engagement du type "oui oui". Je ne vois pas de problème d'ordre moral, on dit au type qu'on le fera pour qu'il soit content, et toi pour qu'il te foute la paix et l'objectif est rempli. Rien n'oblige de le faire par après... Il n'y a pas de question de morale derrière vu que tu ne crées aucun préjudice.
Et bon tout le monde est content, le curé qui pense avoir un nouvel adepte et l'autre qui a simplement organisé une fête pour sa fille.

Le prêtre ne comprend pas le baptême en dehors d'une preuve de foi.

Peu importe ce que croit le prêtre, si ça lui fait du bien de le croire tant mieux pour lui.

Quelle preuve d'amour faites-vous à votre fille si vous lui offrez une cérémonie religieuse insensée?

C'est pas une question de preuve d'amour à la fille, elle ne s'en souviendra quand même pas donc ça ne changera absolument rien pour elle. C'est une occasion de fêter son arrivée plus qu'autre chose à mon sens.

[HS]
En réponse au message d'Eless.

En fait je connais assez peu les philosophe, j'ai surtout vu ça du temps où j'étais à l'école secondaire mais n'en ai jamais lu par après. Je lis assez peu en fait, voire pas du tout, mais je me renseigne autrement...
Dans ce cas-ci je n'ai jamais entendu parlé de ce philosophe, c'était une réflexion tout à fait personnelle, mais je me doutais bien que quelqu'un devait déjà avoir eu un questionnement similaire.

Bah, tu sais ce qu'on dit hein : Heureux soient les ignorants.

Je ne te donnerais pas tord en tout cas sur ce point.

C'était un sujet de réflexion latent que j'ai encore eu récemment.

Auteur : Libremax
Date : 07 sept.08, 05:32
Message :

Macgregor a écrit : C'est un engagement du type "oui oui". Je ne vois pas de problème d'ordre moral, on dit au type qu'on le fera pour qu'il soit content, et toi pour qu'il te foute la paix et l'objectif est rempli. Rien n'oblige de le faire par après... Il n'y a pas de question de morale derrière vu que tu ne crées aucun préjudice.
Et bon tout le monde est content, le curé qui pense avoir un nouvel adepte et l'autre qui a simplement organisé une fête pour sa fille.

On a la morale qu'on peut.
Vous allez jouer une mascarade devant quelqu'un qui lui, va vous prendre au sérieux. Vous lui faites croire qu'il va "avoir un adepte de plus" mais vous n'en aurez cure.
Quand on s'engage à faire quelque chose, rien n'oblige à le faire...que l'engagement qu'on a pris. Ca s'appelle "n'avoir qu'une parole". Respecter sa parole, ne pas baisser son froc, il me semble que ce n'est pas mal non plus, comme premier cadeau à faire à sa fille.

C'est pas une question de preuve d'amour à la fille, elle ne s'en souviendra quand même pas donc ça ne changera absolument rien pour elle. C'est une occasion de fêter son arrivée plus qu'autre chose à mon sens.

Votre fille se rappellera qu'elle est baptisée alors que vous vous moquez bien de la religion; il y en a que ça gêne. Il y a même des adultes qui regrettent d'avoir été baptisés sans leur avis et que ça gêne tellement qu'ils sont bien obligés de se taper toute la paperasserie nécessaire à se faire débaptiser.
Si vous voulez fêter son arrivée, ce qui est formidable, pourquoi ne fêtez-vous pas son arrivée, point?
Il existe aussi un "baptême républicain". Si c'est réellement le mot "baptême" que veut entendre votre belle-famille, vous pourriez vous renseigner...

Auteur : Macgregor
Date : 07 sept.08, 11:06
Message : Bonsoir,

On a la morale qu'on peut.
Vous allez jouer une mascarade devant quelqu'un qui lui, va vous prendre au sérieux. Vous lui faites croire qu'il va "avoir un adepte de plus" mais vous n'en aurez cure.
Quand on s'engage à faire quelque chose, rien n'oblige à le faire...que l'engagement qu'on a pris. Ca s'appelle "n'avoir qu'une parole". Respecter sa parole, ne pas baisser son froc, il me semble que ce n'est pas mal non plus, comme premier cadeau à faire à sa fille.

Ce n'est pas une question de morale dans ce cas-ci, c'est plus une question de commerce. C'est surtout lui qui va jouer. Le fait de croire qu'il va obtenir un adepte de plus c'est plutôt un problème de crédulité, car bon je ne vois pas en quoi ce serait à moi de faire le choix pour la fille, je suis beaucoup plus dans une éducation open-minded où la pensée peut se développer sans aucune contrainte. Actuellement je n'ai pas d'enfants mais c'est une des voies que je suivrai.
Il faut bien faire la balance des enjeux, ici on paie pour une cérémonie folklorique, l'engagement long terme est provoque un déséquilibre mais n'est pas obligatoire d'application. C'est comme quand tu te fais engager, le patron qui te dit :"Vous allez au moins rester autant de temps dans l'entreprise, etc...", je lui réponds la réponse bateau "oui oui", qui a l'air de contenté pas mal de monde, mais en fait je refuse intrinsèquement d'être lié à de tels engagements long terme, je rendrai mon dû et partirai dès que le travail ne m'intéresse plus. C'est quand même un acte commercial mine de rien, on n'est pas forcé d'acheter les produits dérivés...
Il me semble avoir toujours été très juste dans ce que j'ai fait vis-à-vis des autres, j'ai toujours "rendu" ce que l'on m'a "donné", j'essaie d'être le plus juste avec les gens...
"Baisser son froc" à mon sens, c'est plutôt admettre simplement un déséquilibre dans un acte et malgré tout le poursuivre alors qu'il va à l'encontre de ce que l'on veut et qu'il serait très simple de s'en libérer sans faire aucun mal à personne.

Votre fille se rappellera qu'elle est baptisée alors que vous vous moquez bien de la religion; il y en a que ça gêne. Il y a même des adultes qui regrettent d'avoir été baptisés sans leur avis et que ça gêne tellement qu'ils sont bien obligés de se taper toute la paperasserie nécessaire à se faire débaptiser.

Si elle a l'esprit suffisamment ouvert, elle s'en foutra... tout simplement, sinon il faudra lui faire comprendre que cet acte n'a de valeur qu'aux yeux de ceux qui (y croient) y accordent une certaine importance.

Je peux me tromper, mais n'accordant aucune importance à ce genre de rite, c'est la façon dont je vois les choses.

Auteur : Libremax
Date : 08 sept.08, 00:44
Message :

Macgregor a écrit :Il faut bien faire la balance des enjeux, ici on paie pour une cérémonie folklorique, l'engagement long terme est provoque un déséquilibre mais n'est pas obligatoire d'application. C'est comme quand tu te fais engager, le patron qui te dit :"Vous allez au moins rester autant de temps dans l'entreprise, etc...", je lui réponds la réponse bateau "oui oui", qui a l'air de contenté pas mal de monde, mais en fait je refuse intrinsèquement d'être lié à de tels engagements long terme, je rendrai mon dû et partirai dès que le travail ne m'intéresse plus. C'est quand même un acte commercial mine de rien, on n'est pas forcé d'acheter les produits dérivés...

Il y a juste un problème que vous refusez de voir: c'est une cérémonie folklorique pour vous seulement. ça ne l'est pas pour votre interlocuteur (le curé). Lui avez-vous dit franchement: "moi je viens pour le folklore"? Vous le trompez: Que vous le vouliez ou non, que vous l'assumiez ou non, il s'agit bel et bien d'un problème moral (il y a pire, on est d'accord).

Je suis désolé, mais la réponse "oui oui" au patron d'entreprise n'est une réponse bateau que pour vous. Tout le monde n'a pas l'habitude d'agir de la sorte. vous prenez l' "acte commercial" comme référence pour vous justifier, mais même les actes commerciaux reposent sur le respect des engagements. Lorsque vous achetez un produit, vous êtes censé délivrer la contrepartie prévue. La question des produits dérivés ne dépend que du contrat de départ.

Demandez donc au curé si l'engagement à l'éducation chrétienne est obligatoire ou non. Vous l'avez fait? Si le curé a dit non, alors d'accord, je n'ai rien à dire: c'est un prêtre qui ne veut pas d'ennui.
Près de chez moi, il y a eu des baptêmes refusés pour cette seule raison, et ça a fait tout un scandale. que dit le prêtre concerné pour s'expliquer? Qu'il y a des gens qui meurent à cause de leur religion chrétienne, à cause de leur baptême donc, à l'autre bout de la planète, et qu'il ne peut confier ce genre de chose à des parents inquiets de leur seule tranquilité familiale.

"Baisser son froc" à mon sens, c'est plutôt admettre simplement un déséquilibre dans un acte et malgré tout le poursuivre alors qu'il va à l'encontre de ce que l'on veut et qu'il serait très simple de s'en libérer sans faire aucun mal à personne.

Précisément: vous poursuivez l'acte en question. Baisser son froc c'est aussi ne pas avoir le courage de ses opinions.

"Je peux me tromper".

Auteur : Macgregor
Date : 09 sept.08, 11:53
Message : Bonsoir,

Il y a juste un problème que vous refusez de voir: c'est une cérémonie folklorique pour vous seulement. ça ne l'est pas pour votre interlocuteur (le curé). Lui avez-vous dit franchement: "moi je viens pour le folklore"? Vous le trompez: Que vous le vouliez ou non, que vous l'assumiez ou non, il s'agit bel et bien d'un problème moral (il y a pire, on est d'accord).

Je ne refuse pas de le voir, en fait je ne considère pas du tout ceci comme un problème, je n'en ai que foutre de ce que peuvent penser ces personnes, il est à espérer qu'il ait suffisamment de sagesse que pour être au dessus de ceci. Moi je n'y peux rien si ce type plane dans son monde, et qu'il est trop crédule, le pacte passé étant complètement déséquilibré il doit certainement s'en rendre compte.

Je suis désolé, mais la réponse "oui oui" au patron d'entreprise n'est une réponse bateau que pour vous. Tout le monde n'a pas l'habitude d'agir de la sorte. vous prenez l' "acte commercial" comme référence pour vous justifier, mais même les actes commerciaux reposent sur le respect des engagements. Lorsque vous achetez un produit, vous êtes censé délivrer la contrepartie prévue. La question des produits dérivés ne dépend que du contrat de départ.

Demandez donc au curé si l'engagement à l'éducation chrétienne est obligatoire ou non. Vous l'avez fait? Si le curé a dit non, alors d'accord, je n'ai rien à dire: c'est un prêtre qui ne veut pas d'ennui.
Près de chez moi, il y a eu des baptêmes refusés pour cette seule raison, et ça a fait tout un scandale. que dit le prêtre concerné pour s'expliquer? Qu'il y a des gens qui meurent à cause de leur religion chrétienne, à cause de leur baptême donc, à l'autre bout de la planète, et qu'il ne peut confier ce genre de chose à des parents inquiets de leur seule tranquilité familiale.

Heu un acte commercial c'est censé être équilibré, ici pour 30 minutes de parade que tu paies on te demande d'inscrire la personne concernée pendant quelques années à un cours d'endoctrinement...
Ca n'a rien d'équilibré...

Le curé de la région de mes parents n'en a que faire en fait, il est au dessus de tout ça, il dit que normalement c'est un engagement mais que dans les faits on fait ce que l'on veut ça ne l'empêchera pas de dormir, chacun fait ce qu'il veut... c'est peut-être un cas particulier mais c'est un homme assez sage...

N'empêche invoquer une raison pareille qui est, qui plus est, complètement absurde, ...

Précisément: vous poursuivez l'acte en question. Baisser son froc c'est aussi ne pas avoir le courage de ses opinions.

"Je peux me tromper".

L'acte en question ne sera pas poursuivi vu qu'une seule partie de celui-ci sera exécutée, baisser son froc c'est se laisser faire sans rien dire...

Avoir le courage de ses opinions ça veut pas dire grand chose, je ne prétends pas détenir la vérité, je ne fais que relayer ce que je pense. Et bon faut être réaliste tout n'est pas bon à être dit, mieux vaut souvent adopter une attitude de retenue que de dévoiler ses opinions... mais peut-être aussi est-ce dans mon cas, je suis bien souvent incompris...
J'ai dit que je peux me tromper car je ne fais qu'émettre un avis, cet avis reflète ce que je pense mais n'est pas pour autant arrêté, par contre les informations contenues dans celui-ci ne prétendent pas à une vérité absolue, voilà pourquoi j'ai marqué que je pouvais me tromper...

Je suis probablement un cas particulier, il paraît que je suis spécial, dixit un de mes psy... en fait je suis probablement complètement taré et bon je le nie pas, je suis assez en marge de la société mes fréquentations se limitant maintenant à ma famille proche et un cercle d'amis, probablement aussi atteints que moi, ayant faits nos études et doctorat ensemble en grosse partie...
On a une vision assez différente des choses... je ne pense pas que les opinions soient toujours bonnes à dire, malgré qu'on ait de quoi les défendre vu qu'apparemment les gens comprennent difficilement cela.

Dans ma vision des choses je ne vois vraiment pas quel problème ça poserait, en tout cas ça ne m'en poserait aucun d'agir de la sorte et j'estime n'en créer aucun, à part si l'autre partie est "limitée"...
Et donc je m'en contrefous, il n'est nullement question de morale ici selon moi, ...

Ton opinion est probablement enchaînée par ta croyance ce qui fait qu'elle n'est pas libre d'exister pleinement malheureusement. Mais je comprends parfaitement que du point de vue d'un croyant ça puisse poser un problème, mais je ne suis pas croyant et je m'en fous de ce que peuvent penser ceux-ci, il s'agit d'un problème d'ordre privé dans lequel ils n'ont en aucune manière à intervenir si ce n'est pas frustration personnelle.

Au fait pour clarifier, ce n'est pas moi dont il est question pour le baptême, je n'ai pas d'enfant

ou là,le catéchisme ça c'est hors de question ! Et ça c'est pas négociable ( de toute manière ce jour là y'a piscine...)

Ah ah cette bonne vieille piscine ça rappelle des souvenirs

.

Sinon ta fille pourra toujours faire son baptême à l'unif

(mais d'un autre genre et bien plus marrant surtout)

Bonne soirée

Auteur : nuage
Date : 10 sept.08, 01:06
Message :

Falenn a écrit : Tu peux aussi laisser le choix à ta fille : elle se fera baptiser lorsqu'elle le souhaitera, si jamais elle le souhaite.
Ses grands-parents n'ont pas à lui imposer leurs croyances. Toi non plus.

Bonjour! Je suis catholique, pratiquante, agnostique sur les bords. J'ai laissé le choix à mes enfants. Ma fille à été baptisée à l'âge de douze ans, à sa demande. Mon fils, majeur maintenant, baptisé bébé, je lui ai laisser le choix de communier ou pas. Il à été jusqu'à la confirmation! Mon mari, athée, est baptisé, mais nous ne nous sommes pas marié à l'église, aucun sens pour lui! Par contre, nous sommes aller à l'église le jour du mariage et il m'a épousé devant Dieu, et devant Lui seul! Je souligne que je n'était pas au courant! Quelle surprise de voir mon mari dans une église!
Laisse le choix à ta fille et explique à ton entourage que ce n'est pas à vous de dicter quoi que ce soit, mais à vous d'indiquer la voix! Libre à elle de suivre le chemin ou un autre! De toute façon, les chemins finissent au même endroit!

Auteur : Rien
Date : 19 sept.08, 22:42
Message :

ceogeo a écrit :Bonjour,

je m'adresse ici aux ahtés mais pourquoi pas aux croyants, car tous les pts de vue sont interressants.
Je suis l'heureux papa d'une magnifique petite fille que j'adore qui va avoir un an. Je suis athé, sa maman croyante mais pas du tout pratiquante, et ses grands parents pratiquants. Se pose la question du bapteme, visiblement un passage obligé pour ma belle famille, mais pas du tout evident pour moi. Je les adores mais nos points de vue religieux divergent. Je n'en ai encore jamais parlé mais je sens comme un tabou qui regne au dessus de nous. Que faire ? defendre mes convictions et jeter un froid ? Laisser faire pour la paix sociale mais mentir a ma fille et lui faire subir quelque chose auquel je ne crois pas? m'imposer ou m'effacer ? Je suis son père et quoiqu'il arrive Je deciderai (en accord avec ma femme) mais je voudrait l'avis d'autres personnes.
Merci d'avance aux courageux qui voudront repondre .

Libre aux parents et aux parents seuls de décider ce qui est bon pour leurs enfants.
Dans ce cas précis, que l'enfant soit baptisé ou non, ne devrait pas être un sujet d'inquiétude.
La disparition des religions prendra du temps, tout comme la disparition de l'analphabétisme prendra encore du temps.
Si tu juge qu'il est temps de rompre avec ces coutumes désuètes alors ne baptise pas ton enfant. Cela me semble le plus logique.
Si tu as des affinités avec une religion et que tu désire voir ton enfant prendre cette voie, inculque lui les valeurs de cette religion (bouddhisme, shintoïsme, christianisme, islamisme, ...). Et pourquoi pas lui inculquer les valeurs de plusieurs religions ?
Cela lui permettra plus tard d'avoir le choix dans celle qui lui sied le mieux.

De mon expérience personnel, être baptisé n'influe en rien sur l'évolution de l'enfant. C'est surtout l'éducation qu'il va recevoir. Ne craint donc pas, par ce geste, de le pervertir à la religion chrétienne.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 44