Résultat du test :

Auteur : DANIGA
Date : 02 nov.08, 22:27
Message : J'ai une amie qui travail à l'hôpital, dans un service oncologie infantile, elle soigne des petits enfants de 1 an, 6 mois qui ont des leucémies et des cancers... vous dites dieu est amour, justice etc blablabla...ces enfants sont innocents, qu'ont ils fait pour mériter ça ? dieu n'existe pas...

Auteur : ximatt
Date : 02 nov.08, 22:58
Message : je crois pas que ce soit la peine d aller bousculer les croyants là-dessus. Ils ont décidé que dieu etait amour mais aussi que ses desseins étaient impénétrables. Ca plus le fait qu il ne faut pas mettre dieu à l epreuve et que le doute sur son existence est interdit, la religion s est arrangée pour ne pas avoir à etre remise en question.
Il y a un point positif dans tout cela : il se rendent au moins compte que ca tient manifestement pas debout sans "garde-fous".

Auteur : Eless
Date : 03 nov.08, 10:00
Message : Bravo, tu viens de découvrir la première question fondamentale que se pose tout croyant.

Et ça fait plusieurs milliers d'années que des "réponses" "satisfaisantes" ont été "trouvées". (J'abuse un peu des guillemets là, non ?)

Bref, pour plus d'infos :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e

Auteur : grandvent
Date : 03 nov.08, 12:52
Message :

DANIGA a écrit :J'ai une amie qui travail à l'hôpital, dans un service oncologie infantile, elle soigne des petits enfants de 1 an, 6 mois qui ont des leucémies et des cancers... vous dites dieu est amour, justice etc blablabla...ces enfants sont innocents, qu'ont ils fait pour mériter ça ? dieu n'existe pas...

L'argument satanique
Dieu ne veut que le bien de l'homme. C'est Satan, créé par Dieu et révolté contre Lui, qui est à l'origine de tout le mal inexpliqué dans le monde. Aussi bien les catastrophes naturelles qui sont, en l'état actuel des connaissances de la science, attribuées au hasard, que les pandémies (sida, cancer, peste…), maladies qui tuent des innocents comme les enfants

Auteur : DANIGA
Date : 03 nov.08, 17:51
Message :

grandvent a écrit : L'argument satanique
Dieu ne veut que le bien de l'homme. C'est Satan, créé par Dieu et révolté contre Lui, qui est à l'origine de tout le mal inexpliqué dans le monde. Aussi bien les catastrophes naturelles qui sont, en l'état actuel des connaissances de la science, attribuées au hasard, que les pandémies (sida, cancer, peste…), maladies qui tuent des innocents comme les enfants

Satan le réponsable ? bin ça alors on me l'avait j'amais faite celle là ! non sérieusement essaye de me trouver autre chose la prochaine fois, j'avale pas ce genre de salades et puis satan n'existe que pour les croyants...j'en suis pas.
Mais bon imaginons quand meme, si dieu est si puissant et tout et tout, pourquoi n'empeche t'il pas satan de faire ces choses là ? s'il ne peut pas, il est donc faible... imparfait.
Et me dit pas qu'il a plein de choses à faire ! dieu n'est il pas omniscient et omnipotent ?

Auteur : DANIGA
Date : 03 nov.08, 18:00
Message :

Eless a écrit :Bravo, tu viens de découvrir la première question fondamentale que se pose tout croyant.

Et ça fait plusieurs milliers d'années que des "réponses" "satisfaisantes" ont été "trouvées". (J'abuse un peu des guillemets là, non ?)

Bref, pour plus d'infos :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e

intèressant...

Mais tu remarqueras qu'il y a des contres arguments à chaque fois, et ces reponses dont tu te satisfais ne sont valables que si tu es croyants.

Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 20:26
Message : Si Dieu est omnipotent, il pourrait facilement arrêter Satan, et sauver tous ces enfants.
Dans ce cas, il serait coupable de non-assistance à personne en danger.

S'il ne peut pas sauver les innocents pour une raison x ou y, c'est qu'il n'est pa omnipotent.

Auteur : marcel
Date : 03 nov.08, 20:31
Message : Le bien et le mal sont une vue de l'esprit.
( Enfin , bon , c'est un peu à l'emporte pièce je sais...Il y avait un fil intéressant avec Cova , je vais le chercher . )

Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 20:34
Message : En attendant, ils y est fait mention dans tous les textes religieux, donc si l'un deux émane réellement d'un Dieu...

S'il était écrit dans la Bible "yapas de bien, ya pas de mal, donc Dieu s'en fiche des innocents qui souffrent", on pourrait comprendre, mais ce n'est pas le cas.

Auteur : marcel
Date : 03 nov.08, 20:53
Message : Ah oui , c'était sur la morale :
http://www.forum-religion.org/topic19906.html

J'aurais tendance à penser que la morale est une conséquence de l'existence de la Vie, de l'instinct de conservation en tant qu'espèce, ... Jusqu'à individu.
La morale s'occupe plutôt du mal moral ( au sens du lien donné plus haut : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e )

Quand au mal physique, il pose un gros problème logique aux croyants.
C'est celui la qui je pense est une interprétation humaine de phénomènes qui ne sont ni bien , ni mal.

Auteur : marcel
Date : 03 nov.08, 20:56
Message :

Ryuujin a écrit :En attendant, ils y est fait mention dans tous les textes religieux, donc si l'un deux émane réellement d'un Dieu...

S'il était écrit dans la Bible "yapas de bien, ya pas de mal, donc Dieu s'en fiche des innocents qui souffrent", on pourrait comprendre, mais ce n'est pas le cas.

Ca ne veut pas dire qu'en tant qu'athée, "on s'en fiche des innocents qui souffrent".
Un athée essaiera plutôt d'améliorer les choses je pense.

Auteur : marcel
Date : 03 nov.08, 21:11
Message :

grandvent a écrit : L'argument satanique
Dieu ne veut que le bien de l'homme. C'est Satan, créé par Dieu et révolté contre Lui, qui est à l'origine de tout le mal inexpliqué dans le monde.

Ca peut paraître fou , mais je vous assure que des millions de musulmans croient vraiment à ces histoires de contes de fées !
C'est à désespérer de l'intelligence humaine....
(Y'a encore du boulot. )

Auteur : mario
Date : 03 nov.08, 21:13
Message :

DANIGA a écrit :J'ai une amie qui travail à l'hôpital, dans un service oncologie infantile, elle soigne des petits enfants de 1 an, 6 mois qui ont des leucémies et des cancers... vous dites dieu est amour, justice etc blablabla...ces enfants sont innocents, qu'ont ils fait pour mériter ça ? dieu n'existe pas...

Parce que tu imagines que le mal vient de Dieu, tu penses donc que Dieu punit les méchants. !!! lol !!!


Dieu nous laisse libres, et pour ce douloureux exemple que tu nous soumets, Il nous laisse libres de soigner ces enfants ou de ne pas les soigner .

Quant à leur destin final, si Dieu existe, pas de problème au final, puisque leur place sera bien évidemment au Paradis !


Cordialement.

Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 22:20
Message : Finalement, s'ils souffrent, c'est pour leur bien?
Mouai, pourquoi pas...

Quand à "Dieu nous laisse libre", c'est pas le décharger un peu de ses responsabilités.
Sachant qu'il sait tout ce qu'on fait, on pense etc...Un Big-Brother puissance 10; et avec ça il nous laisse libre? Mouai, j'ai comme un p'tit doute!

Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 22:30
Message :

Dieu nous laisse libres, et pour ce douloureux exemple que tu nous soumets, Il nous laisse libres de soigner ces enfants ou de ne pas les soigner .

Ah bon ?
Et qui les rends malades alors ?

Il les laisse également libre d'avoir la chance d'attrapper une maladie atroce ? C'est vraiment gentil de sa part.

Auteur : Wooden Ali
Date : 03 nov.08, 23:55
Message : J'avais demandé à Grandcreux d'imaginer son comportement quotidien s'il ne croyais pas. J'ai posé plus récemment la même question à Mario.
Sans réponses à ce jour.
Seraient-ils des monstres ivres de stupre se vautrant dans la luxure et l'égoïsme le plus absolu ? Ou se comporteraient-ils peu différemment de ce qu'ils font actuellement ?
Je comprends que les deux réponses ne seraient pas sans conséquences négatives sur la validité de leur croyance aux yeux de leur contradicteurs.
Y aurait-il des questions qu'on ne doit pas poser aux croyants ?

Auteur : Max160
Date : 04 nov.08, 03:48
Message : Moi perso je n'y comprends rien non plus.

Je ne comprends pas comment Dieu parvient à tirer un plus grand bien en permettant à Satan d'agir.

Auteur : mario
Date : 04 nov.08, 07:00
Message :

Ryuujin a écrit : Ah bon ?
Et qui les rends malades alors ?

Il les laisse également libre d'avoir la chance d'attrapper une maladie atroce ? C'est vraiment gentil de sa part.

Est-ce Lui qui déclenche les tempêtes ? NON

Est-ce Lui qui déclenche les raz de marée ? NON

Est-ce Lui qui provoque les inondations ? NON

Est-ce Lui qui déclenche les guerres ? NON

Est-ce Lui qui envoie des maladies à des enfants innocents ??? NON !!!


Au fond, tu voudrais qu'Il fasse des miracles ?!? Mais à chaque fois qu'Il en fait (rarement, mais Il en fait, tu vois tous ces intellectuels éclairés qui crient à la manipulation !!!!!


Cordialement.

Auteur : julio
Date : 04 nov.08, 07:07
Message : Qui provoque et déclenche tout cela alors?
Satan, ou de simples phénomènes naturels explicables par la science ?

Auteur : Fyne
Date : 04 nov.08, 07:25
Message :

Est-ce Lui qui déclenche les tempêtes ? NON

Est-ce Lui qui déclenche les raz de marée ? NON

Est-ce Lui qui provoque les inondations ? NON

si j'en crois les nombreux post que vous avez fais sur l'évolution et le créationnisme : Dieu a "aider" les choses pour que la terre puisse exister. mais cela voudrais dire qu'il aurait fais un sorte que , sur la terre , des ouragan frape ; des virus tuent des maillards de gents ; des guerres éclatent...argument aussi vrais , d'ailleurs , si l'on part du principe que Dieu a créer la terre

Auteur : Ryuujin
Date : 04 nov.08, 07:31
Message :

Est-ce Lui qui déclenche les tempêtes ? NON

Est-ce Lui qui déclenche les raz de marée ? NON

Est-ce Lui qui provoque les inondations ? NON

Est-ce Lui qui déclenche les guerres ? NON

Est-ce Lui qui envoie des maladies à des enfants innocents ??? NON !!!

Ah bon, c'est pas lui ?
Bah c'est qui alors ?

Plus sérieusement : d'après vous, il a les moyens d'empêcher tout ça, ou non ?

Auteur : julio
Date : 04 nov.08, 07:33
Message : Sans compter que sans le cataclysme qui a entrainé l'extinction des dinosaures, les mammifères n'auraient sûrement pas eu la place qu'ils ont aujourd'hui; l'homme ne serait surement pas apparu....

Auteur : mario
Date : 04 nov.08, 08:47
Message :

julio a écrit :Qui provoque et déclenche tout cela alors?
Satan, ou de simples phénomènes naturels explicables par la science ?

Evidemment, Julio, de simples phénomènes naturels explicables par la science !

Ryuujin a écrit :d'après vous, il a les moyens d'empêcher tout ça, ou non ?

Oui, Il en a évidemment les moyens, et cela s'appelle "les miracles ".

As-tu remarqué : les hommes n'aiment pas les miracles. Si on en signale un ici ou là, tout de suite , nos bons intellectuels de France crient au scancale obscurantiste !!!...

Fyne a écrit :............Dieu aurait fais un sorte que , sur la terre , des ouragan frape ; des virus tuent des maillards de gents ; des guerres éclatent...argument aussi vrais , d'ailleurs , si l'on part du principe que Dieu a créer la terre

Tout est réglé au centimètre près pour que "ça tourne" . Pas vrai ? On peut penser que ça tounerait moins bien s'il n'y avait ni cyclones ni séismes. Quant aux guerres, tout de même, tu n'es pas sans savoir qu'elles sont le fait des hommes et UNIQUEMENT des hommes !!!

A proposde cette formule "ça fonctionne au centimètre près, je voudrais te rappeler que Paul Davies, un professeur renommé de physique théorique, a démontré combien la vitesse de l'expansion de l'Univers après le big bang était "bien accordée" et il en a tiré une incroyable conclusion :

Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé !

Je cite :
"À la suite de mesures précises, la vitesse d'expansion s'avère être très proche d'une valeur critique qui permettrait à l'Univers d'échapper à sa propre gravité et de s'accroître infiniment. Si cette vitesse d'expansion avait été plus lente, l'Univers se serait effondré et, dans le cas contraire, toute matière cosmique se serait dispersée. Il est intéressant de réfléchir à la minutie avec laquelle la vitesse de l'expansion a été précisément accordée afin de se trouver exactement entre ces deux extrémités catastrophiques. Si, au moment du commencement (période pendant laquelle la vitesse d'expansion a été fermement établie), le taux d'expansion avait différé de sa valeur actuelle de plus de 10-18, cela aurait été suffisant pour totalement bouleverser cet équilibre minutieux. L'incroyable exactitude de l'explosion de l'Univers a permis l'apparition de la force de gravitation. Le big bang était donc une explosion d'une magnitude magnifiquement ordonnée."
W.R. Bird, The Origin of Species Revisited, Nashville: Thomas Nelson - 1991; publié à l'origine par Philosophical Library en 1987, pp. 405-406

Les lois de la physique qui ont été établies suite au big bang n'ont pas changé depuis plus de 15 milliards d'années. En outre, ces lois se fondent sur des calculs si scrupuleux que même la variation d'un millimètre de leurs valeurs actuelles pourrait mener à la destruction de la structure et de la configuration entière de l'Univers


Est-ce que je me trompe ???


Cordialement.

Auteur : marcel
Date : 04 nov.08, 08:52
Message : Il y a eu peut être ( dans un autre temps ) des milliards d'univers avec des constantes physiques différentes .
Ou / et il y en a peut être des milliards d'autres actuellement dans un autre espace.

Et nous nous trouvons justement là ou nous pouvons exister . ( Hum , c'est logique non ? )

Auteur : Fyne
Date : 04 nov.08, 09:02
Message : "je pense donc je suis" le simple fais que tu te pose la question de ton existence prouve que tu existe.

il en est de même pour votre constat sur l'univers mario , car si les choses se serait passer différemment vous ne pourriez le constater , ce ne peut donc être un argument en faveur de Dieu

Quant aux guerres, tout de même, tu n'es pas sans savoir qu'elles sont le fait des hommes et UNIQUEMENT des hommes !!!

si Dieu a créer l'homme ou que l'homme s'est créer selon les désirs de Dieu alors Dieu , qui je vous le rappelle a des pouvoirs infini , a forcément fais en sorte que l'homme se batte...

Auteur : julio
Date : 04 nov.08, 10:48
Message : D'accord Mario, ce sont des phénomènes explicables et naturels....Quand ils sont destructeurs.
Et quand ils sont constructeurs, pouuf, ils sont dirigés par Dieu.
C'est pas un peu trop facile?

Auteur : Ryuujin
Date : 04 nov.08, 18:48
Message :

Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé !

Et si les roues de mon vélo étaient carrées, j'aurais du mal à rouler.
Si j'avais 7 bras, ça serait un bordel pas possible.
Si la Terre était cubique, ça serait difficile de vivre sur un angle.
Si mon père était pas né, il ne serait pas vivant.
Moi non plus d'ailleurs.


Donc en gros, Mario, Dieu il sait tout, jusqu'à nos moindres douleurs, nos moindre sentiments, il a le pouvoir de faire disparaitre toute l'injustice du monde d'un claquement de doigt, mais...il ne fait rien.

Il doit être vachement sadique et voyeur ton Dieu, tu ne crois pas ?

Auteur : Denys
Date : 04 nov.08, 23:45
Message :

mario a écrit : Oui, Il en a évidemment les moyens, et cela s'appelle "les miracles ".

As-tu remarqué : les hommes n'aiment pas les miracles. Si on en signale un ici ou là, tout de suite , nos bons intellectuels de France crient au scancale obscurantiste !!!...

Bonjour mario,

Non, seuls les plus excités crient les plus pondérés en France et partout dans le monde font remarquer qu'il n'y a rien de scientifique dans un miracle, aucune preuve, aucune manière de le tester expérimentalement ni de l'analyser, c'est entièrement hors du champ de la science et de la connaissance scientifique.

Le miracle est par définition un événement que l'on ne sait pas expliquer. L'imputer à un être imaginaire que l'on ne sait pas plus expliquer (dieu) est une manière de repousser le problème, pas de le résoudre.

mario a écrit :A proposde cette formule "ça fonctionne au centimètre près, je voudrais te rappeler que Paul Davies, un professeur renommé de physique théorique, a démontré combien la vitesse de l'expansion de l'Univers après le big bang était "bien accordée" et il en a tiré une incroyable conclusion :

Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé !

Je cite :
[...]W.R. Bird, The Origin of Species Revisited, Nashville: Thomas Nelson - 1991; publié à l'origine par Philosophical Library en 1987, pp. 405-406

Les lois de la physique qui ont été établies suite au big bang n'ont pas changé depuis plus de 15 milliards d'années. En outre, ces lois se fondent sur des calculs si scrupuleux que même la variation d'un millimètre de leurs valeurs actuelles pourrait mener à la destruction de la structure et de la configuration entière de l'Univers


Est-ce que je me trompe ???


Cordialement.

Tu ne te trompes pas dans les faits. Effectivement même de petits changements dans les constantes physiques comme le rapport des différentes forces gravitationnelles, electromagnétique ou nucléaires auraien engendré des univers totalement différents du nôtre. C'est ce que les physiciens appellent le "principe anthropique".

Là où tu te trompes c'est dans le raisonnement qui te fait aboutir à ta conclusion :"c'est dieu qui a dû ajuster ces constantes pour permettre la venue de nous les humains ses créatures". En fait, le principe anthropique est une forme de raisonnement circulaire : nous somme là pour nous poser cette question, quoi d'étonnant alors que l'univers ait les caractéristiques nous permettant d'être là à nous poser cette question ?

Là où tu te trompes c'est quand tu penses que les résultats de la science vont te permettre de prouver l'existence de dieu. La science n'explique le fonctionnement de l'univers matériel qu'à partir de causes matérielles, observables et mesurables, sans faire appel à des causes transcendantes ou surnaturelles. C'est un de ses principes, une de ces bases. La science n'empêche pas d'être croyant mais elle interdit de dire qu'on fait de la science quand on affirme la réalité d'un monde surnaturel.

Cordialement.

Auteur : Ryuujin
Date : 05 nov.08, 01:27
Message :

Le miracle est par définition un événement que l'on ne sait pas expliquer.

Le plus fort, c'est que la plupart du temps on peut parfaitement l'expliquer scientifiquement, mais de façon moins spectaculaire...

Vous remarquerez que les miracles sont de moins en moins impressionnants.

Il y a 4000 ans, un type séparait la mer en deux. Il y a 2000 an, un autre marchait sur l'eau. Et aujourd'hui, une ostie se gondole...
Dieu faiblit ; bientôt la retraite.

Auteur : ceogeo
Date : 05 nov.08, 02:15
Message :

Ryuujin a écrit : Le plus fort, c'est que la plupart du temps on peut parfaitement l'expliquer scientifiquement, mais de façon moins spectaculaire...

Vous remarquerez que les miracles sont de moins en moins impressionnants.

Il y a 4000 ans, un type séparait la mer en deux. Il y a 2000 an, un autre marchait sur l'eau. Et aujourd'hui, une ostie se gondole...
Dieu faiblit ; bientôt la retraite.

Un noir à la presidence des etats-unis, attention il reprend du poil de la bête !

Auteur : mario
Date : 07 nov.08, 05:33
Message :

julio a écrit :D'accord Mario, ce sont des phénomènes explicables et naturels....Quand ils sont destructeurs.
Et quand ils sont constructeurs, pouuf, ils sont dirigés par Dieu.
C'est pas un peu trop facile?

Denys a écrit :Le miracle est par définition un événement que l'on ne sait pas expliquer. L'imputer à un être imaginaire que l'on ne sait pas plus expliquer (dieu) est une manière de repousser le problème, pas de le résoudre.

Les phénomènes naturels qu'ils soient positifs ou négatifs, sont toujours des phénomènes naturels, sans intervention divine, c'est clair ! Quant aux phénomènes non naturels, ils sont à ranger dans la catégorie des "miracles. " Mais puisque les hommes d'aujourd'hui ne veulent pas reconnaître le signe , le sens du miracle, pourquoi Dieu ferait-Il des miracles ???

Car le miracle est avant tout un "signe"! Si personne n'est capable de comprendre le signe, bon, alors Dieu s'abstient !

Denys a écrit :........Là où tu te trompes c'est quand tu penses que les résultats de la science vont te permettre de prouver l'existence de dieu. La science n'explique le fonctionnement de l'univers matériel qu'à partir de causes matérielles, observables et mesurables, sans faire appel à des causes transcendantes ou surnaturelles. C'est un de ses principes, une de ces bases. La science n'empêche pas d'être croyant mais elle interdit de dire qu'on fait de la science quand on affirme la réalité d'un monde surnaturel.

Bien sûr, la science explique le comment ? mais n'explique pas le pourquoi ?

Et l'intelligence humaine a bien le droit de poser la question du pourquoi ? Ne le penses-tu pas ?


Cordialemeent.

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 05:41
Message : Tout d'abord, Dieu ne téléguide pas le monde. A quoi servirait la vie ? Quel serait le but de la vie ?

J'ouvre une école et je dis, DISTRIBUTION DE DIPLOMES SANS EXAMEN. Est-ce que cette école serait soutenu ?

Puis, au sujet de l'enfant. Comme je l'ai dit, Dieu ne téléguide pas le monde. Donc, si la femme fume, quel faute de Dieu là dedans ?

Voyez un peu, quand l'enfant est dans le ventre, combien faut-il faire attention. L'enfant n'entend il pas tout ce qui se passe lorsqu'il est dans le ventre.

Il y a des petites choses comme ça. Dieu fait quoi là dedans ? C'est à nous de gérer. Ok ?

En résumé, c'est à nous.

Et je demanderai une chose, chacun a le droit à sa religion. Que personne ne critique la religion de l'autre. Nous sommes ici, nous débatons, mais dire que toi et ta religion c'est du blabla, c'est incorrect. D'accord avec moi les modérateurs ?

L'Homme a le choix dans sa vie. Lorsqu'il arrive devant une situation, à lui de décider. Si il commence à fumer, que fait Dieu là dedans ?

Celui qui veut maigrir, il a le choix quand il a la nourriture devant lui. Quand il a des choses grasses devant lui, de les manger ou non. Il sera peut ètre attiré, mais il peut s'empècher. Et c'est là, quand l'Homme résiste à ses désirs qu'il a un degrès.

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 06:22
Message : « Quand je vois les splendeurs du cosmos, je ne peux pas m’empêcher de croire qu'il y a une Main Divine derrière chacune d’elle. » (Albert Einstein)

« Le système le plus beau du soleil, des planètes et des comètes, ne peut provenir que du conseil et de la domination d'un Être intelligent [...] Cet Être régit toutes les choses [. . .] en tant que Seigneur de tout l’univers. » (Isaac Newton)

Une « autre preuve de l'existence de Dieu […] découle […] de l'impossibilité de concevoir cet univers immense et merveilleux […] comme résultant d’un pur hasard ou d’une nécessité. » (Charles Darwin)

(Big Band un hasard ? Donnez à un enfant un ordinateur, et voyez après quelques heures si ils vous écrit le théorum de Pythagore, il va le réussir, comme par hasard, n'est ce pas !)

« Car depuis la création du monde, les qualités invisibles de Dieu (sa puissance éternelle et sa nature divine) ont été clairement observées, ayant été compris grâce à ce qui a été réalisé ; aussi, les Hommes n’ont aucune excuse valable. » [Épître de Paul (23 : 91)]

« L’univers m’embarrasse et Je ne puis songer

Que cette horloge existe et qu’elle n’ait point d’horloger. » (Voltaire)

« Deux choses remplissent mon esprit d’une admiration et d’un respect incessants : le ciel étoilé au-dessus de moi et la loi morale qui est en moi. »

Emmanuel KANT

« La science ne peut pas prouver que Dieu n’existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature. »

Emmanuel KANT


« La pensée même de l’œil me glace le corps ! »

(Charles DARWIN, le 03 Avril 1860, dans une de ses lettres)

Auteur : Fyne
Date : 07 nov.08, 06:43
Message :

"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."

traduction personnel : le mot Dieu n'est pour moi que l'expression et le produit de la faiblesse humaine , la Bible une collection d'honorable , mais primitive légendes lesquels sont néanmoins enfantine (pas sur de la fin)

Albert Einstein !...j'en ai mare que certain ressorte des citations de personnage connu sortie de leurs contexte et qui n'ont rien a voir avec le sujet et/ou ne contienne aucun argument , cela ne prouve rien

mais dire que toi et ta religion c'est du blabla, c'est incorrect.

il y a un sujet je crois la dessus "c'est quoi le respect d'un religion" le probléme c'est qu'il n'y a pas de limite fixe quand on part par la , on pourrait nous interdire de dire "Dieu n'existe pas" ...

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 15:23
Message : Je n'ai pas cité que Albert Einstein. Voltaire, c'est votre ami non ?

De plus, vous n'avez pris compte que de mon 2ème message. Le premier message ?

Auteur : Fyne
Date : 07 nov.08, 19:21
Message : pas très important : ton seul argument

Tout d'abord, Dieu ne téléguide pas le monde. A quoi servirait la vie ? Quel serait le but de la vie ?

fait-il un sens a la vie?

Voyez un peu, quand l'enfant est dans le ventre, combien faut-il faire attention. L'enfant n'entend il pas tout ce qui se passe lorsqu'il est dans le ventre.

Il y a des petites choses comme ça. Dieu fait quoi là dedans ? C'est à nous de gérer. Ok ?

pas compris le rapport avec l'enfant

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 23:14
Message : Si il n'y a pas de sens à la vie, à quoi bon vivre ?

Pour l'enfant, il s'agit d'une réponse pour la question, que pourquoi il y a tant d'enfants malades, si Dieu aurait voulu, il les aurait donné la santé.

Mais, justement. Si Dieu s'occupe de tout, on sert à quoi ?

Dieu nous a donné ce que AUCUNE autre race n'a. C'est seule la race humaine qui a ceci. Cela s'appelle la raison, la réfection. AUCUNE autre race a cela. Et, nous devons justement utilisé ceci pour raisonner.

Si Dieu faisait tout, il y aurait quelque chose qui serait bizarre.

Voyez-vous mes chers lecteurs, Dieu n'a pas besoin de nous. Que ce soit un musulman ou un chrétien qui le dit, Dieu est INDÉPENDANT.

Dieu nous a montrés la bonne voie, en envoyant des Prophètes, que ce soit Moise, Jésus ou Mahomet.

Si je dis à mes élèves, je vous donne cette feuille d'évaluation. Si vous la réussissez, je vous donne votre diplôme, si vous échouez, je vous donne votre diplôme.

C'est du n'importe quoi !

SI Dieu nous disait, O hommes ! Vivez sur Terre et faites ce que vous voulez. Sachez que quelque soit vos actions, le paradis sera votre demeure.

Eh bien c'est la même chose, du n'importe quoi.

Celui qui étudie, de la création de la fourmis, jusqu'à la création de l'univers, demandez-lui comment le système a été façonné minutieusement.
Direz-vous que c'est du hasard ?

Direz-vous que l'enfant réussira à écrire le théorème de Pythagore comme par hasard comme le big bang serait un hasard ! ?

Auteur : Fyne
Date : 08 nov.08, 01:08
Message :

Si il n'y a pas de sens à la vie, à quoi bon vivre ?

parce que la mort signifie l'arrêt de toutes choses , cela constitues pour moins une raison suffisante de vivre

Dieu nous a donné ce que AUCUNE autre race n'a. C'est seule la race humaine qui a ceci. Cela s'appelle la raison, la réfection. AUCUNE autre race a cela. Et, nous devons justement utilisé ceci pour raisonner.

rien ne te permet de dire cela , les animaux peuvent réfléchir : certain se reconnaissent même dans un miroir ! d'autre sont capable de résoudre des probléme simple (l'exemple d'un perroquet capable de compter , certe pas très loin mais capable) etc...

Direz-vous que l'enfant réussira à écrire le théorème de Pythagore comme par hasard comme le big bang serait un hasard ! ?

le théorème de Pythagore fut découvert par "hasard" , pour le big bang c'est plus compliquer : tu ne peut remétre en cause le faite que le big bang se soit passer pour dire que cela viens de Dieu car Dieu ou pas il s'est passé si non nous ne pourrions en discuter

Auteur : mario
Date : 08 nov.08, 04:42
Message :

Fyne a écrit : parce que la mort signifie l'arrêt de toutes choses , cela constitues pour moins une raison suffisante de vivre

Oui, mais quand la mort est là, exemple la mort des enfants atteints d'un cancer, sujet de ce fil, à quoi ça sert de mourir ?


Voilà une autre bonne question !

Fyne a écrit : rien ne te permet de dire cela , les animaux peuvent réfléchir : certain se reconnaissent même dans un miroir ! d'autre sont capable de résoudre des probléme simple (l'exemple d'un perroquet capable de compter , certe pas très loin mais capable) etc...

Je ne pense pas, parce que les animaux ne font des progrès qu'en présence des hommes, par imitation certainement !

Quant au miroir, ce que remarquent et qui intrigue ces animaux, c'est de voir cette "chose" qui remue quand lui-même remue et reste immobile quand lui-même est immobile.

Fyne a écrit : le théorème de Pythagore fut découvert par "hasard" , pour le big bang c'est plus compliquer : tu ne peut remétre en cause le faite que le big bang se soit passer pour dire que cela viens de Dieu car Dieu ou pas il s'est passé si non nous ne pourrions en discuter

Le théorème de Pythagore fut découvert par hasard, comme de nombreuses découvertes d'ailleurs, par quelqu'un qui cherchait ... Les animaux ne cherchent pas de réponses, ils ne savent pas qu'il y a des questions posées. Les seules questions qu'ils se posent relèvent surtout de la recherche de la nourriture . Or, on remarque que leurs techniques de recherche de la nourriture n'a guère évolué depuis leurs origines !


Cordialement.

Auteur : zainoul-ali
Date : 08 nov.08, 05:08
Message : Ce que je veux dire, c'est la réflexion. On a la capacité de réfléchir. Et aucun animal peut étudier une situation. C'est la routine pour lui non ? A moins que je me trompe, vous me corrigerez.

Parait-il que vous n'avez point compris de quoi je parle quand je dis théorème de Pythagore.

Je parle ici d'un enfant. Mettez un enfant devant l'ordinateur, et pouf, théorème de Pythagore, il est fort n'est ce pas ! Personne ne l'a aidé. Il a réussi à écrire le théorème de Pythagore SANS FAUTE ET MINUTIEUSEMENT, similairement au Big Bang ! Tout l'univers très minutieux sans main divine.

Ah là là, le hasard est très minutieux !

Non, c'est impossible. Regardez ne serait-ce que le système humain. Pas besoin d'aller loin. Comment en ne serait ce qu'une fraction de secondes, c'est quelques mots que j'écris parviennent jusque votre cerveau et que vous le compreniez ! en une fraction de seconde. Non, le hasard ne réussit pas à composer de tel sorte.

Regardez ! La science n'a réussit à faire meilleur lait que le lait de la mère pour son bébé.

Comment pouvoir nier l'existence d'une main divine, qui nous aurait créé. Regardez l'histoire ! Les égyptiens, les grecs. Ils ont créé des dieux, comment supporter le fait que tout cela est le fruit d'un hasard.

Ou si votre pensée est autre, dites moi comment a été créé l'univers, DE LA FOURMIS JUSQUE L'UNIVERS.

Observez ce monde

Ø Si l’écorce terrestre était plus épaisse qu’elle ne l’est, de la valeur de quelques centimètres, elle absorberait tout le gaz carbonique et l’oxygène de l’atmosphère et la vie sur terre serait impossible.

Ø Si l’épaisseur de l’atmosphère serait inférieure à ce qu’elle est, les météores qui se consument, par millions, tous les jours, dans la couche externe de l’atmosphère, frapperaient toutes les parties de la sphère terrestre et brûleraient toute matière combustible.

Ø Si le soleil n’avait que la moitié de son rayonnement actuel, nous serions tous gelés et si, par contre, son rayonnement augmentait de moitié, nous serions, depuis longtemps, réduits en cendres.

Ø Si la distance de la lune à la terre était de 20.OOOkm au lieu de 384.OOO km actuels, les marées seraient si fortes que la terre serait entièrement submergée, deux fois par jour, par des flots capables d’éliminer les montagnes.

Ø Si le taux de l’oxygène dans l’atmosphère était de 50% au lieu de 25% actuel, tout ce qui peut se consumer dans l’univers serait menacé de l’inflammation, à tel point qu’une seule étincelle suffirait pour brûler toute une forêt.

Ø Si, par contre, le taux d’oxygène n’était que de 10%, la civilisation humaine n’aurait pas pu atteindre son niveau actuel.

Ø Sans la pluie, la terre serait réduite à un désert sans vie.

Ø Sans les vents, les mers, les océans et rivières, la vie deviendrait impossible.

Ø Si, dans l’atome, les électrons étaient collés aux protons, ou les atomes étaient collés les uns aux autres, en supprimant le vide qui y existe, le globe terrestre aurait le volume d’un œuf ! Où seraient, donc, la place de l’homme et celle des autres créatures vivantes ?

Auteur : Nizar89
Date : 08 nov.08, 06:46
Message :

Ø Si le soleil n’avait que la moitié de son rayonnement actuel, nous serions tous gelés et si, par contre, son rayonnement augmentait de moitié, nous serions, depuis longtemps, réduits en cendres.

Ø Si la distance de la lune à la terre était de 20.OOOkm au lieu de 384.OOO km actuels, les marées seraient si fortes que la terre serait entièrement submergée, deux fois par jour, par des flots capables d’éliminer les montagnes.

Ø Si le taux de l’oxygène dans l’atmosphère était de 50% au lieu de 25% actuel, tout ce qui peut se consumer dans l’univers serait menacé de l’inflammation, à tel point qu’une seule étincelle suffirait pour brûler toute une forêt.

Ø Si, par contre, le taux d’oxygène n’était que de 10%, la civilisation humaine n’aurait pas pu atteindre son niveau actuel.

Ø Sans la pluie, la terre serait réduite à un désert sans vie.

Ø Sans les vents, les mers, les océans et rivières, la vie deviendrait impossible.

Un peu de mathématiques. Un loi en statistique dis que dans un ensemble infinie, toute propasition d'une probabilité non nul apparaît forcément.

Maintenant, L'univers observable contient environ 7×10 puissance 22 étoiles (source: wikipédia).
On considère qu'il y a 15 planètes par étoile, soit 10 puissance 24 dans l'univers.

Il n'est pas étonnant de voir autant de "hasard" apparître, c'est l'inverse qui serai étonnant, voir impossible.

Au fait, pourquoi avoir fais un univers aussi grand pour nous?

Ø Si, dans l’atome, les électrons étaient collés aux protons, ou les atomes étaient collés les uns aux autres, en supprimant le vide qui y existe, le globe terrestre aurait le volume d’un œuf ! Où seraient, donc, la place de l’homme et celle des autres créatures vivantes ?

C'est impossible, mais imaginons quand même.

N'oublie pas que tout est relatif. Nous serions juste plus petit et on ne verais pas la différence. C'est un peu comme si tout rapetissais autour de toi, toi compris: tu ne remarquerais rien

Auteur : zainoul-ali
Date : 08 nov.08, 07:28
Message : J'ai cité combien de points, et de combien en avez-vous parlé.

Comment ça un hasard que la Terre tourne autour du Soleil depuis des tant d'années ? qui elle même tourne sur elle, et que il n'y a pas eu de décalages ne serait-ce que d'un millimètre.

Ce n'est pas possible. Minutieux autant et du hasard ! Ce n'est pas possible ! Incroyable ! Dites moi, quand vous buvez de l'eau, l'eau a 2 choix, soit elle passe par le tuyau pour respirer, soit l'autre. Alors imaginez un peu, comment ça se fait que vous, vous mettez juste l'eau dans votre bouche, et tout est automatique ! Du hasard ?

Il y a tant de choses qui sont impressionnantes, et ce n'est que du hasard, dites vous !

Comment ça se fait ?

Le hasard ?

Je lance un tas de briques à partir d'un hélicoptère, et voilà une maison, comme par hasard n'est ce pas ! C'est impossible que par hasard cela fasse une maison. Encore, une maison bien faite, minutieusement !

Auteur : Fyne
Date : 08 nov.08, 08:59
Message : ....pffff....

bon alors effectivement si l'homme avais évoluer avec un léger probléme pour boire il serais mort....mais comme t'est la...et retiens bien qu'il y a eu des mort il y a eu des mutations inutile ou nuisible mais les organisme qui les avais subi en sont mot....de plus le corps humain et quand même vachement mal foutu : comment explique tu qu'en plein milieux du corps , au dessus des abdos nous ayons une zone non protéger par des muscles sur laquel un coup et capable de nous mètre a terre? que les foulure guérissent si mal , qu'un choc dans le nez soit si dangereux ?(je cite des exemple que je connais ^^, vive le karate)

pourquoi on cite pas toute tes phrases? par ce que certaines n'ont pas recu 2 minutes de réflexions :

Ø Si la distance de la lune à la terre était de 20.OOOkm au lieu de 384.OOO km actuels, les marées seraient si fortes que la terre serait entièrement submergée, deux fois par jour, par des flots capables d’éliminer les montagnes.

la lois de la graviter la racolerais a la terre surtout....

Ø Si l’écorce terrestre était plus épaisse qu’elle ne l’est, de la valeur de quelques centimètres, elle absorberait tout le gaz carbonique et l’oxygène de l’atmosphère et la vie sur terre serait impossible.

écorce terrestre? tu veux dire la terre sous nos pied? en quoi ça prend de l'oxygène et du gaz carbonique?

Ø Sans la pluie, la terre serait réduite à un désert sans vie

non on vivrais sur les littoraux ou dans l'eau

etc....je ne vais pas tous les faire c'est beaucoup trop long , il suffi d'y réfléchir un peut pour s'apercevoir de la faille

Oui, mais quand la mort est là, exemple la mort des enfants atteints d'un cancer, sujet de ce fil, à quoi ça sert de mourir ?

a rien il n'y a jamais eu d'utilité a la mort , tu meurt c'est tout. ce n'est pas par ce que l'homme a voulu en inventer une qu'il y en a

Je ne pense pas, parce que les animaux ne font des progrès qu'en présence des hommes, par imitation certainement !

Quant au miroir, ce que remarquent et qui intrigue ces animaux, c'est de voir cette "chose" qui remue quand lui-même remue et reste immobile quand lui-même est immobile.

on voit la les dire d'un homme qui s'est documenter ! lorsqu'on colle un point rouge sur le front d'un singe ou d'un pie sans qu'il ne s'en aperçoive et qu'on le met devant un miroir ces derniers sont capable de se reconnaitre et d'enlever le point rouge !

les corbeaux fabriquent des outils pour se nourrie qui varie selon leurs habitat , je ne pense pas que ce soit l'homme qui leurs ai montré a courber une feuille pour attraper des vers !

Je parle ici d'un enfant. Mettez un enfant devant l'ordinateur, et pouf, théorème de Pythagore, il est fort n'est ce pas ! Personne ne l'a aidé. Il a réussi à écrire le théorème de Pythagore SANS FAUTE ET MINUTIEUSEMENT, similairement au Big Bang ! Tout l'univers très minutieux sans main divine.

faux ! archifaux ! un enfant même très inteligent auquel on n'aura jamais appris le théorème de Pythagore ne le ressortira pas comme ça ! il le fait plus par imitation ce qui le rapproche , selon vos analysent , plus de l'animal...

alors svp...dites des truc censé

Auteur : Nizar89
Date : 08 nov.08, 10:11
Message :

Comment ça un hasard que la Terre tourne autour du Soleil depuis des tant d'années ? qui elle même tourne sur elle, et que il n'y a pas eu de décalages ne serait-ce que d'un millimètre.

Si, il y a des décalage (les périodes glaciaires).
La lune par exemple s'éloigne de quelque cemtimètre par ans.

Dites moi, quand vous buvez de l'eau, l'eau a 2 choix, soit elle passe par le tuyau pour respirer, soit l'autre. Alors imaginez un peu, comment ça se fait que vous, vous mettez juste l'eau dans votre bouche, et tout est automatique ! Du hasard ?

Ca c'est l'évolution: un espèce qui remplirais ses poumons d'eau à chaque fois qu'elle boit ne poura pas se reproduire, et disparaitrais donc.

Mais j'avoue ne pas somprendre la pertinance de l'argument....

Je lance un tas de briques à partir d'un hélicoptère, et voilà une maison, comme par hasard n'est ce pas ! C'est impossible que par hasard cela fasse une maison. Encore, une maison bien faite, minutieusement !

Ca c'est impossible, contrairement à l'évolution.

Mais par contre tu peux essayer d'obtenir le mot "MOI" avec tes briques. Prends plusieurs vie et amuse toi avec ton hélico, tu finiras par y arriver, c'est juste une question de stat.


Une question, es tu religieux?
ärceque c'est bien marrant de se moquer d'une théorie scientifique, quand on dis que:
-La terre à 7000 ans
-Il n'y avais que deux hommes au commencement


Tu est pardonné si tu es agnostique ^^.

Auteur : Fyne
Date : 08 nov.08, 11:33
Message :

Si, il y a des décalage (les périodes glaciaires).
La lune par exemple s'éloigne de quelque cemtimètre par ans.

d'autant que si il arrive qu'il y ai de léger décalage ,dernièrement (cette année) nos montre on bouger de 2 secondes... ça ne représente pas grand chose pour l'humain normal mais c'est un décalage donc tous ne tourne pas parfaitement dans le meilleurs des monde[/quote]

Auteur : llfraser
Date : 08 nov.08, 16:32
Message : J'aimerais qu'on m'explique, parce que je trouve le tout complètement farfelu. Pourquoi des gens qui ne croient pas en Dieu, viennent argumenter sur un forum?

Les adeptes d'une religion, je suis d'accord, plus ils trouvent d'autres adeptes, plus la religion est puissante, mais des athées?

Je respecte tout le monde, vous avez tous le droit de croire en un ou plusieurs Dieu ou non. J'aimerais juste comprendre la raison pour laquelle vous venez défendre votre point de vue, contre des gens qui, de toute façon ont déjà tous leurs idées préconcues.

Auteur : lionel
Date : 08 nov.08, 16:59
Message :

zainoul-ali a écrit :

Et je demanderai une chose, chacun a le droit à sa religion. Que personne ne critique la religion de l'autre. Nous sommes ici, nous débatons, mais dire que toi et ta religion c'est du blabla, c'est incorrect. D'accord avec moi les modérateurs ?

L'Homme a le choix dans sa vie. Lorsqu'il arrive devant une situation, à lui de décider. Si il commence à fumer, que fait Dieu là dedans ?

Celui qui veut maigrir, il a le choix quand il a la nourriture devant lui. Quand il a des choses grasses devant lui, de les manger ou non. Il sera peut ètre attiré, mais il peut s'empècher. Et c'est là, quand l'Homme résiste à ses désirs qu'il a un degrès.

tout a fait frai mon ami, le libre arbitre est un droit universel, et personne ne peut t'enlever cela, a part quelques imams, et pretres de toutes religions confondue, qui veulent t'imposer leur visions de vie au lieu de te laisser prendre ta décision.. Le problème est que tu semble proner ce libre arbitre quand cela te chante, et vouloir imposer ta volonté quand cela t'arrange aussi. C'est pas cela le libre arbitre. C'est le respect des croyances de chacun sans que personne ne les impose a l'autre.

Tu sembles musulman pour citer les soit disant prophètes que tu as mentionner, moi je t'en citerai d'autres plus éloquent pour la race humaine comme Léonard de Vinci, newton, nelson mandella, gandhi, etc... ceux ci ont vraiment apporter quelque chose de constructif pour l'humanité, plutot que de le confiner dans des croyances stériles qui ne font que l'abrutir et ne pas lui laisser le choix de sa vie. Tel sont les religions qui veulent s'emparer de ton etre pour mieu dominer le monde...

Si un dieu existe (parole hermetisme) il est la base de toute chose, il est toute chose, tu es une partie de dieu, dieu est dans chacun de nous, il ne fait que donner et n'attends rien en échange, tout les sacrifices a sa gloire il n'en a que faire, lui ne fait que donner depuis la nuit des temps. C'est l'amour universel pour tous, pas besoin de lui rendre quelque chose. Je ne connais personne a qui "dieu" ai demander quelque chose. Mais je connais plein d'homme qui au nom de "dieu" ont demandé plein de choses pour s'enrichir ou dominer. Simple question de pouvoir. C'est inverser les roles. Dieu donne tout et ne demande rien.

Il est tout.enfin pour l'hermetisme.

Et franchement cela me va pas mal. Il laisse a l'homme tout le bon vouloir de la vie. Si cela ne tourne pas rond c'est la phaute de l'homme, et dieu n'y est pour rien car il a tout fait pour que cela ce fasse dans le meilleur des monde.

Tu disais qu'un enfant ne pourrait écrire le théorème de pythagore, peut être, mais un enfant de 5 ans a écrit une symphonie énorme, c'était Mozart. Certains esprits sont plus libéré que d'autres.

Et quand je pense que tu traite les animaux d'inculte de race inférieur, sache que l'homme n'est qu'un embryon dans la survie sur cette planete, les requins par exemples sont agé de plus de 400 000 ans et sont toujours la. La preuve d'intelligence est propotionnel au capacité de chacun. Des insectes sont capable d'avoir une organisation terrible. Tu parlais des fourmis, j'y reviens. Toutes construisent un habitat pour leur colonie. Certaines, issus de la meme reine, sont soit soldat, ouvriere, sage femme, et meme éleveusent de bétaille. Comment alors ne pas donner ou ne pas accepter que c'est pas parce que l'ont a des capacités différentes des animaux que ceux ci a leur manière ne sont pas intelligent. La plus grande preuve de leur intelligence est leur faculté a survivre depuis bien plus longtemps que l'homme (cela reste encore a prouver), mais elles sont toujours la et savent s'adapter a tout boulversement climatiques, terrestre et autres.

Les animaux ont conscience de leur vie, car tous craignent la mort, sinon le gnou n'essayerai pas d'échaper au lion s'il n'avait pas conscience de sa vie. Certain et voir meme tous protègent leurs petits, certain par ruse, d'autre par la force, mais tous on conscience de l'importance de la vie. Seul l'homme par son EGO se trouve supérieur. Ce qu'il a démontré ces 15000 dernières année prouve quand même qu'a part scier la branche sur laquelle il est assis, l'homme est un fléau pour cette planete. Un virus qui ronge de l'interieur et qui se détruit lui même. SUper donc alors ton dieu qui aurait créer l'homme a son image pour l'élever alors a un rang ou seul l'homme est un ennemi pour l'homme. On pourait traduire cela pour dieu est l'ennemi de dieu. Car si l'homme est a l'image de dieu, alors dieu est a l'image de l'homme.

Mais je ne cherche pas a convaicre q<ui que ce soit, le libre arbitre est la pour tous, mais je peut juste conseiller de lire d'autres livres que ceux déjà lu, et surtout ces qui contredisent notre vision des choses. Primordiale pour l'évolution de la pensée, et pour ne pas tombé dans le fanatisme meme passifiste, mais ouvrir les yeux sur quelque choses d'extraordinaire, c'est la vie

Auteur : zainoul-ali
Date : 08 nov.08, 19:44
Message : Mozart a t il réussi à écrire une symphonie par hasard ? N'avait il pas un peu d'expérience du moins ?

Les petits détails ne tiennent pas face aux grandes choses.

Tellement de beautés ont été créées pour l'Homme.

Je suis d'accord pour les animaux, et il y a quelqu'un qui a parlé de fourmis.
En effet, mais cela est un système qui est ancré chez eux. Chaque fourmis fait la même chose, elles ont toutes la même pensée. A moins que si je ne me trompe vous me corrigerez.

Mais regardez l'Homme. On a pleins d'opinions. Il suffit pour cela de regarder autour de vous !

A vous de voir ce que vous en pensez, et de donner tant de poids au hasard ... qui saurait minutieusement créé cet univers. Que si il y avait 50 pour cents d'oxygène au lieu de 25, quel serait notre état ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 nov.08, 20:55
Message : En fait, le Dieu que tu t'es créé est à la mesure de ton imagination, zainoul-ali.

Tu ne peux pas imaginer que le monde qui nous entoure soit le résultat d'un processus naturel.. Tu n'as aucune autre preuve de ce que tu avances autre que celle qu'elle dépasse ton imagination.

Tu as en revanche une imagination suffisante, beaucoup plus modeste, qui te permets d'inventer un Créateur de toute chose. Pour ça, les modèles ne sont pas rares et ne nécessitent pas de surmenage excessif de l'activité neuronale.

Tu voudrais donc qu'on te suive dans ta conception qui ne fait intervenir en fait que ta capacité intellectuelle à le comprendre.

Un peu gonflé, non ?

Auteur : patlek
Date : 09 nov.08, 00:06
Message :

Que si il y avait 50 pour cents d'oxygène au lieu de 25, quel serait notre état ?

L' évolution aurait pris un autre chemin.

Il y a des especes qui vivent dans les grand fonds marins, ou il y a peu d' oxygène.
L' evolution s' adapte aux conditions.

Sinon, l' anologie de la voiture créé, et donc l' humain créé, c' est du piur antropomorphisme, et la voiture n' est pas un organisme biologique, la comparaison n' a en fait aucun sens.

Auteur : mario
Date : 09 nov.08, 02:06
Message :

Wooden Ali a écrit :En fait, le Dieu que tu t'es créé est à la mesure de ton imagination, zainoul-ali.

Tu ne peux pas imaginer que le monde qui nous entoure soit le résultat d'un processus naturel.. Tu n'as aucune autre preuve de ce que tu avances autre que celle qu'elle dépasse ton imagination.

Un de mes amis écrivait ceci. Je le cite :

"Chaque élément de l'univers, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, constitue une preuve de l'existence d'un Créateur. Citons 3 signes qui doivent être suffisant pour quelqu'un qui cherche cette vérité avec toute objectivité.

1. Le premier signe qui atteste de l'existence d'un Créateur réside dans l'ordre sublime et l'organisation sans faille qui régit l'Univers et qui justement le protège du chaos. D'après les informations que nous possédons actuellement sur le système solaire, on apprend par exemple qu'il suffirait d'un changement de quelques paramètres cosmiques pour que la vie sur terre ne soit plus possible. Est-ce donc le "Hasard" qui a positionné ainsi notre planète par rapport au soleil et la lune par rapport à elle, en sachant qu'un positionnement différent aurait fait de notre belle "planète bleue" un endroit chaotique, incapable d'accueillir une quelconque forme de vie ? Il en va de même pour la structure moléculaire. Quelques petites différences de distance entre les éléments qui composent l'atome suffiraient encore une fois à annihiler toute existence vivante. La question qui se pose à nouveau est de savoir si le seul hasard peut expliquer cet ordre et cette précision...? A mon avis, croire que le hasard et l'organisation naturelle sont les seuls facteurs de cet état de fait relève de la "prouesse" intellectuelle.

2. Le second signe qui prouve l'existence de Dieu est la grande complexité qui caractérise tout organisme vivant : humain, animal ou végétal. Il suffit pour en être convaincu de se référer encore une fois aux informations fournies par les chercheurs et scientifiques sur la question.

3. Autre signe de l'existence de Dieu: La grande diversité que l'on trouve dans la forme des créatures, qui pourtant sont toutes composées des mêmes éléments de base. Peut-on là encore considérer sérieusement que le seul hasard ait pu produire une telle diversité ?

La reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain. Cependant, beaucoup d'individus forcent leur intellect à "étouffer" ce sentiment inné. Ce n'est que dans des situations extrêmes (comme au moment de mourir ) qu'il arrive parfois à se manifester. Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l'aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d'un Dieu quelconque."


Et j'abonde dans le sens de cet ami.


Cordialement.

Auteur : ximatt
Date : 09 nov.08, 02:51
Message : Toutes ces soit-disant preuves vont dans le meme sens : elles partent de notre incapacité à expliquer quelquechose (ici la complexité de l univers) pour deuire l'existence de dieu.

Premierement, cette incapacité est vite decrétée puisqu elle ne se base que sur les premieres impressions. Et des gens arrivent à la resoudre. Mais il faut du travail et c est fatiguant, alors autant dire que dieu existe c est plus pratique...

Ensuite quand bien meme ces explications n existeraient pas, Dieu n a pas vocation à etre le bouche-trou de l'incomplétude de notre connaissance.

Auteur : mario
Date : 09 nov.08, 09:02
Message :

ximatt a écrit :Toutes ces soit-disant preuves vont dans le meme sens : elles partent de notre incapacité à expliquer quelquechose (ici la complexité de l univers) pour deuire l'existence de dieu.

Premierement, cette incapacité est vite decrétée puisqu elle ne se base que sur les premieres impressions. Et des gens arrivent à la resoudre. Mais il faut du travail et c est fatiguant, alors autant dire que dieu existe c est plus pratique...

Ensuite quand bien meme ces explications n existeraient pas, Dieu n a pas vocation à etre le bouche-trou de l'incomplétude de notre connaissance.

Tu as raison, Ximatt, et le "comment ?" , on finira par tout comprendre, mais il restera toujours la question essentielle : "POURQUOI ?"


Bonne soirée!

Auteur : Fyne
Date : 09 nov.08, 10:11
Message : la encore pas une once de réflexion dans tes post mario , ah comme il est facile de défaire ces arguments ....:

1. Le premier signe qui atteste de l'existence d'un Créateur réside dans l'ordre sublime et l'organisation sans faille qui régit l'Univers et qui justement le protège du chaos. D'après les informations que nous possédons actuellement sur le système solaire, on apprend par exemple qu'il suffirait d'un changement de quelques paramètres cosmiques pour que la vie sur terre ne soit plus possible. Est-ce donc le "Hasard" qui a positionné ainsi notre planète par rapport au soleil et la lune par rapport à elle, en sachant qu'un positionnement différent aurait fait de notre belle "planète bleue" un endroit chaotique, incapable d'accueillir une quelconque forme de vie ? Il en va de même pour la structure moléculaire. Quelques petites différences de distance entre les éléments qui composent l'atome suffiraient encore une fois à annihiler toute existence vivante. La question qui se pose à nouveau est de savoir si le seul hasard peut expliquer cet ordre et cette précision...? A mon avis, croire que le hasard et l'organisation naturelle sont les seuls facteurs de cet état de fait relève de la "prouesse" intellectuelle.

ouai et en bon créationniste que tu est tu oublie les milliard de plannette dans l'univers sur lesquels la vie n'existe pas...et pour les atome c'est du n'importe quoi : dira tu que si la lois de la graviter étais moins fort la terre ne ce serais pas former? les lois de la physique sont des lois ! on ne peut les remétre en question ! l'atome est ansi un point c'est tout !

2. Le second signe qui prouve l'existence de Dieu est la grande complexité qui caractérise tout organisme vivant : humain, animal ou végétal. Il suffit pour en être convaincu de se référer encore une fois aux informations fournies par les chercheurs et scientifiques sur la question.

faux ! certain organise uni cellulaire sont très simple .... mais sans ça t'a raison l'évolution n'explique absolument pas cette complexité...

3. Autre signe de l'existence de Dieu: La grande diversité que l'on trouve dans la forme des créatures, qui pourtant sont toutes composées des mêmes éléments de base. Peut-on là encore considérer sérieusement que le seul hasard ait pu produire une telle diversité ?

la encore l'évolution n'explique rien......

Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l'aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d'un Dieu quelconque.

juste la peur d'avoir eu tord qui dois pas mal ce faire ressentir a ce moment la...

Auteur : patlek
Date : 09 nov.08, 10:50
Message :

Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l'aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d'un Dieu quelconque."

Argument qui démontre plutot l' inexistance de dieu, qui démontre un attachement a la vie, et guere l' envie pressente d' aller "au paradis".

Auteur : lionel
Date : 09 nov.08, 12:06
Message :

zainoul-ali a écrit :Mozart a t il réussi à écrire une symphonie par hasard ? N'avait il pas un peu d'expérience du moins ?

Jer pense que tu fais de l'humour la dessus et j'en ai bien rigolé merci a toi, mais a 5 ans tu ne conçoit ni l'humour ni rien du tout, tu es la pour apprendre. Un génie spirituele tre sor des ^phrases musicale de toute beauté alors que toi tu apprned a dire maman ou papa cea ne te pose pas plus de question??
Cest la ie, mais tu jene la considère pas comme cela apparement

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 nov.08, 12:11
Message :

La reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain. Cependant, beaucoup d'individus forcent leur intellect à "étouffer" ce sentiment inné.

Déclaration inacceptable et erronée, Mario !
Je n'ai pas ce sentiment !
Selon toi, je suis donc soit une anomalie du genre humain soit un menteur.
Parfait pour entamer un fructueux dialogue !
Quelle pourrait-être la raison qui fait que tu sais mieux que moi ce que je ressent ?
Probablement parce que tu as le Livre et la Vérité.
L'impudence que certains croyants étalent à longueur de posts est décidément insondable et leur prétention insupportable.
Tu nous avais habitué à un peu plus de mesure, Mario.

Auteur : lionel
Date : 09 nov.08, 12:31
Message : <<<<Mon petit Woode, aili, j'adore dtes réponses, et aime tes avatard, c'e'st terrible

Auteur : ximatt
Date : 09 nov.08, 23:59
Message :

mario a écrit :Tu as raison, Ximatt, et le "comment ?" , on finira par tout comprendre, mais il restera toujours la question essentielle : "POURQUOI ?"

Pour les évènements simples (la pomme qui tombe par exemple) on a le "comment" et le pourquoi semble evident : sans raison. Quand on voit l'univers comme un ensembleimmense d evenements simples, la seule reponse possible au pourquoi est : sans raison.
Mais cette reponse angoisse tellement les croyants qu ils vont chercher autre chose, de maniere fort peu objective.

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 nov.08, 00:57
Message : Mario a écrit :

Tu as raison, Ximatt, et le "comment ?" , on finira par tout comprendre, mais il restera toujours la question essentielle : "POURQUOI ?"

Question essentielle ?
"Pourquoi j'existe ?" est une question d'ordre purement psychologique, en fait peu intéressante. Sa réponse plus ou moins transcendante ne fait que combler un besoin très égoïste de se situer dans son environnement. Ce besoin est si impérieux chez certains (les croyants) qui, ne supportant pas de laisser ces questions puériles sans réponses, abandonnent toute raison pour fabriquer un surnaturel qu'ils appellent Vérité.
Ils préfèrent même y donner des réponses bancales ni prouvables ni réfutables plutôt que les laisser en suspens.
Ils s'admirent tellement eux-mêmes qu'il ne peuvent même pas concevoir être l'humble résultat du hasard et de la nécessité.

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 nov.08, 01:07
Message :

et aime tes avatard

Content que mon nouvel avatar te plaise, Lionel. Tu as peut-être reconnu un troisième ligne célèbre. J'ai photoshoppé son profil pour "améliorer" son angle facial et son menton.
Il me ressemble beaucoup plus ainsi !

Auteur : grandvent
Date : 10 nov.08, 09:39
Message :

DANIGA a écrit : Satan le réponsable ? bin ça alors on me l'avait j'amais faite celle là ! non sérieusement essaye de me trouver autre chose la prochaine fois, j'avale pas ce genre de salades et puis satan n'existe que pour les croyants...j'en suis pas.
Mais bon imaginons quand meme, si dieu est si puissant et tout et tout, pourquoi n'empeche t'il pas satan de faire ces choses là ? s'il ne peut pas, il est donc faible... imparfait.
Et me dit pas qu'il a plein de choses à faire ! dieu n'est il pas omniscient et omnipotent ?

Les facteurs de risque de cancer et leucémie sont l'alcool, le tabac, la pollution, une certaine alimentation etc. donc une femme enceinte qui se prémunit de tous ces facteurs aura prémunit son bébé sauf si ce cancer est hériditaire.
Dieu dans tout cela n'est pas mis en cause, c'est l'être humain qui en est la cause, il en est la cause parce qu'endiablé par toutes ces drogues comme le sont certaines autres personnes qui n'acceptent pas qu'en dise du mal au sujet de satan (mais plutôt sur Dieu) ou qu'on l'évoque, puisqu'elles mêmes sont déjà endiablées.

Auteur : grandvent
Date : 10 nov.08, 09:42
Message :

marcel a écrit : Ca ne veut pas dire qu'en tant qu'athée, "on s'en fiche des innocents qui souffrent".
Un athée essaiera plutôt d'améliorer les choses je pense.

Peux tu nous dire comment améliorer?

Auteur : grandvent
Date : 10 nov.08, 09:47
Message :

marcel a écrit : Ca peut paraître fou , mais je vous assure que des millions de musulmans croient vraiment à ces histoires de contes de fées !
C'est à désespérer de l'intelligence humaine....
(Y'a encore du boulot. )

Quand de gaieté de cœur ils vous rappelleront à leur manière
Sans conviction, que l’histoire de ce Dieu n’est qu’un cauchemar
Et qu’ils trouvent bizarre que vous n’en ayez pas encore marre,
Ne les conspuez pas, ne les rejetez pas, laissez-les faire,

Laissez-les dans leur milieu se complaire, laissez-les parler,
Puisqu’ils ont d’eux mêmes choisis d’êtres du nombre des écartés
Et qu’en aucun cas ils ne reconnaîtront leurs torts de cette sorte
Excepté le jour où l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes


Sont bien malheureux
Ceux qui renient les commandements de Dieu
Au profit de leurs propres lois
Qui les dépouillent de la foi

Auteur : Fyne
Date : 10 nov.08, 09:53
Message : marrant il accepte l'hérédité mais pas la théorie de l'évolution...^^

sauf si ce cancer est héréditaire.

si non au lieux de répondre il balance des rimes : marrant hein? ça donne asser l'image du croyant repoussant tous ce qu'on luis dit et restant dans sa "carapace" je trouve ; pas vous?

Auteur : grandvent
Date : 10 nov.08, 10:07
Message :

Fyne a écrit :marrant il accepte l'hérédité mais pas la théorie de l'évolution...^^
si non au lieux de répondre il balance des rimes : marrant hein? ça donne asser l'image du croyant repoussant tous ce qu'on luis dit et restant dans sa "carapace" je trouve ; pas vous?

Maladie hériditaire
Dysfonctionnement d'un organisme, caractérisé par différents symptômes et une certaine évolution dans le temps.
La plupart des maladies sont multifactorielles et leur occurrence dépend de l'environnement, du vécu de l'individu, mais aussi des prédispositions que lui confère son patrimoine génétique.

Auteur : Fyne
Date : 10 nov.08, 11:01
Message :

aussi des prédispositions que lui confère son patrimoine génétique.

c'est exactement ce que je dit , tu ne peut plus réfuter la théorie de l'évolution a partir du moment ou tu dis ça ^^

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 04:56
Message : Si, certains créationnistes considèrent que l'évolution existe au niveau des êtres humains, expliquant la grande diversité parmi les hommes. Ils acceptent l'évolution au sein même d'une espèce, mais ne pensent pas qu'une bactérie, puisse un jour donner autre chose qu'une bactérie...

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 05:28
Message : c'est un peut idiot comme raisonnement mais bon , je préfère la théorie de l'évolution guider

Auteur : mario
Date : 11 nov.08, 09:17
Message :

Fyne a écrit :tu oublie les milliard de plannette dans l'univers sur lesquels la vie n'existe pas...et pour les atome c'est du n'importe quoi : dira tu que si la lois de la graviter étais moins fort la terre ne ce serais pas former? les lois de la physique sont des lois ! on ne peut les remétre en question ! l'atome est ansi un point c'est tout !

Je ne vois pas le rapport.

Mais ma réponse serait que, justement, seule la terre possédait les paramètres nécessaires pour que la vie puisse y éclore !

En quoi cette constatation pourrait-elle me gêner ?

Fyne a écrit :certain organise uni cellulaire sont très simple .... mais sans ça t'a raison l'évolution n'explique absolument pas cette complexité..

.

L'évolution va du plus simple au plus complexe ! Pourquoi ??? Quel besoin a donc la nature de se complexifier sans cesse ???

Fyne a écrit :la encore l'évolution n'explique rien......

Ah bon !!!

Et donc !!!!!!!!!! ??????????????????????

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 09:39
Message :

Je ne vois pas le rapport.

Mais ma réponse serait que, justement, seule la terre possédait les paramètres nécessaires pour que la vie puisse y éclore !

En quoi cette constatation pourrait-elle me gêner ?

n'est-ce pas toi qui nous a souler avec tes : si il y avais moins d'oxygène sur terre on existerais pas , pourquoi toute ces condition se sont réunis sur terre, etc...?

en suite tu ne peut savoir si il n'y a que sur le terre ou la vie existe , mais en admettant qu'il y a une infinité de planette sur lesquels ce n'est pas le cas tu avoue qu'il n'est pas a remettre en question l'apparition de la vie sur terre...

L'évolution va du plus simple au plus complexe ! Pourquoi ??? Quel besoin a donc la nature de se complexifier sans cesse ???

la nature n'a nul besoin ,c'est juste qu'il est plus simple de survivre quand on est un être évoluer comme l'homme que quand on est un povre microbe du rhume...

Ah bon !!!

Et donc !!!!!!!!!! ??????????????????????

c'étais de l'ironie...

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 09:43
Message : Je n'ai pas encore assez de connaissances pour expliquer parfaitement, mais je vais essayer tout de même.

L'évolution va du plus simple au plus complexe ! Pourquoi ??? Quel besoin a donc la nature de se complexifier sans cesse ???

En fait, lors de la division cellulaire, il se produit une duplication des chromosomes. Lors de cette duplication, il arrive qu'il y ait des accidents.
A cause de ces accidents, un gène sera, au lieu d'être simplement répliqué, en prime déplacé sur un autre endroit du chromosome ou carrément sur un autre chromosome: un autre gène est né! (bon ok pour l'instant il remplit le même rôle que son papa, mais attendez un peu qu'il mute, bande d'impatients!).
Ainsi, en raison de l'imperfection de la réplication de l'ADN, le génome d'une espèce a tendance à s'enrichir: de nouveaux gène se forment à partir d'accidents!

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 10:02
Message : il me semble de toute façon difficile de partir de la création, comme ça d'un coup ,de l'homme pour qu'en suite il se simplifie (réduisant ses chances de survie...) et que l'on arrive a une bactérie...

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 10:07
Message : Hmmm. L'organisme le plus développé n'est pas forcément le plus adapté en situation extrème.
Par exemple, lors de l'extinction des dinosaures, les mammifères étaient liliputiens, donc avec moins de problèmes pour se nourrir ou se cacher, etc...
Donc les mammifères, moins complexes et moins grands que les dinosaures, ont pu survivre là où les grands sont morts...!

Auteur : mario
Date : 11 nov.08, 10:09
Message :

Fyne a écrit : n'est-ce pas toi qui nous a souler avec tes : si il y avais moins d'oxygène sur terre on existerais pas , pourquoi toute ces condition se sont réunis sur terre, etc...?

en suite tu ne peut savoir si il n'y a que sur le terre ou la vie existe , mais en admettant qu'il y a une infinité de planette sur lesquels ce n'est pas le cas tu avoue qu'il n'est pas a remettre en question l'apparition de la vie sur terre...

Mais je crois à l'évolution... Ne le savais-tu pas !

Fyne a écrit : la nature n'a nul besoin ,c'est juste qu'il est plus simple de survivre quand on est un être évoluer comme l'homme que quand on est un povre microbe du rhume...

Alors, pourquoi a-t-elle "inventé" l'homme si gracile, si fragile, si lent à se développer ???????

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 10:16
Message : Doit-on tout reprendre à zéro?
On reprend à partir d'où? De l'apparition des eucaryotes? De celle des vértébrés? Celle des tétrapodes? Des amniotes? des mammifères? Des primates??
En gros, quand une mutation permet l'apparition d'un caractère avantageux, celui-ci est conservé et répandu. Bon, par exemple lorsque l'homme nait, il est dans un état de vulnérabilité à peine croyable: certes, mais ce problème est compensé par le fait que l'homme est un animal qui vit en société (laquelle peut ainsi assurer la protection du bambino), et qui est intelligent.
Ainsi, le fait de naitre vulnérable peut sembler être désavantageux, sauf qu'ainsi une partie de la formation du cerveau se déroule quand le petit vit en société, donc il a une plus grande capacité d'apprentissage, il peut apprendre beaucoup de choses, et notamment comment se sortir de situations périlleuses; et ça c'est un avantage...
Enfin, je résume mais en gros c'est ça : un inconvénient peut tout à fait être compensé par un avantage plus grand encore!

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 10:27
Message :

Hmmm. L'organisme le plus développé n'est pas forcément le plus adapté en situation extrème.
Par exemple, lors de l'extinction des dinosaures, les mammifères étaient liliputiens, donc avec moins de problèmes pour se nourrir ou se cacher, etc...
Donc les mammifères, moins complexes et moins grands que les dinosaures, ont pu survivre là où les grands sont morts...!

grand ne veut pas forcément dire développer , les yeux des hommes sont plus grand que d'autres mais moins puissant , notre système de repérage(la vue) et beaucoup moins évoluer que la chauve souris capable de s'y retrouver de jour comme de nuit.

mais en tout cas un organisme capable de faire face a plus de situation qu'un autre a plus de chance de survie sauf si cette situation est désavantageuse pour l'organise compliquer. mais en règle générale ce n'est pas le cas sur terre

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 10:30
Message : Simplement, un organisme développé n'est pas FORCEMENT avantagé en cas de situation extrème.
C'est tout.

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 10:31
Message : oui ^^ , enfin cela répond quand même a l'interrogation de mario

Auteur : Ryuujin
Date : 12 nov.08, 04:37
Message :

sauf si ce cancer est héréditaire.

Et dans ce cas là, il vient d'où ?!?

D'où viennent les maladies génétiques ?!?

Si elles ne sont pas des avatars de l'évolution, il faudrait qu'elles viennent d'Adam et Êve.
Adam et Êve myopathes ? Pourquoi Dieu les aurait créé ainsi ?

Alors, pourquoi a-t-elle "inventé" l'homme si gracile, si fragile, si lent à se développer ??

L'homme lent à se développer ?!?
L'homme n'est qu'un minuscule sursaut évolutif ; il a à peine 200 000 ans quand certaines espèces ne montrent pas d'évolution visible durant plusieurs dizaines de millions d'années.

La nature n'invente pas : elle fait absolument n'importe quoi.
Ce qui marche bien demeure, ce qui foire disparait.

Auteur : mario
Date : 12 nov.08, 22:46
Message :

Ryuujin a écrit :L'homme lent à se développer ?!?
L'homme n'est qu'un minuscule sursaut évolutif ; il a à peine 200 000 ans quand certaines espèces ne montrent pas d'évolution visible durant plusieurs dizaines de millions d'années.

La nature n'invente pas : elle fait absolument n'importe quoi.
Ce qui marche bien demeure, ce qui foire disparait.

"Lent à se développer" : je parlais de toute sa terriblement longue période d'enfance et d'adolescence , ce qui aurait dû fragiliser l'espèce !



La nature a tout de même inventé deux choses capitales : la vie, qui n'existait pas dans la matière primitive ; et l'esprit (conscience, et pensée prospective, qui n'existe pas chez les animaux ).

julio a écrit :...... Bon, par exemple lorsque l'homme nait, il est dans un état de vulnérabilité à peine croyable: certes, mais ce problème est compensé par le fait que l'homme est un animal qui vit en société (laquelle peut ainsi assurer la protection du bambino), et qui est intelligent.
Ainsi, le fait de naitre vulnérable peut sembler être désavantageux, sauf qu'ainsi une partie de la formation du cerveau se déroule quand le petit vit en société, donc il a une plus grande capacité d'apprentissage, il peut apprendre beaucoup de choses, et notamment comment se sortir de situations périlleuses; et ça c'est un avantage...
Enfin, je résume mais en gros c'est ça : un inconvénient peut tout à fait être compensé par un avantage plus grand encore!

Il peut apprendre, il peut imiter, comme le font de nombreuses espèces d'animaux, certes, mais, à ma connaissance, aucun animal n'a jamais rien inventé !!!


Qui me l'expliquera ???



Cordialement.

Auteur : Denys
Date : 12 nov.08, 23:18
Message :

mario a écrit :"Lent à se développer" : je parlais de toute sa terriblement longue période d'enfance et d'adolescence , ce qui aurait dû fragiliser l'espèce !

Bonjour mario,

Cette longue période d'enfance est d'adolescence est une caractéristique qui n'est pas propre à notre espèce. On la retrouve chez tous les grands singes avec lesquels nous formons le taxon (groupe) des hominoïdés. Cela ne fragilise pas les espèces sociales comme les hominoïdés précisément qui ont besoin pour structurer le groupe social de temps d'apprentissage longs des jeunes. On a moins de petits mais on en prends plus soin c'est une stratégie qui peut aussi être gagnante.

mario a écrit :à ma connaissance, aucun animal n'a jamais rien inventé !!!
Qui me l'expliquera ???

Tes connaissances sont à actualiser. De nombreux animaux utilisent des outils et les choisissent pour qu'ils soient le plus efficace possible, des oiseaux (corbeaux, pies) de nombreux singes. C'est à un point tel que l'on peut parler de cultures animales. Ces inventions sont parfaitement indépendantes de l'homme, elles naissent et se diffusent dans les groupes animaux par l'observation et l'imitation des animaux inventeurs.

Si tu as un peu de temps cette conférence de Pascal Picq, paléoanthropologue qui aborde en partie ce thème lors d'un colloque récent sur l'évolution est passionnante :
Chroniques terriennes des origines de l''Homme

Cordialement.

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.08, 05:04
Message :

"Lent à se développer" : je parlais de toute sa terriblement longue période d'enfance et d'adolescence , ce qui aurait dû fragiliser l'espèce !

Et pourquoi donc ? C'est un avantage pour une espèce sociale qui s'adapte de façon culturelle.
C'est une periode pendant laquelle les individus ont une plasticité cérébrale plus importante ; ils apprennent plus facilement, ont une aptitude au risque plus importante...

Et ceci dit, elle n'est pas "terriblement longue" ; énormément d'espèces ont une vie d'adulte ridicule par rapport à leur vie de "larve".
Certaines même restent à l'état larvaire toute leur vie (néoténie).

La nature a tout de même inventé deux choses capitales : la vie, qui n'existait pas dans la matière primitive ; et l'esprit (conscience, et pensée prospective, qui n'existe pas chez les animaux ).

La nature a "inventé" tout ce qu'elle est ; je ne vois pas en quoi la capacité des hommes, des grands singes, et de certains autres mammifères à être conscient, à projeter ses pensées, et à concevoir des concepts abstraits (certains oiseaux en sont capables ceci dit) sont capitales.

Certaines bactéries sont capable de se nourrir de plusieurs centaines de substrat, dont certains aussi peu sympatiques que le formol.
Certaines résistent à des températures infernales.
D'autres organismes résistent aux radiations d'une bombe A.

Je ne vois pas en quoi notre conscience serait un attribu plus capital que tout cela.

Il peut apprendre, il peut imiter, comme le font de nombreuses espèces d'animaux, certes, mais, à ma connaissance, aucun animal n'a jamais rien inventé !!!

Et bien mets-toi à jour ; les singes inventent, et apprennent mutuellement.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 828123.ece

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 12:34
Message : pas mieu

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 14 nov.08, 13:58
Message : Bonjour,
Si j'ai bien lu les derniers échanges, on est passé de l'évolution de l'espèce à l'évolution culturelle. Et donc on rejoint mes problèmes théoriques et professionnels : ceux de l'éducation et de ses rapports avec la religion.

Je débarque sur ce forum pour la première fois, et tout d'abord je me présente : vous voyez mon nom et mon prénom, je ne vois pas pourquoi, si je n'ai pas honte de mes idées et de mes positions je les exprimerais sous un pseudo !!
Je viens de publier un livre dans lequel ces questions sont abordées.
Il s'agit de 'Eduquer pour une société durable - Dieux et autorités en crise', publié chez l'Harmattan.
J'y reviens sur les relations très anciennes entre religion et éducation, afin de mieux poser les problèmes d'une éducation pour demain.
A mon avis, les enjeux de la survie sur une Terre que nous sommes en train de dévaster sont tels qu'il faudra bien que les croyants de toutes les religions et les athées travaillent ensemble à les résoudre plutôt que de continuer à s'entretuer ou à se déchirer.
Comme le disait Martin Luther King (un pasteur) : "Nous devrons apprendre à vivre ensemble comme des frères ou nous mourrons ensemble comme des idiots".
J'ai échangé un courrier avec Albert Jacquard, et il pense comme moi que les êtres humains vivaient en société avant qu'ils ne développent la parole (un peu comme les loups ou les grands singes). Ce n'est que peu à peu, avec le développement d'un langage complexe (qui s'est transmis de génération en génération par l'éducation) qu'on a fini par inventer l'auto-désignation de soi par soi-même, et donc la possibilité de se réfléchir (comme dans un miroir) et pour finir d'arriver (de temps en temps, pas quand on dort, pas quand on est dans le coma) à la conscience.
Essayez un peu de ne rien vous dire à vous-même, de n'avoir aucun mot en tête, et vous verrez que la conscience n'a rien de spirituel, de mystique, de religieux : c'est une conséquence de la maîtrise de la langue (cf. les études sur les enfants sauvages, qui n'ont reçu aucune éducation).
Donc, pas besoin de l'ancienne hypothèse d'un Dieu d'amour qui nous donne une âme, mais une merveilleuse histoire tout de même, celle de la matière qui s'auto-organise (lire Hubert Reeves qui parle de cette aventure de l'Univers avec tellement de tendresse et de poésie!!), puis des sociétés 'proto-humaines' qui s'auto-organisent, et qui produisent éducation et conscience de soi.
Sur la naissance de la conscience, il existe bouquin génial (moins facile à lire que le mien, mais je le cite un peu, alors si vous lisez le mien, l'autre devient plus aisé à aborder). Il s'agit de 'La naissance de la Conscience dans l'effondrement de l'esprit', de Julian Jaynes, (PUF).
A bientôt.

Amicalement. Jean-Marc FERT.

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 14:04
Message : Je suis pas contre le fait de faire de la pub, mais c'est facile et tu n'explique rien ni ne développe a par le faite de vouloir que l'on achete ton livre qui ne nous menera nul part de mieu. Bref désolé de ma franchise, mais c'est pas de cela qu'il faut pour aider cette panete

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 14:05
Message : Ok, je me maitrise un peut, tu viens d'ou, tu as lis quoi pour écrire cela? tu as quelles sources, tu développe quoi de nouveau qui fera la différence, tu prone quoi?

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 14:06
Message : tu propose une lecture rapide sur un site? ou tu n'attnds que l'on achete ton livre?

Auteur : Wooden Ali
Date : 14 nov.08, 21:55
Message : Levé du pied gauche, Lionel ? T'as tes anglais ?
Je te trouve bien agressif avec un nouveau venu qui écrit en français des idées cohérentes et argumentées. Une exception sur ce forum !
De plus son post n'est pas hors-sujet.

Qu'il ait écrit un livre dessus, quel est le problème ?

Surtout qu'il aurait pu prendre un pseudo et citer son bouquin sans encourir tes foudres.

Bienvenue sur ce forum, Jean-Marc. Ton approche me parait d'autant plus intéressante que je la partage !
Je pense en effet qu'il est plus fructueux d'essayer d'expliquer d'abord nos comportements par le fait que nous sommes avant tout des animaux sociaux. Les explications faisant appel à la transcendance ne devrait être abordée qu'en désespoir de cause (ce qui pour moi est presque synonyme de jamais !)

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 15 nov.08, 11:22
Message : Je remercie Lionel et Wooden Ali pour leur accueil de mon message.
Lionel me dit (peut-être un peu vite...) que je n'en dis pas assez alors que je craignais déjà d'en dire trop.
On m'avait recommandé de ne développer qu'une seule idée par message, pour que les lecteurs s'y retrouvent facilement, et il me semblait que j'en mettais déjà plusieurs, mais ça n'a pas l'air de suffire à Lionel qui en redemande.
Tout de même, j'ai lancé une piste de réflexion selon laquelle l'évolution sociale et l'éducation expliquent l'apparition de la conscience de soi verbale et réfléchie, ce qui rend inutile de faire appel à l'idée de l'existence d'une âme.
Et dites-moi ce qui reste des religions révélées issues de la Bible (c'est à dire toutes les variétés de judaïsme, de christianisme et d'islam) si l'on conteste sérieusement l'existence d'une âme immortelle ??

Lorsque j'étais un militant athée pur et dur et un peu intolérant, je disais qu'il n'en restait rien, et qu'il fallait se débarrasser au plus vite de ces obscurantismes. C'était à l'époque où j'avais encore des comptes à régler avec l'éducation que j'ai reçue.

Aujourd'hui, je respecte autant toutes les traditions religieuses que toutes les philosophies, toutes les doctrines politiques, et toutes les sources de sagesse ou de savoir (et j'essaie de mieux les connaître) : il y a en chacune des trésors d'humanité et de "reliance" dont nous avons un besoin urgent.

Lionel, j'espère ne pas trop te décevoir cette fois-ci.
Cordialement. Jean-Marc.

(PS : pour être complet, il me semble aussi avoir 'fait de la pub' pour au moins deux autres auteurs que moi-même).
(PPS : j'ai donné le nom de l'éditeur, donc évidemment, présentation de l'ouvrage sur le site de l'Harmattan http://www.editions-harmattan.fr/index. ... e&no=26241)

Auteur : mario
Date : 16 nov.08, 06:49
Message :

Jean-Marc Fert a écrit :Bonjour,
Si j'ai bien lu les derniers échanges, on est passé de l'évolution de l'espèce à l'évolution culturelle. Et donc on rejoint mes problèmes théoriques et professionnels : ceux de l'éducation et de ses rapports avec la religion.

Je débarque sur ce forum pour la première fois, et tout d'abord je me présente : vous voyez mon nom et mon prénom, je ne vois pas pourquoi, si je n'ai pas honte de mes idées et de mes positions je les exprimerais sous un pseudo !!
Je viens de publier un livre dans lequel ces questions sont abordées.
Il s'agit de 'Eduquer pour une société durable - Dieux et autorités en crise', publié chez l'Harmattan.
J'y reviens sur les relations très anciennes entre religion et éducation, afin de mieux poser les problèmes d'une éducation pour demain.
A mon avis, les enjeux de la survie sur une Terre que nous sommes en train de dévaster sont tels qu'il faudra bien que les croyants de toutes les religions et les athées travaillent ensemble à les résoudre plutôt que de continuer à s'entretuer ou à se déchirer.
Comme le disait Martin Luther King (un pasteur) : "Nous devrons apprendre à vivre ensemble comme des frères ou nous mourrons ensemble comme des idiots".
J'ai échangé un courrier avec Albert Jacquard, et il pense comme moi que les êtres humains vivaient en société avant qu'ils ne développent la parole (un peu comme les loups ou les grands singes). Ce n'est que peu à peu, avec le développement d'un langage complexe (qui s'est transmis de génération en génération par l'éducation) qu'on a fini par inventer l'auto-désignation de soi par soi-même, et donc la possibilité de se réfléchir (comme dans un miroir) et pour finir d'arriver (de temps en temps, pas quand on dort, pas quand on est dans le coma) à la conscience.
Essayez un peu de ne rien vous dire à vous-même, de n'avoir aucun mot en tête, et vous verrez que la conscience n'a rien de spirituel, de mystique, de religieux : c'est une conséquence de la maîtrise de la langue (cf. les études sur les enfants sauvages, qui n'ont reçu aucune éducation).
Donc, pas besoin de l'ancienne hypothèse d'un Dieu d'amour qui nous donne une âme, mais une merveilleuse histoire tout de même, celle de la matière qui s'auto-organise (lire Hubert Reeves qui parle de cette aventure de l'Univers avec tellement de tendresse et de poésie!!), puis des sociétés 'proto-humaines' qui s'auto-organisent, et qui produisent éducation et conscience de soi.
Sur la naissance de la conscience, il existe bouquin génial (moins facile à lire que le mien, mais je le cite un peu, alors si vous lisez le mien, l'autre devient plus aisé à aborder). Il s'agit de 'La naissance de la Conscience dans l'effondrement de l'esprit', de Julian Jaynes, (PUF).
A bientôt.

Amicalement. Jean-Marc FERT.

Sois le bienvenu, Jean-Marc. Et vive le commerce équitable, et vive une société durable.


Ceci dit, je reste sur mes positions quand à l'exxception humaine .

On me dit ( pas toi,mais DENYS ) :"De nombreux animaux utilisent des outils et les choisissent pour qu'ils soient le plus efficace possible, des oiseaux (corbeaux, pies) de nombreux singes. C'est à un point tel que l'on peut parler de cultures animales", et je reste sur ma faim,carlesdits animaux n'inventent pas de nouveaux outils... Culture animale , soit ! mais culture figée ! Et pourquoi ?



Cordialement.

Auteur : Fyne
Date : 16 nov.08, 09:16
Message : ou a tu vu qu'elle étais figer?

2 corneille a deux points du globe différent n'auront pas les même outils et l'une peut apprendre de l'autre j'appelle pas ça figer moi...tu ce que tu fais la c'est un piètre tentative pour inclure Dieu dans l'équation , bientôt tu dira que c'est Dieu qui leurs a placer la conceptions des outils en téte....

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 16 nov.08, 09:35
Message : Il me semblait avoir déjà contribué sur ce point en parlant du développement spécifiquement humain d'un langage à double articulation sémantique (ça veut dire 1: des sons qui s'articulent en éléments de sens, et 2 : des éléments de sens qui s'articulent en phrases par la syntaxe).
Pour les oiseaux, l'évolution est effectivement hyper lente, probablement du fait de leur peu de moyens : n'oublie pas qu'ils n'ont pas de main. De nombreux chercheurs ont montré que l'intelligence humaine est très liée à la manipulation (= prendre avec la main) et à la dextérité.
On a ça en commun avec les singes.
On a montré aussi que ce qui sépare les chimpanzés de l'être humain, c'est notamment une mutation de la forme du larynx qui a permis une très grande variété des sons émis par notre espèce. Lorsque l'on a appris la langue des signes a de jeunes chimpanzés, ils ont développé des systèmes de communication extrêmement élaborés, et ont été capable d'une compréhension... quasi-humaine !!
On a ainsi pu voir ceci :
Dans un centre de recherche, la chercheuse qui s'occupait de plusieurs guenon s'est arrêté plusieurs mois pour un congé maternité.
Lorsqu'elle est revenue, les guenons l'ont fêté (rien de très extraordinaire, les chiens font ça aussi). Elle était repassée au centre juste pour présenter son nouveau-né à ses collègues, mais elle a eu l'immense surprise de voir une guenon aller chercher, elle-aussi, son petit nouveau-né pour lui présenter...
On aimerait que les humains communiquent aussi bien entre eux, non ?
Par exemple en Irak ou au Nord-Kivu...
On doit pouvoir trouver sur la Toile assez facilement des références de ces recherches.
Cordialement. Jean-Marc.

Auteur : mario
Date : 17 nov.08, 01:23
Message :

Fyne a écrit :ou a tu vu qu'elle étais figer?

2 corneille a deux points du globe différent n'auront pas les même outils et l'une peut apprendre de l'autre j'appelle pas ça figer moi...tu ce que tu fais la c'est un piètre tentative pour inclure Dieu dans l'équation , bientôt tu dira que c'est Dieu qui leurs a placer la conceptions des outils en téte....

Non pas Dieu directement, non, Fyne, mais indirectement par le phénomène naturel de l'évolution , évolution qui, justement , va bien dans un sens : du brut à l'animé, de l'inerte au vivant , du sclérosé à l'inventivité..., et qui va de la sclérose minérale à l'instinct animal......

Auteur : mario
Date : 17 nov.08, 01:37
Message :

Jean-Marc Fert a écrit :De nombreux chercheurs ont montré que l'intelligence humaine est très liée à la manipulation (= prendre avec la main) et à la dextérité.

C'est clair, et je suis même d'accord avec toi, Jean-Marc !!! Et, à la main humaine, j'ajouterai : la station verticale + le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots + le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour + l'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté + un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.

Que cette évolution ( à laquelle je crois) est intelligente !!!

Mais alors, d'où lui vient donc cette intelligence .

C'est en fait mon unique question !

Et j'en attends toujours la réponse !

Auteur : Fyne
Date : 17 nov.08, 04:13
Message :

C'est clair, et je suis même d'accord avec toi, Jean-Marc !!! Et, à la main humaine, j'ajouterai : la station verticale + le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots + le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour + l'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté + un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.

ça prouve que tu ne crois pas a la théorie de l'évolution mais a un parodis ou Dieu est omni-présent

toute l'évolution est admirablement bien prouver le seul point ou on ésite encore un peut c'est sur l'apparition du première être mais la encore on a des théorie tangible....


mais tiens mario , puisque tu amène un Dieu dans ta théorie , peut tu nous dire qui le créa et si il faut quelqu'un pour le créer? tu remarquera que cette question adroitement ficelé car quel qu'en soit la réponse tu aura tord :

si oui alors je te dirai que ton raisonnement est faut car se déclinant a l'infini

si non je te dirai alors que puisque Dieu , être infiniment compliquer , ne nécessite pas de créateur alors l'homme n'est nécessite pas non plus


ps : dire que Dieu est nécéssaire n'est pas un argument mais une affirmation , ceci prouverais que tu tente de fuir le sujet

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 17 nov.08, 04:26
Message : Je me sens très gentiment amusé par ta remarque. En fait, l'intelligence que tu vois dans cette évolution est celle que tu y mets. Relis-toi soigneusement, et tu verras que, à chaque fois que tu donnes un exemple, tu précises sa finalité, sur le mode : ceci afin de cela et des choses pour faire ça...
Ca peut aussi bien être apparu par hasard, et avoir trouvé une utilité ensuite. Comme cette utilité a favorisé le développement et la survie de l'espèce, elle nous apparait aujourd'hui comme une nécessité !! (Ceux qui n'ont pas eu cette 'chance' ont disparu)
Et le tour est joué.
Si tu veux je t'expliquerai une petite manipulation tout à fait aléatoire qui, répétée un certain nombre de fois, donne l'apparence d'un résultat tout à fait déterminé, obligatoire, comme si tout avait été organisé pour qu'on en arrive à ce résultat, qui pourtant a été obtenu par une succession de coups de dés !!

Derniers points : les bonobos font aussi l'amour en face à face, y passent beaucoup de temps et y prennent beaucoup de plaisir, et les dernières études montrent que les fonctions sociales de la sexualité dans leurs groupes sont semblables à celles que le sociologue Kaufmann a mis en évidence pour notre espèce.
Cordialement. Jean-Marc.

Auteur : ManMadeGod
Date : 17 nov.08, 09:38
Message :

mais tiens mario , puisque tu amène un Dieu dans ta théorie , peut tu nous dire qui le créa et si il faut quelqu'un pour le créer? tu remarquera que cette question adroitement ficelé car quel qu'en soit la réponse tu aura tord :

si oui alors je te dirai que ton raisonnement est faut car se déclinant a l'infini

si non je te dirai alors que puisque Dieu , être infiniment compliquer , ne nécessite pas de créateur alors l'homme n'est nécessite pas non plus

Mmmmh... L'argument de causalité. Cet huluberlu de Thomas n'a pas été très malin d'utiliser un argument que l'on pouvait retourner contre lui (il l'a partiellement piqué à Aristote en plus). Il affirmait que:

Tout a un cause.
Donc la cause de la cause a aussi une cause
et ainsi de suite à l'infini.
À condition que l'univers soit compréhensible, il y a une cause ultime qui serais Dieu...

Personnellement je comprend mieux un monde sans Dieu, même si une cause est circulaire ou infini.

***

C'est un honneur et un plaisir de recevoir un écrivain permis nous.

Oui le processus évolutif n'a rien d'"intelligent" à proprement parler, il n'y a que de la logique dans le raisonnement.

Je vais essayer de résumer et de rappeler le principe de l'évolution rapidement.

1) Au début des êtres simples.
2) Il y a des petites modifications au cours du temps, quelques mutations au hasard (le mot hasard est là utilisé au sens pratique).
3) De deux choses l'une:
a) La mutation n'est pas bénéfique et le "mutant" à un taux de mortalité plus élevé que les "non mutés" et donc, se reproduit moins, et tend à disparaître.
b) La mutation est bénéfique et permet au "mutant" de mieux survivre que ses congénères; il va plus se reproduire et va tendre vers un remplacement ou une séparation de l'ancienne espèce.

Dans le cas b, le processus évolutif continue.

J'ai plusieurs arguments pour étayer la théorie de l'évolution. Quelque chose que j'appelle preuve, même si elle ne l'est qu'indirectement, m'est donné par la robotique. En effet, depuis que l'on sait recréer des résaux de neurones algorithmiquement, on peux faire apprendre aux machines. Je vais citer deux expériences.

Des ingénieurs ont donné trois paires de pattes à un robot. Il ne lui ont pas appris à marcher. Avec son réseau de neurones artificiels il peux apprendre. On fixe comme but d'optimiser le déplacement du robot. Après plusieurs essais infructueux, la meilleure manière de marcher qu'adopte le robot est exactement la même que celle des insectes.

Un autre exemple. Nous avons deux robots dans un terrain. Un prédateur et une proie. Le prédateur à de meilleurs "yeux" que la proie, mais la proie "court" plus vite. Après des cinquantaines d'itération, la proie et le chasseur développaient des techniques. Le prédateur adoptait notamment une technique de chasse qu'utilisent les araignées.

C'est peut être indirect, mais l'évolution simulée donne des résultat proches de la réalité et c'est diablement convaincant.

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 17 nov.08, 12:06
Message : Depuis fort longtemps, les philosophes ont utilisé le terme de 'cause finale' pour désigner le 'afin de', 'en vue de'...
On agit pour atteindre un objectif, pour réaliser une action...
On a cru longtemps que tout dans la Nature existait ou agissait pour aller vers un but. Jusqu'au XVIIIème siècle, la plupart des gens pensaient que l'eau coulait 'pour' rejoindre le reste de l'eau, c'est à dire la mer ; que le soleil brillait 'pour' faire murir le blé, etc.
Puis la science positive, à l'inverse, a tenté de TOUT expliquer sans faire du tout référence à ces causes finales. Le 'afin de', 'en vue de' a été interdit, et on ne voulait plus voir que des 'à cause de', 'parce que'... Cela ruinait l'une des bases des raisonnements religieux.
Cependant, voici un peu plus d'un siècle, NIETZSCHE a dit que, pour nous humain, nos actes sont autant déterminés par le passé que par l'avenir. Il redonnait ainsi une place, dans la compréhension de l'humain (pas dans les sciences physiques) au projet, à l'objectif, à l'intention.
Depuis lors, on accepte bien en psychologie l'idée de cause finale, d'intentionalité, mais pas dans les sciences de l'univers ni dans les sciences naturelles.
Conclusion : en prêtant à Dieu, (ou à la Nature, ou à n'importe quel entité créant ou agissant sur la Nature) des intentions, une volonté, des causes finales, les croyants montrent simplement qu'ils créent leur dieu à leur image : très humain, trop humain !!

Auteur : Ryuujin
Date : 17 nov.08, 14:31
Message : Mario : http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 828123.ece
Ces singes ont appris à fabriquer des outils et à les améliorer, mais aussi à nager ! Alors qu'une grande part de la population humaine ne sait PAS nager !

Tout à fait d'accord avec toi Jean-Marc Fert.

Auteur : Denys
Date : 17 nov.08, 21:44
Message :

mario a écrit :je reste sur ma faim,car lesdits animaux n'inventent pas de nouveaux outils... Culture animale , soit ! mais culture figée ! Et pourquoi ?

Bonjour mario

Là encore tes connaissances sont lacunaires. Les cultures animales aussi évoluent, on a vu des singes découvrir que le fait de laver dans l'eau de mer les tubercules dont ils ont l'habiude de se nourrir non seulement les débarasse de la terre dont ils sont souillés mais les sale, ce qui les rends plus goûteux. On a vu des innovations apparaître dans l'utilisation d'outils (baguettes, pierres,...) et ces innovations se répandre dans le groupe et d'un groupe animal à l'autre. On commence à faire l'archéologie des outils animaux pour essayer de reconstituer cette histoire des cultures animales.

Désolé, ce n'est pas figé du tout. Tout cela amène et renforce l'idée déjà exprimée avec bien moins d'appui observationnel par Ch. Darwin qu'il y a une gradation progressive de l'animal à l'humain, qu'on ne peut parler de différence essentielle entre l'un et l'autre et que les qualificatifs de supérieur et d'inférieur pour les désigner doivent être abandonnés car ils dépendent trop du choix arbitraire de critères pour les distinguer.

Auteur : mario
Date : 17 nov.08, 22:04
Message :

Denys a écrit : Bonjour mario

Là encore tes connaissances sont lacunaires. Les cultures animales aussi évoluent, on a vu des singes découvrir que le fait de laver dans l'eau de mer les tubercules dont ils ont l'habiude de se nourrir non seulement les débarasse de la terre dont ils sont souillés mais les sale, ce qui les rends plus goûteux. On a vu des innovations apparaître dans l'utilisation d'outils (baguettes, pierres,...) et ces innovations se répandre dans le groupe et d'un groupe animal à l'autre. On commence à faire l'archéologie des outils animaux pour essayer de reconstituer cette histoire des cultures animales.

Désolé, ce n'est pas figé du tout. Tout cela amène et renforce l'idée déjà exprimée avec bien moins d'appui observationnel par Ch. Darwin qu'il y a une gradation progressive de l'animal à l'humain, qu'on ne peut parler de différence essentielle entre l'un et l'autre et que les qualificatifs de supérieur et d'inférieur pour les désigner doivent être abandonnés car ils dépendent trop du choix arbitraire de critères pour les distinguer.

Bon !!! Cela est ton point de vue, cher Denys, mais que l'on peut réfuter en partie du moins , je pense :

Car

1. Qu'attendent donc les espèces supérieures, comme le singe bonobo par exemple, pour aller vers l'humanisation de leur espèce ???. Lui qui semble si intelligent, et qui l'est, je le sais, mais qu'attend-il pour prendre les mesures adéquates pour la survie de son espèce ?

2. Les outils des singes !!! Mais où vois-tu un outil fabriqué et amélioré ? Baguettes et pierres se trouvent dans la nature, de même que l'eau pour laver les aliments. Aucune "invention" au sens de "création" .

Quand donc le bonobo créera-t-il un programme d'ordinateur capable de jouer aux échecs ?

Vive la culture animale, et vivent les animaux, j'applaudis, mais de là à refuser la supériorité de la culture humaine, je ne te suis plus !!!

(supériorité à la fois dans "l'art de la création" mais aussi helas !!! dans "l'art de la destruction !!!)



Cordialement.

Auteur : mario
Date : 17 nov.08, 22:10
Message :

Jean-Marc Fert a écrit :Je me sens très gentiment amusé par ta remarque. En fait, l'intelligence que tu vois dans cette évolution est celle que tu y mets. Relis-toi soigneusement, et tu verras que, à chaque fois que tu donnes un exemple, tu précises sa finalité, sur le mode : ceci afin de cela et des choses pour faire ça...
Ca peut aussi bien être apparu par hasard, et avoir trouvé une utilité ensuite.
.

Mais le hasard, Jean Marc, ne peut pas rendre compte de notre Univers, de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

Je ne suis pas le seul à le penser, tous les adeptes de la théorie philosophique du "Dessein intelligent" le disent !


Cordialement.

Auteur : Wooden Ali
Date : 17 nov.08, 23:06
Message :

Je ne suis pas le seul à le penser, tous les adeptes de la théorie philosophique du "Dessein intelligent" le disent !

Tu parles d'une référence ! Ce réhabillage maladroit du Créationnisme a été pulvérisé de nombreuses fois.
Et depuis quand suffit-il d'écrire quelque chose pour en faire une vérité ?

Déformation biblique on dirait.

Je ne sais plus si je te l'avais proposé mais tu devrais essayer de connaître un minimum de la théorie de l'évolution avant de la critiquer.
Ta phrase :

1. Qu'attendent donc les espèces supérieures, comme le singe bonobo par exemple, pour aller vers l'humanisation de leur espèce ???. Lui qui semble si intelligent, et qui l'est, je le sais, mais qu'attend-il pour prendre les mesures adéquates pour la survie de son espèce ?

est grotesque. Elle ne se pose même pas quand on connait un minimum de cette théorie.

Auteur : mario
Date : 18 nov.08, 01:41
Message :

Wooden Ali a écrit : Tu parles d'une référence ! Ce réhabillage maladroit du Créationnisme a été pulvérisé de nombreuses fois.
Et depuis quand suffit-il d'écrire quelque chose pour en faire une vérité ?

Déformation biblique on dirait.

Je ne sais plus si je te l'avais proposé mais tu devrais essayer de connaître un minimum de la théorie de l'évolution avant de la critiquer.

Mais Wooden, je ne critique pas la théorie de l"évolution, dans ce sens que je sais, grâce aux découvertes scientifiques que évolution il y a eu , oui, je le sais, et je ne le sais pas depuis hier ! crois-moi !!!! je ne remets absolument pas en cause l'évolutionisme . Je remets en cause l'athéisme ce qui est très différent , ne le crois-tu pas ???

Wooden Ali a écrit :Ta phrase : est grotesque. Elle ne se pose même pas quand on connait un minimum de cette théorie.

Ah !!! parce que lui, le bonobo, il est arrivé au terme de son évolution ??? Et pourquoi ça ???



Bonne journée !

Auteur : Ryuujin
Date : 18 nov.08, 02:48
Message : Je vais me répéter :

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 828123.ece
Ces singes ont appris à fabriquer des outils et à les améliorer, mais aussi à nager ! Alors qu'une grande part de la population humaine ne sait PAS nager !

Ces singes ont appris à nager, alors qu'un bon tiers de la population humaine n'en a pas été capable.

Alors, c'est qui l'espèce inférieure ?

Il y a aussi des bactéries qui ont "appris" à se nourrir du formol, alors que 100% de la population humaine en est incapable.

Auteur : ximatt
Date : 18 nov.08, 04:11
Message :

mario a écrit : Ah !!! parce que lui, le bonobo, il est arrivé au terme de son évolution ??? Et pourquoi ça ???

Le bonobo n est pas du tout au terme de son evolution (un concept qui n a d ailleurs aucune existence reelle possible à long terme) .
Mais pourquoi devrait-il se diriger vers une humanisation ?

Si on croit en une evolution dirigée (divine) il ne va pas s'humaniser parce que le Dieu Anthropomorphe ne le veut pas.
Mais pour l evolution naturelle, la question est :
"comment l'evolution peut'elle amener le bonobo à s'humaniser ?"

Et il n est pas bien sorcier que dans le milieu de vie du bonobo des mutations "humanisantes" (tendance à se redresser, etc) posent plus probleme qu autre chose et donc ont tendance à ne pas se propager. cqfd.

Auteur : mario
Date : 18 nov.08, 04:49
Message :

ximatt a écrit : Le bonobo n est pas du tout au terme de son evolution (un concept qui n a d ailleurs aucune existence reelle possible à long terme) .

Je remarque quand même qu'il s'est séparé de famille des hominoïdés il y a 6 ou 7 millions d'années, et que depuis leur évolution n'est pas évidente, alors que l'homme, depuis l'apparition du genre Homo, il y a 3 millions d'années, a fait, en beaucoup moins de temps, une grimpette vers les étoiles qui doit laisser rêveurs nos amis primates .


Cordialement.

Auteur : ManMadeGod
Date : 18 nov.08, 06:28
Message : Mario. C'est en ta conviction de l'existence d'une volonté que réside ta plus grande erreur.

1. Qu'attendent donc les espèces supérieures, comme le singe bonobo par exemple, pour aller vers l'humanisation de leur espèce ???. Lui qui semble si intelligent, et qui l'est, je le sais, mais qu'attend-il pour prendre les mesures adéquates pour la survie de son espèce ?

L'évolution ne se fait pas automatiquement, quand les être l'on décidé.

Le processus évolutif se suffit à lui même. C'est mathématique:

1) Au début des êtres simples.
2) Il y a des petites modifications au cours du temps, quelques mutations au hasard (le mot hasard est là utilisé au sens pratique).
3) De deux choses l'une:
a) La mutation n'est pas bénéfique et le "mutant" à un taux de mortalité plus élevé que les "non mutés" et donc, se reproduit moins, et tend à disparaître.
b) La mutation est bénéfique et permet au "mutant" de mieux survivre que ses congénères; il va plus se reproduire et va tendre vers un remplacement ou une séparation de l'ancienne espèce.

Dans le cas b, le processus évolutif continue.

Ah !!! parce que lui, le bonobo, il est arrivé au terme de son évolution ??? Et pourquoi ça ???

L'évolution, par définition, est continue. Tant qu'il y aura possibilité de mutation, l'évolution continuera.

Je remarque quand même qu'il s'est séparé de famille des hominoïdés il y a 6 ou 7 millions d'années, et que depuis leur évolution n'est pas évidente, alors que l'homme, depuis l'apparition du genre Homo, il y a 3 millions d'années, a fait, en beaucoup moins de temps, une grimpette vers les étoiles qui doit laisser rêveurs nos amis primates .

Car ces dits primates survivent mieux sous cette forme. Comment tu échapperais à un tigre dans la jungle, sans possibilité de grimper aux arbres mieux que lui?

Les singes qui se sont hominisés sont ceux qui sont sortis des forêts, ils ont dus se redresser pour voir plus loin. leur vue s'est donc améliorée. Les mains sont devenues préhensiles car elles n'avaient plus d'autre utilité. L'encéphale s'est développé. L'homme à commencé à créer des outils, ce qui lui a permis de mieux se nourrir, avec le feu en plus, il a pu développer encore plus son encéphale car sa dentition prenait moins de place, et le feu renforce encore la création de groupements sociaux...

bref, un peu de logique!

Auteur : patlek
Date : 18 nov.08, 06:51
Message :

Ah !!! parce que lui, le bonobo, il est arrivé au terme de son évolution ??? Et pourquoi ça ???

Aucune espece n' est arrivée au terme de son évolution, excepté celles qui vont s' éteindre; le processus continue.
A quoi ressemblerat la vie sur la terre dans 500 millions d' années, on en a aucune idée.

Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 07:41
Message : mario , pourquoi veut tu forcément inclure Dieu dans l'équation?

Auteur : ManMadeGod
Date : 18 nov.08, 12:31
Message :

mario , pourquoi veut tu forcément inclure Dieu dans l'équation?

Je pause la même question, mais à tout les croyants.

Auteur : mario
Date : 18 nov.08, 22:26
Message :

ManMadeGod a écrit : Je pause la même question, mais à tout les croyants.

Appelle-le Dieu, ou Pensée directrice, comme tu veux, je ne suis pas sectaire ...


Pourquoi ? Parce que, pour moi, il est irrationnel de penser que le hasard aurait suffi pour inventer ces merveilles qui nous entourent .

Et à commencer par la vie elle-même... Est-ce le hasard qui a rendu le minéral vivant ???

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 nov.08, 22:50
Message :

Pourquoi ? Parce que, pour moi, il est irrationnel de penser que le hasard aurait suffi pour inventer ces merveilles qui nous entourent .

Mario, tu as les chevilles bien gonflées ! Ce qui échappe à ta compréhension est-il forcément irrationnel ? Es-tu le centre du Monde pour penser que tout ce qui échappe à ton intelligence est faux ?
Mais c'est la caractéristique des croyants de vouloir à tout prix donner au Monde une cohérence qu'ils sont capables de comprendre. Elle leur est personnelle et à la mesure de leur capacité de compréhension et d'imagination.
De prétendre que ce sentiment peut être universel est le signe d'une confiance excessive à ce qu'on ressent et pour tout dire d'un manque d'humilité évident.

Auteur : Ryuujin
Date : 18 nov.08, 23:02
Message :

Pourquoi ? Parce que, pour moi, il est irrationnel de penser que le hasard aurait suffi pour inventer ces merveilles qui nous entourent .

Tu as une preuve que c'est impossible ? Si non, c'est toi qui est irrationnel.

Auteur : ximatt
Date : 19 nov.08, 00:24
Message :

Pourquoi ? Parce que, pour moi, il est irrationnel de penser que le hasard aurait suffi pour inventer ces merveilles qui nous entourent .

Un raisonnement qui fait appel à l affectif mais qui manque de validation.

Deja l'appellation hasard est presque correcte mais pejorative. Tu veux appeler hasard ce qui est non déterminé par une intelligence. mias il s agit tout de meme de phenomenes deterministes.
Exemple, selon cette appelation, si toutefois tu crois la gravitation non "intelligemment dirigée", une pomme qui tombe n est pas dirigée donc le phenomene appartient au hasard, ce qui est tout de meme tres gros. Tout comme les reactions chimiques qui ont conduit à une atmosphere vivable : hasard dans le sens pas dirigé mais pas dans le sens aléatoire car deterministe. (aléatoire qui dans l'absolu n'existe qu aun niveauu quantique).

Et il y a de nombreux exemples de choses merveilleuses crées selon ce que tu appelles hasard et que tu reconnaitras comme non dirigées :
-les courbes fractales : y a de l harmonie une grande complexité, etc, mais elles sont determinées par une simple formule mathematique et dieu n intervient pas dans le calcul.
-les algorithmes genetiques et reseaux de neurones artificiels : ils arrivent à des resultats surprenants et arrivent à des resultats intelligents sans le moindre raisonnement de type IA. pourtant que du "hasard".
-les flocons de neige : tous differents, tous magnifiques. J espere que tu ne supposes pas que dieu met la main à la pate pour chacun d entre eux.

Auteur : mario
Date : 19 nov.08, 01:33
Message :

Wooden Ali a écrit : Mario, tu as les chevilles bien gonflées ! Ce qui échappe à ta compréhension est-il forcément irrationnel ? Es-tu le centre du Monde pour penser que tout ce qui échappe à ton intelligence est faux ?
Mais c'est la caractéristique des croyants de vouloir à tout prix donner au Monde une cohérence qu'ils sont capables de comprendre. Elle leur est personnelle et à la mesure de leur capacité de compréhension et d'imagination.
De prétendre que ce sentiment peut être universel est le signe d'une confiance excessive à ce qu'on ressent et pour tout dire d'un manque d'humilité évident.

Je te renvoie la balle, cher Wooden, car ce qui échappe à ta compréhension, à savoir un Dessein Intelligent, appelé Dieu par les croyants, ou Panthéisme par les non-croyants, est-il pour autant irrationnel ???

Et j'ajouterai, en te plagiant, que c'est une caractéristique des athées de vouloir à tout prix donner au Monde leur cohérence athée, basée sur la déifications du Hasard, dont ils disent qu'elle est la seule rationnelle !!! Et de prétendre que la compréhension athée du Monde est la seule rationnelle est le signe d'une confiance excessive à ce qu' ils ressentent comme étant la Vérité, et, pour tout dire d'un manque total d'humilité ...

Amin !!!!!

Auteur : mario
Date : 19 nov.08, 01:45
Message :

ximatt a écrit :Deja l'appellation hasard est presque correcte mais pejorative. Tu veux appeler hasard ce qui est non déterminé par une intelligence. mias il s agit tout de meme de phenomenes deterministes.
Exemple, selon cette appelation, si toutefois tu crois la gravitation non "intelligemment dirigée", une pomme qui tombe n est pas dirigée donc le phenomene appartient au hasard, ce qui est tout de meme tres gros. Tout comme les reactions chimiques qui ont conduit à une atmosphere vivable : hasard dans le sens pas dirigé mais pas dans le sens aléatoire car deterministe. (aléatoire qui dans l'absolu n'existe qu aun niveauu quantique).

On est tout à fait d'accord, et depuis le début je parle de ces Lois physico-chimiques, qui permettent à l'univers d'être ce qu'il est !


Question : d'où ces Lois physico-chimiques, en y ajoutant les "Lois quantiques", bien sûr, d'où tiennent-elles leur fiabilité ???

ximatt a écrit :Et il y a de nombreux exemples de choses merveilleuses crées selon ce que tu appelles hasard et que tu reconnaitras comme non dirigées :
-les courbes fractales : y a de l harmonie une grande complexité, etc, mais elles sont determinées par une simple formule mathematique et dieu n intervient pas dans le calcul.

Tout à fait d'accord, mais d'où vient cette logique mathématique ???

etc............................

ximatt a écrit : J espere que tu ne supposes pas que dieu met la main à la pate pour chacun d entre eux.

Evidemment pas ! J'ai quitté l'Islam depuis un certain temps déjà !!!

Et je vais même te dire quelque chose qui va fort étonner le ou les Musulmans qui liront ces lignes peut-être : c'est l' un des deux enseignements du fameux "repos biblique du 7ème JOUR" !!!


Cordialement.

Auteur : Wooden Ali
Date : 19 nov.08, 03:37
Message :

Je te renvoie la balle, cher Wooden, car ce qui échappe à ta compréhension, à savoir un Dessein Intelligent, appelé Dieu par les croyants, ou Panthéisme par les non-croyants, est-il pour autant irrationnel ???

Le Dessein Intelligent est une doctrine pseudo scientifique qui a été introduite pour se substituer au Créationnisme trop ancré dans les religions monothéistes. Ces adeptes se défendent même (très hypocritement, je te l'accorde) que leur théorie est un quelconque rapport avec Dieu.
Encore une, donc de très nombreuses approximations qui montre que tu ne détestes pas parler sans savoir.

Quand t'arrêteras-tu de confondre raison et sentiment ? Dieu est un produit de sentiments pas de la raison.

Ta parodie est un peu lourdingue et bourrée de pataquès et autre contre-vérité.
J'en cite une : "déification du hasard". C'est toi qui , incapable de concevoir un monde sans créateur le déifie. Le hasard n'a ni projet ni finalité. Personne ne peut prévoir le rayon cosmique qui va provoquer une mutation qui sera sélectionnée par le milieu s'il est bénéfique. Où est la déification dans cet événement fortuit autrement que dans ton esprit préformé par tes croyances ?

Auteur : Fyne
Date : 19 nov.08, 08:49
Message :

Ces adeptes se défendent même (très hypocritement, je te l'accorde) que leur théorie est un quelconque rapport avec Dieu.

ça tiens surtout au faite que les principaux acteur sont au USA et qu'avant le créationisme étais enseigner a l'école comme l'évolution...(chose que je trouve grave quand même)...depuis cela fut interdis car faisant appelle a un Dieu (ce qui n'a rien de très scientifique) comme explication , alors les acteur du dessins intelligents on du le ramanier pour qu'il colle et demander a nouveaux a ce qu'il soit enseigner...


quand a mario :

outre le faite que tu veuille absolument que le hasard est une raisons ; ce qui est un peut contraire a la chose même du hasard qui ne sont que des choses qui se passe ; tu tiens forcément a ce que cette raison nous ai créer....alors qu'on peut très bien tout expliquer sans...

mais comme j'en ai mare de casser tes arguments pour que tu en rapporte un autres encore moins pertinents on va faire un truc :

tu va nous démontrer que les théories ne faisant appelle a une intelligence sont fausses....

Auteur : ximatt
Date : 19 nov.08, 09:28
Message :

mario a écrit :Question : d'où ces Lois physico-chimiques, en y ajoutant les "Lois quantiques", bien sûr, d'où tiennent-elles leur fiabilité ???

Tout à fait d'accord, mais d'où vient cette logique mathématique ???

Je ne te suis plus tres bien.

Je ne suis pas d'accord avec le fait que Dieu ait écrit les lois physico-chimiques mais c est un point de vue que je peux comprendre.
Par contre pour ce qui est de la logique mathematique, là il faut etre prudent : Les mathematiques ne sont pas une science "naturelle" donc y voir la main divine a des implications tres differentes.
Les lois naturelles sont ce qu elles sont, et on construit la physique ou la chimie en approfondissant notre connaissance de ces lois. De ton point de vue je pense qu on peut resumer "Dieu a ecrit les lois physiques, les hommes bricolent avec".
Pour les maths, artificielles, il n y a pas d equivalent. C est un peu comme dire que dieu est directement à l'origine de l'informatique. A moins de dire que dieu a créé la possibilité des systemes logiques. Ce qui ne tient pas debout : supposons cela et supposons maintenant que dieu n ait pas créé la possibilité des systemes logiques. Qu est ce qui empeche le premier etre intelligent venu de creer un systeme logique ? rien. des systemes axiomatique s cohérents (et inutiles) n importe qui de qualifié peut en pondre à la chaine. Par conséquent Dieu ne peut etre consideré comme un prerequis à l'existence des mathematiques (c est pas comme si dieu n avait pas decrété la gravitation) .
Et si les mathematiques ont finis par etre un ensemble cohérent tres vaste et merveilleux c'est par extension des principes de base là où les systemes axiomatiques n etaient pas mis en defaut.

Auteur : Wooden Ali
Date : 19 nov.08, 10:25
Message : Ximatt a écrit :

"Dieu a ecrit les lois physiques, les hommes bricolent avec".

Je ne vois pas ça comme ça, Ximatt. Laissons Dieu en dehors de cela, si tu permets. Les lois de la nature n'existent pas en elles-même. C'est l'homme qui fait coïncider des modèles qu'il peut comprendre (qu'on appelle "lois") sur les phénomènes naturels dans le but de les appréhender. Ce qu'on appelle "lois physiques" sont en fait autant liées à l'homme qu'à la nature.

Auteur : ManMadeGod
Date : 19 nov.08, 12:02
Message :

Un raisonnement qui fait appel à l affectif mais qui manque de validation.

Deja l'appellation hasard est presque correcte mais pejorative. Tu veux appeler hasard ce qui est non déterminé par une intelligence. mias il s agit tout de meme de phenomenes deterministes.
Exemple, selon cette appelation, si toutefois tu crois la gravitation non "intelligemment dirigée", une pomme qui tombe n est pas dirigée donc le phenomene appartient au hasard, ce qui est tout de meme tres gros. Tout comme les reactions chimiques qui ont conduit à une atmosphere vivable : hasard dans le sens pas dirigé mais pas dans le sens aléatoire car deterministe. (aléatoire qui dans l'absolu n'existe qu aun niveauu quantique).

Et il y a de nombreux exemples de choses merveilleuses crées selon ce que tu appelles hasard et que tu reconnaitras comme non dirigées :
-les courbes fractales : y a de l harmonie une grande complexité, etc, mais elles sont determinées par une simple formule mathematique et dieu n intervient pas dans le calcul.
-les algorithmes genetiques et reseaux de neurones artificiels : ils arrivent à des resultats surprenants et arrivent à des resultats intelligents sans le moindre raisonnement de type IA. pourtant que du "hasard".
-les flocons de neige : tous differents, tous magnifiques. J espere que tu ne supposes pas que dieu met la main à la pate pour chacun d entre eux.

Merci, c'est exactement ce que je cherchais à exprimer.


On est tout à fait d'accord, et depuis le début je parle de ces Lois physico-chimiques, qui permettent à l'univers d'être ce qu'il est !

Question : d'où ces Lois physico-chimiques, en y ajoutant les "Lois quantiques", bien sûr, d'où tiennent-elles leur fiabilité ???


Tout à fait d'accord, mais d'où vient cette logique mathématique ???

etc............................

Tu nous ressort le très controversé argument de causalité: tout a une cause, les causes elles mêmes ont des causes et ainsi de suite jusqu'à dieu. Le problème est que cet argument s'auto détruit: quelle est la cause de dieu ?

Il ne sert à rien de dire que c'est dieu qui à écris les lois de la physique ou inventé la logique mathématique.

ça tiens surtout au faite que les principaux acteur sont au USA et qu'avant le créationisme étais enseigner a l'école comme l'évolution...(chose que je trouve grave quand même)...

plus que grave...

Ce qu'on appelle "lois physiques" sont en fait autant liées à l'homme qu'à la nature.

Voir plus. Voir même complètement celons certains points de vue. Avons nous un vraiment les moyens de mener à bien cette quête de la réalité? Y'a-il vraiment un point d'arrivée ou l'on pourra considérer les lois comme "justes" ou tournons nous en rond en quête d'une vérité inatteignable. La vérité, et la réalité qu'on en tire sont-elles tels des asymptotes, vers lesquelles on peut tendre, mais qu'on atteint jamais? Telle est la question...

(c.f. ce topic: http://www.forum-religion.org/topic20425.html, pour ceux que ça intéresse)

Auteur : ximatt
Date : 19 nov.08, 12:38
Message :

Wooden Ali a écrit :Ximatt a écrit : Je ne vois pas ça comme ça, Ximatt.

Moi non plus. Je suis athée donc pas pres d'inclure Dieu quelque part. Comme je l ai dit, c'est la façon de laquelle je vois le point de vue de mario.

Pour ce qui est de l existence des lois physiques il faut nuancer. Nos lois ne sont en effet que des modèles. Mais il n'est pas impossible qu'il existe de veritables lois naturelles (c'est à celles-là que faisait reference mario je pense).

La vérité, et la réalité qu'on en tire sont-elles tels des asymptotes, vers lesquelles on peut tendre, mais qu'on atteint jamais? Telle est la question..

et si on les atteint, y aura t'il moyen de s'en rendre compte ?

Auteur : ManMadeGod
Date : 19 nov.08, 12:49
Message :

et si on les atteint, y aura t'il moyen de s'en rendre compte ?

Ça ressemble au paradoxe de la connaissance tout ça...

C'est une très bonne question, je t'invite même à aller la poster sur le topic dédié au sujet.

Auteur : Crovax
Date : 19 nov.08, 23:43
Message :

ximatt a écrit :Mais il n'est pas impossible qu'il existe de veritables lois naturelles (c'est à celles-là que faisait reference mario je pense).

Je ne pense pas que ce soit possible. Une loi est un principe de fonctionnement d'un système étudié, c'est à dire qu'elle rend possible les prévisions. C'est pourquoi une loi n'existe pas, il n'y a que des Hommes qui tentent de décrire la réalité qui se présente à eux.

Auteur : Fyne
Date : 19 nov.08, 23:49
Message : il y a quand même des événements qui se produisent , même si notre observation peut mal les voir ou les comprendre.

quand un atome se transforme en ions , en admettant que cela soit réel, c'est une lois. mais il y a forcément un moment ou c'est réel...

Auteur : Crovax
Date : 20 nov.08, 00:06
Message : Salut Fyne,

Fyne a écrit :il y a quand même des événements qui se produisent , même si notre observation peut mal les voir ou les comprendre.

quand un atome se transforme en ions , en admettant que cela soit réel, c'est une lois. mais il y a forcément un moment ou c'est réel...

Je me suis peut-être emballé un peu vite, mais je voulais dire que nous sommes les créateurs de l'ordre des choses que nous tentons de décrire. Autrement dis, pour qu'une théorie scientifique renvoie à une certaine réalité, il faut supposer que le monde se déroule dans un certain ordre des choses. Cependant dans mon idée, l'ordre n'est qu'une forme de désordre compréhensible par l'Homme....

Auteur : Wooden Ali
Date : 20 nov.08, 00:17
Message :

il y a quand même des événements qui se produisent , même si notre observation peut mal les voir ou les comprendre.

quand un atome se transforme en ions , en admettant que cela soit réel, c'est une lois. mais il y a forcément un moment ou c'est réel...

Bon exemple, Fyne. Le modèle atomique qui te permet de comprendre et de prévoir les réactions chimiques, vue la qualité des prévisions qu'il permet a certainement un rapport intime avec la réalité. Mais rien ne dit qu'il n'en existe pas de meilleurs (d'ailleurs, lequel utilises-tu ? le modèle planétaire qui est faux mais encore bien utile ou le modèle qui l'a remplacé ?) qui bouleverserai l'image mentale que tu as d'une réaction chimique.
L'émission de photons par les atomes est très bien expliqué par un modèle qu'on sait être faux.
Alors, prudence. Les événements dont tu parles se produisent bien dans notre modèle. Dans la réalité ?

Auteur : Fyne
Date : 20 nov.08, 00:38
Message : je voulais dire par la qu'il y a forcément un événement réel même si notre perception en est fausse...

il faut distinguer 2 chose : ce qui ce passe et ce que nous voyons

il y a forcément des choses qui se passes si non on verrait toujours la même chose... et dans une situation donner il se passera toujours le même événement car dans cette même situation nous voyons toujours les choses se dérouler pareillement.

ce qui veut dire que même si les lois scientifique sont autant humaine que réel et peuvent être erronée il y a forcément une lois naturel...

alors après savoir si notre modèle de l'atome correspond au modèle réel c'est une autre question

Auteur : Crovax
Date : 20 nov.08, 01:17
Message :

Fyne a écrit :je voulais dire par la qu'il y a forcément un événement réel même si notre perception en est fausse...

il faut distinguer 2 chose : ce qui ce passe et ce que nous voyons

il y a forcément des choses qui se passes si non on verrait toujours la même chose... et dans une situation donner il se passera toujours le même événement car dans cette même situation nous voyons toujours les choses se dérouler pareillement.

Pardonnez mon ignorance (réelle et non feinte), mais je me demande si il n'y a pas une difficulté à introduire la notion d'évènement, puisqu'elle suppose une dimension temporelle, avec l'idée de mouvement sous-jacente, alors que la réalité (qu'elle soit ordonnée ou non) dont je souhaitais parler est la réalité présente, et qu'un évènement n'est qu'une succession d'instants réels présents (Je me représente ça un peu comme un dessin animé qui n'est qu'une succession d'images fixes.)

Mais dans ce cas, d'où vient que les choses changent? Ou bien le changement (et du coup le mouvement) ne serait qu'une illusion introduite par la mémoire? Si quelqu'un pouvait m'éclairer à propos de cette difficulté je lui en serai reconnaissant.

Fyne a écrit :ce qui veut dire que même si les lois scientifique sont autant humaine que réel et peuvent être erronée il y a forcément une lois naturel...

alors après savoir si notre modèle de l'atome correspond au modèle réel c'est une autre question

A part ça, j'ai l'impression que vous confondez la réalité (la perception) et le moyen de son appréhension (la théorie qui décrit l'observé). Partant du principe que l'objet précède le concept (à moins d'utiliser un mot sans le comprendre), il me vient l'idée que nos théories ne sont que des constructions intellectuelles qui tentent de mettre de l'ordre dans notre perception, et qu'elles sont donc de l'ordre du phénomène émergeant (le tout n'est pas la somme de ses parties), un peu comme la conscience est un phénomène émergeant des neurones de notre cerveau.

Auteur : Fyne
Date : 20 nov.08, 02:15
Message :

dont je souhaitais parler est la réalité présente, et qu'un évènement n'est qu'une succession d'instants réels présents

c'est un possibilité mais il faut que tu nous explique pourquoi dans ce cas tous tente a prouver que le mouvement existe....plutôt dur hein? et que penser des ondes de choc?ou des électrons? etc...

quand les événement arrivent ils sont régit par des "lois" comme la graviter et il me semble difficile de dire qu'aucune lois n'existe ...par contre il est possible que notre perception nous en donne une vision erronée

Auteur : coeur
Date : 20 nov.08, 04:29
Message :

DANIGA a écrit :J'ai une amie qui travail à l'hôpital, dans un service oncologie infantile, elle soigne des petits enfants de 1 an, 6 mois qui ont des leucémies et des cancers... vous dites dieu est amour, justice etc blablabla...ces enfants sont innocents, qu'ont ils fait pour mériter ça ? dieu n'existe pas...

comme tu viens de le dire DANIGA, les enfants sont innocents et c'est vrai, mais alors pourquoi cette souffrance?
c'est parce que ce n'est pas une souffrance, comparé à la souffrance infligée par les péchés. donc celui qui souffre c'est nous les adultes responsable de nos actes.

Auteur : mario
Date : 20 nov.08, 04:39
Message :

Wooden Ali a écrit :Le Dessein Intelligent est une doctrine pseudo scientifique qui a été introduite pour se substituer au Créationnisme trop ancré dans les religions monothéistes.

Pas une seule fois, je n'ai dit que c'était une théorie scientifique !

Et elle répond à mon interrogation qui était la suivante :

Les lois physico-chimiques, qui permettent à l'univers d'être ce qu'il est !
d'où ces Lois physico-chimiques, en y ajoutant les "Lois quantiques", bien sûr, d'où tiennent-elles leur fiabilité ???


Et je posais cette autre question :"Est-ce le hasard qui a rendu le minéral vivant ???"

Wooden Ali a écrit :Quand t'arrêteras-tu de confondre raison et sentiment ? Dieu est un produit de sentiments pas de la raison

Tu confonds, me semble-t-il, sentiment et ressenti. Quand il y a du vent le ressenti de froid est plus grand que sans vent , et cela n'est pas dû au sentiment. Le ressenti doit être expliqué. Comment expliques-tu le ressenti de la Présence divine ?


Comme le disait Abraham Maslow :

"Je connais certaines personnes qui ont senti - à un moment de leur vie - être en union avec l'univers, ou quelque chose d'incommensurable entrer dans leur corps. Ce ressenti n'a aucun rapport avec une quelconque démonstration scientifique ou logique. C'est une chose qui ne l'on ne peut atteindre par le débat ni par la réflexion. Il est donc inutile de convaincre, car il faut le "sentir pour le croire". En fait, une seule expérience de ce genre peut mettre fin à tout débat. Et il ne serait plus question de l'existence du divin ou d'autre chose, mais de la certitude d'une présence impalpable, non mesurable, non localisable. Ce ressenti d'une présence, quelle qu'elle soit, n'enlève pas à l'individu la capacité de réflexion ou de rationnalité. Classer les croyants dans l'irrationnel et la bêtise est indéniablement hâtif. On n'aura beau débattre des dizaines d'années durant sur le goût du chocolat au lait aux amandes suisse, une personne qui n'y a jamais goûté ne connaîtra jamais son goût. Il en est de même pour la foi."
(fin de citation).

ximatt a écrit :Les lois naturelles sont ce qu elles sont, et on construit la physique ou la chimie en approfondissant notre connaissance de ces lois. De ton point de vue je pense qu on peut resumer "Dieu a ecrit les lois physiques, les hommes bricolent avec".

Je dirais plutôt : Dieu en même temps qu'Il créait, inscrivait dans Sa création les lois physico-chimiques observées, et ce sont ces lois qui permettent l'évolution constatée : du simple au complexe, du minéral au vivant, de l'inerte à la pensée .


Cordialement.

Auteur : ManMadeGod
Date : 20 nov.08, 05:20
Message :

Pardonnez mon ignorance (réelle et non feinte), mais je me demande si il n'y a pas une difficulté à introduire la notion d'évènement, puisqu'elle suppose une dimension temporelle, avec l'idée de mouvement sous-jacente, alors que la réalité (qu'elle soit ordonnée ou non) dont je souhaitais parler est la réalité présente, et qu'un évènement n'est qu'une succession d'instants réels présents (Je me représente ça un peu comme un dessin animé qui n'est qu'une succession d'images fixes.)

Mais dans ce cas, d'où vient que les choses changent? Ou bien le changement (et du coup le mouvement) ne serait qu'une illusion introduite par la mémoire? Si quelqu'un pouvait m'éclairer à propos de cette difficulté je lui en serai reconnaissant.

Ton analogie avec un dessin animé n'est pas si biaisé, sauf qu'au lieu des 24 images par secondes, c'est une image toutes les 5.4 x 10^-44 [s], soit 1.9 x 10^43 images par seconde.

De plus ta notion de mouvement, de temps et d'événements m'ont l'air absolus. L'instantanéité n'est qu'une illusion, il faut tenir compte de la relativité de notre cher Albert.

Est-ce le hasard qui a rendu le minéral vivant ???

Je dirais oui dans le sens pratique du mot hasard.

Tu parlais aussi d'inerte. Cite moi UNE seule chose d'inerte pour voir...

Auteur : julio
Date : 20 nov.08, 05:51
Message : Les lois ne régissent pas les phénomènes naturels. Elles ne sont qu'un moyen de décrire la réalité et faire des prévisions. Comme je l'avais dit dans un autre post: la formule de l'attraction gravitationnelle n'est pas une loi naturelle. C'est une loi crée par les hommes pour décrire la réalité et effectuer des prévisions. Cette loi n'existe pas dans la nature en elle-même.

Auteur : Crovax
Date : 20 nov.08, 07:07
Message :

Fyne a écrit :c'est un possibilité mais il faut que tu nous explique pourquoi dans ce cas tous tente a prouver que le mouvement existe....plutôt dur hein? et que penser des ondes de choc?ou des électrons? etc...

ManMadeGod a écrit :De plus ta notion de mouvement, de temps et d'événements m'ont l'air absolus. L'instantanéité n'est qu'une illusion, il faut tenir compte de la relativité de notre cher Albert.

Je ne suis pas un spécialiste de la théorie de la relativité, mais le mouvement me semble être la première réalité à laquelle les êtres humains sont confrontés, dont j'imagine qu'elle nous introduit aux notions d'espace et de temps. Je pense qu'avec l'experience, le présent n'est qu'une abstraction qui nous permet de distinguer entre l'évènement perçu et l'évènement imaginé, mais on ne peut pourtant pas se représenter le présent comme un "arrêt sur image", puisque toute observation, même d'un objet immobile, doit se dérouler pendant un certain temps, c'est à dire par rapport à un mouvement. En réalité, le mouvement (perçu ou imaginé), et donc l'espace/temps, semblent être la condition de toute experience.

Fyne a écrit :quand les événement arrivent ils sont régit par des "lois" comme la graviter et il me semble difficile de dire qu'aucune lois n'existe ...par contre il est possible que notre perception nous en donne une vision erronée

Il me semble qu'une loi est toujours la description des phénomènes, c'est à dire des interactions d'objets de l'univers entre eux (p.ex. entre le stylo qui tombe et la Terre), c'est pourquoi elle ne consiste pas en une réalité indépendante, sinon elle serait perceptible (comme les rouages de la montre qui la font fonctionner sont perceptibles) mais elle répond simplement au besoin humain de clarifier et d'expliquer les phénomènes et le monde dans lequel nous évoluons.

Auteur : Fyne
Date : 20 nov.08, 09:57
Message :

C'est une loi crée par les hommes pour décrire la réalité et effectuer des prévisions. Cette loi n'existe pas dans la nature en elle-même.

tu te trompe en partie de questions , je veux juste dire que la cause qui fait la graviter est une lois: elle s'applique toujours. et l'homme n'y ai pour rien , ou alors c'est lui qui créa la terre en inventant la graviter ....

Auteur : julio
Date : 20 nov.08, 10:02
Message : Cf le post précédant le tien.
Le deuxième paragraphe exprime très clairement ce que j'ai voulu dire.

Auteur : Fyne
Date : 20 nov.08, 10:06
Message : pourquoi ces phénomènes arrive alors? au hasard ?

Auteur : ManMadeGod
Date : 20 nov.08, 10:22
Message : Ce que julio veut dire, c'est qu'il ne faut pas confondre les équations mathématiques qu'on utilise pour représenter les phénomènes naturels, et les phénomènes naturels eux mêmes. Me trompe-je ?

Auteur : julio
Date : 20 nov.08, 10:30
Message : Non, tu ne te trompes pas, c'est exactement cela!

Auteur : Wooden Ali
Date : 20 nov.08, 10:51
Message :

Ce que julio veut dire, c'est qu'il ne faut pas confondre les équations mathématiques qu'on utilise pour représenter les phénomènes naturels, et les phénomènes naturels eux mêmes. Me trompe-je ?

Prenons un exemple : la gravitation. La Loi de gravitation universelle ne nous dit rien sur la nature qui reste mystérieuse de la force qui attire deux corps. Mais elle est parfaitement adaptée pour faire des prévisions et nous permet d'envoyer des satellites exactement là où on veut les mettre. C'est un modèle qui nous est utile dans la précision qu'on lui demande mais qu'il ne l'e serait peut-être plus si on exigeait une précision supérieure ou à l'appliquer dans des conditions très différentes de celles dans lesquelles il a été testé.
Le problème (si c'en est un) est qu'on ne peut jamais savoir le degré de vérité d'une théorie scientifique. Leur statut est d'être temporaire et facilement caduc. Aucune ne pourra jamais prétendre être définitive et universelle.
On ne peut donc dire qu'un phénomène obéit à une loi qui sera peut être remplacée demain par une autre plus précise ou/et au domaine d'application plus vaste.

Auteur : mario
Date : 20 nov.08, 21:51
Message :

ManMadeGod a écrit : Je dirais oui dans le sens pratique du mot hasard.

Tu parlais aussi d'inerte. Cite moi UNE seule chose d'inerte pour voir...

Je me suis en effet mal exprimé, car je sais bien que tout est dynamisme. Je voulais en fait parler du "non-vivant".


Pour moi, il est impossible que la vie soit apparue sur terre par hasard, contrairement à ce que tu affirmes ici !



Robert Shapiro, qui est un Darwiniste, je crois, a calculé (je cite) " la probabilité d'une éventuelle formation par hasard de chacun des 2.000 différents types de protéines nécessaires composant même une bactérie simple (le corps humain en contient environ 200.000 types différents). Selon Shapiro, la probabilité est d'1 sur 1040.000 1 (Ce nombre signifie "1" suivi de quarante mille zéros ; il n'a aucun équivalent dans l'univers.)

La signification du nombre de Shapiro est claire: L'"explication" matérialiste (et Darwiniste bien sûr) qui prétend que la vie évolua par accident est sûrement invalide.

Chandra Wickramasinghe, un professeur d'astronomie et de mathématiques appliquées et à l'Université de Cardiff, fit un commentaire concernant la découverte de Shapiro:
La probabilité de la formation spontanée de la vie à partir de la matière inanimée est d'1 suivi de 1040,000 zéros... C'est assez grand pour enterrer Darwin et la théorie entière de l'évolution. Il n'y avait aucun potage primitif, ni sur cette planète ni sur d'autres, et si la genèse de la vie n'est pas aléatoire, elle doit donc être le produit d'intelligence intentionnelle. "

(fin de citation).


Qu'en penses-tu ?

Auteur : ximatt
Date : 20 nov.08, 22:11
Message :

mario a écrit :Qu'en penses-tu ?

Moi j en pense que si cette personne est veritablement qualifiée pour faire ce travail alors le resultat n est pas malhonnete mais il demande justification et aussi justification de sa marge d erreur : dans des domaines aussi vastes que ça, il est arrivé que la marge d erreur soit suffisamment grande pour que les resultats corrects au demeurant soient insignifiants.

en bref, j'y croirai lorsqu il me sera demontré, ou cautionné par la communauté scientifique concernée. Et comme pour tout travail scientifique, il est exclu de l adopter avant.

Auteur : Crovax
Date : 21 nov.08, 03:02
Message :

Fyne a écrit :pourquoi ces phénomènes arrive alors? au hasard ?

"Pourquoi" est l'expression d'une exigeance de l'Homme ; c'est le principe de causalité, aujourd'hui remis en cause par la physique quantique, tout en étant la condition de toute sagesse humaine.

En réalité, nous agissons tous comme si le monde était totalement compréhensible. En effet, l'Homme ne se sent exister que dans l'action, c'est à dire dans l'anticipation ou dans le projet, mais surtout pas dans la réaction, chose à laquelle nous serions réduits si le monde était inintelligible.

Nous voulons tous agir, parceque nous avons tous une certaine idée de l'avenir qui nous attend. Or, l'idée de devenir étant la condition de toute action, il en résulte que toute action se bâtit elle-même dans la projection mentale, plus ou moins idéalisée, d'une situation à venir, que l'on se dessine à l'aide de notre compréhension actuelle, considérée dans son absolue globalité.

Là ou je veux en venir, c'est que le processus de questionnement du "pourquoi", et l'exigeance d'une causalité, correspondent bien à notre propre fonctionnement, pas à celui de l'univers.

Auteur : mario
Date : 21 nov.08, 04:01
Message :

Crovax a écrit :"Pourquoi" est l'expression d'une exigeance de l'Homme ; c'est le principe de causalité, aujourd'hui remis en cause par la physique quantique, tout en étant la condition de toute sagesse humaine.

Et donc, puisque la physique quantique a rendu caduque le principe de causalité, il n'est plus du tout nécessaire d'exiger, comme le font les athées, une cause à la Cause incréée, ou Cause Première !

L’univers exige une cause parce qu’il a eu un commencement. Dieu, contrairement à l’univers, n’a pas eu de commencement, il ne nécessite donc aucune cause. En outre, la relativité générale d’Einstein, qui jouit d’un soutien expérimental important, montre que le temps est lié à la matière et à l’espace. Donc, le temps lui-même aurait commencé en même temps que la matière et l’espace.

Puisque Dieu est, par définition, le créateur de l’univers entier, il est le créateur du temps. Par conséquent, il n’est pas limité par la dimension de temps qu’Il a créé et donc n’a pas de commencement dans le temps!

Quant aux théories postulant que l’univers est une fluctuation quantique, elles présupposent donc que quelque chose fluctuait ... Or, leur "vide quantique" est un grand potentiel de matière-antimatière et non pas "rien"


C'est du moins ce que j'ai cru comprendre !


Cordialement.

Auteur : Crovax
Date : 21 nov.08, 05:28
Message :

mario a écrit :Et donc, puisque la physique quantique a rendu caduque le principe de causalité, il n'est plus du tout nécessaire d'exiger, comme le font les athées, une cause à la Cause incréée, ou Cause Première !

La physique quantique "remet en cause" le principe de causalité, cela ne signifie pas qu'elle le "rend caduque", mais qu'elle pose la question de son bien-fondé. Cela n'enlève rien au fait que le principe de causalité (le "pourquoi") corresponde à une certaine réalité psychologique humaine, puisqu'elle est la condition de toute tentative d'explication (humaine) du monde qui nous entoure. Le monde ne tourne pas autour de l'Homme.

mario a écrit :Puisque Dieu est, par définition, le créateur de l’univers entier, il est le créateur du temps. Par conséquent, il n’est pas limité par la dimension de temps qu’Il a créé et donc n’a pas de commencement dans le temps!

Quant aux théories postulant que l’univers est une fluctuation quantique, elles présupposent donc que quelque chose fluctuait ... Or, leur "vide quantique" est un grand potentiel de matière-antimatière et non pas "rien"

Les théories dont tu déprécies la valeur auraient au moins le mérite d'expliquer l'existence de l'univers observable. Ton explication (pour le moins personelle et subjective) n'explique rien du tout, puisqu'elle part d'un principe tout à fait obscur : "Dieu a créé l'univers?"

-Que signifie "Dieu"?

-Que signifie le verbe "créer"? C'est une action? Parceque tout ce que l'Homme connaît, c'est "transformer la matière", c'est à dire le travail de matière préexistante, qui suppose donc l'écoulement du temps, qui ne peut donc pas avoir été créé par "Dieu".

-Qu'es-ce que l'univers? En supposant que "Dieu" soit exterieur à l'univers, tu supposes la représentation mentale abstraite de l'espace-temps comportant, d'une part l'univers (alors que l'univers et l'espace-temps ne sont qu'une seule et même chose) et "Dieu" à l'exterieur de cet univers. Donc, soit "Dieu" n'existe pas et l'univers est son propre principe explicatif, soit "Dieu" appartient à l'univers, ce qui contredit l'idée qu'il puisse l'avoir créé.

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 nov.08, 06:20
Message :

La physique quantique "remet en cause" le principe de causalité, cela ne signifie pas qu'elle le "rend caduque",

Précisons que la MQ qui est un modèle de la réalité remet en cause le principe de la causalité dans un modèle de la réalité qui est celui de la Physique des particules à une échelle d'un très petit nombre d'atomes.
L'extrapoler au monde réel macroscopique est un abus manifeste dépourvu de sens.
Le pas est pourtant franchit avec enthousiasme par les tenants du New-Age et autres spiritualistes qui en font leur choux gras pour étayer leurs fumeuses théories.

Et donc, puisque la physique quantique a rendu caduque le principe de causalité, il n'est plus du tout nécessaire d'exiger, comme le font les athées, une cause à la Cause incréée, ou Cause Première !

Toujours aussi incisif, Mario ! Si tu estimes le Principe de causalité caduc, pourquoi l'invoquer pour justifier une cause première ? Il n'y en pas besoin puisqu'il n'existe pas !
Décidément, il faut la foi pour te suivre ! La raison est inutile.

Auteur : Fyne
Date : 21 nov.08, 07:10
Message :

Non, tu ne te trompes pas, c'est exactement cela!

quiproquo alors je voulais dire la même chose (mon post de base étais pour dire qu'il exister quand même une cause naturel qui fais tomber le stylo par terre)

quand au mot pourquoi et hasard il étais spécialement choisi en raison de la sauce a laquel utilise ces mots certains croyants....



quand a toi mario si Dieu peut être incréée pourquoi l'univers ne le pourrait il pas? étant plus simple...par un rasoir d'ockham ma théorie est meilleur...

Auteur : TIM
Date : 21 nov.08, 07:19
Message :

Wooden ali a écrit :ne nous dit rien sur la nature qui reste mystérieuse de la force qui attire deux corps.

on voit bien que tu ne connais pas Marlène !


je sors

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 nov.08, 08:29
Message :

flag je sors

Tu fais bien !

Auteur : Macgregor
Date : 22 nov.08, 04:07
Message :

mario a écrit :Je me suis en effet mal exprimé, car je sais bien que tout est dynamisme. Je voulais en fait parler du "non-vivant".


Pour moi, il est impossible que la vie soit apparue sur terre par hasard, contrairement à ce que tu affirmes ici !



Robert Shapiro, qui est un Darwiniste, je crois, a calculé (je cite) " la probabilité d'une éventuelle formation par hasard de chacun des 2.000 différents types de protéines nécessaires composant même une bactérie simple (le corps humain en contient environ 200.000 types différents). Selon Shapiro, la probabilité est d'1 sur 1040.000 1 (Ce nombre signifie "1" suivi de quarante mille zéros ; il n'a aucun équivalent dans l'univers.)

La signification du nombre de Shapiro est claire: L'"explication" matérialiste (et Darwiniste bien sûr) qui prétend que la vie évolua par accident est sûrement invalide.

Chandra Wickramasinghe, un professeur d'astronomie et de mathématiques appliquées et à l'Université de Cardiff, fit un commentaire concernant la découverte de Shapiro:
La probabilité de la formation spontanée de la vie à partir de la matière inanimée est d'1 suivi de 1040,000 zéros... C'est assez grand pour enterrer Darwin et la théorie entière de l'évolution. Il n'y avait aucun potage primitif, ni sur cette planète ni sur d'autres, et si la genèse de la vie n'est pas aléatoire, elle doit donc être le produit d'intelligence intentionnelle. "

(fin de citation).


Qu'en penses-tu ?

Le raisonnement est absurde, vu que l'on part d'un résultat en en exprimant sa probabilité d'existence tel qu'il est pour ensuite faire croire que vu cette probabilité une force divine a dû le faire, alors qu'en fait le résultat pris est déjà existant.

C'est comme si je dis, on prend un gros bouquin, qui a été écrit imprimé, édité... et après on se demande les chances qu'avait le bouquin d'être dans cet état, c'est-à-dire contenu et contenant identique si l'on venait à le refaire depuis 0. (donc que son auteur le réécrive, etc...) On tombe sur un nombre infiniment petit et on en déduit dès lors que c'est une puissance supérieure qui a dû le faire.

Un peu comme si l'on prend le gagnant du lotto et qu'on dise qu'il a gagné parce que Dieu l'a voulu vu que les chances étaient faibles...

Comme si tu calcules la densité de probabilité de présence d'une particule en physique quantique, et in fine tu la trouves dans une zone où sa densité de probabilité est quasi nulle (vraiment très proche de 0) et qu'alors on dise que c'est Dieu qui l'a mise là...

Il faut bien se rendre compte qu'il y aura toujours un résultat mais que postuler ensuite à partir de ce résultat sur ses chances d'existence sous cette forme le fait qu'il a dû être mis en place par une puissance supérieure est complètement absurde.

La théorie de l'évolution est une réalité, on peut l'observer au niveau des microorganisme, la grippe qui va venir cette année n'est pas la même que celle de l'année dernière...

Auteur : mario
Date : 22 nov.08, 06:17
Message :

Macgregor a écrit :
Le raisonnement est absurde, vu que l'on part d'un résultat en en exprimant sa probabilité d'existence tel qu'il est pour ensuite faire croire que vu cette probabilité une force divine a dû le faire, alors qu'en fait le résultat pris est déjà existant.

C'est comme si je dis, on prend un gros bouquin, qui a été écrit imprimé, édité... et après on se demande les chances qu'avait le bouquin d'être dans cet état, c'est-à-dire contenu et contenant identique si l'on venait à le refaire depuis 0. (donc que son auteur le réécrive, etc...) On tombe sur un nombre infiniment petit et on en déduit dès lors que c'est une puissance supérieure qui a dû le faire.

Oui, en l'occurence une puissance supérieure appelée intelligence humaine . Et donc ton raisonnement va dans mon sens, à savoir qu'une Intelligence Supérieure aurait programmé toute l'évolution de l'Univers depuis les débuts !

MacGregor a écrit :Un peu comme si l'on prend le gagnant du lotto et qu'on dise qu'il a gagné parce que Dieu l'a voulu vu que les chances étaient faibles...

Ses chances sont infiniment plus grandes de gagner que n'avait l'univers en ses déburts, ne serait -ce que pour s'organiser .

Je cite :

" Paul Davies, un professeur renommé de physique théorique, a démontré combien la vitesse de l'expansion de l'Univers après le big bang était "bien accordée" et il en a tiré une incroyable conclusion. Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé:

"À la suite de mesures précises, la vitesse d'expansion s'avère être très proche d'une valeur critique qui permettrait à l'Univers d'échapper à sa propre gravité et de s'accroître infiniment. Si cette vitesse d'expansion avait été plus lente, l'Univers se serait effondré et, dans le cas contraire, toute matière cosmique se serait dispersée. Il est intéressant de réfléchir à la minutie avec laquelle la vitesse de l'expansion a été précisément accordée afin de se trouver exactement entre ces deux extrémités catastrophiques. Si, au moment du commencement (période pendant laquelle la vitesse d'expansion a été fermement établie), le taux d'expansion avait différé de sa valeur actuelle de plus de 10-18, cela aurait été suffisant pour totalement bouleverser cet équilibre minutieux. L'incroyable exactitude de l'explosion de l'Univers a permis l'apparition de la force de gravitation. Le big bang était donc une explosion d'une magnitude magnifiquement ordonnée." 7

Les lois de la physique qui ont été établies suite au big bang n'ont pas changé depuis plus de 15 milliards d'années. En outre, ces lois se fondent sur des calculs si scrupuleux que même la variation d'un millimètre de leurs valeurs actuelles pourrait mener à la destruction de la structure et de la configurationPaul Davies, un professeur renommé de physique théorique, a démontré combien la vitesse de l'expansion de l'Univers après le big bang était "bien accordée" et il en a tiré une incroyable conclusion. Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé:

"À la suite de mesures précises, la vitesse d'expansion s'avère être très proche d'une valeur critique qui permettrait à l'Univers d'échapper à sa propre gravité et de s'accroître infiniment. Si cette vitesse d'expansion avait été plus lente, l'Univers se serait effondré et, dans le cas contraire, toute matière cosmique se serait dispersée. Il est intéressant de réfléchir à la minutie avec laquelle la vitesse de l'expansion a été précisément accordée afin de se trouver exactement entre ces deux extrémités catastrophiques. Si, au moment du commencement (période pendant laquelle la vitesse d'expansion a été fermement établie), le taux d'expansion avait différé de sa valeur actuelle de plus de 10-18, cela aurait été suffisant pour totalement bouleverser cet équilibre minutieux. L'incroyable exactitude de l'explosion de l'Univers a permis l'apparition de la force de gravitation. Le big bang était donc une explosion d'une magnitude magnifiquement ordonnée."

Les lois de la physique qui ont été établies suite au big bang n'ont pas changé depuis plus de 15 milliards d'années. En outre, ces lois se fondent sur des calculs si scrupuleux que même la variation d'un millimètre de leurs valeurs actuelles pourrait mener à la destruction de la structure et de la configuration entière de l'Univers. "

(fin de citation).

MacGregor a écrit :La théorie de l'évolution est une réalité, on peut l'observer au niveau des microorganisme, la grippe qui va venir cette année n'est pas la même que celle de l'année dernière...

Qu'il y ait eu et qu'il continue d'y avoir une évolution des espèces, cela ne me chagrine absolument pas et je crois à toutes les découvertes faites à ce sujet ! Le problème, pour moi, ne se situe pas là !


Cordialement.

Auteur : Fyne
Date : 22 nov.08, 06:46
Message :

Oui, en l'occurence une puissance supérieure appelée intelligence humaine .

non en quoi somme nous supérieur , encore une fois voici la manifestation de l'orgueil humain ! que fait tu des autres espèce d'homo disparu etc (je vais pas citez un prgm tu dira qu'il est de l'homme mais bon....)


quand a ton truc sur les lois de la physique je suis du même avis que Macgregor : c'est idiot

si tu lance un dès et qu'il tombe sur 4 tu dira qu'un changement même infime sur la force exercé au début aurait changer le chiffre et que donc Dieu existe ? d'accord un dès n'a pas beaucoup de probabilité possible mais lance autan de dès qu'il y a et a eu de planette dans l'univers entier....

de plus du parle de phénomène possible dans une DES théories possibles

ces lois se fondent sur des calculs

les lois de la physique font souvent des calcules c'est évidents...d'ailleurs il est connu que quand nous lâchons un stylo en l'air la graviter se met de suite au travail pour calculer la vitesse a laquel il va tomber et la force a lui exercé , non?

tu l'a trouver cette article ou? et qui et ce type? je veux bien admettre que c'est juste une erreur de langage mais pour sa tu dois me donner tes sources et sa bio...

Auteur : mario
Date : 24 nov.08, 01:18
Message :

Fyne a écrit : non en quoi somme nous supérieur , encore une fois voici la manifestation de l'orgueil humain ! que fait tu des autres espèce d'homo disparu etc (je vais pas citez un prgm tu dira qu'il est de l'homme mais bon....)

L'expression "puissance supérieure" n'est pas de moi : elle est de MacGregor qui écrivait : "on prend un gros bouquin, qui a été écrit imprimé, édité... et après on se demande les chances qu'avait le bouquin d'être dans cet état, c'est-à-dire contenu et contenant identique si l'on venait à le refaire depuis 0. (donc que son auteur le réécrive, etc...) On tombe sur un nombre infiniment petit et on en déduit dès lors que c'est une puissance supérieure qui a dû le faire. "

Et donc cette "puissance supérieure " (dixit MacGregor) est humaine puisque ce sont les hommes qui écrivent des livres !!!


Pas vrai ?!?

Et je te pose cette question : combien de livres ont réalisé les hominidés dont tu parles ???

Fyne a écrit :tu l'a trouver cette article ou? et qui et ce type? je veux bien admettre que c'est juste une erreur de langage mais pour sa tu dois me donner tes sources et sa bio...

Tu peux consulter Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies

Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 03:40
Message : je veux sont article ou il dit ça

et on en déduit dès lors que c'est une puissance supérieure qui a dû le faire.

pur ironie que tu n'a pas sus saisir....

Auteur : mario
Date : 24 nov.08, 04:06
Message :

Fyne a écrit :je veux sont article ou il dit ça

"Science and Religion : Paul Davies and John Paul II"

Fyne a écrit : pur ironie que tu n'a pas sus saisir....

Que j'ai très bien saisi, et j'ai renvoyé la balle au camp adverse, ne l'avais tu pas compris ???

Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 04:11
Message :

Que j'ai très bien saisi, et j'ai renvoyé la balle au camp adverse, ne l'avais tu pas compris ???

quel intérêt dans ce cas de lancer un débat autour soit tu fais de l'ironie soit tu dévelope , mais pas les 2

"Science and Religion : Paul Davies and John Paul II"

rolf donne le lien je vais pas m'amuser a chercher

Auteur : mario
Date : 24 nov.08, 06:31
Message :

Fyne a écrit : rolf donne le lien je vais pas m'amuser a chercher

Pourquoi pas ? Tu es déjà fatiguée ?!?

Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 07:02
Message : non tu met sur le tapis un article , le moins que tu puisse faire si on te le demande c'est de donner le liens , en attendant je réfute son authenticité...

Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 07:05
Message : non tu met sur le tapis un article , le moins que tu puisse faire si on te le demande c'est de donner le liens , en attendant je réfute son authenticité...

Auteur : patlek
Date : 24 nov.08, 10:57
Message :

Pour moi, il est impossible que la vie soit apparue sur terre par hasard, contrairement à ce que tu affirmes ici !

Moi, je suis athée, et je suis d' accord avec toi, la vie n' est pas apparue par hasard: dés lors que les conditions de base a l' apparition de la vie étaient réunies, l' apparation de la vie était sans doute de l' ordre de l' inéluctable.

Et ceci sans nécéssité d' un "dieu", c' est meme ^pire, "dieu" est totalement inutile dans le processus, parce que le processus ne nécéssite pas de volonté.

Auteur : mario
Date : 25 nov.08, 20:47
Message :

patlek a écrit : Moi, je suis athée, et je suis d' accord avec toi, la vie n' est pas apparue par hasard: dés lors que les conditions de base a l' apparition de la vie étaient réunies, l' apparation de la vie était sans doute de l' ordre de l' inéluctable.

Et ceci sans nécéssité d' un "dieu", c' est meme ^pire, "dieu" est totalement inutile dans le processus, parce que le processus ne nécéssite pas de volonté.

Ceci est une affirmation croyante, et non une argumentation !

Fyne a écrit :non tu met sur le tapis un article , le moins que tu puisse faire si on te le demande c'est de donner le liens , en attendant je réfute son authenticité...

Achète le livre, le paragraphe est dedans. Ceci dit, cette citation se retrouve souvent sur le WEB mais toujours à titre de citation . Je peux te donner de ces liens indirects si tu y tiens .Mais la citation elle-même, elle est dans son livre et non sur le Web !!!

Auteur : patlek
Date : 25 nov.08, 22:15
Message : L' argument, l' expérience de miller.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Miller-Urey

Sinon, l' envoi sur Mars de sonde pour xaminer si une forme de vie avait put s' y dévellopper a un moment de l' histoire de cette planète, c' esrt du meme ordre d' idée: l' apparition de la vie nécessite un certains nombre de conditions, et si ces conditions sont réunies, il n' y a pas de raison que la vie n' apparaisse pas.

Auteur : Crovax
Date : 25 nov.08, 23:30
Message :

mario a écrit :Ceci est une affirmation croyante, et non une argumentation !

C'est surtout l'explication la plus probable en la matière. "Dieu a créé la vie" n'est pas une explication.

Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.08, 02:09
Message :

Ceci est une affirmation croyante, et non une argumentation !

Non, c'est un fait ; on peut trouver des explications à tout et à n'importe quoi sans recourir à l'hypothèse de l'existence d'un dieu.

Dieu n'est même pas une réelle explications, puisque lorsqu'on dit "c'est dieu qui l'a fait ainsi", on ne sait ni précisément ce qu'est Dieu, ni précisément comment il l'a fait : on explique absolument rien.

C'est comme si dans une maison sans tire-bouchon, je trouvais une bouteille de vin ouverte, et qu'on me réponde quand je demande comment elle a été ouverte "c'est Marcel qui l'a fait, mais il est pas là, tu peux pas lui parler".
Ca m'avance à quoi ? Je veux savoir comment la bouteille a été ouverte, pas qui l'a ouverte.

Auteur : Prudent
Date : 26 nov.08, 06:00
Message :

patlek a écrit : Moi, je suis athée, et je suis d' accord avec toi, la vie n' est pas apparue par hasard: dés lors que les conditions de base a l' apparition de la vie étaient réunies, l' apparation de la vie était sans doute de l' ordre de l' inéluctable.

Et ceci sans nécéssité d' un "dieu", c' est meme ^pire, "dieu" est totalement inutile dans le processus, parce que le processus ne nécéssite pas de volonté.

Bonjour à tous,
Je suis inscrit depuis plusieurs mois mais j'ai peu participé pour des raisons personnelles. Je suis revenu sur le forum ce matin à cause d'un message dans ma boîte de réception. Je n'ai pu m'empêcher de faire un court survol des questions les plus actuelles et je suis tombé par hasard sur votre question.
Je suis attiré par la science, mais de cette science qui reconnaît qu'elle ne peut pas tout s'expliquer, donc pas tout non plus à l'ensemble des hommes.
La question qui n'a toujours pas de réponse à mon avis, mais seulement des hypothèses différentes selon la croyance préalable du penseur scientifique est celle-ci: comment des éléments se sont fusionner aux origines et par quels principes actifs?
Par conséquent je serais tenté de te demander patelk:
Comment ont été réunies les conditions de vie aux origines des premières substances actives? Comment sont-elles devenues actives?
Et l'assertion sans la nécessité d'un dieu par quel raisonnement dit scientifique peut-on la démontrer?
L'affirmation sans nécessité d'un dieu, comment peut-on la décliner scientifiquement?
Depuis longtemps que je cherche des explications que la science à date n'a pu m'expliquer concrètement. Je soutiens avec d'autres scientifiques que même la science ne peut que supposer malgré les connaissances qu'elle a, comment la fusion des éléments permirent l'origine de la vie et quel fut le premier moteur et les premiers moteurs par la suite qui influèrent sur les premiers principes actifs.

Je suis resté à penser que personne ne peut prouver que Dieu n'existe pas.

Auteur : Wooden Ali
Date : 26 nov.08, 07:07
Message : D'accord, Prudent, la science comporte des trous, mais elle s'applique avec méthode à les combler. Vouloir à tous prix les combler par une explication surnaturelle n'explique rien du tout. Si à chaque fois que tu ne sais pas ou que tu ne comprends pas quelque chose tu dis :"C'est Dieu", tu dois le voir partout !
Cette tentative d'explication "Dieu" n'a pas arrêté de reculer au fur et à mesure des progrès de la connaissance. Personne ne peut dire qu'une absence d'explication sur un sujet précis est définitive.
S'en servir pour y voir un quelconque signe divin est donc fallacieux.
Renseigne toi mieux sur l'apparition de la vie : on est beaucoup plus près de la comprendre que tu aimes à le supposer.

Je suis resté à penser que personne ne peut prouver que Dieu n'existe pas.

Exact, mais ni plus ni moins que les fées, farfadets et autres êtres imaginaires. Ceci dit, ce n'est pas non plus une preuve qu'il existe !
Il y a tant de choses dont on ne peut prouver l'inexistence !

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 26 nov.08, 09:36
Message : J'aime assez bien comment tu mêles un peu tout en 2 ou 3 phrases. Ca montre que tu acceptes de vivre dans un monde complexe et que tu te poses encore des questions, alors que de très nombreux croyants et pas mal d'athées prétendent avoir déjà répondu à tout, ou que toutes les réponses sont dans quelques livres très anciens.

Effectivement, les cultures animales nous paraissent statiques, à nous, les tard venus sur cette planète et dont les cultures évoluent à toute vitesse.
Mais regarde un peu en arrière : la faucille a été inventée à peu près en même temps en Mésopotamie et en Egypte voici un peu plus de 3000 ans environ.
La faux au milieu du XVIIIème siècle (donc, il a fallu 2800 ans pour penser à mettre un manche plus long à une lame courbe !!!)
La moissonneuse-bateuse-lieuse au milieu du XXème !!!
Au regard de la vitesse actuelle de l'évolution de nos cultures, celles de l'Antiquité et du Moyen-Age sont aussi statiques que celles des bonobos.
Conclusion : pas de différence significative entre homo et d'autres animaux sur ce terrain.
Par contre je me révoltes lorsque tu demandes pourquoi, si le bonobo est si intelligent, il n'invente pas les moyens de sauver sa propre espèce.
En tant que croyant, tu devrais travailler activement à préserver tous les éléments de la Création Divine, plutôt que d'accuser les grands singes, victimes de notre avidité, de ne pas savoir se défendre de nous, humains prédateurs !!
Par ailleurs, là encore je ne vois pas de différence entre le bonobo et l'homo : Où vois-tu que nous soyons actuellement en train d'inventer les outils qui nous permettent de sauver notre propre espèce ???
Fraternellement.

Auteur : Prudent
Date : 26 nov.08, 10:08
Message :

Wooden Ali a écrit :D'accord, Prudent, la science comporte des trous, mais elle s'applique avec méthode à les combler. Vouloir à tous prix les combler par une explication surnaturelle n'explique rien du tout. Si à chaque fois que tu ne sais pas ou que tu ne comprends pas quelque chose tu dis :"C'est Dieu", tu dois le voir partout !

:
Mais le fait de l'existence de la matière n'est pas un débat entre Dieu et la science. On ne cherche pas à déterminer si la science a participé au fait d'exister, on sait qu'elle ne l'a pas fait. L'existence de la matière est chose observable et elle est déjà là avec toutes ses complications avant même que l'homme applique une méthode pour tenter de percer les mystères de l'origine de la matière ou du vivant.

Wooden ali a écrit :Personne ne peut dire qu'une absence d'explication sur un sujet précis est définitive.

Je ne parle pas des avancées de la science sur ses observations de second ordre, mais de l'origine inobservable, car elle n'était pas là lors des prémices. Certains tentent de déduire ces prémices et beaucoup de scientifiques arrivent à la conviction qu'aucun principe matériel n'a été expliqué pour suffire à l'explication de la matière en mouvement sans Dieu...

L'explication n'est toujours pas atteinte. On a fait des hypothèses intéressantes mais insatisfaisantes. La science projette de belles incursions et aboutit à de chouettes déductions, mais elle n'est pas encore arrivée à produire la synthèse qui expliquerait les premiers principes des fondements de l'activité de la matière.
N'y étant pas parvenue, nous ne sommes même pas sur une piste possible qui tenderait à nous renseigner comment la matière fut mise en mouvement. Jusqu'à preuve du contraire Dieu existe , et c'est le seul principe cohérent.
La matière n'a pas d'intelligence. Si oui, dites-moi comment elle s'y est trouvée. Le premier principe de l'activité de la matière est forcément immatériel. Comment ce principe est-il entré en contact avec la matière? C'est cela que je soulignais dans mon envoi précédent .

La science tente d'expliquer les premiers principes par un vocabulaire qui lui est bien typique. Elle réussit à percevoir et à dire en ses propres mots ce qu'elle voit. Elle fait de belles découvertes et arrive à appliquer certains principes secondaires et les rendre utiles, mais elle n'a jamais réussi à expliquer l'origine des choses.

Ça c'est pour ce qui concerne la matière inerte.
Maintenant la matière vivante, elle, est arrivée comment? Quand? Après. Pourquoi? Pourquoi après et comment l'une et l'autre ont-elles eu lieu? Quel est le principe de leur liaison?

Auteur : patlek
Date : 26 nov.08, 11:31
Message : @ prudent;

Comment ont été réunies les conditions de vie aux origines des premières substances actives? Comment sont-elles devenues actives?
Et l'assertion sans la nécessité d'un dieu par quel raisonnement dit scientifique peut-on la démontrer?
L'affirmation sans nécessité d'un dieu, comment peut-on la décliner scientifiquement?

Pour la réunion des conditions, je pense que c' est le hasard. Notre planéte est a la bonne distance du soleil, la distance idéale. Et pour un des éléments important: l' eau, une comete aurait percuté la terre: un coup de chance.
Il y a des cométes qui passent régulièrement, la comete de haley, pour le moment, elle n' a pas percutée de planete, donc elle court toujours dans l' espace.


Quand a la question sur la nécéssité ou la non nécéssité d' un dieu demùontrable par un raisonnement scientifique, personnellement cette question ne m' interresse pas.
Ce n' est pas par la science que je serais athée. Mon raisonnement personnel qui fais de moi un athée n' a pas beaucoup de chose a voir avec la science: je ne suis pas un scientiste.

Ceci dit, si je souleve une pierre, et je la lache, ou que je sois sur la planète, elle va tomber par terre, ce n' est pas une histoire d' une "volonté invisible" qui refuserait que la pierre tienne en l' air, c' est une loi universelle, la loi de la gravité.
L' extraordinaire serait que la pierre tienne en l' air ou qu' elle vienne se mettre au dessus de ma tete, là; il y aurait "quelque chose"
çà n' arrive pas, çà n' est jamais arrivé, et çà n' arriverat pas, c' est a dire qu' il n' y a "rien", je peux soulever n' importe quelle pierre, ou caiillou, le lacher, invariablement il va retomber par terre.
ou il y aurait un "dieu" là dedans???
Tu peux en mettre un là dedans si tu veux, mais çà apporte quoi???
Strictement rien.
Et c' est quoi ce "dieu"?? c' est quoi sa définition?? son principe???

En science, les types s' en foute de dieu, "dieu" ne fait l' objet d' absolument aucune recherche scientifique. Il n' existe absolument aucun, mais alors strictement aucun laboratoire scientifique ayant pour objet d' étude et de recherche "dieu".
C' est tout simplement pas un principe scientifique.

Et donc, je te le redis, ce n' est pas par la science que je suis athée.

Auteur : mario
Date : 26 nov.08, 19:54
Message :

patlek a écrit :L' argument, l' expérience de miller.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Miller-Urey

Sinon, l' envoi sur Mars de sonde pour xaminer si une forme de vie avait put s' y dévellopper a un moment de l' histoire de cette planète, c' esrt du meme ordre d' idée: l' apparition de la vie nécessite un certains nombre de conditions, et si ces conditions sont réunies, il n' y a pas de raison que la vie n' apparaisse pas.

Et toujours selon Wikipedia : " En 2007, Le Figaro du 25 mai 2007, page 13, précisait que les modèles actuels d'atmosphère primitive tablent sur une atmosphère moins riche en hydrogène et plus riche en CO2. Selon Louis d'Hendecourt (de l'Institut d'astrophysique spatiale d'Orsay), « dans ce cas, les expériences de Miller-Urey ne marchent pas »."


Et donc, argument tout à fait hypothétique ...


Et toutes ces conditions qui doivent être réunies, ces conditions idéales, se sont -elles réunies par le seul hasard, ou par grâce à une Idée de départ dans la définition des Lois physico-chimiques originelles ?

Auteur : mario
Date : 26 nov.08, 20:10
Message :

Crovax a écrit : C'est surtout l'explication la plus probable en la matière. "Dieu a créé la vie" n'est pas une explication.

Je n'ai jamais dit que Dieu avait créé la vie à partir de rien, j'ai dit que Dieu avait informé l'Energie matérielle d'origine de telle sorte que les Lois physico-chimiques produisent cette évolution universelle et qui aboutissent à la vie pensante dont nous sommes les bénéficiaires.


Je prétends que le hasard n'aurait pas pu inventer, n'aurait pas pu "penser" à toutes ces Lois physico-chimiques qui font que l'Univers est un ensemble ordonné ( et qui dit "ordre" dit "intelligence"), et notre planète une merveille de la Nature.



Cordialement.

Auteur : jc91
Date : 26 nov.08, 23:03
Message : Pour moi, la science pourra toujours décrire les choses et leurs évolutions. C'est son rôle. Elle pourra décrire la photosynthèse, la polénéisation, expliquer comment ca fonctionne...Comment un poisson est sorti de l'eau pour devenir un Homme...

Mais elle ne dit pas pourquoi.

Pourquoi les arbres se reproduisent-ils ? Ils n'ont pas de conscience, pas de besoins de le faire.
Pourquoi les poissons sortis de l'eau ont trouvé les ressources nécessaires pour pouvoir vivre hors de l'eau. Si ca n'avait pas été le cas, ils seraient restés dans l'eau et on serait pas devant l'ordinateur à tapoter.

Pourquoi les plantes ont du pollen, ce qui leur permet de se multiplier ailleurs que là ou ils sont ?

D' ou vient l'eau ? Elle s'est auto créée ?

On arrive à reporduire la vie en laboratoire, à créer les conditions pour qu'elle se développe. Mais dans la vraie vie, il n'y a pas de gugusse en blouse blanche pour activer ses machines.

Auteur : Prudent
Date : 26 nov.08, 23:52
Message :

patlek a écrit :Pour la réunion des conditions, je pense que c' est le hasard.

"Le hasard" n'est pas un concept. Les comètes sont loin d'expliquer l'origine des choses sur Terre, ne l'expliquant déjà pas dans l'Univers. Il faut l'intelligence d'un Créateur pour réunir toutes les conditions favorables au mouvement et à la naissance de la vie et à leur maintient

Aucun des éléments constituant le monde matériel ne pouvait enclencher un pouvoir suffisant pour propulser le mouvement et amorcer la vie. Seule une intelligence peut donc ordonner les lois qui régissent l'Univers de la matière et du vivant.
L'explication dite scientifique par certains, qui semble les satisfaire, ne te satisfait pas toi non plus, comme je peux le voir selon tes affirmations, pour la bonne raison qu'elle ne le sont pas. Ton athéisme est donc une croyance.
Pourtant tu ne sembles pas sûrs. L'histoire de la gravité est des plus succinctes, car la gravité de Newton est dépassée. Le langage que la science se donne n'arrive toujours pas à percer le mystère de l'ordonnance du premier principe de toutes choses et même de leur activité subsidiaire. La loi de la gravité est loin de suffire à expliquer pourquoi la matière qui nous entoure dans l'espace du cosmos n'est pas sujette à la gravité des planètes. La loi de la gravité a un revers qui pourrait être appelé la loi de la propulsion. Pourquoi ces deux lois ne se fusionnent pas étant donné qu'elles ont la même frontière? Ça c'est extraordinaire que de ne pouvoir expliquer que les lois qui régissent chaque monde et leurs espaces interstellaires n'ont rien à voir avec le hasard, car elles sont d'une précision qui nous dépasse.

Rien n'a été laissé au hasard et la bonne explication existe. Nous sommes toutefois limités dans les explications et les scientifiques en perdent souvent leur latin. La science s'applique, c'est là son intérêt principal, mais doit reconnaître qu'elle ne peut pas expliquer matériellement le premier principe. Le fait de déduire que donc Dieu n'existe pas n'est pas de son ressort.
En survolant quelques sujets j'ai vu qu'on impliquait Einstein comme un athée. Il n'était pas athée et disait ouvertement croire à un Dieu cosmique. Pour les mêmes raisons que je viens de signaler.
Les athées sont donc sans science et sans religion.

Dieu n'a pas fait la matière extraordinaire. Et pour cause. Mais nous ne vivons pas dans de la matière brute. L'homme a un esprit qui l'habite. Ça c'est extraordinaire.

Les lois constatées de l'Univers ne s'expliquent pas en elles-mêmes, ce qui les active cependant semble extraordinaire. Les lois sont ce qu'elles sont et demeurent authentiquement conformes à leur origine qui ne peut être matérielle, parce que l'explication n'est pas intrinsèque à la matière. Elles ne s'usent pas. La gravité demeurent la gravité et n'aurait aucune raison de déroger aux règles qui lui ont été enjointes. Comment? Ça la science ne peut répondre à cela.

Auteur : patlek
Date : 27 nov.08, 00:34
Message :

"Le hasard" n'est pas un concept. Les comètes sont loin d'expliquer l'origine des choses sur Terre, ne l'expliquant déjà pas dans l'Univers. Il faut l'intelligence d'un Créateur pour réunir toutes les conditions favorables au mouvement et à la naissance de la vie et à leur maintien

çà, c' est toi qui le décrete, et c' est pour une grande part, du pur antropomorphisme: déclarer que si nous, nous pensons les choses, ou les objets, donc toutes choses ou tout objet est pensé, et l' univers est donc lle fruit d(' une pensée. c' est réducteur, c' est juste fonctionner par analogie par rapport a nous ( humain), et d' ailleurs en arriver au phénomène suivant : l' établissement d' un "dieu" ayant toute les caratéristiques humaines.

Auteur : patlek
Date : 27 nov.08, 00:45
Message : Je pourrais venerer le soleil: le soleil est un objet tout à fait réel; existant, sans lequel il n' y aurait aucune vie sur terre.
Donc, étant donné que sans soleil, aucune vie sur terre, je pourrais donc le vénérer: çà a un sens. Maintenant le soleil, c' est un astre, une étoile , il n' a aucune pensée; et le venerer est absurde, le soleil n' a aucune conscience.

Donc; les deux cas sont justifiables , rationnel: on peux venerer le soleil, et venerer le soleil est inutile.

Mais là, ou çà déraperat, et deviendrat irrationnel, c' est de commencer a projeter des fantasmes dans l' adoration du soleil, preter au soleil des qualités, des vertus, qu' il ne possede pas.

Auteur : ximatt
Date : 27 nov.08, 00:49
Message :

Prudent a écrit :Il faut l'intelligence d'un Créateur pour réunir toutes les conditions favorables au mouvement et à la naissance de la vie et à leur maintient

Nuance : ce qui est exact est "l'hypothese d'un createur permet de reunir les conditions ..." Dire "il faut est un raccourci totalement gratuit.

Prudent a écrit :Aucun des éléments constituant le monde matériel ne pouvait enclencher un pouvoir suffisant pour propulser le mouvement et amorcer la vie.

bien sur que si. De là à penser que c'est effectivement le cas est autre chose, la lumière n est pas encore bien faite sur la question. Mais pour ce qui est du "pouvoir suffisant", pas deprobleme.

Prudent a écrit :Le langage que la science se donne n'arrive toujours pas à percer le mystère de l'ordonnance du premier principe de toutes choses et même de leur activité subsidiaire.

Comment ça "n'arrive toujours pas" ?. Ce n'est pas le but de la science, ce n est pas son objet, ce n'est pas ce qu'elle trouve parce que ce n'est pas ce qu'elle cherche !
La science ne pourra jamais decreter un principe premier, parce que aucune reponse n est definitive et que le doute est obligatoire. Si on trouve le pourquoi du big-bang, cela amenera la question du "pourquoi du pourquoi". La science pourrait meme decouvrir dieu, ce quelle se demanderait ensuite serait "comment et pourquoi dieu".
La science ne cherche pas de principe premier et s'il y en a un ne le trouvera jamais.

Prudent a écrit :La loi de la gravité est loin de suffire à expliquer pourquoi la matière qui nous entoure dans l'espace du cosmos n'est pas sujette à la gravité des planètes. La loi de la gravité a un revers qui pourrait être appelé la loi de la propulsion.

Peux-tu expliquer ce que tu racontes ?
En effet toute la matiere est bien sujette à la gravité des planetes, je ne vois pas ce que tu appelles loi de la propulsion mais la seule contradiction existant avec la theorie de la gravité (relativité generale developpée) se situe au niveau de la mecanique quantique.

Prudent a écrit :La science s'applique, c'est là son intérêt principal, mais doit reconnaître qu'elle ne peut pas expliquer matériellement le premier principe. Le fait de déduire que donc Dieu n'existe pas n'est pas de son ressort.

Entierement d'accord pour ce qui est de la science, mais rien ne permet d'en deduire qu'il y a des moyens (non-scientifiques donc) d etudier l hypothese de dieu.

Prudent a écrit :En survolant quelques sujets j'ai vu qu'on impliquait Einstein comme un athée. Il n'était pas athée et disait ouvertement croire à un Dieu cosmique. Pour les mêmes raisons que je viens de signaler.
Les athées sont donc sans science et sans religion.

Les athées sont sans science parce qu einstein etait pantheiste ? quel rapport ? Veux-tu dire qu'il n y a pas de "science athée" ? Si c est ça, c'est vrai mais ooù est le rapport avec einstein, meme supposé athée ?

Prudent a écrit :Les lois constatées de l'Univers ne s'expliquent pas en elles-mêmes, ce qui les active cependant semble extraordinaire. Les lois sont ce qu'elles sont et demeurent authentiquement conformes à leur origine qui ne peut être matérielle, parce que l'explication n'est pas intrinsèque à la matière. Elles ne s'usent pas. La gravité demeurent la gravité et n'aurait aucune raison de déroger aux règles qui lui ont été enjointes. Comment? Ça la science ne peut répondre à cela.

premierement, la question de l'evolution des lois physiques est loin d'etre tranchée. Deuxiemement ta deduction fait appel à une hypothese non demontrée qui est l'existence d'une explication.

Auteur : mario
Date : 27 nov.08, 05:06
Message :

patlek a écrit :Je pourrais venerer le soleil: le soleil est un objet tout à fait réel; existant, sans lequel il n' y aurait aucune vie sur terre.
Donc, étant donné que sans soleil, aucune vie sur terre, je pourrais donc le vénérer: çà a un sens. Maintenant le soleil, c' est un astre, une étoile , il n' a aucune pensée; et le venerer est absurde, le soleil n' a aucune conscience.

Donc; les deux cas sont justifiables , rationnel: on peux venerer le soleil, et venerer le soleil est inutile.

Mais là, ou çà déraperat, et deviendrat irrationnel, c' est de commencer a projeter des fantasmes dans l' adoration du soleil, preter au soleil des qualités, des vertus, qu' il ne possede pas.

C'est ce que faisaient les anciens Egyptiens, m'a-t-on dit !

Mais cette idée d'adorer non de la matière, mais une Pensée date, à mon avis du Livre biblique de l'Exode.


Et pourquoi, dis-moi, n'y aurait-il pas une Pensée à l'origine de l'énergie première et de toutes les lois physico-chimiques qui donnent un sens à cette énergie ???

Auteur : patlek
Date : 27 nov.08, 06:03
Message :

Et pourquoi, dis-moi, n'y aurait-il pas une Pensée à l'origine de l'énergie première et de toutes les lois physico-chimiques qui donnent un sens à cette énergie ???

La question pourrait etre aussi "pourquoi il y aurait une pensée a l' origine?"

J' aime bien prendre la plage. La plage, c' est magnifique, du sable doux, chaud, confortable pour s' allonger pour bronzer presque nu, ou tout nu, la mer a proximité pour se baigner, et les vagues pour surfer.

Donc, si çà a été pensé: çà a été bien pensé.

Donc dieu veux que nous allions bronzer a la plage, et que nous nous baignons, et que nous fassions du surf (Sinon, il n' aurait pas créé les vagues, évidement!)
çà me semble trés clair.

Et dieu veux aussi que l' on fasse du ski; sinon, il n' aurait pas créé les montagnes avec les pentes neigeuses, et la neige glissante: on voit bien que çà a été calculé pour, çà ne peux pas etre le hasard.

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.08, 06:40
Message :

mario a écrit :Je n'ai jamais dit que Dieu avait créé la vie à partir de rien, j'ai dit que Dieu avait informé l'Energie matérielle d'origine de telle sorte que les Lois physico-chimiques produisent cette évolution universelle et qui aboutissent à la vie pensante dont nous sommes les bénéficiaires.

Pourrais-tu préciser? Par quelle cause et par quel effet, clairement définis, "Dieu" aurait-il "informé l'Energie matérielle d'origine"?

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 27 nov.08, 07:18
Message : Le fait que les scientifiques n'aient pas réponse à tout ne donne, en toute logique, aucune validité pour autant aux religieux qui prétendent, eux, avoir réponse à tout.
Si dans notre histoire humaine (dans laquelle je reconnais volontiers une grande place aux religions) on en était resté aux explications religieuses, on n'aurait jamais cherché autre chose, et on penserait toujours que le tonnerre est la voix de Zeus !!
N'oubliez pas, croyants, que nos religions sont aussi DANS l'histoire des civilisations et des cultures, comme l'évolution des sciences et des savoirs.
C'est parce que Jésus a blasphémé contre la religion de son temps qu'il a pu en fonder une nouvelle. Alors ne jetez pas trop vite la pierre aux blasphémateurs actuels !!

Auteur : XYZ
Date : 27 nov.08, 14:01
Message : Pour changer un peu :
Si l'univers n'existait pas, qu'est ce qui existerait ?

Auteur : Ryuujin
Date : 27 nov.08, 14:56
Message : Rien, et c'est la réponse à ceux qui prétendent que tout marche trop bien pour être du au simple hasard : peut être que tout aurait très bien pu moins bien marcher, mais dans ce cas on ne serait pas là pour en parler.

Prenez 10 dès : quelle est la probabilité que lorsque vous les lancerez, ils tombent tous sur 6 ? Elle est très faible.
Et si vous les lancez jusqu'à ce qu'ils tombent tous sur 6, quelle est la probabilité qu'ils tombent tous sur 6 ? 100%.

La probabilité que le monde tel qu'ils est actuellement apparaisse par hasard étaient sans doute très faible, mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'il puisse ou non apparaitre par le seul hasard.

Auteur : XYZ
Date : 27 nov.08, 15:20
Message :

Ryuujin a écrit :Rien, et c'est la réponse à ceux qui prétendent que tout marche trop bien pour être du au simple hasard : peut être que tout aurait très bien pu moins bien marcher, mais dans ce cas on ne serait pas là pour en parler.

Prenez 10 dès : quelle est la probabilité que lorsque vous les lancerez, ils tombent tous sur 6 ? Elle est très faible.
Et si vous les lancez jusqu'à ce qu'ils tombent tous sur 6, quelle est la probabilité qu'ils tombent tous sur 6 ? 100%.

La probabilité que le monde tel qu'ils est actuellement apparaisse par hasard étaient sans doute très faible, mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'il puisse ou non apparaitre par le seul hasard.

D'après des scientifiques, l'univers a eu 1 commencement.
Autrement dit il n'a pas toujours existé.
Cela entraine une question génante.
Comment fait-on pour passer de 0 univers à l'univers (en ayant rien) ?
Quelle est la probabilité qu'avec Rien, on puisse avoir quelque Chose comme l'Univers ?

Auteur : julio
Date : 28 nov.08, 02:13
Message : Oui, enfin c'est toujours le problème: si Dieu est à l'origine de l'Univers, qui est à l'origine de Dieu?
Au fait, l'Univers que nous connaissons a eu un commencement; pourquoi n'y aurait-il aps eu un autre Univers avant?

Auteur : Prudent
Date : 28 nov.08, 03:48
Message :

patlek a écrit :çà, c' est toi qui le décrete, et c' est pour une grande part, du pur antropomorphisme: déclarer que si nous, nous pensons les choses, ou les objets, donc toutes choses ou tout objet est pensé, et l' univers est donc lle fruit d(' une pensée. c' est réducteur, c' est juste fonctionner par analogie par rapport a nous ( humain), et d' ailleurs en arriver au phénomène suivant : l' établissement d' un "dieu" ayant toute les caratéristiques humaines.

Mais le hasard, lui, serait-il un décret? Veut-on remplacer Dieu par le hasard? Cela ne tient pas. Donne la définition du hasard.

Un Dieu reconnu nous fait discerner une réalité d'une telle complexité qu'on ne peut qu'admettre que tout ce qui existe est ordonné et impossible à confondre avec ce que l'on pourrait dire du hasard qui lui ne saurait ordonner quoi que ce soit. Que pouvons-nous dire d'un hasard? Il y a là ambiguïté autant que l'anthropomorphisme peut l'être quand on se sait pas quoi admettre. Tout au plus il s'agirait d’une façon de parler à propos de ce que nous ne pouvons en aucune façon connaître. On "anthropomorphise" Dieu parce qu'on ne sait pas comment en parler. On lui prêterait le meilleur de l'homme, que Dieu n'y correspondrait toujours pas. Il serait déjà ce qu'est l'homme à son meilleur, mais le dépasserait indiscutablement. On aurait raison de prêter à Dieu le meilleur de l'homme, mais tort de l'y limiter.

patlek a écrit :bien sur que si. De là à penser que c'est effectivement le cas est autre chose, la lumière n est pas encore bien faite sur la question. Mais pour ce qui est du "pouvoir suffisant", pas deprobleme.

Tu pourrais les nommer?



Si l'anthropomorphisme est la tendance à se représenter la divinité à l'image de l'homme, on n'a certes pas tout dit, là, à propos de Dieu. En disant qu'il y a anthropomorphisme dans ce que je dis dans ma précédente intervention, c'est là un empressement trop téméraire à vouloir diverger l'attention du manquement de nos possibilités limitées aux tâtonnements discursifs de notre perception. Dieu peut-il correspondre à cela? Infiniment non. André Malraux disait à propos:Le mot anthropomorphisme n'explique rien. Et le langage même qui reproche l'anthropomorphisme ne serait-il pas celui qui voudrait prendre la place de Dieu? Si on ne peut "anthropomorphiser" Dieu on ne peut davantage pas diviniser l'homme. Souvent il me semble que certains prêtent à l'homme de science la probabilité présomtueuse de diviniser la science. C'est là une croyance qui ne peut être soutenue. Je vois beaucoup d'hommes de sciences avec plus d'humilité.

Ambiguïté donc tout autant du mot anthropomorphisme que le mot hasard. Le hasard n'explique pas plus que l'anthropomorphisme.
On ne peut donc ni mettre Dieu à la place de l'homme ni mettre l'homme à la place de Dieu. L'homme est incapable d''expliquer l'univers matériel et le monde des vivants dans leurs subtilités, encore moins de les créer. Or l'univers complexe existe. Ce n'est pas l'homme qui l'a produit, ni de fait le hasard. La compréhension de l'Univers dépasse les possibilités de l'homme de l'expliquer dans la pertinence des précisions qui lui échappent. Donc seul un Dieu, Unique et Intelligent peut l'avoir pensé et modelé en donnant aux éléments des loi de constitution et d'organisation estimées avant de les établir.

ximatt a écrit :Dire "il faut est un raccourci totalement gratuit.

Puisque la matière ne comporte pas l'explication intrinsèque de son existence, une nécessité est l'aboutissement d'une déduction inéluctable.

ximatt a écrit : Comment ça "n'arrive toujours pas" ?. Ce n'est pas le but de la science, ce n est pas son objet, ce n'est pas ce qu'elle trouve parce que ce n'est pas ce qu'elle cherche !

Mais ce premier principe existe. Tu as raison d'appuyer que la science n'y arrive pas. Ce premier principe existe, c'est indéniable. Donc il est indicible. On ne peut que penser à Dieu.
Si la science ne le peut pas, pourquoi ceux qui se disent athées se servent-ils de la science qu'ils sous-entendent parfaite et suffisante en elle-même pour prétendre que Dieu n'existe pas? Alors que la science est bornée à des occupations purement matérielles? La connaissance de la science matérielle ne le pouvant pas, on doit nécessairement faire appel à une intellection plus ancienne qu'elle.

ximatt a écrit : Peux-tu expliquer ce que tu racontes ?

Dans quel rayon d'influence la loi de la gravité conserve-t-elle son effet? Il est limité à la planète. Au delà, d'autres lois préservent les habitants de cette même planète contre les objets flottants dans l'espace interstellaire, qui se trouvent au-delà de son rayon concentrique. Ce sont d'autres lois qui gardent dans leurs limites les objets qui se situent à une portée plus grande que celle qu'influence la gravité donnée à une planète spécifique.

Pourquoi, je demandais, ces lois différentes ne se mêlent pas puisqu'elles s'avoisinent?

ximatt a écrit : premierement, la question de l'evolution des lois physiques est loin d'etre tranchée. Deuxiemement ta deduction fait appel à une hypothese non demontrée qui est l'existence d'une explication.

Je viens pourtant de démontrer la preuve indirecte de l'existence de Dieu.
Qu'est-ce que la preuve indirecte et à quelle science sommes-nous enclin de questionner. J'ai vu que vous aviez déjà aborder la question dans les sujets les plus récents.

Auteur : julio
Date : 28 nov.08, 04:34
Message : Je ne répondrai pas sur tous les points, je vais sélectionner ceux qui me paraissent les plus fumeux.

Et le langage même qui reproche l'anthropomorphisme ne serait-il pas celui qui voudrait prendre la place de Dieu?

Ce que je comprends comme: Ceux qui disent que la vision que les hommes ont de Dieu tient de l'anthropomorphisme, divinisent en réalité l'Homme.
Oui mais, diviniser l'homme signifie prêter aux hommes le rôle de Dieu. Problème: Dieu, existe-t-il? Cela a t'il un sens de prêter aux hommes une fonction potentiellement inexistante. Dans ton discours, tu sembles partir de l'axiome que Dieu existe...Gênant.

Le hasard n'explique pas plus que l'anthropomorphisme.
On ne peut donc ni mettre Dieu à la place de l'homme ni mettre l'homme à la place de Dieu. L'homme est incapable d''expliquer l'univers matériel et le monde des vivants dans leurs subtilités, encore moins de les créer. Or l'univers complexe existe. Ce n'est pas l'homme qui l'a produit, ni de fait le hasard

Le passage en gras n'a aucun fondement logique.

La compréhension de l'Univers dépasse les possibilités de l'homme de l'expliquer dans la pertinence des précisions qui lui échappent. Donc seul un Dieu, Unique et Intelligent peut l'avoir pensé et modelé en donnant aux éléments des loi de constitution et d'organisation estimées avant de les établir.

Idem, c'est du flan; pourquoi l'univers serait-il pensé?

Mais ce premier principe existe. Tu as raison d'appuyer que la science n'y arrive pas. Ce premier principe existe, c'est indéniable. Donc il est indicible. On ne peut que penser à Dieu.

Encore l'argument de la causalité. Tu dis que, puisque tout a une cause, l'Univers en a une: DIEU. Ce faisant, tu violes le principes énoncé précédemment: tu prétends que Dieu n'a pas d'autre cause que lui-même. Pourquoi l'Univers n'aurait-il pas d'autres causes que lui-même? Ca ne tient pas!

Si la science ne le peut pas, pourquoi ceux qui se disent athées se servent-ils de la science qu'ils sous-entendent parfaite et suffisante en elle-même pour prétendre que Dieu n'existe pas?

La science ne dit pas que Dieu n'existe pas. Simplement, elle démontre que l'hypothèse "Dieu existe" n'est absolument pas nécessaire.

Dans quel rayon d'influence la loi de la gravité conserve-t-elle son effet? Il est limité à la planète. Au delà, d'autres lois préservent les habitants de cette même planète contre les objets flottants dans l'espace interstellaire, qui se trouve au-delà de son rayon concentrique. Ce sont d'autres lois qui gardent dans leurs limites les objets qui se situent à une portée plus grande que celle qu'influence la gravité donnée à une planète spécifique.

J'avoue ne pas avoir un très haut niveau en physique, mais c'est quand même bien la première fois que j'entends parler d'une telle loi. Le rayon d'action de la force de gravitation n'est absolument pas limité à une planète!![/b]

Auteur : ximatt
Date : 28 nov.08, 04:58
Message :

Prudent a écrit :
Puisque la matière ne comporte pas l'explication intrinsèque de son existence, une nécessité est l'aboutissement d'une déduction inéluctable.

Puisque nous ne sommes pas capable de trouver le fin mot de l'histoire, nous ne pouvons que continuer à chercher. Cette necessité dont tu parles est dans le questionnement, pas dans la reponse partiale et injustifiée que tu en donnes.

Prudent a écrit :Mais ce premier principe existe. Tu as raison d'appuyer que la science n'y arrive pas. Ce premier principe existe, c'est indéniable.

Ah ? quels sont tes arguments ?

Prudent a écrit :pourquoi ceux qui se disent athées se servent-ils de la science qu'ils sous-entendent parfaite et suffisante en elle-même pour prétendre que Dieu n'existe pas?

la science n'est certainement pas parfaite. Et elle ne fait que contribuer à l argumentation comme quoi dieu n'existe pas. Elle rend la "necessité de dieu non necessaire".

Prudent a écrit :Dans quel rayon d'influence la loi de la gravité conserve-t-elle son effet? Il est limité à la planète.

Totalement faux.
Ce que tu viens de dire est pure ineptie. Jamais ca na été évoqué dans aucun modele et on peut te donner des contre-exemples à la pelle. Si la lune tourne autour de la terre c'est par gravitation. Si on a decouvert neptune, c'est grace a des "anomalies" de trajectoire d'Uranus, anomalies dues à la gravitation de Neptune. Si les galaxies existent, c'est à cause de la gravitation.

Prudent a écrit :Je viens pourtant de démontrer la preuve indirecte de l'existence de Dieu.

je viens pourtant de t expliquer que ce ne sont que des affirmations gratuites.

Auteur : Pangolin_fou
Date : 28 nov.08, 04:59
Message :

Prudent a écrit :
Mais le hasard, lui, serait-il un décret? Veut-on remplacer Dieu par le hasard? Cela ne tient pas. Donne la définition du hasard.

Un Dieu reconnu nous fait discerner une réalité d'une telle complexité qu'on ne peut qu'admettre que tout ce qui existe est ordonné et impossible à confondre avec ce que l'on pourrait dire du hasard qui lui ne saurait ordonner quoi que ce soit. Que pouvons-nous dire d'un hasard? [...]

Déjà il faudrait savoir s'il existe dans l'absolu un hasard, les sciences ont quand même de manière générale une logique déterministe, qui fait du hasard une simple simplification de phénomènes trop complexes ou difficiles à connaitre/prendre en compte.

Ce qui est certain c'est que tout peut avoir été l'œuvre du "hasard" (d'une relation de causalité entre chaque évènements), mais cela nous fait remonter donc à la question, qu'est-ce qui a fait que l'univers soit, à l'origine, ou pourquoi l'univers est ?

Bah c'est une bonne question, et pourquoi une des hypothèses ne pourrait-elle pas être un Dieu (bien qu'apparement Dieu selon a religion semble présenter quelques contradictions, il faudrait donc le définir différement et après cela ressemble plus à une définition scientifique de ce que pourrait être Dieu, une définition rationnelle... tandis que les croyants tentent d'expliquer l'irrationnel par le rationnel, il faudrait peut être rationaliser l'idée de Dieu et alors on pourrait l'expliquer).
Bref, mais il y a d'autres hypothèse possibles, et toutes ces hypothèses prennent en compte une hypothèse déterministe... qui n'exclut pas Dieu ni n'exclut l'absence de Dieu.

Auteur : mario
Date : 28 nov.08, 06:41
Message :

Crovax a écrit : Pourrais-tu préciser? Par quelle cause et par quel effet, clairement définis, "Dieu" aurait-il "informé l'Energie matérielle d'origine"?

Les causes clairement définies sont ce que l'on sait par la Révélation biblique. Sinon, comment pourait-on entrer dans laPensée divine .

Et puisque, selon les croyants monothéistes, Dieu a bien voulu Se révéler, on sait donc qu' Il a désiré cette Création pour que des êtres conscients choisissent librement de vivre pour l'éternité dans l'intimité divine.

Et par quel effet ? är l'effet de Sa Parole, selon la Bible tout dumoins !C'est-à-dire que Dieu qui posséde, par définition, toutes les qualités et cela à l'infini, est à la fois Pensée et Energie positive, et par sa Parole ( = l'information) il donne forme spatiale et temporelle à Sa propre Energie .


C'est ainsi du moins que je "sens" les choses !



Cordialement.

Auteur : Fyne
Date : 28 nov.08, 08:24
Message :

Il est limité à la planète.

bah ouais et tout les isotopes sont instable !

Et par quel effet ? är l'effet de Sa Parole, selon la Bible tout dumoins !C'est-à-dire que Dieu qui posséde, par définition, toutes les qualités et cela à l'infini, est à la fois Pensée et Energie positive, et par sa Parole ( = l'information) il donne forme spatiale et temporelle à Sa propre Energie .

la définition de Dieu dans la bible est logiquement impossible : voir paradoxe exposer dans d'autres sujets...

en ayant rien

justement qui te dis qu'il n'y avais rien? la théorie du big bang ne considère pas qu'il n'y avais rien...

Auteur : XYZ
Date : 28 nov.08, 10:23
Message :

julio a écrit :Oui, enfin c'est toujours le problème: si Dieu est à l'origine de l'Univers, qui est à l'origine de Dieu?

Personne ne peut être à l'origine du Créateur de l'univers, Dieu.

Au fait, l'Univers que nous connaissons a eu un commencement; pourquoi n'y aurait-il aps eu un autre Univers avant?

Ou en sont les traces ?

Auteur : julio
Date : 28 nov.08, 10:42
Message : Ok.
Je vais m'la jouer XYZ.
Personne ne peut être à l'origine de l'Univers.
Les traces? Elles sont dans mon tiroir (entre mon livre de maths et ma fiche de voeux).
J'espère que mes réponses te satisferont!

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 28 nov.08, 11:21
Message : Ce n'est que dans quelques unes (parmi les plus récentes) des centaines de religions inventées par nos semblables que la Parole joue un rôle aussi grand dans la Création.
Certains pensent que ce nouveau statut divin du Verbe nous a fait rentrer dans une nouvelle ère, et que cette nouvelle ère avait toutes les chances d'arriver à la suprématie des sciences sur les religions et les superstitions (nos sciences actuelles portent pour la plupart des noms en choso-logie, le logie en question faisant directement référence au Verbe.

Les croyants devraient donc se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible existe, c'est clairement lui qui a voulu que les hommes fondent des sciences qui le discréditent !! (Evidemment, c'est valable pour toutes les sortes de croyants qui reconaissent une validité aux premiers livres de la Bible, ce qui fait largement une bonne cinquantaine de religions)
Cependant, les athées doivent aussi se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible n'avait pas été tenu pour existant par la plupart des gens, les sciences n'auraient jamais vu le jour !!
Que pensez-vous de ce nouveau terrain de débat ?
Cordialement.

Auteur : julio
Date : 28 nov.08, 11:27
Message : Que penser du fait fait que les sciences étaient relativement avancée dans la grèce antique? (pourtant païenne, dois-je le rappeler?)

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 28 nov.08, 15:10
Message :

(pourtant païenne, dois-je le rappeler?)

Qui a qualifié les Grecs de païens ? Ils étaient très religieux, eux aussi, mais pas de la foi de ceux qui les ont ainsi dévalorisés.

julio a écrit :Que penser du fait fait que les sciences étaient relativement avancées dans la grèce antique?

Intéressant...
Vite fait (je suis fatigué) :
Ca rajoute un problème aux Chrétiens, musulmans ou tout autre croyant dont la religion n'était pas encore inventée à l'époque.
Problème du genre : comment expliquer l'existence d'une civilisation aussi évoluée sans les révélations de leur prophète préféré.
De l'autre côté, aux athées, ça leur rajoute une dette de reconnaissance aussi envers les nombreux dieux de l'Olympe. Ce n'est pas parce qu'une religion n'a plus aujourd'hui aucun fidèle qu'elle a à mes yeux moins d'intérêt.

Auteur : XYZ
Date : 28 nov.08, 15:29
Message :

julio a écrit :Ok.
Je vais m'la jouer XYZ.
Personne ne peut être à l'origine de l'Univers.
Les traces? Elles sont dans mon tiroir (entre mon livre de maths et ma fiche de voeux).
J'espère que mes réponses te satisferont!

Pour qu'elles puisses me satisfaire, reste à savoir :
Pourquoi personne ne peut être à l'origine d l'univers ?

Auteur : julio
Date : 28 nov.08, 22:09
Message : Pourquoi rien ne peut être à l'origine de Dieu?

Sinon, en ce qui concerne la grèce antique, elle était païenne dans le sens où

wiki a écrit : * L'adjectif païen qualifie précisément ce qui relève du paganisme et dans un sens plus général tous les cultes non chrétiens ainsi que l'athéisme.

Sinon, pourquoi vouloir toujours caser Dieu dans l'histoire? Les grecs n'auraient-ils pas cherché à comprendre le monde qui les entoure sans la religion?
Problème: je pense que les religions naissent pour tenter d'expliquer l'inexplicable. L'inexplicable ne nait que lorsqu'on tente de comprendre. Les grecs ont probablement commencer à développer leur science avant que la religion soit crée. Certes, la religion a peut-joué le rôle de "catalyseur". Mais rien ne dit que les grecs n'auraient pas de toute façon cherché à comprendre le monde.

Auteur : Fyne
Date : 29 nov.08, 00:05
Message :

si le Dieu de la Bible n'avait pas été tenu pour existant par la plupart des gens, les sciences n'auraient jamais vu le jour !!

faut la science s'en sortais bien sans ce grand barbu , qui fut pendant un certain temps un frin a la médecine je crois ( ça posais un probléme au niveaux des dissection et autres...par exemple les japonais connaissent le bouche a bouche depuis bien plus longtemps que nous...faudra que je retrouve mon bouquin ou c'étais dis)

Auteur : mario
Date : 29 nov.08, 02:04
Message :

Jean-Marc Fert a écrit :Ce n'est que dans quelques unes (parmi les plus récentes) des centaines de religions inventées par nos semblables que la Parole joue un rôle aussi grand dans la Création.
Certains pensent que ce nouveau statut divin du Verbe nous a fait rentrer dans une nouvelle ère, et que cette nouvelle ère avait toutes les chances d'arriver à la suprématie des sciences sur les religions et les superstitions (nos sciences actuelles portent pour la plupart des noms en choso-logie, le logie en question faisant directement référence au Verbe.

Les croyants devraient donc se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible existe, c'est clairement lui qui a voulu que les hommes fondent des sciences qui le discréditent !! (Evidemment, c'est valable pour toutes les sortes de croyants qui reconaissent une validité aux premiers livres de la Bible, ce qui fait largement une bonne cinquantaine de religions)
Cependant, les athées doivent aussi se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible n'avait pas été tenu pour existant par la plupart des gens, les sciences n'auraient jamais vu le jour !!
Que pensez-vous de ce nouveau terrain de débat ?
Cordialement.

Tu as tout à fait aison, Jean-Marc.

C'est la Bible, suivie par le Coran, qui a donné à l'homme l'envie de connaître. Car c'est à partir du moment où l'humanité a su que l'univers n'était pas un monde occulte où les dieux n'en faisaient qu'à leur tête (d' où les pratiques superstitieuses de l'animisme), mais que l'univers avait été pensé par un Créateur qui donnait mission à Ses créatures d'expliquer et de "dominer " ce monde, alors les sciences sont apparues !

L’essor de la science est lié au monothéisme, comme l’ont relevé des historiens des sciences aussi divers que P. Duhem, E. Kojève et M. Serres. En effet, I’essor de la conviction que le monde est l’oeuvre d’un Dieu transcendant a pour effet de placer toute la création dans l’ordre du profane et donc de l’ouvrir à l’observation et à l’expérimentation pour le mieux comprendre .

Pour les monothéismes, la Création n'est pas du domaine du sacré, seul DIEU est sacré, et donc, on peut agir sur cette Création sans risquer la colère des dieux !


Je donnerai l'exemple de la société chrétienne à partir du XIIIème siècle, et la même chose s'était produite dans la société Musulmane, et même plus tôt que chez les Chrétiens.

Ce désir de comprendre le monde s'est manifesté à l'époque par la fondation d'universités : Bologne, Padoue, Paris, Oxford, Prague et beaucoup d'autres. Ces universités, ont acquis très vite leur autonomie à l'intérieur d'une juridiction d'Eglise, et elles ont formé à travers l'Europe un réseau d'échanges, les étudiants comme les enseignants n'hésitant pas à passer de l'une à l'autre, d'autant plus que l'enseignement se donnait partout dans la même langue, le latin. En 1500, on comptait en Europe plus de cinquante universités. Il existait alors vraiment une intelligentsia européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.

Cette société médiévale chrétienne possédait un véritable élan vital, pour reprendre l'expression de BERGSON, élan qui la portait à la conquête du monde qu'elle voulait emplir et soumettre, en suivant les instructions de son Créateur. Elle croyait surtout que ce monde était rationnel et intelligible mais qu'il n'était pas prédéterminé..


Je cite Bergson : "Désormais, la science pouvait constituer un corpus de connaissance autonome, détaché de toute cosmologie ou représentation du monde. Duhem a mis en évidence au début du XXème siècle, l'importance de la science médiévale chrétienne et le rôle jusqu'alors ignoré qu'elle avait joué dans l'émergence de la science moderne. "

Il est évident que cette recherche de la connaissance, qui a enfanté la science moderne était, au Moyen Age, aussi et même plus forte chez les Musulmans que chez les Chrétiens.


Cordialement.

Auteur : Fyne
Date : 29 nov.08, 02:13
Message :

Créateur qui donnait mission à Ses créatures d'expliquer et de "dominer " ce monde, alors les sciences sont apparues !

affirmation infondé

L’essor de la science est lié au monothéisme

belote (tu va nous dire que la théorie de l'évolution est lié au monothéisme aussi? et que Gallilé vécu dans la tranquillité? )

autonomie à l'intérieur d'une juridiction d'Eglise

rebelote , Darwin serais mort si il avais sorti sa théorie au XI sciécle....

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 29 nov.08, 02:20
Message :

julio a écrit :...
Sinon, en ce qui concerne la grèce antique, elle était païenne dans le sens où

Tu confirmes ici ce que je disais : ce sont bien les chrétiens qui ont décrétés que tous les non-chrétiens seraient nommés 'païens', de la même façon que les musulmans ont décrétés que tous les non-musulmans seraient nommés 'infidèles'. Les juifs n'avaient pas de terme inclus dans la tradition religieuse pour désigner les non-juifs, mais la logique de leur foi étant la même, c'est à dire dans une bonne mesure une logique de la séparation et de l'exclusion, ils ont pris l'habitude de désigner les non-juifs par le terme 'goy' (pluriel goyim).

je pense que les religions naissent pour tenter d'expliquer l'inexplicable. L'inexplicable ne nait que lorsqu'on tente de comprendre.

Pour ma part, je me réfère souvent à l'excellent travail de Julian Jaynes, ex-professeur à Princeton (oui, la même université où travailla Einstein) http://fr.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes
ou
http://laguerretotale.blogspot.com/2007 ... ulian.html
Voici un extrait très court de cette dernière référence, dans la partie V :

V. Fonctions de l’esprit bicaméral

L’hypothèse de Jaynes est que l’esprit bicaméral était la forme de contrôle social qui permit à l’humanité de passer de petits groupes de chasseurs-cueilleurs à de grandes communautés pratiquant l’agriculture. ... Les hallucinations auditives, se développant comme un effet secondaire de la compréhension du langage, accompagnèrent la création de structures plus grandes, dans lesquelles il n’était pas nécessaire que le chef dût s’appuyer sur des rencontres répétées avec chaque personne pour exercer sa domination. Ainsi, les hallucinations maintenaient les individus aux tâches les plus longues. ...
Ainsi, toute personne engagé dans un travail quelconque, et devant se retrouver, seul, devant un problème nouveau, portait en elle la voix du roi qui l’aidait à résoudre celui-ci.
Les dieux furent d’abord des rois morts, dont on n’arrivait pas à faire disparaître le souvenir.
...
Le roi mort, ou dieu vivant, était la statue, et la statue avait sa maison. Les théocraties se partagèrent alors entre celles dont le roi était un dieu (par autorisation du roi mort) et celui où il était un représentant de ce dieu. Mais à mesure que l’on s’approche de la fin du IIIe millénaire avant J.C., la complexité de l’organisation sociale requiert un plus grand nombre de décisions dans un nombre important de contextes. Les divinités prolifèrent, leurs voix se mêlent, se brouillent, et les prêtres augmentent pour en hiérarchiser les advenues.

Les religions antiques apparaissent, selon cette thèse, bien avant que l'on recherche quelque explication que ce soit. Elles ont d'abord pour utilité la cohésion du groupe social. N'est-ce pas encore leur première fonction aujourd'hui : rassembler les fidèles et les faire agir de façon cohérente.
A+

Auteur : Crovax
Date : 29 nov.08, 04:23
Message :

Jean-Marc Fert a écrit :Les croyants devraient donc se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible existe, c'est clairement lui qui a voulu que les hommes fondent des sciences qui le discréditent !! (Evidemment, c'est valable pour toutes les sortes de croyants qui reconaissent une validité aux premiers livres de la Bible, ce qui fait largement une bonne cinquantaine de religions)
Cependant, les athées doivent aussi se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible n'avait pas été tenu pour existant par la plupart des gens, les sciences n'auraient jamais vu le jour !!

Il fût un temps où les religions, les sciences et la philosophie formaient un groupuscule de connaissances inséparables les unes des autres (cf. Grèce de l'antiquité), puisqu'il n'était effectivement pas difficile de faire le tour des connaissances de l'Homme en une seule vie. Aujourd'hui, l'avancée dans chaque domaine est telle, qu'il faut une vie entière pour maîtriser ne serai-ce que certaines branches des mathématiques, ainsi que pour toutes les autres sciences.

Au cours des siecles, chaque domaine a fini par se dessiner, et il est bientôt devenu nécéssaire de les considérer indépendamment les uns des autres, à l'image d'une mine de charbon dont les besoins économiques obligeraient à creuser toujours plus loin dans différentes directions ; si au début, il était possible de vérifier toutes les galeries en une journée, on ne peut plus désormais qu'en considérer une seule dans ce même laps de temps.

C'est pourquoi je trouve plutôt inutile d'entraîner le débat sur ce sujet, car la religion, telle que nous la comprenons, puisque nous ne pouvons que la connaître par notre experience, ne correspond pas à la religion telle qu'on la concevait à l'époque, et elle a entraîné entre temps certains hommes sur des terrains bien différents de la science, allant même jusqu'à les y opposer (cf. Kepler, Giordano Bruno, lobby évangéliste etc...) Je n'aime pas l'idée que la religion d'aujourd'hui, principalement composée d'exploiteurs, puisse tenter de récupérer et s'attirer les mérites des avancées scientifiques auxquelles bien souvent elles se sont opposées et s'opposent encore aujourd'hui.

Auteur : Fyne
Date : 29 nov.08, 04:34
Message :

rassembler les fidèles et les faire agir de façon cohérente.

je suis d'accord , c'est une de ses fonction

mais bien souvent , si l'avancer technologique va a l'encontre du dogme la religion s'y oppose...c'est vachement utile pour avancer...

Auteur : mario
Date : 29 nov.08, 05:45
Message :

Fyne a écrit : affirmation infondé

Tu as donc mal lu mon post, car je te disais que c'est à partir du moment où l'humanité a su que l'univers n'était pas un monde occulte où les dieux n'en faisaient qu'à leur tête (d' où les pratiques superstitieuses de l'animisme), mais que l'univers avait été pensé par un Créateur qui donnait mission à Ses créatures d'expliquer et de "dominer " ce monde, alors les sciences sont apparues !

Et, comme tout le monde le sait, c'est le monothéisme biblique qui a donné mission aux hommes de comprendre, de cultiver et de dominer le monde . (premier chapitre du Livre de la Genèse).

Maintenant, à partir du moment où certaines découvertes remettaient en question la lecture fondamentaliste de la Bible de cette époque, évidemment, et fort malheureusement, les gens d'église ont freiné, parfois , hélas !!! brutalement, les ardeurs des scientifiques .C'est vrai et cela est condamnable et condamné !

Fyne a écrit : belote (tu va nous dire que la théorie de l'évolution est lié au monothéisme aussi? et que Gallilé vécu dans la tranquillité? )

La politique d'exploration audacieuse au-delà des mers a été la conséquence ultime de l'extraordinaire ébullition intellectuelle qui a caractérisé la société européenne à partir du XIIIème siècle et qui s'est manifestée par la fondation d'universités comme Bologne, Padoue, Paris, Oxford, Prague et beaucoup d'autres, comme je le disais un peu plus haut!. Et, je le répète, car c'est la réalité historique, en 1500, on comptait en Europe plus de cinquante universités. Il existait alors vraiment une intelligentsia européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.

Fyne a écrit : rebelote , Darwin serais mort si il avais sorti sa théorie au XI sciécle....

Et pourtant Galilée n'a pas été exécuté et a bénéfcié de ce qu'on appellerait de nos jours : un exil doré !


Ceci dit, la condamnation de son oeuvre scientifique a été une erreur manifeste, c'est clair, mais qu'il faut remettre dans son contexte !!!

Auteur : Fyne
Date : 29 nov.08, 06:09
Message : te tendre un piège est trop facile :

car je te disais que c'est à partir du moment où l'humanité a su que l'univers n'était pas un monde occulte où les dieux n'en faisaient qu'à leur tête

justement non , les Grecs qui furent les premiers dans bien des domaines en découvrant ou pensant des choses très poussé , inventant le concept d'atome ou calculant le diamètre et le périmètre de la terre croyait en des Dieu qui n'en faisais qu'a leurs tètes !!!

La politique d'exploration audacieuse au-delà des mers a été la conséquence ultime de l'extraordinaire ébullition intellectuelle qui a caractérisé la société européenne à partir du XIIIème siècle et qui s'est manifestée par la fondation d'universités comme Bologne, Padoue, Paris, Oxford, Prague et beaucoup d'autres, comme je le disais un peu plus haut!. Et, je le répète, car c'est la réalité historique, en 1500, on comptait en Europe plus de cinquante universités. Il existait alors vraiment une intelligentsia européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.

voir rebelote

Et pourtant Galilée n'a pas été exécuté et a bénéfcié de ce qu'on appellerait de nos jours : un exil doré !

exact mais il faut savoir une chose : Gallilé après avoir démontrer le fondement scientifique de sa théorie fut opposer a des attaques religieuses et du trouver une interprétation de la bible en accord avec sa théorie : ce qu'il fut ! mais malheureusement il continua d'enseigner sont point de vue comme une vérité et non une possibilité , ce qui déplus au Pape , qui le pardonna par la suite et lui demanda d'écrire un livre reprenant objectivement les 2 théorie : a cause du nom provocateur du personnage incarnant la théorie adverse(simplicius je crois...) il fut emprisonner a vie (au sens ou on l'entendais a l'époque , ce qui est plutôt tranquille comparer a maintenant)

Darwin lui aurait eu du mal a présenter une interprétation de la bible , et tous simplement a survivre car sa théorie va carrément a l'encontre d'une lecture littérale de la Bible...(les interprétations de l'époque êtans très légères..)

Auteur : XYZ
Date : 29 nov.08, 07:27
Message :

julio a écrit :Pourquoi rien ne peut être à l'origine de Dieu?

Dieu n'est pas une créature mais Le Créateur.
Quand tu pose la question, qui est à l'origine de Dieu ? c'est comme si tu posais la question :qui est à l'origine de celui qui n'a pas d'origine ?
Pour le croyant ta question est ambigue.
Si tu veux une autre explication, disons que toute vie existante ne l'est que par Dieu.
Il n'y a pas avant lui puisque c'est lui qui fait devenir.

Auteur : Fyne
Date : 29 nov.08, 07:55
Message :

Dieu n'est pas une créature mais Le Créateur.

l'homme n'est pas créature mais créateurs car il créer les ordinateurs...tes affirmation tienne pas 2 minutes...

Pour le croyant ta question est ambigue.

pour la Logique ton raisonnement ne vaut rien

Auteur : ximatt
Date : 29 nov.08, 08:09
Message :

XYZ a écrit :Dieu n'est pas une créature mais Le Créateur.
Quand tu pose la question, qui est à l'origine de Dieu ? c'est comme si tu posais la question :qui est à l'origine de celui qui n'a pas d'origine ?
Pour le croyant ta question est ambigue.

et un pour incroyant l ambiguité est que ce raisonnement affirme et utilise la necessité d'une cause premiere tout en l'abandonnant en cours de route. Il s'infirme tout seul en somme.

Auteur : Macgregor
Date : 29 nov.08, 08:27
Message :

ximatt a écrit :et un pour incroyant l ambiguité est que ce raisonnement affirme et utilise la necessité d'une cause premiere tout en l'abandonnant en cours de route. Il s'infirme tout seul en somme.

L'éternel exception, l'éternel paradoxe...

In fine en voyant le système sans lui on se rend compte que le paradoxe et l'exception n'existent plus...
Peut-être qu'en fait ce système existe sans ce paradoxe... ?

Auteur : julio
Date : 29 nov.08, 09:54
Message : Résumons:- Dieu n'a pas d'origine et existe
-Toute chose a son origine
-L'Univers a une origine
-Donc Dieu existe, et n'a pas d'origine

Dis-donc, t'aurais pas quelques (légers) problèmes de logique?!

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 29 nov.08, 10:10
Message : Cher Monsieur,
Tout d'abord, je tiens à dire publiquement que je n'aime pas trop que l'on tente de me récupérer.
Annoncer que j'ai tout à fait raison, puis dire, comme si cela venait de moi, des tas d'autres choses que ce que j'avais dit, je ne trouve pas que ce soit ni très rigoureux (intellectuellement) ni très honnête (moralement).
Par ailleurs, vous avez cité mon message en mettant en gras la proposition de débat que je faisais aux athées, alors que vous vous présentez comme catholique. Et par contre vous ne répondez pas sur le point de débat que je soumettais aux croyants. Je ne trouve pas non plus cela correct.
Sur le fond de votre message, j'aurais des tas de choses à dire, mais je ne tiens pas à débattre dans cette situation incorrecte.
Je suis prêt à reprendre la discussion si vous reconnaissez cette erreur que je vous pardonne volontiers car j'en fais souvent moi-même de bien pire.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Ave.

Auteur : ximatt
Date : 29 nov.08, 12:48
Message :

julio a écrit :Résumons:- Dieu n'a pas d'origine et existe
-Toute chose a son origine
-L'Univers a une origine
-Donc Dieu existe, et n'a pas d'origine

Voilà. donc tout ce qu'on peut dire en restant coherent serait :
-l'univers n'a pas d'origine.
OU
-toute a une origine
-l'univers a une origine, dieu
-dieu a une origine, super-dieu
-etc
OU
-l'univers a une orgine, dieu.

voir dieu comme l'origine de l'univers, ce n'est pas mon avis mais ca tient plus ou moins debout. mais le justifier en argumentant que tout a une origine a des implications impossible à esquiver.

Auteur : XYZ
Date : 29 nov.08, 15:00
Message :

julio a écrit :Résumons:- Dieu n'a pas d'origine et existe
-Toute chose a son origine
-L'Univers a une origine
-Donc Dieu existe, et n'a pas d'origine

Dis-donc, t'aurais pas quelques (légers) problèmes de logique?!

Je reprends :
Dieu n'a pas d'origine.
Il est à l’origine de toute vie et de toute matière.
Il ne peut être une créature puisque c’est lui qui est la cause de toutes vies existantes.
En dehors de lui rien ne vit.
C’est lui le cuisinier de la vie.

Auteur : XYZ
Date : 29 nov.08, 15:05
Message :

ximatt a écrit : et un pour incroyant l ambiguité est que ce raisonnement affirme et utilise la necessité d'une cause premiere tout en l'abandonnant en cours de route. Il s'infirme tout seul en somme.

Peux tu prendre un exemple ?

Auteur : XYZ
Date : 29 nov.08, 15:09
Message :

Macgregor a écrit : L'éternel exception, l'éternel paradoxe...

In fine en voyant le système sans lui on se rend compte que le paradoxe et l'exception n'existent plus...
Peut-être qu'en fait ce système existe sans ce paradoxe... ?

Facile à dire!
Propose nous ta solution sans paradoxe.

Auteur : lionel
Date : 29 nov.08, 21:13
Message :

Jean-Marc Fert a écrit :Ce n'est que dans quelques unes (parmi les plus récentes) des centaines de religions inventées par nos semblables que la Parole joue un rôle aussi grand dans la Création.
Certains pensent que ce nouveau statut divin du Verbe nous a fait rentrer dans une nouvelle ère, et que cette nouvelle ère avait toutes les chances d'arriver à la suprématie des sciences sur les religions et les superstitions (nos sciences actuelles portent pour la plupart des noms en choso-logie, le logie en question faisant directement référence au Verbe.

Les croyants devraient donc se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible existe, c'est clairement lui qui a voulu que les hommes fondent des sciences qui le discréditent !! (Evidemment, c'est valable pour toutes les sortes de croyants qui reconaissent une validité aux premiers livres de la Bible, ce qui fait largement une bonne cinquantaine de religions)
Cependant, les athées doivent aussi se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible n'avait pas été tenu pour existant par la plupart des gens, les sciences n'auraient jamais vu le jour !!
Que pensez-vous de ce nouveau terrain de débat ?
Cordialement.

super, rien de mieu a dire. Cependant il ne cesse de venir a l'esprit les massacres religieux au nom d'un dieu de clémence ou celui qui ne protège qu'une éthenie, et qui refuse par le massacre et les idées nouvelles l'évolution de l'homme...Toutes religions confondu bien sur, je ne vise personne en particulier a par la chrétienté bien sur et les musulman qui préfère faire vivre leur population au moyen age plutot que de leur donner l'ouverture d'esprit de comprendre ce que peut être un dieu hypothétique comme te le permet l'hermetisme ou autres cultures Egyptienne qui sont bien sur l'origine de toutes ces religions, mais dont la véritable parole c'est envolé au fil du temps. pas facile pour Moise qui a déjà mis 40 jours a graver les 10 commandement sur 2 pierres, et qui a du y retourner pendant 40 jours pour tout refaire puisqu'il avait casser les deux première. mais c'est surtout une tradition horale, la misérable lecture de ce livre nous en donne toute les prueve que ses textes sont soit de lointains souvenir, soit de piteuses état, aillant été mainte et mainte fois modifier au court des ages.

Comment trouver une once de vérité parmit tout ces mensonges...

Auteur : Fyne
Date : 29 nov.08, 22:12
Message :

Il ne peut être une créature puisque c’est lui qui est la cause de toutes vies existantes.

affirmation idiote et gratuite

Propose nous ta solution sans paradoxe.

il n'y a pas Dieu , juste l'univers et "Il ne peut être une créature puisque c’est lui qui est la cause de toutes vies existantes." donc l'univers n'a pas étais créer....

Auteur : XYZ
Date : 29 nov.08, 22:42
Message : Tant mieux pour toi si tu es intelligent !

Auteur : ximatt
Date : 29 nov.08, 23:20
Message :

XYZ a écrit :Facile à dire!
Propose nous ta solution sans paradoxe.

Mais je l'ai deja fait sur cette meme page. Je recopie :

ximatt a écrit :-l'univers n'a pas d'origine.
OU
-toute a une origine
-l'univers a une origine, dieu
-dieu a une origine, super-dieu
-etc
OU
-l'univers a une orgine, dieu.
-(sans faire appel à la necessité de cause premiere absolue)

Auteur : XYZ
Date : 29 nov.08, 23:23
Message :

Fyne a écrit :
affirmation idiote et gratuite
il n'y a pas Dieu , juste l'univers et "Il ne peut être une créature puisque c’est lui qui est la cause de toutes vies existantes." donc l'univers n'a pas étais créer....

J'aime bien !
Tu déclares "une affirmation idiote et gratuite" et ensuite tu l'utilises comme argument !
Pas mal !

Auteur : Fyne
Date : 29 nov.08, 23:27
Message : bah oui c'est pour me moquer de toi : ça prouve quel point la réflexion est poussé dans ce que tu dis puisqu'on peut te retourner ton propre argument....

Auteur : XYZ
Date : 29 nov.08, 23:31
Message :

ximatt a écrit :Mais je l'ai deja fait sur cette meme page. Je recopie :

Prenons le premier cas : l'univers n'a pas d'origine.
Est ce que cela veux dire que les étoiles on toujours existés ?

Auteur : zainoul-ali
Date : 29 nov.08, 23:36
Message : J'avais décidé de me retirer du forum.

Mais voici juste quelque chose que j'ai trouvé.

A vous de voir :

Les preuves démontrant la nullité du hasard :

Le hasard se situe du côté opposé à la cause, car l’explication des phénomènes, sous ce rapport, est inadmissible pour les raisons suivantes :

1. l’affirmation qu’il n’y aurait qu’un seul et unique modèle dont l’existence est due au hasard est infondée.

2. la croyance au hasard implique le refus catégorique de la science (dans la mesure où la science essaie de découvrir les causes des phénomènes).

3. la croyance au hasard signifie l’impuissance à prévoir [l’avenir].

4. la croyance au hasard implique l’interprétation à tort d’un quelconque phénomène, (par exemple le mouton provient de l’arbre... etc.).

5. prétendre que la création existe par hasard suppose par là même qu’elle peut disparaître.

6. comment était le monde avant sa manifestation et qu’est-ce qui le différencie de la forme qu’il revêt aujourd’hui ?

7. quelle est la preuve de la manifestation du monde par pur hasard ? les points ci-dessus, on déduit que l’affirmation selon laquelle le monde s’est manifesté par pur hasard, est absurde.

SOURCE : INITIATION AU DOGME ISLAMIQUE

Auteur : XYZ
Date : 29 nov.08, 23:38
Message :

Fyne a écrit :bah oui c'est pour me moquer de toi : ça prouve quel point la réflexion est poussé dans ce que tu dis puisqu'on peut te retourner ton propre argument....

Pour l'instant c'est l'effet inverse que ça fait !

Auteur : Ryuujin
Date : 30 nov.08, 00:02
Message :

Prenons le premier cas : l'univers n'a pas d'origine.
Est ce que cela veux dire que les étoiles on toujours existés ?

C'est ridicule ce que tu dis : ce n'est pas parceque l'univers n'a pas d'origine que tout ce qu'il y a dedans a toujours existé.

Non : les étoiles n'ont pas toujours existé ; initialement, l'univers n'était qu'énergie, la variable temps n'existait pas, et elle est apparu avec le big-bang.

Le fait est qu'il n'y a que deux façons de résoudre le paradoxe :
- soit l'affirmation "toute chose a une origine" est fausse.
- soit toute chose a une origine, mais se trouve dans un cycle fermé ou dans une suite infinie.

Dans les deux cas, Dieu ne sert plus à rien, l'Univers peut exister tout seul comme un grand ; il n'a plus besoin d'avoir été créé.


zainoul-ali :
1) ce n'est qu'une affirmation gratuite. Pour moi, il existe ce modèle : on l'appelle "science"...

2) complètement faux ! toutes les sciences actuelles travaillent avec le hasard ; il est inclu partout en science. La science essaye de découvrir la cause des phénomènes, en effet. Et alors ? Cela ne signifie pas qu'elle nie tout aspect aléatoire dans ces phénomènes. Cette erreur reflète une culture scientifique trop vieille (plus de 50 ans de retard !!).

3) Absolument pas. Il n'y a qu'à regarder la discipline qu'on appelle "statistiques". On peut prévoir malgrès le hasard : on fait des prédictions avec marge ou probabilité d'erreur. En sciences actuellement, on en fait que cela...

4) n'importe quoi...ça n'a aucun sens...

5) tout à fait. Cela vous parait impossible ? Pourtant vous croyez qu'elle va disparaitre...

6) avant sa manifestation ? Mais il n'y a pas d'"avant"...

7) On ne déduit des points cis-dessus qu'un chose : vous ne savez pas ce qu'est- le hasard, vous ne l'avez pas compris. Pour ce qui est des preuves, que pensez-vous des succès des sciences de l'évolution ?

Auteur : Macgregor
Date : 30 nov.08, 01:37
Message : Le hasard comme on l'entend de "manière générale" n'existe pas à mon sens.
Par contre on utilise cet outil pour modéliser le fonctionnement de phénomène dont l'on ne peut maîtriser. (pour le moment...)

Le hasard n'est qu'un mot mis sur un phénomène dont l'on ne maîtrise pas le déroulement mais dont le déroulement est lui maîtrisé par des lois universelles et n'a donc qu'UNE seule solution.

(je ne sais pas si j'ai été clair...)

Auteur : Pangolin_fou
Date : 30 nov.08, 01:47
Message : Tout à fait clair mais d'après ce que j'ai cru comprendre c'est discutable (et difficilement prouvable de toute façon)

Auteur : Fyne
Date : 30 nov.08, 02:36
Message :

Pour l'instant c'est l'effet inverse que ça fait !

encore une affirmation gratuite ! reprendre ton argument contre toi prouve qu'il est nul ; si tant est qu'on soit douer de raison...

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 30 nov.08, 02:40
Message :

zainoul-ali a écrit : ... 2. la croyance au hasard implique le refus catégorique de la science (dans la mesure où la science essaie de découvrir les causes des phénomènes).
3. la croyance au hasard signifie l’impuissance à prévoir [l’avenir].
4. la croyance au hasard implique l’interprétation à tort d’un quelconque phénomène, (par exemple le mouton provient de l’arbre... etc.).
5. prétendre que la création existe par hasard suppose par là même qu’elle peut disparaître.
6. comment était le monde avant sa manifestation et qu’est-ce qui le différencie de la forme qu’il revêt aujourd’hui ?
7. quelle est la preuve de la manifestation du monde par pur hasard ? les points ci-dessus, on déduit que l’affirmation selon laquelle le monde s’est manifesté par pur hasard, est absurde.[/color]

SOURCE : INITIATION AU DOGME ISLAMIQUE

Cher Monsieur,
Que la paix soit avec nous,
Je me sens très attristé par votre message.
Il y a une quinzaine d'année, je suis allé bon nombre de fois à la grande mosquée de Paris pour suivre des cours sur l'Islam, et j'y ai appris des tas de choses passionnantes, professées par des gens accueillants, bienveillants, intelligents et rigoureux.
Ce que vous nous présentez-là est, au regard de ces bons souvenirs, d'un niveau intellectuel tout à fait affligeant, et j'ai malheureusement l'impression que ceux qui professent de tels sophismes et de telles incohérences n'ont aucun respect pour l'intelligence et l'esprit critique de celles et ceux qui les écoutent.
Présenter cela comme une initiation au dogme islamique, c'est à mon sens une injure envers l'Islam et envers tous les musulmans.

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 30 nov.08, 02:46
Message :

Jean-Marc Fert a écrit : Présenter cela comme une initiation au dogme islamique, c'est à mon sens une injure envers l'Islam et envers tous les musulmans.

Un dernier point : Savez-vous que le mot HAZARD est d'origine arabe ? Comme bon nombre de concepts centraux en mathématiques, en physique et en chimie ?

(Algèbre, Algorithme...)
Cordialement.

Auteur : ximatt
Date : 30 nov.08, 02:47
Message :

XYZ a écrit :Est ce que cela veux dire que les étoiles on toujours existés ?

Non evidemment les etoiles n'ont pas toujours existé. Et il n'y a pas toujours eu d'etoiles (sans quoi la proportion d'elements lourds dans l'univers serait largement dominante)

On situe le bigbang à environ 15 milliards d'années. Cette date ne doit pas occulter ce que la physique relativiste renseigne sur le temps dans les conditions du bigbang : le temps "decoule" du big bang. On peut y voir une analogie avec ceux qui disent que dieu n a pas été créé car il est intemporel. En somme, le phenomene d expansion est profondemment lié au temps. Donc dans ce modele il n' y a pas d'"instant zero" au sens usuel (disons un temps distordu à l'infini il y a 15 milliards d'années) donc pas d'origine.

Auteur : XYZ
Date : 30 nov.08, 03:48
Message :

Ryuujin a écrit : C'est ridicule ce que tu dis : ce n'est pas parceque l'univers n'a pas d'origine que tout ce qu'il y a dedans a toujours existé.

Non : les étoiles n'ont pas toujours existé ; initialement, l'univers n'était qu'énergie, la variable temps n'existait pas, et elle est apparu avec le big-bang.

Le fait est qu'il n'y a que deux façons de résoudre le paradoxe :
- soit l'affirmation "toute chose a une origine" est fausse.
- soit toute chose a une origine, mais se trouve dans un cycle fermé ou dans une suite infinie.

Dans les deux cas, Dieu ne sert plus à rien, l'Univers peut exister tout seul comme un grand ; il n'a plus besoin d'avoir été crée.

S'il te plait évite d'utiliser le mot ridicule pour les autres, surtout lorsque ce que tu dis après n'a aucun sens.
Si l'univers n'a pas d'origine, a quoi cela sert-il de dire que la variable temps n'existait pas avant le big bang.
Cela rime à quoi d'enlever un paradoxe pour en mettre un plus méchant !

Auteur : Ryuujin
Date : 30 nov.08, 04:24
Message : le mot ridicule porte sur ce que tu as dis, et non sur toi.

En outre, lorsque tu ne vois pas le sens de quelque chose, alors que d'autres le voient, interroge toi : c'est peut être simplement toi qui n'y comprends rien.

Si l'univers n'a pas d'origine, a quoi cela sert-il de dire que la variable temps n'existait pas avant le big bang.
Cela rime à quoi d'enveler un paradoxe pour en mettre un plus méchant !

Avant le big bang, il y avait quelque chose ; il y avait au moins une énergie initiale. Toujours est-il qu'il y a pas d'avant l'univers ; ça n'a strictement aucun sens.
Se demander ce qu'il y avait avant l'univers, c'est comme se demander ce qu'il y avait avant le temps.

Il n'y a plus de paradoxe là, juste les limites de ta compréhension visiblement.

Auteur : Fyne
Date : 30 nov.08, 05:02
Message : il y avais quoi avant que tu naisse? ^^

XYZ a écrit :S'il te plait évite d'utiliser le mot ridicule pour les autres, surtout lorsque ce que tu dis après n'a aucun sens.

ce qu'il dis me semble tout a fais censé

Auteur : ximatt
Date : 30 nov.08, 05:11
Message :

XYZ a écrit :Si l'univers n'a pas d'origine, a quoi cela sert-il de dire que la variable temps n'existait pas avant le big bang.
Cela rime à quoi d'enveler un paradoxe pour en mettre un plus méchant !

Comme je l ai dit au post juste avant, il n'y a pas d'"avant" big bang. je regrette de n etre pas assez qualifié en physique pour te l'expliquer mieux que ça (dans l hypothese où tu serais assez qualifié pour le comprendre).

Il n'y a pas d'avant bigbang parce le temps decoule du phenomene, et non l'inverse. Dans notre representation de temps "absolu" le big bang s'est produit il y a 15 milliards d'années mais il serait plus juste, si on arrivait à penser avec, d'y voir un bigbang se produisant à une epoque infiniment lointaine et infiniment longue, ce qui exclut un "avant".

Ca parait terriblement tiré par les cheveux, presque mystique (faut pas se demander pourquoi ca plait au vatican) mais c'est ce à quoi nous amenent les equations de la relativité, qui n'ont rien de speculatives.

Auteur : hermes
Date : 30 nov.08, 06:25
Message :

ximatt a écrit :Comme je l ai dit au post juste avant, il n'y a pas d'"avant" big bang. je regrette de n etre pas assez qualifié en physique pour te l'expliquer mieux que ça (dans l hypothese où tu serais assez qualifié pour le comprendre).

Il n'y a pas d'avant bigbang parce le temps decoule du phenomene, et non l'inverse. Dans notre representation de temps "absolu" le big bang s'est produit il y a 15 milliards d'années mais il serait plus juste, si on arrivait à penser avec, d'y voir un bigbang se produisant à une epoque infiniment lointaine et infiniment longue, ce qui exclut un "avant".

Ca parait terriblement tiré par les cheveux, presque mystique (faut pas se demander pourquoi ca plait au vatican) mais c'est ce à quoi nous amenent les equations de la relativité, qui n'ont rien de speculatives.

Je vais tenter de répondre par mes maigres connaissances. La difference entre le temps et le non temps est l'homogénéité de l'energie et le milieu stable. Dans un milieu clos stable, si l'énergie est homogène, il n'existe pas de mouvement tout est statique donc le temps n'y existe pas, donc si le milieu est non homogene et le milieu instable, la montre du temps se met en place.

Les scientifiques actuellement se posent la question qu'est ce qui a pu conduire l'hynomogénéitée dans l'homogénéité primordiale, donc à la création du bigbang. Plusieurs hypothese de travail existent pour l'avant bigbang, donc pour certains dieu, mais aucune de ces hypotheses actuellene n'a encore donné des signes de preuvesde validité et surotu celle de dieu qui continue inexorablement à être mise au placard car a un moment donné il existe un scientifique qui réussi à montrer une hypothese autre que celle de dieu. Dieu bizarement n'a jamais réussi à se montrer auprès des scientifiques, même de ceux qui croyaient en lui, et actuellment dieu est considéré comme la solution de facilité pour ne pas réflechir à approfondir les connaissances. En fait plus on eloigne dieu et plus on progresse au niveau scientifique et meiux on comprend le monde

Auteur : julio
Date : 30 nov.08, 06:31
Message :

XYZ a écrit : Je reprends :
Dieu n'a pas d'origine.
Il est à l’origine de toute vie et de toute matière.
Il ne peut être une créature puisque c’est lui qui est la cause de toutes vies existantes.
En dehors de lui rien ne vit.
C’est lui le cuisinier de la vie.

Ce qui est génant, c'est que tes hypothèses (qui sont la fondation de ton raisonnement) sont en réalité ce qui devrait être la conclusion.

Auteur : XYZ
Date : 30 nov.08, 17:21
Message :

Ryuujin a écrit :le mot ridicule porte sur ce que tu as dis, et non sur toi.

En outre, lorsque tu ne vois pas le sens de quelque chose, alors que d'autres le voient, interroge toi : c'est peut être simplement toi qui n'y comprends rien.
Avant le big bang, il y avait quelque chose ; il y avait au moins une énergie initiale. Toujours est-il qu'il y a pas d'avant l'univers ; ça n'a strictement aucun sens.
Se demander ce qu'il y avait avant l'univers, c'est comme se demander ce qu'il y avait avant le temps.

Il n'y a plus de paradoxe là, juste les limites de ta compréhension visiblement.

Ne me fait pas comprendre que tu ne comprends peut être rien au paradoxe !
Réfléchit aussi !
S’il n’y avait pas de temps avant le big bang, comment alors celui-ci a-t-il pu se déclencher un beau matin, comme un coup de tonnerre dans un ciel sans aucun nuage ?
Il y a donc bien un paradoxe que tu le veuilles ou non :
On peut la poser ainsi : Comment mettre en branle le temps sans passer par la case temps ?
Avec humour je pourrais même dire aussi : Il fut un temps ou le temps n'existait pas !
Bref, ne dis pas que ta vision des choses n'entraine pas des paradoxes surtout lorsqu'on parle d'une chose aussi étrange que le temps !

Auteur : mario
Date : 30 nov.08, 20:04
Message : Voici, pour enrichir ce débat, la "preuve par Darwin" de la transcendance selon A. Gernez. Gernez observe que le besoin de croyances est propre à l'espèce humaine depuis plusieurs dizaines de milliers d'années. Il soutient cette thèse du "besoin biologique de croire" lors d'une conférence à la Sorbonne.

(citation) :

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."
"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite...
Tout à fait en amont de nos comportements, l'intelligence cellulaire qui conditionne l'évolution peut être dite infaillible et prévisionnelle, car elle possède une connaissance concrète de la réalité de son objet. C'est ainsi qu'elle n'a pas attendu l'apparition des fonctions cérébrales pour adapter le projet génétique, par exemple en faisant passer notre système respiratoire des branchies aux poumons."
"Au stade primitif, la fonction religieuse [...] ne sert à rien. Et pourtant elle a trait à une survie, sinon il [le Néanderthalien] n'enterrerait pas ses morts. [...] Il le fait sans savoir pourquoi, comme l'animal qui exécute une parade amoureuse ignore que c'est pour procréer."

" A posteriori, nous pouvons clairement définir le but de la fonction religieuse comme théotropisme. [...] pour l'être théotropique qu'est l'homme, refuser "Dieu" serait nier le soleil pour une tête de tournesol. Nos connaissances démontrent que s'opposer à l'expression religieuse (quelle que soit sa forme) fut inutile et que s'y soustraire est frustrant."

Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 03:12
Message : ah lol

la religion n'est pas coder dans les gènes ou alors toutes les cellules de mon corp on subi un grave changement il y a de ça quelque année ....

tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît.

justement les pays développer compte de plus en plus d'athée...

La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite...

ça c'est du baratin les cellules ne contienne pas d'information du genre , citez des travaux vieux de plusieurs année ne t'aidera qu'a démonter tes arguments mario (surtout si les dit travaux on étais prouver faut)

Auteur : ximatt
Date : 01 déc.08, 05:21
Message : Mario je ne sais pas si tu en as la meme impression que moi mais il me semble bien que ton texte tend à infirmer une vérité dans les religions non ?

En effet si croire est un besoin, ce n'est pas nécessairement un fait découlant d'une révélation divine.

Auteur : Pangolin_fou
Date : 01 déc.08, 05:47
Message :

XYZ a écrit : Il y a donc bien un paradoxe que tu le veuilles ou non :
On peut la poser ainsi : Comment mettre en branle le temps sans passer par la case temps ?
Avec humour je pourrais même dire aussi : Il fut un temps ou le temps n'existait pas !
Bref, ne dis pas que ta vision des choses n'entraine pas des paradoxes surtout lorsqu'on parle d'une chose aussi étrange que le temps !

Non c'est pas un paradoxe, c'est simplement presque en dehors de la pensée humaine. L'espace et le temps sont indissociables, il n'y a pas d'avant Big bang. le temps n'existait pas, la matière n'existait pas, donc il n'y a pas d'avant.
La question peut être : est-ce qu'il y a un début ?

Auteur : XYZ
Date : 01 déc.08, 08:41
Message :

ximatt a écrit :Comme je l ai dit au post juste avant, il n'y a pas d'"avant" big bang. je regrette de n etre pas assez qualifié en physique pour te l'expliquer mieux que ça (dans l hypothese où tu serais assez qualifié pour le comprendre).

Il n'y a pas d'avant bigbang parce le temps decoule du phenomene, et non l'inverse. Dans notre representation de temps "absolu" le big bang s'est produit il y a 15 milliards d'années mais il serait plus juste, si on arrivait à penser avec, d'y voir un bigbang se produisant à une epoque infiniment lointaine et infiniment longue, ce qui exclut un "avant".

Ca parait terriblement tiré par les cheveux, presque mystique (faut pas se demander pourquoi ca plait au vatican) mais c'est ce à quoi nous amenent les equations de la relativité, qui n'ont rien de speculatives.

Salut ximatt
Je te remercie pour ta réponse .
Avoue quand même que ce n'est pas évident de parler de la naissance du temps !
Tu dis que le temps découle du phénomène et non l'inverse.
Le probleme est qu'un phénomène est forcément lié au temps.
Ce n'est pas compliqué : pour qu'une chose apparaisse il faut le facteur temps.

Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 08:44
Message : bah non si le temps n'existais pas avant ...

on part sur des truc compliquer la ^^ déjà que certain on du mal avec l'origine des espèces...

Auteur : XYZ
Date : 01 déc.08, 08:44
Message :

Pangolin_fou a écrit : Non c'est pas un paradoxe, c'est simplement presque en dehors de la pensée humaine. L'espace et le temps sont indissociables, il n'y a pas d'avant Big bang. le temps n'existait pas, la matière n'existait pas, donc il n'y a pas d'avant.
La question peut être : est-ce qu'il y a un début ?

Justement, en dehors de la pensée humaine le temps existe.

Auteur : XYZ
Date : 01 déc.08, 08:46
Message :

Fyne a écrit :bah non si le temps n'existais pas avant ...

on part sur des truc compliquer la ^^ déjà que certain on du mal avec l'origine des espèces...

A cause de quoi il n'existait pas ?

Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 08:48
Message : d'après mes maigres connaissance sur le sujet il est lier a la matière --> pas de matière pas de temps : le big bang étant plus ou moins de l'énergie...

Auteur : XYZ
Date : 01 déc.08, 08:51
Message : Et la matière est liée à l'énergie.
Pour qu'il y ait de l'énergie il faut qu'il y ait du temps.
L'un dans l'autre le temps a toujours existé.

Auteur : Pangolin_fou
Date : 01 déc.08, 09:06
Message :

Et la matière est liée à l'énergie.
Pour qu'il y ait de l'énergie il fait qu'il y ait du temps.
L'un dans l'autre le temps a toujours existé.

Non. L'énergie peut devenir matière (E=mc²), mais l'énergie, quand c'est de l'énergie, c'est pas de la matière.
Et sans matière, pas de temps (car l'espace et le temps sont indissociables d'où le terme espace-temps).
A t=0 si ce moment existe, il n'y avait pas de matière, donc pas d'espace, donc pas de temps.

Auteur : XYZ
Date : 01 déc.08, 09:21
Message :

Pangolin_fou a écrit : Non. L'énergie peut devenir matière (E=mc²), mais l'énergie, quand c'est de l'énergie, c'est pas de la matière.
Et sans matière, pas de temps (car l'espace et le temps sont indissociables d'où le terme espace-temps).
A t=0 si ce moment existe, il n'y avait pas de matière, donc pas d'espace, donc pas de temps.

Ce que je dis c'est que la matière existe que parce que l'énergie existe .
Pas d'énergie, pas de matière.
T=o , ce moment n'a jamais existé.

Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 09:32
Message : la matière peut devenir de l'énergie et l'énergie de la matière , mais pour l'un dépend de l'autre?

Auteur : XYZ
Date : 01 déc.08, 09:42
Message :

Fyne a écrit :la matière peut devenir de l'énergie et l'énergie de la matière , mais pour l'un dépend de l'autre?

Pour que la matière se transforme en énergie il faut de l'énergie.
Non ?

Auteur : Macgregor
Date : 01 déc.08, 11:39
Message :

XYZ a écrit : Pour que la matière se transforme en énergie il faut de l'énergie.
Non ?

Ca dépend, mais globalement l'énergie est constante dans l'univers, on n'en crée pas.
Disons qu'en général tu dois casser une barrière de potentiel pour pouvoir obtenir l'énergie recherchée.
A savoir qu'une réaction chimique dégageant de l'énergie perd de la masse (mais cette perte est insignifiante à son échelle). Energie et masse sont liés.
Si je me souviens bien de mes cours de physique quantique, l'écoulement du temps n'est pas constant, il est relatif...
Mais bon je ne me suis pas spécialisé là-dedans donc je laisserai les quanticiens répondre à ce sujet.

La question du temps est vraiment complexe, de solides notions de mécaniques quantiques sont nécessaires pour bien pouvoir aborder celui-ci...

Auteur : XYZ
Date : 02 déc.08, 11:28
Message :

Macgregor a écrit : Ca dépend, mais globalement l'énergie est constante dans l'univers, on n'en crée pas.
Disons qu'en général tu dois casser une barrière de potentiel pour pouvoir obtenir l'énergie recherchée.
A savoir qu'une réaction chimique dégageant de l'énergie perd de la masse (mais cette perte est insignifiante à son échelle). Energie et masse sont liés.
Si je me souviens bien de mes cours de physique quantique, l'écoulement du temps n'est pas constant, il est relatif...
Mais bon je ne me suis pas spécialisé là-dedans donc je laisserai les quanticiens répondre à ce sujet.

La question du temps est vraiment complexe, de solides notions de mécaniques quantiques sont nécessaires pour bien pouvoir aborder celui-ci...

Merci pour ta reponse Macgregor.
Cela me pousse à poser 1 autre question.
Si la matière se transforme, c'est qu'il y a quelque chose qui le pousse à le faire.
Ce serait quoi si ce n'est pas de l'énergie ?

Pour parler du temps je dirais qu'il est bicéphale.
Il a un coté absolu et un relatif.
Ou encore c'est de l'absolu composé de relatif.

Auteur : mario
Date : 02 déc.08, 21:45
Message :

Pangolin_fou a écrit :L'énergie peut devenir matière (E=mc²), mais l'énergie, quand c'est de l'énergie, c'est pas de la matière.
Et sans matière, pas de temps (car l'espace et le temps sont indissociables d'où le terme espace-temps).
A t=0 si ce moment existe, il n'y avait pas de matière, donc pas d'espace, donc pas de temps

XYZ a écrit :Cela me pousse à poser 1 autre question.
Si la matière se transforme, c'est qu'il y a quelque chose qui le pousse à le faire.
Ce serait quoi si ce n'est pas de l'énergie ?

Et tout cela me pousse à reformuler ma pensée :

1. Cette énergie qui semble éternelle et cause de tout (est-ce que je me trompe) est donc l’Energie, Energie que les croyants appellent Dieu.

2. Dieu, qui possède, par définition, toutes les qualités et cela à l'infini, est à la fois Pensée et Energie positive, et, selon la Bible et le Coran, Il donne forme spatiale et temporelle à Sa propre Energie et cela par sa propre Parole ( = l'information physico-chimique).

ximatt a écrit : Mario je ne sais pas si tu en as la meme impression que moi mais il me semble bien que ton texte tend à infirmer une vérité dans les religions non ?

En effet si croire est un besoin, ce n'est pas nécessairement un fait découlant d'une révélation divine.

L’un n’empêche pas l’autre Ximatt.

Le besoin religieux est inné et ne dépend pas d’une Révélation . Par contre, savoir qui est Dieu, et pourquoi Il a créé, c’est-à-dire « sorti » de son être l’énergie et l’information nécessaires à cette création, cela seule une Révélation pouvait, le cas échéant, nous le révéler !


Cordialement.

Auteur : Fyne
Date : 03 déc.08, 07:16
Message :

c'est qu'il y a quelque chose qui le pousse à le faire.

pas forcément qu'est-ce qui pousse Dieu a avoir tous ses pouvoir?


et j'aimerais qu'on arrête de me dire que Dieu a des pouvoirs infini tant qu'on m'aura pas prouver que le paradoxe de la toute puissance n'est pas juste

Auteur : julio
Date : 03 déc.08, 09:28
Message : Surtout qu'un coup Dieu c'est le principe premier, ou l'énergie (enfin, pas un Dieu personnel quoi); et parfois c'est un Dieu qui communique avec les hommes (communiquer avec l'Energie, c'pas évident, j'aimerai bien avoir la méthode...)

Auteur : patlek
Date : 03 déc.08, 10:37
Message :

Le besoin religieux est inné

Je ne pense pas que le besoin religieux soit inné.

Je penseplutot que c' est "la pensée magique" qui est assez répandu chez les humains.

Ce qui peux aboutir a tout un tas de croyances ayant le meme but que la religion (quand celle ci ne dérape pas): se rassurer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pensée_magique

Auteur : mario
Date : 04 déc.08, 01:41
Message :

Fyne a écrit : pas forcément qu'est-ce qui pousse Dieu a avoir tous ses pouvoir?

L'Amour tout simplement. Et non pas "tous les pouvoirs", mais les seuls pouvoirs positifs de vie, de croissance, et de bonheur.

Dieu, en Son essence, et parce qu'Il possède à l'infini toutes les quallités possibles, Dieu est donc Amour éternellement et infiniment .

Fyne a écrit :et j'aimerais qu'on arrête de me dire que Dieu a des pouvoirs infini tant qu'on m'aura pas prouver que le paradoxe de la toute puissance n'est pas juste

Pouvoirs infinis dans le positif. Il a dans l'infinitude le pouvoir de donner la vie, de donner la conscience, de donner la vie éternelle !

Auteur : Fyne
Date : 04 déc.08, 04:39
Message :

L'Amour tout simplement.

ca veux rien dire ça ^^ , c'est comme si je disais que l'amour me permétais de soulever 150 kg....

Dieu, en Son essence, et parce qu'Il possède à l'infini toutes les quallités possibles, Dieu est donc Amour éternellement et infiniment .

affirmation bidon

Pouvoirs infinis dans le positif. Il a dans l'infinitude le pouvoir de donner la vie, de donner la conscience, de donner la vie éternelle !

et alors? un paradoxe du même genre est toujours possible...il est possible avec toute caliter ou infirmatier infini....

Auteur : Crovax
Date : 04 déc.08, 05:27
Message :

XYZ a écrit :Merci pour ta reponse Macgregor.
Cela me pousse à poser 1 autre question.
Si la matière se transforme, c'est qu'il y a quelque chose qui le pousse à le faire.
Ce serait quoi si ce n'est pas de l'énergie ?

Rien n'empêche une augmentation locale d'ordre comme le prévoient les théories physiques et chimiques ; Macgregor vient de vous dire que l'energie est globalement stable dans l'univers. Il serait bon d'arrêter de récupérer de façon aussi grotesque et fallacieuse les théories scientifiques.

Auteur : mario
Date : 05 déc.08, 06:18
Message :

Fyne a écrit : ca veux rien dire ça ^^ , c'est comme si je disais que l'amour me permétais de soulever 150 kg....

Ce qui prouve justement que tu n'es pas Dieu !

Fyne a écrit : affirmation bidon

Affirmation correspondant à la définition logique de l'Etre divin .

Fyne a écrit : et alors? un paradoxe du même genre est toujours possible...il est possible avec toute caliter ou infirmatier infini....

Puisque Dieu EST, le néant ( = tout ce qui est destruction et mort = tout ce qui est négatif) n'existe pas en Lui .

Auteur : Hellgothica
Date : 05 déc.08, 07:41
Message :

Il a dans l'infinitude le pouvoir de donner la vie, de donner la conscience, de donner la vie éternelle !

... sa s'appelle tout betement se faire engrosser non ? et donc je confirme que non, ce n'est pas dieu ..c'est la femme qui donne la vie, et la vie eternelle ..ta des preuves a l'appuie ou quoi? quesque tu en sais ? ca sert a rien de se basé sur des textes ...j'apelle ca tout simplement etre credule ...et non credible surtout ...

Ce qui prouve justement que tu n'es pas Dieu !

ah ué ? tu le connais "Dieu" ... ca en devient presque risible la ....

Puisque Dieu EST, le néant ( = tout ce qui est destruction et mort = tout ce qui est négatif) n'existe pas en Lui .

... Ah bon ? Des millions de gamins meurt de faim... alors dites moi ce que fais votre "Dieu" pour sa ? rien il me semble, il est juste spectateur de tout ca , ca doit bien le faire marré du haut de son petit nuage .. j'entend deja la reponse "ué mais c'est satan qui fait ca" ué mais non , puisque "Dieu" est tout puissant , pourquoi n'a t'il pas la force d'arreter "Satan" ..ué ben ca tien pas debout tout ca, comme la bible d'ailleur .. j'appelle ca un etouffe chretien moi...mwai ...

Auteur : Fyne
Date : 05 déc.08, 08:56
Message :

Ce qui prouve justement que tu n'es pas Dieu !

tu deviens ridicule , l'amour n'est qu'un sentiment humain physique et psychologique , il ne permet pas des pouvoir infini

et affirmer que Dieu a des pouvoirs infini est idiot tant que t'aura pas démolie le fameux paradoxe !

Auteur : mario
Date : 05 déc.08, 21:53
Message :

Hellgothica a écrit : ... Ah bon ? Des millions de gamins meurt de faim... alors dites moi ce que fais votre "Dieu" pour sa ? rien il me semble, il est juste spectateur de tout ca , ca doit bien le faire marré du haut de son petit nuage .. j'entend deja la reponse "ué mais c'est satan qui fait ca" ué mais non , puisque "Dieu" est tout puissant , pourquoi n'a t'il pas la force d'arreter "Satan" ..ué ben ca tien pas debout tout ca, comme la bible d'ailleur .. j'appelle ca un etouffe chretien moi...mwai ...

T'as jamais entendu parler de la liberté de l'homme ? A toi, Gothic, de nourrir ces gamins , à toi d'aller remuer les foules pour donner à manger à ces gamins, à toi de les délivrer de toutes les oppressions et injustices de ce monde !!!!!

Oh non ! ce n'est pas moi qui te parlerais de Satan, un mot que j'écris rarement. La faute vient des hommes et de leurs égoïsmes !!!

UNIQUEMENT des hommes. Car Dieu respecte notre liberté et ne nous a pas fait des robots entre Ses mains !

Auteur : mario
Date : 05 déc.08, 22:00
Message :

Fyne a écrit : tu deviens ridicule , l'amour n'est qu'un sentiment humain physique et psychologique , il ne permet pas des pouvoir infini

A l'échelle humaine, l'amour permet des "miracles", tu le sais bien.

Alors, à l'échelle divine !!!


Cette pensée de soeur Emmanuelle qui va te plaire, j'en suis sûr :

" Les seuls miracles, ce sont ceux que l'on fait avec nos mains, notre tête et notre cœur ".

Fyne a écrit :et affirmer que Dieu a des pouvoirs infini est idiot tant que t'aura pas démolie le fameux paradoxe !

De quel paradoxe s'agit-il ici?

Auteur : Fyne
Date : 06 déc.08, 00:57
Message :

A l'échelle humaine, l'amour permet des "miracles", tu le sais bien.

l'amour ne permet pas de miracle ! quand tu te fais agresser dans le rue ce n'est pas l'amour qui te sauvera mais l'adrénaline ! faut arréter de débiter des idiotie pareille , l'amour tel que tu le décrit est comparable a l'âme : ils n'existent pas !

De quel paradoxe s'agit-il ici?

je te donne le lien d'un sujet ou il est déjà venu dans la discution

Auteur : Hellgothica
Date : 06 déc.08, 01:15
Message :

T'as jamais entendu parler de la liberté de l'homme ? A toi, Gothic, de nourrir ces gamins , à toi d'aller remuer les foules pour donner à manger à ces gamins, à toi de les délivrer de toutes les oppressions et injustices de ce monde !!!!!

Oh non ! ce n'est pas moi qui te parlerais de Satan, un mot que j'écris rarement. La faute vient des hommes et de leurs égoïsmes !!!

UNIQUEMENT des hommes. Car Dieu respecte notre liberté et ne nous a pas fait des robots entre Ses mains !

En quoi la libertée de l'homme vient faire ici? tu essaye de me dire qu'on est libre de creuvé de faim ? comme si c'était un choix evidemment ....et le "gothic" tu te le remballe egalement, car non ce n'ai pas a moi de nourrir les sois disant "enfant de dieu" ....et tu me parle d"injustice et de delivrence ...ben voyons ! ca vous arrange de croire et d'utiliser le terme "Dieu" quand vous en avez besoin, mais des qu'il s'agit d'action, ben il est plsu la, ya plus personne quoi ... c'est tellement facile

Auteur : IIuowolus
Date : 06 déc.08, 01:27
Message :

Hellgothica a écrit : En quoi la libertée de l'homme vient faire ici? tu essaye de me dire qu'on est libre de creuvé de faim ?

Non, mais l'homme est libre de ne pas partâger, ce qui à pour conséquence de laisser crevé de faim les autres.
Une liberté qu'il ne se prive pas de jouir, défendre et d'abuser.

Auteur : mario
Date : 07 déc.08, 00:09
Message :

Fyne a écrit : l'amour ne permet pas de miracle ! quand tu te fais agresser dans le rue ce n'est pas l'amour qui te sauvera mais l'adrénaline ! faut arréter de débiter des idiotie pareille , l'amour tel que tu le décrit est comparable a l'âme : ils n'existent pas !

Et des parants qui , par amour, arrivent à donner du bonheur à leur enfant handicapé ? Et les bénévoles qui donnent du bonheur en donnant de l'amour à des petites vieillles sans famille , etc ................etc................

Donner du bonheur, voilà le miracle de l'amour !

Si tu ne commprends pas ça, je te plains !

Fyne a écrit : je te donne le lien d'un sujet ou il est déjà venu dans la discution

Merci de bien vouloir me le donner !



Cordialement.

Auteur : Fyne
Date : 07 déc.08, 03:09
Message :

mario a écrit :Et des parants qui , par amour, arrivent à donner du bonheur à leur enfant handicapé ? Et les bénévoles qui donnent du bonheur en donnant de l'amour à des petites vieillles sans famille , etc ................etc................

Donner du bonheur, voilà le miracle de l'amour !

Si tu ne commprends pas ça, je te plains !

quel rapport avec la question de base dans ce cas? :

Fyne a écrit : pas forcément qu'est-ce qui pousse Dieu a avoir tous ses pouvoir?

tu m'a répondu l'amour , mais si 'l'amour" ne sert qu'a rendre heureux les gents (et encore je suis pas tout a fais d'accord avec ça mais bon)....

Auteur : Fyne
Date : 07 déc.08, 03:10
Message : plop ; vers la fin de ma seconde réponse : http://www.forum-religion.org/topic20475.html

Auteur : mario
Date : 07 déc.08, 06:48
Message :

Fyne a écrit : quel rapport avec la question de base dans ce cas? :
tu m'a répondu l'amour , mais si 'l'amour" ne sert qu'a rendre heureux les gents (et encore je suis pas tout a fais d'accord avec ça mais bon)....

Justement, c'était le but de Dieu en nous créant : de donner à des êtres conscients la capacité d'aimer, et la possibilité de connaiître dans l'amour le bonheur éternel.

Auteur : Fyne
Date : 07 déc.08, 06:51
Message : arréte de fuir ! en quoi l'amour , qui n'est qu'une minifestation physique , permet l'omnipotence????

Auteur : mario
Date : 08 déc.08, 20:41
Message :

Fyne a écrit :arréte de fuir ! en quoi l'amour , qui n'est qu'une minifestation physique , permet l'omnipotence????

Je ne parle pas de l'amour en ses manifestations physiques, mais de l'Amour.

Permets-moi cette petite citation :

" Dieu est Le grand briseur de coeur! Son Amour est certes immuable mais c’est aussi un marteau qui casse et brise en morceaux mon coeur qui bien souvent ressemble à un roc. Dur ! Résistant ! Impénétrable ! Parfois cette dureté est un moyen de défense. Seul l’Amour de Dieu peut vaincre et lézarder cette carapace. Il suffit d’en prendre conscience et de s’en remettre à Christ.

Qui peut résister aux grâces de l'amour infini et invariable de Christ? Vous peut-être ? En ce qui me concerne j’ai déposé les armes ! J’ai été vaincu.

Plus Tranchante qu'une épée et Plus violent que les éclats des charbons ardents est Son Amour. Qui peut résister ?

Pierre répondit: Homme, je ne sais ce que tu dis. Au même instant, comme il parlait encore, le coq chanta. Le Seigneur, s'étant retourné, regarda Pierre. Et Pierre se souvint de la parole que le Seigneur lui avait dite: Avant que le coq chante aujourd'hui, tu me renieras trois fois. Et étant sorti, il pleura amèrement. "

- Gérald Morand

Auteur : Fyne
Date : 09 déc.08, 06:08
Message : quand tu dis ça j'ai limage d'un type qui a trop regarder les séries américaines....

l'amour au sens ou tu veux nous le faire entendre n'est rien ! il n'existe pas tel que tu le consent ! met toi bien ça dans la tète ! l'amour n'est qu'une manifestation physique , des hormones !

définie moi ce fameux amour dont tu parle.....

ps : l'amour c'est comme le bien et le mal : une grande farce !

Auteur : mario
Date : 09 déc.08, 21:18
Message :

Fyne a écrit :quand tu dis ça j'ai limage d'un type qui a trop regarder les séries américaines....

l'amour au sens ou tu veux nous le faire entendre n'est rien ! il n'existe pas tel que tu le consent ! met toi bien ça dans la tète ! l'amour n'est qu'une manifestation physique , des hormones !

définie moi ce fameux amour dont tu parle.....

ps : l'amour c'est comme le bien et le mal : une grande farce !

Comment expliques-tu alors que celui qui n'a pas reçu d'amour dans son enfance en subisse des conséquences psychologiques par la suite ? Où sont les hormones dans ce cas ???

Et Dieu qui est Esprit , l'amour est l'essence même de Dieu. Les hommes ont du mal à s'aimer (guerres, haines, hypocrisies, racisme…), mais Dieu aime naturellement, formidablement, avec fidélité.

Quant au bien et au mal :

LeBien est ce qui va dans le sens de l'Amour ;

Le Mal est ce qui va dans le sens de la haine !


Cordialement.

Auteur : hermes
Date : 09 déc.08, 22:54
Message : Justement l'amour est un circuit hormomaux-neuronal. Le tout premier effet de l'amour l'ocytosine dite hormone de l'amour va justement permettre de donner un lien entre la mere et le bébé. A partir de cette hormone si tout se passe bien un système complexe neurologique se met en place pour completer ce lien. Si ce tissu neurologique ne se met pas correctement en place, la receptivité homonale des neurones va être plus ou moins amoindrie et donc conduire à moins d'amour, cliniquement la notion d'amour est remplacée par la notion d'attention à l'autre, qui est un terme plus claire et qui explique beaucoup plus de choses

Auteur : Saga
Date : 09 déc.08, 23:10
Message :

Comment expliques-tu alors que celui qui n'a pas reçu d'amour dans son enfance en subisse des conséquences psychologiques par la suite ? Où sont les hormones dans ce cas ???

un enfant qui a trop eu d'amour peut aussi avoir des troubles psychologies par la suite.

Et Dieu qui est Esprit , l'amour est l'essence même de Dieu. Les hommes ont du mal à s'aimer (guerres, haines, hypocrisies, racisme…)

Beaucoup d'atrocités, sont et on été commise au non de dieu...et sans les philosophes, scientifiques, libre-penseur, on en serait peut être encore a ce stade là.
Le principale pilier des conflits, guerres, est le même que celui des religions et de certaines pathologies mental...la peur.

Dieu aime naturellement, formidablement, avec fidélité.

C'est pour ça qu'il a soit-disant créer une instance qui est l'enfer, d'après ce qu'on raconte, c'est pas du 5 étoiles...

Quant au bien et au mal :

LeBien est ce qui va dans le sens de l'Amour ;

Le Mal est ce qui va dans le sens de la haine !

Je pense sincèrement que c'est plus compliqué que ça.
Si plusieurs philosophes ce sont penché sur la question, c'est que ce sont des notions complexes,qui demande une certaines objectivité, et croit moi ils ont pas résumé le problème en deux lignes.

Auteur : Fyne
Date : 10 déc.08, 06:49
Message :

Comment expliques-tu alors que celui qui n'a pas reçu d'amour dans son enfance en subisse des conséquences psychologiques par la suite ? Où sont les hormones dans ce cas ???

définis déjà l'amour , tel que tu d'emplois la j'y vois le faite de vouloir faire plaisir a l'enfant , de ne pas lui crier dessus tout le temps ni le frapper ou autre.....normal qu'il y ai des séquelle après .... ce qui fais toujours de ta vision de l'amour une invention

quand a ta vision du bien est du mal elle est trop simpliste car pouvant s'opposer : faut aimer les délinquants récidiviste !

Auteur : ManMadeGod
Date : 10 déc.08, 07:07
Message :

LeBien est ce qui va dans le sens de l'Amour

Définis moi ce que Amour veut dire pour toi.

Je te donne ma définition:

L'amour est un processus électro-chimique qui à comme conséquence de libérer phéromones et hormones. Ceci change la concentration en hormones, ce qui inhibe certaines zones du cerveau, responsables du jugement critique d'autrui entre autre.

Bref quand on est amoureux c'est une forme de toxicomanie, notre corps nous drogue et inhibe notre jugement envers ceux qu'on aime.

Et tout ça peut durer plusieurs annés.

Pour appuier ma définition, je vais donner un exemple:

Une brebis ayant été sous anesthésie péridurale pendant son accouchement voit son système hormonal troublé, et ne manifeste ensuite aucun "amour" envers son bébé, aucun comportement maternel.

PS: si dieu nous aime tous infiniment, ça veut dire qu'il est infiniment toxicomane ?

Auteur : mario
Date : 11 déc.08, 05:52
Message :

hermes a écrit :Justement l'amour est un circuit hormomaux-neuronal. Le tout premier effet de l'amour l'ocytosine dite hormone de l'amour va justement permettre de donner un lien entre la mere et le bébé. A partir de cette hormone si tout se passe bien un système complexe neurologique se met en place pour completer ce lien. Si ce tissu neurologique ne se met pas correctement en place, la receptivité homonale des neurones va être plus ou moins amoindrie et donc conduire à moins d'amour, cliniquement la notion d'amour est remplacée par la notion d'attention à l'autre, qui est un terme plus claire et qui explique beaucoup plus de choses

Et pourquoi cette matière, inintelligente par définition, a eu "l'idée" de produire ces hormones de l'amour psychologique ? Cette sensation de bonheur quand on se sait aimé ???

L'attention à l'autre, oui, mais les visiteuses et visiteurs de maisons de retraite, d'hopitaux, de prisons, qui le font par amour pour l'autre, de quelles hormones s'agit-il, le sais-tu ???


Cordialement.

Auteur : Fyne
Date : 11 déc.08, 07:16
Message :

a eu "l'idée" de produire ces hormones de l'amour psychologique ?

réfléchis un peu tu veux , la matière n'a pas d'idée elle ne pense pas ! et celons le schéma de MadMadeGod l'expension de cette sensation est très logique : les mère ayant une sensation d'amour pour leurs enfant en prennent + soin donc + de chance de survis de la descendance ! et bien d'autre facteur que tu aurais trouver tout seul si tu y avais réfléchis

Auteur : Saga
Date : 11 déc.08, 08:42
Message : Le cerveau est infiniment complexe
que ce soit sur le plan organique ou psychologique
je suis loin d'être un expert mais je pense que le fait qu'on soit capable d'aimer ne prouve pas l'existence de dieu.

Auteur : ManMadeGod
Date : 11 déc.08, 09:05
Message :

Le cerveau est infiniment complexe
que ce soit sur le plan organique ou psychologique
je suis loin d'être un expert mais je pense que le fait qu'on soit capable d'aimer ne prouve pas l'existence de dieu.

Infiniment, façon de parler hein les croyants ^^

Bref... J'aime illustrer ceci avec l'exemple des engrenages:

On peu prévoir les mouvements d'un système constitué d'une dizaine d'engrenages, maintenant considérez un système constitué de 100 milliards d'engrenages... pouvez vous réellement imaginer un système de 100 mia d'engrenages...

Auteur : patlek
Date : 11 déc.08, 11:51
Message :

L'attention à l'autre, oui, mais les visiteuses et visiteurs de maisons de retraite, d'hopitaux, de prisons, qui le font par amour pour l'autre, de quelles hormones s'agit-il, le sais-tu ???

Ha, je me suis accroché deux fois avec des visiteuses d' hopitaux, ce n' est pas de l' amour, elles étaient interressées, c' est du prosélythisme; du pire, profitant des situations de détresses et de fragilité.

Auteur : ximatt
Date : 11 déc.08, 11:58
Message :

mario a écrit :Et pourquoi cette matière, inintelligente par définition, a eu "l'idée" de produire ces hormones de l'amour psychologique ? Cette sensation de bonheur quand on se sait aimé ???

Avant cette question une autre est prérequise : cette production d'hormones est-elle une idée ? Et c'est là qu'on ne sera pas d'accord :
cela est allé dans ce sens par ce que ca allait "bien" dans ce sens et donc que cela s'est perpetué.