Auteur : abdel19
Date : 12 nov.08, 13:44
Message :

mari a écrit :Bonsoir à tous...

je me demandais... Sans vouloir offenser personne..... vraiment.....

Jésus n'a aucun péché, jusque là on est d'accord.....

Alors si Jésus n'as aucun péché il est donc parfait... conséquence logique...

Jésus est donc l'idéal de perfection....

Les Musulmans disent que Muhammad est le meilleur exemple à suivre... Il "parachève" la religion...;

Alors moi, de ma petite personne, je ne comprends pas....

Si Jésus n'as aucun péché.... Comment un homme peut-être plus parfait que Lui? Muhammad a péché, J'ai lu sur un autre post que dans le Coran Dieu le reprennait, et Lui disait de ne plus agir ainsi....
Pour Jésus.... Jamais...

Alors c'est bizard....
Sauf si Jésus est le reflet de Dieu... Soit plus qu'un homme.... Qui est plus parfait sur terre que Jésus... Jésus n'ayant jamais péché.... ?????

commettre un péché est naturel. Dieu a creer l'homme faible, il peut oublier, se tromper...etc.

Ce que Dieu veut, c'est entendre sa créature lui demander pardon, pour lui pardonner, car Dieu aime pardonner.

Qu'est ce qu'un modele ?
Un modele est quelqu'un qui montre la meilleur solution au gens face a toute les situations. Si Jésus n'a jamais péché, il n'a jamais montré comment il fait lui meme pour résoudre le probleme. Si jésus ne s'ai jamais marié, il n'a pas montré son comportement d'epoux avec sa femme. Si jésus n'a jamais fais la guerre, il n'a pas montré son comportement et les regles à suivre pour les gens qui font la guerre. Si jésus n'a pas eu d'enfant, il n'a pas montré comment il se comporte avec ses enfants.................

Donc être parfait, c'est trouver des solutions parfaite aux probleme du quotidien.

Pour ma part, je ne pense pas que jésus est sans péché car c'est un homme comme les autres. Si il est capable d'avoir faim, d'avoir soif, d'etre triste, c'est qu'il est un humain comme les autres. Il a surement du un jour se reveiller en retard pour une priere, ou oublier un truc....bref des truc humains.

C'est juste que ce n'est pas marqué dans les evangiles (quoique je connait quelques passage droles sur les pechés de jésus mais je pense plutot que ce sont les erreurs des scribes

)

Auteur : Ren'
Date : 12 nov.08, 19:10
Message :

abdel19 a écrit :Qu'est ce qu'un modele ?
Un modele est quelqu'un qui montre la meilleur solution au gens face a toute les situations. Si Jésus n'a jamais péché, il n'a jamais montré comment il fait lui meme pour résoudre le probleme. Si jésus ne s'ai jamais marié, il n'a pas montré son comportement d'epoux avec sa femme. Si jésus n'a jamais fais la guerre, il n'a pas montré son comportement et les regles à suivre pour les gens qui font la guerre. Si jésus n'a pas eu d'enfant, il n'a pas montré comment il se comporte avec ses enfants

Tout d'abord, merci pour ton explication. J'ai déjà commencé à réfléchir sur le sujet dans mon blog (http://blogren.over-blog.com/article-24236479.html), mais je n'aurais pas su exprimer le point de vue musulman de façon aussi claire.
Le rapport chrétien à la notion de "modèle" n'est en effet pas le même :

mari a écrit :Jésus est donc l'idéal de perfection....

Le chrétien doit viser à la perfection... Une perfection impossible aux hommes, mais pas à Dieu. Le chrétien doit vivre sous le règne de l'Esprit. Selon la promesse de Jésus : "Le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faut dire" (Lc XII, 12). Si, évidemment, nous nous laissons guider...

La notion de modèle se situe donc à ce niveau : Imitez Dieu, puisque vous êtes des enfants qu'il aime ; vivez dans l'amour, comme le Christ nous a aimés (Eph V, 1-2) ; L'amour de Dieu a été répandu dans nos coeurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné (Rm V, 5)

Auteur : iliasin
Date : 12 nov.08, 23:24
Message :

Bonsoir à tous...

je me demandais... Sans vouloir offenser personne..... vraiment.....

Jésus n'a aucun péché, jusque là on est d'accord.....

faudra nous montrer où il ne suffit pas de parler sans preuve, moi je te donne une preuve que jésus n'est pas parfait par lui même

Marc 10:18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon, sinon un seul Dieu.

Alors si Jésus n'as aucun péché il est donc parfait... conséquence logique...

comme montré ci dessus il n'est donc pas parfait dit par lui même

Les Musulmans disent que Muhammad est le meilleur exemple à suivre... Il "parachève" la religion...;

c'est faux mohammed est comme tous les messagers aucune difference entre eux

Alors moi, de ma petite personne, je ne comprends pas....

j'èspère que t'a compris maintenant

Si Jésus n'as aucun péché.... Comment un homme peut-être plus parfait que Lui? Muhammad a péché, J'ai lu sur un autre post que dans le Coran Dieu le reprennait, et Lui disait de ne plus agir ainsi....
Pour Jésus.... Jamais...

jésus n'est pas parfait je te l'ai prouvé par lui même

mohammed non plus et dieu corrige son messager

Alors c'est bizard....
Sauf si Jésus est le reflet de Dieu... Soit plus qu'un homme.... Qui est plus parfait sur terre que Jésus... Jésus n'ayant jamais péché....

jésus n'est qu'un homme dit par lui même et par ses apotres

Jean 8:40 mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai ouïe de Dieu :

Actes 2:22 Hommes israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous-mêmes vous le savez,

Auteur : mari
Date : 14 nov.08, 11:45
Message : Bonsoir,

Donc en fait si je comprends bien :

Nous visons la perfection de Dieu, en suivant l'amour (saint esprit), donc très spirituel..... c'est en nous que nous trouvons le bon comportement, il vient en nous même de la part de Dieu, car l'amour nous a été donné par Dieu, et si on entend cet amour, nous pouvons répondre par l'amour... Et c'est par l'amour que nous allons le chercher... par la piété, par la foi.....(avec la bible pour guide bien évidement, mais pas comme pensé à notre place)....

Les musulmans suivent le modèle de Muhammad, donc le bon comportement face à chaque situation... Ce qui est quand même moins spirituel et moins libre aussi je trouve (enfin c'est un avis personnel).... Puisque tu n'agis pas selon toi même mais selon ce que Muhammad a fait... Le but est de lui ressembler, j'aimerais savoir ; est il possible d'être soi même? Jveux dire es-ce que le mieux c'est d'être soi même, par un cheminement personnel? Ou bien de chercher à ressembler à quelqu'un sans forcément savoir pourquoi.... En sachant que personne ou presque ne peut connaître exactement tous les hadiths, toute la sunna, tout le coran (et certains hadiths se contredisent par rapport à une même situation donc plusieurs façons de se comporter, donc si tu connais pas tout pour trouver ce qui se rapproche de ce que tu préfères, ben tu va agir d'une façon qui ne te correspond peut-être pas)
Es-ce que le but est de devenir des clones de Muhammad?
suivre un modèle de comportement est une chose,
vouloir être un copié-collé de muhammad en est une autre....
(Par exemple, pourquoi la barbe et la qibla? Je sais que c'est dans la sunna mais un homme qui a la barbe est-il meilleur qu'un qui ne l'a pas?)

Auteur : abdel19
Date : 14 nov.08, 12:30
Message :

mari a écrit : Les musulmans suivent le modèle de Muhammad, donc le bon comportement face à chaque situation... Ce qui est quand même moins spirituel et moins libre aussi je trouve (enfin c'est un avis personnel)....

Al-Ahzab - 33.21. Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un si bel exemple pour celui qui espère en Dieu et au Jugement dernier, et qui évoque souvent le Nom du Seigneur.

Le coran montre un exemple de modele à suivre. Cela ne veut pas dire qu'on efface notre personnalité, etc...La sunna reste plutot général, comme les regles de politesse, le comportement envers tel et tel...

par exemple : salam alicom vient de mohamed. Lorsque 2 personnes se saluaient comme ca, les paiens de la mecque savaient qu'ils étaient musulmans.

autre exemple : inchalah : cela vient de dieu qui a ordonné a mohamed de ne plus rien projeter dans le futur sans dire "inchalah" (si dieu le veut)

Puisque tu n'agis pas selon toi même mais selon ce que Muhammad a fait... Le but est de lui ressembler

c'est pour l'amour de mohammed qu'on veut lui ressembler. Lorsqu'on aime quelqu'un, on veut lui ressembler.

Ou bien de chercher à ressembler à quelqu'un sans forcément savoir pourquoi....

ba le pourquoi, c'est que c'est la meilleur chose à faire dans la situation

(Par exemple, pourquoi la barbe et la qibla? Je sais que c'est dans la sunna mais un homme qui a la barbe est-il meilleur qu'un qui ne l'a pas?)

lorsque britney spears se fait une nouvelle coupe de cheveux, des milliers de fans vont l'imiter. La dance de Mickel Jackon est imité par tous ces fans.

Donc chacun imite son modele. Sachant que pour dieu, le modele à prendre est le prophete.

Auteur : mari
Date : 14 nov.08, 12:49
Message :

abdel19 a écrit : Al-Ahzab - 33.21. Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un si bel exemple pour celui qui espère en Dieu et au Jugement dernier, et qui évoque souvent le Nom du Seigneur.

Le coran montre un exemple de modele à suivre. Cela ne veut pas dire qu'on efface notre personnalité, etc...La sunna reste plutot général, comme les regles de politesse, le comportement envers tel et tel...

par exemple : salam alicom vient de mohamed. Lorsque 2 personnes se saluaient comme ca, les paiens de la mecque savaient qu'ils étaient musulmans.

autre exemple : inchalah : cela vient de dieu qui a ordonné a mohamed de ne plus rien projeter dans le futur sans dire "inchalah" (si dieu le veut)
c'est pour l'amour de mohammed qu'on veut lui ressembler. Lorsqu'on aime quelqu'un, on veut lui ressembler.
ba le pourquoi, c'est que c'est la meilleur chose à faire dans la situation

lorsque britney spears se fait une nouvelle coupe de cheveux, des milliers de fans vont l'imiter. La dance de Mickel Jackon est imité par tous ces fans.

Donc chacun imite son modele. Sachant que pour dieu, le modele à prendre est le prophete.

Bonsoir,

En cqui concerne britney spears ou Mickael Jakson.... Ok des gens le font, ça veut pas dire que c'est une bonne chose....

Chacun en imitant s'efface... Si tu ne te trouve pas toi même, tu t'effaces...
Les gens qui imitent leur stars sont soit des gens qui se cherche encore (jeunes ados ou ados) soit des gens qui ne se sont pas trouvé, c'est une maladie psychologique....

es-ce qu'un homme qui a la barbe est-il meilleur qu'un qui ne l'a pas?

Auteur : Ren'
Date : 14 nov.08, 22:38
Message :

IIuowolus a écrit :et une personne qui suis le chemin tracer par Jésus tu la places dans quels catégories ?

C'est là qu'intervient la question de la nature du Christ... Si l'on croit en Dieu -et que l'on distingue ainsi le vrai Dieu des fausses idoles- et si l'on comprends comment voir Jésus permet de voir le Père, alors non, ce n'est pas la même catégorie. Alors que si l'on refuse ces deux préalables, oui, évidemment, c'est la même.

Car il y a clairement identification du modèle donné par Jésus et de celui donné par Dieu : "Voici mon commandement : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" (Jn XV, 12) ; "Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent (...) Vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt V, 44.48)

Enfin, il ne faut pas non plus négliger ceci :

mari a écrit :Nous visons la perfection de Dieu, en suivant l'amour (saint esprit), donc très spirituel..... c'est en nous que nous trouvons le bon comportement, il vient en nous même de la part de Dieu, car l'amour nous a été donné par Dieu, et si on entend cet amour, nous pouvons répondre par l'amour... Et c'est par l'amour que nous allons le chercher... par la piété, par la foi.....(avec la bible pour guide bien évidement, mais pas comme pensé à notre place)....

Les musulmans suivent le modèle de Muhammad, donc le bon comportement face à chaque situation... Ce qui est quand même moins spirituel et moins libre aussi je trouve (enfin c'est un avis personnel).... Puisque tu n'agis pas selon toi même mais selon ce que Muhammad a fait... Le but est de lui ressembler, j'aimerais savoir ; est il possible d'être soi même? Jveux dire es-ce que le mieux c'est d'être soi même, par un cheminement personnel? Ou bien de chercher à ressembler à quelqu'un sans forcément savoir pourquoi...

Le modèle d'être à imiter, c'est l'Amour. Le but est de demeurer dans cet Amour. "Dieu est amour : qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui" (1 Jn IV, 16). Dans cette optique, oui, selon moi, il y a une distinctin à faire.

Auteur : Ren'
Date : 15 nov.08, 05:28
Message :

IIuowolus a écrit :On parlais de la différence entre l'idolatrie d'un faux-dieu et l'amour du dieu véritable, tu disais que c'était pas de l'idolatrie donc je te demande comment ça s'appelle ? Moi, je sais pas !

Mais qu'est-ce que l'idôlatrie ? Pourquoi pose-t-elle problème ? La réponse musulmane tient au terme employé : shirk. Le crime, c'est de penser que la Souveraineté de Dieu puisse être partagée (http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html).

Maintenant, quel est -selon moi- le problème de l'idôlatrie au sens biblique ?

"Garde-toi de chercher leurs dieux en disant : Comment ces nations servaient-elles leurs dieux, que j'agisse à leur manière, moi aussi ? A cause du SEIGNEUR ton Dieu, tu n'agiras pas à leur manière, car tout ce qui est une abomination pour le SEIGNEUR, tout ce qu'il déteste, elles l'ont fait pour leurs dieux : même leurs fils et leurs filles, ils les brûlaient pour leurs dieux !" (Dt XII, 30-31) : les dieux inventés par les humains -les idôles- amènent ceux-ci à des conduites auto-destructrices qui font horreur à Dieu.

Pourquoi ? Parce qu'au fond, lorsque l'homme se fait une idole, c'est qu'il s'enferme sur lui-même : "Leur dieu, c'est leur ventre" (Ph III, 19) ; problème que le Coran dénonce d'ailleurs également : Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité ? (Coran XXV, 43). Alors que Dieu veut la liberté de l'homme : "Ne vous écartez pas, car ce serait pour suivre des néants qui ne servent à rien et qui ne peuvent délivrer, puisqu'ils ne sont que néant" (1 Sm XII, 21)

Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il s'enferme sur lui-même, mais pour qu'il soit un être qui entre en relation : "Il n'est pas bon pour l'homme d'être seul" (Gn II, 18). Dieu, qui est Amour, a voulu que l'homme vive lui aussi en aimant, plutôt que de dépérir en s'enfermant dans l'égocentrisme dont l'idole est une manifestation extérieure.

PS: En me relisant, je repense à l'exemple de Babel, qui enseigne la même chose... L'humanité, unie dans l'uniformité d'une langue et d'une culture unique, se lance dans un projet stérile (toucher le ciel !) en bâtisssant un monument à sa propre gloire. Dieu disperse alors cette humanité pour qu'elle donne du fruit en se diversifiant, la véritable unité voulue par Lui étant celle de la Pentecôte.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 nov.08, 20:48
Message :

Ren' a écrit : ...Plus sérieusement : les termes que tu souhaites, je les ai employés. J'oppose "adorer une idole" et "aimer Dieu", tout en ayant précisé dès le début qu'un athée, niant l'existence de Dieu, estimera en effet qu'il n'y a aucune différence, puisque de ce point de vue, le vrai Dieu est Lui-aussi une invention humaine.

C'est pas un question d'être athée ou pas.
Tu donne deux définition.
- Aimer le vrai dieu.
- Aimer le faux dieu
Tandis que la défénition "idolatrie" ne défini pas un vrai ou un faux dieu.

Mais le vocabulaire employé n'est que pure convention. Ce qui compte, c'est la raison de la distinction que je fais, raison qu'il me fallait exposer. Ainsi, je peux t'affirmer -ce qui a déjà été exprimé sur ce sujet- que "vouloir ressembler à une idole" n'est pas la même chose que "vouloir ressembler à Jésus". Mêmes termes, et pourtant, la distinction demeure, car, dans le premier cas, l'homme s'enferme sur lui-même, alors que la ressemblance exigée dans le second cas n'est pas mimétique, et de plus ouvre sur autrui : "Voici mon commandement : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés"

C'est toi qui décide de cette convention le vocabulaire lui s'enrichis de mots justement pour parler de concepte différent sans devoir l'expliquer par un paragraphe à chaque fois.
Pour le moment les seul convention dialectique que je vois c'est
adorer et idolatrer, qui démontre les deux opposée de l'amour pour quelqu'un il ne définissent en aucun cas si c'est amour et porter vers
la bonne ou la mauvaise personne.
C'est pour ça qu'à défaut d'un mot tu est obligé de me sortir un pavé pour me faire comprendre ton point de vue.
Et je l'ai bien compris.

Simplement c'est qu'un point de vue et que je parle à un fanatique d'al-quaida ou un amateur de théatre tout deux me diront qu'il aime le passion
et se sentirons pas forcement dans l'idolatrie, l'adoration ou dans l'idée que il y a un vrai ou faux Allah ou un vrai ou un faux Shakespeare.
aussi surment que tu est persçoider d'aimer le bon dieu autant qu'un musulman est perçoider d'aimer le bon dieu.

Donc on oscille bien dans le fanatisme entre adoration et idolatrie.
Mais si c'est pas le cas, je serrais content d'apprendre un nouveau mot
car il enrichirais mon point de vue, ma conscience de la réalité et nos dialogues.

Auteur : Ren'
Date : 15 nov.08, 22:59
Message :

IIuowolus a écrit :C'est pas un question d'être athée ou pas

Si. Pour celui qui pense qu'il n'y a pas de Dieu, il n'y a aucune différence entre "le vrai" et "le faux"

IIuowolus a écrit :Tu donne deux définition.
- Aimer le vrai dieu.
- Aimer le faux dieu

Pas en ces termes. Tu emploies deux fois le mot "aimer". Pas moi, et c'est volontaire.

IIuowolus a écrit :le vocabulaire lui s'enrichis de mots justement pour parler de concepte différent sans devoir l'expliquer par un paragraphe à chaque fois

Non. Tout vocabulaire est une convention, et chaque personne a une réception différente de cette convention. Plus les personnes qui dialoguent ont un point de vue différent, plus il devient nécessaire de clarifier ce que chacun met dans les termes employés.

IIuowolus a écrit :Pour le moment les seul convention dialectique que je vois c'est adorer et idolatrer, qui démontre les deux opposée de l'amour pour quelqu'un il ne définissent en aucun cas si c'est amour et porter vers la bonne ou la mauvaise personne

Je préfère opposer "aimer" et "idolâtrer". J'oppose "amour vrai" et "narcissisme" ; "l'imitation de Jésus" est un appel à l'amour véritable, qui pousse à sortir de soi et fait entrer en relation, alors que "l'imitation de l'idole" enferme l'être humain sur lui-même. Le premier donne du fruit, le deuxième est stérile. Le premier est vie, le deuxième est mort.

IIuowolus a écrit :Simplement c'est qu'un point de vue et que je parle à un fanatique d'al-quaida ou un amateur de théatre tout deux me diront qu'il aime le passion et se sentirons pas forcement dans l'idolatrie, l'adoration ou dans l'idée que il y a un vrai ou faux Allah ou un vrai ou un faux Shakespeare

"C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre" : les mots n'ont aucune importance, c'est l'être qui compte, et cet être ce juge aux fruits. Celui qui se tient dans l'amour véritable -même sans en avoir conscience- est dans l'imitation de Dieu, et donne un fruit porteur de vie. Celui qui est dans l'idolâtrie s'enferme dans le narcissisme, et son fruit est porteur de mort.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 nov.08, 23:46
Message :

Pas totalement, tout est possible dans la vie.
Si un athée veux comprendre un croyant il est obligé d'envisage qu'il y un différence entre un vrai et un faux dieu.
Un athée se fie bien plus au enseignement de l'histoire qu'au enseignement religieux et ils constatent que la guerre est toujours une histoires ou l'homme se mets sous le jugement de son dieu "dieu reconnaitras les siens" et "dieu est avec les gentils"

Je vu que tu te permettais de juger les gens.
Maintenant ça reste de l'amour même s'il est mal placée.
Les deux sont vrai, mais généralement pour se comprendre on doit aller vers l'autre Enfin dans ta théorie de l'amour de son prochain...
Maintenant quand on lit on peux pas aller cherchez l'auteur ou l'écrivain pour lui demander ce qu'il a voulu dirent c'est pour ça que le bon mot à la bonne place est important et c'est pour ça qu'on en crée des nouveaux.
Mais on parle de mot et toi tu réponds expression concepte et théorie.
la réponse est soit le noms approprie soit je ne sais pas.
Y'a pas à épiloguer sur un point ou on s'est trés bien compris.

Si les mots on un extrême importance, c'est la manière dont ils te touches qui devrais être sans importance.

Donc tu viends de traiter tout les non-chrétiens d'idolâtre donc il est normal qu'on te demande qu'elle est la différence entre idolatrie d'un vrai dieu et c'est d'un faux dieu parce que pour le moment c'est juste ton appréciation personelle qui détermine qui est le vrai ou le faux dieu.

Maintenant si tu connais si bien la bible pourquoi tu relirais pas le passage ou dieux dit qu'il est le créateur de tout chose et que c'est lui qui a consentis à la création des faux-dieux de l'egyptes et des babyloniens pour teste la qualité de notre amour et nous mettre à l'épreuve.

Parce qu'à mon sens sa change passablement la notion de vrai et de faux surtout si dieu deviends faux-cul pour nous tester ou s'il commence à utiliser l'illusions et la langues fourchues comme le fait le malin.

Donc à la place que l'on disgresse et que l'on tombe dans un débat stérils réponds à la questions, si c'est pas de l'idolatrie c'est quoi le mot ?
Ainsi à défaut de dialoguer on pourras au moins se comprendre.

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.08, 01:07
Message :

IIuowolus a écrit :Si un athée veux comprendre un croyant il est obligé d'envisage qu'il y un différence entre un vrai et un faux dieu

Différence du point de vue de l'autre, en effet. Mais un athée est tout à fait en droit de me dire, à moi, croyant, que de son point de vue, tous les "dieux" sont faux en ce qu'ils sont fruits de l'imagination de l'homme.

IIuowolus a écrit :Je vu que tu te permettais de juger les gens.

Mea culpa, si c'est le cas. En principe, je me permets de juger des attitudes, mais pas les gens eux-mêmes. Peux-tu m'indiquer ce qui te fait dire ça ?

IIuowolus a écrit :Maintenant ça reste de l'amour même s'il est mal placée

Là est notre point d'incompréhension, déjà présent dans un message précédent :

IIuowolus a écrit :Pour le moment les seul convention dialectique que je vois c'est adorer et idolatrer, qui démontre les deux opposée de l'amour pour quelqu'un il ne définissent en aucun cas si c'est amour et porter vers la bonne ou la mauvaise personne

...Je ne te parle pas de l'objet de l'amour, mais de l'action elle-même. Je maintiens une différence fondamentale entre l'action que je désigne par le verbe "aimer" et celle que je désigne par le mot "idolâtrer", la première étant ouverture, et l'autre fermeture.

IIuowolus a écrit :pour se comprendre on doit aller vers l'autre

Parfaitement d'accord.

IIuowolus a écrit :Maintenant quand on lit on peux pas aller cherchez l'auteur ou l'écrivain pour lui demander ce qu'il a voulu dire

La nécessité de cette réflexion dépend évidemment de la portée de ce qui est dit. Mais comprendre -ou plutôt approcher- réellement la pensée d'un auteur passe bien par l'étude de sa vie, de la société dans laquelle il évolue, etc. ; c'est le fondement même des recherches universitaires.

IIuowolus a écrit :Mais on parle de mot et toi tu réponds expression concepte et théorie

Non, pas "on" ; tu définis un cadre valable selon ton point de vue, mais le problème est que ce cadre n'a aucun sens selon mon point de vue. TU veux un mot, et je te réponds qu'un mot est une ensemble de phonèmes qui n'a de sens qu'en fonction des conventions des utilisateurs qui l'emploient.

IIuowolus a écrit :Donc tu viends de traiter tout les non-chrétiens d'idolâtre

Non. Et nous en revenons, sans surprise, à notre point d'incompréhension : tu distingue deux objets, alors que je distingue deux actions, "Amour" et "Idolâtrie"

Benoît XVI a écrit :Rappelons en premier lieu le vaste champ sémantique du mot "amour" : on parle d'amour de la patrie, d'amour pour son métier, d'amour entre amis, d'amour du travail, d'amour entre parents et enfants, entre frères et entre proches, d'amour pour le prochain et d'amour pour Dieu. Cependant, dans toute cette diversité de sens, l'amour entre homme et femme, dans lequel le corps et l'âme concourent inséparablement et dans lequel s'épanouit pour l'être humain une promesse de bonheur qui semble irrésistible, apparaît comme l'archétype de l'amour par excellence, devant lequel s'estompent, à première vue, toutes les autres formes d'amour. Surgit alors une question : toutes ces formes d'amour s'unifient-elles finalement et, malgré toute la diversité de ses manifestations, l'amour est-il en fin de compte unique, ou bien, au contraire, utilisons-nous simplement un même mot pour indiquer des réalités complètement différentes ? (Deus Caritas Est, §1)

...Au fond, "amour" est une réalité unique, mais avec des dimensions différentes ; tour à tour, l'une ou l'autre dimension peut émerger de façon plus importante. Là où cependant les deux dimensions se détachent complètement l'une de l'autre, apparaît une caricature ou, en tout cas, une forme réductrice de l'amour. D'une manière synthétique, nous avons vu aussi que la foi biblique ne construit pas un monde parallèle ou un monde opposé au phénomène humain originaire qui est l'amour, mais qu'elle accepte tout l'homme, intervenant dans sa recherche d'amour pour la purifier, lui ouvrant en même temps de nouvelles dimensions. Cette nouveauté de la foi biblique se manifeste surtout en deux points, qui méritent d'être soulignés : l'image de Dieu et l'image de l'homme (Deus Caritas Est, §8)

Ce que je nomme "idolâtrie" est, si tu veux, une de ces "formes réductices de l'amour" évoquée par Benoît XVI. Mais "Amour est une réalité unique" : ceux qui, même en n'étant pas chrétiens, parviennent à vivre l'Amour véritable ne sont pas "idolâtres". Pour prendre un exemple lié au cadre de ce forum, un musulman soufi vit l'amour de son prophète comme un acte d'amour véritable qui le rapproche réellement de Dieu, alors qu'un musulman salafi, s'enfermant dans un mimétisme stérile au nom de ce même amour, s'en éloigne.

IIuowolus a écrit :c'est juste ton appréciation personelle qui détermine qui est le vrai ou le faux dieu

Non, pas "personnelle" ; je ne me sépare pas de la communauté catholique. Mais si tu veux dire par là que ma distinction peut être mise en cause par quelqu'un d'autre, je te réponds : "Evidemment !". D'où mon évocation dun point de vue athée.

IIuowolus a écrit :Maintenant si tu connais si bien la bible pourquoi tu relirais pas le passage ou dieux dit qu'il est le créateur de tout chose et que c'est lui qui a consentis à la création des faux-dieux de l'egyptes et des babyloniens

Si tu m'as lu sur d'autres fils, tu sais alors que je considère, comme catholique, qu'il y a une pédagogie de la Révélation et que la Bible est une co-écriture : des hommes inspirés par Dieu. Dans l'Ancien Testament, tu trouveras plusieurs étapes de la Révélation ; le Nouveau Testament offre, lui, la clef pour le comprendre ; mais, au final, c'est l'Esprit, seul, qui permet d'utiliser cette clef. Et cet Esprit est Amour.

IIuowolus a écrit :si c'est pas de l'idolatrie c'est quoi le mot ?

Amour.

Auteur : IIuowolus
Date : 16 nov.08, 02:33
Message :

Ben arrête de tout le temps de te mettre sur la défensive est de prêter au autre des intentions qu'il non pas et ça démontreras que tu ne cherche pas au juger tout chose en tout temps.
Ouais j'ai compris pour toi il y a l'idolatrie et l'amour et pas l'amour pour un faux-dieu et l'amour pour un vrai dieu, donc encore un fois tu te permets de juger de l'amour des gens et c'est sur cette base que tu comptes aimer ton prochains, alors libre à toi de dirent que tu sais ce qu'est l'amour, mais tu va pas convaincre grands mondes.

Alors arrête d'aimer Jésus pour ce qu'il représente et cherche ce qu'il était.

Ouais bref ce qui compte c'est ton message pas que les autres le comprends.

Pas dutout tu as paraphraser max en disant:
"Les gens qui imitent leur idole ont soit des gens qui se cherche encore (jeunes ados ou ados) soit des gens qui ne se sont pas trouvé, c'est une maladie psychologique..."
et ensuite tu as dit
"Si l'on croit en Dieu -et que l'on distingue ainsi le vrai Dieu des fausses idoles- et si l'on comprends comment voir Jésus permet de voir le Père, alors non, ce n'est pas la même catégorie."
Ce qui en gros reviends à dirent que les gens qui aime pas ne sont pas chrétiens sont soit athée soit elle aime un faut dieu donc elle on une maladie psychologique.
J'espéres qu'à présent tu comprends l'importance du bon mot à la bonne place.

ouais c'est bien ce que je pensais, le mot amour et un fourre tout pour les gens qui ne savent pas mettre un mot sur leur sentiment comme le mot [ATTENTION Censuré dsl] que certain jeune utilise à tout boût de champs pour parler des défauts d'un personne d'on elle ne savent pas parlé.
C'est pour ça que tu prends le discours du pape pour t'exprimé.
Si au moins t'avais parler d'amour platonique, on aurais pu en conclure autrement, mais la c'est encore l'amour qui rends aveugle donc le terme d'idolatrie serrais bien plus approprier car tout ton discours porte autour de ton gouroux et de l'image qu'il dégage est pas du personnage qui essayais de faire sortir le meilleur de chacun.

Mais bon je vais en rester là, mon but c'est pas de pourrir le threads, de faire le trool ou de te mettre à dos, je voulais juste comprendre comment on fait pour travailler son image parque tu remarqueras que je suis pas le genre à faire dans la dentelle.

Auteur : moka
Date : 16 nov.08, 04:25
Message :

mari a écrit :Bonsoir à tous...

je me demandais... Sans vouloir offenser personne..... vraiment.....

Jésus n'a aucun péché, jusque là on est d'accord.....

Alors si Jésus n'as aucun péché il est donc parfait... conséquence logique...

Jésus est donc l'idéal de perfection....

Les Musulmans disent que Muhammad est le meilleur exemple à suivre... Il "parachève" la religion...;

Alors moi, de ma petite personne, je ne comprends pas....

Si Jésus n'as aucun péché.... Comment un homme peut-être plus parfait que Lui? Muhammad a péché, J'ai lu sur un autre post que dans le Coran Dieu le reprennait, et Lui disait de ne plus agir ainsi....
Pour Jésus.... Jamais...

Alors c'est bizard....
Sauf si Jésus est le reflet de Dieu... Soit plus qu'un homme.... Qui est plus parfait sur terre que Jésus... Jésus n'ayant jamais péché.... ?????

mais les musulmans suivent jesus psl .
on n'est pas musulman si on ne croit pas en jesus .
ya une conception totalement fausse que les musulmans s'oppose ajesus et ne l'aime pas ,que mohamed psl vient s'opposer a jesus .conception erronée .

mohamed psl est venu glorifier jesus psl lui rendre sa grace sa gloire restituer son portrait tant defiguré ,ceux qui se proclame discples de jeus dient qu'il fut flagelé denudé umilié pietiné et continuent jusqu'a aujourd'hui de le representer cloué sur une croix le corps mutilé taché de sang .
jesus est plus grand que ça jesus est plus glorieux pour être umilié pour une poigné de juifs ou de romains perverts.

3.55. C’est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t’élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t’ont suivi au-dessus de ceux qui t’ont renié jusqu’au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.

mohamed psl n'est que le dernier d'une longue liste de prophetes que dieu a envoyé aux hommes il est dans la continuité ,il est venu appelé a dieu comme le firent tous ces predecesseurs comme le fit jesus d'ailleurs.

2.285. Le Prophète croit pleinement à ce que lui a révélé son Seigneur, ainsi que les fidèles. Tous ensemble croient en Dieu, à Ses anges, à Ses Écritures et à Ses messagers, sans faire aucune distinction entre Ses prophètes. Ils affirment : «Nous avons entendu et nous avons obéi. Pardonne-nous, Seigneur, car c’est vers Toi que tout doit faire retour !»

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.08, 04:47
Message :

IIuowolus a écrit :Ben arrête de tout le temps de te mettre sur la défensive est de prêter au autre des intentions qu'il non pas

Alors je peux te renvoyer la balle, car je ne suis pas sur la défensive

(bon, par contre, je suis un brin crevé par la centaine de copies que je me corrige ce week-end)

IIuowolus a écrit :Ouais j'ai compris pour toi il y a l'idolatrie et l'amour et pas l'amour pour un faux-dieu et l'amour pour un vrai dieu

...Un vrai Dieu qui est Amour, ne l'oublie pas. Ce qui fait qu'on peut L'aimer sans le savoir, qu'on peut L'aimer même en niant Son existence.

IIuowolus a écrit :encore un fois tu te permets de juger de l'amour des gens

Non, je ne juge pas les autres, j'ai assez à faire avec moi-même. Qui suis-je pour juger de la part d'amour et d'idolâtrie présente chez mon prochain ?

IIuowolus a écrit :Alors arrête d'aimer Jésus pour ce qu'il représente et cherche ce qu'il était

Sauf que, de mon point de vue, j'aime Jésus pour ce qu'il est, et visiblement il représente autre chose de ton point de vue... Nous ne pourrons nous départager sur ce point.

IIuowolus a écrit :Ouais bref ce qui compte c'est ton message pas que les autres le comprends

Si c'est ta conclusion, alors tu ne m'as décidément pas compris.

IIuowolus a écrit :tu as paraphraser max en disant:
"Les gens qui imitent leur idole ont soit des gens qui se cherche encore (jeunes ados ou ados) soit des gens qui ne se sont pas trouvé, c'est une maladie psychologique..."

Ces propos ne sont pas les miens, tu t'embrouilles...

IIuowolus a écrit :ouais c'est bien ce que je pensais, le mot amour et un fourre tout pour les gens qui ne savent pas mettre un mot sur leur sentiment

Il peut devenir un grand fourre-tout... Et en même temps désigne une réalité que tout le monde peut expérimenter. D'où la nécessité de définir ce qu'on y met. Ce que j'essaie de faire ici.

IIuowolus a écrit :c'est encore l'amour qui rends aveugle donc le terme d'idolatrie serrais bien plus approprier car tout ton discours porte autour de ton gouroux et de l'image qu'il dégage est pas du personnage qui essayais de faire sortir le meilleur de chacun

Va falloir que tu m'expliques ta conclusion à l'emporte-pièce, car je ne m'y retrouve pas du tout. Ce qui peut avoir deux origines : mon échec pour exprimer exactement ce que je pense, ou ton échec pour comprendre réellement ce que je dis...

IIuowolus a écrit :Mais bon je vais en rester là, mon but c'est pas de pourrir le threads, de faire le trool ou de te mettre à dos

Mettre à dos ? Aucun risque. Au moins, avec toi, il y a des questions vraiment intéressantes (sur ce, je retourne à mes copies...)

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