Résultat du test :

Auteur : Mary
Date : 09 nov.08, 20:35
Message : par le Pasteur Louis Pernot



La foi chrétienne est par définition centrée sur un personnage : Jésus de Nazareth. Mais qui est
Jésus pour le chrétien ? Dans le Nouveau Testament, il est dit être « le seigneur », le « fils de
Dieu », mais l’affirmation la plus fondamentale est qu’il était le « Christ », et donc le « Messie
», puisque « Christ » et « Messie » sont en fait le même mot, l’un en grec et l’autre en hébreu.


Le Messie, c’était celui qu’attendaient les juifs et qui devait accomplir toutes les promesses de
Dieu.


Mais aujourd’hui, Jésus est considéré de très diverses manières, même dans le christianisme.
Certains voient en lui Dieu lui-même, et d’autres à l’opposé le considèrent simplement comme un
homme, inspiré par Dieu certes, mais bien humain.


Peut-on être encore chrétien en considérant Jésus comme un simple prophète, un porte parole de
Dieu ? Je pense qu’on peut être chrétien de différentes manières, et à différents niveaux. « Il y
a beaucoup de demeures dans la maison du Père » nous dit Jésus. Dans l’Evangile, on trouve toute
sorte de confessions de foi concernant Jésus. Ainsi, par exemple, dans le chapitre 4 de l’Evangile
de Jean voit-on une femme Samaritaine qui dialogue avec Jésus, elle va proclamer que Jésus est «
le prophète » comme une chose extraordinaire, mais ensuite, grâce elle ses proches le
reconnaîtront comme le Sauveur du Monde.

Juste après leur rencontre, Jésus dit à la Samaritaine :
Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais
toi-même demandé à boire, et il t’aurait donné de l’eau vive.

Plus loin dans le texte, la femme lui dit :
Seigneur, je vois que tu es prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous,
que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où
ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. ... Mais l’heure vient,
et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce
sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent
l’adorent en esprit et en vérité.

La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ); quand il sera
venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.

... Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s’en alla dans la ville, et dit aux gens: Venez voir
un homme qui m’a dit tout ce que j’ai fait; ne serait-ce point le Christ, le messie? Ils sortirent
de la ville, et ils vinrent vers lui. ...

Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la
femme: Il m’a dit tout ce que j’ai fait. Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le
prièrent de rester auprès d’eux. Et il resta là deux jours. Un beaucoup plus grand nombre crurent
à cause de sa parole; et ils disaient à la femme: Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que
nous croyons; car nous l’avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du
monde.


--------------Peut-on voir en Jésus un simple prophète ?

Jésus Dieu ou homme ?

Ceux qui vont dans ce sens, le font en général, pour aller contre l’idée qu’il soit divin. Or il
s’en trouve effectivement qui s’opposent à la divinité du Christ, et qui proclament que Jésus
était seulement un prophète. C’est le cas, en particulier de l’Islam pour lequel Jésus a été le
dernier grand prophète avant Mahomet. Et dans le sein même du Christianisme, certains s’opposent
aussi à la divinité du Christ, comme les Unitariens qui rejettent la doctrine de la Trinité, et
que l’on peut considérer pourtant comme authentiquement chrétiens.

On peut penser effectivement que l’affirmation radicale que Jésus est Dieu est certainement un
raccourci problématique, ou tout au moins un peu rapide. Dieu ne se promène pas en sandales dans
la Palestine, Dieu n’est pas crucifié et ne peut mourir sur une croix. Et l’on voit encore moins
comment, si Jésus était Dieu, il pourrait dire : « mon Dieu mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné »
(Marc 15 :34), ou « Père... non pas ma volonté mais la tienne » (Marc 14 :36)...

Cependant ce débat est un peu simpliste, comme si Jésus devait être soit Dieu lui-même et en
personne, soit un « simple » prophète, c’est-à-dire une sorte de prédicateur ordinaire. Même la
théologie traditionnelle n’a pas affirmé d’une façon schématique qu’il fallait assimiler le Jésus
historique à Dieu lui-même. Pourtant, aujourd’hui, certains pensent qu’il est indispensable pour
être chrétien de croire que Jésus soit Dieu, cela découlant de la doctrine de la Trinité. Or tout
cela est très discutable. D’abord la doctrine de la Trinité n’est pas biblique, c’est un
développement théologique du 4e siècle. Le protestant qui préfère s’en tenir à l’Ecriture et non
aux développements tardifs de l’Eglise n’a pas de nécessité à y adhérer. Et même, la doctrine de
la Trinité est plus complexe qu’il n’y paraît. Elle n’affirme pas brutalement que Jésus est Dieu.
Ce qui est appelé « Fils » dans la Trinité et qui est dit l’égal du « Père » n’est pas le Jésus
historique, mais la dimension divine du Christ, la Parole éternelle et créatrice de Dieu qui s’est
incarnée en Jésus de Nazareth. Ainsi la théologie des premiers grands Conciles est-elle claire sur
ce point, Jésus n’est pas Dieu seulement, il est Dieu uni à l’homme, il est un homme complet
totalement uni au Dieu véritable. Tout ce qu’affirme la Trinité, c’est que la partie divine de
Jésus est totalement égale à Dieu.

Je crois qu’on devrait donc sortir de cette fausse obligation qui imposerait aux chrétiens
d’affirmer que Jésus est Dieu. On peut le croire, certes, mais on peut aussi ne pas le croire. Et
puis certainement y a-t-il des positions plus subtiles et mieux fondées que d’être dans le « tout
ou rien » concernant Jésus qui ne pourrait être que Dieu, ou sinon un beau parleur...

-----------Jésus prophète

Affirmer que Jésus est prophète n’est d’ailleurs pas si faible que cela. Pour le judaïsme, le
prophète n’est pas un simple prédicateur, c’est celui qui dit la parole de Dieu. Et les paroles
connues des anciens prophètes ont été recueillies avec la plus grande attention pour être
incorporées dans la Bible elle-même. Or, du temps de Jésus, on pensait que l’esprit de Dieu ne
soufflait plus, qu’il n’y avait plus de prophètes, la Bible était close, on n’y mettait plus rien
parce que Dieu avait cessé de parler.

Affirmer alors comme la Samaritaine que Jésus est un prophète était une chose considérable, une
vraie confession de foi. C’était dire qu’en lui, de nouveau, Dieu s’exprime comme il l’avait fait
à Moïse et aux prophètes de l’Ancien Testament. C’était dire que, de nouveau, l’esprit de Dieu se
met à souffler, et qu’une nouvelle parole, une nouvelle loi peuvent être données, que la Bible
peut être rouverte pour y ajouter de nouvelles paroles divines. C’était rendre possible
d’envisager un « nouveau Testament ».

C’est pourquoi, par exemple, quand l’aveugle né guéri par Jésus confesse sa foi en disant de lui :
« C’est un prophète », les pharisiens sont furieux. (Jean 9:17)
Jésus plus qu’un prophète

--------------------Pourtant, je crois que Jésus est plus qu’un prophète.

D’abord en ce qu’un prophète dit la parole, mais ne la vit pas forcément, il se contente de
délivrer un message. Or Jésus, lui, a fait plus que de dire la Parole de Dieu, il l’a vécue
concrètement, il a appliqué à lui-même son enseignement, faisant de sa vie l’exemple vivant de son
message. C’est en ce sens que l’on peut dire qu’il a « incarné » cette parole, il était animé par
elle. Ainsi, ce n’est pas seulement ce qu’a dit le Christ qui est intéressant, mais aussi sa vie,
et sa personne elles-mêmes. C’est en cela qu’être chrétien n’est pas seulement adhérer au message
de l’Evangile, mais aussi « croire » dans le Christ.

Ensuite, si le Nouveau Testament n’affirme pas que Jésus soit Dieu, (sauf en un endroit dans la
bouche de Thomas à la fin de l’Evangile de Jean et qui concerne non pas le Jésus historique, mais
le Christ ressuscité), ce qu’il affirme continûment, c’est que Jésus est « le fils de Dieu », et
c’est bien plus qu’être seulement un prophète. Là effectivement se trouve une affirmation
essentielle hors de laquelle on n’est certainement plus chrétien. Mais cela aussi on peut le
comprendre de diverses manières. Certains le comprennent au sens fort, mais pour d’autres, si
Jésus est le Fils de Dieu cela n’a rien à voir avec sa naissance physique, ou sa conception
biologique, mais cela doit être compris dans un sens spirituel. Cela peut vouloir dire qu’il tire
son être de sa relation à Dieu, qu’il est le serviteur de Dieu, l’incarnation de Dieu lui-même, en
totale proximité avec Dieu et transparence avec lui.
Jésus est un messie-oint, roi, prêtre et prophète

Quant à la Samaritaine, après avoir vu en Jésus le « prophète », elle découvre qu’il est le
Messie. C’est là en effet l’affirmation fondamentale de l’Evangile concernant Jésus : il est le
Christ, c’est-à-dire le Messie, puisque ces deux mots signifient la même chose : être « oint »
c’est-à-dire recouvert d’huile. Un christ, c’est donc un messie, c’est quelqu’un qui a reçu
l’onction d’huile. Cette huile qui symbolisait la présence de Dieu, parce que, comme lui à sa
façon, elle est source de lumière (dans les lampes), de nourriture, et de vie (pour soigner les
plaies). On enduisait d’huile ceux que l’on considérait comme revêtus de la présence de Dieu pour
agir ou parler en son nom, et en particulier les rois, les prêtres, et les prophètes.

---------------Dire que Jésus est messie, c’est donc affirmer qu’il est, au nom de Dieu, à la fois
roi, prêtre et prophète

C’est le « triple ministère » du Christ.

Jésus est donc prophète, effectivement, mais il est plus que cela, il est aussi roi et prêtre.
Sans doute est-il important de le rappeler, surtout aujourd’hui, où dans certains milieux
protestants, il y a une tendance à considérer le Christ comme seulement un sage, un prophète,
quelqu’un qui nous révèle quelque chose sur Dieu, sur la vie et sur nous. Or on peut aller plus loin.

Si Jésus est roi, alors il est celui qui dirige, qui ordonne, il est le maître, le seigneur, celui
qui agit concrètement dans le monde et qui demande à agir avec lui. Certes, il y a plein de belles
choses qui peuvent se faire sans le Christ, mais précisément, il est plus que prophète, il peut
aussi être notre roi.

Jésus est prêtre... or la fonction du prêtre, c’est de mettre en relation avec Dieu. Jésus,
précisément, peut nous permettre d’accéder à Dieu lui-même. Normalement, l’homme ne peut pas voir
Dieu, seul le prêtre négocie avec lui et transmet ensuite la parole. Le Christ, lui, instaure un
nouveau mode de relation à Dieu, passant par lui, et nous permettant de voir Dieu lui-même. Et
puis le prêtre avait aussi pour rôle de restaurer la relation entre le fidèle et Dieu, il offrait
les sacrifices de réconciliation, pour permettre le pardon du péché. Ce rôle essentiel appartient
aussi au Christ : il nous met en contact directement avec Dieu, et nous réconcilie avec lui.

--------------------Jésus est le Messie par excellence

Mais plus précisément encore, la confession de foi chrétienne, ce n’est pas de dire qu’il est « un
» messie, mais qu’il est « le » Messie, c’est-à-dire « le Christ », avec un « C » majuscule. Il
est le Messie par excellence.

Jésus est ainsi le Prophète par excellence. Un prophète dit une certaine parole, mais ne dit pas
tout. Si Jésus est LE prophète, alors sa parole n’est pas partielle, il a dit toute la parole de
Dieu. Le chrétien n’a donc pas besoin d’attendre un autre prophète ou une autre révélation, il
n’est pas seulement une étape, le Christ a accomplit la révélation prophétique. Bien sûr, il peut
y avoir encore des paroles édifiantes et inspirées, mais qui n’ont pas valeur de révélation.

Il est aussi le Prêtre par excellence, non seulement celui qui nous met en relation avec Dieu,
mais aussi celui qui nous donne la plénitude de la présence de Dieu. Avec lui, plus de nécessité
d’autres prêtres, plus de nécessité de rites ou de temples, tout se trouve en lui. Il nous
réconcilie une fois pour toute avec Dieu nous offrant la libération et le pardon des péchés.

Il est enfin le Roi des rois, il n’y a pas à obéir à quiconque d’autre, il est l’autorité suprême,
au-dessus de tout et de toute exigence, qu’elle soit humaine ou même religieuse.

Il est le prêtre, le roi et le prophète par excellence, il n’y en a plus besoin d’autres

----------------------Jésus est le Messie attendu

Il y avait enfin dans le judaïsme une attente très particulière concernant LE Messie qui devait
venir en accomplissant les promesses que l’on trouve dans les prophètes de la Bible, comme en
Esaïe en particulier. Affirmer que Jésus est « le Christ », c’est-à-dire « le Messie », c’est
aussi affirmer qu’il est celui qui accomplit l’espérance messianique de l’Ancien Testament.

Ce qui était attendu de la part du « Messie », c’était qu’il apporte la plénitude de la présence
de Dieu, qu’il donne en abondance tous les dons de Dieu, qu’il réalise concrètement toutes ses
promesses, portant toute chose à son terme. Le Messie devait donner la lumière, la paix, l’eau
vive qui irrigue et fait nous fait vivre, il devait être celui qui ouvre les yeux des aveugles,
fait entendre les sourds, et donne la vie.

Etre chrétien, c’est croire que « Jésus est le Christ », et qu’il est donc bien celui qui
accomplit ces promesses.

Avec une particularité cependant, c’est qu’il est un Messie spirituel et non pas politique. Il a
endossé le rôle annoncé et attendu dans l’Ancien Testament, mais sous la forme particulière
représentée par Esaïe 53 montrant le Messie non pas comme un roi politique glorieux, mais comme un
serviteur humble et souffrant. Jésus est donc un Messie ne réalisant pas de grandes choses
matérielles, mais qui offre tous les dons spirituels. Ainsi peut-on croire que Jésus donne la
paix, mais non pas la paix politique, la paix du cœur. Il donne la guérison, mais pas
nécessairement comme un acte médical, comme une guérison intérieure. Et il donne la vie éternelle,
mais pas une immortalité terrestre.

--------------------Mode d’accomplissement des promesses

Jésus accomplit tout cela, mais comment le fait-il ? Là est une autre particularité de la façon
avec laquelle Jésus a compris son rôle de Messie : c’est que son action n’est pas automatique,
elle nécessite notre participation, notre adhésion. Il a considéré son rôle comme étant
essentiellement un rôle de parole, un enseignement, un appel, une vocation, une parole qui crée,
parole qui ne peut être efficace que si elle est entendue et reçue. De plus, son enseignement
n’est pas une parole ordinaire, ce n’est pas seulement de bons conseils moraux, c’est une parole
qui transforme celui qui s’y expose, une parole qui sauve celui à qui elle est adressée, qui le
fait vivre. Une parole qu’il faut prendre en soi un peu tous les jours, comme un philtre d’amour
et de vie éternelle. Et c’est cette modalité d’accomplissement de son œuvre qui fait que son
action n’est pas automatique, il est un sauveur, certes, mais un sauveur à recevoir à accepter, à
prendre dans sa vie comme source de vie.

Pour être pleinement chrétien, il faut donc, comme la Samaritaine passer de « prophète » à «
Christ », c’est-à-dire de l’enseignant au Messie, à l’envoyé-même de Dieu. Certes, il n’est déjà
pas mal d’avoir de la considération pour l’enseignement du Christ et de se positionner par rapport
à son message, mais on peut aller infiniment plus loin. Et on peut enfin, comme dans le récit de
la Samaritaine découvrir qu’il est pour soi un « sauveur » : Jésus donne aussi la vie et tout ce
qu’il faut pour vivre pleinement.

Ainsi, quand Jésus guérit un aveugle, il ne se contente pas de lui expliquer comment vivre malgré
son handicap. Il ne se contente pas de lui redonner courage, de lui dire que ce n’est pas si grave
d’être aveugle physiquement... il le guérit, il lui ouvre les yeux.

Et moi, aujourd’hui, je n’attends pas du Christ dans ma vie qu’il opère des guérisons d’ordre
médical, mais je crois que Jésus peut me guérir de mon aveuglement intérieur, il peut transformer
ma vie en me permettant de voir l’essentiel qui est invisible pour les yeux, Jésus agit en moi et
me transforme. Sa parole est efficace, elle n’est pas seulement un discours avec des
considérations sur la vie, elle n’est pas faite seulement de promesses et de mises en garde comme
les prophètes de l’Ancien Testament, c’est une parole qui transforme, une parole qui guérit, une
parole qui donne la vie et qui donne sens à la vie de celui qui la reçoit.

Oui, le Christ est plus qu’un prophète, être chrétien ce n’est pas seulement adhérer à une
idéologie, c’est découvrir une parole créatrice et vouloir la mettre en soi. Personnellement, je
ne peux pas dire que Jésus soit Dieu, pourtant je crois qu’en lui se trouve la plénitude de la
parole créatrice de Dieu.

Amen.
Auteur : Téo
Date : 09 nov.08, 22:10
Message : Un excellent commentaire impartial qui nous recentre en partie sur la base de la foi chrétienne.

teo
Auteur : iliasin
Date : 09 nov.08, 23:13
Message : jésus était un simple prophète oui dit d elui même et des témoignages de ses contemporains

Matthieu 13:57 Et ils étaient scandalisés en lui. Et Jésus leur dit : Un prophète n'est pas sans honneur, si ce n'est dans son pays et dans sa maison.

Matthieu 21:11 Et les foules disaient : Celui-ci est Jésus, le prophète, qui est de Nazareth de Galilée.

personne n'a pris jésus pour Dieu ,tous en son temps le prenait pour un prophète parce qu'il leur a ensiegner qu'il n'était que prophète
Auteur : Téo
Date : 09 nov.08, 23:34
Message : Il te manque des éléments, et tu conclus trop vite Iliasin.
Vois ce que Jésus dit en réponse au grand prêtre lors de son jugement !
Matthieu 26:
63 Mais Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, répondant, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, que* tu nous dises si toi, tu es le Christ, le Fils de Dieu.

64 Jésus lui dit : Tu l’as dit. De plus, je vous dis : dorénavant vous verrez le fils de l’homme assis à la droite de la puissance, et venant sur les nuées du ciel.
Jésus dit bien qu'il est le Fils de Dieu.

teo
Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 01:28
Message : Au concours de collage d'affiches, qui va gagner ?
Plus on ouvre de sujets pour occuper le terrain, plus ca va donner de la valeur à vos histoires ?
Force est de constater que vous êtes incapables de poster quoi que ce soit de positif !
Ceci dit ce commentaire est interessnat en soi.
Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 01:34
Message :
iliasin a écrit :jésus était un simple prophète oui dit d elui même et des témoignages de ses contemporains

Matthieu 13:57 Et ils étaient scandalisés en lui. Et Jésus leur dit : Un prophète n'est pas sans honneur, si ce n'est dans son pays et dans sa maison.

Matthieu 21:11 Et les foules disaient : Celui-ci est Jésus, le prophète, qui est de Nazareth de Galilée.

personne n'a pris jésus pour Dieu ,tous en son temps le prenait pour un prophète parce qu'il leur a ensiegner qu'il n'était que prophète
Tu racontes n'importe quoi ! Et Thomas, on le jette à la poubelle ?
Et Jesus qui confirmes Thomas, aussi ?
Et l'apotre Paul qui le considere comme le Créateur ?
Drole de doctrine basée sur le mensonge et l'obcession !
Jean aussi dit que Jesus-Parole est Dieu hors magouilles TJ.

Ceci dit, Teo, je retire mon premier commentaire. Ta citation est interessante. Mais un commentaire ne fait pas vérité.
Auteur : Téo
Date : 10 nov.08, 01:36
Message :
janus2008 a écrit :Au concours de collage d'affiches, qui va gagner ?
Plus on ouvre de sujets pour occuper le terrain, plus ca va donner de la valeur à vos histoires ?
Force est de constater que vous êtes incapables de poster quoi que ce soit de positif !
Mon cher Janus.

Tu te fais à la fois juge et partie.
Reviens aux sources du christianisme !
Tu as tout à y gagner. :)

teo
Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 03:24
Message : Teo,
l'absence de toute contribution positive est constatable au dela de l'opinion de Janus.
Essaie un peu pour voir. Qu'as tu à nous dire de Jesus à part qu'il est Fils de Dieu et qu'il n'est pas Dieu ?
Auteur : Téo
Date : 10 nov.08, 04:20
Message :
janus2008 a écrit :Teo,
l'absence de toute contribution positive est constatable au dela de l'opinion de Janus.
Essaie un peu pour voir. Qu'as tu à nous dire de Jesus à part qu'il est Fils de Dieu et qu'il n'est pas Dieu ?
Janus,

Pourquoi irais-je au-delà de ce qui est écrit ? 1 Cor. 4:6

teo
Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 09:40
Message :
Téo a écrit : Janus,

Pourquoi irais-je au-delà de ce qui est écrit ? 1 Cor. 4:6

teo
Non seulement, tu ne vas même pas à ce qui est ecrit (La Bible se limite-t-elle à dire que Jesus est "fils de dieu" ?) mais tu contestes ce qui est ecrit (voir thomas affirmant que Jesus est Dieu) !
Pour ce qui est des elucubrations des mutiples createurs, je ne sais pas si tu soutiens l'opinion de tes amis qui en sont à 3 maintenant.
Comment disais-tu "ne pas aller au dela de ce qui est ecrit ?"il faudra que tu l'expliques à tes amis !
Quelle pagaille, vos "doctrines" !
Auteur : iliasin
Date : 11 nov.08, 01:01
Message :
Il te manque des éléments, et tu conclus trop vite Iliasin.
Vois ce que Jésus dit en réponse au grand prêtre lors de son jugement !
Matthieu 26: sauf que mon chèr téo, fils est a prendre au figuré, on le comprend par " appartenr a Dieu" faire sa volonté, puisque comme le dira jésus, a la mauvaise herbe

Jean 8:44 Vous, vous avez pour père le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre père. Lui a été meurtrier dès le commencement, et il n'a pas persévéré dans la vérité, car il n'y a pas de vérité en lui. Quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et le père du mensonge.
oui
Jésus dit bien qu'il est le Fils de Dieu.
oui mais comprends tu son langage, fils comme je te l'ai démontré veut tout simplement dire, appartenir a tel ou tel

y'en a plein des fils tient une preuve pour toi

Job 38:7 Quand les étoiles du matin chantaient ensemble, et que tous les fils de Dieu éclataient de joie ?
Auteur : iliasin
Date : 11 nov.08, 01:05
Message :
Tu racontes n'importe quoi ! Et Thomas, on le jette à la poubelle ?
c'est toi qu'on devrait jeter a la poubelle (face)

combien de fois on t'a expliquer que thomas était sous l'effet de la surprise, il visait pas jésus

Et Jesus qui confirmes Thomas, aussi ?
d'après le texte il le confirme ses trous dans les mains
Et l'apotre Paul qui le considere comme le Créateur ?
encore faux, paul dit que Dieu a créer l'univers en fonction du christ

Drole de doctrine basée sur le mensonge et l'obcession !
Jean aussi dit que Jesus-Parole est Dieu hors magouilles TJ.
faux, jean dit que jésus est une création de dieu

Apocalypse 3:14 Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :
Auteur : janus2008
Date : 11 nov.08, 01:13
Message : Interessant car une manifestation de plus de l'immense incoherence des antis Jesus-Dieu.
"fils est a prendre au figuré" dit Illiasin.
Une fois qu'on en dit "au figuré", il faut evedemment dire ce que ca figure sinon ca n'a aucun sens.
- Illiasin nous donne l'explication qui l'arrange
- A la même question sur ce que recouvre "Fils de Dieu" un autre militant anti(MLP) est incapable de sortir un mot "Fils c'est fils".

Dans les 3 cas par contre "fils de dieu" n'est que pretexte à rejeter Jesus-Dieu.
Vous n'êtes donc unis que dans le rejet ?
Incapables de construire un minimum en commun ?

Et l'esquive et le mensonge :
Voir le refus du temoignage de Thomas(Mon Seigneur et mon Dieu) .. Illiasin prefere proferer ses afirmations ("personne n'a pris jésus pour Dieu" dixit Illiasin) au mepris même de l'approbation de Jesus Christ à Thomas.
A force de repeter ce mensonge, tu esperes que ca devienne une vérité ?
Auteur : janus2008
Date : 11 nov.08, 01:23
Message :
iliasin a écrit : c'est toi qu'on devrait jeter a la poubelle (face)
ca, j'ai bien compris que pour toi, tout opposant à tes phantasmes est à jeter à la poubelle. ca donne une idée de la solidité de tes arguments et de ta mentalité.
Le fait que tu ais enoncé ton phantasme contredit par le texte("Thomas repondit"), vaut-il vérité à tes yeux ?
Autre phantasme enoncé par Illiasin ! Relis Colossiens 1:15
3e mensonge Illiasin : Jean 1 "La Parole etait Dieu" ou "Dieu etait la Parole" dixit Illiasin qui n'en est pas dans une contradiction prêt pour satisfaire sa passion.
Pour ce qui est d'apocalipse, tu as oublié de lire quelques versets plus loin :
1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Pour un simple prophete, pas courant d'être le premier le Créateur de l'Univers... Dur pour Mahomet en comparaison ...
Auteur : iliasin
Date : 11 nov.08, 02:21
Message : pauvre janus j'ai pitié de toi

combien de fois on va te le répéter?

thomas sous l'effet de la surprise a prononcer ses mots "mon seigneur et mon dieu" il ne visait pas jésus, il pensait a son Dieu comme tout a chacun lorsqu'on est choqué d'un fait se produisant devant nos yeux on s'exprime tous par ce fameux dicton " mon Dieu" si tu as le malheur de passer devant moi, j'èspère que tu vas pas penser que je te visais toi comme étant mon Dieu

incrédule as tu compris?
Auteur : janus2008
Date : 11 nov.08, 02:39
Message : Illiasin,
tes manifestaions de mepris et affirmations peremptoires ne font pas "vérité".
L'evangeliste dit(pas Janus) : "Thomas repondit" pas "Thomas s'esclama".
Tes speculations ne proviennent donc que de tes phantasmes et pas du texte lui-même.
Avant de ceder à tes phantasmes, prends la peine de lire et tente une reponse serieuse !

ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! [/i]

Le passage est dans la continuité et exprime ce que Thomas croit evidemment. Mais ca ne t'empechera pas d'inventer des esclamations evidemment. Tu esperes convaincre qui avec de telles foutaises ?
Auteur : iliasin
Date : 11 nov.08, 03:47
Message :
janus2008 a écrit :Illiasin,
tes manifestaions de mepris et affirmations peremptoires ne font pas "vérité".
L'evangeliste dit(pas Janus) : "Thomas repondit" pas "Thomas s'esclama".
Tes speculations ne proviennent donc que de tes phantasmes et pas du texte lui-même.
Avant de ceder à tes phantasmes, prends la peine de lire et tente une reponse serieuse !

ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! [/i]

Le passage est dans la continuité et exprime ce que Thomas croit evidemment. Mais ca ne t'empechera pas d'inventer des esclamations evidemment. Tu esperes convaincre qui avec de telles foutaises ?
tu ne veux rien comprendre pourtant c'est simple

tien écoute janus là c'est la preuve que jésus n'est pas dieu et que personne ne le prenait pour Dieu

Jean 6:69 et nous, nous croyons et nous savons que toi, tu es le Saint de Dieu.

tu vois là c'est une parole directe! pour les apotres ainsi que thomas inclus bien evidemment jésus est le saint de Dieu ils croyainet tous qu'il était le saint de Dieu et non Dieu

maintenant j'èspère que ton coeur ne va pas s'ennorgueillir
Auteur : janus2008
Date : 11 nov.08, 21:54
Message : En parlant d'enorgueillir, tu ferais bien de regarder qui meprise, pretend avoir des preuves, veut mettre à la poubelle ses interlocuteurs etc...
Si ta conviction religieuse t'amene à te comporter ainsi, sur la base des fruits de cette conviction, tu nous en montres le resultat sur toi.

Si tu prend la peine d'examiner la foi chreteienne, "être dans le Saint de Dieu" n'exclut en rien "être Dieu".

Je t'ai proposé de participer positivement à "Jesus est".
Ce que tu as cité est un des elements de "Jesus est"
Comment expliques-tu que tu n'ai d'autres recherche que des pretextes de rejet ?
Et ta "preuve" est evidemment un petard mouillé.
Autant Thomas est clair et probant en reconnaissant Jesus comme"son Sauveur et son Dieu" ets l'approbationde Jesus de même, autant ton passage ne prouve srictement rien !
Essaie d'avoir une attitude moins arrogante, ca facilitera le debat.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 00:26
Message :
janus2008 a écrit :Si tu prend la peine d'examiner la foi chreteienne, "être dans le Saint de Dieu" n'exclut en rien "être Dieu".
Déformation des Ecritures comme d'habitude. Il ne s'agit pas d'être dans le sein (et pas le Saint) de Dieu, mais d'être le Saint de Dieu. Voilà qui prouve encore une fois que vous lisez sans comprendre, ou qu'en tout cas, vous comprenez tout autre chose que ce qui est écrit.
Auteur : janus2008
Date : 12 nov.08, 00:52
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Déformation des Ecritures comme d'habitude. Il ne s'agit pas d'être dans le sein (et pas le Saint) de Dieu, mais d'être le Saint de Dieu. Voilà qui prouve encore une fois que vous lisez sans comprendre, ou qu'en tout cas, vous comprenez tout autre chose que ce qui est écrit.
Allons MLP !
pour le "Saint", adresses toi à ton support Elliasin pour son erreur ! Faut pas que j'assumes vos magouilles à vous en plus !
Auteur : iliasin
Date : 12 nov.08, 01:20
Message :
Si tu prend la peine d'examiner la foi chreteienne, "être dans le Saint de Dieu" n'exclut en rien "être Dieu".
tu vois comment tu modifies les paroles pour assouvir tes passions diaboliques?

MLP a raison sur ton cas
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 01:25
Message : Désolé, mais Iliasin a bien écrit "tu es le Saint de Dieu". C'est toi qui déforme en mettant "être dans le Saint de Dieu", ce qui au demeurant n'a aucun sens.
Auteur : janus2008
Date : 12 nov.08, 01:58
Message : Excitez vous les gars !
J'ai mal recopié le "Saint de Dieu" en effet. Ca va donner de la coherence à vos phantasmes et vos mesonges ?
Surtout que ca n'a pas la moindre incidence sur ma reponse.
Donc votre triomphe sur une erreur de frappe est bien derisoire. Enfin on s'excite sur ce qu'on peut n'est-ce pas ?

Vous qui avez inventé une exclamation inexistante de Thomas pour satisfaire vos passions, vous êtes mal placés.
Vous reste l'insulte, bien sûr, manifestation de vos valeurs morales.
Mais une fois que vous aurez bien insulté Janus que vous vous serez auto-proclamés plus intelligents, ca changera quelque chose aux réalités bibliques ?
Auteur : iliasin
Date : 12 nov.08, 02:08
Message :
Excitez vous les gars !
J'ai mal recopié le "Saint de Dieu" en effet. Ca va donner de la coherence à vos phantasmes et vos mesonges ?
tu le reconnais alors je t'en suis reconnaissant

Surtout que ca n'a pas la moindre incidence sur ma reponse.
Donc votre triomphe sur une erreur de frappe est bien derisoire. Enfin on s'excite sur ce qu'on peut n'est-ce pas ?
si tous les apotres croient que jésus est le saint de Dieu, c'est qu'ils n'ont jamais cru qu'il était Dieu
Vous qui avez inventé une exclamation inexistante de Thomas pour satisfaire vos passions, vous êtes mal placés.
cà existait les exclamations au temps de jésus? (doh)
Vous reste l'insulte, bien sûr, manifestation de vos valeurs morales.
Mais une fois que vous aurez bien insulté Janus que vous vous serez auto-proclamés plus intelligents, ca changera quelque chose aux réalités bibliques
voici la réalité biblique

Marc 8:29 Et il leur demanda : Et vous, qui dites-vous que je suis ? Et Pierre, répondant, lui dit : Tu es le Christ.

si jésus était Dieu, les apotres auront dit par rapport a sa question

tu es dieu

mais rien nada, ils ont dit qu'il était le christ et non Dieu
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 02:12
Message :
janus2008 a écrit :Excitez vous les gars !
J'ai mal recopié le "Saint de Dieu" en effet. Ca va donner de la coherence à vos phantasmes et vos mesonges ?
Surtout que ca n'a pas la moindre incidence sur ma reponse.
Donc votre triomphe sur une erreur de frappe est bien derisoire. Enfin on s'excite sur ce qu'on peut n'est-ce pas ?
Il te suffisait de dire que c'était une erreur. Ce n'était pas compliqué.

Résultat, tu estimes qu'il est normal d'être le Saint de soi-même.
Auteur : janus2008
Date : 12 nov.08, 02:46
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Il te suffisait de dire que c'était une erreur. Ce n'était pas compliqué.

Résultat, tu estimes qu'il est normal d'être le Saint de soi-même.
MLP, je viens de dire que c'est un erreur !
tu es à nouveau dans le discours disque rayé. Reponse t'a été donné.
Reviens au sujet. Parce que tu es dans la diversion de la diversion...
Ton compere illiasin etait parti de cette mythification en inventant une "exclamation" de la part de Thomas.
Auteur : janus2008
Date : 12 nov.08, 02:49
Message : Bon, je mets au credit d'illiasin une contribution à "Jesus EST.. "
Jesus est le Christ.
Jesus est le Saint de Dieu.

A moins que ce soient des exclamations ??? (sic)

Continuez....!
Il y a d'autres "Jesus est ..."
Auteur : Mary
Date : 12 nov.08, 19:15
Message :
iliasin a écrit :pauvre janus j'ai pitié de toi

combien de fois on va te le répéter?

thomas sous l'effet de la surprise a prononcer ses mots "mon seigneur et mon dieu" il ne visait pas jésus, il pensait a son Dieu comme tout a chacun lorsqu'on est choqué d'un fait se produisant devant nos yeux on s'exprime tous par ce fameux dicton " mon Dieu" si tu as le malheur de passer devant moi, j'èspère que tu vas pas penser que je te visais toi comme étant mon Dieu

incrédule as tu compris?
Un peu tiré par les cheveux !

C'est si dur pour les uns et pour les autres de reconnaitre l'humanité ET la divinité de Jésus et de passer enfin à un autre débat.
(zzz)
Auteur : iliasin
Date : 12 nov.08, 23:11
Message :
Mary a écrit : Un peu tiré par les cheveux !

C'est si dur pour les uns et pour les autres de reconnaitre l'humanité ET la divinité de Jésus et de passer enfin à un autre débat.
(zzz)
mais mary, ou jésus dit t 'il qu'il est mi homme mi dieu ou? faudra nous le montrer
Auteur : info
Date : 13 nov.08, 00:09
Message :
mais mary, ou jésus dit t 'il qu'il est mi homme mi dieu ou? faudra nous le montrer

Lis l,Évangile de Luc a partir 1 verset 34 tu trouveras c'est qui la papa de Jésus
Auteur : 7tonnerres
Date : 13 nov.08, 00:34
Message :
iliasin a écrit :jésus était un simple prophète oui dit d elui même et des témoignages de ses contemporains

Matthieu 13:57 Et ils étaient scandalisés en lui. Et Jésus leur dit : Un prophète n'est pas sans honneur, si ce n'est dans son pays et dans sa maison.

Matthieu 21:11 Et les foules disaient : Celui-ci est Jésus, le prophète, qui est de Nazareth de Galilée.

personne n'a pris jésus pour Dieu ,tous en son temps le prenait pour un prophète parce qu'il leur a ensiegner qu'il n'était que prophète
excuse moi de te le dire directement mais: tu mens!
lis: Jean 10 (32-33). tu y verras que des gens ont pris Jésus pour Dieu!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.08, 06:44
Message :
7tonerres a écrit :excuse moi de te le dire directement mais: tu mens!
lis: Jean 10 (32-33). tu y verras que des gens ont pris Jésus pour Dieu!
On y lit aussi que Jésus les corrige en réaffirmant qu'il est le Fils de Dieu.
Auteur : iliasin
Date : 13 nov.08, 14:20
Message :
info a écrit :
Lis l,Évangile de Luc a partir 1 verset 34 tu trouveras c'est qui la papa de Jésus
j'ai lu, mais nada! rien sur la divinité du christ mi-homme mi-dieu, rien de rien
Auteur : iliasin
Date : 13 nov.08, 14:21
Message :
7tonnerres a écrit : excuse moi de te le dire directement mais: tu mens!
lis: Jean 10 (32-33). tu y verras que des gens ont pris Jésus pour Dieu!
comme l'a dit monstre il les corrige en leur disant fils de dieu, mais surtout il leur dit qu'ils sont ous des dieux bizarre bizare toi aussi tu es dieu tonerres lol
Auteur : Mary
Date : 13 nov.08, 19:27
Message :
iliasin a écrit : mais mary, ou jésus dit t 'il qu'il est mi homme mi dieu ou? faudra nous le montrer
Nous sommes dans une étude théologique -dans ce débat-.
Il y a, dans la vie terrestre de Jésus une part de divinité, je n'ai pas dit qu'il a dit ( bonjour la maternelle, m'enfin :cry: !) qu' Il était Dieu
Nous voyons dans l'ancien testament que Yhwh accomplissait des miracles...de même fait Jésus dans Les Evangiles
Son langage est le même que Celui de Yhwh ( par ex. : Le Sauveur d'Israël )
Il se dit "Fils de Dieu"
Si tu as un fils, peux-tu reconnaitre que tu lui as transmis une partie de ton pratimoine génétique ?
Etant son fils, Papa Yhwh lui a transmis par conséquent une partie de son parimoine génétique divin ( à moins que vous pensassiez que ce patrimoine soit celui de Joseph ? )
A présent, aprés son ascencion, sa situation à la droite du Père, Il est tel un Esprit Divin, car Il remplit tout l'univers ( flemme de chercher le passage ...) Il est avec nous tous à divers endroits du monde avec tous ces enfants et entends en même temps chaque prière tel un esprit divin.
Renier cela et ne pas lereconnitre fait partie du plan de l'antéchrist.
Mary
Auteur : Mary
Date : 13 nov.08, 19:35
Message : Renier cela et ne pas lereconnitre fait partie du plan de l'antéchrist.
Mary

hummpff ! Ou diable sont passés ces smilies ?

J'écrivais donc : renier cela e ne pas le reconnaitre fait partie du plan de l' :twisted: antéchrist.
Auteur : 7tonnerres
Date : 13 nov.08, 21:30
Message :
MonstreLePuissant a écrit : On y lit aussi que Jésus les corrige en réaffirmant qu'il est le Fils de Dieu.
C'est toi qui pense qu'il les corrige!
Fils de Dieu ça veut dire Dieu lui-même. Chez les Juifs Le Fils de Dieu signifie Dieu lui même!
Esaïe35:
3 Fortifiez les mains affaiblies, et affermissez les genoux tremblants.

4 Dites à ceux qui ont le cœur craintif : Soyez forts, n’ayez pas peur ; voici votre Dieu viendra avec vengeance, à savoir Dieu avec une rétribution ; il viendra lui-même, et vous sauvera.

5 Alors les yeux des aveugles seront ouverts, et les oreilles des sourds seront débouchées.

6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, et la langue du muet chantera ; car des eaux jailliront dans le désert, et des ruisseaux dans le lieu aride.

Tu comprends il ne les a pas corrigé. Il a dit qu'il était le Fils de Dieu. Et le Fils de Dieu qui ouvre les yeux des aveugles, par lequel les boiteux marchent, les sourd entendent etc. n'était pas quelqu'un que Dieu enverrait non! ce serait Dieu lui même. Le Fils de Dieu pour les Juifs cela signifie Dieu dans la chaire, Dieu abandonnant sa Gloire se faisant semblable à l'homme pour le sauver.
c'est pourquoi il est dit dans
colossien 2(9):9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité

Comment? une partie de la Divinité? Non TOUTE LA PLÉNITUDE de la Divinité.
Auteur : 7tonnerres
Date : 13 nov.08, 21:47
Message :
iliasin a écrit : Voilà!

comme l'a dit monstre il les corrige en leur disant fils de dieu, mais surtout il leur dit qu'ils sont ous des dieux bizarre bizare toi aussi tu es dieu tonerres lol
Non, rien compris.
Il leur montre que ceux a qui la Parole vient sont des dieux. Mais relie bien la raison pour laquelle les Juifs voulaient le lapider: "tu te fais Dieu" pas"tu te fais un dieu" Mais Dieu.
Pourquoi lapider quelqu'un qui dit qu'il est un dieu d'autant plus que l'ancien testament le dit. le mot employé ici c'est Elohim
Auteur : 7tonnerres
Date : 13 nov.08, 22:05
Message :
Mary a écrit : Nous sommes dans une étude théologique -dans ce débat-.
Il y a, dans la vie terrestre de Jésus une part de divinité, je n'ai pas dit qu'il a dit ( bonjour la maternelle, m'enfin :cry: !) qu' Il était Dieu
Nous voyons dans l'ancien testament que Yhwh accomplissait des miracles...de même fait Jésus dans Les Evangiles
Son langage est le même que Celui de Yhwh ( par ex. : Le Sauveur d'Israël )
Il se dit "Fils de Dieu"
Si tu as un fils, peux-tu reconnaitre que tu lui as transmis une partie de ton patrimoine génétique ?
Étant son fils, Papa Yhwh lui a transmis par conséquent une partie de son patrimoine génétique divin ( à moins que vous pensassiez que ce patrimoine soit celui de Joseph ? )
A présent, aprés son ascension, sa situation à la droite du Père, Il est tel un Esprit Divin, car Il remplit tout l'univers ( flemme de chercher le passage ...) Il est avec nous tous à divers endroits du monde avec tous ces enfants et entends en même temps chaque prière tel un esprit divin.
Renier cela et ne pas le reconnaitre fait partie du plan de l'antéchrist.
Mary
J'ai mis en gras les parties antibiblique de ton intervention. Car Jésus n'a pas reçu une partie du patrimoine génétique de Yhwh. Mais en Jésus habitait tout le patrimoine génétique de Dieu. Tout ce qui était Divin était en Jésus Christ. Il n'y avait plus de Dieu au ciel. Tout était en Christ. et c'est ce qui faisais de Jésus Le Dieu tout puissant.
je le répète Dieu n'était plus ailleurs si ce n'est dans le corps de Jésus.
Auteur : Mary
Date : 13 nov.08, 22:49
Message : Amen
Merci 7 Tonnerres pour cette précision.
Je n'ai aucun doute en ce qui concerne Jésus, mais j'essaye de répondre selon la question posée pour ne pas m'enliser dans une dispute de mots vaine e sans fin, qui ne saurait plaire à Notre Seigneur Jésus-Christ.
Auteur : 7tonnerres
Date : 13 nov.08, 23:06
Message :
Mary a écrit :Amen
Merci 7 Tonnerres pour cette précision.
Je n'ai aucun doute en ce qui concerne Jésus, mais j'essaye de répondre selon la question posée pour ne pas m'enliser dans une dispute de mots vaine e sans fin, qui ne saurait plaire à Notre Seigneur Jésus-Christ.
Pourtant notre Seigneur est très rigoureux avec les mots...
Auteur : Mary
Date : 14 nov.08, 00:55
Message :
7tonnerres a écrit : Pourtant notre Seigneur est très rigoureux avec les mots...
effectivement, et il nous sera demandé des comptes pour nos paroles également.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 nov.08, 01:31
Message :
7t a écrit :Fils de Dieu ça veut dire Dieu lui-même. Chez les Juifs Le Fils de Dieu signifie Dieu lui même!
Donc, Adam qui était fils de Dieu était Dieu lui même. Et les anges qui sont fils de Dieu sont Dieu lui-même. Celle là, je ne l'avais pas entendu encore.
7t a écrit :Tu comprends il ne les a pas corrigé. Il a dit qu'il était le Fils de Dieu. Et le Fils de Dieu qui ouvre les yeux des aveugles, par lequel les boiteux marchent, les sourd entendent etc. n'était pas quelqu'un que Dieu enverrait non! ce serait Dieu lui même.
Ce n'est pas ce que dit la Bible.

(1 Jean 4:9) L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.

Si Dieu a envoyé son Fils unique, c'est qu'il ne s'est pas envoyé lui-même. Si tu envoies ton fils unique, ce n'est pas toi que tu envoies. C'est logique !
7t a écrit :Le Fils de Dieu pour les Juifs cela signifie Dieu dans la chaire, Dieu abandonnant sa Gloire se faisant semblable à l'homme pour le sauver.
Réfléchi un peu ! Si Dieu était sur terre, qui était au ciel ?
7t a écrit :Comment? une partie de la Divinité? Non TOUTE LA PLÉNITUDE de la Divinité.
Ce n'est pas un problème de divinité du Fils de Dieu, c'est juste que le Fils n'est pas Dieu. C'est le Père selon la Bible.
Auteur : 7tonnerres
Date : 14 nov.08, 02:45
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, Adam qui était fils de Dieu était Dieu lui même. Et les anges qui sont fils de Dieu sont Dieu lui-même. Celle là, je ne l'avais pas entendu encore.
Non je voulais dire Le fils de Dieu et je l'ai même précisé en bas


MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas ce que dit la Bible.

(1 Jean 4:9) L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.

Si Dieu a envoyé son Fils unique, c'est qu'il ne s'est pas envoyé lui-même. Si tu envoies ton fils unique, ce n'est pas toi que tu envoies. C'est logique !
Cherche maintenant à savoir qu'est que signifie le Fils de Dieu?
Le Fils de Dieu c'est un autre rôle que Dieu a joué dans l'histoire de la rédemption. Le Fils de Dieu c'est Dieu lui même manifesté dans la chaire de l'homme ou plutôt dans une chaire humaine. c'est ça Le Fils de Dieu et ça c'est un mystère. C'est pourquoi : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde signifie pour nous que Dieu nous a envoyé ce qui est la solution pour le péché de l'humanité: Jésus Christ, Son fils = Dieu est devenu un Homme.


MonstreLePuissant a écrit :Réfléchi un peu ! Si Dieu était sur terre, qui était au ciel ?
Justement, il n'y avait personne au ciel. Il n'y avait aucune divinité au Ciel. parce que toute la plénitude de la divinité était sur la terre en Jésus Christ.
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas un problème de divinité du Fils de Dieu, c'est juste que le Fils n'est pas Dieu. C'est le Père selon la Bible.
Selon quel bible le Fils de Dieu n'est Pas Dieu? cite moi le passage j'aimerais bien le lire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 nov.08, 13:03
Message :
7T a écrit :Le Fils de Dieu c'est un autre rôle que Dieu a joué dans l'histoire de la rédemption. Le Fils de Dieu c'est Dieu lui même manifesté dans la chaire de l'homme ou plutôt dans une chaire humaine.
C'est ce que dit la doctrine, mais ce n'est pas ce que dit la Bible.
7T a écrit :c'est ça Le Fils de Dieu et ça c'est un mystère.
Arrêtons avec les mystères ! Si c'est un mystère, c'est que tu ne comprends pas toi même ce que tu es en train d'expliquer. Donc, ton explication n'a donc pas de valeur probante.
7T a écrit :Justement, il n'y avait personne au ciel. Il n'y avait aucune divinité au Ciel. parce que toute la plénitude de la divinité était sur la terre en Jésus Christ.
Donc, quand Jésus parle de son Père qui est dans les cieux, il raconte n'importe quoi selon toi ? Donc pour toi, le Père n'est pas Dieu, malgré ce que dit Jésus :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
7T a écrit :Selon quel bible le Fils de Dieu n'est Pas Dieu? cite moi le passage j'aimerais bien le lire.
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...]

Si le Père est le seul Dieu, tu comprends bien que le Fils n'est pas Dieu n'est ce pas ? Si tu as un seul fils, Jacques, c'est que Pierre le fils de ton voisin n'est pas ton fils. C'est facile à comprendre non ?
Auteur : iliasin
Date : 14 nov.08, 15:13
Message :
Non, rien compris.
Il leur montre que ceux a qui la Parole vient sont des dieux. Mais relie bien la raison pour laquelle les Juifs voulaient le lapider: "tu te fais Dieu" pas"tu te fais un dieu" Mais Dieu.
Pourquoi lapider quelqu'un qui dit qu'il est un dieu d'autant plus que l'ancien testament le dit. le mot employé ici c'est Elohim[/b


mais bigre! l'expression " tu te fais dieu" ne veut pas dire que les juifs ont cru que jésus leur disait qu'il était dieu, cela veut dire qu'il se prend de haut ,c'est une expression, si moi, en m'adressant a toi, je te dis " tu te prends pour dieu" est ce que tu vas croire que tu es dieu? non sûrement pas!

tu as vraiment du mal a comprendre des choses si simple
Auteur : iliasin
Date : 14 nov.08, 15:21
Message :
Nous sommes dans une étude théologique -dans ce débat-.
Il y a, dans la vie terrestre de Jésus une part de divinité, je n'ai pas dit qu'il a dit ( bonjour la maternelle, m'enfin :cry: !) qu' Il était Dieu
Nous voyons dans l'ancien testament que Yhwh accomplissait des miracles...de même fait Jésus dans Les Evangiles
mais les miracles fait par jésus ne sont pas de lui mais de dieu qui les accomplit a travers lui

Jean 10:32 Jésus leur répondit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres de la part de mon Père : pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ?

et pierre de renforcer

Actes 2:22 Hommes israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous-mêmes vous le savez,

compris?

de plus y'a pas que jésus qui a reçu de smiracles tu oublies moïse, elie, elisée et plein d'autres


Son langage est le même que Celui de Yhwh ( par ex. : Le Sauveur d'Israël )
Il se dit "Fils de Dieu"
faux mari tu ments contre jésus écoute jésus te dire

Jean 14:24 Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé.
Si tu as un fils, peux-tu reconnaitre que tu lui as transmis une partie de ton pratimoine génétique ?
mn fils n'est pas moi, et dieu n'engendre pas

Etant son fils, Papa Yhwh lui a transmis par conséquent une partie de son parimoine génétique divin ( à moins que vous pensassiez que ce patrimoine soit celui de Joseph ? )
non mari, Dieu n'engendre pas, ce n'est pas un humain, il a créer jésus juste en parlant

adam est encore plus quant a la création puisque lui n'a ni père ni mère et les anges alors ils n'ont aucun géniteur
A présent, aprés son ascencion, sa situation à la droite du Père, Il est tel un Esprit Divin, car Il remplit tout l'univers ( flemme de chercher le passage ...) Il est avec nous tous à divers endroits du monde avec tous ces enfants et entends en même temps chaque prière tel un esprit divin.
Renier cela et ne pas lereconnitre fait partie du plan de l'antéchrist.
Mary
jésus ne savait même pas que jean baptiste avait été décapité, il ignore l'heure du jugement, donc il connait pas tout
Auteur : Mary
Date : 16 nov.08, 01:58
Message : Iliasin : mais les miracles fait par jésus ne sont pas de lui mais de dieu qui les accomplit a travers lui
_ _ _

Pourquoi "mais"? Nous sommes, je le pense O.K. pour reconnaitre que L'Esprit de Dieu agit dans les prophétes de Dieu et dans Son Fils.
-------------------------------------------------------------------------------
Son langage est le même que Celui de Yhwh ( par ex. : Le Sauveur d'Israël )
Il se dit "Fils de Dieu"
_ _ _

Iliasin :faux mari tu ments contre jésus écoute jésus te dire

Jean 14:24 Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé.
-----------------------------------------------------------------------------------
Là aussi, j'ai du mal à cerner l'antagonisme ? Le langage du Fils, étant le même que Le Père : avoir le même langage, dans cette phrase, n'impliquait pas une appropriation spécifique que tu soulèves alors qu'il n'y avait pas lieu dans cette phrase-ci.
Ensuite, pourquoi te permets-tu de me juger en disant que " je mens " ( ? ) Ne pas cerner parfaitement la théologie ( ou théocratie...) chrétienne et essayer d'en décrypter les informations plus difficiles, selon toi équivaut à mentir ? Nous sommes dans un débat théologique ici, entre chrétiens adultes, pour nous informer et nous édifier mutuellement.
------------------------------------------------------------------------------------
Quant à Jésus créé et non engendré...
c'est une doctrine ? ? ?
Je me contente de lire : Le Saint-Esprit couvrit Marie de son ombre...Ce sont les seuls éléments à ma connaissance de la conception de Jésus. ( et les informations n'étant pas présentes instantanèment à mon esprit ne signifie pas, je le souligne, que je mente)
---------------------------------------------------------------------------------
Iliasin :adam est encore plus quant a la création puisque lui n'a ni père ni mère et les anges alors ils n'ont aucun géniteurs

adam est encore plus quant a la création : je ne comprends pas ce que tu veux nous transmettre...peux-tu nous expliquer ?

Qui est donc Jésus pour toi ? Voila la question que je te pose à présent.

Mary
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 nov.08, 02:31
Message :
Mary a écrit :Iliasin : mais les miracles fait par jésus ne sont pas de lui mais de dieu qui les accomplit a travers lui
_ _ _

Pourquoi "mais"? Nous sommes, je le pense O.K. pour reconnaitre que L'Esprit de Dieu agit dans les prophétes de Dieu et dans Son Fils.
-------------------------------------------------------------------------------
Son langage est le même que Celui de Yhwh ( par ex. : Le Sauveur d'Israël )
Il se dit "Fils de Dieu"
_ _ _

Iliasin :faux mari tu ments contre jésus écoute jésus te dire

Jean 14:24 Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé.
-----------------------------------------------------------------------------------
Là aussi, j'ai du mal à cerner l'antagonisme ? Le langage du Fils, étant le même que Le Père : avoir le même langage, dans cette phrase, n'impliquait pas une appropriation spécifique que tu soulèves alors qu'il n'y avait pas lieu dans cette phrase-ci.
Ensuite, pourquoi te permets-tu de me juger en disant que " je mens " ( ? ) Ne pas cerner parfaitement la théologie ( ou théocratie...) chrétienne et essayer d'en décrypter les informations plus difficiles, selon toi équivaut à mentir ? Nous sommes dans un débat théologique ici, entre chrétiens adultes, pour nous informer et nous édifier mutuellement.
------------------------------------------------------------------------------------
Quant à Jésus créé et non engendré...
c'est une doctrine ? ? ?
Je me contente de lire : Le Saint-Esprit couvrit Marie de son ombre...Ce sont les seuls éléments à ma connaissance de la conception de Jésus. ( et les informations n'étant pas présentes instantanèment à mon esprit ne signifie pas, je le souligne, que je mente)
---------------------------------------------------------------------------------
Iliasin :adam est encore plus quant a la création puisque lui n'a ni père ni mère et les anges alors ils n'ont aucun géniteurs

adam est encore plus quant a la création : je ne comprends pas ce que tu veux nous transmettre...peux-tu nous expliquer ?

Qui est donc Jésus pour toi ? Voila la question que je te pose à présent.

Mary
Pourquoi n'utilise-tu pas les cotes [/quote], on y verrait plus clair.
Auteur : iliasin
Date : 16 nov.08, 06:18
Message :
Pourquoi "mais"? Nous sommes, je le pense O.K. pour reconnaitre que L'Esprit de Dieu agit dans les prophétes de Dieu et dans Son Fils.
pourquoi jésus serait le fils mais les prophètes non? fils est a prendre au figuré, les anges sont appellé fils. jésus appelle tous ceux qui appartiennent a Dieu par fls de dieu et les mauvais , fils du diable, compris c'est une métaphore

Son langage est le même que Celui de Yhwh ( par ex. : Le Sauveur d'Israël )
Il se dit "Fils de Dieu"
jésus est un sauveur dans le sens que Dieu l'envoie pour guider son peuple, mais il ne peut rien faire de lui même c'est Dieu le vrai sauveur, jésus n'est qu'un instrument

Là aussi, j'ai du mal à cerner l'antagonisme ? Le langage du Fils, étant le même que Le Père : avoir le même langage, dans cette phrase, n'impliquait pas une appropriation spécifique que tu soulèves alors qu'il n'y avait pas lieu dans cette phrase-ci.
je voulais juste te montrer que jésus et Dieu ne sont pas la même personne comme le croient certains
Ensuite, pourquoi te permets-tu de me juger en disant que " je mens " ( ? ) Ne pas cerner parfaitement la théologie ( ou théocratie...) chrétienne et essayer d'en décrypter les informations plus difficiles, selon toi équivaut à mentir ? Nous sommes dans un débat théologique ici, entre chrétiens adultes, pour nous informer et nous édifier mutuellement.
lorsque je dis que tu ments, c'est parce que tu contredis jésus dans ses paroles cela fait de toi une antichrist

Quant à Jésus créé et non engendré...
c'est une doctrine ? ? ?
Je me contente de lire : Le Saint-Esprit couvrit Marie de son ombre...Ce sont les seuls éléments à ma connaissance de la conception de Jésus. ( et les informations n'étant pas présentes instantanèment à mon esprit ne signifie pas, je le souligne, que je mente)


le saint esprit couvrit marie de son ombre est une métaphore qui veut dire qu'il le protège dans le ventre de marie
adam est encore plus quant a la création : je ne comprends pas ce que tu veux nous transmettre...peux-tu nous expliquer ?
c'est le fait qu'adam n'a ni père ni mère alors que jésus a une mère
Qui est donc Jésus pour toi ? Voila la question que je te pose à présent.
jésus est pour moi ce que les apotres ainsi que lui même ont dit sur lui et rien d'autre, a savoir qu'il est le saint de Dieu

Jean 6:69 et nous, nous croyons et nous savons que toi, tu es le Saint de Dieu
Auteur : janus2008
Date : 16 nov.08, 21:53
Message :
je voulais juste te montrer que jésus et Dieu ne sont pas la même personne comme le croient certains
C'est en effet une etrange obcession qui t'habite, illiasin.
jésus est un sauveur dans le sens que Dieu l'envoie pour guider son peuple, mais il ne peut rien faire de lui même c'est Dieu le vrai sauveur, jésus n'est qu'un instrument
Exact ! ce qui demontre la totale identité de volonté(sur sa mission terrestre) et pouvoir entre Jesus et son Pere. (Tout ce le Pere peut, il le peut aussi dit-il).
fils est a prendre au figuré,
Exact ! (faudra expliquer à ton copain MLP!) D'où la necessité d'y donner le sens figuré non pas au gré des passions mais de ce que nous en dit la Bible(JESUS EST... par exemple)
jésus est pour moi ce que les apotres ainsi que lui même ont dit sur lui et rien d'autre, a savoir qu'il est le saint de Dieu
T'es sûr qu'ils n'ont rien dit d'autre ... tu devrais vérifier ! et ne pas te laisser aller à satisfaire tes propres volontés...
Auteur : Mary
Date : 17 nov.08, 19:40
Message : Janus
Pourquoi n'utilise-tu pas les cotes [/quote], on y verrait plus clair.

Bonne question: sais pas faire... la bonne blague ....explique-moi


Iliasin : fils est a prendre au figuré

Développe car j'ai du mal à comprendre, je serai curieuse de savoir comment est traduit l'Evangile de Jean dans la t.m.n., car le mot fils y est écrit bon nombre de fois.
Auteur : iliasin
Date : 19 nov.08, 00:30
Message :
Iliasin : fils est a prendre au figuré

Développe car j'ai du mal à comprendre, je serai curieuse de savoir comment est traduit l'Evangile de Jean dans la t.m.n., car le mot fils y est écrit bon nombre de fois.
oui, le terme fils est écrit dans tous les évangiles et même dans l'ancien testament, c'est juste une image.

dans les évangiles on voit que se sont leurs auteurs qui choisissent les mots, puisque ceux-ci ont été écrit au moins 70 ans après le départ du christ, je vais donner des preuves

Luc 23:47 Et le centurion, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, disant : En vérité, cet homme était juste.

Marc 15:39 Et le centurion qui était là vis-à-vis de lui, voyant qu'il avait expiré en criant ainsi, dit : Certainement, cet homme était Fils de Dieu.

tu vois mary, pour la même histoire on a deux versions differentes, alors qu'a dit le centurion? a t'il dit jésus était juste ou fils de dieu?

par là nous voyons que les auteurs ont eux même choisit leur mots, et qu'ils veulent dire la même chose, fils de dieu, veut dire appartenir a dieu, faisant le bien, et être juste devant lui.

malheureusement bien après cela les chrétiens ont pris ce terme fils au sens propre du mot, certains ont été jusqu'a dire que dieu était son géniteur comme un homme avec sa femme, voilà, cà les a conduit dans l'égarement et c'est pour cela que le coran vient rectifier ses monstruosités, en leur disant que dieu n'engendre pas, n'a pas de fils
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.08, 00:32
Message :
iliasin a écrit :
oui, le terme fils est écrit dans tous les évangiles et même dans l'ancien testament, c'est juste une image.
Vu que tu n'es pas chrétien, tu ne comprendras jamais les subtilités de la doctrine...

Tu es sûrement meilleur avec le coran.
et c'est pour cela que le coran vient rectifier ses monstruosités, en leur disant que dieu n'engendre pas, n'a pas de fils
Le coran en a introduit de pire.
Auteur : janus2008
Date : 19 nov.08, 01:23
Message : pour une fois, je suis d'accord avec Illiasin, parler de fils de dieu comme si on parlait de son voisin est evidemment aberrant.
Mais son compere MLP se montre incapable de dire autre chose que fils, c'est fils tout le monde sait...
Et se poser la question de la nature de cette filiation "figurée" fondamental. La Bible nous repond.
Auteur : Mary
Date : 19 nov.08, 07:34
Message : le coran vient rectifier ses monstruosités, en leur disant que dieu n'engendre pas, n'a pas de fils.

Mais, pourquoi te permets-tu de critiquer une religion différente de la tienne ? Lorsque j'ai eu la curiosité de lire le coran, cela n'a pas été dans le but de vouloir le contrer ou de vouloir rendre différent son contenu...j'en ai apprécié sa sagesse et sa poésie ( j'ai un petit peu tiqué sur l'image du paradis, néanmoins.. :roll: .) ne crois-tu pas que Dieu sait trés bien que nous sommes tous issus d'une religion différente et que nous devons nous référer à elle et nous enrichir de nos différences? Est-ce qui me viendrait à l'idée de critiquer le prophète Mohamed en face d'un musulman...ou bien de critiquer la vierge Marie en face d'un catholique ?
Et pourquoi cela ne serait pas voulu de Dieu toutes ses multitudes de religion pour nous amener tous à regarder au-delà de nos intolérances et voir derrière les étiquettes un visage et un coeur humain ?
Auteur : iliasin
Date : 20 nov.08, 23:31
Message :
Mais, pourquoi te permets-tu de critiquer une religion différente de la tienne ?
je critique le mensonge , si toi mary tu as des enfants, que tu as conçu ligitimement, et qu'une personne viennent et ment a ton encontre en disant que c'est pas tes enfants, vas tu défendre ta position ou laisser croire une telle infamie?
Lorsque j'ai eu la curiosité de lire le coran, cela n'a pas été dans le but de vouloir le contrer ou de vouloir rendre différent son contenu...j'en ai apprécié sa sagesse et sa poésie ( j'ai un petit peu tiqué sur l'image du paradis, néanmoins.. :roll: .) ne crois-tu pas que Dieu sait trés bien que nous sommes tous issus d'une religion différente et que nous devons nous référer à elle et nous enrichir de nos différences?
oui mais si Dieu dit une chose et que quelques uns disent le contraire, Dieu n'a t'il pas le droit de dénoncer ce mensonge a son encotre? Dieu vis ele mensonge que certains ont proclamé, et il guide dans la vérité pour que vous ne soyez pas pris dans ce mensonge. encore une fois si une personne dit du mal de tes enfants, alors qu'ils sont innocent ne vas tu pas tout faire pour rétablir la vérité? eh bien c'est pareil, le coran vient rectifier certaines paroles
Est-ce qui me viendrait à l'idée de critiquer le prophète Mohamed en face d'un musulman...ou bien de critiquer la vierge Marie en face d'un catholique ?
si mohammed et marie ont été véridique tu ne pourras pas les critiquer, mais si une personne vient dire du mal sur marie ou mohammed alors que c'est faux, là tu feras tout pour les disculper

Et pourquoi cela ne serait pas voulu de Dieu toutes ses multitudes de religion pour nous amener tous à regarder au-delà de nos intolérances et voir derrière les étiquettes un visage et un coeur humain ?
Dieu ne peut pas dire deux choses contradictoires, il ne va pas dire par exemple qu'il a un fils, et puis quelques temps plus tard ,qu'il n'a pas de fils, Dieu ne change pas il n'est pas un mentuer ou un arnaqueur.

si toi mary tu as un fils, et que qu'une personne dise a tout le monde que tu n'as pas de fils, ne vas tu pas te défendre? défendre la vérité? et porter plainte contre un tem personnage?

Dieu a envoyer plusieurs prophètes, et les hommes ont menti sur certains d'entre eux, Dieu vient disculper ses messagers, en disant qu'ils n'ont jamais proférer de tels paroles, que jésus n'a jamais dit qu'il était fils de dieu, ou Dieu, ce qu'attaquent Dieu se sont les personnes qui ont menti contre ses envoyés, il n'attauqe pas ses envoyés qui sont bien evidemment innocent. ainsi Dieu, par le coran rappelel aux gens la vérité dans toute sa spledeur, la pure vérité que Dieu n'a pas e fils, que les hommes ont détourné sa religion, celle de jésus , moïse, abraham etc etc... même chez certains de nos musulmans, il y'en a parmi eux qui mentent sur Dieu ,eh bien ils verront le jour du jugement comment sera réservé leur sort
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.08, 23:34
Message : Bonjour,

Ne pourrait-on pas déplacer ce fil dans "Dialogue islamo-chrétien" ?
Auteur : Mary
Date : 21 nov.08, 19:49
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Bonjour,

Ne pourrait-on pas déplacer ce fil dans "Dialogue islamo-chrétien" ?
Bonne idée, mais sans moi... (zzz)
Auteur : Le Grand Absent
Date : 22 nov.08, 12:54
Message : Jésus est Dieu dès le commencent du plus ancien Evangile : Les Apôtres ne réagissent pas comme dans la chanson de Sardou : Et ceci parce qu'il était écrit de Dieu : CQFD
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.08, 13:01
Message : S'il ne suffisait que de ça pour que l'on soit Dieu ça se saurait.
Auteur : Le Grand Absent
Date : 22 nov.08, 13:06
Message : Et qu'est qu'un dieu, je vous prie ?
Auteur : Mary
Date : 22 nov.08, 19:08
Message :
Le Grand Absent a écrit :Jésus est Dieu dès le commencent du plus ancien Evangile :
  • Marc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
    1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
    1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
Les Apôtres ne réagissent pas comme dans la chanson de Sardou :
  • Moi j'ai mon boulot, ma famille et mes copains.
    Je n'peux pas m'en aller comme ça.
    J'aurais l'air de quoi, de partir sur les chemins
    Pour chanter des alléluia ?
Et ceci parce qu'il était écrit de Dieu :
  • Ps 95.7-8 : SI vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre coeur comme à Meriba.
CQFD
C'est pas bien vu ici par certains d'écrire que Jésus est Dieu
Il faut mettre le gilet pare-balles !
(flag)
Auteur : janus2008
Date : 22 nov.08, 23:02
Message : Mary,
tu as en effet un groupe qui se relaie, groupe qui n'est dacoord sur rien de positif mais en phase pour une chose :

Repéter sans se lasser que Jesus ne serait pas Dieu.
Ca manifeste tout simplement le desert spirituel de ces groupes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.08, 02:04
Message : Janus, tu parles de désert spirituel parce que l'on ne pense pas comme toi. Mais qu'en sais tu ? En fait, c'est la cohérence qui guident les unitaires. Ils ne te parlent pas de mystère, pas de Dieu bicéphale ou en trois personnes. En fait, c'est avec un langage simple et cohérent qu'ils t'expliquent ce que la Bible dit, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Évidemment, si on ne comprend pas des choses simples, à savoir que Dieu ne peut pas être avec lui même, ne peut pas être assis à sa propre droite, ne peut pas hériter de lui-même, ne peut pas être son propre fils ni son propre Dieu, ou que Dieu ne meurt pas, alors forcément, on crie au désert spirituel. Moi pourtant, je n'invoque pas le désert neuronal de vos cerveaux, mais je relève volontiers les incohérences de vos discours, conditionnés des millénaires plus tôt par des hommes sans foi qui se sont écartés de la vérité pour adopter des enseignements de démons.
Auteur : janus2008
Date : 23 nov.08, 02:10
Message : MLP,
je parle de desert parce qu'à chaque fois que je t'ai invité à t'exprimer positivement, tu n'as rien à dire.
Et ton message l'illustre encore ! Tu n'as rien à dire si ce n'est t'opposer.

Je suis loin de la doctrine catholique mais je ne parlerai pas de desert spirituel. Ce n'est pas tres courtois, je te l'accorde.
Auteur : Le Grand Absent
Date : 23 nov.08, 04:48
Message :
janus2008 a écrit :Repéter sans se lasser que Jesus ne serait pas Dieu.
Ca manifeste tout simplement le desert spirituel de ces groupes.
Mais il ne s'agit pas de spiritualité : est-il plus spirituel de dire qu'Apollon est un dieu et moins spirituel de dire qu'il fut un homme ?

Qui ira dire qu'il fut un homme ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.08, 05:04
Message :
janus2008 a écrit :je parle de desert parce qu'à chaque fois que je t'ai invité à t'exprimer positivement, tu n'as rien à dire.
Je ne vois pas l'intérêt de parler positivement si c'est pour dire des âneries et répéter les mensonges du catholicisme. Ce qui compte, c'est la vérité. Je ne pense pas que dire la vérité (même si elle n'est pas partagée par tous) soit le signe d'un désert spirituel, bien au contraire. Ca prouve que l'on n'est pas un simple mouton conditionné, mais que l'on est capable d'avoir une réflexion personnelle qui permettra de savoir quel raisonnement est valable ou pas.

Dieu assis à sa propre droite, ce n'est pour moi pas un raisonnement valable. C'est comme si quelqu'un te dit : "la voiture verte est rose". Tu vas te demander ce qu'il raconte et s'il a toute sa tête. Personne ne dira "c'est un mystère", en revanche on dira "il est fou". De même quelqu'un qui affirme que Dieu est assis à sa propre droite et qu'il est son propre fils et son propre Dieu, devrait être considéré comme mentalement affecté. Mais pour masquer la stupidité de ses propos, il invoquera le mystère. Et c'est vrai, c'est un vrai mystère de voir que des gens pourtant doués d'intelligence, la mettent entièrement de coté pour adopter un raisonnement absurde et incohérent, qui en temps normal les classerait directement dans la catégorie des malades psychiatriques.
Auteur : Le Grand Absent
Date : 23 nov.08, 05:17
Message : Et pourquoi l'hypothèse que Jésus était Dieu en visite sur la terre ne serait-elle pas la vérité ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 05:27
Message :
Le Grand Absent a écrit :Et pourquoi l'hypothèse que Jésus était Dieu en visite sur la terre ne serait-elle pas la vérité ?
Parce qu'il était Fils de Dieu, envoyé de Dieu, et que Dieu ne peut pas mourir, se prier lui-même...

Dieu visite la terre par le ministère d'anges, le ministère de son Fils, les prophètes, le Saint-Esprit... mais plus directement lui-même depuis la chute.
Auteur : info
Date : 23 nov.08, 05:39
Message :
C'est exactement cela que la Bible fait découvrir aux chrétiens .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.08, 05:46
Message :
Le Grand Absent a écrit :Et pourquoi l'hypothèse que Jésus était Dieu en visite sur la terre ne serait-elle pas la vérité ?
Parce que ce n'est pas ce que la Bible enseigne. La Bible enseigne que Dieu a envoyé son Fils, pas qu'il est venu lui-même. Si Dieu était sur terre, qui était au ciel ? Et si Dieu est mort, qui l'a ressuscité ? Jésus se priait-il lui-même ? Etait-il son propre Dieu et son propre Fils ? Cette doctrine n'aboutit qu'à une multitude d'incohérences. Pourquoi ne pas en rester à ce que dit la Bible, à savoir que Dieu a envoyé son Fils unique ?
info a écrit :C'est exactement cela que la Bible fait découvrir aux chrétiens .
Pas du tout, sinon elle ne dirait pas le contraire. Jésus est venu nous faire connaitre son Père qui est aussi son Dieu. Jésus est venu de la part du Père. Il insiste sur le fait qu'il a été envoyé et qu'il est serviteur. Si Dieu était venu lui-même, aurait-il prétendu qu'on l'avait envoyé ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 05:52
Message :
info a écrit : C'est exactement cela que la Bible fait découvrir aux chrétiens .
Depuis Nicée.
Auteur : info
Date : 23 nov.08, 06:18
Message :
La Bible existait avant Nicée, _
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.08, 06:33
Message :
info a écrit :La Bible existait avant Nicée, _
Justement ! Où la Bible parle t-elle de trinité et de Dieu en visite sur terre ?
Auteur : info
Date : 23 nov.08, 06:34
Message :
info a écrit:
C'est exactement cela que la Bible fait découvrir aux chrétiens .


Pas du tout, sinon elle ne dirait pas le contraire. Jésus est venu nous faire connaitre son Père qui est aussi son Dieu. Jésus est venu de la part du Père. Il insiste sur le fait qu'il a été envoyé et qu'il est serviteur. Si Dieu était venu lui-même, aurait-il prétendu qu'on l'avait envoyé ?
En Dieu est Père , Fils et Saint_Esprit c'est cela la RÉVÉLATION que la Bible nous (chrétiens) fait découvrir ! Et lorsque cela se produit a la lecture de l'Évangile les chrétiens sont capable de faire les distinctions entre la Sainte-Trinité .,Pour les anti-trinitaires :ont les vois supprimer les textes ,faire de courbettes ,rejetez des parties de textes ,rejttez les Symboles de foi ,faire dires aux textes ce qu'il ne disent point, les mutiler au degrés de leurs dires et lorsqu'on leur démontres historiquement que cet enseignement était commun chez les chrétiens des premières heures et les martyrs et ceux qui ont été ordonner par les Apôtres :ils les déclares sectaires ,refuse l'histoire ont les attends dires haut et fort qu'ils s'en tiennes exclusivement a la Bible etc....En conclusion chacun se fait sa petite Bible personnel .
Auteur : info
Date : 23 nov.08, 06:37
Message :
A tous les endroits que la Bible le déclares et que tu aies partie en guerre sur ce point contre ELLE.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 06:44
Message :
info a écrit : A tous les endroits que la Bible le déclares et que tu aies partie en guerre sur ce point contre ELLE.
Essaye d'écrire le français un peu mieux, info.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.08, 06:48
Message :
info a écrit :En Dieu est Père , Fils et Saint_Esprit c'est cela la RÉVÉLATION que la Bible nous (chrétiens) fait découvrir !
Et c'est écrit où dans la Bible ça ?
info a écrit :Pour les anti-trinitaires :ont les vois supprimer les textes ,faire de courbettes ,rejetez des parties de textes ,rejttez les Symboles de foi ,faire dires aux textes ce qu'il ne disent point, les mutiler au degrés de leurs dires et lorsqu'on leur démontres historiquement que cet enseignement était commun chez les chrétiens des premières heures et les martyrs et ceux qui ont été ordonner par les Apôtres :ils les déclares sectaires ,refuse l'histoire ont les attends dires haut et fort qu'ils s'en tiennes exclusivement a la Bible etc
On voit bien les trinitaires raconter n'importe quoi : Dieu est mort, Dieu est son propre fils et son propre Dieu, Dieu est assis à sa propre droite, Dieu est soumis à lui-même, Dieu hérite de lui-même, etc.
info a écrit :A tous les endroits que la Bible le déclares et que tu aies partie en guerre sur ce point contre ELLE.
Vraiment ! Trouve moi un seul verset qui dit que Dieu est en trois personnes ou qui parle de trinité !
Auteur : info
Date : 23 nov.08, 07:13
Message :
_Depuis le temps que tu lis la Bible tu la point vus????

Fais les distinctions des personnes ,cela vas être plus clair en toi :exemple: lorsqu'un chrétien exprime ceci sur la croix ,il exprime part là que le corps de Jésus a connut la mort .
Vraiment ! Trouve moi un seul verset qui dit que Dieu est en trois personnes ou qui parle de trinité !
_ Pourquoi demandes tu ,un seul verset _ la Trinité se dévoile aux chrétiens part plusieurs verset que tu refuse .Ex:""mon Seigneur et mon Dieu '' cela seras pour toi un bon départ .Si accepter en premier que toi aussi tu crois que Jésus est ton Seigneur et ton Dieu .
Si tu parviens a accepter cela dans ton cœur ,tu seras rendu a 2 personnes de la Saint-Trinité :la permiere personne seras Dieu est Père ,la deuxième seras Dieu est Jésus .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 07:30
Message :
info a écrit : _ Pourquoi demandes tu ,un seul verset _ la Trinité se dévoile aux chrétiens part plusieurs verset que tu refuse .Ex:""mon Seigneur et mon Dieu ''
Info, cette déclaration de Thomas ne prouve pas la Trinité à la sauce Nicée.
Auteur : Le Grand Absent
Date : 23 nov.08, 07:42
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Justement ! Où la Bible parle t-elle de trinité et de Dieu en visite sur terre ?
L'Evangile ne parle pas de Trinité.

Mais Jésus a des caractéristiques divines. C'est indubitable.

Ainsi il peut marcher sur les eaux ce qui selon l'AT est le privilège exclusif de Dieu.

Donc Jésus est Dieu selon Marc. C'est Luc qui l'humanise en le faisant prier. Dans Marc, il ne prie jamais, et ceci en toute cohérence puisque Dieu ne saurait se prier lui-même.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 07:46
Message :
Le Grand Absent a écrit : Ainsi il peut marcher sur les eaux ce qui selon l'AT est le privilège exclusif de Dieu.

Donc Jésus est Dieu selon Marc. C'est Luc qui l'humanise en le faisant prier. Dans Marc, il ne prie jamais, et ceci en toute cohérence puisque Dieu ne saurait se prier lui-même.
N'importe quoi, l'ami.
Auteur : iliasin
Date : 23 nov.08, 08:39
Message :
Mais Jésus a des caractéristiques divines. C'est indubitable.
c'est toi qui le dit pas jésus
Ainsi il peut marcher sur les eaux ce qui selon l'AT est le privilège exclusif de Dieu.
où t'a vu cà toi?

si c'était exclusif a dieu, jésus n'aurait jamais dit a pierre qu'il pourrait marcher sur les eaux s'il avait la foi, tout le monde peut le faire mais il suffit d'avoir la foi
Donc Jésus est Dieu selon Marc. C'est Luc qui l'humanise en le faisant prier. Dans Marc, il ne prie jamais, et ceci en toute cohérence puisque Dieu ne saurait se prier lui-même
lol, donc marc et luc se contredise eh bien c'est du beau tout cà

Marc 14:39 Et il s'en alla de nouveau, et il pria, disant les mêmes paroles.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.08, 09:56
Message :
info a écrit :sur la croix ,il exprime part là que le corps de Jésus a connut la mort .
La Bible ne dit pas que le corps de Jésus a connu la mort. Jésus même dit qu'il est mort, pas que son corps est mort. Donc sa mort n'était pas différente de la notre.
info a écrit :la Trinité se dévoile aux chrétiens part plusieurs verset que tu refuse .Ex:""mon Seigneur et mon Dieu '' cela seras pour toi un bon départ .Si accepter en premier que toi aussi tu crois que Jésus est ton Seigneur et ton Dieu .
Il n'y a pas de trinité dans ce verset. Où est passé le Saint-Esprit ? Et si tu croyais plutôt Jésus quand il dit qu'il va vers son Dieu et notre Dieu ? Jésus va t-il vers lui-même ? Est-il son propre Dieu ?
info a écrit :Si tu parviens a accepter cela dans ton cœur ,tu seras rendu a 2 personnes de la Saint-Trinité :la permiere personne seras Dieu est Père ,la deuxième seras Dieu est Jésus .
Incompréhensible. Dieu est-il son propre Dieu puisque le Dieu de Jésus c'est le Père ?
Le Grand Absent a écrit :Ainsi il peut marcher sur les eaux ce qui selon l'AT est le privilège exclusif de Dieu.
Marcher sur les eaux, c'est le privilège de Dieu ? Où donc as tu lu ça ? D'autres ont ressuscité des morts avant et après Jésus. Si ce privilège n'est pas réservé à Dieu, je ne vois pas pourquoi marcher sur l'eau le serait.
Le Grand Absent a écrit :Donc Jésus est Dieu selon Marc. C'est Luc qui l'humanise en le faisant prier. Dans Marc, il ne prie jamais, et ceci en toute cohérence puisque Dieu ne saurait se prier lui-même.
Et quand Jésus parle de son Dieu, c'est une vue de l'esprit ? Parce que Dieu qui est son propre Dieu, ça devrait te paraître bizarre aussi non ?
Auteur : Le Grand Absent
Date : 23 nov.08, 10:14
Message :
iliasin a écrit : c'est toi qui le dit pas jésus
Jésus ne dit jamais qu’il est Dieu parce que c’est au lecteur de le comprendre.
où t'a vu cà toi?
Job 9.8 Il étend les cieux, lui seul, Il marche sur les hauteurs de la mer.
si c'était exclusif a dieu, jésus n'aurait jamais dit a pierre qu'il pourrait marcher sur les eaux s'il avait la foi, tout le monde peut le faire mais il suffit d'avoir la foi
Cet épisode signifie donc que Pierre n’a pas assez renoncé à sa nature humaine.
lol, donc marc et luc se contredise eh bien c'est du beau tout cà
Dans d’innombrables passages pour la simple raison que Luc a été écrit pour remplacer Marc et Matthieu et non pour leur être associé.
Marc 14:39Et il s'en alla de nouveau, et il pria, disant les mêmes paroles.
Mais ceci est une retouche faite pour harmoniser Marc avec Luc qui lui est postérieur.

Il est évident que ce texte a subit des retouches. Exemples :

14.27 Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.
14.28 Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée.
14.29 Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé.

Pierre répond au verset 27 et ne réagit pas à la déclaration du verset 28 qui n’était donc pas dans l’édition primitive.

14.40 Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis. Ils ne surent que lui répondre.
14.41 Il revint pour la troisième fois, et leur dit: Dormez maintenant, et reposez-vous! C'est assez! L'heure est venue; voici, le Fils de l'homme est livré aux mains

Il est évident qu’il ne peut pas leur ordonner de dormir s’il les trouve déjà endormis.

Il est tout aussi évident que la scène originale vient de Luc qui se sert d’Isaïe :
Il a répandu son âme jusqu'à la mort. (53.12, version des Septante)
(Car l'âme de la chair est dans le sang, Lv 17.11)
Auteur : iliasin
Date : 23 nov.08, 11:41
Message :
Jésus ne dit jamais qu’il est Dieu parce que c’est au lecteur de le comprendre.
lol, vraiment n'importe quoi, jésus lui nous fait comprendre sans ambiguité qu'il n'est pas dieu, alors si maintenant jésus se ment a soi même, eh bien on n'est pas sorti de l'auberge

Jean 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent toi seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Job 9.8 Il étend les cieux, lui seul, Il marche sur les hauteurs de la mer.
t'avais pas vu que c'était une image, tu crois vraiment que Dieu marche sur les eaux?

Cet épisode signifie donc que Pierre n’a pas assez renoncé à sa nature humaine.
ah parce que pierre peut devenir Dieu?

Dans d’innombrables passages pour la simple raison que Luc a été écrit pour remplacer Marc et Matthieu et non pour leur être associé.
pauvrs brebis égarées

Mais ceci est une retouche faite pour harmoniser Marc avec Luc qui lui est postérieur.
oui oui tout est retouché, en tout cas nous voyons jésus dans le nouveau testament adorant Dieu et le priant de l'exaucer
Il est évident que ce texte a subit des retouches. Exemples :

14.27 Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.
14.28 Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée.
14.29 Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé.

Pierre répond au verset 27 et ne réagit pas à la déclaration du verset 28 qui n’était donc pas dans l’édition primitive.

14.40 Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis. Ils ne surent que lui répondre.
14.41 Il revint pour la troisième fois, et leur dit: Dormez maintenant, et reposez-vous! C'est assez! L'heure est venue; voici, le Fils de l'homme est livré aux mains

Il est évident qu’il ne peut pas leur ordonner de dormir s’il les trouve déjà endormis.

Il est tout aussi évident que la scène originale vient de Luc qui se sert d’Isaïe :
Il a répandu son âme jusqu'à la mort. (53.12, version des Septante)
(Car l'âme de la chair est dans le sang, Lv 17.11
si tout est falsifier, modifié et retouché pourquoi crois tu que jésus est dieu dans ce cas là?
Auteur : info
Date : 23 nov.08, 13:51
Message :
MonstreLePuissant a écrit :
_ Je pense que la discutions doit s'arrêter la :avec toi !Je laisse le soin a ceux qui ont du temps a perdre de poursuivre avec toi .
Auteur : Camille
Date : 23 nov.08, 14:27
Message :
info a écrit :


Il y a des troll ici alors pert pas ton temps. Ils ne veulent pas essayer de te comprendre mais seulement te contredire a l'infini..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.08, 14:58
Message : C'est que vous imaginez que l'on doit gober tout ce que vous racontez sans réfléchir. Répondre à vos élucubrations, vous appelez ça troller. Donc je devrais approuver : "le corps de Jésus est mort, mais pas lui" !!! On aura vraiment tout lu !!!! (doh)

A mon avis, s'il y a des gens qui enseignent n'importe quoi, c'est malheureusement parce qu'il y a aussi des gens prêts à croire n'importe quoi.
Auteur : Camille
Date : 23 nov.08, 15:56
Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est que vous imaginez que l'on doit gober tout ce que vous racontez sans réfléchir. Répondre à vos élucubrations, vous appelez ça troller. Donc je devrais approuver : "le corps de Jésus est mort, mais pas lui" !!! On aura vraiment tout lu !!!! (doh)

A mon avis, s'il y a des gens qui enseignent n'importe quoi, c'est malheureusement parce qu'il y a aussi des gens prêts à croire n'importe quoi.
Même si tu n'y crois pas l'importance est de respecter le membre dans sa recherche ce que tu ne ferras jamais.


Nous somme trop cave pour toi... (doh)

Je suis vraiment écurrée des tes arguments qui ne respectent aucunement les membres dans leur recherche.

Nous voulons pas que tu crois selon la croyance de chaque membre mais que tu essais de comprendre la position du membre et non de lui dire qu'il est imbécile pare qu'il croit comme cela ou cela parce que tu tiens la Vérité absolu.

Cela fait plusieurs qui déplore ton manque de respect envers ceux que tu discutes.


alors va le troll... :?
Auteur : info
Date : 23 nov.08, 16:22
Message : _ C'est parce qu'il veux donner a Jésus une mort complète de son identité qui composait sa nature humaine en ignorant sa nature Divine .Donc sur la croix ,IL deviens sans vie _a partir de cela ,cela lui permet de dires que si Jésus serais Dieu ,IL ne peut mourir et delà ,il tires la conclusion qu'IL n'est point Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 19:13
Message :
info a écrit :_ C'est parce qu'il veux donner a Jésus une mort complète de son identité qui composait sa nature humaine en ignorant sa nature Divine .Donc sur la croix ,IL deviens sans vie _a partir de cela ,cela lui permet de dires que si Jésus serais Dieu ,IL ne peut mourir et delà ,il tires la conclusion qu'IL n'est point Dieu.
Il a raison, si Jésus était Dieu il ne serait pas mort...

Mais Jésus reçut de Dieu tout pouvoir, y compris de donner sa vie et de la reprendre, c'est pourquoi c'est également un Dieu, parce qu'étant semblable à Dieu en tout point.
Auteur : Le Grand Absent
Date : 23 nov.08, 20:36
Message :
iliasin a écrit : lol, vraiment n'importe quoi, jésus lui nous fait comprendre sans ambiguité qu'il n'est pas dieu, alors si maintenant jésus se ment a soi même, eh bien on n'est pas sorti de l'auberge

Jean 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent toi seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. .
Et alors ? Tu trouves normal que Jésus parle de lui à la troisième personne ? L’Evangile de Jean est farci d’ajouts sans rapport avec le contexte.

Exemple notoire :

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.
15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron. Etc

Il est évident que 15.1 n’était pas la suite de 14.31 dans la v.o.
t'avais pas vu que c'était une image, tu crois vraiment que Dieu marche sur les eaux? .
D’après toi, il coule s’il essaye ?
ah parce que pierre peut devenir Dieu? .
Bien sûr. Sinon cela ne lui servirait à rien de suivre le Christ.
pauvrs brebis égarées.
Tu en es une puisque que tu vénère quatre Evangiles au lieu d’un.
oui oui tout est retouché, en tout cas nous voyons jésus dans le nouveau testament adorant Dieu et le priant de l'exaucer.
Dans quelle Epître ? Car si c’est dans tout le NT, c’est aussi dans les Epîtres, non ?

.
si tout est falsifier, modifié et retouché pourquoi crois tu que jésus est dieu dans ce cas là?
Parce que les retouches ont pour but d’humaniser un personnage qui au départ était un dieu.

C’est de dire que Jésus est homme qui est faux, par de dire qu’il est dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 00:25
Message : Camille, chacun est libre de croire à ce qu'il veut, heureusement. Mais quand on me sort des arguments non bibliques, j'ai le droit de demander la référence biblique. Et le seul fait de demander une référence biblique, c'est troller. Je comprends la position de chacun, mais nous discutons de la Bible, pas d'un manuel de science-fiction. Et franchement, parfois, j'ai l'impression qu'on est en plein roman de SF. Ce qui est curieux, c'est qu'il n'y a pas grand monde pour me comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 00:27
Message :
info a écrit :_ C'est parce qu'il veux donner a Jésus une mort complète de son identité qui composait sa nature humaine en ignorant sa nature Divine .Donc sur la croix ,IL deviens sans vie _a partir de cela ,cela lui permet de dires que si Jésus serais Dieu ,IL ne peut mourir et delà ,il tires la conclusion qu'IL n'est point Dieu.
Où est-il écrit dans la Bible que Jésus n'a pas eu une mort complète ? Il faut arrêter d'inventer n'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 00:33
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Mais Jésus reçut de Dieu tout pouvoir, y compris de donner sa vie et de la reprendre, c'est pourquoi c'est également un Dieu, parce qu'étant semblable à Dieu en tout point.
Jusmon, c'est Dieu qui ressuscite Jésus. Jésus ne se ressuscite pas lui-même.

(Actes 13:30) Mais Dieu l’a ressuscité des morts.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.08, 00:44
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Jusmon, c'est Dieu qui ressuscite Jésus. Jésus ne se ressuscite pas lui-même.

(Actes 13:30) Mais Dieu l’a ressuscité des morts.
Oui, parce qu'il lui a donné le pouvoir de reprendre sa vie...

Mais, s'il avait donné ce pouvoir à un autre mortel, cette personne n'aurait pas pu reprendre sa vie; et pourquoi? Parce que Jésus était à la fois mortel et immortel et qu'il vécu sans péché.

" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).

" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).
Auteur : Camille
Date : 24 nov.08, 00:59
Message :
info a écrit :_ C'est parce qu'il veux donner a Jésus une mort complète de son identité qui composait sa nature humaine en ignorant sa nature Divine .Donc sur la croix ,IL deviens sans vie _a partir de cela ,cela lui permet de dires que si Jésus serais Dieu ,IL ne peut mourir et delà ,il tires la conclusion qu'IL n'est point Dieu.
Peu importe tu as le droit d'y croire et nous devons pas te manquer de respect en te traitant mal comme fais MLP parce que certain ne sont pas d'accord.

Cette section est faite pour comprendre les autres et non de juger ton intéligence etc.
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 01:09
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Jusmon, c'est Dieu qui ressuscite Jésus. Jésus ne se ressuscite pas lui-même.

(Actes 13:30) Mais Dieu l’a ressuscité des morts.
MLP, tu fais de grands progrès en fait :
- Tu reconnais que c'est Dieu qui ressucite.
- Jesus s'est ressucité lui-même,

Tu comprends donc qui est Jesus ?
Auteur : Téo
Date : 24 nov.08, 01:14
Message :
janus2008 a écrit :
MLP, tu fais de grands progrès en fait :
- Tu reconnais que c'est Dieu qui ressucite.
- Jesus s'est ressucité lui-même,

Tu comprends donc qui est Jesus ?
Où lis-tu Janus que Jésus s'est ressuscité lui-même ?
Moi je lis que c'est Dieu, le Père, qui l'a ressuscité :

Actes 2:24 lequel Dieu a ressuscité, ayant délié les douleurs de la mort, puisqu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Actes 2:32 Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, ce dont nous, nous sommes tous témoins.
Actes 3:15 et vous avez mis à mort le prince de la vie, lequel Dieu a ressuscité d'entre les morts ; ce dont nous, nous sommes témoins.
Actes 4:10 sachez, vous tous, et tout le peuple d'Israël, que ç'a été par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, que vous, vous avez crucifié, [et] que Dieu a ressuscité d'entre les morts ; c'est, [dis-je], par ce [nom] que cet homme est ici devant vous plein de santé.
Actes 5:30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus que vous avez fait mourir, le pendant au bois.
Actes 10:40 - celui-ci, Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et l'a donné pour être manifesté, non à tout le peuple,

Cordialement

teo
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 01:24
Message :
Téo a écrit :
Où lis-tu Janus que Jésus s'est ressuscité lui-même ?
Passages cités par Jusmon plus haut !
Ce qui te demontre une fois de plus l'identité de Jesus et du Pere.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.08, 01:25
Message :
Téo a écrit : Actes 2:24 lequel Dieu a ressuscité, ayant délié les douleurs de la mort, puisqu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.


Il n'était pas possible que la mort retiennent le Christ tout simplement parce que le Christ avait le pouvoir de reprendre sa vie par lui-même.

Dieu l'a ressuscité uniquement en lui donnant l'ordre de reprendre sa vie. Ce signal devait quittancer sa vie sans péché de Fils de Dieu et achever sa mission.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 02:06
Message :
janus2008 a écrit :MLP, tu fais de grands progrès en fait :
- Tu reconnais que c'est Dieu qui ressucite.
- Jesus s'est ressucité lui-même,

Tu comprends donc qui est Jesus ?
Encore des difficultés de lecture. Quand Jésus donne sa vie, tu comprends bien qu'il ne se suicide pas. Donc, quand il reprend sa vie, il ne se ressuscite pas lui même. S'il faut quelqu'un pour intervenir et le faire mourir, il faut aussi quelqu'un pour intervenir et le faire ressusciter. Et c'est Dieu qui le ressuscite.

Jésus s'est mis en position de donner sa vie (il aurait pu s'y soustraire s'il l'avait voulu), et il s'est aussi mis en position de reprendre sa vie (car il aura été obéissant jusqu'à la mort). C'est ce qu'il faut comprendre.

En clair, il ne s'est pas plus ressuscité lui même qu'il ne s'est donné la mort lui-même.
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 03:09
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Encore des difficultés de lecture. ...
En clair, il ne s'est pas plus ressuscité lui même qu'il ne s'est donné la mort lui-même.
C'est vrai que je ne lis pas l'evangile selon MLP mais la Bible.
Aller modifier la Bible pour satisfaire les doctrines MLP, Non.
Jesus est parfaitement clair "je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: "

... Même si ca contrarie MLP !
Il est contrariant ce Jesus ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 03:28
Message : janus, je t'ai donné l'explication. Si tu vois dans cette phrase que Jésus s'est ressuscité lui même, alors c'est bien. De toute façon, tu n'es pas à une incohérence prêt.

Sans doute penses tu aussi que Jésus s'est suicidé puisqu'il a donné sa vie de lui-même. Il n'avait besoin de personne pour le faire mourir puisqu'il avait le pouvoir de donner sa vie. Il s'est traîner tout seul, est monté sur la croix tout seul, s'est planté les clous dans les bras et les pieds tout seul, de tel sorte qu'il a donné sa vie lui-même. Après, il lui a suffit de se ressusciter lui-même.
Auteur : Téo
Date : 24 nov.08, 03:29
Message :
janus2008 a écrit : Jesus est parfaitement clair "je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: "

... Même si ca contrarie MLP !
Il est contrariant ce Jesus ...
Le texte suivant montre que le pouvoir est donné par le Père, et non de Jésus lui-même:
Jean 10:18 Personne ne me l'ôte, mais moi, je la laisse de moi-même ; j'ai le pouvoir de la laisser, et j'ai le pouvoir de la reprendre : j'ai reçu ce commandement de mon Père.
Auteur : Camille
Date : 24 nov.08, 03:33
Message :
Téo a écrit : Le texte suivant montre que le pouvoir est donné par le Père, et non de Jésus lui-même:
Jean 10:18 Personne ne me l'ôte, mais moi, je la laisse de moi-même ; j'ai le pouvoir de la laisser, et j'ai le pouvoir de la reprendre : j'ai reçu ce commandement de mon Père.
Personne ne pouvait ôter la vie du Seigneur. Il est Dieu, et s’avère ainsi plus grand que tous les complots meurtriers de ses créatures. Il possédait lui-même le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre. Les hommes ne tuèrent-ils pas le Seigneur Jésus? Certes. Ce fait apparaît très clairement dans #Ac 2.23 et dans #1Th 2.15. Le Seigneur Jésus le leur permit, et ce fut une manifestation de son pouvoir de donner sa vie. En outre, Il «rendit l’esprit» (#Jn 19.30) par sa propre force et de son plein gré.

Tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père, affirma-t-Il. Le Père avait ordonné au Seigneur de donner sa vie et de ressusciter d’entre les morts. Sa mort et sa résurrection constituaient des événements essentiels dans l’accomplissement de la volonté du Père. Par conséquent, Il fut obéissant jusqu’à la mort, et ressuscita le troisième jour, selon les Ecritures.


Jean 2:19 Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.


Il est bien dit (JE) le relèverai.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 04:00
Message :
Camille a écrit :Jean 2:19 Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.

Il est bien dit (JE) le relèverai.
Oui, mais il n'a pas dit : "JE détruirai". Donc, quand il donne sa vie, ce sont les autres qui font, quand il reprend sa vie, c'est directement lui.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 04:04
Message : Par ailleurs, on sait que c'est le Père qui le ressuscite, et sauf pour Camille, Jésus n'est pas le Père.

(Galates 1:1) Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l’a ressuscité des morts,
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 04:26
Message :
MonstreLePuissant a écrit :janus, je t'ai donné l'explication. Si tu vois dans cette phrase que Jésus s'est ressuscité lui même, alors c'est bien. De toute façon, tu n'es pas à une incohérence prêt.
MLP, en effet nous ne procedons pas de la même maniere :
- tu adaptes la Bible à tes convenances, ce qui te conduit à à inventer des Créateurs, des doubles venues du Christ et suppirmmer des livres entiers.
- je prends la Bible pour ce qu'elle nous dit et essaie d'en comprendre le sens .

Evites les aneries : "Donner sa vie" signifie-t-il se suicider ?
Auteur : info
Date : 24 nov.08, 04:30
Message :
_ Ou est-il écrit dans la Bible que la nature Divine n'est point immortel ? Il faut arrêter d'inventer n'importe quoi .
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 04:31
Message :
Téo a écrit : Le texte suivant montre que le pouvoir est donné par le Père, et non de Jésus lui-même:
Jean 10:18 Personne ne me l'ôte, mais moi, je la laisse de moi-même ; j'ai le pouvoir de la laisser, et j'ai le pouvoir de la reprendre : j'ai reçu ce commandement de mon Père.
Teo, que ce soit le commandement du Pere, personne ne le dement, on peut l'etudier par ailleurs. C'est un autre aspect de la question, tres interessant d'ailleurs. Ca n'enleve rien à la réalité :

Jesus est clair : il a le pouvoir de "reprendre sa vie", ressuciter donc.

Et tu t'aperçois en effet, c'est toi qui l'a noté, c'est Dieu qui ressucite. CQFD.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 04:58
Message :
janus2008 a écrit :Evites les aneries : "Donner sa vie" signifie-t-il se suicider ?
Et reprendre sa vie signifie "se ressusciter" ? Les âneries sont des deux cotés apparemment.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 04:59
Message :
info a écrit :Ou est-il écrit dans la Bible que la nature Divine n'est point immortel ? Il faut arrêter d'inventer n'importe quoi .
Où est-il écrit que la nature divine est immortelle ? Et où est-il écrit que Jésus sur terre est de nature divine ? Il faut arrêter d'inventer n'importe quoi
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 05:14
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Et reprendre sa vie signifie "se ressusciter" ?
Et oui, par definition !
t'as jamais entendu parler des soldats qui donnent leur vie pour la patrie ?
Auteur : info
Date : 24 nov.08, 05:25
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Où est-il écrit que la nature divine est immortelle ? Et où est-il écrit que Jésus sur terre est de nature divine ? Il faut arrêter d'inventer n'importe quoi
Ou est-il écrit que la nature divine est mortel?Et où est-il écrit que Jésus sur terre n'était point de nature divine ?Il faut arrêter d'inventer n'importe quoi.
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 05:29
Message :
info a écrit : Ou est-il écrit que la nature divine est mortel?Et où est-il écrit que Jésus sur terre n'était point de nature divine ?
Sur une question comme çà les antis sont inepuisables. Je te laisse reprendre le debat avec eux au debut.
Auteur : iliasin
Date : 24 nov.08, 05:48
Message :
Le Grand Absent a écrit : Et alors ? Tu trouves normal que Jésus parle de lui à la troisième personne ? L’Evangile de Jean est farci d’ajouts sans rapport avec le contexte.

Exemple notoire :

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.
15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron. Etc

Il est évident que 15.1 n’était pas la suite de 14.31 dans la v.o.
D’après toi, il coule s’il essaye ?
Bien sûr. Sinon cela ne lui servirait à rien de suivre le Christ.
Tu en es une puisque que tu vénère quatre Evangiles au lieu d’un.
Dans quelle Epître ? Car si c’est dans tout le NT, c’est aussi dans les Epîtres, non ?

. Parce que les retouches ont pour but d’humaniser un personnage qui au départ était un dieu.

C’est de dire que Jésus est homme qui est faux, par de dire qu’il est dieu.
le grand absent, avant de continuer avec toi, car si je te donne les plus grandes preuves dans la bible que jésus n'est pas dieu, a chaque fois tu diras que l'un ou l'autre a ajouter de sa guise.

je vais être clair avec toi dès le départ et on verra ton grand mensonge

dis moi en quels livres de la bible tu crois, comme cà je n'utiliserai que ses livres là pour te faire plaisir.

et ne soit pas absent pour la réponse :D
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 06:09
Message : Illiasin, tu as dejà fait ce numero de "preuves" !
et tu en est reparti en deroute.
Tu pourrais au minima avoir un peu d'humilité et dire que tu vas exprimer ton opinion, sans plus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 06:45
Message :
info a écrit : Ou est-il écrit que la nature divine est mortel?Et où est-il écrit que Jésus sur terre n'était point de nature divine ?Il faut arrêter d'inventer n'importe quoi.
Là où tu es coincé, c'est que Jésus est mort, ce qui prouve qu'il était mortel. Comment comptes tu prouver qu'il n'est pas mort ?
Auteur : info
Date : 24 nov.08, 07:37
Message :
Là où tu es coincé, c'est que Jésus est mort, ce qui prouve qu'il était mortel. Comment comptes tu prouver qu'il n'est pas mort ?
Je tais déjà répondu, Jésus a été mis a mort dans sa chair .C'est facile de dires aux autres:
tu es coincé
alors que quand ont retournes les questions, tu réponds point toi-même.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 08:52
Message :
info a écrit :Je tais déjà répondu, Jésus a été mis a mort dans sa chair
Comme tout le monde. Tu connais des gens qui ne meurent pas dans leur chair toi ? Donc, si Jésus est Dieu, alors Dieu est mort... Te rends tu compte de l'énormité de ce que tu dis ?
Auteur : info
Date : 24 nov.08, 17:01
Message :
Moi ,je te parle point du langage de M.L.L: n'y de ce qu'il veux attendre dires mais du texte sacré qui dis :Christ ,....fut mis a mort en sa chair .et non :',Christ ,...fut mis a mort en sa chair et dans sa nature divine.''elle est la l'énormité.
Auteur : Camille
Date : 24 nov.08, 17:24
Message :
info a écrit : Moi ,je te parle point du langage de M.L.L: n'y de ce qu'il veux attendre dires mais du texte sacré qui dis :Christ ,....fut mis a mort en sa chair .et non :',Christ ,...fut mis a mort en sa chair et dans sa nature divine.''elle est la l'énormité.

Pour MLP les versets de la bible ne sont pas important ce qui est important pour lui est de te contredire si cela touche a sa croyance sans avoir examiner les versets ou ce que tu dis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 01:54
Message :
info a écrit :Moi ,je te parle point du langage de M.L.L: n'y de ce qu'il veux attendre dires mais du texte sacré qui dis :Christ ,....fut mis a mort en sa chair .et non :',Christ ,...fut mis a mort en sa chair et dans sa nature divine.''elle est la l'énormité.
Très drôle ! Tu connais combien de gens qui sont morts dans leur nature divine toi ? Tu ferais mieux de relire le verset plutôt que de le sortir de son contexte :

(1 Pierre 3:18) Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,

Oui, Jésus est mort quant à la chair, car il est effectivement mort, et il a ressuscité en tant qu'esprit ce qui était son état initial. Mais on ne rend pas quelqu'un à la vie s'il n'est pas mort. Or toi, tu prétends qu'il n'est pas mort. C'est absurde !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 01:59
Message :
Camille a écrit :Pour MLP les versets de la bible ne sont pas important ce qui est important pour lui est de te contredire si cela touche a sa croyance sans avoir examiner les versets ou ce que tu dis.
Désolé de te décevoir, mais c'est bien parce que j'examine les versets attentivement que je ne me laisse pas embarquer dans des doctrines de démons et des dogmes abracadabrantesques. Je remarque que la plupart du temps, vous déformez les versets, à moins que vous n'en saisissiez pas le sens.

Exemple ci-dessus : comment quelqu'un qui n'est pas mort peut-être rendu à la vie ? Si vous ne voyez pas la contradiction, moi je la vois parfaitement.
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 05:20
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Désolé de te décevoir, mais c'est bien parce que j'examine les versets attentivement que je ne me laisse pas embarquer dans des doctrines de démons et des dogmes abracadabrantesques. Je remarque que la plupart du temps, vous déformez les versets, à moins que vous n'en saisissiez pas le sens.

Exemple ci-dessus : comment quelqu'un qui n'est pas mort peut-être rendu à la vie ? Si vous ne voyez pas la contradiction, moi je la vois parfaitement.
MLP, tu peux t'auto-congratuler, chacun de nous a constaté où t'amenent tes fantaisies sur les versets bibliques : tu en etais à 3 createurs, 2 retours de Jesus, 144 000 rois d'un meêm royaume et a eliminer ev de Jean, apocalipse, Esaie qui te derangent dans tes lubies...
Auteur : Camille
Date : 25 nov.08, 05:34
Message :
janus2008 a écrit : MLP, tu peux t'auto-congratuler, chacun de nous a constaté où t'amenent tes fantaisies sur les versets bibliques : tu en etais à 3 createurs, 2 retours de Jesus, 144 000 rois d'un meêm royaume et a eliminer ev de Jean, apocalipse, Esaie qui te derangent dans tes lubies...
Après, il se dit être dans la Vérité.


Combien il y a de MLP dans le monde qui sont dans la Vérité absolu ? lui seul a ce que je vois...

Qui d'autre pense exactement (100%) comme lui ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 05:52
Message :
janus2008 a écrit :Après, il se dit être dans la Vérité.
C'est là où tu fais erreur Camille. Tu peux relire mes 6434 posts précédents et tu ne trouveras rien de tel.
janus2008 a écrit :MLP, tu peux t'auto-congratuler, chacun de nous a constaté où t'amenent tes fantaisies sur les versets bibliques : tu en etais à 3 createurs, 2 retours de Jesus, 144 000 rois d'un meêm royaume et a eliminer ev de Jean, apocalipse, Esaie qui te derangent dans tes lubies...
Tout ce que tu prouves janus, c'est que tu n'as rien compris (je ne suis pas étonné celà dit...). Mais il n'y a pas de quoi être fier quand on croit que Dieu s'assoie à sa propre droite, hérite de lui-même, se ressuscite lui-même, est son propre Dieu et son propre fils et se soumet à lui-même.
Auteur : Camille
Date : 25 nov.08, 06:14
Message :
MonstreLePuissant a écrit : C'est là où tu fais erreur Camille. Tu peux relire mes 6434 posts précédents et tu ne trouveras rien de tel.
Tout ce que tu prouves janus, c'est que tu n'as rien compris (je ne suis pas étonné celà dit...). Mais il n'y a pas de quoi être fier quand on croit que Dieu s'assoie à sa propre droite, hérite de lui-même, se ressuscite lui-même, est son propre Dieu et son propre fils et se soumet à lui-même.
Et bien si ce que tu dis est vrai alors pourquoi tant d'obstination pour prouver ta théorie ?

Même a manquer du respect envers ceux qui ne pense pas comme toi et tu dis que tu n'as pas la vérité.

pofff
Auteur : info
Date : 25 nov.08, 06:57
Message : A M.L.L
Lorsque ,je tes cité en partie (1 Pierre 3:18) c'était exclusivement pour te faire ressortir que en Jésus seul la chair a connut la mort ,mais non sa nature Divine .
Lorsque tu dis
:il a ressuscité en tant qu'esprit etc...
Tu verras que Jésus dis le contraire de toi Luc 24 v:39. Essaies -tu de nos passé
des doctrines de démons et des dogmes abracadabrantesques.
!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.08, 07:02
Message :
info a écrit :A M.L.L
Lorsque ,je tes cité en partie (1 Pierre 3:18) c'était exclusivement pour te faire ressortir que en Jésus seul la chair a connut la mort ,mais non sa nature Divine .
Lorsque tu dis Tu verras que Jésus dis le contraire de toi Luc 24 v:39. Essaies -tu de nos passé !
Non, Jésus est bien ressuscité de chair et d'os (passez le message à MLP).

Maintenant pour Jésus, comme tout le monde, seule la chair a connu la mort.

Quant à sa nature divine, ce qui ce dit semble bien mystérieux!
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 08:14
Message : Jusmon, quelle est donc cette "vraie religion" dont tu nous parles tant ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.08, 08:26
Message :
janus2008 a écrit :Jusmon, quelle est donc cette "vraie religion" dont tu nous parles tant ?
Tu l'as trouveras par toi-même si tu as la foi nécessaire.

Comprends que je ne veux pas déchaîner Satan contre moi en faisant tomber le masque. Il est préférable de vous amener quelques lumières et connaissances avec cette formule que devoir révèler à certains ce qu'ils ne sont pas prêts d'entendre. Ca serait leur rendre un mauvais service.

Je vous prie de ne plus m'importuner sur cette question.

En toute fraternité.
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 08:40
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Tu l'as trouveras par toi-même si tu as la foi nécessaire.

Comprends que je ne veux pas déchaîner Satan contre moi en faisant tomber le masque. Il est préférable de vous amener quelques lumières et connaissances avec cette formule que devoir révèler à certains ce qu'ils ne sont pas prêts d'entendre. Ca serait leur rendre un mauvais service.

Je vous prie de ne plus m'importuner sur cette question.

En toute fraternité.
tu te prends pour qui ?
un gourou qui a eu une révélation ?
Qu'a-t-il de satanique dans ton affaire ?
Le Christ nous a bien précisé que rien n'est destiné à rester caché !
Si tu as une religion préférée où est le probleme pour la donner ?
Ca ne concerne pas les autres ! Ca ne concerne que toi ! Personne n'est obligé d'y adhérer.
T'enfuir des qu'on t'interroge n'est pas en faveur de la Vérité ni de la clarté de ta "vraie religion" !
Je ne vois pas de quel droit tu exigerais que l'on te questionne pas ! Si encore tu t'etais tu et que tu n'etais pas venu pretendre connaître une "vraie religion", ca se respecterait !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.08, 08:43
Message :
janus2008 a écrit : tu te prends pour qui ?
un gourou qui a eu une révélation ?
Tu me conforte dans ma décision.

Passe ton chemin !
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 08:47
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Tu me conforte dans ma décision.

Passe ton chemin !
Dans ce cas, arretes de faire le malin avec ta "vraie religion" que tu es incapable d'assumer.
Une religion dont on a honte est forcemment fausse !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 11:04
Message :
Camille a écrit :Et bien si ce que tu dis est vrai alors pourquoi tant d'obstination pour prouver ta théorie ?
Parce qu'elle me semble cohérente. Mais je continue d'apprendre des choses.
Camille a écrit :Même a manquer du respect envers ceux qui ne pense pas comme toi et tu dis que tu n'as pas la vérité.
Je ne suis pas de ceux qui prétendent détenir la vérité. Ni de ceux qui prétendent avoir l'esprit saint (vu que l'esprit saint dit des choses différentes selon qu'on est catholique, TJ, évangéliste, prétériste, etc). Rien de tout celà. J'en reste à la cohérence et à la logique. Si je m'oppose à vous, c'est toujours au nom du bon sens, de la cohérence et de la logique. Jamais à cause de croyance mystico-religieuse ou de doctrines prémachées par une organisation religieuse.

J'ai peut-être l'air de vous manquer de respect, mais c'est comme si quelqu'un persiste à me dire qu'une voiture bleu est rose. Je finirais par lui dire : "mais t'es con ou quoi ?". C'est plus de l'étonnement que du manque de respect. Mais bon ! Je comprends que ça puisse mal passer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 11:16
Message :
Jusmon a écrit :Non, Jésus est bien ressuscité de chair et d'os (passez le message à MLP).

Maintenant pour Jésus, comme tout le monde, seule la chair a connu la mort.
Et trois jours plus tard, il se baladait avec des trous aux mains et aux pieds, sans souffrir et sans se soigner. A d'autres !!!!

(1 Corinthiens 15:45) C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Quand on devient un esprit, c'est que l'on n'est pas chair. C'est l'évidence même !

Quant à Luc 24:39, il ne faut pas aller chercher bien loin. Les anges aussi étaient capables de se matérialiser, et de manger et boire. C'est le privilège d'un esprit, qui n'a pas de corps physique, mais qui peut en revêtir un au besoin.
Auteur : Mary
Date : 25 nov.08, 18:18
Message : MLP : Et trois jours plus tard, il se baladait avec des trous aux mains et aux pieds, sans souffrir et sans se soigner. A d'autres !!!!

Tu pourrais dire à d'autres aussi pour : la résurection des morts, la transformation de l'eau en vin, la séparation de la mer rouge etc...
Ou on décide de rester dans le message du texte et d'en retirer un sens avec la lumière de L'Esprit, où on "humanise" la Parole de Dieu. Si nous "rationnalisons" la bible, nous sommes sous le joug de la chair et non de celui de l'Esprit. Notre esprit ne doit pas prévaloir sur les écritures.
Auteur : Mary
Date : 25 nov.08, 18:33
Message : Iliasin : t'avais pas vu que c'était une image, tu crois vraiment que Dieu marche sur les eaux?

Es-tu au courant des phénomènes de lévitation, d'ubiquité, etc...si certains yogis peuvent par leur esprit dominer la matière, pourquoi Jésus n'aurait-Il pas pu la dominer
As-tu lu Einstein.. ne peux-tu pas concevoir que nous savons qu'un dixième de ce qui est ( et encore ) sais-tu que nous utilisons qu'un faible pourcentage de notre cerveau, nous n'avons pas encore fini d'apprendre, un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup nous en rapproche, je ne sépare pas la science de la divinité, car la science ne fait que reconnaitre et découvrir ce qui est.
A moins que nous mettions sur le compte du diable tout ce qui nous dépasse et que nous revenions à l'obscurantisme sanglant du Moyen-Age pour rebatir les bûchers.
Mary
Auteur : info
Date : 25 nov.08, 20:00
Message :

Les Apôtres eux aussi pensait avoir affaire a un esprit et pourtant c'est point cela que le Seigneur dis :Voir et accepté la Parole du Seigneur
Luc 24 v:39
OU cherchez des textes dans les écritures pour contredire même le Seigneur .
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 22:46
Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'en reste à la cohérence et à la logique. Si je m'oppose à vous, c'est toujours au nom du bon sens, de la cohérence et de la logique.
MLP, ce n'est pas à toi de t'auto-proclamer logique, coherent, etc.. Que tu sois tres satisfait de toi sur ce point ca s'appelle de la pretention. Permets à ceux qui te lisent d'apprecier si tu es ce que tu pretends. Ce qui ne semble le cas pour personne. As-tu seul raison contre tous ??? Peut-être !

Pour ce que nous en constatons sur des elements objectifs de tes ecrits, ce n'est pas le cas, au simple vu de tes contradictions, changements de cap incessants et ton incapacité à construire quoi que ce soit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 23:56
Message :
Mary a écrit :MLP : Et trois jours plus tard, il se baladait avec des trous aux mains et aux pieds, sans souffrir et sans se soigner. A d'autres !!!!

Tu pourrais dire à d'autres aussi pour : la résurection des morts, la transformation de l'eau en vin, la séparation de la mer rouge etc...
Ou on décide de rester dans le message du texte et d'en retirer un sens avec la lumière de L'Esprit, où on "humanise" la Parole de Dieu. Si nous "rationnalisons" la bible, nous sommes sous le joug de la chair et non de celui de l'Esprit. Notre esprit ne doit pas prévaloir sur les écritures.
Le problème, c'est que le texte ne dit pas que Jésus a été ressuscité dans la chair. C'est une déduction que vous faites du fait qu'il se soit présenté aux apôtres. Mais à ses apparitions précédentes, personne ne fait état de ses blessures. C'est à la demande de Thomas que Jésus montre ses blessures. Par rapport à cela, la Bible dit qu'il est devenu un esprit. Il n'y a pas deux façons de le comprendre. On ne devient pas un esprit dans la chair.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 23:58
Message :
info a écrit :Les Apôtres eux aussi pensait avoir affaire a un esprit et pourtant c'est point cela que le Seigneur dis :Voir et accepté la Parole du Seigneur
Un esprit a la possibilité de se matérialiser. Il y a des exemples d'anges qui se matérialisent dans l'AT. Donc, ce n'est pas le problème. La Bible dit que Jésus est devenu un esprit. Vas tu nier cette parole de l'Ecriture, ou as tu une explication valable au fait qu'il soit devenu selon la Bible un esprit ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 00:21
Message :
janus2008 a écrit :MLP, ce n'est pas à toi de t'auto-proclamer logique, coherent, etc.. Que tu sois tres satisfait de toi sur ce point ca s'appelle de la pretention. Permets à ceux qui te lisent d'apprecier si tu es ce que tu pretends. Ce qui ne semble le cas pour personne. As-tu seul raison contre tous ??? Peut-être !

Pour ce que nous en constatons sur des elements objectifs de tes ecrits, ce n'est pas le cas, au simple vu de tes contradictions, changements de cap incessants et ton incapacité à construire quoi que ce soit.
Tu lirais une étude fait par un prix Nobel d'économie, de chimie ou de physique et tu tu n'y comprendrais probablement rien comme la plupart des gens malgré ses explications. Est ce pour autant qu'il a tort et que son étude est fausse ?

La logique et le bon sens, c'est ce qui nous guide en permanence dans la vie. On ne va pas sauter d'un parce que l'on va se tuer. On ne mettra pas la main dans le feu parce que l'on va se bruler. Il n'y a pas de raison de mettre ce bon sens de coté quand on étudie la Bible. Mary faisait état des miracles de la Bible. Mais des miracles, ce sont des actions. En revanche, quand on dit que Dieu est ci ou ça, il faut que ce soit écrit ou logiquement déduit pour ne pas tomber dans l'invention totale. Et des inventions, il y en a beaucoup dans les doctrines des églises. Tu admets toi même janus que la trinité est une invention. C'est bien parce que tu as pu déduire que ce n'était ni logique, ni cohérent.

Je ne doute pas que tu ne puisses pas suivre mon raisonnement. Ta logique n'est pas la mienne. Pour moi quelqu'un ne peut pas être assis à sa propre droite, ne peut pas être son propre fils ou son propre Dieu, ne peut pas être soumis à lui-même, etc. Rien dans la Bible, ne permet sur ces points là de déroger au bons sens et à la logique. Ce que tu fais sciemment, c'est d'attribuer à Dieu des qualités qu'il n'a pas. Tu inventes comme d'autres et tu contredis par la même occasion le texte biblique.
Auteur : janus2008
Date : 26 nov.08, 00:28
Message : MLP, tu es donc trop intelligent pour nous !
Peux-tu nous publier ton CV qu'on puisse juger sur des éléments objectifs ?
Quel est l'intérêt d'ecrire à de tels abrutis que nous sommes puisque ce n'est pas à notre portée.
Un prix Nobel est reconnu par ses pairs. Par qui es-tu reconnu pour ta logique, ton bon sens ?
Lorsque Stephen Hawkins ecrit, on perçoit la logique et le bon sens de ses propos, faute d'être capable de refaire les eqautions.
Mais tu dois être par consequent au dessus de Stephen Hawkins.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 00:45
Message : Je préfère dire que je ne suis pas hypocrite et que je fais preuve d'honnêteté intellectuelle envers moi même. Exemple : si tu es le fils de Paul, tu n'es pas Paul. C'est logique et honnête. Tu appliquerais ce principe dans tous les cas de figure. Mais toi, tu refuses de l'appliquer quand il s'agit de Jésus. Ta logique devrait pourtant être la même. C'est ce que j'appelle ne pas être hypocrite et intellectuellement malhonnête. Ca va au delà de l'intelligence.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.08, 01:03
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Et trois jours plus tard, il se baladait avec des trous aux mains et aux pieds, sans souffrir et sans se soigner. A d'autres !!!!

(1 Corinthiens 15:45) C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Quand on devient un esprit, c'est que l'on n'est pas chair. C'est l'évidence même !

Quant à Luc 24:39, il ne faut pas aller chercher bien loin. Les anges aussi étaient capables de se matérialiser, et de manger et boire. C'est le privilège d'un esprit, qui n'a pas de corps physique, mais qui peut en revêtir un au besoin.
Interprétation fausse.

Si quelqu'un de humble désire avoir la bonne explication, qu'il me la demande.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 01:14
Message : Jusmon, depuis la fois où tu avais déclaré publiquement sur ce forum que tu te foutais des versets bibliques, je sais quoi faire de tes explications.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.08, 01:19
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Jusmon, depuis la fois où tu avais déclaré publiquement sur ce forum que tu te foutais des versets bibliques, je sais quoi faire de tes explications.
Je ne faisais pas alusion à toi, vu le caractère modeste de ton pseudo...

Pour déclarer que deux et deux font quatre, pas besoin de la Bible.

Une personne humble possède un autre profil que le tien... Il y a des perles qu'il faut faire attention à qui ont les donne - sans cela l'Esprit n'est pas avec nous.
Auteur : info
Date : 26 nov.08, 01:31
Message :
Un esprit a la possibilité de se matérialiser. Il y a des exemples d'anges qui se matérialisent dans l'AT.
T'en connait toi des anges qui ressuscite!!A part les t-j qui eux pensent qu'ils ont affaire a l'archange Michel Ici, ont parle du Verbe ressuscité (Luc 24:39) C'est LUI_MÊME le VERBE qui s'exprime pour leur dires_ qu'ils n'ont point affaire a un esprit .
(1 Corinthiens 15:45) C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
La Bible ne dis point qu'il est devenu un esprit dans le texte que tu cites ,si tu regarde dans l'ensemble des Bibles tu verras qu'il est écrit non :est devenu ,mais ,a été fait et l'ensemble les bibliques s'accordent sur ce point. Pour l'explication la voici en partie :Si difficile qu'il soit de préciser la nature du corps glorieux ,sa constitution n'est pas imaginaire,car il existe déjà un, celui du Christ;et notre corps spirituel seras fait sur le modèle de celui de cet *homme céleste*La citation du verset 45 repose sur l'antithèse entre Adam et le Christ .Alors que le corps d'Adam formé de poussière est devenu âme vivante ,le Christ est céleste par son origine voir Jean ''Au commencement était le VERBE etc,.... ''au verset 53 ',Car il faut que ce corps mortel révèle d'incorruptibilité et que ce corps mortel se révélé d'immortalité ''
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 01:37
Message :
Jusmon a écrit :Je ne faisais pas alusion à toi, vu le caractère modeste de ton pseudo...
Ton absence de culture littéraire et cinématographique ne te permet pas de savoir d'où j'ai tiré ce pseudo. Le personnage qu'il représente n'a strictement rien à voir avec ce que tu crois.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 01:59
Message :
info a écrit :T'en connait toi des anges qui ressuscite!!A part les t-j qui eux pensent qu'ils ont affaire a l'archange Michel Ici, ont parle du Verbe ressuscité (Luc 24:39) C'est LUI_MÊME le VERBE qui s'exprime pour leur dires_ qu'ils n'ont point affaire a un esprit .
Tu connais des dieux qui meurent toi ? Évidemment, lorsqu'il apparait il n'est pas un esprit puisqu'il se matérialise pour qu'on puisse le voir. Les anges faisaient pareil. Mais depuis quand les humains apparaissent et disparaissent instantanément ?
info a écrit :La Bible ne dis point qu'il est devenu un esprit dans le texte que tu cites ,si tu regarde dans l'ensemble des Bibles tu verras qu'il est écrit non :est devenu ,mais ,a été fait et l'ensemble les bibliques s'accordent sur ce point.
Merci pour cette précision, mais ça confirme bien ce que j'ai dit. Que fait Paul dans ces passages ? Il parle de la résurrection et explique la différence entre le corps physique que nous avons, et le corps spirituel que nous revêtirons à la résurrection.

(1 corinthiens 15:35) Mais quelqu’un dira: Comment les morts ressuscitent-ils? Avec quel corps viennent-ils?

(1 Corinthiens 15:44) Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel; il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel,

C'est donc de ce corps spirituel dont il est parlé juste le verset en dessous. Le dernier Adam a été fait esprit vivifiant. Mais on est dans le contexte de la résurrection et Paul confirme donc que Jésus a été fait esprit après évidemment avoir été mort puisqu'encore un fois, le sujet porte sur la résurrection.
info a écrit :Pour l'explication la voici en partie :Si difficile qu'il soit de préciser la nature du corps glorieux ,sa constitution n'est pas imaginaire,car il existe déjà un, celui du Christ;et notre corps spirituel seras fait sur le modèle de celui de cet *homme céleste*La citation du verset 45 repose sur l'antithèse entre Adam et le Christ .Alors que le corps d'Adam formé de poussière est devenu âme vivante ,le Christ est céleste par son origine voir Jean ''Au commencement était le VERBE etc,.... ''au verset 53 ',Car il faut que ce corps mortel révèle d'incorruptibilité et que ce corps mortel se révélé d'immortalité ''
Tu ne fais encore une fois que confirmer que le corps de Jésus est spirituel. D'ailleurs, dans ta propre théologie, Dieu est esprit (Jean 4:24) et si Jésus est Dieu, donc Jésus est esprit aussi.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.08, 02:22
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Tu ne fais encore une fois que confirmer que le corps de Jésus est spirituel. D'ailleurs, dans ta propre théologie, Dieu est esprit (Jean 4:24) et si Jésus est Dieu, donc Jésus est esprit aussi.
Faux !
Auteur : Camille
Date : 26 nov.08, 02:47
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Faux !


Colossiens 1:21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises œuvres, il vous a maintenant réconciliés par sa mort dans le corps de sa chair,


7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8) il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.


Après, il a revêtut un corps spirituel.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.08, 05:28
Message : Nature des corps ressuscités

La résurrection est littérale et physique:

" Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché " (Matt. 28:6).

" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:11-18).

" Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois." (Jean 20:27).

" Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:41-43).

La résurrection est aussi réelle que la mort du corps physique, sans quoi il ne faudrait pas parler de résurrection puisque l'esprit est immortel par définition:

" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).

Ce que Jésus tenta d'expliquer aux Saducéens qui niaient la résurrection du corps, que les patriarches étaient vivants en esprit en attente de la résurrection:

" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matt. 22:31-32).

La résurrection sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

La résurrection vient en plus de la vie éternelle qui, elle, s'obtient en observant les commandements de Dieu... comme l'écriture suivante le fait ressortir:

" La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6:40).

En effet, le terme "résurrection" ne peut renvoyer qu'à l'idée de mort physique et de retour physiologique et instantané à la vie. C'est uniquement de cela que témoigne l'Ecriture qui n'évoque jamais une quelconque annihilation de l'âme, laquelle verrait le méchant échapper à son jugement. Ce que confirment ce verset concernant la seconde mort:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

Examinons ces passages sur lesquels s'appuient les tenants du "tout spirituel":

" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).

Non, la doctrine de Paul n’est pas en conflit avec les témoignages contenus dans le Nouveau Testament sur la résurrection physique et littérale du Seigneur quand l'apôtre affirme qu'un corps ressuscité est un corps "spirituel". Car le passage suivant indique que l’âme, ou le principe de vie de l’homme mortel, c’est le sang, puisqu'il ne peut pas ressusciter avec la chair:

" Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité " (1Cor.15:50).

" Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang " (Genèse 9:4-6).

Dans le cadre de la création physique de l'homme à l'image de Dieu, verser le sang, c'est donc prendre le principe de vie de l’homme:

" Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image." (Genèse 9:6).

Hors, puisque Jésus est réellement sorti du tombeau avec ses os et sa chair (moins le sang) à la résurrection, c’est obligatoirement un autre "élément" qui doit accompagner la chair pour qu’elle ressuscite incorruptible corps spirituel. Mais, puisqu'il est ressuscité "corps spirituel", c'est élément ne peut donc être que l'esprit, ou le principe qui animait les corps d'Adam et Eve avant la chute, ou celui qui garanti le caractère éternel des esprits non encore incarnés. C'est l'esprit qui remplacera le sang afin de conférer au corps physique l’immortalité, c'est pourquoi:

" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).

Par son sang versé, Jésus le remplaça par l'esprit à sa résurrection. Son esprit éternel dans son corps ressuscité vivifiant tout en réalisant le rédemption du corps et de l'esprit de chaque homme:

" C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant " (1Cor.15:45).

Un esprit désincarné ne peut pas être corps ressuscité spirituel, bien qu'il soit fait à l'image d'un corps physique:

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40).

Nous deviendrons des corps ressuscités faits de chair et d'os, à la fois physiques, tangibles et spirituels. Nous ne serons pas autre chose, nous serons semblables au Christ ressuscité et parfaitement à la ressemblance de Dieu, à la fois tangibles et à la fois capables de maîtriser d'autres lois physiques par la puissance de l'Esprit; tout comme Jésus fut enlevé instantanément sur une autre montagne avant d'être tenté pas Satan; tout comme Jésus qui marcha sur l'eau; tout comme Jésus qui échappa à la foule rendue incapable de le saisir; ou tout comme Jésus qui se présenta soudainement au milieu des disciples.

Nous serons semblables à Dieu et au Fils de l'Homme.

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Fils de Dieu et Fils de l'Homme signifiant la même chose:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).

En fait, la résurrection du corps physique est nécessaire pour la préservation de notre personnalité, la sauvegarde de notre identité, réaliser notre potentiel divin, redevenir vraiment à l'image de Dieu selon sa ressemblance en obtenant l'immortalité edénique originelle : accéder à une plénitude de joie en devenant co-héritiers de Dieu avec Jésus-Christ et atteindre par là la perfection... Le Seigneur exhorta à être parfait dans le corps, non sans le corps:

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

La réalité c’est que les corps spirituels sont des corps physiques ressuscités bien tangibles vivifiés par l’esprit en lieu et place du sang. Les êtres immortels ainsi que les mortels transcendés ponctuellement par le pouvoir du Saint-Esprit, possèdent la faculté de pouvoir gèrer les rapports de charges électriques qui règlent leur relation avec la gravitation au point de passer à travers les murs, de marcher sur les eaux, d'être enlevés sur une montagne... et d'accomplir toutes sortes de miracles pour accomplir ce qui est juste par la maîtrise absolue des lois connues et inconnues qui gouvernent les éléments.

En conclusion, nous devons en déduire qu'un corps spirituel n'est autre qu'un corps de chair bien tangible mais avec le sang en moins, vivifié par l'esprit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 11:11
Message : Jusmon, j'ai l'impression que tu n'allais pas aux cours de biologie. Tu veux remplacer le sang dans un corps physique par l'esprit. Mais où as tu donc la tête ? Sache déjà que l'esprit n'est pas absent de l'homme physique.

(Genèse 2:7) L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

(Job 33:4) C’est l’Esprit de Dieu qui m’a fait; c’est le Souffle du Tout–Puissant qui m’a donné la vie.


C'est l'esprit qui est source de vie. C'est pour cela que lorsque l'homme meurt, l'esprit retourne à Dieu.

(Ecclésiaste 12:7) Avant que la poussière retourne dans la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

L'esprit qu'à l'homme n'a rien d'une substance qui pourrait en remplacer une autre. Ce que tu décris comme une réalité est plutôt le fruit de ton imagination.
jusmon a écrit :En fait, la résurrection du corps physique est nécessaire pour la continuité de notre personnalité, la sauvegarde de notre identité,
Ca ne semble absolument pas logique dans la mesure où le corps physique retourne à la poussière. Comment la poussière dispersée et éparpillée pourrait retenir une quelconque information ? Ce qui est conservé en revanche c'est l'esprit que Dieu donne, car il retourne à Dieu à la mort. Il n'y a donc pas besoin de résurrection du corps physique.
jusmon a écrit :Nous serons semblables à Dieu et au Fils de l'Homme.
Oui, et : Dieu est Esprit (Jean 4:24).

Donc, nous serons aussi esprit, et non un corps physique dont le sang aurait été remplacé par de l'esprit.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.08, 11:37
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Jusmon, j'ai l'impression que tu n'allais pas aux cours de biologie. Tu veux remplacer le sang dans un corps physique par l'esprit. Mais où as tu donc la tête ? Sache déjà que l'esprit n'est pas absent de l'homme physique.
Certes, l'homme est composé d'un corps et d'un esprit. Le corps d'esprit est une entité visible si Dieu nous permet de le voir (Jésus - et les apôtres qui pensaient voir un fantôme). Lorsque tu seras mort, tu verras les âmes des désincarnés qui se trouveront là... que Jésus alla visiter entre sa mort et sa résurrection avec le bon larron.

Pour le reste, ça ne m'interresse pas de fréquenter plus avant ton arrogance. Les autres jugeront entre toi et moi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 14:20
Message :
jusmon a écrit :Lorsque tu seras mort, tu verras les âmes des désincarnés qui se trouveront là... que Jésus alla visiter entre sa mort et sa résurrection avec le bon larron.
(doh) On n'a pas du tout la même Bible alors. Car nulle part il n'est écrit que Jésus est allé où que ce soit entre sa mort et sa résurrection, en plus avec le bon larron. Tu as beaucoup d'imagination...
jusmon a écrit :Pour le reste, ça ne m'interresse pas de fréquenter plus avant ton arrogance. Les autres jugeront entre toi et moi.
En matière d'arrogance, tu me dépasses largement. En effet, c'est toi qui affirme avoir trouvé la vrai religion, et toi qui la définit selon tes propres critères. Pas moi !
Auteur : info
Date : 26 nov.08, 23:59
Message :
On n'a pas du tout la même Bible alors. Car nulle part il n'est écrit que Jésus est allé où que ce soit entre sa mort et sa résurrection,
En effet dans la mienne ,il est écrit Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.08, 00:29
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a donc pas besoin de résurrection du corps physique.
En fait, la résurrection du corps physique est nécessaire pour la préservation de notre personnalité, la sauvegarde de notre identité, réaliser notre potentiel divin, redevenir vraiment à l'image de Dieu selon sa ressemblance en obtenant l'immortalité edénique originelle ; et connaître la perfection dans sa plénitude... Le Seigneur exhorta à être parfait avec le corps, non sans le corps:

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 nov.08, 04:45
Message :
info a écrit : En effet dans la mienne ,il est écrit Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption
Oui mais tout le monde va dans le séjour des morts (la tombe), et il ne s'y passe rien du tout. Il n'est pas question d'esprits désincarnés dans le séjour des morts. L'esprit des morts retourne à Dieu, et Dieu n'habite pas dans le séjour des morts.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 nov.08, 04:47
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : En fait, la résurrection du corps physique est nécessaire pour la préservation de notre personnalité, la sauvegarde de notre identité, réaliser notre potentiel divin, redevenir vraiment à l'image de Dieu selon sa ressemblance en obtenant l'immortalité edénique originelle ; et connaître la perfection dans sa plénitude... Le Seigneur exhorta à être parfait avec le corps, non sans le corps:

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Jusmon, la seul chose qui subsiste à la mort de l'homme c'est son esprit qui retourne à Dieu. Le corps physique retourne à la poussière et disparait. Donc, la seule manière de préserver notre personnalité, c'est Dieu qui l'a, et Dieu ne retient pas la poussière, mais l'esprit.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.08, 04:51
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Jusmon, la seul chose qui subsiste à la mort de l'homme c'est son esprit qui retourne à Dieu. Le corps physique retourne à la poussière et disparait. Donc, la seule manière de préserver notre personnalité, c'est Dieu qui l'a, et Dieu ne retient pas la poussière, mais l'esprit.
Non, avant de retourner à Dieu il doit ressusciter... comme pour Jésus.
Auteur : janus2008
Date : 27 nov.08, 05:22
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Oui mais tout le monde va dans le séjour des morts (la tombe), et il ne s'y passe rien du tout. Il n'est pas question d'esprits désincarnés dans le séjour des morts. L'esprit des morts retourne à Dieu, et Dieu n'habite pas dans le séjour des morts.
Dans l'evangile selon MLP, peut être.
Dans les psaumes de David, comme dans l'evangile de Luc, il se passe beaucoup de choses dans le sheol.
2 livres de plus à enlever de la Bible ? Psaumes et Luc ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.08, 05:36
Message :
janus2008 a écrit : Dans les psaumes de David, comme dans l'evangile de Luc, il se passe beaucoup de choses dans le sheol.
C'est sûr.

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=6970&start=0
Auteur : info
Date : 27 nov.08, 06:37
Message :
Ainsi que1 Pierre " Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit."
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 nov.08, 07:19
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Non, avant de retourner à Dieu il doit ressusciter... comme pour Jésus.
Ce n'est pas ce que dit la Bible. Selon la Bible, à la mort, l'esprit retourne à Dieu.

(Ecclésiaste 12:7) Avant que la poussière retourne dans la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Jésus lui-même rendit son esprit à sa mort :

(Matthieu 27:50) Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l’esprit.

Et savait très bien ce qu'il en adviendrait :

(Luc 23:46) Jésus s’écria d’une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Sa résurrection en effet dépendait entièrement du Père. Comme pour tous les morts, l'esprit de Jésus retourna à Dieu, jusqu'à sa résurrection 3 jours plus tard.

(Ecclésiaste 3:19-21) Car le sort des fils de l’homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l’homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
21 Qui sait si le souffle des fils de l’homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?

Mais à l'évidence, l'esprit monte à Dieu à la mort.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.08, 07:26
Message :
MonstreLePuissant a écrit : (Ecclésiaste 12:7) Avant que la poussière retourne dans la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.
Monsieur-j'ai-toujours-raison, voici les modalités de ce retour:

" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:11-18).

Il faut ressusciter auparavant.

Le verset:

"Jésus s’écria d’une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira." (Luc 23:46)

Est à prendre dans le sens de "Je remets ma vie entre tes mains", "Que ta volonté soit faite".

Si tu pouvais avoir un peu de discernement, MLP.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 nov.08, 09:26
Message : Réfléchis Jusmon ! Au moment où Jésus dit "je ne suis pas encore monté vers mon Père", il est déjà ressuscité. Donc, son esprit qu'il avait confié à son Père à sa mort lui a été rendu à sa résurrection.

Voici un exemple de résurrection qui le confirme :

(Apocalypse 11:7-11) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
[...]
11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s’empara de ceux qui les voyaient.

Il faut donc que Dieu renvoie l'esprit qui était monté à lui à la mort pour ressusciter. Si l'enfant à naître reçoit probablement un esprit nouveau, à la résurrection, c'est probablement le même esprit de vie qui est redonné, ce qui fait que l'on conserve notre personnalité.
jusmon a écrit :Est à prendre dans le sens de "Je remets ma vie entre tes mains", "Que ta volonté soit faite".
Précisément !!!! Puisque c'est l'esprit que donne Dieu qui donne la vie.

(Genèse 2:7) L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

(Job 33:4) C’est l’Esprit de Dieu qui m’a fait; c’est le Souffle du Tout–Puissant qui m’a donné la vie.

Jésus devait donc compter sur son Père pour le ressusciter (il ne pouvait pas le faire lui-même).

A sa résurrection, l'homme reçoit à nouveau son esprit qui était retourné à Dieu à sa mort, et devient à nouveau vivant. C'est juste le corps qui change :

(1 Corinthiens 15:40) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.

(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.08, 09:38
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Réfléchis Jusmon ! Au moment où Jésus dit "je ne suis pas encore monté vers mon Père", il est déjà ressuscité. Donc, son esprit qu'il avait confié à son Père à sa mort lui a été rendu à sa résurrection.

Voici un exemple de résurrection qui le confirme :

(Apocalypse 11:7-11) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
[...]
11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s’empara de ceux qui les voyaient.

Il faut donc que Dieu renvoie l'esprit qui était monté à lui à la mort pour ressusciter. Si l'enfant à naître reçoit probablement un esprit nouveau, à la résurrection, c'est probablement le même esprit de vie qui est redonné, ce qui fait que l'on conserve notre personnalité.
Précisément !!!! Puisque c'est l'esprit que donne Dieu qui donne la vie.

(Genèse 2:7) L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

(Job 33:4) C’est l’Esprit de Dieu qui m’a fait; c’est le Souffle du Tout–Puissant qui m’a donné la vie.

Jésus devait donc compter sur son Père pour le ressusciter (il ne pouvait pas le faire lui-même).

A sa résurrection, l'homme reçoit à nouveau son esprit qui était retourné à Dieu à sa mort, et devient à nouveau vivant. C'est juste le corps qui change :

(1 Corinthiens 15:40) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.

(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Ecoute, je pourrais tout démonter ce que tu affirmes... Tu me fatigues.

Par contre, si quelqu'un d'autre que toi (disons plus humble) était interressé à éclaircir un point, je le ferais volontier.
Auteur : info
Date : 27 nov.08, 11:48
Message :
Jésus devait donc compter sur son Père pour le ressusciter (il ne pouvait pas le faire lui-même).
_Pourtant ,il est écrit : ''
_Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre'' .
Auteur : Camille
Date : 27 nov.08, 12:15
Message :
info a écrit : _Pourtant ,il est écrit : ''
_Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre'' .

MLP, se dit pas être dans la Vérité absolue et s'obstine pour cela et n'esssaie pas de comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 nov.08, 12:57
Message :
info a écrit : _Pourtant ,il est écrit : ''
_Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre'' .
Oui. Mais si c'est Dieu qui le ressuscite, c'est qu'il y a une bonne raison. Et pour être plus précis, c'est le Père qui le ressuscite :

(Galates 1:1) Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l’a ressuscité des morts,

Alors je veux bien que tu imagines qu'il a pu se ressusciter lui-même parce qu'il en avait le pouvoir, mais le fait est que c'est le Père qui l'a ressuscité. Pourquoi vouloir dire le contraire ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 nov.08, 13:05
Message :
Camille a écrit :MLP, se dit pas être dans la Vérité absolue et s'obstine pour cela et n'esssaie pas de comprendre.
Je prétends être logique. Mais contrairement à Jusmon et d'autres sur ce forum, je ne prétends pas avoir la vérité absolue. Ca ferait de moi un menteur.

Car si on regarde bien Médico, janus, info et jusmon ont la vérité, et aucun ne tient exactement le même discours. Sur la seule description de Dieu, tu as Medico qui croit que seul le Père est Dieu, janus qui croit que le Père et Jésus sont Dieu, info qui croit pleinement en la trinité, et Jusmon qui croit à une forme de trinité avec un seul Dieu en titre, le Père. Pour des gens qui ont tous la vérité, ça fait drôlement désordre...

Alors quand tu dis que je n'essaye pas de comprendre, il faudrait déjà que tu me dises qui je suis censé comprendre de tout ceux qui ont la vérité.
Auteur : info
Date : 27 nov.08, 16:21
Message :
Alors je veux bien que tu imagines qu'il a pu se ressusciter lui-même parce qu'il en avait le pouvoir, mais le fait est que c'est le Père qui l'a ressuscité. Pourquoi vouloir dire le contraire ?
[/quote][/quote]
Peut-être si tu lirais mieux ,j'aie point dis que le Père ne la point ressuscité,je tes donner un texte qui affirme le contraire de tes propos lorsque tu disait : ,
Seul Christ est la Vérité (sans exclure le Père et le Saint-Esprit),nous nous sommes tous de pauvres créatures en chemin vers notre destin éternel.Tachons que cela sois le bon chemin _
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.08, 19:34
Message :
info a écrit : Maintenant l'Évangile ne nous dis point le pourquoi que Jésus ne la point utilisé alors qu'IL détiens ce pourvoir au même niveau que le Père.Part contre ce que nous savons c'est que celui qui as pouvoir de vie et de mort et de résurrection =est Dieu .Et ça le Père la et Jésus _donc,Jésus est DIEU.
Amen.
Eh bien, Gilles, tu n'en démords pas de ton Jésus est Dieu!... Jusqu'à son dernier souffle Jésus montra le contraire. Maintenant, qu'il ait été semblable à Dieu en tant que Fils de Dieu (son esprit parfait + immortalité), on est d'accord... Et on est d'accord, pour cela, de nous exclamer "Mon Seigneur et mon Dieu" avec Thomas.
Auteur : janus2008
Date : 27 nov.08, 21:20
Message : Jusmon,
Vas-tu toi aussi te lancer dans la deformation de la Bible ?
Thomas ne s'exclame pas ! Il REPOND à la question de Jesus sur ce qu'il croit !
Combien de fois allez-vous utiliser cette escroquerie intellectuelle ?

La réponse ne se transforme en exclamation que pour satisfaire vos phantasmes.
Alors, quand ca vient d'un Jusmon continuant de clamer qu'il connait la "vraie religion" et incapable de la citer, ca demontre ce que doit être cette "vraie religion" brandie pa toi. Une chose est sure : elle est constituée de mensonges !
Jean 20.27 Puis Jesus dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.08, 21:26
Message :
janus2008 a écrit : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! [/i]
Exité, je m'aurais exclamé la même chose que Thomas... ou bien, j'aurais dit la même chose que Thomas.

Mais Jésus n'est pas Dieu à même titre que le Père... et tu le sais, Monsieur le jaloux très exité.
Auteur : janus2008
Date : 27 nov.08, 22:08
Message : Jusmon, tu peux te faire un film sur l'etat d'excitation de Thomas.

Mais la Bible ne parle pas de la moindre excitation ni de Jesus ni de Thomas, l'atmosphere est calme et paisible.
Par contre chez toi, bien perturbé que Thomas et Jesus osent perturber tes idées, en effet l'enervement monte !

Rappeller tes pretentions de connaitre la "vraie religion", ton incapacité avérée à nous dire laquelle et te livrer à des mensonges (à des speculations sur l'etat d'excitation de Thomas pour être gentil), c'est pas en faveur de la veracité de ta "vraie religion" !
Alors, il te reste à accuser ton contradicteur d'excité, c'est tres en faveur aussi de ta maîtrise et ton honeteté....
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.08, 22:20
Message :
janus2008 a écrit :Jusmon, tu peux te faire un film sur l'etat d'excitation de Thomas.
Quand je parlais d'exité, il s'agissait de toi.
Par contre chez toi, bien perturbé que Thomas et Jesus osent perturber tes idées, en effet l'enervement monte !
Je n'ai jamais eu de problème avec la déclaration de Thomas.
Rappeller tes pretentions de connaitre la "vraie religion", ton incapacité avérée à nous dire laquelle et te livrer à des mensonges (à des speculations sur l'etat d'excitation de Thomas pour être gentil), c'est pas en faveur de la veracité de ta "vraie religion" !
Alors, il te reste à accuser ton contradicteur d'excité, c'est tres en faveur aussi de ta maîtrise et ton honeteté....
N'importe quoi...
Auteur : janus2008
Date : 27 nov.08, 23:20
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Quand je parlais d'exité, il s'agissait de toi.
J'ai bien compris que tu m'insultais .. ca donne une idée de la profondeur de ta reflexion et les valeurs morales de ta "vraie religion".
jusmon de M. & K. a écrit :Je n'ai jamais eu de problème avec la déclaration de Thomas.
T'as raté une bonne occasion de te taire, alors !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 00:17
Message :
info a écrit :Maintenant l'Évangile ne nous dis point le pourquoi que Jésus ne la point utilisé alors qu'IL détiens ce pourvoir au même niveau que le Père.Part contre ce que nous savons c'est que celui qui as pouvoir de vie et de mort et de résurrection =est Dieu .Et ça le Père la et Jésus _donc,Jésus est DIEU.
Si Jésus était Dieu, il aurait toujours eu ce pouvoir. Et il n'aurait pas eu besoin de dire :

(Jean 5:26) Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même.

Le Père parce qu'il est Dieu a toujours eu la vie en lui-même. Mais le Fils parce qu'il n'est pas Dieu tient ce pouvoir de son Dieu et Père. Car par définition, Dieu détient tout pouvoir. Si quelqu'un reçoit un pouvoir de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu.
Auteur : franjuant
Date : 28 nov.08, 00:25
Message : " Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père."

Si Jésus n'est pas encore monté vers son Père c'est qu'il n'est pas son propre père.
C'est fou de s'attacher à des dogmes inexplicables quand le bon sens et des verset vont de pairs.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 00:25
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Car par définition, Dieu détient tout pouvoir. Si quelqu'un reçoit un pouvoir de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu.
Comme le Pere et le Fils sont UN, la question est réglée.
Au lieu de jouer les perturbateurs, quand vas-tu ouvrir ton sujet et nous presenter ta théologie avec tes multiples Créateurs, tes 144 000 rois, etc.
On est surement trop betes pour te comprendre, mais il te faudra faire avec des betes comme nous, sinon ca restera uniquement du MLP parlant à MLP !
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 00:30
Message :
franjuant a écrit :" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père."

Si Jésus n'est pas encore monté vers son Père c'est qu'il n'est pas son propre père.
C'est fou de s'attacher à des dogmes inexplicables quand le bon sens et des verset vont de pairs.
tu reprnds au debu sur ce sujet ?
Les anti Jesus-Dieu se sont deja montrés incapables d'apporter la moindre idée coherente à leurs propos ! Tu veux essayer ?
On en est à a 2 ou 3 createurs, 2 retours de Jesus et YHVH, Jesus et YVH identiques mais pas Elohim, 144 000 rois simultanés d'un même royaume, les 3/4 de la Bible à eliminer.
Mais si tu peux faire le tri et les mettre d'accord, vas-y !
Pour l'instant ils ne sont d'accord que sur une chose, détruire !
A toi de jouer. Je t'ecoute nous presenter une théorie constructive et coherente.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 00:39
Message :
janus2008 a écrit : Comme le Pere et le Fils sont UN, la question est réglée.
UN comme toi et ton clavier. lol
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 00:47
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : UN comme toi et ton clavier. lol
t'es converti aux methodes MLP ? merci de ton esprit constructif ! autre effet de ta "vraie religion" que tu es incapable de nous citer ?
Auteur : franjuant
Date : 28 nov.08, 00:56
Message :
janus2008 a écrit : tu reprnds au debu sur ce sujet ?
Les anti Jesus-Dieu se sont deja montrés incapables d'apporter la moindre idée coherente à leurs propos ! Tu veux essayer ?
On en est à a 2 ou 3 createurs, 2 retours de Jesus et YHVH, Jesus et YVH identiques mais pas Elohim, 144 000 rois simultanés d'un même royaume, les 3/4 de la Bible à eliminer.
Mais si tu peux faire le tri et les mettre d'accord, vas-y !
Pour l'instant ils ne sont d'accord que sur une chose, détruire !
A toi de jouer. Je t'ecoute nous presenter une théorie constructive et coherente.
... et la marmotte met le chocolat dans le papier alu...
Depuis le temps je vous lit n'y compte pas trop.

Rien que l'aperçu démontre ce faux mystère que tu défends, oui le père et de fils font un tout comme nous aussi faisons un avec Jésus, mais biensur ce mystère ne s'applique pas à nous n'est ce pas?
Des arguments revus et tournés en boucle évidement...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 00:59
Message :
janus2008 a écrit : Comme le Pere et le Fils sont UN, la question est réglée. !
Sont UN quoi janus ? Tu crois avoir réglé quelque chose ? Tu te bouches les yeux plutôt, car tu ne peux nier que Dieu a toujours eu la vie en lui-même, et que si Jésus reçoit du Père ce pouvoir, c'est qu'il ne l'avait pas et qu'il n'est donc pas Dieu.

S'ils étaient UN dans le sens que tu voudrais, ils auraient toujours eu les mêmes pouvoirs. Ce n'est pas le cas.
Auteur : franjuant
Date : 28 nov.08, 01:04
Message : Vous croyez vraiment que Dieu nous aurais appelé aussi "ses fils" et lui "notre père" si ce mystère était bon. Il nous a fait à son image.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 02:05
Message :
franjuant a écrit : Des arguments revus et tournés en boucle évidement...
Je te le fais pas dire.
Manifestement tu ne sais pas non plus depasser la negation.
Une fois brocardé, rien à dire ?

idem MLP, je te renvois aux posts deja sur le même sujet.
Le Pere et le Fils sont UN. sans attendre les commentaires de MLP.
Sinon toutes les demontrations d'unicité sont déjà données.
A toi d'exprimer ta doctrine et te mettre d'accord avec les autres antis pour proposer quelque chose d'aussi clair et coherent que les chretiens.

Au lieu de vous acharner à affirmer que les chretiens ont tort, qu'attendez-vous pour exprimer votre théorie ?
J'attends toujours pour le nombre de Créateurs, comment la Parole est Dieu, comment il ya un seul Redempteur, Dieu, comment Jesus est l'Alpha, etc. !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 02:14
Message :
janus2008 a écrit : Le Pere et le Fils sont UN.
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jean 17:21-22).


Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 02:33
Message :
MonstreLePuissant a écrit : S'ils étaient UN dans le sens que tu voudrais, ils auraient toujours eu les mêmes pouvoirs. Ce n'est pas le cas.
MLP, je ne veux rien, je lis :

Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Apo 1 : ...à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
4:10 ...adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
Jean 14 le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

Je ne doute pas MLP que tu avas evidemment ergoter...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 02:40
Message :
janus2008 a écrit : Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Ce qui signifie que le Père est antérieur au Fils qui lui a servi d'Exemple. Le Fils a reçu tout pouvoir du Père, d'où sa divinité.
Jean 14 le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
C'est sûr. En recevant l'autorité du Christ, le Seigneur a même déclaré à ses disciples qu'ils feraient de plus grandes oeuvres que lui après son départ.

Pour le reste, tu enfonces des portes ouvertes.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 02:57
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Jean 5:19 tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Ceci repond au mensonge MLP que le fils n'a pas le même pouvoir que le Pere.
L'origine de ce pouvoir est une autre question.

Nous venons de repondre à un point : identité de ce que font l'un et l'autre.

Prenons les choses une par une ! Tu sais, selon Mlp, nous sommes tous tres betes donc il faut y aller doucement.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 03:02
Message :
janus2008 a écrit : Ceci repond au mensonge MLP que le fils n'a pas le même pouvoir que le Pere.
Alors s'il croit cela, il a tort.

Le Fils, bien que sous l'autorité de Dieu, possède les mêmes pouvoirs que le Père.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 03:09
Message :
janus2008 a écrit :A toi d'exprimer ta doctrine et te mettre d'accord avec les autres antis pour proposer quelque chose d'aussi clair et coherent que les chretiens.
Tellement clair et cohérent que vous appeler ça un mystère ? Par définition, si c'est un mystère, c'est que vous n'y comprenez rien vous même.
janus2008 a écrit :Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Apo 1 : ...à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
4:10 ...adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
Jean 14 le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Où est-il écrit que Jésus a toujours eu tout pouvoir ? Pourquoi est ce le Père qui fait les œuvres et pas Jésus directement ? Pourquoi Jésus reçoit pouvoir de son Père ? Dieu qui reçoit du pouvoir de quelqu'un d'autre. C'est absurde ! Ca signifie qu'il n'avait pas tout pouvoir. Donc qu'il n'était pas Dieu. CQFD.

Tu pourras donner tous les versets que tu veux, Jésus n'a pas tout pouvoir jusqu'à ce que son Père lui donne ces pouvoirs. Et si Dieu n'a pas toujours eu tout pouvoir, alors c'est qu'il n'est pas Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 03:11
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Alors s'il croit cela, il a tort.

Le Fils, bien que sous l'autorité de Dieu, possède les mêmes pouvoirs que le Père.
Depuis quand Jusmon ? Depuis toujours ou depuis qu'il a reçu tout pouvoir du Père ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 03:13
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Depuis quand Jusmon ? Depuis toujours ou depuis qu'il a reçu tout pouvoir du Père ?
La question n'est pas là, la question est de croire ou non si Jésus possède les mêmes pouvoirs, donc la même divinité que Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 03:31
Message : Ce n'est pas la question justement, car ce ne sont ni les pouvoirs (qu'il tient du Père), ni la divinité de Jésus (qu'il tient aussi du Père) qui sont en cause. Le problème, c'est de confondre Jésus et Dieu.

Est ce que quelqu'un qui n'a pas tout pouvoir peut être Dieu Jusmon ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 03:41
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Est ce que quelqu'un qui n'a pas tout pouvoir peut être Dieu Jusmon ?
Certes, non.

Mais Jésus à tout pouvoir, donc il est un Dieu...

Mais non le Dieu en titre, qui est le Père, vu qu'il a tout reçu du Père.

Thomas a eu raison de dire "Mon Seigneur et mon Dieu".

Les trinitaires sont allergiques à la pluralités des personnes divines, c'est leur problème qu'ils solutionnent à coup de sophismes depuis Nicée.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 03:47
Message : Et oui MLP... !
Je t'ai proposé pour nos petites intelligences de separer la question issue de ton affirmation perempoire ("jesus n'a pas les mêmes pouvoirs que le Pere") en deux :
- Le Fils a-t-il le même pouvoir que le Pere ?
- De qui tient-il son pouvoir ?
A la premiere question, tu as affirmé une bétise.
A la 2e, je suis d'accord, Jusmon aussi. -> du Pere.
Le problème, c'est de confondre Jésus et Dieu.
Si tu reviens à ta marotte du debut, on n'en sort pas. C'est toi qui pretends à des differences de "pouvoir" pour finalement dire, en deroute devant ta bourde que c'est pas la question !
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 03:49
Message :
Les trinitaires sont allergiques à la pluralités des personnes divines, c'est leur problème qu'ils solutionnent à coup de sophismes depuis Nicée.
Ca c'est de l'ordre de l'incantation et du proces d'intention. et c'est faux.
Relis le fameux dogme. Je ne suis pas trinitaire mais je n'y trouve rien a redire.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 03:54
Message :
janus2008 a écrit : Ca c'est de l'ordre de l'incantation et du proces d'intention. et c'est faux.
Relis le fameux dogme. Je ne suis pas trinitaire mais je n'y trouve rien a redire.
Alors, c'est bien, tu sais compter:

1 + 1 + 1 = 3 , ou Trinité correcte.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 04:30
Message :
Jusmon a écrit :Certes, non.
Mais Jésus à tout pouvoir, donc il est un Dieu...
Mais non le Dieu en titre, qui est le Père, vu qu'il a tout reçu du Père.
100% d'accord avec toi donc.
janus a écrit :Je t'ai proposé pour nos petites intelligences de separer la question issue de ton affirmation perempoire ("jesus n'a pas les mêmes pouvoirs que le Pere") en deux :
Toujours le même problème de lecture janus.
MLP a écrit :S'ils étaient UN dans le sens que tu voudrais, ils auraient toujours eu les mêmes pouvoirs.
Parce que vois tu, je n'ai pas dit que Jésus n'avait pas les mêmes pouvoirs que le Père (depuis qu'il a reçu tout pouvoir du Père), mais qu'il n'a pas TOUJOURS eu les mêmes pouvoirs. Et comment Dieu peut-il ne pas avoir toujours eu tout pouvoir ?
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 04:36
Message : MLP, tu peux te raccrocher aux brancjes mais là encore t'as tout faux !
tu veux t'enfoncer un peu plus ?
"Apo 1 : ...à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! "
Depuis toujours, donc !
Du commencement à la fin !
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 04:41
Message : MLP, on a deja tenté de t'expliquer la signification du mot "mystere" qui n'est en aucne maniere synonyme d'incomprhension.
Mais c'est en effet innacessible à des attitudes butées et destrcuctives.
J'attends toujours que tu exprimes ta doctrine.. autrement qu'en critiquant celle des autres.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 04:44
Message :
janus2008 a écrit :MLP, tu peux te raccrocher aux brancjes mais là encore t'as tout faux !
tu veux t'enfoncer un peu plus ?
"Apo 1 : ...à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! "
Depuis toujours, donc !
Du commencement à la fin !
Non janus, aux siècles des siècles ne veut pas dire ce que tu penses.

Ca veut dire d'éternité en éternité : chaque éternité possède des siècles.

Cela signifie dans l'éternité d'avant (création et progression des esprits en présence de Dieu), à l'éternité d'après (création physique et éternité de la résurrection).
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 04:47
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Et comment Dieu peut-il ne pas avoir toujours eu tout pouvoir ?
La réponse est là, médite:

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 05:18
Message :
janus2008 a écrit :MLP, tu peux te raccrocher aux brancjes mais là encore t'as tout faux !
tu veux t'enfoncer un peu plus ?
"Apo 1 : ...à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! "
Depuis toujours, donc !
Du commencement à la fin !
Oui ! Et en quoi cela pose t-il problème. Jésus (la Parole) était au commencement avec Dieu. Est ce que ça veut dire qu'il avait tout pouvoir ? Non ! La gloire, la puissance, oui ! Mais tout pouvoir non !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 05:19
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : La réponse est là, médite:

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Je ne vois pas où tu veux en venir. Pour moi, Dieu a toujours eu tout pouvoir. Je ne vois pas en quoi ce verset remet cela en cause.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 05:24
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Je ne vois pas où tu veux en venir. Pour moi, Dieu a toujours eu tout pouvoir. Je ne vois pas en quoi ce verset remet cela en cause.
Un autre indice:

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 05:34
Message : Je ne vois toujours pas le rapport Jusmon. Si tu cherches à me démontrer que Jésus a actuellement les mêmes pouvoirs que le Père, rassure toi, j'étais au courant.
Auteur : info
Date : 28 nov.08, 06:21
Message :
Jésus (la Parole) était au commencement avec Dieu
Faux,(a )Jésus *2ieme personne de la Sainte-trinité *était avant le commencement ,Il était de toute éternité,en Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 06:31
Message :
info a écrit : Faux,(a )Jésus *2ieme personne de la Sainte-trinité *était avant le commencement ,Il était de toute éternité,en Dieu.
Tu lis Jean1, et tu verras, il y a eu un commencement.

C'est fou ce que tu es demeuré, Gilles. Réveille-toi!

Depuis le temps que tu es sur ce forum!

Avant le commencement, la Parole n'était pas avec Dieu:

1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il y eut une création physique de Jésus:

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité:

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Auteur : info
Date : 28 nov.08, 07:38
Message :
info a écrit:
Citation:
Jésus (la Parole) était au commencement avec Dieu

Faux,(a )Jésus *2ieme personne de la Sainte-trinité *était avant le commencement ,Il était de toute éternité,en Dieu.


Tu lis Jean1, et tu verras, il y a eu un commencement.

C'est fou ce que tu es demeuré, Gilles. Réveille-toi!
_a)Au commencement ÉTAIT le Verbe .Cela peut d'aider =http://www.ortholud.com/conjugaison/verbes/etre.php
pour Gilles compares les I.P.=http://www.commentcamarche.net/forum/af ... -quelqu-un.
Merci
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 07:58
Message :
info a écrit : _a)Au commencement ÉTAIT le Verbe .Cela peut d'aider
Quelle perspicacité!

J'en reste baba !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 08:04
Message :
info a écrit : Faux,(a )Jésus *2ieme personne de la Sainte-trinité *était avant le commencement ,Il était de toute éternité,en Dieu.
La Bible dit "au commencement". Inutile d'inventer quelque chose que tu ne peux pas prouver. Si tu me trouves l'expression "de toute éternité" dans la Bible, alors on en reparlera. De même, la Bible dit que la Parole était AVEC Dieu, pas en Dieu. Encore une fois, tu contredis la Bible.
Auteur : info
Date : 28 nov.08, 09:02
Message : _Au commencement ÉTAIT le Verbe .
Et non qu'il est écrit au commencement aies sortie,aies apparue ,a été créez ,a commencé a existé, le Verbe .mais il est écrit ÉTAIT le Verbe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 09:04
Message :
info a écrit :_Au commencement ÉTAIT le Verbe .
Et non qu'il est écrit au commencement aies sortie,aies apparue ,a été créez ,a commencé a existé, le Verbe .mais il est écrit ÉTAIT le Verbe.
En tant que Premier-né, il devait être au commencement. C'est sûr, l'ami. Tu as, là, fait une grande découverte.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 09:19
Message :
info a écrit :_Au commencement ÉTAIT le Verbe .
Et non qu'il est écrit au commencement aies sortie,aies apparue ,a été créez ,a commencé a existé, le Verbe .mais il est écrit ÉTAIT le Verbe.
Oui ! Car la Parole est venue à l'existence avant le commencement. Tu n'as rien trouvé d'extraordinaire.
Auteur : info
Date : 28 nov.08, 09:23
Message : _C'est point cela que la Bible dis ''en t'en que premier-né ,il devait être au commencement le Verbe.:mais ceci Au commencement ÉTAIT le Verbe .

A quoi conduit de nier l'éternité du Fils ,peut-être que cela peut vous aider .
.Si quelqu'un disait que le Verbe de Dieu ou la Sagesse de Dieu a eu un commencement,en s'opposant a ceci : Au commencement ÉTAIT le Verbe .qu'il sache bien qu'il s'expose a tourner son impiété plutôt contre le Père incréé,dont il nie l'éternelle paternité, et l'éternel engendrement du Fils, et la Sagesse dans tous les temps ou ages antérieurs ou dans tout ce qu'ont peut imaginer en fait d'antériorité...Il ne peut exister de plus ancien titre pour Dieu tout-puissant que celui de Père ,(voir et lire tout les message de M.L.P sur cela)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 09:32
Message :
info a écrit :C'est point cela que la Bible dis ''en t'en que premier-né ,il devait être au commencement le Verbe.:mais ceci Au commencement ÉTAIT le Verbe .
Tu joues sur les mots...Jésus est de toute éternité comme toi, et, comme toi, il est né spirituellement puis physiquement.

Comprends que pour naître le premier, il faut l'avoir mérité. Il y a donc un avant commencement.
Auteur : info
Date : 28 nov.08, 09:46
Message :
De même, la Bible dit que la Parole était AVEC Dieu, pas en Dieu. Encore une fois, tu contredis la Bible
en Dieu.''..le Fils unique ,qui est dans le sein du Père. Est-ce que le sein du Père est en LUI ou en dehors de LUI?
Auteur : info
Date : 28 nov.08, 09:51
Message :
Je joues point sur les mots ,je m'en tiens a ceci Au commencement ÉTAIT le Verbe ''
Jésus est de toute éternité comme toi, et, comme toi, il est né spirituellement puis physiquement.
Excuse moi ,je crois point a la doctrine du new-age qui tente de me faire croire que j'aie toujours été éternel !Pour moi comme chrétien seul Dieu possèdes l'éternité ,je ne suis point le Créateur mais une créature de Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 10:06
Message :
info a écrit : Excuse moi ,je crois point a la doctrine du new-age qui tente de me faire croire que j'aie toujours été éternel !Pour moi comme chrétien seul Dieu possèdes l'éternité ,je ne suis point le Créateur mais une créature de Dieu.
Ecoute, Gilles, si tu veux rester ignorant c'est ton droit, mais je t'ai montré des passages bibliques prouvant ce que je dis.

Jésus est un enfant d'esprit de Dieu comme toi et moi. La différence est qu'il a été le premier-né des esprits, le seul homme ayant été engendré physiquement par Dieu, et, le premier à être ressuscité.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 10:40
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Ecoute, Gilles, si tu veux rester ignorant c'est ton droit, mais je t'ai montré des passages bibliques prouvant ce que je dis.

Jésus est un enfant d'esprit de Dieu comme toi et moi. La différence est qu'il a été le premier-né des esprits, le seul homme ayant été engendré physiquement par Dieu, et, le premier à être ressuscité.
Si Jusmon le dit ... lui qui a la vraie religion qu'il veut dire à personne...
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 10:43
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Oui ! Et en quoi cela pose t-il problème. Jésus (la Parole) était au commencement avec Dieu. Est ce que ça veut dire qu'il avait tout pouvoir ? Non ! La gloire, la puissance, oui ! Mais tout pouvoir non !
MLP, tu t'enfonces !
Celui qui crée le monde, il lui manque quoi comme pouvoir ?
Peut être serait-il temps de battre en retraite plutôt que t'enfoncer un peu plus ....
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 10:52
Message :
janus2008 a écrit : MLP, tu t'enfonces !
Celui qui crée le monde, il lui manque quoi comme pouvoir ?
Peut être serait-il temps de battre en retraite plutôt que t'enfoncer un peu plus ....
C'est vrai que là, il s'enfonce.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 10:58
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,afin qu'eux aussi soient un en nouspour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " [/color](Jean 17:21-22).
Il s'agit d'une autre supercherie bien classique des antis...
Le vrai passage correspondant :
Jean 10.25
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Moi et le Père nous sommes Un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
1ere remarque : dans ce passage il n'est aucunement question des diciples. Il est evident que s'il s'agissait de l'unité tel que decrit en Jean 17 entre les diciples, il n'y aurait pas blaspheme aux yeux des juifs.
2e remarque : les juifs déduisaient des paroles de Jesus qu'il se faisait Dieu. Ne vous excitez pas tout de suite ! Ca ne permet pas de deduire que Jesus soit Dieu mais que les Paroles de Jesus laissaient comprendre au juifs qu'il se "faisait Dieu". ce que Jesus ne dement pas. Par consequent, les paroles de Jesus signifient pour les docteurs de la Loi que Jesus se considere comme Dieu. Alors vous pouvez dementir Jesus et les docteurs de la Loi, bien sûr.

D'où leur volonté de lapidation ... comme vous !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 11:25
Message :
janus2008 a écrit : Jean 10.25
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Moi et le Père nous sommes Un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

D'où leur volonté de lapidation ... comme vous !
Tu as raison, Janus. Après avoir fait comprendre qu'il était le Messie qui donne la vie éternelle, Jésus s'est clairement identifié à Dieu. Ce qui provoqua la colère des Juifs.

Mais, je te le dis, il ne s'identifia à Dieu que selon la confession de Thomas...

Jésus est le Dieu de l'Ancien testament, tellement faisant un avec le Père qu'il avait l'autorité et le pouvoir de parler comme tel. Jésus n'est, cependant, pas le Dieu en titre. Il ne s'est jamais engendré lui-même, prié lui-même, placé à la droite de lui-même, donné le signal de ressuscité à lui-même.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 12:00
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :

Tu as raison, Janus. Après avoir fait comprendre qu'il était le Messie qui donne la vie éternelle, Jésus s'est clairement identifié à Dieu. Ce qui provoqua la colère des Juifs.

Mais, je te le dis, il ne s'identifia à Dieu que selon la confession de Thomas...

Ce que dit Jusmon est une chose, ce que dit la Bible une autre...
Et faux ! Pour les Juifs, le Messie est un homme, pas Dieu lui-même. Ce n'est donc pas çà qui les met en colere. mais bien "Moi et le Père nous sommes Un" comme indiqué dans le passage.
Que vient faire Thomas dans cette affaire ? Il s'agit des Juifs docteurs de la Loi qui comprennent ainsi les paroles de Jesus.
Je ne saisis pas tes nuances entre le "Dieu de l'Ancien testament" et le "Dieu en titre". IL n'y a qu'un seul Dieu. ... avec des manifestations differentiées adaptées au circonstances et à l'objectif.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 12:16
Message :
info a écrit : en Dieu.''..le Fils unique ,qui est dans le sein du Père. Est-ce que le sein du Père est en LUI ou en dehors de LUI?
Voyons !!! Là tu m'étonnes ! L'expression "dans le sein de" exprime un position, et une position de faveur. Par exemple :

(Luc 16:22) Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

(Jean 13:23) Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.

Donc, selon toi, le pauvre était à l'intérieur d'Abraham et Jean était à l'intérieur de Jésus. Tu en as de bien bonne !!!! :shock:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 12:25
Message :
janus2008 a écrit :MLP, tu t'enfonces !
Celui qui crée le monde, il lui manque quoi comme pouvoir ?
Peut être serait-il temps de battre en retraite plutôt que t'enfoncer un peu plus ....
C'est toi qui t'enfonce :

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si on lui donne tout pouvoir, c'est qu'il n'a pas toujours eu tout pouvoir. C'est évident !!! On ne te donne pas quelque chose que tu as déjà. Pourquoi préciser que le pouvoir lui a été donné s'il l'a toujours eu ?
Auteur : info
Date : 28 nov.08, 12:36
Message :
Voyons !!! Là tu m'étonnes ! L'expression "dans le sein de" exprime un position, et une position de faveur.
Acceptes les textes au lieu de supprimer des mots le textes dis ''..le Fils unique ,qui est dans le sein du Père .

Par exemple :
(Luc 16:22) Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Ici ,le sein d'Abraham est un lieu //d'ailleurs tu dois point croire que ce lieu existe toi .
(Jean 13:23) Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
Il y a une différence entre les mots :qui est et le mot :sur
Donc, selon toi, le pauvre était à l'intérieur d'Abraham et Jean était à l'intérieur de Jésus. Tu en as de bien bonne !!!! :shock:
[/quote]
Selon moi :''..le Fils unique ,qui est dans le sein du Père. signifie =en Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 12:37
Message :
MonstreLePuissant a écrit : C'est toi qui t'enfonce :

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si on lui donne tout pouvoir, c'est qu'il n'a pas toujours eu tout pouvoir. C'est évident !!! On ne te donne pas quelque chose que tu as déjà. Pourquoi préciser que le pouvoir lui a été donné s'il l'a toujours eu ?
MLP, tu crois qu'assener en gros, en bleu la même affirmation avec la même attitude butée va donner de la solidité à ton propos ?
Au lieu de tes affirmations negtaives, reconcentres toi à nouveau pour developpe ta doctrine des multiples créateurs.
Expliques donc quel pouvoir manquait-il donc à Jesus lorsqu'il crée le monde ! Puisque c'est ce que tu pretends !
Auteur : info
Date : 28 nov.08, 12:38
Message :
Pour que tu comprennes qu'IL est DIEU
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 12:45
Message :
info a écrit : Pour que tu comprennes qu'IL est DIEU
Et surtout Jesus ne fonctionne en mode auto-proclamation comme MLP mais prend soin d'assurer sa légitimité par sa "provenance" intime du Pere.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 14:53
Message :
MonstreLePuissant a écrit : C'est toi qui t'enfonce :

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si on lui donne tout pouvoir, c'est qu'il n'a pas toujours eu tout pouvoir. C'est évident !!! On ne te donne pas quelque chose que tu as déjà. Pourquoi préciser que le pouvoir lui a été donné s'il l'a toujours eu ?
Jésus n'a pas toujours été Dieu vu qu'un temps, avant le commencement ou avant la création spirituelle, il n'avait pas tout pouvoir.

Cela dit, depuis qu'il est devenu le premier-né des enfants d'esprits, il a acquis tout pouvoir ou toute la gloire du Père. Donc dans l'éternité d'avant il était Dieu depuis qu'il est premier-né; et, dans l'éternité actuelle il l'est également en tant que ressuscité glorifié assis à la droite de Dieu. C'est pourquoi, il est Dieu d'éternité en éternité... et créateur de toutes choses physiques.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 15:37
Message :
info a écrit :Acceptes les textes au lieu de supprimer des mots le textes dis ''..le Fils unique ,qui est dans le sein du Père .
Oui, et alors !!!?
info a écrit :Ici ,le sein d'Abraham est un lieu //d'ailleurs tu dois point croire que ce lieu existe toi .
Ahh ! Tu as déjà changé la définition. De quelle droit ?
info a écrit :Il y a une différence entre les mots :qui est et le mot :sur
Un conseil, prend le texte en grec.
info a écrit :Selon moi :''..le Fils unique ,qui est dans le sein du Père. signifie =en Dieu.
Et bien tu te trompes. Mieux vaut utiliser un dictionnaire.

Porter quelqu'un dans son sein : le chérir tendrement (Dictionnaire de l'Académie française)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 15:54
Message :
janus2008 a écrit :Et surtout Jesus ne fonctionne en mode auto-proclamation comme MLP mais prend soin d'assurer sa légitimité par sa "provenance" intime du Pere.
Cela ne change rien au fait qu'il reçoit pouvoir du Père. Dieu par définition a tout pouvoir, mais ça n'a pas toujours été le cas de Jésus. Pire ! Non seulement il n'avait pas tout pouvoir, mais en plus il n'avait pas toutes choses, puisqu'il a fallut que le Père lui donne toutes choses :

(Matthieu 11:22) Toutes choses m’ont été données par mon Père, [...]

(Jean 3:35) Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

Si toutes ces choses appartenaient à Jésus, le Père n'auraient pas eu besoin de les lui donner. Et par définition, toutes choses appartient à Dieu. Donc, le Père est Dieu, mais pas Jésus. CQFD.

Résumons :

Jésus n'avait pas la vie en lui-même. C'est le Père qui la lui donne.
Jésus n'avait pas tout pouvoir sur la terre et le ciel, c'est le Père qui lui donne.
Jésus n'avait pas toutes choses, c'est le Père qui lui donne.

Et vous voulez faire croire que Dieu n'avait pas la vie en lui-même, n'avait pas tout pouvoir et n'avait pas toutes choses ? Impossible !!! Donc, on voit bien que le Père, c'est Dieu, et que le serviteur qui reçoit ce que donne le Père, c'est Jésus.
Auteur : info
Date : 28 nov.08, 16:18
Message :
Porter quelqu'un dans son sein : le chérir tendrement (Dictionnaire de l'Académie française)
Jean 1:18
Marie ,portait Jésus dans son sein donc d'après le discours de ton dictionnaire, cela voudrais dires qu'elle la chérir tendrement mais non qu'elle la porter dans son sein .Tu verras mieux de consulter un dictionnaire de théologie .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 16:35
Message : Dans quelle Bible as tu lu que Marie portait Jésus dans son sein ?
Auteur : info
Date : 29 nov.08, 08:48
Message :
C'est une impression qui veux dires qu'Elle a porter le Seigneur en-Elle ,lors de sa maternité .
Auteur : janus2008
Date : 29 nov.08, 23:32
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Cela ne change rien au fait qu'il reçoit pouvoir du Père. Dieu par définition a tout pouvoir, mais ça n'a pas toujours été le cas de Jésus. Pire ! Non seulement il n'avait pas tout pouvoir, mais en plus il n'avait pas toutes choses, puisqu'il a fallut que le Père lui donne toutes choses :

(Matthieu 11:22) Toutes choses m’ont été données par mon Père, [...]

(Jean 3:35) Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

Si toutes ces choses appartenaient à Jésus, le Père n'auraient pas eu besoin de les lui donner. Et par définition, toutes choses appartient à Dieu. Donc, le Père est Dieu, mais pas Jésus. CQFD.

Résumons :

Jésus n'avait pas la vie en lui-même. C'est le Père qui la lui donne.
Jésus n'avait pas tout pouvoir sur la terre et le ciel, c'est le Père qui lui donne.
Jésus n'avait pas toutes choses, c'est le Père qui lui donne.

Et vous voulez faire croire que Dieu n'avait pas la vie en lui-même, n'avait pas tout pouvoir et n'avait pas toutes choses ? Impossible !!! Donc, on voit bien que le Père, c'est Dieu, et que le serviteur qui reçoit ce que donne le Père, c'est Jésus.
MLP, tes phantasmes ne suffisent pas à faire une vérité.
Ce que tu exploite pour les satisfaire ne sont que les affirmations de la légitimité et de l'unicité du pouvoir et la volonté de Jesus et du Pere.
Mais on ne pourra empecher ton obcession evidemment.
Jesus est présenté comme LE Commencement, l'alpha, le premier, le Créateur.
Ton "serviteur" n'est que le fruit de ton imagination ay service de ton obcession.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.08, 01:57
Message :
info a écrit : C'est une impression qui veux dires qu'Elle a porter le Seigneur en-Elle ,lors de sa maternité .
Exactement ! Donc tu comprends bien que dans ce cas là, il s'agit d'une maternité. Est ce que Dieu était enceint de Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.08, 02:31
Message :
janus2008 a écrit :MLP, tes phantasmes ne suffisent pas à faire une vérité.
Les tiens non plus janus.
janus2008 a écrit :Jesus est présenté comme LE Commencement, l'alpha, le premier, le Créateur.
Jésus n'est jamais appelé "créateur". Manque de pot pour toi ! Ton créateur n'avait pas la vie en lui-même, n'avait pas tout pouvoir et n'avait pas toutes choses. C'est malheureux n'est ce pas ?
janus2008 a écrit :Ton "serviteur" n'est que le fruit de ton imagination ay service de ton obcession.
(Matthieu 12:18) Voici mon serviteur que j’ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.

(Esaïe 52:13) Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, il s’élèvera, il s’élèvera bien haut.

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.

5Actes 3:26) C’est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l’a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.

(Actes 4:27) En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël,


On sent bien que c'est mon imagination...
Auteur : info
Date : 30 nov.08, 05:17
Message :
Tu confond la Sainte-Trinité Éternel avec une créature .
Auteur : janus2008
Date : 30 nov.08, 06:33
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Les tiens non plus janus.
Jésus n'est jamais appelé "créateur". Manque de pot pour toi ! Ton créateur n'avait pas la vie en lui-même, n'avait pas tout pouvoir et n'avait pas toutes choses. C'est malheureux n'est ce pas ?
Tu aimes bien les debats en boucle.
Je t'ai cité tous les passages decrivont le monde créé PAR Jesus Christ.
Il te reste tes phantasmes d'un créateur-bis pour satisfaire ta volonté de detruire la foi des chretiens sans rien apporter à la place.
Quant'à tes "serviteurs", là aussi c'est ton raisonnement obcesionnel autour de ces versets qui expriment tout simplement l'identité de la volonté du Fil et du Pere, elements essentiels de la foi chretienne.
Et bien entendu tes tactiques habituelles pour detourner l'attention :
La question quit'etait posé dnas tes theories de multi-créateurs :
- La Genese ne touche pas un mot d'un deuxieme créateur ou d'un serviteur.
- Le rôle de Jesus pendant son ministere est totalement hors sujet.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.08, 07:29
Message :
info a écrit :Tu confond la Sainte-Trinité Éternel avec une créature .
La Bible ne parle pas de sainte trinité éternelle. Restons en aux Ecritures.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.08, 07:53
Message :
janus a écrit :Je t'ai cité tous les passages decrivont le monde créé PAR Jesus Christ.
Bien sur ! Jésus est celui par qui sont toutes choses. Mais d'où viennent toutes choses ? Pas de lui en tout cas, puisque toutes choses viennent du seul Dieu, le Père.
janus2008 a écrit :- La Genese ne touche pas un mot d'un deuxieme créateur ou d'un serviteur.
J'ignorais que la Bible s'arrêtait à la Genèse et que tout y était contenu. D'ailleurs, ça doit être dans la Genèse que tu as lu que Jésus avait créé quelque chose.
janus2008 a écrit :Quant'à tes "serviteurs", là aussi c'est ton raisonnement obcesionnel autour de ces versets qui expriment tout simplement l'identité de la volonté du Fil et du Pere, elements essentiels de la foi chretienne.
Donc, il est bien serviteur.

Résumons :

Jésus est le seul créateur, mais n'a pas la vie en lui-même.
Jésus est le seul créateur, mais n'a pas tout pouvoir au ciel et sur terre.
Jésus est le seul créateur, mais ne possède pas toutes choses.

Comparé à cela :

YHWH est Dieu et créateur, il a la vie en lui-même et la donne à Jésus.
YHWH est Dieu et créateur, a tout pouvoir (le Tout-Puissant) et donne tout pouvoir sur la terre et le ciel à Jésus.
YHWH est Dieu et créateur, possède toutes choses, et donne toutes choses à Jésus.

Faut-il encore réfléchir longtemps pour comprendre que celui qui est Dieu, c'est celui qui est clairement appelé Dieu, qui est clairement appelé "créateur", qui a la vie en lui-même, qui est Tout-Puissant, et qui possède toutes choses ?
Auteur : janus2008
Date : 30 nov.08, 08:09
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Bien sur ! Jésus est celui par qui sont toutes choses. Mais d'où viennent toutes choses ? Pas de lui en tout cas, puisque toutes choses viennent du seul Dieu, le Père.
Je te laisse à tes elucubrations de doubles créateurs, plusieurs premiers, plusieurs commencements. Apres tout, tu as le droit de t'imaginer ce que tu veux..
Il est impossible chez toi de discuter tant que tu n'auras pas sû prendre un tout petit peu de hauteur au dela de ton obcession de casser la foi des chretiens. Car ton histoire de multiples créateurs, multiples Uns, multiples premiers, au delà du ridicule de l'affirmation n'est que le resultat de ton obcession de casser du "trinitaire". Pas l'ombre d'une doctrine.

Tu te debats dans tous les sens : on te demande ou est la trace de ton elucubration de serviteur à la création, tu sors un serviteur lors du ministere de Jesus...
Pas serieux et ca crée un debat confus. je t'invite à nouveau à ouvrir un sujet ou tu exposeras ta doctrine sans t'occuper de notre intelligence, des trinitaires, etc... Exprimes-toi autrement que par des boutades ou des invectives ou des railleries.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.08, 08:13
Message : Il y a un conflit de personnes entre les deux...

Vous ne vous en sortirez pas.
Auteur : info
Date : 30 nov.08, 10:06
Message : M.L"L=
seul Dieu, le Père.
Ont n'aies point Père si ont est seul.
A quoi conduit de nier l'éternité du Fils
,peut-être que cela peut vous aider .
.Si quelqu'un disait que le Verbe de Dieu ou la Sagesse de Dieu a eu un commencement,en s'opposant a ceci : Au commencement ÉTAIT le Verbe .qu'il sache bien qu'il s'expose a tourner son impiété plutôt contre le Père incréé,dont il nie l'éternelle paternité, et l'éternel engendrement du Fils, et la Sagesse dans tous les temps ou ages antérieurs ou dans tout ce qu'ont peut imaginer en fait d'antériorité...Il ne peut exister de plus ancien titre pour Dieu tout-puissant que celui de Père ,(voir et lire tout les message de M.L.P sur cela)
Tu dis la Bible ne parle point de la Sainte-Trinité
Vas lire les œuvres de Paul-Louis-Bernard DRACH ,il vas même t'expliquer l'Ancien-Testament dans les grande écoles Rabbitiques avant la venue du Messie .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.08, 10:37
Message :
info a écrit :M.L"L= Ont n'aies point Père si ont est seul. ,peut-être que cela peut vous aider .
.Si quelqu'un disait que le Verbe de Dieu ou la Sagesse de Dieu a eu un commencement,en s'opposant a ceci : Au commencement ÉTAIT le Verbe .qu'il sache bien qu'il s'expose a tourner son impiété plutôt contre le Père incréé,dont il nie l'éternelle paternité, et l'éternel engendrement du Fils, et la Sagesse dans tous les temps ou ages antérieurs ou dans tout ce qu'ont peut imaginer en fait d'antériorité...Il ne peut exister de plus ancien titre pour Dieu tout-puissant que celui de Père ,(voir et lire tout les message de M.L.P sur cela) Vas lire les œuvres de Paul-Louis-Bernard DRACH ,il vas même t'expliquer l'Ancien-Testament dans les grande écoles Rabbitiques avant la venue du Messie .
info, dans un sens tu as raison, seulement il y a eu un commencement et un engendrement de l'esprit de Jésus. Par définition, un commencement et un engendrement ne peuvent pas être éternels... tout comme Jésus ne pouvait pas rester éternellement Esprit ou éternellement sans corps physique.

Dieu est Père de toute éternité, certes, mais pas forcément qu'à travers le groupe des esprits destiné à notre univers.

Je sais que ça va heurter tes convictions ou préjugés, mais tu n'as pas fini d'avaler des couleuvres dans l'autre monde. Il t'en est réservé de bien meilleures.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.08, 11:10
Message :
info a écrit :Ont n'aies point Père si ont est seul.
Et on n'est point fils si l'on n'a été engendré par un Père.
info a écrit :.Si quelqu'un disait que le Verbe de Dieu ou la Sagesse de Dieu a eu un commencement,en s'opposant a ceci : Au commencement ÉTAIT le Verbe .qu'il sache bien qu'il s'expose a tourner son impiété plutôt contre le Père incréé,dont il nie l'éternelle paternité, et l'éternel engendrement du Fils, et la Sagesse dans tous les temps ou ages antérieurs ou dans tout ce qu'ont peut imaginer en fait d'antériorité...Il ne peut exister de plus ancien titre pour Dieu tout-puissant que celui de Père ,(voir et lire tout les message de M.L.P sur cela)
Le Père est Dieu, donc la question de son commencement ne se pose pas. Jésus est Fils de Dieu, donc, il a forcément un début, un commencement. Engendrer implique de venir à la vie. Venir à la vie implique que l'on n'était pas vivant avant.

Si il y a Père et Fils, c'est bien parce qu'il y a antériorité de l'un par rapport à l'autre, supériorité de l'un par rapport à l'autre.
info a écrit :Vas lire les œuvres de Paul-Louis-Bernard DRACH ,il vas même t'expliquer l'Ancien-Testament dans les grande écoles Rabbitiques avant la venue du Messie .
Quelque soit ce qu'il explique, la Bible ne parle pas de sainte-trinité. Mais je t'accorde qu'on peut trouver une trinité comme Raël trouve des extra-terrestres, avec beaucoup d'imagination.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.08, 11:50
Message :
janus2008 a écrit :Je te laisse à tes elucubrations de doubles créateurs, plusieurs premiers, plusieurs commencements.
Quelle imagination tu as !
janus2008 a écrit :Tu te debats dans tous les sens : on te demande ou est la trace de ton elucubration de serviteur à la création, tu sors un serviteur lors du ministere de Jesus...
Dieu a envoyé son serviteur Jésus-Christ. Si un maître envoie son esclave je ne sais où, est ce qu'il devient esclave au moment où on l'envoie ou ne l'était-il pas avant ? Jésus même ressuscité n'est-il pas toujours soumis à Dieu et donc serviteur de Dieu ?
janus2008 a écrit :Pas serieux et ca crée un debat confus.
C'est vrai que ton esprit n'est pas clair. Je comprends que tout cela te paraisse confus. Entrevoir la lumière après des années d'obscurité, ça fait mal aux yeux. Comme je te comprends !!! Tu es un peu perdu.

Ca fait bizarre quand même de savoir que ton Dieu créateur n'a pas la vie en lui-même, n'a pas tout pouvoir et ne possède pas toutes choses. Il est obligé d'attendre que Dieu, son Père lui donne tout ça. Tu pensais que ton Dieu créateur était tout puissant, et tu découvres qu'en fait, il tient sa puissance d'un autre. Tu doit être déçu...
Auteur : info
Date : 30 nov.08, 14:12
Message : Pour les frères et sœurs qui vivent de l'Esprit-Saint.
Si donc Dieu le Père de (toute) éternité existe et (si) le Fils de Dieu, lui aussi de (toute) éternité existe, « Dieu de Dieu » - lequel existe de toute éternité -, (issu) de Celui qui de toute éternité existe : et il n’y a rien entre Dieu et Dieu. On ne peut donc concevoir ni temps ni siècles qui (puissent) être avant Dieu ; et ainsi non plus, avant le Fils il n’y a rien, parce que lui aussi est Dieu. Donc, de son Père il est né avant toute chose, et de toute éternité il existe, car c’est de Celui qui de toute éternité existe, qu’il est né.
Car, qu’il soit l’Unique et soit Fils de Dieu, et que du Père il soit engendré avant tous les siècles, et que de (toute) éternité il existe de la nature du Père, nous le confessons ; (mais) de ce que conçoivent les impies (en) disant que le Fils de Dieu est (une) oeuvre, nous nous abstenons absolument. Car il est né de Dieu et ne fut pas fait ; et il est de la nature de Dieu et n’est pas une oeuvre : car (être) Fils est fort étranger à (être) oeuvre. S’il est Fils, en effet, il ne fut pas oeuvre, et s’il est oeuvre il n’est pas Fils. Car s’il est Fils il est de lui et ne lui est pas extrinsèque ; mais s’il est oeuvre il (lui) est extrinsèque. Et s’il est Fils, il est de lui et lui est semblable ; mais s’il est une oeuvre, il lui est extrinsèque, et non pas de lui ni semblable à lui.

« Le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu » (Jn 1, 1). De même en effet que l’évangéliste dit : « Dieu, il était auprès de Dieu » - et qu’il était cela même qu’est celui auprès de qui il est et de qui il est -, : « vrai Dieu de vrai Dieu ».

_Jean dit :était , à cause de la malice de ceux qui, même contre les choses sublimes, veulent discuter et combattre. Mais le mot qu’ils dirent ne diffère pas de ce que dit l’Évangile ; celui-ci dit : « Il est Dieu auprès de Dieu » ; certainement il le dit « vrai auprès du vrai », car il ne dit pas qu’il est appelé Dieu, comme ceux qui chez les hommes sont nommés dieux, ni même qu’il est auprès de celui qui seul est appelé Dieu, mais qu’il est Dieu « auprès » de celui qui est « Dieu ».
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.08, 18:46
Message : Tu sais info, ce bla-bla-bla incompréhensible n'a jamais rempli les églises...

Essaye de réfléchir par toi-même en dehors des copier-coller du Vatican !
Auteur : info
Date : 30 nov.08, 19:01
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Tu sais info, ce bla-bla-bla incompréhensible n'a jamais rempli les églises...Essaye de réfléchir par toi-même en dehors des copier-coller du Vatican !

Je m'adressait a ceux qui peuvent le comprendre : pour toi c'est
du bla-bla-bla incompréhensible
,c'est point grave:. passe ton chemin.
Auteur : janus2008
Date : 30 nov.08, 21:09
Message : MLP,
Je ne vais pas reprende tous tes mensonges démontrés à longueur de messages mais que tu ne te lasses jamais de ressortir comme si rien n'avait été dit.
Il est evident qu'on ne discute pas avec un mur et un falsificateur permanent.
- Le chretien prend l'ensemble de l'evangile pour comprendre le message divin.
- Tu prends des passages, en falsifie d'autres, elimines des livres entiers, elimine les passages qui te genent pour satisfaire ta passion destructrice : detruire la foi chretienne. Confronté à l'absurdité des conclusions liées à tes pretentions, il te reste a qualifier tes elucubrations de grande lumiere incomrehensible aux ignorants que nous sommes, insulter, verouiller les sujets.

Et a repeter inlassablement les versets qui te plaisent et ignorer les autres. La foi chretienne se base sur l'ensemble, les versets que tu cites y compris pour nous offrir ce modele coherent.
A l'opposé, on lit chez toi que rejet, insultes, doctrine changeante et louvoyante, arrogance, mépris. Incapacité à formuler quelque chose de cohérent.
Crois-moi, ce ne sont pas de telles attitudes musérables qui peuvent ecorner la foi chretienne.
Je suis déçu d'une chose, c'est de te lire tomber si bas. Je pensais rencontrer des arguments solides et reflechis. Je ne rencontre qu'un colleur d'affiche.
Auteur : slamani
Date : 01 déc.08, 01:40
Message : le prophète Jésus n'est jamais dis : prenez moi et ma mère comme dieu,

vous basez sur des textes écrits dans la bible, vous ne savez même pas qui a écrits çà,


pourquoi ils ont brulez les originaux de la bible????!!!!!!
Auteur : Camille
Date : 01 déc.08, 01:44
Message :
slamani a écrit :le prophète Jésus n'est jamais dis : prenez moi et ma mère comme dieu,

vous basez sur des textes écrits dans la bible, vous ne savez même pas qui a écrits çà,


pourquoi ils ont brulez les originaux de la bible????!!!!!!
Et l'inverse aussi, il n'a jamais nié sa divinité et ou as-tu vue que les Chrétiens ont brûlé les originaux ?

Arrête de faire ta polémique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.08, 07:19
Message : Janus, je n'ai aucune intention d'écorner ta foi chrétienne. Tu croirais aux extra-terrestres, ce serait le cadet de mes soucis. Je n'ai ni église, ni dogme à défendre.

On peut prendre l'intégralité de la Bible sans dire les pires absurdités. Dire que Dieu est mort, qu'il était avec lui-même, qu'il est soumis à lui-même, qu'il est assis à sa propre droite, qu'il est son propre fils, son propre dieu, qu'il hérite de lui même et j'en passe, ça relève de l'endoctrinement par n'importe quelle secte qui arrive volontiers à faire passer des vessies pour des lanternes. Parce qu'aucune personne censée et non endoctrinée ne sortirait de pareilles sottises. On ne pourrait donc pas comprendre qui est Dieu si on n'est pas complètement idiot, ou endoctriné. Je revendique de n'être ni l'un ni l'autre, et pourtant, je comprends qui est Dieu sans être obligé de fabriquer une histoire abracadabrantesque d'un dieu bi ou tricéphale.

Depuis que j'échange mes idées avec tout le monde, personne n'a été capable de me dire pourquoi Jésus ne pouvait pas être simplement le Fils de Dieu et non Dieu. En quoi le fait qu'il ne soit pas Dieu est en contradiction avec la Bible ?
Auteur : janus2008
Date : 01 déc.08, 11:53
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Janus, je n'ai aucune intention d'écorner ta foi chrétienne. Tu croirais aux extra-terrestres, ce serait le cadet de mes soucis. Je n'ai ni église, ni dogme à défendre.
....
MLP,
La foi chretienne n'est en effet pas menacée par tes elucubrations..

En plus de ta pretention sur l'absurdité des autres, chacun a pu constater l'absurdité de ce que tu racontes, dès que tu es contraint d'exprimer autre chose que ton rejet obcesionnel.
Ne viens pas melanger des histoires de dogmes, tu en discuteras avec des catholiques.
Je tente de te faire comprendre qu'avec ton attitude butée et meprisante, tu es dans une attitude absurde :
- Tu consideres que la foi chretienne est une absurdité. pourquoi pas ? tu n'es pas le seul, c'est ton droit le plus absolu.
- Tes discours ne depassent pas le rejet et la moquerie de cette foi. tu te montres incapable denoncer quoi que ce soit de positif et constructif.

Voici ce qu'on appelle le "mystere" chretien.

Math 13.11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Marc 4.11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
Apo 1.19
Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, le mystère des sept étoiles

Une fois que tu auras répété inlassablement que les chretiens sont absurdes, ca aura contruit quoi chez toi ?
Je te temoigne et te demontre que la foi chretienne est totalement coherente et solide sur ce sujet ... pour cela il faut faire un effort de sortir de la raillerie.
La Bible t'explique que ces paradoxes que tu railles sont justement le centre de cette foi, le "mystere" qui t'enerve tant, et la capacité à les integrer la mesure de cette foi. Mais il est impossible d'aborder une telle discussion avec toi sous ton flot de moqueries.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 déc.08, 20:58
Message :
janus2008 a écrit : Je te temoigne que la foi chretienne est totalement coherente et solide sur ce sujet ... pour cela il faut faire un effort de sortir de la raillerie.
La Bible t'explique que ces paradoxes que tu railles sont justement le centre de cette foi et la capacité à les integrer la mesure de cette foi. Mais il est impossible d'aborder une telle discussion avec toi sous ton flot de moqueries.
Sur le fond MLP a raison, Janus.

Son côté antipathique peut te heurter, mais sur le fond il a raison. Ce n'est pas en faisant ressortir son aspect antipathique que tu auras mieux raison.

Lorsque tu parles du monde chrétien, ses divisions le décrédibilise. Il n'est pas forcément une référence. Tu ferais mieux de dégager une opinion personnelle et sortir du carcan sectaire et absurde de Nicée. Quant à MLP, il ferait mieux de déclarer que Thomas à bien répondu à Jésus, et qu'il en aurait fait autant à sa place.

Jésus est Dieu pour avoir reçu la plénitude de Dieu. Il est le créateur de l'univers. Ce n'est pas rien. Seul un Dieu peut possèder la foi et les pouvoirs pour l'accomplir.
Auteur : janus2008
Date : 01 déc.08, 21:32
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Son côté antipathique peut te heurter, mais sur le fond il a raison. Ce n'est pas faisant ressortir son aspect antipathique que tu aurasmieux raisons.
Je ne me place pas sur le côté affectif de sympathie-antipathie.
Que tu consideres que MLP a raison n'engage que toi. Au vu de tes faux-fuyants et tes pretentions de "vraie religion", la crédibilité n'est pas en ta faveur.

Quant'aux divisions, vous êtes particulierement ridicules sur le sujet :

- A part une hostilité vicérale à Jesus-Dieu parmi les 4 ou 5 participants qui se dechainent ici, pas deux qui soient capables de se mettre d'accord sur le nombre de créateurs, Jesus ou YHVH, le rôle de chacun les livres ou passages à rejeter de la Bible parce que contrariant vos pretentions.
- A l'inverse les millions de chretiens n'ont aucune division sur ce sujet.

Pour les dogmes, je ne me sens pas lié par les dogmes, mais force est de constater, par déduction que le concile de Nicée avait raison sur ce point. Au vu de l'incoherence et l'incapacité à construire sur vos positions et de la coherence du modele chretien, la conclusion est simple.
Que tu aportes ton soutien à la position de MLP n'y apporte pas plus de crédit. Le jour où ta "vraie religion" pourra être annoncée par toi au grand jour, on en reparlera.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.08, 22:26
Message : Janus, ce que je trouve original en toi, c'est que tu as du mal à te regarder dans un miroir.

Laisse moi te rappeler que s'agissant des TJ, tu n'as de cesse d'essayer d'écorner leur foi. Tu n'as de cesse de les attaquer, de les traiter de colleur d'affiches incapables d'exprimer une opinion personnelle. C'est chez toi passionnel et obsessionnel. Jamais tu ne t'exprimes positivement envers les TJ. Tu essayes en vain de détruire leur foi, mais sans aucun discours constructif et positif et sans rien pour la remplacer. Ou plutôt, tu voudrais pouvoir leur fourguer le "mystère chrétien". Comme tu trouves sans doute qu'ils ne sont pas assez gavés par les bêtises et les fausses doctrines de la WT, tu voudrais leur filer les tiennes.

Alors quand tu auras sans cesse attaqué et harcelé les TJ, quand tu les auras traité de colleurs d'affiches et de je ne sais quoi d'autres, ça aura construit quoi chez toi ? Eux témoigneront toujours que leurs croyances sont solides et cohérentes. Pour comprendre cela, il faudrait dépasser le stade des attaques systématiques et arrêter de se ranger derrière des parlementaires frileux.

Alors voilà janus ! Fais d'abord des efforts sur toi même et après, quand tu auras assainis ton propre discours, ta propre attitude et tes propres pensée, tu pourras venir faire des reproches aux autres.
Auteur : janus2008
Date : 01 déc.08, 22:46
Message : MLP, te voila parti sur autre chose...
il y a deja des sujets ouverts là dessus.
Je ne doute pas que tu preferes discuter de moi que presenter ta doctrine des multiples créateurs que nous attendons toujours.
Brievement sur les TJ :
- Qu'ai-je dit sur leurs croyances ? que je ne les partageais pas, arguments bibliques à l'appui.
- Qu'ai-je dit sur leurs pratiques ? rien d'autre que ce qu'ils revendiquent eux-même. Ont-ils dementi ? Non !
- Quel sont les faits ? Postage d'un scan de prospectus TJ "Influence de Jesus sur vos vie". Railleries des 2 TJ presents sur l'absence de reponse. Les reponses sur le sujet viennent. Interrogation sur l'absence de toute reponse TJ à la question. Intervention de MLP verouillant le sujet, plaintes de harcelement...
C'est particulierement malfaisant de ta part de dire que je propose rien "en échange" aux TJ ... ALORS QUE C'EST CE QUE TU ME REPROCHES !
Tu m'inventes des doctrines ! Lesquelles ? nouvelle attitude calomnieuse de ta part !

Colleur d'affiche : En effet, lorsqu'il s'agit de poster un prospectus de la WT sans le moindre commentaire...

Que tu qualifies les parlementaires de frileux te regarde et pas tres en la faveur du respect democratique. tu preferes des tyrans ?

Manifestement, tu as completement perdu pied, en dérivant sur un autre sujet et en te concentrant sur de l'attaque personnelle.
Je t'invite à sortir de ta bulle de suffisance et de tes actions malveillantes.
Bien entendu, tu trouveras des alliés. Et occuper le terrain à faire un clouage au pilori de Janus detourne l'attention.

Reviens au sujet, crée-en un autre pour exprimer ta doctrine religieuse. Car a part ton agressivité anti-Jesus-Dieu ca reste le vide total jusqu'ici.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.08, 23:00
Message :
janus2008 a écrit :La Bible t'explique que ces paradoxes que tu railles sont justement le centre de cette foi et la capacité à les integrer la mesure de cette foi.
Jésus est venu nous faire connaître son Dieu et Père. Il a enseigné que son Père était le seul vrai Dieu. Les apôtres on enseigné que le Père étaient le seul vrai Dieu. Tous, et Jésus le premier servaient et priaient le Père. Tous, et Jésus le premier étaient soumis à Dieu. Excuse moi, mais où est le paradoxe là dedans ? Encore une fois, je pose la question : en quoi le fait que Jésus ne soit que le Fils de Dieu et non Dieu est-il en contradiction avec les Ecritures ?
jusmon a écrit :Quant à MLP, il ferait mieux de déclarer que Thomas à bien répondu à Jésus, et qu'il en aurait fait autant à sa place.
Que Jésus soit appelé Dieu, cela ne me choque absolument pas. Car, comme le dit Paul, il y a plusieurs dieux, que ce soit sur terre ou au ciel. Mais gageons que Thomas comme les autres disciples, ont continué d'adorer Dieu, le Père, et ont continué d'adresser leurs prières au Père comme Jésus leur a demandé. Malgré cette épisode cher à janus, ils ont continué d'affirmer qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père. Alors où ils étaient complètement cons pour dire le contraire de ce qui leur paraissait évident, ou janus n'a rien compris malgré les évidences, et il en est resté au mystère de son Dieu bicéphale en dépit de toutes les contradictions que ça engendre et qu'il considère comme la base de sa foi. Baser sa foi sur des contradictions et des paradoxes, il faut le faire !!!!
janus2008 a écrit :- Les chretiens n'ont aucune division sur ce sujet.
Les chrétiens ont des divisions sur tous les sujets y compris celui là. Toi même tu es une division car tu ne crois pas en la trinité.
janus2008 a écrit :Pour les dogmes, je ne me sens pas lié par les dogmes, mais force est de constater, par déduction que le concile de Nicée avait raison sur ce point.
Nicée affirme aussi que Dieu est une trinité, trinité que tu réfutes. Si Nicée a raison, donc tu dois aussi accepter toutes la doctrine trinitaire et accepter le saint esprit comme ton Dieu.
janus2008 a écrit :Au vu de l'incoherence et l'incapacité à construire sur vos positions et de la coherence du modele chretien, la conclusion est simple.
C'est vrai que le modèle chrétien est cohérent (Dieu est son propre Dieu...). Laisse moi te rappeler que le modèle chrétien qui t'es si cher, c'est la trinité pleine et entière édictée par Nicée. C'est en cela que croient la grande majorité des chrétiens. Si ce modèle te parait si cohérent, pourquoi n'est-il pas aussi le tien ? On se le demande !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.08, 23:06
Message :
janus2008 a écrit :Je ne doute pas que tu preferes discuter de moi que presenter ta doctrine des multiples créateurs que nous attendons toujours
Déjà exposé la doctrine. J'attends toujours que tu me dises ce que tu n'as pas compris.
janus2008 a écrit :Manifestement, tu as completement perdu pied, en dérivant sur un autre sujet et en te concentrant sur de l'attaque personnelle.
Mes pieds sont bien posés au sol. Je voulais juste remettre les choses à leur place. Arrête donc d'accuser les autres de choses que tu pratiques toi même. Si il te déplait que l'on attaque ta foi, n'attaque pas celle des autres.
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 00:00
Message : MLP,
tu t'es lancé dans une suite d'affirmations personnelles qui n'ont d'autre valeur que d'affirmations MLP.
Tu n'as jamais exposé la moindre doctrine autre que du rejet de la foi chretienne.
Avant de repondre du tac au tac sans reflechir, examines un peu l'absurdité de ce que tu dis sur Nicée ! par qu'on approuve un point il faut tout approuver !!! selon toi.
MLP, tu n'arrives toujours pas à te decoller de ton obcession de prêter aux chretiens des propos qu'ils ne disent pas.
Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu. MLP, tu es obligé de te lancer dans des explications tortueuses et changeantes de demi-dieux, de Créateurs-serviteurs, de plusieurs premiers, plusieurs commencements.
Il n'y a aucune contradiction si on prend la peine de lire les ecritures. Un paradoxe apparent que la Bible te permet d'apprehender, intégrer et lever paisiblement lorsque l'on veut sortir de ton attitude colereuse de rejet.
La Bible traite spécifiquement cette question par les ecrits de Paul et de Jean déjà cités. Et il n'y a pas l'ombre d'une divergence entre chretiens sur le sujet.
Le paradoxe inverse : "Comment peut-il y avoir plusieurs créateurs alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu Créateur" n'est pas levé par MLP, obligé à des contorsions sans la moindre base biblique, élimination de livres entiers de la Bible le contrariant. Et aboutissant à une absurdité : il y aurait selon MLP un deuxieme créateur-serviteur, qui a cependant les mêmes pouvoirs créationistes que l'autre, qui est le premier, l'alpha, le commencement de tout, tout en etant autre chose que l'autre qui a les mêmes attributs...
D'ou sort ce créateur-bis ? de la volonté de MLP de rejeter Jesus-Dieu !
La Genese qui traite en détail de la Création n'en touche pas mot. Mais MLP sait mieux que Moïse, surement ?

MLP, je penses que tu es concient de l'absurdité de ces théories.
Mais tu as tellement construit toute ta demarche autour de ce rejet que tu ne peux plus avoir un minimum d'ouverture d'esprit et de distance vis à vis d'une théorie qui s'avere absurde. Ce serait un dechirement pour toi. Tel est le travail à faire sur toi-même. Prendre un peu de distance, relativiser l'importance de s'être trompé.
Il te faut revenir à l'attitude paisible a laquelle t'invite JC. Le militantisme jusq'auboutiste que tu montres ne t'apportera que frustrations.

Ta position précédente était que thomas etait un mauvais diciple, ensuite c'etait une exclamation, maintenant il reconnait Jesus comme "un dieu". C'est bien ! tu progresses..un petit effort encore..IL te reste à admettre que quand on dit "Mon Dieu" on parle du Dieu unique, tout simplement.

Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Priere de ne pas t'exciter sur ce dernier verset, on connaît (si il monte ,c'est qu'il n'est pas,etc..). On pourra aborder la question à l'occasion dans le calme, aucun chretien n'esquive ce passage.
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 00:07
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Mes pieds sont bien posés au sol. Je voulais juste remettre les choses à leur place. Arrête donc d'accuser les autres de choses que tu pratiques toi même. Si il te déplait que l'on attaque ta foi, n'attaque pas celle des autres.
C'est à ceux qui te lisent d'apprecier si ta posture est bien assurée, pas à toi.
Force est de constater que tu as detourné le sujet vers une attaque de ma position vis à vis des TJ. Quel rapport ? a part detourner l'attention ?
où as-tu lu que ca me deplait que ma "foi" soit attaquée ? C'est tout à fait normal et je n'ai pas besoin qu'on verouille des sujets pour ne pas entendre des critiques ...
Simplement, c'est pour toi, je t'invite à sortir de ce rejet de principe et railleries et militantisme si tu veux tenter de comprendre(personne ne te demande d'y adherer) la comprehension chretienne, pourquoi les chretiens disent que Jesus est Dieu et ce que ca signifie.
Ton discours que les chretiens diraient ca par fidélité à Nicée s'avere sans fondement. Donc oublie Nicée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 00:52
Message :
janus2008 a écrit :Tu n'as jamais exposé la moindre doctrine autre que du rejet de la foi chretienne.
Ah bon !? Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est ça ma doctrine, et elle est écrite noir sur blanc dans la Bible, ne t'en déplaise.
janus2008 a écrit :examines un peu l'absurdité de ce que tu dis sur Nicée ! par qu'on approuve un point il faut tout approuver !!! selon toi.
C'est toi qui parle de la foi des chrétiens. La foi des chrétiens est basée sur Nicée, pas sur un morceau de Nicée. C'est toi qui a dit que Nicée avait raison, pas moi. Maintenant tu changes de discours en faisant croire que Nicée a partiellement raison. Tu montres alors que Nicée n'est qu'une mascarade. Car en effet, la "révélation" que confirme Nicée, c'est la révélation du Dieu trinitaire. Si tu pensais que cette révélation venait de Dieu, alors tu aurais du l'accepter comme telle. Si tu ne l'acceptes pas, c'est que tu estimes qu'elle ne vient pas de Dieu. Et par conséquent, si Nicée se trompe sur la trinité, qu'est ce qui te fait croire qu'il ne se trompe pas aussi sur Jésus-Dieu ?
janus2008 a écrit :Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu.
Tu oublies un détail il me semble : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Voilà qui est encore plus juste.
janus2008 a écrit :Il n'y a aucune contradiction si on prend la peine de lire les ecritures. Un paradoxe apparent que la Bible te permet d'apprehender, intégrer et lever paisiblement lorsque l'on veut sortir de cette attitude colereuse de rejet.
Dieu est son propre Dieu. Ca ce n'est pas une contradiction. Dieu est soumis à lui-même, ce n'est pas une contradiction... Et bien dis donc...!!! C'est quoi une contradiction pour toi ?
janus2008 a écrit :Et il n'y a pas l'ombre d'une divergence entre chretiens sur le sujet.
Là tu es en plein rêve, à moins que ce ne soit en plein mensonge.
janus2008 a écrit :Le paradoxe inverse : "Comment peut-il y avoir plusieurs créateurs alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu Créateur"
Qui a dit qu'il y avait plusieurs créateurs ? Pas moi en tout cas. Tu inventes selon ton propre plaisir.
janus2008 a écrit :La Genese qui traite en détail de la Création n'en touche pas mot. Mais MLP sait mieux que Moïse, surement ?
Ah bon !!!? Tu vas donc pouvoir me dire verset à l'appui à quel moment précis Dieu créé les anges, puisque la Genèse parle en détail de la création.
janus2008 a écrit :Ta position précédente était que thomas etait un mauvais diciple, ensuite c'etait une exclamation, maintenant il reconnait Jesus comme "un dieu". C'est bien ! tu progresses..un petit effort encore..IL te reste à admettre que quand on dit "Mon Dieu" on parle du Dieu unique, tout simplement.
Et toi il te reste à démontrer que les disciples adorait Jésus et priait Jésus. Avoir un Dieu que l'on n'adore pas et que l'on ne prie pas, c'est plutôt étrange non ? A toi de démontrer que les disciples sont resté sur cette position, à savoir que Jésus est le Dieu unique. Parce que à les lire, on croirait vachement le contraire.
janus2008 a écrit :Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Priere de ne pas t'exciter sur ce dernier verset, on connaît (si il monte ,c'est qu'il n'est pas,etc..). On pourra aborder la question à l'occasion dans le calme, aucun chretien n'esquive ce passage.
Ah oui ! J'oubliais celle là : Jésus monte vers lui-même.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 01:00
Message :
janus2008 a écrit :Simplement, c'est pour toi, je t'invite à sortir de ce rejet de principe et railleries et militantisme si tu veux tenter de comprendre
Et pourquoi toi tu ne sors pas du militantisme anti-TJ ? Et pourquoi ne veux tu pas tenter de les comprendre ? Montre l'exemple !
janus2008 a écrit :Ton discours que les chretiens diraient ca par fidélité à Nicée s'avere sans fondement. Donc oublie Nicée.
Sans blague !? Nicée est pourtant le fondement de la foi chrétienne, la croyance en un Dieu trine. La très grande majorité des chrétiens acceptent cette doctrine. Et tu voudrais faire croire qu'elle n'a aucune importance dans la foi chrétienne ? Il faudrait être d'accord avec toi-même.
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 01:41
Message : MLP,
---------------------
je t'avais recommandé de te poser, prendre un peu de disatnce et ne pas repondre du tac au tac.evites de te disperser sur des details.et de preter des intentions, ca fait perdre du temps.
Nicée : adresses toi a ceux qui sentent engagés par ce dogme, je n'en fais pas partie. Ce qui ne m'empeche pas de le lire et d'approuver certains points.
Pour tes doctrines fluctuantes et changeantes sur les créateurs ou les multiples venues de Jesus et YHVH, je t'invite à te relire. De même sur tes positions sur Thomas.
-----------------------------------

Je te confime, pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, YHVH, le Père.
Donc inutile de t'exciter la dessus et clamer à tue-tête un point qui n'est contesté par personne.
Ce Dieu Créateur est selon la Bible le premier, l'alpha, le commencement, le Redempteur unique.

Apres, il te reste à traiter ton point de blocage. Ce Jesus qui a tous ces attributs, dignes de toutes les gloires, tout puissant, comment peut-il être soumis au Pere, être la Volonté du Pere, Un avec le Pere, être à la fois dans le trone et à côté du trone, montant vers lui-même, etc.... ??
C'est bien là le probleme ! On est d'accord ?

La Bible te donne la reponse claire et cohérente. Je veux bien te guider la dessus. Le veux-tu ?
Es-tu prêt à sortir de tes invectives et railleries habituelles ?
"Et toi il te reste à démontrer que les disciples adorait Jésus et priait Jésus.
En fait tu as les reponses dans tes propres questions :
Qui Jesus dit-il de prier ? Notre Père..etc. Alors que Jesus est Dieu selon Thomas.. ce qui te demontre l'identité absolue des deux(Moi et le Père, nous sommes UN).
Ah oui ! J'oubliais celle là : Jésus monte vers lui-même.
Tu vois, je t'aide... je t'avais invité à ne pas t'exciter, mais c'est trop fort, encore.

N'essaie pas de mes prêter tes travers de discours changeants .. J'ai toujours tenu le même discours sur la Trinité. La foi chretienne est décrite dans l'evangile, pas dans un concile. Te disperses pas !
Reviens à TON probleme :
"Ce Jesus qui a tous les attributs de Dieu, digne de toutes les gloires, tout puissant, capable d'ouvrir le livre alors que personne autre que Dieu n'en est capable, qui crée le monde, comment peut-il être soumis au Pere, être la Volonté du Pere, Un avec le Pere, être à la fois dans le trone et à côté du trone, montant vers lui-même, mediateur en les hommes et lui-même, etc...."
C'est pas avec des invectives qu'on repond ! Au boulot !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 02:38
Message :
janus2008 a écrit :"Ce Jesus qui a tous les attributs de Dieu, digne de toutes les gloires, tout puissant, capable d'ouvrir le livre alors que personne autre que Dieu n'en est capable, qui crée le monde, comment peut-il être soumis au Pere, être la Volonté du Pere, Un avec le Pere, être à la fois dans le trone et à côté du trone, montant vers lui-même, mediateur en les hommes et lui-même, etc...."
Déjà, il faudrait que tu éclaircisses certains points de ton discours :

1) Tout-puissant : si il était tout puissant, le Père n'aurait pas eu à lui donner tout pouvoir sur la terre et le ciel. Quand on est tout-puissant, on ne reçoit pas de pouvoir d'un autre. Es tu d'accord ?

2) Où est-il écrit que seul Dieu est capable d'ouvrir le rouleau ?

3) Jésus créé le monde, mais de qui viennent toutes choses, de lui ou pas ?
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 03:26
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Déjà, il faudrait que tu éclaircisses certains points de ton discours :

1) Tout-puissant : si il était tout puissant, le Père n'aurait pas eu à lui donner tout pouvoir sur la terre et le ciel. Quand on est tout-puissant, on ne reçoit pas de pouvoir d'un autre. Es tu d'accord ?

2) Où est-il écrit que seul Dieu est capable d'ouvrir le rouleau ?

3) Jésus créé le monde, mais de qui viennent toutes choses, de lui ou pas ?
Tu as de la peine à sortir de ton raisonnement de trouver pretexte à dementir. Ne commences pas à mettre des préalables ...
Jesus crée le monde. OK ! c'est bien ! tu progresses ! Ca evitera d'y revenir. Tu le dementais, il y a pas si longtemps.
Pour le "Tout-Puissant", je sais que ca ne te plait pas. La Bible le qualifie comme tel(Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Tu comprends ? Le Tout Puissant est celui qui vient, qui a été "percé" ! C'est clair ?
Encore un fois, ton paradoxe ne doit pas t'arreter, il faut continuer. Oui, Jesus reçoit son pouvoir du Pere. T'excites pas à nouveau là dessus. On traitera la question, promis. Mais je suis sûr que tu y arriveras tout seul. prends calmement. Jesus est donc bien le Seigneur Dieu Tout Puissant.

Pour l'ouverture de livre, Dieu étant tout puissant, on peut deduire sans besoin que ce soit dit explicitement qu'il est capable d'ouvrir le livre qu'il tient ! Je t'ai dit de pas te disperser dans des pecadilles ...
Quand tu te concentres un peu, tu avances !

Déjà acquis, accepté par MLP (à moins que tu changes à nouveau) :
- Jesus crée le monde
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus est le seul à pouvoir ouvrir le livre dans le ciel et sur la Terre
- Jesus est l'alpha et l'omega, le commencement et la fin, le premier et le dernier.
- Jesus et le Pere sont UN ... on verra par la suite ce qu'il faut comprendre par là.
- Jesus est la Parole mentionnée en Jean
- Les diciples prient le Pere

On continue ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 04:14
Message : Ta technique, c'est donc de passer sur les contradictions sans chercher à les expliquer. Continue ! Tu verras où ça te mène. Je suis curieux de la suite.

Tu n'as pas répondu : de qui viennent toutes choses ?
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 04:21
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ta technique, c'est donc de passer sur les contradictions sans chercher à les expliquer. Continue ! Tu verras où ça te mène. Je suis curieux de la suite.

Tu n'as pas répondu : de qui viennent toutes choses ?
Pas du tout.
je t'ai dit que j'integre ce que tu appelles "contradictions". Si tu te braques immediatement ca avance pas. Si tu veux jouer le jeu, tu verras comme ils s'integrent parfaitement.
De qui viennent toutes choses ? De Dieu le Père ! C'est bon ? On continue ?
On raisonne prositivement ?
Tu confirmes ?:
- Jesus crée le monde (Colossiens 1:15 , Apo)
- Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant( Apo 1)
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus est le seul à pouvoir ouvrir le livre dans le ciel et sur la Terre
- Jesus est l'alpha et l'omega, le commencement et la fin, le premier et le dernier.
- Jesus et le Pere sont UN ... on verra par la suite ce qu'il faut comprendre par là.
- Jesus est la Parole mentionnée en Jean
- Les diciples prient le Pere

Je continue dans la mesure ou tu confirmes que tu acceptes les rappels bibliques ci-dessus. Sinon on retombe dans le marasme habituel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 04:42
Message : Je garde mes réserves... Continue !
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 04:49
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je garde mes réserves... Continue !
Tu peux garder tes reserves pour le moment utile, mais pour eviter de revenir en boucle sur les points ci-dessous, approuves-tu ce que nous avons établi :
- Jesus crée le monde (Colossiens 1:15 , Apo)
- Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant( Apo 1)
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus est le seul à pouvoir ouvrir le livre dans le ciel et sur la Terre
- Jesus est l'alpha et l'omega, le commencement et la fin, le premier et le dernier.
- Jesus et le Pere sont UN ... on verra par la suite ce qu'il faut comprendre par là.
- Jesus est la Parole mentionnée en Jean
- Les diciples prient le Pere

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 05:19
Message : Si j'ai des réserves, c'est que certains points ne sont pas clairs. Mais je garde mes réserves pour le moment. Continue !
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 05:31
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si j'ai des réserves, c'est que certains points ne sont pas clairs. Mais je garde mes réserves pour le moment. Continue !
Que crains-tu ? Pour progresser il faut au moins etablir les points où on est d'accord.
Pour ma part je t'ai dit que je suis d'accord sur les affirmations :
- Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
- Jesus est soumis au Père
- La volonté de Jesus est celle du Père
- Jesus est l'Agneau à côté du Pére
- Jesus est aupres de Dieu
- Jesus est Fils de Dieu
- Jesus à la resurection monte vers le Père
- Le Père est celui de qui viennent toutes choses
Ca va comme çà ?
Et toi ?
- Jesus crée le monde (Colossiens 1:15 , Apo)
- Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant( Apo 1)
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus est le seul à pouvoir ouvrir le livre dans le ciel et sur la Terre
- Jesus est l'alpha et l'omega, le commencement et la fin, le premier et le dernier.
- Jesus et le Pere sont UN ... on verra par la suite ce qu'il faut comprendre par là.
- Jesus est la Parole mentionnée en Jean
- Les diciples prient le Pere
il est evident que si tu reviens en arriere sur des point acquis, tu vas contnuer à tourner en rond.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 05:50
Message : Si tu ne veux pas que l'on tourne en rond, continue. A moins que tu ais fini...
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 05:54
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si tu ne veux pas que l'on tourne en rond, continue.
dans toute discussion sérieuse, on valide les points acquis avant d'aller plus moins.
T'as peur de quoi ?
Non, ce n'est pas fini, on commence tout juste. Mais il faut partir d'un point stable où on est d'accord.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 06:01
Message : Il faut savoir ce que tu veux. Tu m'as demandé de ne pas chipoter sur des "détails". Donc, je m'abstiens. Je t'ai dit, j'ai des réserves, mais je les garde. A toi de savoir si tu veux continuer ou pas.
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 06:06
Message : MLP, si tu veux continuer à te tenir en embuscade plutot que te prononcer positivement, on avancera pas. Je te demandes de confirmer ton accord sur des points que tu as d'ailleurs enoncé. C'est pas compliqué ! S'il y a un point sur lequel tu n'es pas d'accord, tu le dis. On en rediscute.
Pour ma part je valide tes points favoris ! pourquoi tu ne t'engages pas ? , je l'ai fait pour ma part. Peur de quoi ?
Je comprends, tu n'es pas habitué à proceder ainsi. Tu crains un piege ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 06:23
Message : Je ne crains rien. Je te laisse le soin d'avancer dans ton explication. C'est ce que tu souhaitais non ? Là, tu veux que je sois absolument d'accord avec toi. Est ce le but ? Tu veux que je comprenne ta doctrine, alors énonce la. Je te ferais mes remarques au fur et à mesure que je les jugerai utiles pour la suite. Pour le moment, ce que je pourrais objecter ne s'oppose pas à la suite de ton explication.
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 06:32
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne crains rien. Je te laisse le soin d'avancer dans ton explication. C'est ce que tu souhaitais non ? Là, tu veux que je sois absolument d'accord avec toi. Est ce le but ? Tu veux que je comprenne ta doctrine, alors énonce la. Je te ferais mes remarques au fur et à mesure que je les jugerai utiles pour la suite.
Objectes donc ! Si ca s'oppose aux points à valider, ca s'oppose evidemment à la suite. Si c'est sans rapport, valides les points acquis et on verra si ca s'oppose à la suite.
- Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
- Jesus est soumis au Père
- La volonté de Jesus est celle du Père
- Jesus est l'Agneau à côté du Pére
- Jesus est aupres de Dieu
- Jesus est Fils de Dieu
- Jesus à la resurection monte vers le Père
- Le Père est celui de qui viennent toutes choses

- Jesus crée le monde (Colossiens 1:15 , Apo)
- Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant( Apo 1)
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus est le seul à pouvoir ouvrir le livre dans le ciel et sur la Terre
- Jesus est l'alpha et l'omega, le commencement et la fin, le premier et le dernier.
- Jesus et le Pere sont UN ... on verra par la suite ce qu'il faut comprendre par là.
- Jesus est la Parole mentionnée en Jean
- Les diciples prient le Pere
Ca n'a rien d'extraordinaire, ca a deja été abordé plusieurs fois.
Mais bon, si tu n'es pas capable de te prononcer, dis-le tout de suite !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 07:05
Message : A l'évidence, ce qui t'intéresse, c'est que je sois d'accord avec toi. Je pensais à tort que tu souhaitais m'exposer ta doctrine, pas me forcer à penser comme toi. Si tu ne souhaites pas continuer ton exposé, ce n'est pas grave. Tu auras perdu une bonne occasion.
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 07:18
Message : Un forum, c'est un echange, interactif.
De toute maniere, si j'ai une doctrine à presenter, je n'attends pas ton invitation.
Ca fait un certain temps que nous echangeons sur ce sujet. Je te propose paisiblement d'exposer nos convergences et divergences. Peut être s'apercevra-t-on que derriere des mots les positions ne sont pas si eloignées. C'est un autre mode de communication. Je te demande pas d'être d'accord avec moi. ni l'inverse evidemment, mais d'exposer les points d'accord.
Tu preferes :
- rester en embuscade et continuer à rebalancer les mêmes affirmations ?
- ou qu'on fasse un bilan paisible de nos convergences et divergences sur ce sujet ? Ensuite on peut examiner calmement les points de desaccord.
Pour ma part je t'ai confirmé mon approbation sur TES points favoris :
- Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
- Jesus est soumis au Père
- La volonté de Jesus est celle du Père
- Jesus est l'Agneau à côté du Pére
- Jesus est aupres de Dieu
- Jesus est Fils de Dieu
- Jesus à la resurection monte vers le Père
- Le Père est celui de qui viennent toutes choses

Auteur : lizadouce
Date : 02 déc.08, 13:08
Message : Oui, l'Apocalypse dit que Jésus est l'Esprit de la Prophétie.
Apocalypse 19:11, Puis je vis le ciel ouvert, et voiçi, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appèle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. Verset 23 Son nom est la Parole de Dieu.
Donc, il est beaucoup plus qu'un simple prophëte. Fidèle, Véritable, et Juge, il jugera le monde.
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 21:25
Message : MLP, dois-je considérer que tu refuses cet echange positif ?
Tu preferes rester en embuscade et invectiver sans relache ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.08, 23:26
Message : Janus, c'est toi qui t'es arrêter en chemin.
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 23:48
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Janus, c'est toi qui t'es arrêter en chemin.
Tu te moques de qui ?
Je suis prêt à continuer dans la mesure dans la mesure où nous avons etabli un minimum de bases sur les points d'accord pour eviter de revenir sans cesse au debut.
Qui n'ont rien d'extraordinaire puisque ce sont soit des points que tu proclames ou d'autres que tu as reconnu déjà !
Dans le seul but que tu evites de ramener le débat au début je t'invite à nouveau à valider ou infirmer argumentation à l'appui ces points.
C'est au travers de l'echange que nous pouvons clarifier ce debat. Mais si tu te "reserves" tes cartouches pour reprendre tes embuscades, evidemment...

Tu as la possibilté d'une approche positive, pourquoi tu fuis ? Tu as peur de perdre des "cartouches" pour la prochaine attaque ?
Je n'ai pas l'intention de faire un monologue mais de construire avec toi. ca te plait pas ?
Et si au travers de cet echange, tu convaincs Janus, c'est pas un beau tableau de chasse ? J'ai déjà accepté tous les passages que tu avances, c'est deja pas mal pour toi, non ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.08, 08:20
Message : Contrairement à ce que tu crois, je ne cherche pas à gagner quoi que ce soit. Ce n'est pas une bataille dans laquelle il y a un gagnant et un perdant. Me ranger à ta cause, si elle me semble juste, ne fera pas de moi un perdant, mais quelqu'un de plus éclairé.

Je suis dans une position où je n'ai pas à démontrer que Jésus n'est pas YHWH (= le Père), car il est évident pour tout le monde que deux personnes différentes et distinctes ne sont pas une même personne. C'est la raison pour laquelle il peut être intéressant de savoir par quelle alchimie tu parviens à faire de deux personnes différentes et distinctes une seule et même personne. Et puisque la Bible ne le dit pas explicitement, tu dois t'efforcer de le démontrer valablement, et non avec des arguments sortis de ton imaginaire comme certains aiment à le faire.

Je me place donc en auditeur, afin de suivre le fil de ton raisonnement. Mon objection portera essentiellement sur : "Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant ( Apo 1)". Mais je te laisse le loisir de continuer ton exposé, car je suis curieux d'en connaître la suite. A toi de voir.
Auteur : janus2008
Date : 03 déc.08, 08:57
Message : Allons MLP !
Ne te lance pas dans tes diversions habituelle sur ce que je croirais ou voudrais.
Je te propose un debat, pas de venir adherer à quelque doctrine que ce soit. J'ai bien compris que pour toi, c'est une evidence ..
n'y revenons pas.

Je consider donc comme acquis que tu a validé tous les autres points a part :
"Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant" ?

Donc exprime tes reserves sur le passage de Apo 1. Sur la base de ce passage. pas de ton idée. Je suis prêt à t'accorder que la comprehension simple de ce passge puisse être erronée si notre avncée nous le demontre.

OK ?
Je t'ecoute, sur le point "Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant" ?
et ensuite on continue.
Nous en sommes donc à
:
- Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
- Jesus est soumis au Père
- La volonté de Jesus est celle du Père
- Jesus est l'Agneau à côté du Pére
- Jesus est aupres de Dieu
- Jesus est Fils de Dieu
- Jesus à la resurection monte vers le Père
- Le Père est celui de qui viennent toutes choses

- Jesus crée le monde (Colossiens 1:15 , Apo)
- Jesus est Seigneur Dieu Tout Puissant( Apo 1) (selon la lecture simple, en suspens de la prochaine reponse MLP)
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus est le seul à pouvoir ouvrir le livre dans le ciel et sur la Terre
- Jesus est l'alpha et l'omega, le commencement et la fin, le premier et le dernier.
- Jesus et le Pere sont UN ... on verra par la suite ce qu'il faut comprendre par là.
- Jesus est la Parole mentionnée en Jean
- Les diciples prient le Pere

Auteur : janus2008
Date : 03 déc.08, 22:26
Message : MLP,
lu donc ton OBJECTION sur l'autre fil.
Donc tu nous dit que le "Seigneur Tout Puissant" est YHVH ?
Je suis d'accord !
Ceci est tres interessant puisque dans le même verset le Seigneur Tout Puissant est mentionné comme celui qui est "percé".
Qui est percé ? YHVH, pas Jesus ?

Jean19.37 Et ailleurs l'Écriture dit encore: Ils verront celui qu'ils ont percé.
Tu as demontré toi même que Jesus est "Seigneur Tout Puissant".

Si tu le veux, maintenant, je veux bien t'expliquer comment les chretiens integrent ce qui te tourmente tant : la multi-localisation et la soumission.

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