Résultat du test :

Auteur : Ren'
Date : 18 sept.08, 05:42
Message : Que l'on m'excuse ce clin d'oeil à mon illustre homonyme...

Le but de ce sujet serait donc de définir une méthode -et de s'y tenir- avant de questionner simultanément Bible et Coran. On se lance ?

Auteur : Tite
Date : 18 sept.08, 17:43
Message :

Ren' a écrit :Que l'on m'excuse ce clin d'oeil à mon illustre homonyme...

Le but de ce sujet serait donc de définir une méthode -et de s'y tenir- avant de questionner simultanément Bible et Coran. On se lance ?

Salut Ren !

Je n'ai pas trop compris ce que tu proposes comme méthode... mais je pense que ça sera sûrement intéressant.

A +
tite

Auteur : Ren'
Date : 18 sept.08, 19:50
Message :

Tite a écrit :Je n'ai pas trop compris ce que tu proposes comme méthode... mais je pense que ça sera sûrement intéressant

C'est logique, puisque je me suis exprimé à ce sujet sur un autre fil. Je reprends donc ici.

Je propose à moka de le prendre au mot, lui qui proclame son souhait du "raisonnable". Je n'ai, pour ma part, aucune objection -bien au contraire !- mais dans ce cas, il faut que le "raisonnable" soit autre chose qu'un slogan flatteur pour masquer nos propres préjugés.

Faire une étude raisonnée, c'est d'abord définir un cadre. D'où ce sujet. Je défends l'idée de questionner en même temps et de la même manière Bible et Coran.

Il faut donc travailler sur la formulation de nos questions, avant de les poster séparément. Je dis bien travailler, puisque musulmans et chrétiens n'ont pas la même vision du monde.

Nous avons une première liste :

moka a écrit :1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles
2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus (psl)
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
4ya une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre .
5 ya des divergences entre les manuscrits et la bible qu'ona aujourd'hui
6 ya des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA ...
7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités

Point de départ possible, pourquoi pas ? Cette liste a été reformulée ainsi :

Camille a écrit :1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles et du coran ? (...)
2 les pretendues ecrivains Coran et Évangile n'ont pas cotoyé jesus (psl) ? (...)
3 l'alteration des manuscrits coran et Bible est prouvée materiellement ? (...)
4 Il y a une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre (...)
5 Il y a des divergences entre les manuscrits et la bible qu'on a aujourd'hui (...)
6 Il y a des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA (...)
7 la bible et le Coran pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités ?

Je vais me cantonner pour l'instant à la première question : "On n'est pas sûr de l'identité des vrais écrivains des évangiles et du Coran"

1. "On n'est pas sûr..." est un constat, et non une formule interrogative
2. "Evangiles et Coran" est une formulation trop réductrice. Il faut prendre en compte l'intégralité du Nouveau Testament pour les chrétiens. Quant au Coran, il déclare lui-même être "le plus beau des hadiths" (Coran XXXIX, 23)

Je propose donc de reformuler en "Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?"

S'il y a accord sur cette formulation, il faut alors ouvrir un sujet qui lui soit consacré (et surtout pas chercher à y répondre dans ce fil). S'il n'y a pas accord, échangeons nos arguments pour parvenir à une question qui fasse consensus.

C'est ainsi que je propose d'établir une liste "raisonnée" de points à traiter équitablement.

Auteur : moka
Date : 20 sept.08, 02:08
Message :

Ren' a écrit : C'est logique, puisque je me suis exprimé à ce sujet sur un autre fil. Je reprends donc ici.

Je propose à moka de le prendre au mot, lui qui proclame son souhait du "raisonnable". Je n'ai, pour ma part, aucune objection -bien au contraire !- mais dans ce cas, il faut que le "raisonnable" soit autre chose qu'un slogan flatteur pour masquer nos propres préjugés.

Faire une étude raisonnée, c'est d'abord définir un cadre. D'où ce sujet. Je défends l'idée de questionner en même temps et de la même manière Bible et Coran.

Il faut donc travailler sur la formulation de nos questions, avant de les poster séparément. Je dis bien travailler, puisque musulmans et chrétiens n'ont pas la même vision du monde.

Nous avons une première liste : Point de départ possible, pourquoi pas ? Cette liste a été reformulée ainsi : Je vais me cantonner pour l'instant à la première question : "On n'est pas sûr de l'identité des vrais écrivains des évangiles et du Coran"

1. "On n'est pas sûr..." est un constat, et non une formule interrogative
2. "Evangiles et Coran" est une formulation trop réductrice. Il faut prendre en compte l'intégralité du Nouveau Testament pour les chrétiens. Quant au Coran, il déclare lui-même être "le plus beau des hadiths" (Coran XXXIX, 23)

Je propose donc de reformuler en "Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?"

S'il y a accord sur cette formulation, il faut alors ouvrir un sujet qui lui soit consacré (et surtout pas chercher à y répondre dans ce fil). S'il n'y a pas accord, échangeons nos arguments pour parvenir à une question qui fasse consensus.

C'est ainsi que je propose d'établir une liste "raisonnée" de points à traiter équitablement.

Ren' ,tu complique les choses ,moi je propose d'etudier la bible et le coran séparement comme ça on epuisera chacun d'eux ,puis la conclusion viendra naturellment a la lumiere de notre etude .

il n'est pas logique de les etudier simultanement car ce ne sont pas deux versions d'un même ouvrage .si on allait etudier la bible catho et celle ortho a ce moment une etude simultanée sera legitime et rigoureuse ,mais pas avec le coran et la bible .

je te propose donc de passer directement aux questions que j'ai posé ,et que je juge capiltal et c'est a toi de faire de même avec le coran .

Auteur : Ren'
Date : 20 sept.08, 19:18
Message :

moka a écrit :Ren' ,tu complique les choses ,moi je propose d'etudier la bible et le coran séparement comme ça on epuisera chacun d'eux ,puis la conclusion viendra naturellment a la lumiere de notre etude

Tout d'abord, merci pour ton message ; ça nous évite de faire du hors-sujet ailleurs

Tu me dis que je complique les choses ? Oui, bien sûr, mais c'est le prix à payer pour faire une véritable étude. Le mot "logique" n'est pas un label à coller arbitrairement pour se flatter, tout comme les mots "raisonnements", "démonstrations", etc. ; c'est un mot qui se mérite.

Tu te dis "homme de science" ? Alors tu dois savoir tout comme moi ce que signifie le mot "scientifique". Ce n'est pas un label qui vient valider les déclarations dogmatiques d'une religion nommée "la Science", mais un adjectif qui qualifie une démarche méthodique. Sans réflexion préalable sur la démarche, les résultats d'une étude n'ont aucune validité.

moka a écrit :il n'est pas logique de les etudier simultanement car ce ne sont pas deux versions d'un même ouvrage .si on allait etudier la bible catho et celle ortho a ce moment une etude simultanée sera legitime et rigoureuse ,mais pas avec le coran et la bible

Tu vois, il y a du vrai et du faux dans ce que tu as écrit ici. La "logique" est une question de démarche, pas de sujet. Poser les mêmes questions à la Bible et au Coran, voilà le sujet. Mais pour que cette étude sois logique, il faut que la démarche soit réfléchie

Maintenant, il est vrai que tout n'est pas comparable entre le Coran et la Bible : mais intégrer dans une étude la réflexion sur les limites de celle-ci, ça aussi ça fait parti de la "logique"

moka a écrit :je te propose donc de passer directement aux questions que j'ai posé ,et que je juge capiltal et c'est a toi de faire de même avec le coran .

Si nous "passons directement" à tes questions, alors cesse de te vanter d'être neutre, objectif, etc. ...Dans le domaine des sciences humaines -qui est le nôtre quand nous voulons étudier des textes religieux- la neutralité et l'objectivité, ça n'existe pas. Tes questions sont souvent orientées par ta foi musulmane, tout comme les miennes le seraient aussi par ma foi chrétienne (malgré ma connaissance de l'islam).

Tendre vers l'objectivité ne peut qu'être le fruit d'une réflexion collective.

Auteur : Gilbert76600
Date : 21 sept.08, 07:45
Message : Il est vraie qu'il n'y a aucune raison de comparer la Bible et le Coran, la seul et unique raison est que les mêmes erreurs, tel que les datation et écrit comme je l'est déjà dit dans un commentaires antérieur, la question n'est pas de savoir lequel de ces deux ouvrages est vraie ou faux, il faut pour commencer un examen approfondit pour confronter les deux ouvrages, après on peut poser des questions sans cela étudier les deux ouvrages, comparer, discuter sans pour le moment avoir a vous jeter a la face des citations a tous - va, cela n'apporteras rien a vos débats.
( a mon avis je ne participera pas a vos débats sur cela, car je suis ni pour l'un ni pour l'autre, j'ai lue et poser des questions qui me sont rester sans réponses, mais je pourrais vous diriger sur certains centre d'intérêts liée aux deux ouvrages. cela sera déjà bien je pense) je suis plutôt un être qui est plutôt philosophe et Théologien Amateur don mes écris, et textes que je pourrais vous soumettre avec grand plaisir, cela pourrais vous aider a comprendre la façon de pensée a chacun sa religion. Je reste a disposition de ceux qui veulent me poser des questions sur ce sujet.
merci

Auteur : Ren'
Date : 21 sept.08, 19:15
Message :

Gilbert76600 a écrit :je pourrais vous diriger sur certains centre d'intérêts liée aux deux ouvrages. cela sera déjà bien je pense

Pourquoi pas ?
Tiens, au fait, à ma question "Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?", on pourrait ajouter : "Evolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith (sens originel > sens actuel)"

Auteur : moka
Date : 21 sept.08, 22:19
Message : passons au question Ren' sltp

Auteur : Ren'
Date : 21 sept.08, 22:31
Message :

moka a écrit :passons au question Ren' sltp

Patience ! Tendre vers l'objectivité, ça se mérite !

Dis-moi déjà si tu es d'accord avec mes deux premières propositions :
1. Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?
2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?

En m'appuyant sur tes questions -ma trame de base- je te propose également :

3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits que nous possédons aujourd'hui ?

Auteur : Ren'
Date : 25 sept.08, 07:13
Message : Moka tenant particulièrement à ses questions et moi à leur formulation...

Voici donc une liste reformulée, que je laisse encore ouverte avant de poster chaque question comme sujet indépendant.

1. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?
3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
5. Que pensons-nous des "absurdités" et "contradictions" ?

...Ces questions étant à traiter en même temps pour Bible et Coran

Auteur : Gilbert76600
Date : 25 sept.08, 07:48
Message :

Ren' a écrit : Patience ! Tendre vers l'objectivité, ça se mérite !

Dis-moi déjà si tu es d'accord avec mes deux premières propositions :
1. Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?
2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?

En m'appuyant sur tes questions -ma trame de base- je te propose également :

3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits que nous possédons aujourd'hui ?

La seul solution Ren lire autrement que la Bible trouver autres sources.
a+
G

Auteur : Bernard
Date : 25 sept.08, 09:22
Message :

Gilbert76600 a écrit : La seul solution Ren lire autrement que la Bible trouver autres sources.
a+
G

Mais ces sources doivent être tant pro comme anti Biblique afin de pouvoir ce faire une idée. La Bible par Elle seule est amplement suffisante pour les chrétiens pas besoin de cherche ici ou là sauf pour approfondir des sujets bien précis. Mais ceci n'engage que moi.

Auteur : moka
Date : 25 sept.08, 12:51
Message :

Ren' a écrit :Moka tenant particulièrement à ses questions et moi à leur formulation...

Voici donc une liste reformulée, que je laisse encore ouverte avant de poster chaque question comme sujet indépendant.

1. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?
3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
5. Que pensons-nous des "absurdités" et "contradictions" ?

...Ces questions étant à traiter en même temps pour Bible et Coran

salut ren' désolé mais je tiens toujours aux questions ainsi qu'a leurs formulations.
déformer les questions est une façon indirecte d'eviter la confrontattion avec la realité.je pense que cette approche est loin d'être serieuse et rigoureuse pour qq qui cherche vraiment la verité .

on doit se mettre d'accord ,qu'est ce qui compte pour toi avoir raison ou plutôt trouver la verité ?

si tu cherche a avoir raison ,et bien ce n'est même pas necessaire de repondre ni de se poser n'importe quel question.et je paux te dire demblé que t'as raison et a dieu.
mais si tu cherche vraiment la verité alors faut pas ecarter et deformer les questions piquantes .et allons y ,et que la verité eclate!!

Auteur : Ren'
Date : 25 sept.08, 19:50
Message :

moka a écrit :déformer les questions est une façon indirecte d'eviter la confrontattion avec la realité

Je suis désolé, mais -de mon point de vue- ce sont tes formulations partiales qui cherchent à éviter la confrontation avec la réalité. Des formulations qui, je te le rappelle, sont des affirmations, et non des questions. Regarde :

moka a écrit :1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles
2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus (psl)
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
4ya une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre .
5 ya des divergences entre les manuscrits et la bible qu'ona aujourd'hui
6 ya des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA ...
7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités

Pas une seule question dans ta liste ; tu poses les réponses avant même de questionner !

moka a écrit :si tu cherche vraiment la verité alors faut pas ecarter et deformer les questions piquantes .et allons y ,et que la verité eclate!!

Mais je ne les écarte pas, moka, bien au contraire : ma liste de questions englobe la tienne !

1. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
Tu pourras argumenter ici tes affirmations sur l'identité douteuse des écrivains des evangiles et sur le fait qu'ils n'auraient pas connu Jésus

2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?
J'ai ajouté cette question car elle mérite réflexion

3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
Là, tu pourras chercher à justifier tes affirmations sur l'altération des manuscrits, la question "des" Bibles, les divergences au fil des siècles...

4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
Là, tu pourras librement traiter des "livres perdusde la Bible"

5. Que pensons-nous des "absurdités" et "contradictions" ?
Cette question reprend tes propres termes : où est le problème ?

Pourquoi m'accuses-tu donc de me "défiler" ? Je veux véritablement du "sérieux et du rigoureux", et, pour ça, il faut réellement être méthodique, et non pas s'auto-glorifier...

Auteur : Gilbert76600
Date : 26 sept.08, 00:03
Message :

Ren' a écrit : Je suis désolé, mais -de mon point de vue- ce sont tes formulations partiales qui cherchent à éviter la confrontation avec la réalité. Des formulations qui, je te le rappelle, sont des affirmations, et non des questions. Regarde : Pas une seule question dans ta liste ; tu poses les réponses avant même de questionner ! Mais je ne les écarte pas, moka, bien au contraire : ma liste de questions englobe la tienne !

1. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
Tu pourras argumenter ici tes affirmations sur l'identité douteuse des écrivains des evangiles et sur le fait qu'ils n'auraient pas connu Jésus

2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?
J'ai ajouté cette question car elle mérite réflexion

3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
Là, tu pourras chercher à justifier tes affirmations sur l'altération des manuscrits, la question "des" Bibles, les divergences au fil des siècles...

4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
Là, tu pourras librement traiter des "livres perdusde la Bible"

5. Que pensons-nous des "absurdités" et "contradictions" ?
Cette question reprend tes propres termes : où est le problème ?

Pourquoi m'accuses-tu donc de me "défiler" ? Je veux véritablement du "sérieux et du rigoureux", et, pour ça, il faut réellement être méthodique, et non pas s'auto-glorifier...

Vérité
Hébreu:: ('emet)
Grec: (alètheia)
Latin: veritas (comme dans vérité, véritable)
La notion de <<v>> est associée à la recherche, opérée par l'intelligence, d'une connaissance objective et abstraite. La vérité scientifique s'applique à ce qui peut être observé par les moyens habituels de la recherche. La vérité historique s'occupe de l'exactitude des événements en fonction des témoignages que l'on peut en donner. La vérité, au sens juridique du terme, consiste à établir l'authenticité des allégations énoncées par les parties en cause afin d'en arriver à un jugement. De manière générale, la vérité est la conformité qui doit exister entre ce qui est et ce que l'on peut en dire. Vérité et solidité La notion biblique de vérité recouvre l'un ou l'autre de ces divers aspects mais a aussi des caractéristiques qui lui sont propres. Elle répond avant tout au besoin de connaissance utile pour la conduite de la vie. Le mot hébreu émet est un dérivé de la racine(aman) qui signifie ce qui est solide, constant et sûr. C'est à cette racine qu'appartient l'acclamation liturgique Amen. L'homme biblique considère « vrai » ce sur quoi il peut se fier pour l'orientation de sa vie. Cette notion de vérité s'applique notamment à la parole humaine autant qu'à la volonté de Dieu exprimée par la bouche des prophètes ou des autres serviteurs de Dieu.
<< Lorsqu'on dit dans le langage courant que telle parole est la vérité, on n’entend pas seulement que celui qui dit cette parole est convaincu de ce qu'il dit, mais encore qu'il en est réellement ainsi >>. Il faut se rappeler que les Hébreux ont une conception particulière de la parole, la considérant comme une réalité ayant une grande puissance d'efficacité. Ainsi, un <<homme>> est quelqu'un de sûr, à qui on peut accorder sa confiance, car sa parole est l'expression de sa solidité intérieure, et cet homme ne peut tromper.Dieu de vérité et de fidélité
Au cœur d'une épreuve, un priant s'adresse à Dieu avec une telle confiance qu'il a déjà l'assurance d'être sauvé: Dans ta main je remets mon souffle. Tu m'as racheté, Seigneur, toi le Dieu de vérité. Je danserai de joie pour ta fidélité, car tu as vu ma misère et connu ma détresse. Tu ne m'as pas livré aux mains d'un ennemi, tu m'as remis sur pied, tu m'as donné du large.
Psaume 31, 6. 8-9.
Dans cette prière, on remarque que le psalmiste établit un lien étroit entre la vérité de Dieu et sa fidélité. Dieu est vrai car il est constant dans son attitude envers son peuple malgré les écarts de conduite de ce dernier. Cette constance de Dieu est l'expression de sa fidélité à l'Alliance et à la promesse de protéger son peuple. Parce qu'il a choisi Israël, Dieu est lié à son peuple et il a le devoir de lui venir en aide, au risque de se renier lui-même. Dieu agit de la même manière à l'égard de chacun des membres du peuple élu. Puisque le peuple d'Israël constate la fidélité de Dieu dans le cours de l'histoire, il peut donc mettre sa confiance en Dieu. La fidélité de Dieu rappelle sans cesse à Israël comment il doit lui-même vivre dans la vérité et la fidélité à l'Alliance.
Les premiers chrétiens ont reconnu en Jésus Christ la révélation de la vérité de Dieu, de sa fidélité à son plan de salut. C'est donc en Jésus que le chrétien trouve l'appui dont il a besoin pour orienter sa vie: « À qui irions-nous, Seigneur, proclame Pierre, tu as les paroles de la vie. (Jn 6,68) Jésus se définit lui-même comme « le chemin, la vérité et la vie. (Jn 14,6) De même l'Esprit que Jésus promet d'envoyer à ses disciples sera l'Esprit de vérité, et cet Esprit les conduira vers la vérité tout entière. Il leur fera souvenir de ce que Jésus a enseigné et révélé de Dieu. Il leur permettra ainsi de s'appuyer sur la parole de Jésus comme sur un roc solide.

Auteur : medico
Date : 26 sept.08, 02:39
Message : c'est un dialogue de sourds

Auteur : Gilbert76600
Date : 26 sept.08, 02:52
Message :

medico a écrit :c'est un dialogue de sourds

exactement c'est un sujet qui ne peut être discerner en un jour.

le Monde ne c'est pas fait non plus en un jour* Monde.

a+
G

* Bernard

Auteur : Gilbert76600
Date : 26 sept.08, 03:56
Message : Si vous voulez des indications voyez le Pseudo Denys.

Auteur : Ren'
Date : 10 oct.08, 00:02
Message :

moka a écrit :tu essaie toujours d'eluder le vrai problrme .moi je pense que les 7 affirmations sont justes et bien appuiés par une kirielle d'arguments et de preuves , je les pose en tant que libre penseur ,c'est l'aboutissement de ma recherche

Si tu es "libre penseur", accepte de questionner de manière identique Bible et Coran. Sinon, accepte ce que tu fais : tu t'attaques à la Bible à partir d'un point de vue non pas "libre", mais forgé par ta foi islamique.

moka a écrit :si tu pense le contraire presente moi tes arguments ,et que la verité eclate .

je le redis pour la 1OO fois je n'ai rien a chacher !!
il n'y a que la preuve et la raison qui peut changer mon opinion.
la verité ne depend pas de la bouche de qui elle sort .la verité est unique celui qui la rejette s'egare outrageusement.

en fait ne pas vouloir repondre a mon appelle, vouloir modifier les affirmations,eluder l'etude consciencieuse ,est une reponse indirecte de ta part.et c'est cette attitude a refuser le raisonnement qui me gêne .
comment pouvons nous avancer et atteindre la verité si tu refuse de s'asseoir au tour de la table .

Je n'accepte pas un débat biaisé : il y en a suffisamment sur ce forum. Je reste cependant libre pour toute étude honnête.

Une véritable étude s'interroge d'abord sur les conditions de sa démarche expérimentale : c'est le B-A-BA de la démarche scientifique. Tu devrais le savoir, non ?

Auteur : moka
Date : 10 oct.08, 11:21
Message :

Ren' a écrit : Si tu es "libre penseur", accepte de questionner de manière identique Bible et Coran. Sinon, accepte ce que tu fais : tu t'attaques à la Bible à partir d'un point de vue non pas "libre", mais forgé par ta foi islamique. Je n'accepte pas un débat biaisé : il y en a suffisamment sur ce forum. Je reste cependant libre pour toute étude honnête.

Une véritable étude s'interroge d'abord sur les conditions de sa démarche expérimentale : c'est le B-A-BA de la démarche scientifique. Tu devrais le savoir, non ?

Ren' tu sais bien au fond de toi même que ce que t'as ecris plus haut n'est autre que de la diplomotie ,des gans.
quand tu parle de methode scientifique je voudrais te rappeler qu'une foie dan sle lobo le scientifique n'epargne aucun teste aucune alternative et ne se contonne pas d'avance dans des conceptes qui limite son champs de manoeuvre ,le scientique est un chercheur un aventurier qui part a la decouverte a la recherche de la verité. tel devrait être notre cas .
alors au labo !!

Auteur : Ren'
Date : 12 oct.08, 21:53
Message :

moka a écrit :Ren' tu sais bien au fond de toi même que ce que t'as ecris plus haut n'est autre que de la diplomotie ,des gans

Non. C'est de l'honnêteté.

moka a écrit :quand tu parle de methode scientifique je voudrais te rappeler qu'une foie dan sle lobo le scientifique n'epargne aucun teste aucune alternative

Aucune expérience de labo n'est valable lorsque la méthode employée est biaisée. Seule une méthode réfléchie permettant de poser clairement les conditions de l'expérimentation permet des rasultats reproductibles.

moka a écrit :et ne se contonne pas d'avance dans des conceptes qui limite son champs de manoeuvre

Là, nous sommes d'accord. C'est pourquoi je t'ai reproché de TE cantonner dans des concepts (tes affirmations) qui ferment l'expérimentation au lieu de l'ouvrir !

Et je m'applique les mêmes critiques : je suis -tout comme toi- incapable d'être totalement objectif. D'où la nécessité d'une réflexion collective pour que nos différents points de vue nous permettent de tendre vers ce graal de "l'objectivité".

Je reprends mon questionnaire (complété pour l'instant par mes réflexions personnelles) :
1. Quelle a été l'évolution de la dénomination de nos écrits de référence ?
2. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
5. Quels sont les variations de nos religions au fil des siècles ?
6. Quels sont les "invariants" de nos religions au fil des siècles ?
7. Sur quels critères se base-t-on pour parler d"absurdités" ?
8. Quelle interprétation des contradictions de nos textes de référence ?

Merci à toute personne souhaitant rectifier un éventuel manque d'objectivité de ma part de proposer d'autres formulations.

Auteur : moka
Date : 14 oct.08, 01:05
Message : c'est un dialogue de sourd exactement comme l'a décrit medico .ça ne sert a rien donc de tourner en rond .rendez vous au topic la bible a l'etude

Auteur : Ren'
Date : 14 oct.08, 03:13
Message :

moka a écrit :c'est un dialogue de sourd exactement comme l'a décrit medico .ça ne sert a rien donc de tourner en rond .rendez vous au topic la bible a l'etude

Tu tournes peut-être en rond, mais moi j'avance paisiblement. Tu te défiles pour l'instant, ça te regarde, rendez-vous dans les sujets que je posterai lorsque les questions seront prêtes.

Auteur : Ren'
Date : 20 oct.08, 19:08
Message :

sambion a écrit :Opposition entre les deux livres, je suis d'accord, mais on peut se mettre d'accord sur un principe d'analyse

C'est ce que j'ai proposé ici : réfléchir à des formulations les plus "objectives" possibles, réfléchir également aux règles à suivre pour les traiter, etc.

Auteur : Ren'
Date : 01 nov.08, 06:13
Message :

schizo-dz a écrit :j'aimerai bien comprendre ce qui se passe ici ?!!
le dialogue n'a rien à voir avec ce qui se passe sur ce forum

J'avais proposé ce sujet pour essayer d'avancer dans une certaine forme de dialogue. Je redonne l'état actuel du questionnaire :

1. Quelle a été l'évolution de la dénomination de nos écrits de référence ?
2. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
5. Quels sont les variations de nos religions au fil des siècles ?
6. Quels sont les "invariants" de nos religions au fil des siècles ?
7. Sur quels critères se base-t-on pour parler d"absurdités" ?
8. Quelle interprétation des contradictions de nos textes de référence ?

Dernières précisions avant de commencer à poster chaque question :
- je signalerai leur provenance en inscrivant en début de titre "DM"
- je tenterai de commencer chaque sujet en formulant les questions secondaires qu'impliquent la question initiale
...Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose ?

Auteur : Gilbert76600
Date : 01 nov.08, 06:18
Message :

Ren' a écrit : J'avais proposé ce sujet pour essayer d'avancer dans une certaine forme de dialogue. Je redonne l'état actuel du questionnaire : Dernières précisions avant de commencer à poster chaque question :
- je signalerai leur provenance en inscrivant en début de titre "DM"
- je tenterai de commencer chaque sujet en formulant les questions secondaires qu'impliquent la question initiale
...Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose ?

Ren tu as oublié le respect entre nous les humains créature de Dieu.

a+
G

Auteur : Ren'
Date : 01 nov.08, 06:42
Message :

Gilbert76600 a écrit :Ren tu as oublié le respect entre nous les humains créature de Dieu

Oublié, non. C'est déjà dans la charte de ce forum (A23). Par contre, ce que l'on pourrait ajouter dans les sujets "DM", c'est ceci :
- ne pas chercher à avoir le "dernier mot", car alors on risque de vouloir le faire à tout prix... et surtout au prix de la vérité.

Auteur : Gilbert76600
Date : 01 nov.08, 06:50
Message :

Ren' a écrit : Oublié, non. C'est déjà dans la charte de ce forum (A23). Par contre, ce que l'on pourrait ajouter dans les sujets "DM", c'est ceci :
- ne pas chercher à avoir le "dernier mot", car alors on risque de vouloir le faire à tout prix... et surtout au prix de la vérité.

ren

Vérité, Egalité, Fraternité, Sagesse, Politesse, créativité, Censuré, Cordialité, Respecté, Aimé(e), Scandalisé.

enfin bref il existe plein de superlatif, entre autres.

Si tous ce que je viens d'écrire s'avère être dans tous les êtres que nous sommes alors peut être on pourrait être tenté de s'entendre.
a+
G

Auteur : Ren'
Date : 19 nov.08, 23:13
Message : er

Auteur : Ren'
Date : 23 nov.08, 06:15
Message :

moka a écrit :personne ne veut vraiment la verité!

Si, moi. Alors, je poste enfin les sujets que tu as lancé, ou pas ?

Auteur : Ren'
Date : 08 mai09, 20:26
Message :

moka a écrit :je te dis que se sont des anomalies que j'ai diagnostiqué ce sont les lacunes que je reproche a la bible ,tu me demande de les reformuler en question ??

Voici tes 7 affirmations :

moka a écrit :1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles
2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus (psl)
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
4ya une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre .
5 ya des divergences entre les manuscrits et la bible qu'ona aujourd'hui
6 ya des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA ...
7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités

...Mais je pourrais te dresser une liste équivalente pour le Coran :

1 on n'est pas sûr de l'identité des vrais écrivains du Coran
2 la tradition musulmane rapporte plusieurs destructions des manuscrits originaux
3 le sens des mots Coran, Hadith ne c'est précisé que tardivement
4 aucune preuve ne vient confirmer la croyance selon laquelle le Coran actuel avait été mémorisé au VIIe siècle
5 les inscriptions coraniques les plus anciennes -le Dôme du Rocher- ne correspondent pas exactement au texte actuel
6 le Coran est plein d'erreurs, de contradictions, et d'absurdités

...Sauf que je ne vois pas l'intérêt, encore une fois, de procéder ainsi. On ne ferait que tourner en rond. D'où ma proposition, afin de traiter ces points de façon structurée :

1. ELABORATION DE NOS ECRITS DE REFERENCE : Quelle a été l'évolution de leur dénomination ? Que savons-nous de l'identité des scribes ? Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ? Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?

2. RAPPORT AU TEXTE : Comment envisageons-nous la notion de "Parole de Dieu" ? Quelle interprétation des contradictions de nos textes de référence ? Peut-on y voir parfois des "absurdités" ? Quels sont les "invariants" de nos religions au fil des siècles ?

Auteur : moka
Date : 09 mai09, 01:46
Message : ;

Auteur : moka
Date : 09 mai09, 01:47
Message :

1 on n'est pas sûr de l'identité des vrais écrivains du Coran

la révélation aurait commencé dans la grotte de Hira où Mahomet avait pour coutume de se retirer, vraisemblablement dans un but de méditation. L'ange Jibrïl serait apparu, et lui aurait communiqué les premiers versets du Coran : « Lis ! (ou récite !) Au nom de ton Seigneur » (sourate 96, verset 1). Le mot rendu par lire est iqra'. Dérivé du mot qara'a qui signifie le fait de rassembler ce qui est dispersé ou épars... Le mot Coran (Qur'an en arabe) est également un dérivé de ce même mot arabe. Couramment, en arabe on rend le mot iqra' par la lecture comme par la récitation... La réponse de Mahomet aurait été par trois fois « Je ne sais pas lire », car Mahomet était illettré, comme la quasi-totalité des Arabes et comme la majorité des hommes de son temps.

Il semble qu'au tout début de la révélation, le Coran ait été d'abord mémorisé. La tradition parle même de certains compagnons de Mahomet venant l'interroger sur la manière de réciter tel ou tel chapitre[6]. Par la suite, Mahomet aurait dicté les sourates, après chaque révélation, à plusieurs scribes qui les auraient transcrits sur des supports divers (morceaux de cuirs, tessons de poterie, nervures de palmes, omoplates..), fragments qui se seraient alors dispersés auprès de différents compagnons (rapporté par Al-Bukhari).

D'après Jalâl Ad-Dîn As-Suyûtî[7], Mahomet dictait à ses scribes non seulement le texte révélé mais aussi la sourate où il fallait l'insérer. La classification des versets les uns par rapport aux autres ne se faisait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre psalmodique, qui aurait suivi les indications de Mahomet.

Dès lors, et durant 23 ans[8], la révélation aurait continué, au fil des années et des événements, en une diversité d'endroits. Le dernier verset révélé est « اليوم اكملت لكم دينك » - « Aujourd'hui j'ai parachevé votre religion ». Ce verset est révélé lors du sermon d'adieu de Mahomet en 632. Celui-ci a vécu 82 jours après ce dernier verset... La tradition rapporte que, la dernière année de sa vie, il aurait récité deux fois le Coran dans son intégralité au cours du mois de ramadan, une pratique suivie par les musulmans pratiquants jusqu'à aujourd'hui.

Si selon la tradition, Mahomet avait indiqué, au sein de l'ensemble du texte coranique déjà révélé, la place où devait être insérée chaque nouvelle révélation, s'il avait encouragé ses compagnons à mémoriser le texte coranique (certains le connaissaient intégralement[9]) et s'il avait veillé à ce que chaque fragment révélé soit également couché sur un support matériel, il n'aurait pourtant pas fait préparer une copie rassemblant tout le texte coranique. D'après la tradition, cela s'expliquerait par le fait que la révélation se serait poursuivie jusqu'à la fin de la vie de Mahomet et que jusqu'au dernier moment de nouveaux versets auraient pu être révélés. Ceux-ci auraient donc du être insérés au milieu du texte coranique déjà présent. Il faut noter toutefois que le dernier verset dans l'ordre chronologique annonce la fin de la révélation (5:3): la religion de l'islam est alors déclarée « parachevée ».

Une première compilation du texte coranique se fait dans les deux ans qui suivent la mort de Mahomet, sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). Celui-ci, conseillé par `Umar qu'effraie la mort (pour cause de batailles) de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe de Mahomet) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral. Afin d'éviter toute erreur, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence de Mahomet, et que chaque support soit contrôlé par deux témoins de confiance ayant entendu Mahomet réciter le passage en question.

Le texte est alors rédigé sur des feuillets (sahifa). Une fois complétés et vérifiés par les compagnon de Mahomet, ces feuillets sont confiés à la garde d'Abû Bakr. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, Umar (634 - 644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète. (Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, n° 4 701. Voir également Fath ul-bârî tome 9 pp. 19 - 20, et Al-Itqân, pp. 184 - 185).

D'autres compilations ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles.[10] Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l'ordre des sourates.

Certaines formes de récitations marginales ont été transmises selon la procédure de la transmission du hadith, qui sont cités chez les exégètes anciens, tels qu'ibn Kathir, Qurtubî, et les autres... Cependant le sens n'est jamais éloigné au point de transfigurer le sens des versets. Tous les écrits anciens retrouvés à ce jour correspondent au Coran sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui partout dans le monde, comme le souligne M. Hamidullah qui a fait des recherches considérables sur les manuscrits musulmans anciens ; ainsi il écrivait :

« A travers la guerre, l'incendie, l'inondation et d'autres malheurs les copies ou les fragments de la première époque sont venus jusqu'à nous. A Tachkent tout comme à Istanbul, il y a des copies du Coran attribuées au calife Othmân : à Istanbul, une feuille attribuée au calife Omar ; à la bibliothèque nationale de Paris, des fragments que les experts modernes datent du 2e et du 3e siècles de l'hégire. Il y a des copies très anciennes au Caire, à San'a, en Iran, en Afghanistan, etc. On les a comparées, et il est émouvant de constater que du Maroc à la Malaisie, de Tachkent à Ceylan, des millions d'exemplaires manuscrits ou imprimés existent qui n'offrent d'autres variantes que les fautes de copistes.[11] »






http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran

2 la tradition musulmane rapporte plusieurs destructions des manuscrits originaux

Universalisation des copies sous `Uthmân, troisième calife

Selon la tradition musulmane, un compagnon Hudhayfah ibn Al-Yaman

remarqua, sous le califat de `Uthman, troisième calife (644 - 656), que les peuples des régions, actuellement, de Syrie et d'Irak se disputaient sur les différentes prononciations de certains mots du Coran, tandis que les nouveaux musulmans des provinces en dehors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots du Coran. Le calife `Uthman percevant les risques de division, décide alors d'officialiser un type unique de prononciation de l'arabe du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres.

Ainsi il demande à Hafsa de lui faire parvenir son manuscrit du Coran. Il fait préparer alors plusieurs copies (mus'haf) en utilisant la prononciation du prophète. Cette tâche fut confiée à Zaid ibn Thabit, Abdullah ibn Az-Zubair, Sa‘id ibn As-‘As, et Abdur Rahman ibn Harith ibn Hisham.

Une fois la tâche achevée en 647, `Uthman renvoie le manuscrit original à Hafsa et fait parvenir les copies aux différents points importants du territoire musulman. Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, no 4 702. Pourtant, des études récentes ont démontré aujourd'hui que les sourates du Coran ont été classées durant la vie de Mahomet.[réf. nécessaire]

Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette prononciation. L'écriture (la police) utilisée est une écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-unes de ces copies anciennes existeraient encore aujourd'hui, l'une se trouverait à Istanbul (Turquie), l'autre à Tachkent (Ouzbékistan).

Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, `Uthman ordonna la destruction de toutes les copies précédentes, dont les manuscrits incomplets ainsi que ceux contenant des annotations personnelles. Parmi ces copies, il y avait celle d'Ali, gendre de Mahomet, celle d'Ubai b. Ka'b ainsi que celle d'Ibn Mas`ud qui furent toutes détruites.

Un manuscrit du Coran figure à la bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand. Il s'agit de quelques feuillets de l'un des plus vieux Coran connu au monde : sa datation par les chercheurs le font remonter à l'année 50 ou 60 de l'Hégire (étude paléographique et mesure du Carbone 14). Uthman ben Affan est décédé en 656, soit 34 ans après l'hégire.

Notice de la Bnf concernant cet écrit :

« Milieu du VIIe siècle Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm BNF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14 Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz. »

3 le sens des mots Coran, Hadith ne c'est précisé que tardivement

faux:

« Ha, Mim.
Par le Livre clair !
Oui, nous en avons fait un Coran arabe !
– Peut-être comprendrez-vous –
Il existe auprès de nous, sublime et sage, dans la Mère du Livre. »
— Le Coran (XLIII ; 1-4)

4 aucune preuve ne vient confirmer la croyance selon laquelle le Coran actuel avait été mémorisé au VIIe siècle

durant 23 ans[8], la révélation aurait continué, au fil des années et des événements, en une diversité d'endroits. Le dernier verset révélé est « اليوم اكملت لكم دينك » - « Aujourd'hui j'ai parachevé votre religion ». Ce verset est révélé lors du sermon d'adieu de Mahomet en 632. Celui-ci a vécu 82 jours après ce dernier verset... La tradition rapporte que, la dernière année de sa vie, il aurait récité deux fois le Coran dans son intégralité au cours du mois de ramadan, une pratique suivie par les musulmans pratiquants jusqu'à aujourd'hui.

5 les inscriptions coraniques les plus anciennes -le Dôme du Rocher- ne correspondent pas exactement au texte actuel

explicite slp !

6 le Coran est plein d'erreurs, de contradictions, et d'absurdités

explicite et presente tout ce que tu considere comme :erreur,contradiction et absurdité.

Auteur : Ren'
Date : 09 mai09, 03:44
Message :

moka a écrit :la révélation aurait commencé dans la grotte de Hira

"Aurait", Moka, "aurait"... C'est un acte de foi de ta part, c'est tout. Tout comme pour le récit que tu donnes ensuite. Voilà pourquoi je ne vois pas l'intérêt de "ma" liste d'affirmations, pas plus que pour la tienne : à vouloir trop vite sauter aux conclusions, on n'apprend rien (tout ce que tu as écrit, je l'ai déjà lu ailleurs, et il n'y a rien de convaincant à mes yeux)

Alors que si on se met d'accord sur une méthode équitable, on pourra alors réellement comparer Bible et Coran.

[Edit] Tu me cites la sourate XLIII pour défendre la dénomination "Coran"... Mais repense à ceci : Dieu a fait descendre le plus beau des Hadiths (Coran XXXIX, 23)

Auteur : moka
Date : 09 mai09, 04:44
Message :

si tu pense le contraire apporte tes preuves si t'es veridique!


pas du tout ma liste s'appui sur des preuve incontestable ,si tu pense le contraire prouve le .

[Edit] Tu me cites la sourate XLIII pour défendre la dénomination "Coran"... Mais repense à ceci : Dieu a fait descendre le plus beau des Hadiths (Coran XXXIX, 23)

voici le verset dont tu parle

Az-Zumar - 39.23. Dieu a révélé un discours sublime en un livre aux versets concordants où alternent les promesses et les menaces, au point que ceux qui craignent Dieu et qui en font la lecture sentent d’abord un frisson traverser leurs corps, puis leurs peaux et leurs cœurs s’apaisent à l’évocation du Seigneur. Tel est le Livre de Dieu grâce auquel Il guide qui Il veut. Quant à celui que Dieu égare, nul ne pourra plus lui faire retrouver son chemin.


hadith =(en arabe) paroles
les paroles du prophete (psl) ont etes rassemblés un sciecle apres sa mort par des hommes dans des livres qui furent appelés paroles du prohete ,on y trouve les paroles du prophete ou hadiths du prophetes rassemblé par alboukari ,un autre par muslim et il ya bien d'autres .

personne n'a fait confusion entre hadith =parole du prophete et coran.
t'es le premier a le faire ,parce que simplement tu ne sais pas la definition du mot hadith en arabe.

tu voix qu'on pourrait tres bien avancer si chacun de nous pose ses propres objections, et que que l'autre essaie par la preuve de les dissiper.

Auteur : Ren'
Date : 09 mai09, 05:00
Message : Moka, il n'y a aucune confusion dans mes propos. Tu crois juste dur comme fer à ce que ta tradition te dit. Mais dans le même temps, tu nous refuses le droit d'avoir confiance dans notre tradition, alors que nous sommes bel et bien à égalité. Alors, non, ce n'est pas ainsi qu'on pourra avancer.

Il nous faut donc réfléchir à une méthode sérieuse, qui permettra de faire la part des choses entre les faits et les actes de foi sans porter de jugement.

Auteur : moka
Date : 09 mai09, 05:23
Message :

3 le sens des mots Coran, Hadith ne c'est précisé que tardivement

sur quel preuve tu t'appui pour ton affirmation.

[Edit] Tu me cites la sourate XLIII pour défendre la dénomination "Coran"... Mais repense à ceci : Dieu a fait descendre le plus beau des Hadiths (Coran XXXIX, 23)

tu voix la traduction que j'ai on y trouve discours pas hadith!!!
puis directement on lit un livre ,puis versets,puis livre de dieu .


Az-Zumar - 39.23. Dieu a révélé un discours sublime en un livre aux versets concordants où alternent les promesses et les menaces, au point que ceux qui craignent Dieu et qui en font la lecture sentent d’abord un frisson traverser leurs corps, puis leurs peaux et leurs cœurs s’apaisent à l’évocation du Seigneur. Tel est le Livre de Dieu grâce auquel Il guide qui Il veut. Quant à celui que Dieu égare, nul ne pourra plus lui faire retrouver son chemin.



apporte moi quelconque tafsir qui dit que le terme hadith dans ce verset veut dire les livres de hadith du prophete?


et puis je t'ai dis que les livres des hadiths =paroles du prophetes ne furent editer qu'apres plus d'un sciecle de la mort de mohamed (psl)

Auteur : Ren'
Date : 09 mai09, 05:27
Message :

moka a écrit :apporte moi quelconque tafsir qui dit que le terme hadith dans ce verset veut dire les livres de hadith du prophete?

Tu n'as vraiment rien compris à ce que je t'ai dit...

Auteur : moka
Date : 09 mai09, 05:33
Message :

3 le sens des mots Coran, Hadith ne c'est précisé que tardivement

sur quel preuve tu t'appui pour ton affirmation.

Tu n'as vraiment rien compris à ce que je t'ai dit...

si, t'as fait une petite confusion ,et je crois que maintenent tout devrait être clair pour toi.

Auteur : Ren'
Date : 09 mai09, 05:37
Message :

moka a écrit :si, t'as fait une petite confusion ,et je crois que maintenent tout devrait être clair pour toi.

Encore une fois, je n'ai fait aucune confusion, et tu ne m'as apporté aucune information que je ne sache déjà, puisqu'il s'agit du discours officiel de ta tradition, discours auquel tu adhères par un acte de foi.

Décider que la révélation reçue par votre prophète s'appellerait "Coran" ne s'est fait que peu à peu, tout comme le fait de réserver le terme "hadith" à ses "dits" (sans parler évidemment de tous les hadiths qudsi que la tradition musulmane ne s'est jamais résignée à abandonner).

Auteur : moka
Date : 09 mai09, 05:56
Message :

Ren' a écrit :
Encore une fois, je n'ai fait aucune confusion, et tu ne m'as apporté aucune information que je ne sache déjà, puisqu'il s'agit du discours officiel de ta tradition, discours auquel tu adhères par un acte de foi.

toujours le même disque Ren'

discours officiel de ta tradition, discours auquel tu adhères par un acte de foi

le mot coran fut mentionné dans le texte coranique :149 fois dont:

Al-Baqara - 2.23. Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, essayez donc de composer une seule sourate semblable à une sourate du coran, et faites venir les témoins que vous vous êtes donnés en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques.


An-Nisaa - 4.105. Nous t’avons révélé le coran, ce Message de vérité, afin que tu puisses juger entre les hommes d’après ce que Dieu t’aura enseigné. Ne prends donc jamais sur toi de défendre les scélérats !


An-Nisaa - 4.136. Ô vous qui croyez ! Ayez toujours foi en Dieu, en Son Prophète, au coran qu’Il lui a révélé et aux Écritures qui l’ont précédé ! Quiconque renie Dieu, Ses anges, Ses Livres, Ses prophètes et le Jour dernier s’écarte à jamais de la Vérité.

Auteur : Ren'
Date : 09 mai09, 06:14
Message :

moka a écrit :le mot coran fut mentionné dans le texte coranique :149 fois

Je n'ai jamais dit le contraire. Ce n'est donc pas un hasard si ce mot arabe ordinaire fut choisi de préférence aux autres termes pour désigner ce qui pour vous est Parole de Dieu. Mais tu n'empêcheras pas des chercheurs laïques de disserter sur le passage que je t'ai pointé (où, factuellement, votre révélation se définit comme "hadith"), de la même façon que d'autres dissertent sur leur équivalent biblique. Mais, bizarrement, tu ne tiens aucun compte des premiers, mais tu n'hésites pas à te référer aux seconds. Et tu trouves cette démarche objective ?

Moka, il y a les faits, et il y a l'interprétation qu'on peut en faire. Listons méthodiquement les faits sur des questions communes, interrogeons-nous sur les interprétations données, mais sans juger. Et là, on avancera vraiment.

Auteur : moka
Date : 10 mai09, 03:32
Message :

Ren' a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire. Ce n'est donc pas un hasard si ce mot arabe ordinaire fut choisi de préférence aux autres termes pour désigner ce qui pour vous est Parole de Dieu. Mais tu n'empêcheras pas des chercheurs laïques de disserter sur le passage que je t'ai pointé (où, factuellement, votre révélation se définit comme "hadith"), de la même façon que d'autres dissertent sur leur équivalent biblique. Mais, bizarrement, tu ne tiens aucun compte des premiers, mais tu n'hésites pas à te référer aux seconds. Et tu trouves cette démarche objective ?

mais qu'est ce que tu raconte !! allons un peu de serieux sltp.avant d'interpreter quoi que ce soit tu dois connaitre les abcd de langue arabe.
une interpretation doit être appuié par une argumentation non pas des mots dans le vent.
hadith =parole ,discours

ce que t'es entrain de lire maintenant c'est un hadith !!!
bon sens comprend tu ?
tu me balance n'importe quoi et tu me dis que t'es entrain de disserter !!allons!

Auteur : Ren'
Date : 10 mai09, 04:12
Message :

moka a écrit :allons un peu de serieux

Je suis sérieux, mais ta culture t'empêche de le comprendre.