Résultat du test :

Auteur : dombili
Date : 14 sept.08, 01:48
Message : Bonjour,

Je me pose plusieurs questions à propos de la religion catholique (et dérivés...), dans le texte de l'exode 20, 2-17 (les 10 commandements), il est dit:

20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Pourquoi les catholiques et autres prient-ils les saints, Jésus?

20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Pourquoi les églises sont-elles remplies de ces illustrations? Pourquoi Dieu a-t-il commandé dans le récit de l'Exode, au chapitre 25 , versets 10 à 21 , à propose de l'arche de l'alliance => "Fais un chérubin à une extrémité, et l'autre chérubin à l'autre extrémité" ? pourtant les chérubins sont des anges...

20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

Pourquoi se prosterne-t-on devant des croix et statues?

Selon l'alliance entre Abraham et Dieu, il est dit « Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, et ta postérité après toi : que tous vos mâles soient circoncis.
Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l’alliance entre moi et vous.
Quand ils auront huit jours, tous vos mâles seront circoncis, de génération en génération. » — Genèse, XVII:10-12[8


Pourquoi les catholiques ont-ils "perdu" ce rite?


Voilà, ça fait beaucoup de questions, merci à ceux qui pourront me répondre.
Auteur : Gaétan7
Date : 14 sept.08, 14:27
Message : dombili a écrit:
Selon l'alliance entre Abraham et Dieu, il est dit « Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, et ta postérité après toi : que tous vos mâles soient circoncis.
Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l’alliance entre moi et vous.
Quand ils auront huit jours, tous vos mâles seront circoncis, de génération en génération. » — Genèse, XVII:10-12[8

Pourquoi les catholiques ont-ils "perdu" ce rite?


Voilà, ça fait beaucoup de questions, merci à ceux qui pourront me répondre.
La circonsision est la marque du diable et il est bon que les chrétiens aient perdu ce rite. Il n'a aucune utilité, c'est un tatoue, une marque du diable.

Gaétan
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.08, 15:55
Message :
Gaétan7 a écrit :La circonsision est la marque du diable et il est bon que les chrétiens aient perdu ce rite. Il n'a aucune utilité, c'est un tatoue, une marque du diable.
Et Jésus, le Fils de Dieu qui n'a jamais péché avait la marque du Diable !!!! C'est brillant comme réflexion n'est ce pas !!!! C'est d'une logique implacable ! Lequel des esprit avec lequel tu communiques t'a révélé ça dis moi ? Et comment peux tu sérieusement croire à ce que tu racontes ?
Auteur : sceptique
Date : 14 sept.08, 23:12
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Et Jésus, le Fils de Dieu qui n'a jamais péché avait la marque du Diable !!!! C'est brillant comme réflexion n'est ce pas !!!! C'est d'une logique implacable ! Lequel des esprit avec lequel tu communiques t'a révélé ça dis moi ? Et comment peux tu sérieusement croire à ce que tu racontes ?
:lol: Y'a pas à dire... c'est vraiment très "brillant" comme réflexion, comme tu dis, Monstre! La circoncision serait maintenant la "marque du diable" selon Gaétan7! :D Mes vieux!.. non, mais, qu'est-ce qui faut pas entendre? :? De toute évidence, il y en a qui ont le sens de l'humour très développé!
Auteur : The brainy
Date : 15 sept.08, 06:57
Message : pour répondre à la question... (bien que la réflexion de gaëtan brille de connerie...) les saints sont a la base des personnages qui selon l'église catholique seront forcément dans le royaume de dieu et n'était pas a la base destiné a être prié.. leur représentation était destiner a décorer les églises... pour jésus il est en quelque sorte emmanent de dieu (voir la trinité..) mais ce n'est pas un dieu lui même et pour la représentation c'est dieu "le père" qui ne doit pas être représenté bien qu'il y ai eu des dérive (voir chapelle sixtienne) dieu lui même est pratiquement jamais représenté...
Auteur : The brainy
Date : 15 sept.08, 07:01
Message : pour la croix et la circoncision c'est un symbole représentant l'acte du christ et pas un "personnage" et la circoncition n'est plus necessaire par le rachat des pèché par jésus (ou plutot c'est transformer dans le bathème..)
Auteur : dombili
Date : 15 sept.08, 08:22
Message : bonjour The brainy, merci pour votre réponse,
mais alors peut-on dire que dans l'ancien testament, tout n'est pas bon à prendre? que par exemple les lois données à moïse ne sont plus "applicables" (lévitique, 10 commandements, ...)?
Jésus a-t-il dit qu'il fallait abandonner les anciennes lois (notamment la circoncision) ?
Auteur : The brainy
Date : 15 sept.08, 09:03
Message : c'est presque ca, en réalité les loi était applicable pour le peuple juif, avant le messie qui, a donné ca vie pour le pêché des hommes (il a racheté le pêché d'Adam) donc effectivement les loi de l'ancien ne sont plus applicable
Auteur : Libremax
Date : 22 sept.08, 00:51
Message : bonjour dombili
dombili a écrit :Bonjour,
Je me pose plusieurs questions à propos de la religion catholique (et dérivés...), dans le texte de l'exode 20, 2-17 (les 10 commandements), il est dit:
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Pourquoi les catholiques et autres prient-ils les saints, Jésus?
Ils prient les Saints parce qu'ils croient que , vivants auprès de Dieu, ils continuent de Le prier et d'oeuvrer pour nous, qui sommes encore sur Terre. Mais ce ne sont pas des dieux. Ils prient les Saints de prier Dieu avec eux.
En outre, tous les catholiques ne prient pas les Saints.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Pourquoi les églises sont-elles remplies de ces illustrations?
Ceci fait partie des prescriptions de la Loi Juive que les chrétiens (une partie, en tout cas, comme beaucoup de catholiques) ont fini par abandonner, car Jésus étant venu conclure une nouvelle Alliance, les règles de la Loi ont changé.
Ceci dit, cette recommandation était destinée à écarter le fidèle du culte des idoles, c'est à dire des représentations considérées comme des matérialisations de la divinité. Les images pieuses chrétiennes ont fini par n'être considérées que comme des représentations, des aides pour l'imagination et la méditation. ça ne va pas plus loin. (à priori!)

Pourquoi Dieu a-t-il commandé dans le récit de l'Exode, au chapitre 25 , versets 10 à 21 , à propose de l'arche de l'alliance => "Fais un chérubin à une extrémité, et l'autre chérubin à l'autre extrémité" ? pourtant les chérubins sont des anges...
comme quoi il existait déjà dans les Ecritures une entorse à la Loi! Ceci dit, quand on lit les descriptions des chérubins dans la Bible, c'est tellement bigarré et alambiqué qu'une exacte représentation est impossible.... Dieu ne "risquait" pas grand chose!
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
Pourquoi se prosterne-t-on devant des croix et statues?
C'est un geste qui n'est pas le même que nos ancêtres païens. Il faut réellement comprendre que les idoles étaient une présence à proprement parler du dieu ou de la déesse qu'elle représentait. en somme, la statue du dieu était le dieu.
C'est dans ce sens qu'il faut comprendre l'interdiction de représenter Dieu, autant que tout autre divinité.
Les chrétiens, lorsqu'ils se prosternent devant une croix, éventuellement devant une statue, ne se prosternent pas devant Dieu dans la statue. La statue, la croix, est une représentation qui leur donne l'occasion de manifester leur foi, leur humilité devant le Christ qui a été crucifié, devant Marie, devant tel saint qu'on est venu prier...
Pour le chrétien, l'action de se prosterner est tout aussi symbolique que la statue est symbolique. Le geste et l'objet sont des rappels de vérités qui elles, sont spirituelles et bien vivantes.
Selon l'alliance entre Abraham et Dieu, il est dit « Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, et ta postérité après toi : que tous vos mâles soient circoncis.
Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l’alliance entre moi et vous.
Quand ils auront huit jours, tous vos mâles seront circoncis, de génération en génération. » — Genèse, XVII:10-12[8

Pourquoi les catholiques ont-ils "perdu" ce rite?
Il n'y a pas que les catholiques!
La quasi totalité des chrétiens ont laissé ce rite, et ceci dès le commencement de l'Eglise. Lorsque les premiers chrétiens (qui étaient juifs) ont compris qu'il fallait annoncer le Christ à toutes les nations du monde, ils ont compris aussi que tous ces nouveaux chrétiens n'avaient pas à être juifs.
La circoncision et la Loi juive avaient été données au peuple juif. L'Alliance en Jésus-Christ avait été donnée au monde entier. Le respect du sabbat, les restrictions alimentaires, les fêtes juives, tout ça n'était plus obligatoire.
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 06:50
Message :
Et alors les crucifix dans les églises ils représentent quoi ? La fée carabosse, perlinpinpin , ou le *Dieu incarné des chretiens? La transubstantialité dans l'ostie ne représent pas Dieu , elle est Dieu !!! C'est pire!!
Il faut oser le dire tout de meme c'est exactement pareil que l'idolatrie !!! Pourquoi vouloir à tous prix réfuter l'acte!! Tu serai pretre ou théologien que cela ne m'étonnerait pas , des propos assez typique des écoles théologiques.
Refléchis , un peu se prosterner devant des statuts qui représentent Adonis, Cibéle, Dionysos, JC est exactement la meme chose , tu aurais raison si il n'y avait eu qu'une seule statut de Dieux grec dans toute la grèce, mais ce n'était pas le cas , c'était des réprésentations de Dieux , comme le crucifix!! Reconnais la contradiction , je pense que ta position est intenable
. A part que JC (si il a existait !!)était forcémement circoncis puisqu'il était juif!! Il me semble qu'il s'agit là d'une contreverse entre Pierre et Paul!!
Un peu de sérieux au monde entier !!! Au bout de dizaines de siècles seulement , le christiansime ne s'est pas étendu d'une façon fulgurante, il n'a commencé à prendre son essort qu'à l'époque de Constantin , et Théodose étant devenu religion d'état.
Ok mais bien après coup!! Quand l'église catho a commencé à faire du prosélytisme seulement . On voit bien au regard de la multitude des sectes chretiennes de l'époque que cette secte naissante a eu beaucoup de mal à se détacher des préceptes juifs !!! Faites attention les faits histoiruqes sont là il ne faut pas raconter tout et son contraire , il y a des preuves historiques.
Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 08:30
Message : Bonjour Dan 26!
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 10:22
Message :
Salut tu vas bien?
Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 10:24
Message : La forme !
Et vous donc.
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 11:12
Message : [
quote="Libremax"]La forme !
Et vous donc.
[/quote]Mieux que ça!!
Auteur : dombili
Date : 06 oct.08, 11:11
Message : Bonjour,

Mais ce que je ne comprends pas très bien, c'est qu'on devrait "laisser de coté" l'ancien testament au profit du nouveau testament, pourtant l'ancien testament, c'est quand-même sensé être la parole de Dieu, et donc parfaite ...??

Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. »Matthieu 5:17

Merci de m'éclairer
Auteur : Libremax
Date : 07 oct.08, 02:16
Message : Tout dépend de ce que vous entendez par "parfaite".
L'Ancien Testament a une perfection qui n'est pas celle que les musulmans attribuent au Coran. Il n'est pas une Parole directement dictée à quelqu'un, ni d'ailleurs un texte que quelqu'un aurait écrit sous l'emprise du Saint Esprit comme on serait sous l'emprise d'une drogue.

L'Ancien Testament, et la Bible toute entière, c'est la Parole de Dieu qui est dite à travers la parole des Hommes. Elle est donc une parole d'Hommes. Des vrais hommes, qui évoluent au fil des civilisations, quiposent des questions sur la puissance de Dieu, qui y répondent avec leurs moyens, et qui prient avec les mots et les gestes de leur époque.

On ne "laisse pas de côté" l'Ancien Testament. au contraire, il est conservé. Mais il on le garde pour ce qu'il est : une ancienne alliance.

Jésus, comme vous le citez si bien, ne vient pas pour l'abolir.
Mais "l'accomplir", qu'est-ce que ça veut dire? Lui-même n'est pas très regardant sur l'énoncé strict de la Loi, lorsqu'il permet à ses disciples de manger ou lorsqu'il guérit des malades le jour du Sabbat, lorsqu'il ne procède pas aux ablutions, lorsqu'il outrepasse l'honneur dû à sa mère, lorsqu'il touche et soupe chez les impurs. Quelquechose est "accompli" quand il est mené à son but.

Jésus vient redonner aux Hommes le coeur de la Loi, à savoir l'amour pour Dieu et pour le prochain, autour desquels tout doit être envisagé. L'essentiel de cette Loi reste donc et Dieu donne une nouvelle Alliance centrée elle aussi autour de cet essentiel.
Auteur : dan 26
Date : 07 oct.08, 06:21
Message : [
quote="dombili"]Bonjour,

Mais ce que je ne comprends pas très bien, c'est qu'on devrait "laisser de coté" l'ancien testament au profit du nouveau testament, pourtant l'ancien testament, c'est quand-même sensé être la parole de Dieu, et donc parfaite ...??

Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. »Matthieu 5:17

Merci de m'éclairer
[/quote]
Pas évident de t'éclairer , car dans Marc 2 27 , 3, 11 et 12 , Mathieu 10 34, 37 , il ne semble pas que JC suive bien l'ancien testament!! Je te rasure il y a tellement de contradictionsdans ces évangiles que l'on y trouve tout et n'importe quoi . On peut y faire son marché c'est el but en définitive.
Auteur : dan 26
Date : 07 oct.08, 06:38
Message :
Attention Libremax tu fais le mélange entre l'esprit saint de l'ancien testament qui est l'esprit de Dieu, et le saint esprit de la trinité du nouveau testament qui n'a été inventé que tres tardivement au 4 eme siècle . Nous sommes devant deux concepts tres différents. N'est aps peur tu n'es pas le seul tous les chretiens font cette erreur.
Comment peux tu prouver ce que tu avances !!! A part avec ta conviction la plus profonde . Car au regard des erreurs et des contradictions il est difficile d'y voir une quelconque parole de Dieu. A moins que tu puisses nous dire ce quel est le passage qui est la parole de Dieu, et la partie des hommes. Cela peut etre interressant!!
Ok et surtout parcequ'il a servit a "écrire le nouveau testament , ce qui permet de montrer que c'est l'AT qui a prédit le nouveau. Element totalement impossible d'ailleurs. Mais tres pratique pour faire se réaliser une prophétie..
En terme simple JC n'applique pas les préceptes de l'AT.
Je ne comprend pas bien l'expression redonner l'amour , cela ne veut rien dire !!! Tu veux dire qui qu'il vient expliquer qu'il faut aimer Dieu et son prochain . Ok!!! Mais il n'y a rien de nouveau dans cela. Les Saduccéens, et les pharisiens l'expliquaient déjà , au travers de l'AT !!

A plus

Auteur : Libremax
Date : 08 oct.08, 04:38
Message :
dan 26 a écrit : Attention Libremax tu fais le mélange entre l'esprit saint de l'ancien testament qui est l'esprit de Dieu, et le saint esprit de la trinité du nouveau testament qui n'a été inventé que tres tardivement au 4 eme siècle . Nous sommes devant deux concepts tres différents. N'est aps peur tu n'es pas le seul tous les chretiens font cette erreur.
Naturellement que je fais le mélange. Même si la notion d'Esprit de Dieu chez les Juifs n'est pas du tout la même que celle de l'Esprit-Saint chez les chrétiens (ce à quoi on pourrait s'attendre), il n'en demeure pas moins que pour les chrétiens, l'Esprit de Dieu, c'est l'Esprit-Saint. Si Dombili prfère s'en tenir à ce que croyaient les juifs, parlons de l'Esprit de Dieu, ça ne me gêne pas.
Comment peux tu prouver ce que tu avances !!! A part avec ta conviction la plus profonde . Car au regard des erreurs et des contradictions il est difficile d'y voir une quelconque parole de Dieu. A moins que tu puisses nous dire ce quel est le passage qui est la parole de Dieu, et la partie des hommes. Cela peut etre interressant!!
Rassurez-vous, je n'avais aucune intention d'apporter la moindre preuve à ce que j'affirmais. Mon propos n'était pas d'affirmer que la Bible est Parole de Dieu. Il était de rappeler que, même quand on est croyant, il ne faut pas oublier qu'elle est aussi parole d'Hommes. Et j'imagine que ni vous ni Dombili n'avez besoin de preuve pour le concevoir...
Ok et surtout parcequ'il a servit a "écrire le nouveau testament , ce qui permet de montrer que c'est l'AT qui a prédit le nouveau. Element totalement impossible d'ailleurs. Mais tres pratique pour faire se réaliser une prophétie..
Dan 26, il faut que vous sachiez que les témoignages religieux, les décisions de justice, les méditations spirituelles doivent absolument se référer continuellement à l'Ancien Testament pour être officiellement recevables dans la société hébraïque. Si l'Evangile n'avait eu aucun recours aux textes de l'ancien testament, il n'aurait eu aucune valeur pour les juifs auxquels il était adressé en premier lieu. Les très nombreuses références aux prophéties et passages de l'AT dans les évangiles ne sont donc pas un argument pour en faire un faux, au contraire. Ils témoignent surtout de la volonté des leurs rédacteurs d'en faire des témoignages valides aux yeux de leurs contemporains, à savoir les juifs du début de notre ère.
En terme simple JC n'applique pas les préceptes de l'AT.
...Bien sûr que si, Dan : Jésus participe aux fêtes religieuses juives, il se rend à Jérusalem pour Pâques, il va à la synagogue, il y lit la Torah, mieux encore, il y enseigne, on l'appelle "rabbi", il adore un seul Dieu, celui de son peuple, il cite les Ecritures à tout va, et on pourrait sans doute encore allonger la liste.
Je ne comprend pas bien l'expression redonner l'amour , cela ne veut rien dire !!! Tu veux dire qui qu'il vient expliquer qu'il faut aimer Dieu et son prochain . Ok!!! Mais il n'y a rien de nouveau dans cela. Les Saduccéens, et les pharisiens l'expliquaient déjà , au travers de l'AT !!
Il n'y avait rien de fondamentalement nouveau, je suis bien d'accord avec vous! Seulement Jésus trouvait que les pharisiens, scribes et sadducéens étouffaient le message avec leur volonté de respecter rigoureusement les moindres prescriptions rituelles des Ecritures. Sa prédication est bâtie autour de l'amour (disons si non la charité ou la fraternité), sans limite, sans condition. La loi juive, elle, donnait des cadres: La nationalité, l'observance des rites, les coutumes.
Auteur : dan 26
Date : 08 oct.08, 08:22
Message : [
quote="Libremax"]

Naturellement que je fais le mélange. Même si la notion d'Esprit de Dieu chez les Juifs n'est pas du tout la même que celle de l'Esprit-Saint chez les chrétiens (ce à quoi on pourrait s'attendre), il n'en demeure pas moins que pour les chrétiens, l'Esprit de Dieu, c'est l'Esprit-Saint. Si Dombili prfère s'en tenir à ce que croyaient les juifs, parlons de l'Esprit de Dieu, ça ne me gêne pas.
Ce que je veux dire c'est que le saint esprit n'existe pas dans l'AT tel que les chretiens l'ont imaginé beaucoup plus tard. .

Rassurez-vous, je n'avais aucune intention d'apporter la moindre preuve à ce que j'affirmais. Mon propos n'était pas d'affirmer que la Bible est Parole de Dieu. Il était de rappeler que, même quand on est croyant, il ne faut pas oublier qu'elle est aussi parole d'Hommes. Et j'imagine que ni vous ni Dombili n'avez besoin de preuve pour le concevoir...
Moi oui excuse moi, je suis rationnaliste, j'ai donc besoin de preuve pour etre sur de quelque chose. C'est ma nature.
Ok et surtout parcequ'il a servit a "écrire le nouveau testament , ce qui permet de montrer que c'est l'AT qui a prédit le nouveau. Element totalement impossible d'ailleurs. Mais tres pratique pour faire se réaliser une prophétie..
Dan 26, il faut que vous sachiez que les témoignages religieux, les décisions de justice, les méditations spirituelles doivent absolument se référer continuellement à l'Ancien Testament pour être officiellement recevables dans la société hébraïque.
C'est normal c'est leur livre de référence, mais de la à dire que le livre de référence est la vérité absolue voulue par Dieu, il y a un pas que je n'arrive pas à franchir. Ma logique et ma raison me l' empéchent .
Si l'Evangile n'avait eu aucun recours aux textes de l'ancien testament, il n'aurait eu aucune valeur pour les juifs auxquels il était adressé en premier lieu.
Je suis d'accord il fallait ratisser large.
Les très nombreuses références aux prophéties et passages de l'AT dans les évangiles ne sont donc pas un argument pour en faire un faux, au contraire. Ils témoignent surtout de la volonté des leurs rédacteurs d'en faire des témoignages valides aux yeux de leurs contemporains, à savoir les juifs du début de notre ère.
Tout a fait d'accord c'est pour cela que l'AT a servit a écrire le NT , mais de là a dire que les faits décrits se sont réalisés , il faut des preuves historiques. Exemple : les détails de la crucifixion ont étés largement empruntés au Psaumes .

...Bien sûr que si, Dan : Jésus participe aux fêtes religieuses juives, il se rend à Jérusalem pour Pâques, il va à la synagogue, il y lit la Torah, mieux encore, il y enseigne, on l'appelle "rabbi", il adore un seul Dieu, celui de son peuple, il cite les Ecritures à tout va, et on pourrait sans doute encore allonger la liste.
Je me suis mal exprimé , "tous" les préceptes juifs de la Thora . En particulier le respect du SAbat par exemple . .

Je ne comprend pas bien l'expression redonner l'amour , cela ne veut rien dire !!! Tu veux dire qui qu'il vient expliquer qu'il faut aimer Dieu et son prochain . Ok!!! Mais il n'y a rien de nouveau dans cela. Les Saduccéens, et les pharisiens l'expliquaient déjà , au travers de l'AT !!
Il n'y avait rien de fondamentalement nouveau, je suis bien d'accord avec vous! Seulement Jésus trouvait que les pharisiens, scribes et sadducéens étouffaient le message avec leur volonté de respecter rigoureusement les moindres prescriptions rituelles des Ecritures
.
On est d'accord sur le fait qu'il n'y a rien de nouveau dans le christianisme . Mais je trouve étrange ta façon d'analyser les actions de JC, tu dis d'un coté qu'il respectais la loie juive, et ensuite que JC reprochais aux groupes religieux détouffer le message, juif . Etrange car les pharisien qui veut dire "séparé" essayaient justement de dégager le message et les loix juives des diverses influences exterrieures (grecque en particulier ), pour information les pharisiens croyaient à l'immortalité des ames, et à la résurrection des corps, donc tres proche dans ce domaine (seulement), du christianisme .
Sa prédication est bâtie autour de l'amour (disons si non la charité ou la fraternité), sans limite, sans condition. La loi juive, elle, donnait des cadres: La nationalité, l'observance des rites, les coutumes.[/quote
]
Rien de bien nouveau!!D'autres religions étaient déjà batie sur l'amour du prochain . Voir les védas des hindouistes, qui déjà avaient cette approche. La notion "d'aimer son prochain comme soi meme " étant inscrite dans les védas, bien avant JC. .
Auteur : dan 26
Date : 08 oct.08, 08:26
Message : Veuillez excuser mon tutoiement, je trouve que c'est plus sympa, et plus facile.
Dan 26

Auteur : Libremax
Date : 08 oct.08, 20:02
Message :
dan 26 a écrit :On est d'accord sur le fait qu'il n'y a rien de nouveau dans le christianisme . Mais je trouve étrange ta façon d'analyser les actions de JC, tu dis d'un coté qu'il respectais la loie juive, et ensuite que JC reprochais aux groupes religieux détouffer le message, juif . Etrange car les pharisien qui veut dire "séparé" essayaient justement de dégager le message et les loix juives des diverses influences exterrieures (grecque en particulier ), pour information les pharisiens croyaient à l'immortalité des ames, et à la résurrection des corps, donc tres proche dans ce domaine (seulement), du christianisme .
Il y a bien des manières d'être fidèle à une même loi!
Vous mêlez d'ailleurs la Loi avec le "message".
Jésus reproche à ses opposants de respecter les formes, c'est à dire la Loi, mais d'occulter le fond, ce qu'on pourrait en effet appeler le "message", à savoir l'amour de Dieu et du prochain.

Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter, et je sais que vous trouvez que la Bible est incohérente à ce sujet comme tant d'autres, mais il ne faut pas perdre de vue que le coeur du "message" judéo-chrétien, ce n'est pas la résurrection. C'est l'amour.

Que la Bible ait ceci en commun avec d'autres religions n'y change rien, au contraire.
Auteur : dan 26
Date : 08 oct.08, 21:25
Message :
Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter, et je sais que vous trouvez que la Bible est incohérente à ce sujet comme tant d'autres, mais il ne faut pas perdre de vue que le coeur du "message" judéo-chrétien, ce n'est pas la résurrection. C'est l'amour.

Que la Bible ait ceci en commun avec d'autres religions n'y change rien, au contraire.
[/quote]
Ok mais l'amour est une terme bateau , l'amour c'est quoi , l'amour de quoi, de qui , comment pourquoi? . Toutes les religions parlent d'amour ce sentiment qui vient du cerveau.
Auteur : Libremax
Date : 08 oct.08, 21:39
Message : Voilà!
Il est clair que réduire l'amour à une production électrique ou hormonale retire tout fondement à la religion. La conscience est une illusion, l'amour une chimère, la religion une construction.

N'avez-vous jamais aimé, Dan 26?
L'amour d'une femme, l'amour d'un enfant, l'amour pour vos parents ou vos proches, l'amour de ce qui est beau...
J'imagine le discours romantique : "Juliette, mon cerveau émets des courants électriques et envoie des substances hormonales qui me font croire que j'ai un sentiment bateau pour toi!"
Auteur : dan 26
Date : 08 oct.08, 23:32
Message :
Libremax a écrit : La notion d'aimer avec le coeur est une metaphore, il faut savoir en convenir. Il faut etre conscient que tout ce qui est esprit, sentiment, gouts, odeurs, idées sont le résultat chimique de la réaction de notre cerveau. Certe aimer avec le coeur c'est beau c'est poétique, mais cela n'a rien a voir avec la réalité scientifique, ni religieuse. .
Je suis d'accord il y a le coté poétique des choses, l'imaginaire, et la réalité scientifique , etant rationnaliste je me situe sur ce plan. .
Bien sur j'aime tous les jours , ma femme mes enfants et mes petits enfants, mais vu mon age j'ai dépassé le stade de l'illusion qui consiste a croire que c'est le coeur qui emet les sentiments les plus simples. A ce sujet il y a eu de nombreuses recherches sur le point de Dieu, dans le cerveau , la fameuse "neurothéologie" , c'est assez interressant. On peut constater que tout meme le besoin de croire en Dieu, est du a la conception biologique meme de notre cerveau. Cela a été expliqué longuement dans "le monde des religions", journal que l'on ne peut taxer de rationnalisme. Tu ne m'as pas répondu c'est quoi l'amour pronné dans le christiansime ?

Auteur : Libremax
Date : 08 oct.08, 23:56
Message : L'amour dans le christianisme c'est se réjouir de la vie de l'autre.
Auteur : medico
Date : 09 oct.08, 06:46
Message :
Libremax a écrit :L'amour dans le christianisme c'est se réjouir de la vie de l'autre.
belle définition. (fleur-3)
Auteur : dan 26
Date : 09 oct.08, 10:27
Message : [
quote="Libremax"]L'amour dans le christianisme c'est se réjouir de la vie de l'autre.
[/quote] Tres vague , on est tous comme cela en définitive, quand je vois ma femme , mes enfants, mon coiffeur, mon frere, mon voisin, mon garagiste, mes parents, mes collègues, tout le monde autour de moi etc etc je me rejouis qu'ils soient là . Donc rien de bien extraordinaire en définitive , tu n'aurais pas quelque chose de plus sérieux , ou d'extraordinaire , qui puisse me faire comprendre ce que dit le message de JC . .
Auteur : Libremax
Date : 09 oct.08, 21:58
Message :
dan 26 a écrit :Donc rien de bien extraordinaire en définitive , tu n'aurais pas quelque chose de plus sérieux , ou d'extraordinaire , qui puisse me faire comprendre ce que dit le message de JC . . [/b][/color]
...Rien!!!
Absolument rien-rien-rien d'autre de plus sérieux que ça, Dan 26, ni de plus extraordinaire. Que vous le viviez au jour le jour, je n'ai qu'à m'en réjouir et le christianisme, si c'est vraiment ce que vous vivez, sans encombre, sans retenue, n'a rien à vous apporter de plus.

Seulement quand vous dites "on est tous comme cela", oui, je suis d'accord (évidemment) avec vous, mais, n'oubliez pas que l'amour manque et manque souvent cruellement à nos semblables, que le ressentiment, la fierté, la souffrance et la mort viennent régulièrement bouleverser nos vies. Que vient dire le christianisme? Que cet amour est voué à renaître, à résister, à grandir, à vaincre, malgré tous ces obstacles.

C'est on ne peut plus sérieux et extraordinaire, en tout cas pour moi. Vous êtes un rationnaliste et peut-être les preuves, les démonstrations et la modernité sont-elles des valeurs plus importantes à vos yeux.
Auteur : dan 26
Date : 10 oct.08, 05:17
Message :
Je ne suis pas le seul , je te rassure
Je ne comprend pas la relation avec l'amour des autres , c'est a dire "ce réjouir de la vie des autres" comme tu le dis si bien, et la souffrance et la mort nous n'avons aucun moyen d'intervenir sur ces phénomènes. c'est un etat de fait malheureusement.
Que cet amour c'est a dire je reprend ta définition " se réjouir de la vie des autres ", est amené à renaitre, à resister , à grandir , à vaincre !!!! Mais ça ne veut rien dire. Remplace amour par ta définition tu le véras toi meme c'est incompréhensible . l'amour que l'on attache aux autre ne peut pas renaitre il "est" c'est tout!!! Si la personne meurt il n'est plus puisque la personne n'est plus là . Excsue moi c'est du n'importe quoi .
Pour toi alors c'est le principal bravo , pour moi excuse moi je n'ai strictement rien compris . J'ai comme l'impression que tu te saoule (escuse moi du terme ) de paroles grissantes mais quand on les décortique bien, elles ne veulent rien dire. N'aurais tu pas fait de la théologie par hasard , on ressent ce type de formation en te lisant ? .
Au passage pour ressentir cet amour dont tu parles il n'y a pas besoin de croire en une divinité quelconque , c'est à la portée de tout le monde , qu'il soit athée, croyant, agnostique ou philosophe , c'est un sentiment totalement naturel , rien de bien estraordinaire . Vous n'avez pas le monopole du coeur !!! qui a dis cela déjà un politique je crois !!!
Amicalement en tout cas et merci de l'échange fort interressant, dans tous les cas.


C'est tout de meme la base de la logique , tu ne crois pas?
Auteur : Libremax
Date : 10 oct.08, 08:25
Message : Bonsoir Dan 26,

non, je n'ai pas fait de théologie! Nous avons une sensibilité différente, c'est tout, et nous ne voyons pas le monde de la même manière.
Lorsque je parle d'un amour, cet attachement à l'autre, qui renaît, qui résiste, qui grandit, etc, vous êtes certain de ne pas me comprendre?

Une mère qui perd son enfant dit-elle pour autant qu'elle cesse de l'aimer? Le pardon, la réconciliation entre deux ennemis, n'est-ce pas faire renaître l'amour? Devant les atrocités humaines, les vicissitudes, la peine à s'affirmer dans la vie de tous les jours parfois, l'amour pour le prochain n'a-t-il pas à résister?

Vous dites que pour ressentir cet amour, il n'y a pas besoin de divinité quelconque. Je ne vous contredis pas, loin de là. Les chrétiens et croyants quels qu'ils soient n'ont pas le "monopole du coeur", ni celui de la vertu. Et l'amour est un sentiment naturel, c'est certain.

Mais faire de cet amour un engagement pour toute sa vie, vouloir le défendre coûte que coûte, c'est déjà plus rare, et pour certaines personnes, je dis bien certaines, seule la foi leur a fait prendre conscience que rien n'était plus important, pas même la logique des personnes sages et intelligentes comme vous.
Auteur : dan 26
Date : 10 oct.08, 12:56
Message :
Entièrement d'accord . Ce n'est pas la définition de ce que tu m'as donné , qui je te le rappelle était "L'amour dans le christianisme c'est se réjouir de la vie de l'autre."
, tu changes de sens de ce mot d'amour au gres du vent c'est n'est pas évident de te suivre.


Non elle l'aime comme elle la vue quand il etait en vie.
.
[b]Non c'est faire naitre ce sentiment tout simplement , puisque étant énemis ils ne pouvaient avoir un sentiment d'amour entr'eux un peu de sérieux. D'autres part , en uen reconciliation entre deux enemis et l'amour qu'il epuvent se porter chacun , certe c'est beau mais sincérement cela n'arrive jamais ou tres rarement , là aussi il faut arreter de rever.Certe Jean paul 2 est allé embrasser al eprsonne qui a voulu el tuer, mais devant les cameras et pour défendre son fond de commerce, aimer son enemi c'est beau mais impossible . [/b]
Vous aimez les meurtrier , les pédophiles, les voleurs, les tueurs d'enfants, les racistes, les fous , les dictateurs, les violeurs, excusez moi c'est au dessus de mes possibilités. Et je ne pense pas etre unique dans ce cas.
Un sentiment naturel donc pratégé par tous, c'est ce que je dis rien de bien extraordinaire. !!
Je ne comprend pas , il em semblait que les chretiens avaient été à l'origine des croisades, de l'antisémitisme, des guerres de religions, des action des missionnaires avec la croix et le fusil, de la saint barthélemy, du massacre des cathares , drole de façon d'aimer son prochain .Iil semblerait que nous n'avons en partant de ce mot pas les memes valeurs. Tien on dirait une publicité!!!
,
Merci pour le compliment mais je ne suis pas sage, je n'ai que l'expérience que m'a apporté mon age. J'aimerai etre intelligent , je suis juste passionné , par ce phénomène (religieux) , qui fait que tant de personnes sont mortes, ont souffert , ont tué, et ce n'est pas fini. Là est mon soucis de tous les jours.
Amicalement merci de cet échange.

Auteur : dan 26
Date : 12 oct.08, 03:21
Message :

Code : Tout sélectionner

[quote="Libremax"]
Mais faire de cet amour un engagement pour toute sa vie, vouloir le défendre coûte que coûte, 
Essayons de réflechir ensemble, vouloir aimer toute sa vie , c'est bien le propre de l'homme qu'y a t'il d'extraordinaire. ?
c'est déjà plus rare,

Pas du tout toutes les personnes tendent vers ce type de sentiments.Qaund on est jeune on aime les filles, ou les garçons, apres son épouse ou son mari, apres ses enfants, apres ses petits enfants, la chaine est continuelle . Sans compter ses parents ses amis, son univers, ses collègues etc!!!! C'est fou de dire de telles choses, tout etre humain a besoin d'aimer ou d'etre aimé .Il n'y vraiment rien d'exceptionnel

Auteur : Libremax
Date : 12 oct.08, 22:37
Message : Bonjour Dan 26,

Désolé de vous avoir semblé vouloir "changer de définition au gré du vent". Ce n'était pas mon intention. Se réjouir de la vie de quelqu'un, être attaché à quelqu'un, pour moi c'était pareil.

Vouloir aimer toute sa vie, c'est le propre de l'Homme. Je suis heureux d'être d'accord avec vous ici. Seulement, même si c'est le propre de l'Homme, ce n'est pourtant pas si évident que ça pourrait en avoir l'air.
Vous savez tout comme moi qu'il existe des personnes brisées, qui n'ont que la rancoeur et la violence comme seul ressort. Pour beaucoup de personnes, aimer n'est tout simplement plus possible. Soit parce qu'elles ont été trahies au plus intime, soit qu'elles n'ont jamais reçu d'amour.

Sans rester dans ces extrêmes, il y a, et ceci pour bien plus de personnes dont vous et moi faisons peut-être partie, des cas où l'on ne peut pas aimer. Un ami qui vous a trahi, une femme qui vous a trompé, quelqu'un qui vous a fait trop de mal ou trop de peine, ou encore quelqu'un dont vous désaprouvez tellement ses actes ou ses pensées que vous ne pouvez tout simplement pas, ou plus, l'aimer. C'est possible! tout cela est également naturel et vérifiable tous les jours.
A tout ceci s'oppose le pardon, qui est le renouvellement de l'amour. Peut-être et sans doute êtes-vous, dan 26, quelqu'un de magnanime et de chaleureux qui ne rechignez pas à ouvrir vos bras pour pardonner et chercher la fraternité même lorsque c'est difficile, mais voyez comme notre monde est rempli de suffisance, d'orgueil, d'indifférence pour ceux qui souffrent, d'intolérance envers ceux qui sont différents, de violence et de chagrin. Parmi tout cela, même le propre de l'Homme a de lourds obstacles.

Dan je ne dis pas que les croyants ont le monopole du coeur et de l'amour ni qu'ils sont exempts des horreurs, et même des pires (vous les avez citées) que l'Humanité puisse commettre.
Je dis qu'au coeur de la foi chrétienne, en tout cas (je ne me prononce pas sur les autres religions), il y a la certitude absolue que, quelle que soit la manière dont on le vit, l'amour peut et doit avoir le dernier mot sur tout.

Ce qui est extraordinaire ce n'est évidemment pas que l'amour soit un sentiment normalement accessible à tous; ce qui est extraordinaire c'est de voir des gens qui font de cet amour un engagement, c'est à dire qui vont lutter de toutes leurs forces contre les obstacles dont j'ai parlé pour que l'amour demeure, et non seulement pour eux-mêmes, mais pour tous les autres: s'engager à aimer sa femme quoi qu'il arrive, s'engager à secourir les faibles, à donner de la chaleur humaine aux délaissés et aux paumés, ne jamais se disputer avec sa famille, donner sa vie aux autres, tout cela est un combat qui, à mes yeux en tout cas, est extraordinaire (pas pour vous, je le conçois bien, mais que voulez-vous, chacun son tuc).
Auteur : dan 26
Date : 13 oct.08, 02:08
Message :
Libremax a écrit : Ce n'est pas tout à fait la meme chose , la première définition peut s'appliquer à tout le monde, la seconde essentiellement à ses proches, et les personnes que l'on affectionne particulièrement. Vois tu la différence. Si tu le désires tu peux reprendre ta déffinition de ta façon de voir l'amour , au travers de ta croyance, pour éclaircir la discussion. Mais tu constateras tout seul que la notion d'amour quoique tu en penses, n'a rien à voir avec une quelconque divinité, c'est un sentiment partégé par tous. L'altruisme par exemple peut etre l'apanage des athées comme des croyants.
.[b]Et pourquoi donc? C'est tres facile [/b].
Bien sur; mais il y a autant de chrétiens que de non chrétiens qui ont de la rancoeur et de la violence. Ne penses tu pas que les chrétiens qui étaient à l'origine, des croisades, de l'inquisition , de la chasse aux cathares, de la saint barthélemy, affichaient une certaine rancoeur et violence. Ils étaient chretiens pourtant. Pourquoi cette manie de vouloir penser un seul instant que parceque l'on est chretien on est bon, et les autres mauvais ? Ne serait ce pas une forme d'intolérance et de racisme, ce type d'approche ? Excuse moi. .
Pour beaucoup de personnes, aimer n'est tout simplement plus possible. Soit parce qu'elles ont été trahies au plus intime, soit qu'elles n'ont jamais reçu d'amour.
C'est ce que je te disais , c'est pour cela que la parole de JC sur ce théme , est loin d'etre une parole de vérité. Aller aimer son énemi, ou tendre la joue à ceux qui t'on gifflé, dépasse sérieusement l'entendement . C'est totalement impossible à appliquer , il faut etre réaliste tu ne crois pas . Preuves que ces paroles dites "d'évangiles ", sont sujettes à caution. Et si il y a des grossieres erreurs dans ces textes cela laisse la porte ouverte à toutes sortes de possibilité. entr'autr le fait que ces livres sont loin d'etre inspirés par une divinité.
Entièrement d'accord preuve que les paroles de JC sont sujettes à caution, je suis d'accord. C'est ce que je dis depuis le début , il y a tellement d'erreur et d'anomalies dans ces textes , que je ne puis en homme libre , les considerer comme sacrés.
Non pas du tout je pardonne jusqu'à une certaine limite, il faut rester sérieux. Comme je le dis souvent la tolérance doit avoir des limites, si non celui qui tolère tout, devient idiot. Je n'irai jamais pardonner à quelqu'un qui tuerait des membres de ma famille , par exemple , au contraire je pense qu'il est nécessaire dans ce cas précis de se venger (comme le font les musulman). si non nous ne sommes plus des hommes respectable mais des carpettes. Ce qui n'est pas mon cas. Aller pardonner de tels actes devient de la C........ . Il faut tout de meme des limites à la compassion , si non c'est totalement ridicule . Et c'est là que le christianisme se trompe. Il y ades actes qui sont totalement impardonnables.
Vous oubliez facillement qu'il y a beaucoup de souffrances qui n'ont rien a voir avec l'action de l'homme , je ne citerai que les catastrophes naturelles dont l'homme n'est pas la cause, les climats extèmes qui existent depuis que le monde et monde, à cause de la sphéricité de notre terre, par rapport au soleil, les enfants qui naissent anormaux, les maladies etc etc....c. Donc vouloir attribuer toutes les causes de nos malheurs aux hommes, est totalement érronnée . Et dieu dans tout cela. !!! Que fait il?
D'accord il n'ont donc rien d'extraordinaire si ce n'est que le fait de croire les tranquilisent, je suis d'accord.


Je Qu'entendez vous par dernier mot sur tout!!
Pour tout celà croyez vous sincèrement qu'il fut etre chretien et que les autres ne peuvent pas pratiquer ce type de règles dans leurs vies.? i Pensez vous vraiment que tous les chretiens ne se disputent jamais en famille!!. Penses tu sincérement que dans les associations tous les bénévoles sont des chretiens, pour information je suis actif dans 15 associations. à titre bénévole dont trois dans le domaine de l'insertion.
Tu te trompes fortement , mais je voulais tout simplement te faire toucher du doigt que l'on pouvais avoir les memes valeur (sauf la tolérance qui devient ridicule à mes yeux si elle est extrème), sans pour cela croire à une quelconque divinité imaginiare . En terme simple la morale n'a jamais eu d'étiquette . Vouloir se rattacher à une religion pour approcher une morale, est à mon avis totalement dépassé.
De grands humanistes étaient athées , de grands meurtriés étaient chretiens, et vise versa, le manichéisme n'est plus de mise. La vie des hommes et de l'humanité est beaucoup plus complexe que cela.
Amicalement , merci de l'échange.

Auteur : Libremax
Date : 13 oct.08, 02:45
Message : Ma foi, lorsqu'on aime quelqu'un, c'est parce que sa vie, sa simple présence nous donne de la joie, non? ëtre attaché à quelqu'un, c'est cela, c'est la même chose. Je ne comprends pas la différence que vous y voyez.

Je n'ai jamais dit que le sentiment d'amour était lié à une divinité. Vous déformez ce que je dis. Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas être partagé par tous, au contraire, je ne cesse de dire le contraire. Vous revenez sans cesse dans vos billets à cette idée que parce que je suis chrétien je voudrais que tout athée soit incapable d'aimer et les chroyants seuls habilités à aimer. C'est faux, tout cela n'a rien à voir.

Je n'ai jamais dit que les chrétiens étaient eux-mêmes protégés de la violence et je n'ai pas la manie de "vouloir penser un seul instant que parceque l'on est chretien on est bon, et les autres mauvais", jamais je n'ai dit ça, vous déformez ce que je dis. La rancoeur touche les chrétiens comme les autres, moi y compris. Les chrétiens ne sont pas forcément meilleurs que les autres. Ils ont choisi de voir dans la foi l'espoir de le devenir, c'est tout.

Aimer son ennemi n'est pas toujours impossible. Pardonner à quelqu'un qui ne vous veut pas du bien, c'est possible (c'est dur) et ça arrive. Cela demande à ne pas se prendre pour seule référence: Si on aime Dieu et que l'on croit que Dieu aime tout Homme, il est moins difficile (parfois) d'aimer quelqu'un. Tendre l'autre joue, c'est prendre un risque, c'est vrai, maius d'une part il s'agit d'une formule un peu provoquante de la part du Christ et d'autre part répondre à la violence par la violence ne sert à rien et tout le monde le sait.

Pardonner à des meurtriers n'est peut-être pas (toujours) de notre ressort; pardonner à votre collègue ou à votre frère qui vous a fait un petit coup vache, c'est plus facile mais il y a des personnes tellement fières qu'elles en sont incapables. Le christianisme ici ne se trompe pas du tout. Face à la violence, il n'y a que deux réponses valables : la défense et le pardon. Le sérieux que vous invoquez, l'idiotie, la c... et le ridicule, je les assume entièrement.
Les personnes à l'origine des croisades et autres drames dont vous parlez n'avaient ni plus ni moins que la même opinion que vous sur les limites du pardon. Vouloir lui imposer des limites, c'est déjà poser des obstacles à ce qui devrait être, comme vous le dites, le "propre de l'Homme".
Auteur : dan 26
Date : 13 oct.08, 06:27
Message :
Libremax a écrit : Excuse moi mais cela ne veut strictement rien dire !!! Tu sais que l'etre parfait est impossible , et tu dis que le chretien le fait de croire lui fait espérer qu'il peut etre parfait, alors que tu dis plus haut que c'est impossible!!! Excuse moi c'est incompréhensible!!
Tu trouveras toujours un contre exemple à un exemple général , c'est facile. A une dernière réunion je disais que telle profession était .... , une personne m'a interpellé en me disant ce n'est pas vrai moi je....... Restons serieux. Je continue a penser que la plus grande majorité d'etre humain ne peut accepter d'aimer son enemi, ni de se faire tabasser sans réagir, restons sérieux!!! La foi doit avoir des limites.
Ok mais cela n'a rien a voir avec la religion, mais avec le tempérament de la personne , c'est tout !!

Je suis d'accord avec toi avec une différence de fond c'est quelles ont tué et massacré au nom de Dieu, et du christianisme. et c'est là que cela devient tres grave!!! On ne peut reciter des belles paroles, et faire le contraire!! C'est de la folie pure, OK
Amicalement ..

Auteur : Libremax
Date : 14 oct.08, 04:02
Message : Bonjour Dan,

Ce que je voulais dire, ce n'était pas que les chrétiens cherchent à être parfaits. vous avez bien raison, l'homme parfait n'existe pas. En revanche, les chrétiens essaient de devenir meilleurs, je veux dire par là: meilleurs que ce qu'ils sont. Ils savent bien qu'ils sont imparfaits. Ils tentent de s'améliorer. Le christianisme est une voie vers la perfection; le seul parfait, c'est le Christ.

"Aimer son ennemi" est un idéal, que seul l'être parfait peut sans doute atteindre, et encore! D'une manière qui ne correspond certainement pas aux sentiments enthousiastes qui nous animent devant les personnes que nous chérissons. Là encore, Dan, cette formule est une voie vers la perfection. Ce qu'elle laisse deviner, c'est la pratique du pardon dans notre vie quotidienne.

Pardonner à son voisin durant la vie quotidienne n'est pas seulement à la portée des personnes qui ont le tempérament qui convient. Il suffit aussi de faire un effort, de "prendre sur soi", de rabaisser un peu son orgueil. Si on n'a pas le penchant naturel à le faire, on peut y arriver avec un peu de persévérance. D'autant que ça en vaut la peine.

Dan, depuis l'aube des temps on tue par amour, on tue pour défendre la liberté, on massacre pour pouvoir se nourrir, on torture et on martyrise même pour imposer une société plus juste. Cela s'appelle le fanatisme. faut-il pour autant considérer l'amour, la liberté, la prospérité et la justice comme des folies pures?
Auteur : dan 26
Date : 14 oct.08, 08:31
Message :
Libremax a écrit :
Penses tu vraiment qu'il n'y a que le chretien qui cherche à etre meilleur. Ce que l'on appelle sagesse, et qui arrive quelque fois avec l'age, n'est ce pas une façon d'etre meilleur , et qui n'a pas besoin d'étiquette religieuse je crois. Tout le monde avec le temps cherche à etre meilleur que dis tu là encore.Ne serait ce que pour sa progéniture.
Le seul parfait, c'est le christ Ok , mais pour les chretiens seulement qui croient à cette histoire. Penses tu que les autres croyants peuvent aussi etre meilleurs . Cette façon de s'imaginer que son Dieu est le meilleurs, ne penses tu pas que cela risque de poser problème, un jour.
Ce ne peut etre un idéal, c'est de la bétise , refléchis une peu à quoi cela rime , et mène.... à rien.
Et alors à quoi cela sert il ? Réfléchis ... a rien c'est ridicule . Excuse moi.Ceux sont des préceptes que l'on nous a enfoncé dans le crane depuis que nous sommes tres jeune (cette fameuse culture judéo-chretienne ),que les chretiens récitent comme des robots , mais franchement cela dépasse la raison pure, cela ne sert strictement à rien. REgarde ce qui se passe acuellement la tolérence et la compassion sont arrivé à un stade où l'on passe pour des couillons face à d'autres cultures qui nous ridiculisent. Et tout cela est du à notre fameux amour du prochain préché à l'extréme , on en devient ridicule,

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire... , je suis sincère aupres des personnes que je chéris, aime et apprécie.
Le pardon doit avoir des limites, apres c'est de la connerie , excuse moi du terme , mais les limites sont sans fin actuellement et l'on peut voir ce qui se passe. Pense qu'en face de nous il y a des religions qui ne connaissent pas le pardon, et qui pronnent la vengeance au contraire, il serait donc bon que les chretiens descendent (apres jessus qui est monté, un peu d'humour ne fait pas de mal !!), sur terre. !!!
Pardonner pour une pécadille on sait tous le faire !!! Il y a là aussi des limites que l'on ne peut accepter, un meurtre d'un enfant par exemple. La diaconesse du village qui fait le catéchisme vient de se brouiller avec le curé du village, penses tu qu'elle pratique le pardon. Pourtant elle enseigne le catéchisme!!
Tu nous donnes la définition de la sagesse tout simplement , doit on attribuer la sagesse qu'aux chretiens !?t,
. On a beaucoup tué au non de Dieu aussi , pourquoi ne le dis tu pas. et cela continue !!!
Excuse moi je ne comprend pas ce n'est pas la cause qui est fautive, c'est la methode pour imposer sa cause qui est à combattre tu as raison. C'est pour cela que je suis arc-bouté contre tous ces fondamentalismes et intégrismes religieux qui sont tres dangereux.
amicalement

Auteur : Libremax
Date : 14 oct.08, 09:30
Message : Dan 26,

On dirait que vous décortiquez ce que je vous écris et le contestez sans lire le texte jusqu'au bout. Je ne trouve pas que cette manie de saucissonner les discours pratiquée maintes fois dans les forums soit bien saine.
Penses tu vraiment qu'il n'y a que le chretien qui cherche à etre meilleur.
Non, encore une fois, NON !
Tout mon propos depuis plusieurs posts maintenant est de vous affirmer que les chrétiens ne sont pas les seuls à aimer ni à vouloir aimer mieux. Vous me croyez persuadé que sur ce plan, les chrétiens auraient une longueur d'avance: non, non, non. vous revenez à la charge en me disant que tout ce que font les chrétiens en matière d'amour, d'autres peuvent le faire aussi. Je-suis-d'accord-avec-vous, Dan!
Tout le monde avec le temps cherche à etre meilleur que dis tu là encore.
Par contre, là je ne vous suis pas. "Tout le monde", ça c'est faux. Il y a des quantités de personnes qui deviennent de plus en plus butées et de plus en plus désagréables en vieillissant. Y compris pour leur progéniture.
OUI, les chrétiens aussi, ok Dan.

Aimer ses ennemis ne veut pas dire s'écraser devant eux, ni effacer d'un coup d'éponge les crimes. Cela veut dire être juste et reconnaître en eux ce qui est blessé, ce qui l'a mené à devenir un ennemi. Voilà pourquoi je disais que ça n'avait plus grand chose à voir avec ce que nous ressentons pour nos proches (je me doute bien que vous êtes sincères envers eux, Dan26).
D'une certaine manière, on peut dire que les tribunaux jouent ce rôle pour nous: On sépare le fautif et la victime, ou bien les deux ennemis, et les circonstances sont examinées, et un jugement souhaité équitable est établi. Les causes psychologiques et morales seront prises en compte par les avocats.
REgarde ce qui se passe acuellement la tolérence et la compassion sont arrivé à un stade où l'on passe pour des couillons face à d'autres cultures qui nous ridiculisent
De quelles cultures voulez-vous parler? Quelles sont les religions qui prônent la violence? vous voulez parler de l'Islam? Je croyais que c'était le fondamentalisme, que vous condamniez? Pour vous les terroristes islamistes sont l'expression globale de l'Islam universel?
Le pardon et la miséricorde sont bel et bien communes aux deux religions; ils n'y ont pas la même place mais cela revient au même.

"Pardonner pour une pécadille" , d'abord tout le monde ne sait pas le faire et nombreux sont les rancuniers pour le moindre coup de travers. ensuite, entre les pécadilles et les meurtres, il y a un précipice, me semble-t-il.
Les affaires d'argent, les promesses non tenues, les problèmes de famille, les affaires d'amour... Et plus encore.
JE NE SUIS PAS EN TRAIN DE VOUS DIRE QUE LES CHRETIENS PARDONNENT TOUT LE TEMPS !
La diaconesse du village qui fait le catéchisme vient de se brouiller avec le curé du village, penses tu qu'elle pratique le pardon. Pourtant elle enseigne le catéchisme!!
Pourquoi me ressortez-vous ce genre d'exemple?
Il est la preuve que même des sujets d'une importance bien moindre que le meurtre d'un enfant est difficile à résoudre par le pardon, et bien sûr, MEME POUR LES CHRETIENS!
LES CHRETIENS NE SONT PAS MEILLEURS QUE LES AUTRES, Dan 26. Ils essaient de l'être, comme les autres.

Ca n'enlève rien, absolument rien, au fait que le christianisme prêche avant toute chose l'amour.
Auteur : petite fleur
Date : 27 nov.08, 03:19
Message : je crois que si les gens sont devenue individualiste de nos jours ce sont la preuve que leurs coeurs s'obsurcis tout simplement ,mais de la a mettre tout les chrétiens dans le même panier je suis pas d'accords,et je crois que pour tout les religions oui l'amour doit être plus fort que la haine...c'est bien le message du Christ que de partager ,plusieurs le font,et croyez moi ils y en a plusieurs qui se dévouent pour leurs semblables,et ce même si ils ne sont pas croyant,ils ne leurs porteront pas de préjuger,sous prétexte qu'ils ne sont pas croyants.l'esprit d'un chrétien est le partage...
Auteur : dan 26
Date : 28 nov.08, 05:26
Message :
Libremax a écrit : Donc l'appartenance religieuse n'interveint pas dans cette attitude nous sommes d'accord.
Je condamne tous les intégristes fondamentalistes, il y en a dasn toutes les religions.
Je ne vois pas où j'ai pu laisser penser une telle chose.
[b]Ce que je voulais dire c'est qu'a force de tolérance et de pardon, nous avons dépassé les limites , de la bétise humaine . Et qu'à cause de cela dans de nombreux pays (de toutes religions), nous passons pour des "couillions!!! ". Connais tu un seul pays au monde où ceux sont les "flics "qui se font interpeler(dans certains cas!!) , quand ils arretent des casseurs pris sur le fait !!!![/b][/colorJ

C'est ce que je te dis depuis le départ , c'est le tempérament de l'individu qui fait le caractère pas la religion



Comme de nombreuses réligions, donc rien d'extraordinaire .
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 28 nov.08, 05:28
Message : [
quote="petite fleur"]je crois que si les gens sont devenue individualiste de nos jours ce sont la preuve que leurs coeurs s'obsurcis tout simplement ,mais de la a mettre tout les chrétiens dans le même panier je suis pas d'accords,et je crois que pour tout les religions oui l'amour doit être plus fort que la haine...c'est bien le message du Christ que de partager ,plusieurs le font,et croyez moi ils y en a plusieurs qui se dévouent pour leurs semblables,et ce même si ils ne sont pas croyant,ils ne leurs porteront pas de préjuger,sous prétexte qu'ils ne sont pas croyants.l'esprit d'un chrétien est le partage...
[/quote]
Je pense plus tout que ce type de sentiment n'a rien a voir avec l'étiquette religieuse , il s'agit d'un problème de sensibilité et de caractère c'est tout!! amicalement
Auteur : Chrisbart
Date : 23 juil.09, 17:20
Message : Dommage pour les catholiques car ils passent à côté du salut que Jésus nous a donné et même s'ils parlent de Jésus et de l'évangile, ils ne font pas partie des élus de Dieu.
http://www.youtube.com/watch?v=RIyKh29_PN8
Auteur : info
Date : 24 juil.09, 01:36
Message : Chrisbart .si le montage vidéo des anti-cathol le dis ;la vidéo des anti-cathol a raison . :D :D :D :D :D :D :D
Auteur : savoisien
Date : 20 août09, 03:51
Message :
dombili a écrit :Bonjour,

Mais ce que je ne comprends pas très bien, c'est qu'on devrait "laisser de coté" l'ancien testament au profit du nouveau testament, pourtant l'ancien testament, c'est quand-même sensé être la parole de Dieu, et donc parfaite ...??

Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. »Matthieu 5:17

Merci de m'éclairer
pour moi il y a deux type de loi !
la loi eternel celle qui a été directement ecrite par Dieu lui meme et transmis a moise sur le sinaï
la loi cérémonielle et civil écrite par moise sous l'inspiration divine
la premiere loi n'a jamais été aboli, on la retrouve a travers tout le nouveau testament y compris le sabbat c'est de cette loi la que jésus parle mais la seconde loi était un type (une prophétie) du sacrifice du Christ
elle devais démontré a l'homme son impuissance face au péché celle ci a été aboli suite a la mort du christ sur la croix comme le démontre le rideau déchiré au moment du décès de Jésus
les versets suivants montrent l'importance des commandements de Dieu
Luc 18:20 Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d’adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère.
Jean 14:15 Si vous m’aimez, gardez mes commandements.
Jean 14:21 Celui qui a mes commandements, et qui les garde, c’est celui-là qui m’aime; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, et je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui.
Jean 15:10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme j’ai gardé les commandements de mon Père, et je demeure dans son amour.
Romains 2:26 Si donc l’incirconcis garde les commandements de la loi, ne sera-t-il pas réputé circoncis, quoiqu’il soit incirconcis?
Romains 13:9 En effet, les commandements: Tu ne commettras point adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne convoiteras point; et tout autre commandement, tout cela se résume dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
1 Corinthiens 7:19 La circoncision n’est rien; l’incirconcision n’est rien; mais l’observation des commandements de Dieu est tout.
1 Corinthiens 14:37 Si quelqu’un croit être prophète, ou inspiré, qu’il reconnaisse que les choses que je vous écris sont des commandements du Seigneur.
1 Thessaloniciens 4:2 Car vous savez quels commandements nous vous avons donnés au nom du Seigneur Jésus;
Hébreux 9:19 En effet, après que Moïse eut déclaré à tout le peuple tous les commandements de la loi, il prit le sang des veaux et des boucs, avec de l’eau et de la laine écarlate, et de l’hysope, et en fit aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple,
1 Jean 2:3 Et par ceci nous savons que nous l’avons connu, savoir, si nous gardons ses commandements.
1 Jean 2:4 Celui qui dit: Je l’ai connu, et qui ne garde point ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est point en lui.
1 Jean 3:22 Et quoi que nous demandions, nous le recevons de lui, parce que nous gardons ses commandements, et que nous faisons ce qui lui est agréable.
1 Jean 3:24 Celui qui garde ses commandements, demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu’il demeure en nous par l’Esprit qu’il nous a donné.
1 Jean 5:2 Nous connaissons en ceci que nous aimons les enfants de Dieu, c’est que nous aimons Dieu, et que nous gardons ses commandements.
1 Jean 5:3 Car ceci est l’amour de Dieu, c’est que nous gardions ses commandements; or, ses commandements ne sont pas pénibles,
2 Jean 1:6 Et c’est ici la charité, que nous marchions selon ses commandements. C’est là le commandement comme vous l’avez entendu dès le commencement, afin que vous le suiviez.
Apocalypse 12:17 Le dragon s’irrita contre la femme, et s’en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, qui gardent les commandements de Dieu, et qui ont le témoignage de Jésus-Christ.
Apocalypse 14:12 C’est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent les commandements de Dieu, et la foi de Jésus.
Apocalypse 22:14 Heureux ceux qui observent ses commandements, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer par les portes dans la ville!

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