Résultat du test :

Auteur : melissa
Date : 12 déc.08, 17:39
Message : J ' ai une questions et besoin de réponse de tout le monde . Pas obliger d'etre scientifique dans vos affaire. Pourquoi dieu n ' existerais pas ?

Auteur : hermes
Date : 12 déc.08, 19:55
Message : definir déjà ce que est dieu pour vous

Auteur : Fyne
Date : 13 déc.08, 01:09
Message : prend les chose sous cette angle : pourquoi Dieu existerais? si je te parle du dgag^jaegoj tu me dira qu'il existe pas , ou du moins tu ne prendra pas son existence comme accise : il faut faire pareille avec Dieu !

Auteur : ximatt
Date : 13 déc.08, 01:59
Message :

melissa a écrit :Pourquoi dieu n ' existerais pas ?

Parce qu'il n'est pas nécessaire : Le monde peut exister et fonctionner sans. Alors pourquoi existerait-il ?

Auteur : DANIGA
Date : 13 déc.08, 02:54
Message :

melissa a écrit :J ' ai une questions et besoin de réponse de tout le monde . Pas obliger d'etre scientifique dans vos affaire. Pourquoi dieu n ' existerais pas ?

La question serait plutôt " pourquoi avoir besoin de Dieu ? "

En ce qui me concerne, pas besoin d'un ami imaginaire pour vivre, je suis très heureux comme ça

Auteur : ManMadeGod
Date : 13 déc.08, 06:00
Message :

J ' ai une questions et besoin de réponse de tout le monde . Pas obliger d'etre scientifique dans vos affaire. Pourquoi dieu n ' existerais pas ?

Reformulons:

Pourquoi le père Noël n'existerait pas ?

PS: Deux messages de suite avec lui dedans XD je crois que c'est la neige qui me tape sur le système nerveux ^^

Auteur : Petrus
Date : 13 déc.08, 06:55
Message :

melissa a écrit :J'ai une question et besoin de réponses de tout le monde. Pas obligé d'être scientifique dans vos affaires. Pourquoi Dieu n'existerait pas ?

Raison n°1 : Dieu est invraisemblable. Il est dit omnipotent, omniscient, omniprésent, éternel, infaillible, etc... Si n'importe lequel de ces superlatifs est en soi incroyable, il le devient davantage encore une fois cumulé aux autres.
(Voir aussi : Métaphore de la licorne rose invisible).
Raison n°1 bis : Dieu est suspect. Un être dont la puissance n'a d'égale que sa bienveillance à l'égard du genre humain ressemble beaucoup au fantasme d'une espéce qui s'accorde trop d'importance.
(Voir aussi : Petit papa Noël).
Raison n°2 : Dieu est superflu. L'intelligence peut-elle être le produit d'un dessein intelligent ? La réponse est non. On ne peut être le créateur premier que d'une chose dont on est soi-même dépourvu à la base. Etre croyant revient à dire que certaines choses existent de toute éternité, en tant qu'attributs du divin. Ce qui est fabuleusement inintéressant.
(Voir aussi : Métaphore des tortues jusqu'en bas).

Auteur : melissa
Date : 13 déc.08, 08:47
Message : si vous dite que vous etes heureu sans dieu . Cmment ete vous arriver sur terre , d'un simple calquement de doigt.Non ! Il faut ke kelkun ou quelque chose soit sa la cause de tous sa. ce n'est p-t pas une personne imaginere vous etes peu etre heureux sans mais c'est quand meme quelqun qui vous a concu , la terre , les montagne , le soleil , L ' organisme du corp humain qui est si bien fait aussi il faut que quelque chose L ' ait concu.

Auteur : Petrus
Date : 13 déc.08, 08:58
Message :

melissa a écrit :Comment êtes vous arrivés sur Terre ? D'un simple claquement de doigt ? Non !

C'est exactement ce que nous disons.

melissa a écrit :Il faut que quelqu'un ou quelque chose soit la cause de tout ça.

Réponse B.

Auteur : hermes
Date : 13 déc.08, 09:02
Message :

melissa a écrit :si vous dite que vous etes heureu sans dieu . Cmment ete vous arriver sur terre , d'un simple calquement de doigt.Non ! Il faut ke kelkun ou quelque chose soit sa la cause de tous sa. ce n'est p-t pas une personne imaginere vous etes peu etre heureux sans mais c'est quand meme quelqun qui vous a concu , la terre , les montagne , le soleil , L ' organisme du corp humain qui est si bien fait aussi il faut que quelque chose L ' ait concu.

le concept de bonheur est particulier à chaque expérience individuelle, par exemple pour certains riches devenir pauvre devient un malheur alors que pour d'autres n'ayant jamais connus la richesse leur état de vie pour eux est correct sans sentir de malheur. Par exemple la liberté sexuelle pour certains est un bonheur si on leur enleve cela devient pour eux un malheur et au contraire pour certains frustrer sexuels la liberté sexuelle est un malheur et leur bonheur se trouve dans la frustration.

Auteur : Petrus
Date : 13 déc.08, 09:13
Message : Heu, hermes... Ce que melissa vient de dire, c'est que le fait que les athées soient heureux comme ils sont n'avait aucune importance. Alors, pour le coup, je ne vois pas franchement l'intérêt de ton discours sur la nature du bonheur.

Accessoirement, je ne suis pas d'accord avec toi. Mais ce n'est pas le sujet.

Auteur : ManMadeGod
Date : 13 déc.08, 09:18
Message :

si vous dite que vous etes heureu sans dieu . Cmment ete vous arriver sur terre , d'un simple calquement de doigt.Non ! Il faut ke kelkun ou quelque chose soit sa la cause de tous sa. ce n'est p-t pas une personne imaginere vous etes peu etre heureux sans mais c'est quand meme quelqun qui vous a concu , la terre , les montagne , le soleil , L ' organisme du corp humain qui est si bien fait aussi il faut que quelque chose L ' ait concu.

Et pourquoi Dieu ?

Auteur : hermes
Date : 13 déc.08, 09:38
Message :

Petrus a écrit :Heu, hermes... Ce que melissa vient de dire, c'est que le fait que les athées soient heureux comme ils sont n'avait aucune importance. Alors, pour le coup, je ne vois pas franchement l'intérêt de ton discours sur la nature du bonheur.

Accessoirement, je ne suis pas d'accord avec toi. Mais ce n'est pas le sujet.

Désolé, normalement il ne devait pas paraitre en définitive, j'avais changé d'avis en cours de rédaction, j'ai dut faire une erreur de manip

Auteur : Fyne
Date : 13 déc.08, 09:40
Message : et qui a conçut Dieu?

Auteur : ManMadeGod
Date : 13 déc.08, 10:02
Message : Voilà, comme le dit Fyne, si pour toi un créateur à toutes choses est indispensable il doit te sembler tout aussi illogique le fait que nous ne pouvons être incrées que le fait que dieu soit incrée.

Tu dis aussi que la nature, et l'organisme humain, est si complexe et beau qu'il doit nécessairement avoir été crée par dieu. Alors dieu qui est infiniment bon etc... qui a des raisons et donc un raisonnement impénétrable, donc d'une infinie complexité. Il a infiniment plus de raisons que nous d'avoir été crée.

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.08, 13:08
Message :

melissa a écrit :J ' ai une questions et besoin de réponse de tout le monde . Pas obliger d'etre scientifique dans vos affaire. Pourquoi dieu n ' existerais pas ?

Parce qu'il a aucune raison d'exister, pour l'instant la seule raison de son existence que les gens trouvent, c'est notre ignorance de l'univers. Mais plus on avance, moins grande sont ces raisons d'exister.

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.08, 13:19
Message :

melissa a écrit :si vous dite que vous etes heureu sans dieu . Cmment ete vous arriver sur terre , d'un simple calquement de doigt.Non ! Il faut ke kelkun ou quelque chose soit sa la cause de tous sa. ce n'est p-t pas une personne imaginere vous etes peu etre heureux sans mais c'est quand meme quelqun qui vous a concu , la terre , les montagne , le soleil , L ' organisme du corp humain qui est si bien fait aussi il faut que quelque chose L ' ait concu.

Et dieu, il est si bien conçu pour avoir conçu une si belle merveille qu'est l'homme, il n'a pas pu apparaître avec un claquement de doigt. Non! il faut que quelqu'un ou quelque chose soit la cause de cet être...

Pour le moment, ce que tu dis n'est pas nécessairement véridique. Il se peut que l'être humain soit arrivé là par d'autres phénomènes naturels qu'on résume si bien par «hasard» (hasard ne voulant pas dire que tout est possible, la sélection naturel fait le ménage si on veut). Aussi il se peut qu'il y est un dieu qui avait absolument rien à faire d'interessant alors il aurait décider de nous créer, il se peut aussi qu'en fait ce soit un monstre sphaghettit volant... Mais pour le moment, il n'y a rien de véridique, juste du probable.

Auteur : Eless
Date : 13 déc.08, 13:29
Message :

dhmo a écrit : Mais plus on avance, moins grande sont ces raisons d'exister.

Ou pas, dhmo, ou pas.

"Peu de sciences éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche."

-Blaise Pascal

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.08, 13:33
Message :

Eless a écrit :
Ou pas, dhmo, ou pas.

"Peu de sciences éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche."

-Blaise Pascal

C'est un peu vieux tout ça. On en sait plus sur l'univers qu'à son époque, il y a moins de raison pour qu'il existe. Je veux dire maintenant on sait qu'il y a l'évolution pour l'existence de l'homme, plus besoin d'un dieu pour aller aussi loin...

Auteur : Eless
Date : 13 déc.08, 23:45
Message : So what ? La science n'est pas athée, ni théiste d'ailleurs. La science est fondamentalement et uniquement agnostique. Dire que la science remplace Dieu, c'est affirmer que la science à pour but une explication matérialiste du monde. C'est un parti-pris à éviter. Laissons la science en dehors du raisonnement sur Dieu.

Auteur : Petrus
Date : 13 déc.08, 23:57
Message :

Eless a écrit :Laissons la science en dehors du raisonnement sur Dieu.

C'est d'accord, à condition de laisser la religion hors du coup, elle aussi.

Auteur : Fyne
Date : 14 déc.08, 00:43
Message : c'est idiot : si Dieu présente des incohérences scientifique on va pas exclure la science sous prétexte que c'est Dieu....

l'idée même de Dieu a besoin de présenter une explication (plus ou moins scientifique) du monde comprenant Dieu pour exister ! alors ne pas réfuter ces théorie reviens a se bloquer encore et toujours sur Dieu :

Dieu créa la terre l'homme et tous le reste 6 jours ! j'ai raison et tu ne peut le contredire car tu ne peut user de la science ! allez hop Dieu existe !

Auteur : ximatt
Date : 14 déc.08, 06:20
Message :

Eless a écrit :So what ? La science n'est pas athée, ni théiste d'ailleurs. La science est fondamentalement et uniquement agnostique. Dire que la science remplace Dieu, c'est affirmer que la science à pour but une explication matérialiste du monde. C'est un parti-pris à éviter. Laissons la science en dehors du raisonnement sur Dieu.

La science n'est pas non plus agostique : elle est laïque.

L'agnosticisme peut inclure Dieu ou son inexistence en tant qu'hypothese et s'en servir (par exemple ne pas blasphemer au cas où il y aurait un dieu auquel ca deplairait - je ne sais pas s'il y a des agnostiques qui pensent comme ça mais ce serait à peu pres coherent de leur part). Alors que la science ne peut absolumment rien inclure concernant Dieu.

Mais pour autant la science n'est pas completement en dehors du dialogue sur Dieu. Certes elle ne repondra jamais que Dieu existe ou n'existe pas car elle est laïque mais le fait est que la science a été largement mise à contribution sur le sujet (concordisme, creationnisme, faits miraculeux révélés faits naturels par la science, etc)

Par exemple la science ne dit pas que l'univers ne vient pas de Dieu mais elle dit que celui qui dit que Dieu l'a fait en 6 jours se met le doigt dans l'oeil.

Auteur : patlek
Date : 14 déc.08, 09:01
Message : En science, aucune place pour "dieu"

Seul endroit ou on peux eventuellement le trouver, sans que "sa parole" ait plus d' importance que çà, c' est dans l' éthique.

Mais dans les équations scientifiques, etc... "dieu" n' apparait nulle part et sous aucune forme que ce soit.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 09:11
Message :

Eless a écrit :So what ? La science n'est pas athée, ni théiste d'ailleurs. La science est fondamentalement et uniquement agnostique. Dire que la science remplace Dieu, c'est affirmer que la science à pour but une explication matérialiste du monde. C'est un parti-pris à éviter. Laissons la science en dehors du raisonnement sur Dieu.

De quoi tu parles? Je me suis peut être mal exprimer... Je dis plus on avance en science, plus l'explication «c'est dieu» n'est plus nécessaire. Je dis pas que dieu ne puisse pas être à l'origine, je dis juste que cette explication n'est plus la seule (je parle bien sûr de l'explication métaphysique).

Auteur : Taha
Date : 14 déc.08, 09:28
Message :

dhmo a écrit : Je dis plus on avance en science, plus l'explication «c'est dieu» n'est plus nécessaire.

Et alors?

Personne ne dit qu'un phénomène se pass tout seul, bien sûr!

Exemple.


On déouvre un phénomène X entièrement nouveau, on ne sait pas encore comment ca marche.

A partir des observations, on trouve que A et B forment le mécanisme principal. On forme une hypothèse, puis une théorie.

Des années après, avec des instruments plus précis, on conclue, sans un doute, que A et B fusionnent, chauffent et forment X (j'invente, hein)

Là, certains athée viennent: Ou est Dieu dans tout ca! Hah! Dieu n'existe pas!

Mais mon cher, Dieu peut exister et tu peux découvrir cela sans que ce ne soit contradictoire.


Voilà, on dit donc que Dieu a fait X de cette manière.

Mais des années après, on découvre qu'au fait, c'était A, B et C qui s'assemblaient. A-t-on dénigré Dieu pour autant? Bien sûr que non..


Amicalement

Auteur : Fyne
Date : 14 déc.08, 10:08
Message :

Là, certains athée viennent: Ou est Dieu dans tout ca! Hah! Dieu n'existe pas!

a cause de

Voilà, on dit donc que Dieu a fait X de cette manière.

ce qui est faux puisque t'on bouquin te dis le contraire

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 10:13
Message :

Taha a écrit : Et alors?

Personne ne dit qu'un phénomène se pass tout seul, bien sûr!

Exemple.


On déouvre un phénomène X entièrement nouveau, on ne sait pas encore comment ca marche.

A partir des observations, on trouve que A et B forment le mécanisme principal. On forme une hypothèse, puis une théorie.

Des années après, avec des instruments plus précis, on conclue, sans un doute, que A et B fusionnent, chauffent et forment X (j'invente, hein)

Là, certains athée viennent: Ou est Dieu dans tout ca! Hah! Dieu n'existe pas!

Mais mon cher, Dieu peut exister et tu peux découvrir cela sans que ce ne soit contradictoire.


Voilà, on dit donc que Dieu a fait X de cette manière.

Mais des années après, on découvre qu'au fait, c'était A, B et C qui s'assemblaient. A-t-on dénigré Dieu pour autant? Bien sûr que non..


Amicalement

Je crois que tu as pas comprit, dieu existe peut être, mais moi j'y crois pas. Ton phénomène X, il est peut être causé par dieu, peut être que non. Étant donné qu'il y a deux possibilité, je fais juste remarqué qu'il n'est pas nécessaire, au vue de notre connaissance. En d'autres mots, le choix de réponses qui s'offre aujourd'hui à nous, n'est pas seulement la réponse «dieu», il y a peut être autre chose. Donc, pour le moment, plus on avance, dieu est de moins en moins nécessaire. Ça ne veut pas dire qu'il existe pas, mais ça peut aussi dire qu'il existe peut être pas.

C'est plus claire?

Auteur : euodia
Date : 15 déc.08, 11:41
Message : bonsoir,

si Dieu présente des incohérences scientifique on va pas exclure la science sous prétexte que c'est Dieu

s'il y a des ''incohérences scientifiques " se sont celles qui sont induites par les hommes et qui les ont attribuées à Dieu, non ?

l'idée même de Dieu a besoin de présenter une explication du monde comprenant Dieu pour exister

... mais étant donné que la connaissance de l'homme est forcément limitée à l'observation qu'il fait du monde qui l'entoure, Dieu étant considéré par ceux qui y croient comme ayant toute la connaissance (d'une manière absolue j'entend, sans parler du tout de sources écrites) , alors l'homme ne pourra jamais trouver une explication du monde comprenant Dieu pour exister, car à cause de sa connaissance limitée (lié à ses observations) [comparée à la connaissance absolue de toutes choses dans l'univers, qu'il n'atteindra certainement jamais] l'homme établira donc toujours une analyse finalement ''erronée'' du monde pour prouver soit que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, puisqu'elle sera sur la base d'une connaissance (bien qu'elle vise à s'étendre sans cesse) qui malgré tout reste infime et partielle comparée à une connaissance parfaite de toutes choses, non ?

ne pas réfuter ces théorie reviens a se bloquer encore et toujours sur Dieu :

quel est l'intérêt de réfuter l'existence de Dieu comme si cela était primordial ? Il y a plein d'athés ici qui n'ont de cesse de discuter et d'argumenter sur le fait que Dieu n'existe pas, et qui même demandent des preuves de son existence pour débouter ceux qui y croient , c'est étrange ?!? Ne pensez-vous pas ?

car de toute façon, que la preuve soit parfaitement apportée qu'il n'existe pas ou au contraire qu'il existe, ne change pas le problème majeur : les despotes , non ?

quel est l'intérêt de réfuter l'existence de Dieu comme si cela était primordial SINON de pouvoir réfuter la religion ?!?

comme s'il fallait se prouver coute que coute que Dieu n'existe pas pour qu'il soit légitime de rejeter les religions ?

franchement, qu'il existe ou qu'il n'existe pas, le plus gros souci ce sont quand même les hommes , ou l'organisation despotique qu'ils font au nom de tel ou tel dieu, ou même en leur propre nom (au nom d'aucun Dieu).

Ce n'est même pas la religion d'une manière absolue d'ailleurs qui pose problème mais celle qui impose des pratiques ritualistes, celle qui impose aux hommes leur choix par le sentimentalisme, la culpabilité, la violence, etc

mais Dieu ... franchement !

Il serait beaucoup plus efficace de décortiquer les institutions religieuses où la liberté de l'homme est anihilée plutôt que de décortiquer la réflexion des uns et des autres pour prouver, ou bien que Dieu existe, ou alors que Dieu n'existe pas, puisqu'en faisant ainsi, de toute façon, les religions nuisibles, vraiment nuisibles, restent et ne sont pas dénoncées.

se pencher sur

Dieu créa la terre l'homme et tous le reste 6 jours ! j'ai raison et tu ne peut le contredire car tu ne peut user de la science ! allez hop Dieu existe !

est vraiment une perte de temps , vous ne pensez pas ?

est-ce le fait d'y croire le vrai problème ?

ou est-ce le fait que certains, sur cette base, se maifestent comme des tyrans ?

on pourrait dire la même chose de certains athés , ou institutions athées, qui se sont déjà imposés d'une manière ignoble

et pourtant , ce n'était pas le fait qu'ils n'y croyaient pas qui était le réel souci, mais le fait que sur cette base ils se sont autorisés légitimement à humilier d'autres hommes en les privant de leur liberté, en les détruisant , etc, comme l'ont fait ceux qui s'autorisent légitimement , sur la base qu'ils croient, qu'ils peuvent se comporter en tyran.

c'est cela qui est honteux ! vous ne pensez pas ?

Et prouver que Dieu existe ou qu'il n'existe pas n'enlèvera pas ce problème que les hommes veulent toujours soumettre d'autres hommes, qu'ils croient ou non en Dieu.

je pensais trouver sur ce forum autre chose que du despotisme, et finalement que l'on y regarde du côté religion (ce qui n'est pas étonnant) ou du côté athée, on retrouve exactement les mêmes comportements :/

je ne serai d'ailleurs pas surprise de voir à la suite de ce post, qu'on me dira avoir ''osé'' mettre ainsi, des réactions totalement hostiles pour certainement définir mon état de faiblesse mentale ... euh ... un manque de matière grise ... mmm ... une [ATTENTION Censuré dsl] profonde ... ou bien de l'orgueil ... etc etc ce qui prouverait finalement que le réel souci pour ce forum n'est pas de croire ou de ne pas croire mais bien les despotes, athés comme religieux, qui veulent coute que coute soumettre les autres à leurs convictions, en utilisant, de part et d'autre (tant les religieux que les athés ici) des expressions ajoutées au détour du développement d'un sujet, et sensée tourner en dérision la personne même avec laquelle celui-ci ou celui-là s'oppose, genre ''tu es vraiment bete'' ''c'est idiot'' ''tu n'as pas de neurones'' ''réfléchis'' etc etc :/

avant d'oser écrire ce post ... trop long il est vrai, j'en suis navrée ... j'en ai lu plusieurs autres et je me demande s'il est possible de poster sur ce forum, tant du côté athé que religieux sans ce faire insulter, sans que notre équilibre mental soit remis en question au détour d'une phrase comme dans une dispute d'adolescents où il faut bien mettre un ptit mot qui pourrait ici blesser des ''adultes'' sensés ne pas fonctionner sur ce registre émotif, sans même qu'on en vienne à nous demander de nous renier nous même ou bien d'être définie comme un faible ou un naif, parce que ''il n'est pas concevable'' de ne pas avoir les mêmes convictions que l'autre ?!?

loin du fait d'être ''vexée'' mais juste ''écoeurée''

qui n'est pas despote ici svp ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 11:44
Message :

euodia a écrit : s'il est possible de poster sur ce forum, tant du côté athé que religieux sans ce faire insulter

Possible, mais peu probable, j'en ai bien peur.

Auteur : euodia
Date : 15 déc.08, 11:48
Message : mince :/

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 déc.08, 13:31
Message : Intéressant ton post Euodia, mais je ne te trouve pas très juste de renvoyer dos-à-dos croyants et athées.
Dire « je crois » est formellement égal à dire « je ne sais pas » sans s'arrêter là. C'est là que le croyant substitue à la connaissance empirique qui lui permet autant qu'aux athées de dire « je sais », sa conviction intime parfaitement subjective.
La plupart des croyants (en tous cas ceux de ce forum) se laisse submerger par cette conviction qui prends le pas sur tout et devient même pour certains d'entre eux le seul moyen de connaissance (concordisme...)
D'être menacé de l'Enfer ne me fait ni chaud ni froid mais d'être qualifié de non-pensant par un déiste de poche, comme cela l'a été récemment, voire de despote ou de stalinien simplement parce que j'affirme « je ne crois pas en Dieu » et que leur conviction m'est étrangère fait grimper mon taux d'adrénaline dans des proportions qui me font oublier ma civilité naturelle !
Comment veux-tu qu'un athée garde son sang-froid quand un adepte d'une religion d'Amour le considère a priori comme un être sans morale vivant dans la luxure et l'égoïsme alors qu'il ne le connait pas et a juste lu quelques lignes de lui ?
C'est un problème inhérent aux forums de gonfler exagérément la parole au détriment de l'action (et pour cause...). Je pense que dans la réalité nos idéologies ont moins d'importance sur nos actes que nos gènes, notre éducation et nos conditions de vie. Insulter pour des convictions affichées sur un forum est, je te l'accorde, particulièrement stupide.
Aucun croyant n'a jamais répondu à ma question : «  Peux-tu imaginer comment tu vivrais si tu ne croyais pas ? » Probablement que les réponses possibles les gênent, beaucoup seraient obligés d'avouer que leurs chères convictions ne sont pas si importantes qu'ils le prétendent...
Tu as écrit :

je pensais trouver sur ce forum autre chose que du despotisme, et finalement que l'on y regarde du côté religion (ce qui n'est pas étonnant) ou du côté athée, on retrouve exactement les mêmes comportements

Le mot despotisme n'est pas approprié. Les idées, contrairement aux personnes, ne sont pas respectables. Chacun pense et s'exprime comme il le veut. Il n'y a aucune relation de sujétion entre intervenants. Ce n'est pas du despotisme, c'est de la liberté d'expression. L'expression terrhorisme intellectuel m'a d'ailleurs toujours fait rire. Le terrauriste pose des bombes, le despote assujettit, pas le forumeur !
Ton affirmation est finalement plus sévère envers les croyants qu'envers les athées. Les croyants sont censés avoir des atouts dont les athées sont dépourvus, non ?

Auteur : Ryuujin
Date : 15 déc.08, 14:19
Message : Euodia : parceque "dieu" est souvent très génant. En ayant l'air de répondre à des questions sans jamais rien expliquer, il tend à tuer la curiosité, et fait croire aux gens qu'ils possèdent une connaissance où une compréhension du monde qui est en fait absolument creuse.

Fût un temps où si l'on demandait à tout bon croyant pourquoi il pleut, il répondait "parceque Dieu l'a voulu ainsi". Est-ce ce genre d'explication qui permet de prévoir le temps, les inondations, l'apparition de cyclones, leu trajectoire etc...etc...?
Non.

Dieu, c'est le "parceque !" des adultes ; c'est la réponse à toutes les question qui ne nous apprends rien.


Et c'est valable aussi sur le plan moral ; il y a deux types de morale, la morale religieuse (qui résulte de dogmes), et la morale rationnelle (qui résulte de raisonnements portant au delà de l'individu).

Si quelqu'un se dit qu'il ne doit pas tuer ni commettre d'ignominies x ou y parceque sinon Dieu va le punir, de quoi sera t'il capable s'il perd la foi, ou si un bon Urbain II, ou un Pierre l'ermite (pas le crustacé) le convainc que cette fois-ci, Dieu le pardonnera ?

Auteur : DANIGA
Date : 15 déc.08, 17:39
Message :

melissa a écrit :si vous dite que vous etes heureu sans dieu . Cmment ete vous arriver sur terre , d'un simple calquement de doigt.Non ! Il faut ke kelkun ou quelque chose soit sa la cause de tous sa. ce n'est p-t pas une personne imaginere vous etes peu etre heureux sans mais c'est quand meme quelqun qui vous a concu , la terre , les montagne , le soleil , L ' organisme du corp humain qui est si bien fait aussi il faut que quelque chose L ' ait concu.

Toi tu dis c'est dieu qui a creéé tt ça, ok partant de ton raisonnement, qui a creéé dieu dans ce cas ? tu vois ton raisonnement ne marche pas !

Auteur : Fyne
Date : 15 déc.08, 21:54
Message : post très intéréssant euodia mais :

a tu seulement un exemple d'un grande organisation athée qui aurais agis au nom de l'athéisme ? peut être que tu en trouvera une mais mois en attendant je te montrerais que la moitier de l'histoire du monde , et notamment les guerres , sont la cause des religions....

certaine religions ne pose aucun probléme , Zeus est pas trop gênants suffi de croire qu'il existe et qu'il est méchant , mais les religions abrahamique sont parmi les plus néfastes : elle sont un freins a la recherche dans bien des cas , un frein pour la société et l'enseignement (exemple des USA ou le créationnisme étais enseigner au même titre que l'évolution...) , ce sont la base du terrorisme et pour certaines elles poussent au sexisme ....

Galilé par exemple après avoir reçut des attaques scientifique sur ses théorie s'est vu opposer a des attaques religieuse et il du trouver une interprétation de la Bible expliquant sa théorie (je vous rassure il y est arrivé) , que de temps perdu qu'il aurait pu consacrée a la recherche...

bon ça c'étais pour le pourquoi réfuter la religion

s'il y a des ''incohérences scientifiques " se sont celles qui sont induites par les hommes et qui les ont attribuées à Dieu, non ?

tu a tout compris , si Dieu présente des incohérence scientifique il ne peut exister et a donc étais créer par l'homme (voir ma signature) et c'est donc l'homme qui lui a attribuer ces incohérence .... or il en présente....

l'idée même de Dieu a besoin de présenter une explication du monde comprenant Dieu pour exister

je voulais dire par la que sellons les observation que nous faisons nous établissons des théories (comme le big bang) et que lorsqu'un croyant prône l'existence de Dieu il doit forcément présenter une théorie le comprenant pour le rendre nécéssaire , que se soit pour expliquer la création du monde ou l'invention du chess burger qu'importe tant qu'il est nécessaire pour expliquer un fait il existe....or ces théories sont souvent peut cohérente ou on des concurrentes ne présentent pas Dieu ...

si Dieu est omniscient peut il créer un probléme de maths qu'il ne peut résoudre??(en gros un pouvoir infini peut il se mettre lui même en échec? dans les 2 cas il n'est pas infini...)


tu considère peut être que le débat sur l'apparition du monde est une perte de temps , pas moi : c'est comme ça que l'on bloque la science ; "chercher pas c'est une perte de temps" est la pire chose que l'on puisse dire , pire même que "chercher pas Dieu explique tout"

Auteur : blaise
Date : 15 déc.08, 23:54
Message : on peut reconnaitre l'existence d'un dieu a travers ses ouvrages

je cite la bible
epitre au romains 1/19

ce qu'on peut connaitre de DIEU est manifesté ,
en effet, les perfections invisibles de dieu, sa puissance eternelle et sa divinite se voient comme à l'oeil nu ,a travers les ouvrages de la création.

h reeves ecrit : pourquoi quelque chose plutot que rien........

Auteur : euodia
Date : 16 déc.08, 00:00
Message :

une grande organisation athée qui aurais agis au nom de l'athéisme

je ne sous-entendais pas cela :/

comme il existe une multitude de ''croyants'' dont certains se sont rassemblés sous un même non, il existe une multitude d'athés

pour autant, tous les ''croyants'' ne sont pas nécéssairement du même ''rassemblement'' voire même ne se reconnaissent pas des rassemblements ''conventionnels''

or toi tu mets tout le monde dans le même sac, y compris le Dieu de chacun

j'ai essayé de dissocier l'homme de Dieu, dans ce que j'ai écrit pour ne pas faire un amalgame de ce qui n'est pas considéré comme étant de lui, par plusieurs ''croyants''

la moitier de l'histoire du monde , et notamment les guerres , sont la cause des religions

je ne niais pas cela

La civilisation incas était aussi une organisation religieuse qui faisait aussi la guerre à d'autres civilisations, jusqu'à une autre organisation religieuse l'éteigne, qui fut ''catholique''

La civilisation babylonienne était aussi une organisation religieuse qui a fait la guerre jusqu'à ce qu'une autre civilisation théosophique l'éteigne

la majorité des civilisations de ce monde étaient ''croyantes'' , les romains, les grecs, etc

Zeus est pas trop gênants suffi de croire qu'il existe et qu'il est méchant

Zeus certainement mais Alexandre Le Grand , pour avoir cru fermement à son origine divine s'est montré plutôt ''genant'' , et sur la base de ''Zeus'' alliée à son appétit insassiable de conquiète, il s'est légitimé de conquérir le monde.

les religions abrahamique sont parmi les plus néfastes

les religions oui ...

si Dieu présente des incohérence scientifique il ne peut exister

ce n'est pas ce que sous-entendait mes propos, mais au contraire que s'il y a des incohérences scientifiques, alors elles viennent de l'homme qui les attribue à Dieu.

si Dieu est omniscient peut il créer un probléme de maths qu'il ne peut résoudre??

arf ... j'ai vu aussi le ''paradoxe'' de la pierre ... que Dieu aurait créé ... mais que ... l'incohérence de son existence tient au fait qu'il ne peut soulever la pierre qu'il a créé ... :/

le systeme de raisonnement est identique ici

comment expliques-tu à des ''croyants'' que Dieu ne peut résoudre le problème de maths qu'il a créer'' ? Tu pars bien du postulat que Dieu n'existe pas pour en établir un deuxième que ''Dieu ne peut résoudre le problème de maths qu'il a créé''

le paradoxe existerait si tu partais du fait que ''Dieu existe'' ''et qu'il ne peut résoudre le problème de maths qu'il a créé''

mais pour les croyants, Dieu existe et Il a la capacité de résoudre un problème de maths ... pour prouver que Dieu peut le résoudre ou que Dieu ne peut pas, il faudrait que Dieu écrive sur une feuille de papier la réponse ? Mais s'il n'a pas envie ? Si Dieu ne veut pas se soumettre à un ''problème de maths'' qui n'apparait pas comme tel pour lui ?

si Dieu est capable alors il est Dieu
si Dieu n'est pas capable alors il n'est pas Dieu

cette expérience est impossible à réaliser, donc on ne sait pas, on ne peut que supposer.

tout comme le big-bang d'ailleurs reste une théorie même si elle est vraisemblable

tu considère peut être que le débat sur l'apparition du monde est une perte de temps , pas moi : c'est comme ça que l'on bloque la science ; "chercher pas c'est une perte de temps" est la pire chose que l'on puisse dire , pire même que "chercher pas Dieu explique tout"

ce n'est, encore une fois, pas ce que j'ai écrit !

La perte de temps n'est pas le ''débat'' sur l'apparition du monde, mais que pour débattre sur l'apparition du monde il te faut absolument, comme s'il en dépendait de ta vie, trouver avant tout une preuve que Dieu n'existe pas, c'est ça la perte de temps, disons ... ce que je considère moi-même comme une perte de temps

mais si toi tu ne le considères pas comme tel, très bien

j'estime que j'ai autant à apprendre d'un scientifique qui m'explique la création du monde selon l'observation qu'il en fait, qu'un ''croyant'' qui m'explique la création du monde selon la lecture qu'il en fait. Le scientifique se basant sur son observation, le ''croyant'' peut-être sur un livre. Mais là où cela me pose problème est si chacun dans son domaine cherche à imposer son point de vue à l'autre :/

tu critiques le croyant qui ne prend pas de recul vis à vis du livre sur lequel il prend ses sources, mais pourtant, selon toi, il convient et cela est même un signe de bonne santé mentale, de croire le scientifique uniquement parce qu'il est scientifique :/ celui qui n'a pas les moyens de se placer au même niveau d'observation que le scientifique et qui fait confiance au scientifique , est placé comme le croyant devant un texte auquel il fait confiance.

tu n'as, toi-même, pas la connaissance absolue de toute chose, et tu es bien contrainte dans certains domaines scientifique de constater que tu n'as pas les mêmes capacités et que tu dois t'en tenir à ce que l'on te raconte.

attention, je ne dis pas que tu n'as pas de capacités intellectuelles, mais que si tu en as, même si elles sont très importantes, celles-ci ne couvrent pas tous les domaines, celle-ci n'a pas vérifié par elle-même toute chose, et tu es bien obligé d'admettre que tu fais confiance à certains autres que tu considères plus savant, non ?

qu'est ce que cela peut te faire que certains croient, selon une source écrite, que Dieu a créé tout en 6 jours ?!? Franchement ! Tu as plus de personnalité que ça j'espère !

la perte de temps est celle qui fait dévier du réel problème de ceux qui veulent s'imposer, de ceux qui veulent conquérir

mais présenter des points sans chercher à les détruire par un autre apprend pas mal de choses par contre.

et avant même de perdre du temps à chercher à prouver que ''non ... euh ... Dieu n'a pas fait la terre euh ... écoute ... euh ... c'est idiot j'veux dire .... on l'sait bien quoi '' déjà ceux qui déforment les sources qu'ils utilisent apparaissent comme déformant ses sources , avant toute autre chose, et en plus attribuent ses sources qu'ils ont déformée à Dieu. Comme un scientifique ne saurait lire son outil parce qu'il ferme les yeux, mais malgré tout affirme des observations.

cela ne me gène pas qu'un chrétien me parle de Dieu, et si je parle avec lui, je pars du principe que dans cette discussion il convient de considérer que Dieu existe, pour que celle-ci ait un sens. Par contre ce qui me gène est ce ''chrétien'' qui ne s'en tient pas à l'Ecriture qu'il dit suivre, la déforme et en plus attribue l'interprétation qu'il en fait à Dieu, tout cela dans le but de conquérir.

Auteur : euodia
Date : 16 déc.08, 00:11
Message : mais allez, tiens ! Je ne vais pas faire perdre le temps de tout le monde davantage ici, j'ai eu ma réponse et vais cesser de venir sur ce site. bye

Auteur : Fyne
Date : 16 déc.08, 00:12
Message :

on peut reconnaitre l'existence d'un dieu a travers ses ouvrages

je cite la bible
epitre au romains 1/19

ce qu'on peut connaitre de DIEU est manifesté ,
en effet, les perfections invisibles de dieu, sa puissance eternelle et sa divinite se voient comme à l'oeil nu ,a travers les ouvrages de la création.

h reeves ecrit : pourquoi quelque chose plutot que rien........

stop a l'affirmation

Auteur : Fyne
Date : 16 déc.08, 00:13
Message : dommage euodia

Auteur : hermes
Date : 16 déc.08, 00:22
Message : Eudia, je ne suis pas sur que vous ayez compris l'histoire de la pierre et du calcul. On part justement du postulat que dieu est tout puissant et omnicient d'après ce que nous disent les croyants et leurs bibles. De cette affirmation nous donnons un problème la pierre lourde ou le calcul impossible, ce problème donne un paradoxe soit dieu ne peut soulever soit il ne peut créer plus lourd que ce qu'il peut soulever donc dieu ne peut être omnipotent. Donc dieu omnipotent n'existe pas et comme c'est la principale et unique definitionde dieux que les croyants nous donne, alors dieu n'existe pas. Tant que les croyants n'aurons pas donner une définition rationelle de dieu donc qui n'induit pas de paradoxe, la posiilité de l'hpothese dieu n'existe pas

Auteur : Léonard
Date : 16 déc.08, 01:03
Message :

blaise a écrit :on peut reconnaitre l'existence d'un dieu a travers ses ouvrages
je cite la bible
epitre au romains 1/19
ce qu'on peut connaitre de DIEU est manifesté ,
en effet, les perfections invisibles de dieu, sa puissance eternelle et sa divinite se voient comme à l'oeil nu ,a travers les ouvrages de la création.
h reeves ecrit : pourquoi quelque chose plutot que rien........

Pourquoi, les textes dits "saints", la Bioble, le NT, le Coran sont des écrits de dieu ?
Première nouvelle..

Les historiens savent que ces écrits ont été écrits par des scribes au V° siècle avant notre ère pour la Bible, au 2°, 3° siècle pour le NT, au VII° pour le Coran.. les scribes ont copié, recopié, transformé, oublié, manipulé tous les apocryphes précédents.. Pas de photocopieuse à l'époque, pas d'imprimerie.. ce qui n'aurait pas empêché les transformations..

Pour les Evangiles, pas de problème : aucun des évangélistes n'a été témoin direct.. même l'évangile attribué à un certain Yokanan.
Je ne parle pas des épîtres dits de Saul de Tarse qui ne s'en est pas remis d'une chute de cheval...

dieu aurait dicté son message à un secrétaire.. Cela me fait rigoler.

Les preuves abondent de contradictions dans ces textes.. Il suffit de comparer même les synoptiques..

Les croyants que je respecte n'ont AUCUNE preuve de leur foi..

Auteur : blaise
Date : 16 déc.08, 22:26
Message : beaucoup d'affirmation gratuites leonard

Les historiens savent que ces écrits ont été écrits par des scribes au V° siècle avant notre ère pour la Bible, au 2°, 3° siècle pour le NT, au VII° pour le Coran.. les scribes ont copié, recopié, transformé, oublié, manipulé tous les apocryphes précédents.. Pas de photocopieuse à l'époque, pas d'imprimerie.. ce qui n'aurait pas empêché les transformations..

dit plutot'' les historiens que j'ai choisi de croire........

si tu ne crois pas aux livres et aux temoignages des hommes regarde la nature et sa merveilleuse organisation et peut etre te viendra a l'esprit que sans doute il y a un createur derrière tout cela.....

Auteur : Fyne
Date : 16 déc.08, 23:54
Message : bah non la nature est hyper mal foutu.....

Auteur : Ryuujin
Date : 17 déc.08, 00:06
Message :

si tu ne crois pas aux livres et aux temoignages des hommes regarde la nature et sa merveilleuse organisation et peut etre te viendra a l'esprit que sans doute il y a un createur derrière tout cela.....

6. ARGUMENT TELEOLOGIQUE

(1) Regarde cet arbre. Il est pas joli?
(2) Donc Dieu existe.

http://pagesperso-orange.fr/jccabanel/t ... existe.htm

Auteur : hermes
Date : 17 déc.08, 00:37
Message :

dit plutot'' les historiens que j'ai choisi de croire........

si tu ne crois pas aux livres et aux temoignages des hommes regarde la nature et sa merveilleuse organisation et peut etre te viendra a l'esprit que sans doute il y a un createur derrière tout cela.....

Ha non pour ma par dans mes lecture chaque historien reconnait que cesécrits ont étés modifiées avec le temps. De toute facon, il suffit des les lire ces livres, pour remarquer pas mal d'incohérence, que je ne redonnerais puisque plus de 100 fois elles ont étés données.

Oui le créateur s'appelle hazard et si vous aviez un peu de connaissance en astronomie historique, en mutation biologique, en etude des especes isolées, vous verriez que le monde c'est un bordel monstre

Auteur : blaise
Date : 17 déc.08, 02:40
Message : hermes

si le monde etait un ''bordel monstre" il n'y aurait pas de monde du tout et encore moins toi même.

si les hommes croient qu'il faut de l'intelligence pour construire un sous - marin il devraient croire aussi qu'il en faut pour faire un poisson

car le fonctionnement du poisson est nettement plus complexe et diversifié que celui d'un sous marin qui n'est poisson un" peu raide"

Auteur : Fyne
Date : 17 déc.08, 03:38
Message : encore un qui est incapable de comprendre la pur logique....bon blaise relis les multiple sujet sur l'évolution avant de dire ça ok? ou alors tu nous dis tous de suite pourquoi le poissons peut pas apparaitre tout seul selon l'évolution.....

Auteur : Saga
Date : 17 déc.08, 03:38
Message :

regarde la nature et sa merveilleuse organisation et peut etre te viendra a l'esprit que sans doute il y a un createur derrière tout cela.....

Tu parles des malformations et des maladies, du cancer et du sida, des deuils et des maladies mentale, des catastrophes naturelles, et de notre irrémédiable destination qu'est la mort. Alors c'est aussi ça que ton dieu a créer ?
Tu vas me trouver un peu pessimiste, mais la nature ne se résume pas uniquement aux chants des oiseaux que t'entends le matin.

La nature est comme elle est, tout ce qui etait inutile ou inadaptable a été supprimer par la nature avant. De toute façon dans le cas ou l'humanité n'aurait pas su s'adapter a la nature, bah on serait tout simplement pas la pour en discuter.
aucune preuve d'un éventuel créateur.

Auteur : Fyne
Date : 17 déc.08, 03:41
Message : et encore moins de ton créateur

c'est la Licorne (pse) qui créa toute chose !

Auteur : Saga
Date : 17 déc.08, 03:46
Message : c'est quoi (pse) ?

Auteur : Fyne
Date : 17 déc.08, 03:58
Message : paix sur elle

Auteur : Saga
Date : 17 déc.08, 04:15
Message : et la licorne c'est qui ?

Auteur : blaise
Date : 17 déc.08, 04:17
Message : saga

si tu connaissais le livre de la genese , tu ne m'aurais pas repondu ainsi
puisqu'avant la chute la creation etait sans maladie etc.........

malgre la chute il n'en reste pas moins une organisation, une structure de la nature remarquable ,les scientifiques de notre temps s'etonnent ou sont admiratifs des lois d'equilibre dans la nature

fyne
bon tu crois a la genration spontanée, a l'evolution lente pour de venir d'une simple cellule à l'animal complexe qu'est le poisson ,ou au hasard positif etc......

mais la c'etait pas le sens de la comparaison entre le poisson et le sous marin , essaye d'avoir une reflexion personnelle , et une reponse

precise sur le propos en cours

Auteur : Fyne
Date : 17 déc.08, 04:33
Message : ce n'est pas de la croyance mais de l'observation : tu va dire que les mutations n'existe pas?

mais la c'etait pas le sens de la comparaison entre le poisson et le sous marin , Rolling Eyes essaye d'avoir une reflexion personnelle , et une reponse

ok si tu toi tu fais la comparaison entre les électrons qui tourne autour de l'atome et les planètes qui tourne autour du soleil...

Auteur : Saga
Date : 17 déc.08, 04:47
Message : @Blaise

si tu connaissais le livre de la genese , tu ne m'aurais pas repondu ainsi
puisqu'avant la chute la creation etait sans maladie etc.........

Ben voyons, la chute, voila l'explication a tout les problèmes sur terre, alors sous prétexte que deux c** ont manger un fruit qui était interdit, ton dieu puni toute l'humanité ... quelle justice ! le juge parfait, la sanction parfaite ...

Honnêtement, j'ai vraiment du mal a croire comment on peut gober de tel propos ... Oser faire le procès de l'humanité de la sorte, c'est abject au possible.

les scientifiques de notre temps s'etonnent ou sont admiratifs des lois d'equilibre dans la nature

Il y a pas forcement besoin d'être scientifique pour admirer la nature ...

Auteur : blaise
Date : 17 déc.08, 05:01
Message : fyne

si on parle de mutations on s'eloigne du sujet ,
si on parle de la ressemblance entre les electrons tournant autour du noyau et les planetes tournant autour du soleil , il y a en effet des points commun (calculs ET theorie de BOHR) mais on s'eloigne encore du sujet

j'en reviens a mon sous marin et mon poisson
tous les deux nagent , mais qui nage le mieux ?
tous les deux consomment un comburant et un carburant
tous deux onT un ordinateur (le cerveau pour le poisson) mais qui a le plus complexe
toutes les lois physiques qui interviennent dans le fonctionnement du sous marin sont aussi dans le poisson
L l' inverse n'est pas vrai puisque le poisson a plus de fonction(il fait des petits
etc....etc
en tout le poisson est superieur au sous marin ,
bref s'i faut des ingenieurs pour concevoir le sous marin , il ne doit pas etre etonnant d'en imaginer un ,plus fort encore, pour fabriquer un poisson
c'est de la logique .......élémentaire mon cher Watson FYNE!

Auteur : Wooden Ali
Date : 17 déc.08, 05:16
Message : Je vois que tu n'accroches pas à la notion de responsabilité collective et héréditaire, Saga !
Pourtant tout est clair et logique.
Selon Blaise et ses comparses, Dieu nous a fait désobéissants et nous a demandé d'obéir. Ça ne parait pas excessif quand on est Dieu, non ? Notre ancêtre ultime (ah la maudite épaisse !) ne l'a pas écouté et a désobéi.
Il est donc tout à fait acceptable et normal que Dieu pique une crise devant cet affront fait à son leadership (il est infiniment susceptible et infiniment rancunier) et que toute sa descendance en soit maudite et porte le poids tout entier de cette faute, même quand elle est encore dans le ventre de sa mère.
Quand Dieu pas content, Lui faire toujours ainsi !
Tu devrais pourtant savoir avec Blaise que l'absurdité de Dieu n'est qu'apparente et que moins tu comprends ce qu'il fait plus tu tiens la preuve qu'il existe !
Et arrête de te taper la tête contre le mur quand je parle !

Auteur : Saga
Date : 17 déc.08, 05:31
Message : L'histoire de la chute est clair certes, mais je n'y adhèrerais jamais.

Auteur : ximatt
Date : 17 déc.08, 05:37
Message :

blaise a écrit :bref s'i faut des ingenieurs pour concevoir le sous marin , il ne doit pas etre etonnant d'en imaginer un ,plus fort encore, pour fabriquer un poisson
c'est de la logique .......élémentaire mon cher Watson FYNE!

Sauf que le sous-marin il est issu de quelques siecles de technique. Le poisson est le résultat de 3 milliards d'années d'evolution. Des mécanismes naturels parfaitement connus et vérifiés par ailleurs peuvent bien aboutir à quelquechose, etre 10 000 000 de fois plus lent c'est encore trop rapide pour toi ?

Auteur : Fyne
Date : 17 déc.08, 06:06
Message : ok...ok... blaise et quel est l'ingénieur plus fort encore qui créa Dieu?......

si on parle de mutations on s'eloigne du sujet

justement c'est la base du sujet... si tu comprend pas ça j'ai deviné pourquoi t'est créationniste....

si on parle de la ressemblance entre les electrons tournant autour du noyau et les planetes tournant autour du soleil , il y a en effet des points commun

est les planètes son en faite de petit nuage ayant le dons d'ubicuiter avec une orbite non fixe...

tout comme le poissons est constituer de fer possède un moteur a hélice , ne peut se reproduire et nécessite tout une équipe de marin pour le diriger.....

Auteur : hermes
Date : 17 déc.08, 06:53
Message : On voit bien que les croyants sont homocentristes, ils parlent de la création parfaite et que les dégats du corps humains sont dus a notre chute. Mais ils ont pas pensez aux autres animeaux qui eux aussi ont leurs maladies, ils n'ont rien fait que je sache. Dieu est trop injuste

Auteur : hermes
Date : 17 déc.08, 06:56
Message :

blaise a écrit :hermes

si le monde etait un ''bordel monstre" il n'y aurait pas de monde du tout et encore moins toi même.

si les hommes croient qu'il faut de l'intelligence pour construire un sous - marin il devraient croire aussi qu'il en faut pour faire un poisson

car le fonctionnement du poisson est nettement plus complexe et diversifié que celui d'un sous marin qui n'est poisson un" peu raide"

Il connait la théorie du chaos, celui là, avec des regles simples on peu avoir le meilleur comme le pire, les scientifiques ont bien montées que l'univers n'a jamais été un long fleuve tranquille et ne le sera jamais comme la vie en sommes

Auteur : hermes
Date : 17 déc.08, 07:07
Message :

malgre la chute il n'en reste pas moins une organisation, une structure de la nature remarquable ,les scientifiques de notre temps s'etonnent ou sont admiratifs des lois d'equilibre dans la nature

Non au contraire, avec quelques loies simples et les principe de la théorie du chaos, c'est un miracle que la nature telle que nous la connaissons existe, et qu'un petit rien dans l'univers peu la réduire à néant sur notre planete, l'équilibre est issue en partie comme pour la thermodynamique, un exemple simple un predateur tue trop facilement sa proie, rarefaction de la proie, donc le predateur en trouve moins donc meurt de fin, donc moins de predateurs, donc la proie peut plus facilment se reproduire, plus de proie donc moins de prédateurs meurt de fin, donc augmentation des prédateur et après on refait un cycle.

Auteur : euodia
Date : 17 déc.08, 11:34
Message :

Euodia, je ne suis pas sur que vous ayez compris l'histoire de la pierre et du calcul. On part justement du postulat que dieu est tout puissant et omnicient d'après ce que nous disent les croyants et leurs bibles. De cette affirmation nous donnons un problème la pierre lourde ou le calcul impossible, ce problème donne un paradoxe soit dieu ne peut soulever soit il ne peut créer plus lourd que ce qu'il peut soulever donc dieu ne peut être omnipotent. Donc dieu omnipotent n'existe pas et comme c'est la principale et unique definition de dieu que les croyants nous donnent, alors dieu n'existe pas. Tant que les croyants n'aurons pas donné une définition rationelle de dieu donc qui n'induit pas de paradoxe, la posiilité de l'hypothese ''dieu'' n'existe pas

je reviens trop tard semble-t-il car la discussion a déjà bifurqué sur d'autres choses néanmoins - bien que je n'ai pas très envie de me prendre la tête ici avec les uns ou les autres (je pense que ceux qui m'avait lu ont compris) de là mon envie de ne pas y revenir - en même temps c'est intéressant ^^ enfin ... à part certaines réflexions ironiques par ci par là pour édulcorer les interlignes ... c'est intéressant. Aussi j'aimerai bien continuer ...

je ne vais pas reprendre ce que j'avais écrit auparavant et qui montrait que je n'aurai pas compris le paradoxe de la pierre et du calcul ... peu importe ... certainement je me suis mal exprimé.

soit dieu ne peut soulever soit il ne peut créer plus lourd que ce qu'il peut soulever donc dieu ne peut être omnipotent. Donc dieu omnipotent n'existe pas et comme c'est la principale et unique definition de dieu que les croyants nous donnent, alors dieu n'existe pas

ok

si Dieu ne peut soulever la pierre qu'Il a créée alors Il n'est pas Tout-Puissant.

Si Dieu ne peut pas créer une pierre qu'Il ne pourrait soulever alors Il n'est pas Tout-Puissant.

donc ce paradoxe prouve indiscutablement l'impossibilité de l'omnipotence, et puisqu'il est dit qu'elle est un des attributs de Dieu, sans quoi Dieu n'est pas Dieu, alors Dieu n'existe pas

La question de ce paradoxe est formulée de telle manière qu’elle est déguisée en question sur la capacité alors qu’il s’agit d’une combinaison de capacité et d'incapacité

c'est la définition de l'omnipotence qu'il faudrait reformuler.

Sans utiliser ce ''paradoxe de la pierre'' il y a des choses qui sont clairement déclarées que Dieu ne peut pas faire :

- il ne peut mentir
- il ne peut se renier lui-même
- il ne peut pas ''être'' et ''ne pas être'' en même temps

son incapacité se limite à lui-même, il ne peut accomplir ce qui l'annule, il ne peut pas faire qu'il ne soit plus ou qu'il ne soit plus Dieu, puique Dieu est aussi Eternel, qu'il n'a pas de début et pas de fin, que pour être Dieu, Il est aussi ''hors-temps''

déjà, si Dieu s'annulait lui-même Il aurait un début et une fin marqués par cette annulation de lui-même.

puisque Dieu est éternel, n'a ni début ni fin, et n'est pas marqué par le temps, ce qu'Il créé est toujours d'une autre domaine que le sien, ce qu'il créé n'est pas Lui-même, ce qu'Il créé est dans le temps tandis qu'il est hors temps.

la formulation dans le paradoxe ''Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne pourrait porter'' peut-elle être considérée comme illogique même si elle est bien ficelée ?

dans la mesure où elle implique qu'un élément temporel (un objet créé) ait une influence sur l'intemporel, tandis qu'il s'agit de deux domaines différent ?

c'est à dire que l'acte de créer (dans le temps, ayant un début) produirait qqch de temporel (une pierre) qui aurait donc dans le temps une influence sur le début et la fin de ce qui n'a ni début ni fin ?

l'Eternité a-t-elle des limites dans le temps ? l'Eternité peut-elle cesser de ?

A partir du moment ou Dieu créé, ce qu'Il créé entre dans un domaine qui n'est pas du même ordre que Lui.

Si Dieu marque le temps en créant une pierre alors cette pierre n'est pas du domaine de Dieu.

Dieu étant tout-puissant sur le temps pour intervenir dans le temps tandis que ce qui est du temps n'a aucune puissance pour intervenir sur l'éternité. Etant du domaine de l'hors-temps Dieu peut tout et est tout-puissant sur le temps, sur ce qui a un début et une fin. Et puisque Lui seul est éternel, la seule limite à son omnipotence est Lui-même.

Pour que Dieu, qui a marqué le temps en créant une pierre (trop lourde pour Lui) ne soit pas en mesure de la porter, il faudrait qu'Il s'inscrive dans le temps et sorte de l'hors-temps. Que sa création et Lui-même soient tous deux du temps.

or, s'Il est Dieu éternel, et qu'Il s'incrit dans le temps, ce n'est donc pas lui-même dans le temps, mais son empreinte qui a un début.

et quand Dieu entre dans le temps, Il use toujours d'un représentant, une manifestation de Lui et non Lui-même. Il s'agit uniquement d'un réfléchissement de Lui (dans la réalité temporelle) et non vraiment Lui-même.

on pourrait dire que Lui-même ne peut être vu par ceux qui sont du temps car seuls ceux qui sont dans l'éternité peuvent le voir.

Dieu ne peut créer une pierre trop lourde pour la porter car cette phrase est illogique et absurde.

et c'est pour cela que j'avais indiqué que la simple formulation de ce paradoxe de la pierre , part finalement du principe que Dieu n'est pas Dieu, car ce paradoxe prend uniquement l'un des attributs de Dieu pour nier cet attribut et forcément Dieu par la même occasion, à travers l'omission volontaire de ses autres attributs (soit l'éternité entre autre) en placant ainsi Dieu au même niveau qu'une chose créé qui n'a de toute façon pas ses attributs que l'on a occulté.

Pour le transposer dans le domaine de Dieu, il faudrait d'une manière aussi paradoxale, enlever le verbe ''créer'' (puisqu'il serait dans l'éternité une action de toute façon éternelle) qui marque le temps, afin de garder aussi les autres attributs de Dieu et dire ainsi que dans l'éternité Dieu ne peut soulever une pierre trop lourde et que cette incapacité est éternelle, uniquement si l'on veut mettre l'accent sur l'incapacité éternelle de ne pouvoir soulever quelque chose.

C'est à dire qu'éternellement Dieu essairait de soulever une pierre trop lourde pour Lui.

si tel est le cas alors on pourrait dire que ce que certains appellent la ''toute-puissance de Dieu'' est démontré comme étant l'éternelle impossibilité de tout-puissance.

on pourrait presque dire comme l'ont fait certains bien avant, que ce que les croyants appellent ''tout-puissant'' est démontré comme étant celui-là seul qui est éternellement incapable d'être tout-puissant car Il ne peut perdre la toute-puissance.

Mais là encore il y a une ommission : celle de la volonté de Dieu souveraine et directrice, également éternelle.


si l'on met l'accent sur la capacité de création , quoiqu'elle marque le temps :

en gardant le verbe ''créer'' transposé à l'éternité (domaine de Dieu, pour ne pas oublier cet attribut), il ne faut pas oublier que si Dieu créerait éternellement une pierre trop lourde pour la porter, l'action de créer éternellement cette pierre reste cependant liée à sa volonté de la créer, donc Dieu créerait volontairement et éternellement une pierre trop lourde pour la porter

c'est à dire qu'Il renoncerait éternellement à sa Tout-Puissance, faisant de Lui le Tout-Puissant dans l'Eternité puisque l'Omnipotent renoncant éternellement à son omnipotence ne peut perdre aucune de ses compétences.

et il ne portera jamais cette pierre qu'il créé éternellement

La seule manière de comprendre que Dieu peut créer une pierre trop lourde pour la porter (l'acte de créer définissant obligatoirement sa création dans le temps) est que Dieu, s'étant inscrit dans le temps par la réflexion/le réfléchissement de Lui-même dans le temps, et non lui-même, ne peut la porter.

Auteur : hermes
Date : 17 déc.08, 13:44
Message : euodia, franchement je ne saisi pas du tout votre propos

Auteur : hermes
Date : 17 déc.08, 23:16
Message : Bon tentons de répondre quand même

omnipotent, sa definition est tout puissant, c'est la définition stricte du mot et les croyants se bases dessus pour dire que dieu existe mais par le raisonnement qui donne un paradoxe cela n'est pas possible d'être omnipotent.

Maintenant définisons eternel, temporel et intemporel


eternel: qui n'a pas de début ni de fin? CE QUI SEMBLE être la définition de dieu


intemporel: qui ne change pas avec le temps, quelque chose d'intemporel au sens stricte scientifique ne peut exister pour notre vision car le fait même de voir l'objet induit un changement dans l'objet par l'interaction des photons, donc en gros un objet intemporel nous restera à jamais impossible à voir et comme dieu interagit avec nous donc change, il ne peut être intemporel.


temporel: c'est le changement dans le temps, donc en absolue quelque chose qui à un début et une fin, donc techniquement dieu n'est pas eternel absolument puisqu 'il est temporel par son interaction avec nous, il est eternel à chaque temps t infiniment petit, mais a chaque temps t infiniment grand, il est en permanence en train de commencer et de finir à l'infini, disons que globalement c'est une eternité relative changente.

ce qi fait que la suite du raisonnement création permanente et autre chose ne semble pas avoir d'existence, puisque qu'a chaque instant t dieu change donc commence et fini.

Bon si certains on un cerveau plus intelligent que moi merci de faire meiux

Auteur : euodia
Date : 18 déc.08, 00:19
Message : justement

omnipotent, sa definition est tout puissant, c'est la définition stricte du mot et les croyants se bases dessus pour dire que dieu existe mais par le raisonnement qui donne un paradoxe cela n'est pas possible d'être omnipotent

justement non

Maintenant définisons eternel, temporel et intemporel

eternel: qui n'a pas de début ni de fin? CE QUI SEMBLE être la définition de dieu

yep

intemporel: qui ne change pas avec le temps, quelque chose d'intemporel au sens stricte scientifique ne peut exister pour notre vision car le fait même de voir l'objet induit un changement dans l'objet par l'interaction des photons, donc en gros un objet intemporel nous restera à jamais impossible à voir et comme dieu interagit avec nous donc change, il ne peut être intemporel.

justement, c'est là que j'ai développé sur le sujet : Dieu invisible :/ que personne n'a jamais vu et que personne ne peut voir.

J'ai donc également développé sur le sujet de l'interaction de Dieu avec nous à travers son empreinte, sa manifestation dans le temporel et non lui-même comme je l'ai écrit

s'Il est Dieu éternel, et qu'Il s'incrit dans le temps, ce n'est donc pas lui-même dans le temps, mais son empreinte qui a un début. et quand Dieu entre dans le temps, Il use toujours d'un représentant, une manifestation de Lui et non Lui-même. Il s'agit uniquement d'un réfléchissement de Lui (dans la réalité temporelle) et non vraiment Lui-même.

temporel: c'est le changement dans le temps, donc en absolue quelque chose qui à un début et une fin, donc techniquement dieu n'est pas eternel absolument puisqu 'il est temporel par son interaction avec nous

et donc : non car s'Il est Dieu éternel, et qu'Il s'incrit dans le temps, ce n'est donc pas lui-même dans le temps, mais son empreinte qui a un début

il est eternel à chaque temps t infiniment petit, mais a chaque temps t infiniment grand, il est en permanence en train de commencer et de finir à l'infini, disons que globalement c'est une eternité relative changente.

plutot que de ''sans cesse commencer et de finir'' il est plus précis de dire qu'Il EST et que ce qu'Il est , est une action en elle-même, l'action d'être éternellement.

ce qi fait que la suite du raisonnement création permanente et autre chose ne semble pas avoir d'existence, puisque qu'a chaque instant t dieu change donc commence et fini.

ceci est ton raisonnement de partir du principe que l'éternité est quelque chose qui est l'éternel commencement et fin , tandis qu'il est plus précis de dire que l'éternité est ''être'' dans une action qui n'a ni commencement ni fin. l'éternité n'est pas à la fois un éternel commencement et également une éternelle fin, car dans ce cas l'éternité serait la répétition infinie de son commencement tandis qu'elle ne commence en fait jamais. l'Eternel ''est'' sans jamais commencer de l'être ni jamais finir de l'être, même éternellement, il ''est'' dans une action permanente et inchangeante.

Bon si certains on un cerveau plus intelligent que moi merci de faire meiux

voilà le genre de commentaire qui pollue l'ensemble du forum et qui engendre toujours des conflits :/

Auteur : ximatt
Date : 18 déc.08, 00:20
Message : Je trouve qu'on en fait un peu trop sur ce paradoxe de la pierre trop lourde.

Le paradoxe montre juste que l'omnipotence telle qu'elle est usuellement définie est contradictoire.

Coté athéiste on ne peut pas en deduire qu'un dieu quasi-omnipotent n'existe pas, et coté religieux il est stérile de s'embarquer dans des considérations theologiques alors qu'il s'agit juste de logique et de semantique.

Auteur : euodia
Date : 18 déc.08, 00:31
Message :

Le paradoxe de la pierre montre juste que l'omnipotence telle qu'elle est usuellement définie est contradictoire

ce paradoxe ne montre rien du tout puisqu'il est lui-même d'une logique boiteuse dans un assemblage d'éléments incompatibles issus de deux réalités différentes. C'est le paradoxe de la pierre lui-même qui est contradictroire.

Coté athéiste on ne peut pas en deduire qu'un dieu quasi-omnipotent n'existe pas

que l'on en déduise ''oui'' ou ''non'' il s'agit d'une déduction.

il est stérile de s'embarquer dans des considérations theologiques alors qu'il s'agit juste de logique et de semantique.

pour le paradoxe de la pierre, même sans parler de théologie, celui-ci est de toute façon une logique absurde et illogique, un simple jeu de mots.

pour qu'il ne le soit pas il faudrait, au lieu de ''Dieu'' mettre ''omnipotent''.

c'est à dire ''est-ce qu'un être strictement et uniquement omnipotent peut créer une pierre qui serait trop lourde pour la porter?''

pour détruire d'une manière ''logique'' l'omnipotence il faut la désarticuler des autres attributs auquelle est liée de manière intrinsèque.

dans ce cas, l'omnipotence n'est plus qu'un mot, qu'un concept de ''toute puissance'' désossé de sa structure.

Auteur : hermes
Date : 18 déc.08, 01:12
Message :

Citation:
omnipotent, sa definition est tout puissant, c'est la définition stricte du mot et les croyants se bases dessus pour dire que dieu existe mais par le raisonnement qui donne un paradoxe cela n'est pas possible d'être omnipotent

justement non

Maintenant définisons eternel, temporel et intemporel

c'est la definition du dico, donc faut trouver un autre mot alors

Citation:
eternel: qui n'a pas de début ni de fin? CE QUI SEMBLE être la définition de dieu


yep

Citation:
intemporel: qui ne change pas avec le temps, quelque chose d'intemporel au sens stricte scientifique ne peut exister pour notre vision car le fait même de voir l'objet induit un changement dans l'objet par l'interaction des photons, donc en gros un objet intemporel nous restera à jamais impossible à voir et comme dieu interagit avec nous donc change, il ne peut être intemporel.


justement, c'est là que j'ai développé sur le sujet : Dieu invisible :/ que personne n'a jamais vu et que personne ne peut voir.

et "l'entendre" on l'oublie, fallait bien un moyen pour parler aux hommes, et comme je l'ai dit intemporel cela veut dire sans changement, donc innanimé stricte, dieu est animé car interaction et création de l'homme et de l'univers donc temporel au sens scientifique

J'ai donc également développé sur le sujet de l'interaction de Dieu avec nous à travers son empreinte, sa manifestation dans le temporel et non lui-même comme je l'ai écrit

c'est quoi son empreinte au juste, quelque chose qu'il crée pour interagir avec nous ou quelque chose qui fait partie de lui, dans les deux cas une interaction

s'Il est Dieu éternel, et qu'Il s'incrit dans le temps, ce n'est donc pas lui-même dans le temps, mais son empreinte qui a un début. et quand Dieu entre dans le temps, Il use toujours d'un représentant, une manifestation de Lui et non Lui-même. Il s'agit uniquement d'un réfléchissement de Lui (dans la réalité temporelle) et non vraiment Lui-même.

une partie de soi qui interagit c'est un changement d'une partie de soi donc forcement de dieu, donc temporel, docn dieu est bien temporel

Citation:
temporel: c'est le changement dans le temps, donc en absolue quelque chose qui à un début et une fin, donc techniquement dieu n'est pas eternel absolument puisqu 'il est temporel par son interaction avec nous


et donc : non car s'Il est Dieu éternel, et qu'Il s'incrit dans le temps, ce n'est donc pas lui-même dans le temps, mais son empreinte qui a un début

mais comme l'empreinte est une partie de lui son flechissement d'une partie de lui, alors il est temporel car dieu est un tout

Citation:
il est eternel à chaque temps t infiniment petit, mais a chaque temps t infiniment grand, il est en permanence en train de commencer et de finir à l'infini, disons que globalement c'est une eternité relative changente.


plutot que de ''sans cesse commencer et de finir'' il est plus précis de dire qu'Il EST et que ce qu'Il est , est une action en elle-même, l'action d'être éternellement.

l'eternelle relatif est plus juste car justement dans le temporel le debut et la fin sont toujours présente même si d'ans l'infiniment grand cela ne se voit pas

Citation:
ce qi fait que la suite du raisonnement création permanente et autre chose ne semble pas avoir d'existence, puisque qu'a chaque instant t dieu change donc commence et fini.


ceci est ton raisonnement de partir du principe que l'éternité est quelque chose qui est l'éternel commencement et fin , tandis qu'il est plus précis de dire que l'éternité est ''être'' dans une action qui n'a ni commencement ni fin. l'éternité n'est pas à la fois un éternel commencement et également une éternelle fin, car dans ce cas l'éternité serait la répétition infinie de son commencement tandis qu'elle ne commence en fait jamais. l'Eternel ''est'' sans jamais commencer de l'être ni jamais finir de l'être, même éternellement, il ''est'' dans une action permanente et inchangeante.

justment comme dieu est temporel je parle d'eternité relative ou l'eternel existe dans l'infini grand et dbut-fin dans l'infiniment petit, c'est ce que l'on apelle l'espace temps

Citation:
Bon si certains on un cerveau plus intelligent que moi merci de faire meiux


voilà le genre de commentaire qui pollue l'ensemble du forum et qui engendre toujours des conflits :/

pionte d'autodérision de ma part envers moi même[/quote]

Auteur : hermes
Date : 18 déc.08, 01:32
Message :

Citation:
Citation:
omnipotent, sa definition est tout puissant, c'est la définition stricte du mot et les croyants se bases dessus pour dire que dieu existe mais par le raisonnement qui donne un paradoxe cela n'est pas possible d'être omnipotent

justement non

Maintenant définisons eternel, temporel et intemporel


c'est la definition du dico, donc faut trouver un autre mot alors

pardons c'est pas la definiton du mot qui pose probleme c'est son isolement, moi avoir mal interprété désolé

mais en tout cas votre remarque est interressant et peut ouic asse le paradoxe

Auteur : ximatt
Date : 18 déc.08, 01:38
Message : euodia, je ne vois pas tu me contredis pour dire la meme chose que moi.

Visiblement ou bien tu n'as pas compris le fond ou alors c'est la forme qui te deplait.

Auteur : euodia
Date : 18 déc.08, 01:43
Message : ni l'un ni l'autre ximatt

je n'ai pas écrit que le paradoxe ne montrait rien du tout dans le but de te contredire mais que pour être contradictoire lui-même ce qu'il définit l'est aussi

j'ai juste voulu préciser

Auteur : euodia
Date : 18 déc.08, 02:57
Message :

pour "entendre" Dieu il faut un moyen pour parler aux hommes, et puisque intemporel signifie ''sans changement'', donc ''innanimé stricte''

non car sans qu'il y ait de changement il peut y avoir un mouvement intemporel, une action constante, celle de ''être'' éternellement

dieu est animé car interaction et création de l'homme et de l'univers donc temporel au sens scientifique

lorsque l'Eternel créé l'homme , l'acte de création qui marque le temps de par le début de ce qui est créé, est généré/produit par une volonté qui elle, est éternelle. Ce que Dieu veut, Il le veut éternellement.

cela signifie que ce qu'il créé n'a pas d'existence avant d'être créé sinon dans la volonté de celui qui est Eternel et désire le créer.

c'est quoi son empreinte au juste, quelque chose qu'il crée pour interagir avec nous ou quelque chose qui fait partie de lui, dans les deux cas une interaction

il s'agit de quelque chose qu'Il créé selon sa volonté éternelle et qui témoigne de lui dans une réalité temporelle

une partie de soi qui interagit c'est un changement d'une partie de soi donc forcement de dieu, donc temporel, donc dieu est bien temporel

étant donné que la volonté de Dieu d'interagir est éternelle tout comme la volonté de créer quelque chose est éternelle, cette intéraction n'existe pas avant d'arriver sinon dans la volonté éternelle de celui qui est éternel et désire éternellement cette interaction.

Cette interaction s'effectue au moyen d'un intervenant qui n'est que l'image de lui-même, autrement dit son reflet.

c'est à dire que l'interaction temporelle à travers l'image de lui-même fait partie d'une réalité temporelle construite sur des principes et des lois qui lui sont propres qui n'existent dans l'éternité que dans la volonté éternelle de Dieu

c'est dans cette mesure que l'on peut dire que rien arrive sans que cela soit la volonté de Dieu. Ce qui se fait devait se faire et ce qui ne se fait ne devait pas se faire.

plus simplement le hasard n'existe pas

on peut dire aussi que même si l'on observe la désorganisation d'un ensemble , tout ce qui peut sembler sortir d'un rouage a volontairement été pensé ainsi de toute éternité (si l'on peut dire lol ) : la désorganisation , ce que certains appellent ''le gros bordel'' est un gros bordel qui avant d'être organisé volontairement ainsi, n'existe que dans la volonté éternelle de l'Eternel.

dans le forum , les disputes sont interminables entre créationnistes et évolutionistes, mais avant même de faire pencher la balance par la raison en faveur de l'un ou de l'autre, selon ce que je viens d'écrire avant, alors

si évolution alors cette évolution n'existait pas avant d'arriver sinon dans la volonté éternelle de Dieu

si création alors cette création n'existait pas avant d'arriver sinon dans la volonté éternelle de Dieu

l'un comme l'autre, avant de se pencher plus en détail sur une vérité biblique, ne serait de toute façon pas le fruit du hasard.

comme l'empreinte est une partie de lui son flechissement d'une partie de lui, alors il est temporel car dieu est un tout

l'empreinte est son image , et puisque de toute façon même son flechissement d'une partie de lui existe dans sa volonté éternelle, ce fléchissement ne saurait changer l'Eternel puisqu'Il ne se renie pas en accomplissant ce que Lui même a déterminé positivement et d'une manière irréversible pour s'accomplir, selon sa volonté éternelle.

autrement dit notre réalité, même si nous la vivons encore, n'existe plus, sinon dans la volonté de l'Eternel. C'est à dire que notre réalité a déjà pris fin après avoir commencé.

ceci est incompréhensible pour nous qui vivons présentement dans le temps.

l'eternelle relatif est plus juste car justement dans le temporel le debut et la fin sont toujours présente même si d'ans l'infiniment grand cela ne se voit pas

dans le temporel (dans l'espace qui a un début et une fin) ce qui est fini n'est plus et ce qui commence ne peut ''être'' toujours, s'il commence, son commencement présent est le passé de demain, ce qui commence n'a que le demain qui prend fin. Ce qui commence (ce qui a un début dans ''l'espace qui a un début et une fin'') fini, même s'il peut durer très longtemps

dans l'infiniment grand tout se voit. C'est à dire que ce qui n'a pas de limite met forcément l'accent sur ce qui en a. Ce sont deux réalités qu'on ne peut comparer finalement dans tous les moindres détails, tant elles sont différentes, sinon toujours maladroitement.

comme dieu est temporel je parle d'eternité relative ou l'eternel existe dans l'infini grand et dbut-fin dans l'infiniment petit, c'est ce que l'on apelle l'espace temps

tout dépent de ce que l'on considère finalement par éternel.

l'Eternel n'a ni début ni fin, c'est à dire que son domaine même n'est pas l'espace temps, que celui-ci n'est donc pas infiniment petit et infiniment grand ou ''débute dans l'infiniment petit et se finit dans l'infiniment grand''

Qu'Il n'a ni début ni fin signifie que la notion même de commencement et de fin pour le définir est caduc, même en le conceptualisant sous la forme d'un commencement dans l'infiniement petit et d'une fin dans l'infiniment grand, est illogique, ou plutot le définit selon une logique, qui est logique certes, mais le place dans un domaine pour ce faire qui n'est pas le sien, selon des mesures qui sont d'une autre logique.

Auteur : hermes
Date : 18 déc.08, 04:09
Message : Je vois maintenant notre principal désaccord c'est sur le mot éternité.

L' idée d'eternité est faussée, l'idée d'eternité implique toujours l'abcence de changement, dans un système parfaitement clos et parfaitement homogène, c'est ce que l'on appelle eternité ou en un autre mot l'intemporel, si le systeme vient à changer alors le temps se met en place donc le système devient temporel.

Puisque dieu interagit avec nous et nous a créé, le système dieu alors change, donc il devient temporel.

Et c'est là que vous confondez eternité, vous confondez eternité absolue et eternité relative, comme il est écrit dans les ecrit dieu eternel, alors il ne peut être que absolu, puisque en pratique il est temporel il ne peut être eternel absolue, donc ne peut être intemporel.

Donc ce qui rend caduc le reste de votre raisonnement et donc redonne toute sa place au pardoxe de la pierre.

Auteur : hermes
Date : 18 déc.08, 04:20
Message : Le hasard répond à la probabilité, si part exemple les théories de probabilité ne se retrouvaient pas en pratique, nous dirions qu'il existe un problème et donc qu'une forme inconnue intervient empechant la raison pure. Le hasard a été inventé quand la probabilité d'obtenir quelque chose devient trop complexe pour nous, c'est ce que la théorie du chaos explique. Disons qu'il existe tellement de paramêtre à prendre en compte que la raison humaine ne peut pas faire et suele l'inforamtaiqu lepuet dans certains cas.

Auteur : euodia
Date : 18 déc.08, 05:33
Message : ***

Auteur : hermes
Date : 18 déc.08, 08:18
Message :

Citation:
Et c'est là que vous confondez eternité, vous confondez eternité absolue et eternité relative


non, car votre déduction que Dieu éternel est temporel part du fait que son interaction dans la réalité temporelle n'est possible que s'il est temporel, or c'est cela que j'ai également développé. D'une part j'ai bien précisé qu'effectivement si Dieu intemporel dans son essence même interagissait lui-même dans tout ce qu'Il est dans la réalité temporel, il serait effectivement temporel, or ce n'est pas le cas, dès lors qu'Il est lui-même tel qu'Il est, tout ce qui est temporel n'est plus, cette réalité temporelle cesse d'exister

et j'ai précisé dans un deuxième temps que l'interaction qui apparait dans la réalité temporelle est la réflexion de lui-même dans cette réalité qui est voulu éternellement par Lui.

Non il y a un point que vous ne comprennez pas, il restera temporel tant que nous existerons, car nous sommes une part non homogene de sa personne, une partie de lui est temporelle donc il ne peut être intemporel

Citation:
ce qui rend caduc le reste de votre raisonnement et donc redonne toute sa place au pardoxe de la pierre.


non car le paradoxe de la pierre est définitivement caduc puisqu'il n'est pas établit sur une seule réalité mais un concept contradictoire qui en mélange deux en nous demandant de les regarder comme une seule, et qui à travers une question justement demande si ce qui est marqué par le temps peut influencer ce qui n'est pas marqué par le temps et ce afin de déclarer que l'omnipotence ne peut exister, sans tenir compte des différents attributs desquels elle est intrinsèquement liée.

justement si du fait que dieu reste temporel , il ne peut être nommé eternel, donc le concept du paradoxe de la pierre reste valable, de toute facon si dieu était imtemporel, l'idée même de creer n'aurait pas de sens puisque dans l'intemporel pas de changement par définition

Auteur : sinda
Date : 18 déc.08, 09:42
Message : petit question est ce que le frêre peut marié avec sa soeur?

Auteur : euodia
Date : 18 déc.08, 09:53
Message :

il restera temporel tant que nous existerons, car nous sommes une part non homogene de sa personne, une partie de lui est temporelle donc il ne peut être intemporel

non car l'éternité n'a pas besoin du temporel pour exister, elle ''est'' maintenant et d'une manière constante. l'Eternel est ''autosuffisant''

c'est à dire qu'avant que nous existions Il ''est'' purement et simplement, à chaque instant que le temps nous marque et fait que nous nous approchons du moment où nous n'existerons plus, l'éternel ''est'' , et déjà lorsque nous n'existons plus , il ''est'' , sa demeure est un présent éternel.

ce qui est temporel est une part non-homogène de l'éternité si l'on part du principe que l'éternité est analogue à une droite qui se prolonge indéfiniment d'un côté, celui du passé et de l'autre, le futur. Ce qui n'est pas l'éternité

l’éternité est bien un présent intemporel un pur ''maintenant''

D'une manière contradictoire, pour qu'il y ait une interaction pure entre l'éternité et ''ceux qui sont du temps'', il leur faudrait ''être'' au sens plein, être ici et maintenant, que leur conscience saisisse le maintenant, or notre conscience charnelle est prisonnière du temps, et dès lors qu'elle tente d'appréhender l'instant celui-ci n'est plus. C'est un domaine hors-temps que l'homme ne peut appréhender.

le temps est une expression affaiblie de l'éternel présent, une expression qui ne va pas sans perte.

le temporel n'est pas un intervalle de temps dans l'éternité, mais l'éternité est un présent constant

du fait que dieu reste temporel , il ne peut être nommé eternel

Dieu n'est pas temporel, c'est à dire ''marqué par le temps qui passe'' puiqu'Il ''est'' , Il est un présent

lorsqu'il s'inscrit dans le temporel ce n'est pas l'éternité dans ce qu'elle a d'''être'' qui se manifeste [comme si la réalité temporelle et le hors-temps étaient ponctuellement la même dimension] mais la réflexion d'elle-même dans le temps, c'est à dire une manifestation visible de Dieu dont l’aspect est temporaire. Cela ne change en rien le fait qu'Il ''est'' , que son domaine est un présent.

L'Eternel ''est'' signifie qu'il se produit perpétuellement en Dieu une activité dynamique, et non statique, qui manifeste une stabilité constante dans l’essence de Son existence, et qui fait que Dieu est immuable tout en étant dans un mouvement continuel et éternel.

si dieu était imtemporel, l'idée même de creer n'aurait pas de sens puisque dans l'intemporel pas de changement par définition

justement, le paradoxe de la pierre est une contradiction car
effectivement si Dieu est intemporel, puisque c'est l'une de ses caractéristiques , alors créer quelque chose qui est donc marquée par le temps ne peut avoir aucune influence sur Celui qui ''est'' étant tout deux de deux domaines différents. Il faudrait que la chose créée ''soit'' également, or même la pierre subit le temps.

Auteur : hermes
Date : 18 déc.08, 10:20
Message :

ce qui est temporel est une part non-homogène de l'éternité si l'on part du principe que l'éternité est analogue à une droite qui se prolonge indéfiniment d'un côté, celui du passé et de l'autre, le futur. Ce qui n'est pas l'éternité

bon c'est bien on approche

non la definition de l'intemporel c'est milieu clos homogene, donc homogène partout dans le milieu clos, hors si une infime partie n'est pas homogene, c'est que le milieux par definition n'est pas intemporel, l'intemporel c'est quelque chose qui n'évolue pas qui ne change pas donc qui est stable homogene. Donc si dieu créé il est instable donc temporelle, même dans notre univers il n'existe d'intemporel car dans dans le vide absolue, il existe une hinomogénéité par création et destrucuion de particules selon la physique quantique

Auteur : euodia
Date : 26 déc.08, 11:07
Message : erased

Auteur : Ryuujin
Date : 27 déc.08, 01:07
Message : L'éternité par définition c'est intemporel, et absolu. Ou alors, vous ne parlez pas en fait d'éternité, mais de longévité (relative elle).