Résultat du test :
Auteur : TIM
Date : 27 déc.08, 23:57
Message : ben quoi ? c'est peut être du porc converti !
Auteur : maddiganed
Date : 28 déc.08, 00:00
Message : Quelle est la sanction pour un musulman, religieusement parlant, qui mange du porc sans le savoir?
Auteur : Jupiterus
Date : 28 déc.08, 00:25
Message : maddiganed a écrit :Quelle est la sanction pour un musulman, religieusement parlant, qui mange du porc sans le savoir?
Aucune car il a été trompé. Le tout est de s'en méfier maintenant qu'on sait.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.09, 02:10
Message : Outre le fait que la viande de porc est à consommer comme toutes les viandes d'ailleurs avec modération, c'est vrai qu'il y a de quoi être étonné.
Ce doit être un scandale financier: un de plus... qui se double de "religion".
De toute façon, faut savoir que les industriel font des mélanges et qu'il est bien difficile de déterminer ce qui est végétal et animal et dans ce qui est animal,ce qui est porcin. Or on retrouve des huiles animales dans énormément de produits "manufacturés" et industrialisés.
Dernier point : il faudrait tout de même réfléchir intellligemment sur ces traditions alimentaires héritées du Moyen Âge ou de l'Antiquité et s'adapter aux méthodes scientifiques modernes enmatière de nutrition.
Plus généralement: ilfaudrait aussi redéterminer le rapport de l'homme à l'animal, surtout quand il le mange. les protéines sont nécessaires à la construction biologique des humains,mais faut-il obligatoirement qu'elles soient d'origine animale à notre époque où d'autres produits sont à notre disposition en Occident... comme le soja.
Les nutritionistes disent depuis des années qu'il faudt diminuer notre consommation de viande. On le dit eton le répète depuis des années:manger des légumes et des fruits (5 par jour), alors que la viande on peut s'en passer. Si on ne peut pas s'en passer, on peut tout de même diminuer (1x/jour).
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.09, 02:16
Message : Encore un point qui me parait déterminant : je voudrais rappeler qu'une pitta est un pain.
On y met ce qu'on veut.
la pitta n'est pas "halal" ou ce qu'on voudra. C'estce qui est dedans qui est conformeounon à des règles nutritionnelles.
PS. le mot halal n'est pas français et nous sommes sur unforumoùle français est de mise.
Auteur : Jupiterus
Date : 03 janv.09, 04:22
Message : Pasteur Patrick a écrit :Dernier point : il faudrait tout de même réfléchir intellligemment sur ces traditions alimentaires héritées du Moyen Âge ou de l'Antiquité et s'adapter aux méthodes scientifiques modernes enmatière de nutrition.
N'as tu pas de tradition alimentaire aussi? Un asiatique pourrait t'en dire autant concernant la viande de chien.
Pasteur Patrick a écrit :Halal.
Halal n'est pas français et alors... Il y a plein de mots qui proviennent de la langue arabe. Et puis utiliser le mot licite ne sous-entend pas la permission que donne Dieu.
Auteur : Saga
Date : 03 janv.09, 04:45
Message : PS. le mot halal n'est pas français et nous sommes sur unforumoùle français est de mise.
C'est nettement plus simple d'employer ce terme là, il y a rien de particulier ni de choquant ...
Tu vas me dire que tu n'inclus pas les termes T-shirt, ticket, week-end, hall, bar, fair-play ....dans ton language courant ? Ces mots là sont anglais je te rappelle ... ça n'a aucune espèce d'importance.
Auteur : Taha
Date : 03 janv.09, 04:47
Message : Ce doit être un scandale financier: un de plus... qui se double de "religion"
Notre religion nous interdit clairement la viande de porc.. il n'y a rien à cacher.
Quand à ta remarque sur le mot "halal"... elle se passe de commentaire.
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.09, 08:15
Message : DELETED
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.09, 08:32
Message : newton a écrit :
admettons que tu manges du porc sans le savoir. Quel probleme ca pose ?
salam,
Il me semble que taha a répondu a cette question!! plus haut!!
il n'arrivera rien, nous allons pas mourrir soyez un peu plus raisonné!!!
Cette interdiction faite aux juifs a également été faite aux chrétiens qui n'ont pas accepter cet interdit!!!
Le porc en lui meme est malsain, et ceci tout le monde le sais!
sa viande n'est pas pure!!
simplement cette interdit est un commendemant religieux!! libre a chacun de la respecter!
c comme les cinqs prieres par jour pour un musulman libre a chacun de les faires!!!
wa salam
Auteur : Fyne
Date : 03 janv.09, 08:43
Message : Le porc en lui meme est malsain, et ceci tout le monde le sais!
ah? prouve le....
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.09, 08:44
Message : DELETED
Auteur : Camille
Date : 03 janv.09, 10:32
Message : Fyne a écrit :
ah? prouve le....
J'aimerais avoir aussi la preuve.
Sinon c'est du troll encore..
Dans des conservations malpropre tout animaux est malsain car leur chair est contaminé par des microbes.
Le porc dans ce temps là était contaminé par des vers et des microbes alors qu'aujourd'hui il n'y a pas s'il est bien soigné.
Auteur : Fyne
Date : 03 janv.09, 10:34
Message : ce serais bien un post-it pour rappelais que les affirmations gratuites n'ont aucun sens , ou que même si on parle a l'impersonnel ça veux rien dire (il est vrais que...) , non?
Auteur : Camille
Date : 03 janv.09, 10:43
Message : Fyne a écrit :ce serais bien un post-it pour rappelais que les affirmations gratuites n'ont aucun sens , ou que même si on parle a l'impersonnel ça veux rien dire (il est vrais que...) , non?
Effectivement,
Quand on affirme quelque chose on doit emporter la preuve s'il y a une personne qui la demande sinon c'est du troll.
a++ FYNE
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.09, 23:52
Message : Salam,
A tous les trois :
En fait, non seulement le Coran interdit la consommation de porc mais la Bible aussi l'interdit. Dans le Lévitique, chapitre 11, verset 7-8, .....il est dit :
Vous ne mangerez pas le porc, ...Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts : vous les regarderez comme impurs.
De plus, saviez-vous que le porc ne peut pas être égorgé tout simplement parce qu'il n'a pas de cou ?.....Cela est une caractéristique physique naturelle du porc, de ne pas avoir de cou.
Les musulmans disent que si Dieu avait voulu que l'on puisse manger du porc, Il lui aurait donné un cou pour qu'on puisse l'égorger.
La consommation de porc est mauvaise pour la santé, quelque soit le produit : côtes de porc, jambon, bacon, etc.
L'acide urique est une substance dangereuse pour le corps humain.
Eh bien il est important de noter que le corps du cochon ne se débarrasse que de 2% de son acide urique, les 98% restants ne sortant pas du corps.
Ceci explique le haut pourcentage de rhumatismes trouvé chez ceux qui consomment du porc.
Et je vous joins ce lien :
http://www.islam-fraternet.com/maj-0598/islam-porc.htm
Vous trouverez ci-contre les renseignements sur différentes maladies infectieuses étudiées à l’Institut Pasteur
wa salam
Auteur : Fyne
Date : 04 janv.09, 00:07
Message : Woden Ali a écrit :L'île d'Okinawa possède la population qui a la plus grande longévité au monde.
Leur apport protéique animal est constitué presque exclusivement de ... viande de porc !
Les statistiques de longévité et de morbidité des états qui ne consomment pas de porc ne sont en rien différentes de celles des pays de niveau équivalent qui en mangent.
Le Coran comme livre de recette de cuisine ne vaut pas mieux que comme livre de sciences !
Si le Coran était ce que prétendent des illuminés genre simochabah, les pays musulmans devraient être au top du top de ce que l'humanité fait de mieux et ceci dans tous les domaines.
Pourquoi la réalité est-elle si différente ? Pourquoi les musulmans ne se concentrent-ils pas dans les pays qui appliquent le Livre ?
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.09, 00:10
Message : DELETED
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.09, 00:16
Message : DELETED
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.09, 02:58
Message : newton a écrit :
Ta reponse est caracteristique :
- tu refuses le porc parce que tu estimes que ta religion te l'interdit ... soit ! L'histoire du cou est bien cocasse ! On fait comment pour tuer le cochon alors ??? Mais bon, dans le domaine de la croyance les arguments rationels n'ont pas leur place.
- Tu cherches à justifier cet interdit sous des pretextes sanitaires... Là on part dans l'irrationnel le plus total mais dans un domaine où le rationel a totalement sa place. Que l'abus de charcuteries ait des consequences nefastes est certainement vrai mais ca n'a rien a voir avec le porc mais avec la graisse. Tu as le même phénomene chez les inuits qui mangent du phoque.. Le porc maigre tel qu'il est mangé aujourd'hui (rotis, cotes) est au contraire réputé pour le faible taux de cholesterol et la qualité proteinique.
Salam
tu refuses le porc parce que tu estimes que ta religion te l'interdit ... soit !
Et alors! c mon droit Non! de suivre ma religion comme je l'entends! si ma religion me l'interdit j'ai le droit, de respecter cette interdit, (en quoi cela te gène t'il? tu as le droit d'en manger libre a toi!
L'histoire du cou est bien cocasse
L'histoire, du cou si tu n'as pas compris l'llusion je vais te l'expliquer!
nous mangeons Hallal tout comme les juifs mangent cacher!!
nous égorgeons les animaux!!!.
Egorger l'animal est encore un précepte religieux, ne t'en déplaise je suis encore ce précepte.
En occident vous les assomers!!!.
Tu cherches à justifier cet interdit sous des pretextes sanitaires
Je ne cherche a justifier quoi que se soit, je t'explique, tu me poses des questions je te réponds, c vous qui avez besoin d'une justification, au fait que nous ne voulons pas manger de porc!!! pas moi moi j'y suis habitué depuis ma naissance, et cela ne me dérange absolument pas!!!
la raison sanitaire est une raison, parmi t'en d'autres que je t'ai donné!!
Quand DIEU ordonna a Abraham de sacrifié son fils, Abraham s'éxécuta sans demandé le pourquoi du comment!!!
cela te semble irrationele, parce que tu es irrationel!!!
Le porc maigre tel qu'il est mangé aujourd'hui (rotis, cotes) est au contraire réputé pour le faible taux de cholesterol et la qualité proteinique
.
Tu m'as demandé les raisons, sanitaires, je te les ais donné, libre a toi de les accepter!!!
C Ainsi:: libre a nous!!!
wa salam
Auteur : Florent52
Date : 04 janv.09, 03:43
Message : KAHINA a écrit :la raison sanitaire est une raison, parmi t'en d'autres que je t'ai donné!!
Ce point précis est totalement faux.
La preuve, il suffit de poser la question à des musulmans : et si demain on était capable de fabriquer scientifiquement une viande de porc excluant à 100% tout risque quel qu'il soit pour la santé humaine (c'est-à-dire un porc encore moins risqué à consommer que n'importe quelle viande!) est-ce que vous en mangeriez? Les musulmans répondent : non.
Cela montre donc que la dimension sanitaire n'a absolument rien à voir, ici. Le fond de l'affaire est un respect de ce que le musulman considère comme un ordre indiscutable, certains appelleront cela "respect religieux", d'autres "pure superstition", mais il est important de voir en tous les cas que c'est purement et simplement, au fond, une affaire de croyance, et rien d'autre que ça.
Auteur : maddiganed
Date : 04 janv.09, 03:49
Message : Quand DIEU ordonna a Abraham de sacrifié son fils, Abraham s'éxécuta sans demandé le pourquoi du comment!!!
cela te semble irrationele, parce que tu es irrationel!!!
Celle là elle est bien bonne
Et puis ça marche pour tout !
"cela te semble génial parce que tu es génial"
"cela te semble beau parce que tu es beau"
etc...
Je pense que tu t'es trompé....
Il nous semble irrationnel de ne pas manger de porc pour des raisons sanitaires parce que nous sommes RATIONNELS
Et bravo pour l'anecdote sur Abraham, ça montre bien qu'un croyant ne peut pas réfléchir! Un croyant qui se demande si ses actes sont RATIONNELS n'est pas un croyant...
Auteur : Léonard
Date : 04 janv.09, 04:06
Message : Cela pose des problèmes dans nos cantines scolaires, cette affaire..
Je suis pour le respect des croyances avec cependant une barrière : la naissance et la pratique d'une religion dont le dieu qui viendra d'on ne sait où interdira à ses adeptes de manger un tas de choses qui compliquera à l'extrême la tâche des cuisiniers des collectivités.
Si on interdit les fricadelles, les frites et le maroille, les ch'tis crèvent de faim...
Le début de l'interdiction de manger de la viande de porc a quand même une raison de transmission de toxines dangereuses pour la santé.. A cette époque, la chaleur ne conservait pas car le frigo était "rare"..
Je connais des Juifs et des Musulmans qui mangent du porc (du jambon, par exemple).. Ils n'en sont pas moins de bons juifs et de bons musulmans.. Faut pas sacrifier l'essentiel à l'accessoire.
Auteur : TIM
Date : 04 janv.09, 04:45
Message : notes que pour les cantines, il reste quand même la solution de la boite a tartines - j'ai vécu ca des années et je n'en suis pas mort
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.09, 06:49
Message : DELETED
Auteur : Jonathan L
Date : 04 janv.09, 09:35
Message :
En occident vous les assomers!!!.
Et non. Un choc électrique pour les endormir et ensuite les animaux se font tous égorgés. Même les porcs. La seule différence entre le hallal c'est que c'est pas fait en prière vers la mecque. (ou dans le sens contraire, me souviens plus).
Auteur : Saga
Date : 04 janv.09, 11:43
Message : Je crois que florent52 a plutôt bien résumé la chose, c'est pas vraiment une question d'hygiène... Dans le passé surement que oui mais il est vrai que de nos jours les problèmes liés a "l'impureté" de la viande de porc sont dépassés, il s'agit simplement d'un principe d'éducation. Beaucoup de croyant le sont depuis leurs plus jeune age, par rapport a l'éducation qu'ils ont reçu de leurs parents. Et la en l'occurence, dans la religion musulmane, on leur apprend très tôt a ne pas consommer de la viande de porc, et sa devient une habitude ...
Je vois pas vraiment pourquoi on en fait une tel mascarade, même si les arguments avancé par nos interlocuteurs musulmans ne sont pas convainquant, ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent.
Auteur : slamani
Date : 04 janv.09, 11:50
Message : Consommer du porc est très nocif pour la santé à bien des égards. Cette source de maladies n'a toujours pas disparu malgré toutes les précautions d'hygiène qui sont prises. En tout premier lieu, quel que soit le degré de propreté des fermes et de l'environnement dans lesquels il est élevé, le porc est par nature un animal sale. Il joue bien souvent dans ses excréments et les consomme aussi. En raison de ces caractéristiques éthologiques et de son organisation biologique, le porc produit des taux d'anticorps plus élevés que tout autre animal. De plus, on a enregistré chez cet animal un taux d'hormones de croissances bien plus élevé que celui chez les autres animaux et chez l'homme. Naturellement, ces quantités abondantes en anticorps et en hormones de croissance se répartissent dans les muscles via la circulation sanguine. La viande de porc présente une teneur très élevée en cholestérol et en lipides. Il a été prouvé scientifiquement que les quantités significatives d'anticorps, d'hormones, de cholestérol et de lipides mesurées chez le porc représentent une sérieuse menace pour la santé humaine.
L'existence d'un nombre d'individus obèses supérieur à la moyenne dans les populations de pays tels que les Etats-Unis et l'Allemagne, où une grande quantité de porc est consommée, est maintenant bien connue. Lorsque exposé à une quantité excessive d'hormones de croissance résultant d'une alimentation à base de porc, l'organisme humain prend du poids puis souffre d'une "déformation" physique.
Une autre source de danger pour la santé de l'homme est la présence dans la viande de porc de larves de "trichine".
(Rappelons ce que sont les trichines : Affection due à l’ingestion de viande de porc trichinée, c’est-à-dire infestée par un ver : la trypsine, parasite appartenant à l’ordre des nématodes et dont la forme adulte se rencontre dans l’intestin du porc.)
Pour vous renseigner sur les effets de la trichine sur l'organisme voir :
http://www.vulgaris-medical.com/encyclo ... -4639.html
Ce phénomène est fréquent. Il faut savoir que lorsqu'elles pénètrent dans le corps humain, elles s'enkystent directement dans les muscles du coeur et peuvent représenter une menace fatale. Même si de nos jours il est techniquement possible d'identifier les porcs infectés par la trichine, cela n'était pas le cas il y a quelques siècles. Ce qui signifie que quiconque consommait du porc risquait d'être infecté par la trichine et d'être en danger de mort
chacun est libre de quoi mangé
Auteur : Florent52
Date : 04 janv.09, 12:20
Message : Il t'a déjà été répondu que la région du monde qui connaît le plus grand nombre de centenaires (l'île d'Okinawa au Japon) a un régime alimentaire basé essentiellement sur la consommation de porc.
Donc arrête avec tes remarques à deux balles sur "Consommer du porc est très nocif pour la santé à bien des égards." Ce simple fait suffit à invalider tes âneries, et tout ce que les musulmans citent de manière partiale ou inventent pour justifier une pratique qui leur est propre. Personne ne t'oblige à manger du porc, alors ne viens pas nous baratiner avec tes superstitions, merci.
Auteur : Camille
Date : 04 janv.09, 12:54
Message : slamani a écrit :Consommer du porc est très nocif pour la santé à bien des égards. Cette source de maladies n'a toujours pas disparu malgré toutes les précautions d'hygiène qui sont prises. En tout premier lieu, quel que soit le degré de propreté des fermes et de l'environnement dans lesquels il est élevé, le porc est par nature un animal sale. Il joue bien souvent dans ses excréments et les consomme aussi. En raison de ces caractéristiques éthologiques et de son organisation biologique, le porc produit des taux d'anticorps plus élevés que tout autre animal. De plus, on a enregistré chez cet animal un taux d'hormones de croissances bien plus élevé que celui chez les autres animaux et chez l'homme. Naturellement, ces quantités abondantes en anticorps et en hormones de croissance se répartissent dans les muscles via la circulation sanguine. La viande de porc présente une teneur très élevée en cholestérol et en lipides. Il a été prouvé scientifiquement que les quantités significatives d'anticorps, d'hormones, de cholestérol et de lipides mesurées chez le porc représentent une sérieuse menace pour la santé humaine.
L'existence d'un nombre d'individus obèses supérieur à la moyenne dans les populations de pays tels que les Etats-Unis et l'Allemagne, où une grande quantité de porc est consommée, est maintenant bien connue. Lorsque exposé à une quantité excessive d'hormones de croissance résultant d'une alimentation à base de porc, l'organisme humain prend du poids puis souffre d'une "déformation" physique.
Une autre source de danger pour la santé de l'homme est la présence dans la viande de porc de larves de "trichine".
(Rappelons ce que sont les trichines : Affection due à l’ingestion de viande de porc trichinée, c’est-à-dire infestée par un ver : la trypsine, parasite appartenant à l’ordre des nématodes et dont la forme adulte se rencontre dans l’intestin du porc.)
Pour vous renseigner sur les effets de la trichine sur l'organisme voir :
http://www.vulgaris-medical.com/encyclo ... -4639.html
Ce phénomène est fréquent. Il faut savoir que lorsqu'elles pénètrent dans le corps humain, elles s'enkystent directement dans les muscles du coeur et peuvent représenter une menace fatale. Même si de nos jours il est techniquement possible d'identifier les porcs infectés par la trichine, cela n'était pas le cas il y a quelques siècles. Ce qui signifie que quiconque consommait du porc risquait d'être infecté par la trichine et d'être en danger de mort
chacun est libre de quoi mangé
Consommer du porc est très nocif pour la santé à bien des égards. Cette source de maladies n'a toujours pas disparu malgré toutes les précautions d'hygiène qui sont prises.
faux et je sais ce que je dis : mon mari a travaillé 10 ans dans ce domaine. (transformation du porc)
Il y a rien de nocif.
Quelle maladie ou (virus) tu parles ?
Listériose ?
Ici au Québec nous avons toujours mangé du porc depuis 400 ans histoire et somme-nous plus malade que les musulmans ? non
Si le porc est nocif alors pourquoi suis-je pas plus malade que vous ?
Regarde les chinois sont-ils malade a cause de cela car il en mange depuis longtemps ?
Aujourd'hui les porcs ont des antibotiques.
Auteur : Jonathan L
Date : 04 janv.09, 17:31
Message : La trypsine?? Ce n'est absolument pas un ver, c'est une enzyme digestive.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trypsine
Et non seulement n'est t'elle pas ce que tu affirme, mais elle est même nescéssaire et se retrouve naturellement dans le corps humain.
Cette enzyme sert également lors de la 2éme semaine du developpement embryonnaire humain.
La trypsine est également utilisée en immuno-hématologie pour la recherche des anticorps irréguliers ou encore lors de l'établissement d'un caryotype : elle permet, en collaboration avec le Giesma, l'apparition de bandes G sur l'ADN et donc l'identification précise des chromosomes. Une anomalie chromosomique peut être ainsi détectée.
Concernant la trichinose, elle se retrouve aussi chez le gibier, pas juste chez le porc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trichinella_spiralis
La Trichine (Trichinella spiralis) est un ver rond de très petite taille. Parasite non spécifique, il peut se développer chez tous les mammifères. La présence des adultes dans l'intestin, puis des larves dans les masses musculaires, constitue la trichinellose.
Et cuire la viande comme il faut (55 degré) tue tout les vers.
Trichinella pseudospiralis elle peut infecté et donc se retrouvé dans les oiseau en plus des mammifères.
Le parasite se transmet à l'homme en mangeant de la viande crue ou pas assez cuite, d'un animal infecté, en particulier de la viande de porc, de cheval et des animaux sauvages cités précédemment. Le parasite ne se transmet pas d'homme à homme.
L'infection qui était autrefois très fréquente, est maintenant devenue rare dans les pays développés. De 1991 à 1996, une moyenne de 12 cas par an ont été rapportés aux États-Unis.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 janv.09, 22:34
Message : Quand j'ai réagi sur le mot halal, je voulais rappeler le bon sens, à savoir que ce mot n'est pas entré dans le vocabulaire courant du français et que j'ai pas mal d'élèves et d'adultes qui ignorent sa signification.
Par contre dire d'une nourriture qu'elle est conforme à une tradition alimentaire ou non, est plus compréhensible. On pourrait dire permis ou interdit. Ou conforme ou légale en fonction de certains critères. C'est plus clair aussi. Mais qui peut se contenter d'obéir au sujet de la nourriture à des religieux est revenir à des postures contre lesquelles il faut lutter .
Cette remarque ne peut évidemment pas s'étendre à l'ensemble du vocabulaire français! Un peu de bon sens ici aussi, s'il vous plait.
Réagir sur un mot peu répandu et mal compris et l'on prête des intentions extrémistes ! C'est la susceptibilité du n'importe quoi qui empêche de dialoguer sereinement et de ne discuter que sur des mots afin d'empêcher d'aboutir à des échanges de propos et d'idées intelligentes.
Me concernant, je n'ai pas de "traditions religieuses alimentaires".
Dieu donne la Nature à l'homme pour s'en nourrir. A l'homme de faire fontionner son cerveau.
Aujourd'hui, tous ceux qui sont prisonniers de leurs traditions alimentaires sont bridés dans leur intelligence et empêchés de réfléchir par eux-mêmes en étant éclairés par les avancées scientifiques des nutritionnistes. Il est plus facile de ne pas réfléchir à son rapport à la nourriture en obéissant aveuglément, voire fanatiquement parfois, à des règles du passé qui n'ont plus lieu d'être.
Pour mémoire, en Occident, les animaux sont sous antibiotiques ert doivent répondre à des règles strictes. Vous avez entendu parler de traçabilité, je suppose. malgré ces règles "européennes et "américaines",des accidentspeuvent se produire,mais c'est rare et des mesures de contrôle existe, de même en cas de problème, des règles sont appliquées, des enquêtes judiciaires, des blocus... Les consommateurs ont toute liberté d'association pour réagir avec des moyens modernes que la démocratie leur octroie.
Le principe général est connu et onenfait la publicité un peu partout : manger beaucoup de légumes et de fruits (cinq,dit-on) ; des céréales pour les fibres; des sous-produits animaliers (oeufs, fromage...) ; et de la viande et du poisson en quantités modérées,surout peu deviande car on enmange trop en Occident par habitude héritée de nos parents et grands-parents qui en ont été privés durant deux Guerres du XXe s.
C'est ce que je fais depuis env. 1980.
Je n'ai jamais été malade à ce jour et j'ai gardé un poids plus ou moins constant. Augmentation due au stress, à l'âge et au sport.
Concernant les viandes en général, j'en mange car il faut des protéines (je mange pas mal de soja aussi) , donc j'en mange modérément, peu par rapport à la moyenne, mais je n'ai aucun interdit religieux. Je mange essentiellement des volailles et du poisson, du boeuf modérément (hier,par ex.) et rarissiment du porc (peut-être une vingtaine de fois fois en 2008), jamais de gibier ou alors par accident chez quelqu 'un (mais aucun souvenir).
A ce jour, je n'ai aucun désordre dû à mon alimentation, aucun déséquilibre, aucun trouble particulier.
Pour la partie religieuse : la religion a pour tâche essentielle de libéréer l'homme et non de l'asservir. C'est comme cela que ce seutne en tout cas le christianisme biblique. Dieu est le libérateur de l'homme en Jésus-Christ. L'homme au contraire n'a de scesse d'asservir, de dominer ses congénères.
Toutes les contraintes du passé, comme la Loi mosaïque, avaient un but que l'ont doit appréhender aujourd'hui par des recherches contextuelles et historiques. Nous ne sommes plus à cette époque et nous ne devons garder du passé que les lois morales et spirituelles. D'autres règles nousgouvernent de nos jours sur lesquelles nous pouvons exercer un contrôle via les organes de la démocratie (ex.: les lois sur l'abattage des animaux qui veulent préserver l'intégrité de ceux-ci et leur confort relatif en fin de vie sont obligatoirement supérieurs à des rites religieux antiques ou médiévaux à supprimer au plus vite là où ça se fait encore dans nos pays civilisés).
Manger telle chose et s'interdire telle autre est affaire de conscience personnelle et non de "religion divine". Chacun est libre de consommer ce qu'il veut pour les motifs qu'il veut. Toutefois, l'aspect politique et sociétal et l'intérêt général doivent être et sont supérieurs à tout autre intérêt (religieux, partisan, de groupe économique etc.)
En espérant avoir été plus clair dans tel ou tel aspect d'une question général dont l'intérêt ne fait nul doute et que je n'avais fait qu'esquisser maladroitement dans un premier jet.
Bonne rentrée à chacun(e) !
Auteur : lotus
Date : 04 janv.09, 23:37
Message : le choix du porc comme source d'alimentation pour l'homme par dieu
n'est pas anodin.
Il vis à éviter une pandémie chez l'espèce humaine!
Transmission du virus à l’homme
Les virus aviaires sont freinés dans leur transmission à l’homme car leur système de
réplication, adapté aux cellules d’oiseaux, fonctionne mal chez nous.
L’hémagglutinine aviaire
est attirée par des polymères glucidiques typiques des cellules de volailles, alors que
l’hémagglutinine humaine préfère les glucides des cellules humaines. Mais le virus de la grippe
aviaire peut, lorsque la souche est hautement pathogène, se transmettre exceptionnellement à
l’homme.
Actuellement, seul un contact fréquent, intensif et direct avec des sécrétions respiratoires ou
des déjections d’animaux infectés peut engendrer un risque d’infection pour l’homme. Cela
explique les risques importants en Asie où la promiscuité entre hommes et animaux est élevée.
Ces virus aviaires sont d’autant plus pathogènes pour l’homme que le système immunitaire
humain n’a pas encore développé de défense immunitaire contre eux.
f) Transmission d’homme à homme
Les virus grippaux A, y compris les sous-types de différentes espèces peuvent échanger
ou réassortir leur matériel génétique et fusionner. Cela entraîne une variation antigénique
majeure aboutissant à la création d’un nouveau sous-type différent des deux virus dont il est issu,
et capable de s’adapter plus facilement à l’homme. Les populations n’ont alors aucune immunité
contre ce nouveau sous-type et aucun vaccin ne permet de s’en protéger. Pour qu’un tel
évènement puisse se produire, le nouveau sous-type doit avoir des gènes provenant de virus
grippaux humains qui lui donnent la possibilité de se transmettre facilement et durablement
d’une personne à l’autre. Ce mécanisme faciliterait la transmission inter humaine de ce nouveau
type de virus qui pourrait diffuser sur un mode épidémique, voir pandémique comme cela s’est
vu dans le passé.
Il existe deux voies qui permettraient l’apparition de ce virus hybride.
1) Voie porcine
En Asie, les volailles et les porcs sont traditionnellement élevés ensemble. Or les volailles
sont porteuses de nombreux virus grippaux qui ne se transmettent pas directement à l’Homme.
Le porc présente sur ses cellules trachéales les deux types de polymères glucidiques, aviaires et
humains, qui attirent à la fois les virus d’oiseaux et d’hommes. Au contact des volailles, les porcs
peuvent donc permettre la rencontre dans leurs cellules des virus grippaux aviaires et humains.
En cas de co-infection d’une même cellule porcine, une fusion entre les deux virus d’origines
différentes pourrait engendrer un hybride redoutable. Ce nouveau virus grippal créerait un foyer
épidémique chez les éleveurs au contact des animaux. Les différents moyens de communication
permettraient alors la dissémination de ce virus pas les porteurs. L’épidémie pourrait se
transformer alors en pandémie mondiale.
7
2) Voie humaine
Des évènements récents ont permis d’établir un deuxième mécanisme possible. Des faits de
plus en plus nombreux montrent que, pour au moins quelques-uns des 15 sous-types de virus
aviaires circulants dans les populations d’oiseaux, c’est l’homme lui-même qui peut servir de
« creuset » pour le mélange du matériel génétique des virus humains et aviaires. Une
transmission du virus aviaire à l’homme risque de favoriser ces échanges de matériel génétique
entre les deux virus chez une personne déjà contaminée par le virus de la grippe humaine.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 janv.09, 23:44
Message : C'est un discours connu, lotus et qui ne convainct que ceux qui ont un esprit prédisposé à y croire ! Tout autre ne peut y souscrire éclairé par la science.
Dernier point, "Dieu" dit ceci Dieu dit cela ! mais ces paroles sont portées par un homme faillible à une cerrtaine époque bien définie vivant dans un contexte préscienctifique où les règles d'hygiène n'étaient en rien connue comme elles le sont de nos jours.
Pour reprendre le schèmebiblique, la nourriture animale est donnée à l'homme en sconséquence du péché, pas avant. Car sa manducation suppose lesang versé ! donc un "meurtre", une suppression de vie ; or la vie appartient à Dieu.
D'une manière générale, il faudrait le même discours pour l'ensemble de la gent animale afin de la mieux respecter.
Auteur : lotus
Date : 04 janv.09, 23:53
Message : Pasteur Patrick a écrit :C'est un discours connu, lotus et qui ne convainct que ceux qui ont un esprit prédisposé à y croire ! Tout autre ne peut y souscrire éclairé par la science.
.
Heu?
Bien au contraire,éclairé par la science, on ne peut qu'y souscrire:
l'extrait l'article que je viens de donner ci-dessus n'est pas parsonnel, il vient d'un institut de recherche!
je tiens a souligner le passage:
Le porc présente sur ses cellules trachéales les deux types de polymères glucidiques, aviaires et
humains, qui attirent à la fois les virus d’oiseaux et d’hommes. Au contact des volailles, les porcs
peuvent donc permettre la rencontre dans leurs cellules des virus grippaux aviaires et humains.
En cas de co-infection d’une même cellule porcine, une fusion entre les deux virus d’origines
différentes pourrait engendrer un hybride redoutable. Auteur : Wooden Ali
Date : 05 janv.09, 01:00
Message : Le respect des interdits et autres prescriptions obligatoires est en quelque sorte une mesure de la foi des adeptes.
Certains, d'une foi parfaite, disent "je ne mange pas de porc parce que Dieu, par l'intermédiaire de son Livre, me le demande".
Il n'y a pas beaucoup d'objections à faire à cette façon de voir. C'est la liberté individuelle de chacun d'agir selon des principes qui n'interfèrent pas avec celle des autres. Aucune raison n'est nécessaire, le seul moteur de leur action étant l'obéissance.
Plus intéressants sont ceux dont la foi est moins solide et qui ont besoin de trouver une justification rationnelle aux interdits qu'on exige qu'ils respectent. Non seulement ça fait plaisir à Dieu mais c'est bon pour la santé ! La disproportion gigantesque entre les deux membres de la proposition frôle le ridicule s'en jamais s'en échapper !
Dieu l'a dit mais j'ai besoin de le vérifier !
Cette vérification se fait, devinez comment ? En utilisant la bonne vieille connaissance scientifique, surprenante caution d'un obscurantisme venu du fond des âges.
Finalement, même si leur démarche paraît désespérée et prêtée à la franche rigolade, ces croyants sont moins inquiétants que les premiers. Pour eux, au moins, la raison n'est pas complètement absente de leur idéologie contrairement aux autres pour qui la seule conviction d'obéir à la parole divine suffit à leur faire faire n'importe quoi.
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 01:19
Message : Wooden Ali a écrit :Le respect des interdits et autres prescriptions obligatoires est en quelque sorte une mesure de la foi des adeptes.
Certains, d'une foi parfaite, disent "je ne mange pas de porc parce que Dieu, par l'intermédiaire de son Livre, me le demande".
Il n'y a pas beaucoup d'objections à faire à cette façon de voir. C'est la liberté individuelle de chacun d'agir selon des principes qui n'interfèrent pas avec celle des autres. Aucune raison n'est nécessaire, le seul moteur de leur action étant l'obéissance.
Plus intéressants sont ceux dont la foi est moins solide et qui ont besoin de trouver une justification rationnelle aux interdits qu'on exige qu'ils respectent. Non seulement ça fait plaisir à Dieu mais c'est bon pour la santé ! La disproportion gigantesque entre les deux membres de la proposition frôle le ridicule s'en jamais s'en échapper !
Dieu l'a dit mais j'ai besoin de le vérifier !
Cette vérification se fait, devinez comment ? En utilisant la bonne vieille connaissance scientifique, surprenante caution d'un obscurantisme venu du fond des âges.
Finalement, même si leur démarche paraît désespérée et prêtée à la franche rigolade, ces croyants sont moins inquiétants que les premiers. Pour eux, au moins, la raison n'est pas complètement absente de leur idéologie contrairement aux autres pour qui la seule conviction d'obéir à la parole divine suffit à leur faire faire n'importe quoi.
et il ya une troisième catégorie dont la foi n'est pas moins parfaite que les premiers, d'autant qu'elle est basée sur la connaissance qu'il revendique comme d'origine divine.
(la science n'a rien de bien surprenant elle traite de phénomène qui sont à l'échelle humaine, donc minuscules à l'échelle de Dieu)
"Ohé être humains mangez des bonnes choses dont nous vous avons enrichi et ne suivez pas les pas du Tentateur ,il est pour vous un ennemi manifeste"
"Ohé les croyants mangez ce qui est bon et licite ...
Je me réclame de cette troisième catégorie et attends avec impatience vos objections à l'article ci-dessus!
Si tant est que vous ayez des arguments...
...scientifiques. Auteur : slamani
Date : 05 janv.09, 01:43
Message : pourquoi le porc est interdis dans la bible et le coran?
Le porc est interdit dans le Coran :
Le Coran interdit la consommation du porc dans au moins 4 versets différents, c'est- à-dire 2:173, 5:3, 6:145 et 16:115.
{Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah...} [Le Coran, 5:3].
Ces versets coraniques à eux seuls suffisent à convaincre les musulmans du bien-fondé de l'interdiction du porc.
Le porc est interdit dans la Bible :
Peut-être le chrétien sera-t-il plus convaincu par ses propres écritures.
La Bible interdit la consommation du porc dans le Lévitique :
"Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas."
"Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs" [Lévitique, 11:7-8].
Le porc est également interdit dans le Deutéronome :
"Et le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de sa chair et ne toucherez pas à son cadavre" [Deutéronome, 14:8].
On retrouve un interdit similaire dans Isaïe, chapitre 65, verset 2-5.
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.09, 03:15
Message : DELETED
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.09, 03:20
Message : DELETED
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 04:07
Message : newton a écrit :
Quelle difference avec la premiere categorie ? L'auto-persuasion ?
la différence est dans ma réponse que vous avez zappée(je l'ai souligné):
"et dit: Mon Seigneur ajoute-moi de la connaissance!"
Ce verset du coran vous aidera à mieux en saisir sa portée.
J'attends toujours vos arguments scientifiques .
je rappelle l'hypothèse de départ:
Le porc présente sur ses cellules trachéales les deux types de polymères glucidiques, aviaires et
humains, qui attirent à la fois les virus d’oiseaux et d’hommes. Au contact des volailles, les porcs
peuvent donc permettre la rencontre dans leurs cellules des virus grippaux aviaires et humains.
En cas de co-infection d’une même cellule porcine, une fusion entre les deux virus d’origines
différentes pourrait engendrer un hybride redoutable
le porc constitue un creuset ou des virus d'origine varié peuvent se développer:une pandémie d'origine porcine est capable de décimer la population humaine,
s'il s'agissait de se protéger contre un virus d'origine connu: la traçabilité, les mesures d'hygiènes peuvent reléguer l'interdiction de la consommation du pôrc à une interdiction lié aux conditions d'un lointain passé.
Mais il en est tout autre.
Les virus non seulement mutent mais fusionnent .
il suffit que le nouveau virus ne soit pas détecté dès les première phases de la maladie (symptôes bénins),
et mutent en durcissants son champs d'action:
alors il n'y aura plus de grandes cités habités pendant longtemps.
les sacnadales récents sur le lait contaminée, las grandes filières de distribution prouvent que les mesurent d'hygiène ne suffisent pas!
Le Porc est une poubelle ambulante,Dieu ne l'a pas crée pour être mangé ppar les humains,ni comme bête de somme: est-ce si difficile à comprendre?. Auteur : Fyne
Date : 05 janv.09, 04:11
Message : les rats furent pendant des années un vecteur de maladies (peste noire...), Allah vous a avertis contre ça? ^^
je peut donner d'autre exemple , même d'animaux qui se mangent ! même les yaourtes sont infectes , ça chamboule tous dans l'estomac : Allah vous a prévenu contre ça? etc....
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 04:24
Message : Fyne a écrit :les rats furent pendant des années un vecteur de maladies (peste noire...), Allah vous a avertis contre ça? ^^
je peut donner d'autre exemple , même d'animaux qui se mangent ! même les yaourtes sont infectes , ça chamboule tous dans l'estomac : Allah vous a prévenu contre ça? etc....
Le rat n'est pas un animal que Dieu a crée pour être mangé:
cf LA Thora
Mais en plus personne ne s 'aventure à faire l'élevage de rats à chair
Auteur : CHAHIDA
Date : 05 janv.09, 04:43
Message : Salam,
J'ai lu quelque part, mais je c plus de qui est le message, mais ici, que nous n'avions pas le droit de transfusé?????
Qui a lancé cette blague!!!
Sache cher, ou chere membre que le 1er transfusé est musulman!!
qui ont inventé la medecine!!!
j'aurai tout entendu!!
wa salam
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.09, 04:54
Message : DELETED
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 janv.09, 05:13
Message : Le Porc est une poubelle ambulante,Dieu ne l'a pas crée pour être mangé ppar les humains,ni comme bête de somme: est-ce si difficile à comprendre?.
Il n'y a pas besoin de créer une troisième catégorie pour ta croyance, Lotus, tu réponds parfaitement à la deuxième. Tu cherches dans les résultats de la science des justifications aux préceptes de ton Livre qui sont vrais, forcément vrais. c'est la définition du concordisme.
Aucun de vous n'a encore répondu au cas d'Okinawa. Je doute que vous le fassiez !
Auteur : Florent52
Date : 05 janv.09, 05:15
Message : lotus a écrit :
la différence est dans ma réponse que vous avez zappée(je l'ai souligné):
"et dit: Mon Seigneur ajoute-moi de la connaissance!"
Ce verset du coran vous aidera à mieux en saisir sa portée.
J'attends toujours vos arguments scientifiques .
je rappelle l'hypothèse de départ:
Le porc présente sur ses cellules trachéales les deux types de polymères glucidiques, aviaires et
humains, qui attirent à la fois les virus d’oiseaux et d’hommes. Au contact des volailles, les porcs
peuvent donc permettre la rencontre dans leurs cellules des virus grippaux aviaires et humains.
En cas de co-infection d’une même cellule porcine, une fusion entre les deux virus d’origines
différentes pourrait engendrer un hybride redoutable
le porc constitue un creuset ou des virus d'origine varié peuvent se développer:une pandémie d'origine porcine est capable de décimer la population humaine,
s'il s'agissait de se protéger contre un virus d'origine connu: la traçabilité, les mesures d'hygiènes peuvent reléguer l'interdiction de la consommation du pôrc à une interdiction lié aux conditions d'un lointain passé.
Mais il en est tout autre.
Les virus non seulement mutent mais fusionnent .
il suffit que le nouveau virus ne soit pas détecté dès les première phases de la maladie (symptôes bénins),
et mutent en durcissants son champs d'action:
alors il n'y aura plus de grandes cités habités pendant longtemps.
les sacnadales récents sur le lait contaminée, las grandes filières de distribution prouvent que les mesurent d'hygiène ne suffisent pas!
Le Porc est une poubelle ambulante,Dieu ne l'a pas crée pour être mangé ppar les humains,ni comme bête de somme: est-ce si difficile à comprendre?.
Toutes tes remarques posent un certain nombre de questions que tu devrais te poser!!
En effet, réfléchissons : il est vrai que le porc peut être l'occasion pour des virus de se développer et de se transmettre à l'homme, c'est scientifiquement prouvé.
Mais dans ce cas, pourquoi Dieu a-t-il créé le porc? Ce n'est tout de même pas l'homme qui a créé le porc!!!! On ne peut pas faire reposer la responsabilité de l'existence du porc sur l'homme, comme les croyants le font pour tout ce qui les dérange afin d'épargner Dieu de toute responsabilité. Le premier coupable de ce problème est donc Dieu, voilà un point important.
D'autre part il faut noter que les musulmans ont l'interdiction de manger du porc. Mais la contamination dont tu parles par le porc et le fait de manger du porc sont des choses très différentes. Si un virus se développe par le porc, il peut être attrapé en n'en mangeant pas du tout! L'interdiction du porc dans le coran est donc très incomplète. Les musulmans ont-ils le devoir de tuer systématiquement les porcs et de les faire disparaître de la surface de la terre? Non, que je sache. L'interdit du coran est donc totalement à côté de la plaque car :
1) Manger du porc peut se faire de manière très saine d'un point de vue alimentaire. La preuve indiscutable, que les non-mangeurs de porc ne veulent jamais regarder en face : le régime d'Okinawa, qui fait les plus nombreux centenaires.
2) Le danger du porc n'est pas lié à sa consommation (dans des conditions d'hygiène correcte et à des températures non tropicales) mais à sa capacité à abriter des virus pour les faire muter, ce qui peut se transmettre sans en manger.
3) Dans la mesure où les musulmans n'ont pas pour ordre de faire disparaître le porc de la surface de la terre, ce danger de transmission de virus est toujours présent. Par exemple dans un pays musulman les chrétiens ont le droit de cultiver pour eux-mêmes leurs propres porcs. Donc les musulmans qui habitent à côté peuvent être contaminés, même sans en manger, ce qui montre le caractère absurde et totalement incomplet de l'interdit du coran.
Conclusion : ce n'est pas en se guidant sur le coran qu'on trouvera la bonne manière de lutter contre les dangers (qui existent) du porc, mais par la science moderne et l'usage de mesure de surveillance et de précaution draconiennes. Cette réflexion générale nous montre que le coran n'a aucune connaissance supérieure dans ce domaine, car il ne connaît pas l'origine réel du problème, l'interdit (de consommation) qu'il pose venant de toute évidence du simple constat (déjà fait par les juifs) que dans les pays chauds la consommation du porc peut souvent se révéler dangereuse pour l'être humain, mais comme on le sait ce problème précis ne concerne pas les pays tempérés et dont l'hygiène est correcte, au contraire même si l'on observe les excellents résultats de longévité obtenus à Okinawa. Comme toujours c'est en évitant la superstition religieuse et en se basant sur la raison que l'on peut identifier les sources réelles des problèmes et y faire face, pas en inventant des explications et des solutions imaginaires et à côté de la plaque.
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 05:18
Message : newton a écrit :
que vous décidiez pour raison religieuse qu'un porc est une poubelle, ca vous regarde et je n'ai aucun argument à discuter là dessus.
évidemment, à chacun sa religion!
newton a écrit :[Par contre, sur le plan rationnel, le porc aux normes d'hygiene d'aujourd'hui en Europe n'est manifestement pas plus pathogene que d'autres animaux. ]
votre plan de rationalité n'est apparemment pas le même que le mien:
je vous cite des données scientifiques et vous vous me parler de normes européennes dont le rôle est de diminuer les risques sanitaire pas de les annuler.les normes européennes ne sont pas essetntielement différentes de L'OMS: seriez un "euroconvaincu"!
newton a écrit :[Je comprends mal que vous assumiez mal que vos seules raisons soient des raisons de croyance... .
Vous confondes j'en ai peur motivation et raison:Je penses plutôt que vous n'avez aucun argument solide à m'opposer:
alors il vaut mieux selon votre intelligence et votre tradition refuser la confrontation...
newton a écrit :[MA belle-mère n'aime pas la dinde... elle me dit je n'aime pas la dinde, elle ne me raconte pas des histoires comme quoi la dinde aurait des defauts, etc....
offrez-lui la farce!
newton a écrit :Votre attitude est bizarre ! pourquoi tenter de donner un sens rationnel à ce qui n'est qu'une croyance, respectable en soi.
Ca ressemble aux TJ qui veulent trouver des justifications rationnelles à leur refus de transfusion.
Non, mon attitude n'a rien de bizarre, bien au contraire:
je sais que dans votre société occidental vous séparez le temporel du divin,
le religieux du rationnel,
mais en islam, c'est tout autre.
Montrez-moi dans ce qui suit ce qui n'est pas rationnel:
le choix du porc comme source d'alimentation pour l'homme par dieu
n'est pas anodin.
Il vis à éviter une pandémie chez l'espèce humaine!
Transmission du virus à l’homme
Les virus aviaires sont freinés dans leur transmission à l’homme car leur système de
réplication, adapté aux cellules d’oiseaux, fonctionne mal chez nous.
L’hémagglutinine aviaire
est attirée par des polymères glucidiques typiques des cellules de volailles, alors que
l’hémagglutinine humaine préfère les glucides des cellules humaines. Mais le virus de la grippe
aviaire peut, lorsque la souche est hautement pathogène, se transmettre exceptionnellement à
l’homme.
Actuellement, seul un contact fréquent, intensif et direct avec des sécrétions respiratoires ou
des déjections d’animaux infectés peut engendrer un risque d’infection pour l’homme. Cela
explique les risques importants en Asie où la promiscuité entre hommes et animaux est élevée.
Ces virus aviaires sont d’autant plus pathogènes pour l’homme que le système immunitaire
humain n’a pas encore développé de défense immunitaire contre eux.
f) Transmission d’homme à homme
Les virus grippaux A, y compris les sous-types de différentes espèces peuvent échanger
ou réassortir leur matériel génétique et fusionner. Cela entraîne une variation antigénique
majeure aboutissant à la création d’un nouveau sous-type différent des deux virus dont il est issu,
et capable de s’adapter plus facilement à l’homme. Les populations n’ont alors aucune immunité
contre ce nouveau sous-type et aucun vaccin ne permet de s’en protéger. Pour qu’un tel
évènement puisse se produire, le nouveau sous-type doit avoir des gènes provenant de virus
grippaux humains qui lui donnent la possibilité de se transmettre facilement et durablement
d’une personne à l’autre. Ce mécanisme faciliterait la transmission inter humaine de ce nouveau
type de virus qui pourrait diffuser sur un mode épidémique, voir pandémique comme cela s’est
vu dans le passé.
Il existe deux voies qui permettraient l’apparition de ce virus hybride.
1) Voie porcine
En Asie, les volailles et les porcs sont traditionnellement élevés ensemble. Or les volailles
sont porteuses de nombreux virus grippaux qui ne se transmettent pas directement à l’Homme.
Le porc présente sur ses cellules trachéales les deux types de polymères glucidiques, aviaires et
humains, qui attirent à la fois les virus d’oiseaux et d’hommes. Au contact des volailles, les porcs
peuvent donc permettre la rencontre dans leurs cellules des virus grippaux aviaires et humains.
En cas de co-infection d’une même cellule porcine, une fusion entre les deux virus d’origines
différentes pourrait engendrer un hybride redoutable. Ce nouveau virus grippal créerait un foyer
épidémique chez les éleveurs au contact des animaux. Les différents moyens de communication
permettraient alors la dissémination de ce virus pas les porteurs. L’épidémie pourrait se
transformer alors en pandémie mondiale.
7
2) Voie humaine
Des évènements récents ont permis d’établir un deuxième mécanisme possible. Des faits de
plus en plus nombreux montrent que, pour au moins quelques-uns des 15 sous-types de virus
aviaires circulants dans les populations d’oiseaux, c’est l’homme lui-même qui peut servir de
« creuset » pour le mélange du matériel génétique des virus humains et aviaires. Une
transmission du virus aviaire à l’homme risque de favoriser ces échanges de matériel génétique
entre les deux virus chez une personne déjà contaminée par le virus de la grippe humaine.
Alors toujours rien à me proposer
Auteur : IIuowolus
Date : 05 janv.09, 05:22
Message : Pis quand le musulman choppe la grippe, il s'immole ?
Auteur : Florent52
Date : 05 janv.09, 06:12
Message : lotus a écrit :
Alors toujours rien à me proposer
Ben cé fait, t'sais pas lire?
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 06:16
Message : Florent52 a écrit :
Toutes tes remarques posent un certain nombre de questions que tu devrais te poser!!]
comment savez-vous que je ne suis pas poser ces questions, du moins une grande partie d'entre elles?
N'est-ce le propre de l'analyse que de de se poser ce genres de questions?
Donc vous partez de préjugés!
Florent52 a écrit :[En effet, réfléchissons : il est vrai que le porc peut être l'occasion pour des virus de se développer et de se transmettre à l'homme, c'est scientifiquement prouvé.]
A la bonne heure!
Mais est-ce tout ce que vous avez retenu de mon article: c'est peu:il ne suffit de donner des réponses passe partout: à mon tour de vous inviter à réfléchir: pour le cas c'est pleinement justifié!
Florent52 a écrit :[Mais dans ce cas, pourquoi Dieu a-t-il créé le porc? Ce n'est tout de même pas l'homme qui a créé le porc!!!! On ne peut pas faire reposer la responsabilité de l'existence du porc sur l'homme, comme les croyants le font pour tout ce qui les dérange afin d'épargner Dieu de toute responsabilité. Le premier coupable de ce problème est donc Dieu, voilà un point important.]
Dieu n'a pas simplement créer le porc, pour les musulmans il a crée les loups,les lions, et le Tentateur:
Si vous posez la question du pourquoi, essentiellement pour créer un laboratoire d'analyse des êtres humains, et si cette réponse ne vous satisfait pas: Je vous prie d'ouvrir un topic
Florent52 a écrit :[D'autre part il faut noter que les musulmans ont l'interdiction de manger du porc. Mais la contamination dont tu parles par le porc et le fait de manger du porc sont des choses très différentes. Si un virus se développe par le porc, il peut être attrapé en n'en mangeant pas du tout! L'interdiction du porc dans le coran est donc très incomplète. Les musulmans ont-ils le devoir de tuer systématiquement les porcs et de les faire disparaître de la surface de la terre? Non, que je sache.]
Pourquoi des mesures aussi dratique, il suffit de l'isoler: en fait qu'iol retourne dans son habitat vrai la forêt!
Florent52 a écrit :[L'interdit du coran est donc totalement à côté de la plaque car :
1) Manger du porc peut se faire de manière très saine d'un point de vue alimentaire. La preuve indiscutable, que les non-mangeurs de porc ne veulent jamais regarder en face : le régime d'Okinawa, qui fait les plus nombreux centenaires.
2) Le danger du porc n'est pas lié à sa consommation (dans des conditions d'hygiène correcte et à des températures non tropicales) mais à sa capacité à abriter des virus pour les faire muter, ce qui peut se transmettre sans en manger.
3) Dans la mesure où les musulmans n'ont pas pour ordre de faire disparaître le porc de la surface de la terre, ce danger de transmission de virus est toujours présent. Par exemple dans un pays musulman les chrétiens ont le droit de cultiver pour eux-mêmes leurs propres porcs. Donc les musulmans qui habitent à côté peuvent être contaminés, même sans en manger, ce qui montre le caractère absurde et totalement incomplet de l'interdit du coran.]
vos objections ne relève aucun pôint de mon article et sont donc partisanes
Florent52 a écrit :[Conclusion : ce n'est pas en se guidant sur le coran qu'on trouvera la bonne manière de lutter contre les dangers (qui existent) du porc, mais par la science moderne et l'usage de mesure de surveillance et de précaution draconiennes. Cette réflexion générale nous montre que le coran n'a aucune connaissance supérieure dans ce domaine, car il ne connaît pas l'origine réel du problème, l'interdit (de consommation) qu'il pose venant de toute évidence du simple constat (déjà fait par les juifs) que dans les pays chauds la consommation du porc peut souvent se révéler dangereuse pour l'être humain, mais comme on le sait ce problème précis ne concerne pas les pays tempérés et dont l'hygiène est correcte, au contraire même si l'on observe les excellents résultats de longévité obtenus à Okinawa. Comme toujours c'est en évitant la superstition religieuse et en se basant sur la raison que l'on peut identifier les sources réelles des problèmes et y faire face, pas en inventant des explications et des solutions imaginaires et à côté de la plaque.
En oubliant que pour les musulmans le coran a la même origine primitive: Dieu!
Analyse fausse: conclusion fause! Auteur : Jonathan L
Date : 05 janv.09, 07:00
Message :
1) Voie porcine
En Asie, les volailles et les porcs sont traditionnellement élevés ensemble. Or les volailles
sont porteuses de nombreux virus grippaux qui ne se transmettent pas directement à l’Homme.
Le porc présente sur ses cellules trachéales les deux types de polymères glucidiques, aviaires et
humains, qui attirent à la fois les virus d’oiseaux et d’hommes. Au contact des volailles, les porcs
peuvent donc permettre la rencontre dans leurs cellules des virus grippaux aviaires et humains.
En cas de co-infection d’une même cellule porcine, une fusion entre les deux virus d’origines
différentes pourrait engendrer un hybride redoutable. Ce nouveau virus grippal créerait un foyer
épidémique chez les éleveurs au contact des animaux. Les différents moyens de communication
permettraient alors la dissémination de ce virus pas les porteurs. L’épidémie pourrait se
transformer alors en pandémie mondiale.
Pourrait ne veut pas dire qu'il le fasse. C'est comme pour la mixomatose. Théoriquement si un humain l'attrape, il pourrait le transformé pour que les autres humain l'attrape, mais il ne se transmet pas d'humain à humain. La mixomatose est extrèmement mortelle et contagieuse pourtant. Si elle mute chez l'homme pourrait en quelque mois décimé 90-95% de la population mondiale. Ca empêche tu de manger du lapin? C'est ben plus dangereux que la grippe aviaire, ou avoir des vers.
De plus tu dis que tes citations sont scientifiques. Rien ne le prouve puisque tu ne mets pas tes articles de références. Et qu'un porc aie des polymères aviaires cellules trachéales, ça me passe de travers dans la gorge.
Auteur : Macgregor
Date : 05 janv.09, 07:15
Message : A remarquer qu'ici il n'est nullement question d'une quelconque contamination porc -> homme mais seulement d'un endroit où le virus pourrait potentiellement muter. (tiens ici la théorie de l'évolution est admise ?)
Ce n'est pas en en mangeant qu'on attrapera la grippe en tout cas...
Pour ceux qui recherchent l'article il provient probablement de :
http://www.univ-brest.fr/esmisab/sitesc ... viaire.pdf Auteur : Florent52
Date : 05 janv.09, 07:21
Message : lotus a écrit :
comment savez-vous que je ne suis pas poser ces questions, du moins une grande partie d'entre elles?
N'est-ce le propre de l'analyse que de de se poser ce genres de questions?
Donc vous partez de préjugés!
Ton analyse n'a pas montré que tu avais bien réfléchi à ces questions, te contentant de poster des remarques sur le porc comme si ça bouclait toute la réflexion. J'ai essayé de te montrer qu'on ne pouvait pas en rester à cette analyse factuellement vraie mais très incomplète.
lotus a écrit :
A la bonne heure!
Mais est-ce tout ce que vous avez retenu de mon article: c'est peu:il ne suffit de donner des réponses passe partout: à mon tour de vous inviter à réfléchir: pour le cas c'est pleinement justifié!
C'est l'essentiel de ce qu'il y avait à en retenir. Si tu vois d'autres choses à rajouter, cite les donc.
lotus a écrit :
Dieu n'a pas simplement créer le porc, pour les musulmans il a crée les loups,les lions, et le Tentateur:
Si vous posez la question du pourquoi, essentiellement pour créer un laboratoire d'analyse des êtres humains, et si cette réponse ne vous satisfait pas: Je vous prie d'ouvrir un topic
Non, cette réponse brouillonne et superficielle ne me satisfait pas. Et cette remarque a toute sa place dans ce topic : si le porc est un animal intrinsèquement dangereux pour l'homme on peut vraiment se demander, si Dieu existe, pourquoi l'avoir créé. Si cette question te dérange, tant pis.
lotus a écrit :
Pourquoi des mesures aussi dratique, il suffit de l'isoler: en fait qu'iol retourne dans son habitat vrai la forêt!
Bien sûr que non! Réponse tout à fait superficielle! Le problème avec le cochon est le même qu'avec les singes verts dont on suppose qu'ils ont transmis le sida à l'homme : leur seule existence est un danger toujours possible pour l'homme. Un seul individu rencontrant en forêt un porc ayant un virus muté peut le transmettre à d'autres et provoquer une pandémie.
Je constate que ta réplique : "qu'il retourne en forêt" est aussi superficielle et à côté de la plaque que celle du coran, interdisant d'en manger, alors que ce n'est pas le problème essentiel.
Là comme ailleurs n'importe qui de raisonnable voit bien que la seule solution, si une épidémie se déclenchait, se trouverait dans la science et pas dans des recettes de grand-mère comme de renvoyer les cochons en forêt! Tsss!
lotus a écrit :
vos objections ne relève aucun pôint de mon article et sont donc partisanes
Apprends donc à réfléchir par toi-même. Il y a des points précis dans ce que j'ai cité, soit tu es capable d'y répondre, soit non. La discussion n'est nullement obligé d'en rester purement et uniquement à ce que dit ton article, tu te fous de qui?
lotus a écrit :
En oubliant que pour les musulmans le coran a la même origine primitive: Dieu!
Analyse fausse: conclusion fause!
Bon, là, c'est le degré zéro de la réflexion.
Qu'est-ce qu'un athée en a à foutre que tu crois que le coran a été écrit par Dieu? On te pose des questions et des objections précises, on peut attendre mieux que tes répliques d'une nullité affligeante.
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 20:57
Message : Florent52 a écrit :
C'est l'essentiel de ce qu'il y avait à en retenir. Si tu vois d'autres choses à rajouter, cite les donc.
Et non!
le porc constitue un creuset ou des virus d'origine varié peuvent se développer:une pandémie d'origine porcine est capable de décimer la population humaine,
s'il s'agissait de se protéger contre un virus d'origine connu: la traçabilité, les mesures d'hygiènes peuvent reléguer l'interdiction de la consommation du pôrc à une interdiction lié aux conditions d'un lointain passé.
Mais il en est tout autre.
Les virus non seulement mutent mais fusionnent .
il suffit que le nouveau virus ne soit pas détecté dès les première phases de la maladie (symptôes bénins),
et mutent en durcissants son champs d'action:
alors il n'y aura plus de grandes cités habités pendant longtemps.
les sacnadales récents sur le lait contaminée, las grandes filières de distribution prouvent que les mesurent d'hygiène ne suffisent pas!
Dieu ne serait certainement pas responsable d'une pandémie s'il elle venait à éclater:
L'origine du porc est le sanglier que l'homme a domestiqué.
Dieu interdit l'utilisation du porc comme source d'alimentation.
Aucun élevage ne tiendrait économiquement si son pincipal usage était interdit.
Si ceratin défende la consommation donc l'élevage du porc comme vous le faites, ce sont ceux-là les responsables
On voit que vous ne réfléchissez pas beaucoup!
c'est un comble pour quelqu'un qui prétend que les autres ne réflichissent pas.
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.09, 21:14
Message : DELETED
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 21:48
Message : newton a écrit :
Le porc n'est pas plus la source de pandémie que d'autres animaux !!
Les dernieres pandemies connues ont eu pour vecteur le rat(peste), l'agneau(tremblante), le boeuf(vache folle) et les volailles(grippe aviare). C'est une totale contre-vérité cet acharnement sur le porc.
La consommation de porc est multi-millénaire en asie et en europe. Sans plus ni moins de problemes que les autres animaux. Quant à la domestication, c'est le cas de tous les autres animaux aussi.
Inutile de chercher des raisons autres que religieuses.
Les questions sanitaires sont pertinentes mais les examiner au regard de convictions religieuses est un biais qui rend ton appréciation évidemment inobjective.
Il n'y a strictement rien de scinetifique ni rationnel dans ton discours. Tu es donc dans la deuxieme categorie :
- croyance mal assumée qui s'invente une caution rationnelle... idem les TJ avec la transfusion sanguine.
C'est plutôt à moi de vous dire que:
Il n'y a strictement rien de scinetifique ni rationnel dans ton discours.
et je le prouve encore par cet article:
Les zoonoses représentent un aspect méconnu de la mondialisation. Le réchauffement global permet à des espèces, notamment d'insectes, de coloniser de nouvelles régions, propageant avec elles des pathogènes. La déforestation dans les régions tropicales place l'homme au contact d'animaux qu'il ne rencontrait pas antérieurement. Les virus Hendra et Nipah, découverts en 1994 et en 1999 et mortels dans un cas sur deux, semblent ainsi provenir de chauve-souris frugivores des forêts d'Asie du Sud-Est.
Avec l'accélération des déplacements et des échanges internationaux, tous les habitants du "village global" sont concernés – ce qui renforce l'importance de la coopération Nord/Sud. Il y a deux siècles, une girafe faisait sensation en Europe. Aujourd'hui, les importateurs de reptiles, oiseaux et autres petits animaux de compagnie tropicaux fleurissent. A nouveaux venus, nouvelles maladies potentielles... Plus de 200 zoonoses sont aujourd'hui recensées et il en existe certainement beaucoup plus.
Notre ignorance ne s'arrête pas à leur inventaire. Que sait-on par exemple des mécanismes biochimiques de la barrière d'espèce ? "Peu de choses", n'hésite pas à répondre Alastair MacMillan du Laboratoire Vétérinaire Central de Weybridge (UK). "Les interactions entre un pathogène et son hôte sont actuellement l'objet de recherches intenses. Mieux comprendre les mécanismes de la pathogenèse, ce qui sera facilité par la connaissance croissante des génomes, devrait nous aider à y voir plus clair."
La Task Force UE/USA sur les recherches en biotechnologie qui s'est réunie les 25-26 juin à Washington a conclu à l'urgence d'organiser une rencontre de réflexion sur ce thème. "Cet atelier, programmé pour juin 2004, concernera plus particulièrement les hypothèses expérimentales et les modèles susceptibles de vérifier les mécanismes moléculaires et ambiantaux présidant à la transmission d'agents infectieux d'une espèce à l'autre. L'homme est évidemment toujours en toile de fond, mais les questions se posent en termes de mécanismes car nos connaissances sont rudimentaires et exclusivement empiriques", explique Etienne Magnien, directeur des biotechnologies, de l'alimentation et de l'agriculture à la DG Recherche de la Commission européenne.
* Circulation virale
A défaut de comprendre le fonctionnement de la barrière d'espèce, sait-on au moins pourquoi certains pathogènes, en particulier des virus, peuvent soudain la franchir ? "La vision la plus classique veut que les virus émergents apparaissent soudainement parce qu'ils ont évolué de novo. Mais cette insistance sur la variété des virus émergents nous fait oublier ce que beaucoup d'entre eux partagent. Dans leur grande majorité, les nouveaux virus ne sont, en réalité, pas nouveaux du tout. Ils sont des produits dérivés de ce que j'appelle la circulation virale : le transfert à l'homme de maladies qui existent au sein de populations animales", précise le virologue américain Stephen Morse, de l'université Columbia.
Plasmodium falciparum. Hématozoaire du paludisme (anciennement appelé malaria) transmis par l'anophèle (grossissement x 75000). © Institut Pasteur
Ce phénomène de circulation virale est particulièrement net dans le cas du virus de type A de la grippe. Il en existe différentes souches, adaptées chacune à l'infection d'une espèce : chevaux, volailles, porc, mammifères marins, et bien sûr l'homme. Chez le canard, domestique ou migrateur, le virus est en revanche peu dangereux. Ces oiseaux constituent ainsi un réservoir naturel, dans lequel le virus peut se multiplier et accumuler les mutations.
Son génome est, en effet, constitué de 8 segments indépendants d'acide ribonucléique ARN, ce qui a deux conséquences importantes. D'une part, l'enzyme qui reproduit l'ARN (l'ARN polymérase) étant bien moins fidèle que son homologue pour l'ADN, les erreurs de réplication sont plus fréquentes, avec à la clé des mutations susceptibles de conférer au virus de nouvelles propriétés.
* Cassure antigénique
D'autre part, sa structure en segments indépendants autorise le phénomène rare de cassure antigénique, qui entraîne le remplacement d'un segment par un autre. Lorsqu'il affecte les gènes codant pour les protéines de surface – celles qui sont reconnues par notre système immunitaire –, le virus acquiert des propriétés entièrement nouvelles. La mutation est particulièrement redoutable lorsqu'elle se produit chez le porc, qui peut être à la fois infecté par des virus de canard et d'homme. Il suffit alors qu'à l'occasion d'une co-infection, un de ces segments codant pour une protéine de surface du virus humain soit remplacé par son homologue de canard pour que la nouvelle souche ne soit plus reconnue par le système immunitaire de notre organisme.
La terrible pandémie de grippe espagnole qui, immédiatement après la Première guerre mondiale, a emporté la vie de 20 à 40 millions de personnes à travers le monde, est sans doute née d'une telle cassure antigénique. Deux autres pandémies (en 1957 et en 1968) ont suivi, toutes deux parties de Chine. "A cause de ces pratiques agricoles qui associent dans un même élevage porcs, canards et poulets, la Chine est un véritable incubateur à nouveaux virus", analyse Christoph Scholtissek, de l'Institut de Virologie Vétérinaire de Gleissen (DE). On retrouve là l'influence de l'activité humaine sur le développement des zoonoses. Pour ce spécialiste, l'apparition du SRAS ne peut cependant s'expliquer par un mécanisme comparable. Le coronavirus à l'origine de la maladie ne possède pas, en effet, un génome segmenté comme celui de la grippe.
La grippe porcine pose des problèmes différents du fait de l'usage répandu d'un vaccin dans les élevages européens. Cependant, "on note depuis quelques années une variabilité croissante, tant génétique qu'immunologique, du virus. Ces modifications semblent coïncider avec une virulence croissante de ce dernier, et une baisse de l'efficacité des vaccins", relève Guus Koch de l'Institut pour les Sciences Vétérinaires et la Santé de Lelystad (NL). Ce chercheur coordonne un groupe de 14 laboratoires de 10 pays de l'Union dans la perspective de construire une base de données permettant de suivre au plus près l'évolution du virus. Quand on se rappelle que les porcs jouent souvent le rôle de mélangeurs de virus de provenances diverses, on comprend l'importance de ce travail pour la gestion du risque de zoonose.
CQFD!
cet extrait est tiré de:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p2/ Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.09, 22:17
Message : DELETED
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 22:28
Message : newton a écrit :CQFD ?
Non ! tu n'as strictement rien démontré.
99, 9 % de l'aricle attire l'attention sur les risques de pandémies dus aux elevages intensifs et à la mondialisation.
Exeception : L'attention est attirée sur le cassure de "Cassure antigénique" possible chez le porc. Pourquoi ? "il peut être à la fois infecté par des virus de canard et d'homme" nous dit l'article.
Comme le singe, le chat, le chien, le rat, le mouton ... en fait.
Donc l'article que tu cites est interessant ... mais totalement irrelevant du probleme posé !
Excuses-moi, mais pas sérieux !
Je peux te parler de mecanique quantique. C'est aussi tres serieux mais sans rapport avec la question posée.
Donc lotus, tu me sembles bien passionné. Vis ta religion, crois ce que tu veux, pratique ce que tu veux mais inutile de chercher une caution scientifique aussi ... bidon, excuses-moi.
Le porc est impur, selon vous ... parce que des religieux en ont décidé ainsi ! et que vous choisissez de les croire.
L'histoire des pandemies et epidemies demontre le contraire.
Qu'il faille être attentifs dans les elevages de porc est une evidence.
Vous n'êtes pas sérieux Newton: votre opinion semble être dirigé et irrationnelle.
l'article attire l'attention sur les pandémies mondiales à 50% environ,
en sistant sur l'ignorance dans le domeaine des barrières d'espèce
et les recombinaison génique dont le porc constitue un exemple extrêmement dangereux (50%)
c'est d'ailleurs la conclusion même de l'article puisquqe il termine la page web concernée.
Que vous ne croyez pas aux livres révélés passe encore , mais que vous réfutiez des articles scientifiques, là c'est inadmissible:
il suffira au lecteur de relire l'article en s'appuyant sur les passages soulignées pour rétablir la vérité!
le Porc un animal ordinaire?
Pfff.... Auteur : VT61
Date : 05 janv.09, 22:41
Message : moi je veux bien, mais si le porc était si dangereux que çà, pourquoi envisage t'on de faire des greffes de valvules mitrales de porc sur l'homme (ca se fait en fait) Pourquoi envisage t'on même de greffer des coeurs et des reins de porc a l'homme pour pouvoir attendre un éventuel donneur ?
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 22:52
Message : VT61 a écrit :moi je veux bien, mais si le porc était si dangereux que çà, pourquoi envisage t'on de faire des greffes de valvules mitrales de porc sur l'homme (ca se fait en fait) Pourquoi envisage t'on même de greffer des coeurs et des reins de porc a l'homme pour pouvoir attendre un éventuel donneur ?
Que vous le vouliez ou pas, les choses sont ainsi!
quand à l'utilisation du porc dans les greffes, il s'agit rien de plus au stade actuel que de la recherche fondamentale, aucune utilisation à échelle sociale n'est engagé.
Donc vous êtes HS! Auteur : Macgregor
Date : 05 janv.09, 23:26
Message : Bah le porc n'est pas dangereux en soit, il a certaines proximités génétiques qu'ils font qu'il peut potentiellement être un endroit où les virus peuvent muter entre les sources humaines et aviaires.
A remarquer qu'aucun de ses articles n'a une seule seconde parler de la dangerosité de manger du porc.
Tout comme les articles ont aussi mis en évidence que l'homme serait aussi un creuset...
Le porc est un animal ordinaire... il n'y a pas que lui qui est en cause. Ce n'est pas lui qui transmet la maladie aux hommes mais ce sont les oiseaux.
Ici tu focalises sur le porc mais ce n'est pas lui qui est seul vecteur...
La pire chose qu'on a pour le moment provient des singes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_du ... ce_humaine .
Et la prochaine risque d'être une mutation du virus H5N1 (grippe aviaire).
L'on utilisait de l'insuline de porc pour le traitement des diabétique avant...
Pour l'instant aucun des articles susmentionnés n'a parlé de la dangerosité prétendue de manger du porc...
(Intéressant que la théorie de l'évolution soit admise.)
KAHINA a écrit :Quand DIEU ordonna a Abraham de sacrifié son fils, Abraham s'éxécuta sans demandé le pourquoi du comment!!!
cela te semble irrationele, parce que tu es irrationel!!!
En fait il a les caractéristiques d'un psychotique, c'était rationnel dans son idée délirante du moment.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychose#E ... sychotique Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 23:26
Message : voici pour les greffes:
Dans le cas de la xénogreffe, la situation est plus complexe (18). On sait que de nombreux
animaux peuvent abriter dans leurs organes, leurs cellules et leur génome, des
microorganismes dont ils sont seulement porteurs sains, car ils ont développé, au cours de
l'évolution, des mécanismes de protection qui les rendent résistants à ces microorganismes.
Certains de ces microorganismes sont capables de franchir la barrière d'espèce et donc de
s'exprimer chez le donneur greffé immunodéprimé. L'apparition de "nouvelles"
maladies après franchissement de la barrière d'espèce n'est malheureusement pas
un mythe : le virus VIH est, par exemple, à peu près certainement originaire du singe, et
est à l'origine d'une pandémie où l'animal ne joue plus aucun rôle, mais que l'on ne sait
toujours pas juguler en l'absence de vaccin. L'exemple le plus récent et toujours un des plus
inquiétants actuellement, est le passage probable des prions responsables de l'Encéphalite
Spongiforme Bovine des bovins à l'homme.
Ce danger infectieux est donc assez grave pour que des médecins et biologistes se soient
demandé publiquement s'il était éthique de faire courir à l'humanité le risque de se voir
ravagée par une pandémie impossible à juguler, alors que la technique de xénogreffe ne
concernera toujours qu'un nombre limité de patients (6).
Auteur : lotus
Date : 05 janv.09, 23:35
Message : Macgregor a écrit :Bah le porc n'est pas dangereux en soit, il a certaines proximités génétiques qu'ils font qu'il peut potentiellement être un endroit où les virus peuvent muter entre les sources humaines et aviaires.
A remarquer qu'aucun de ses articles n'a une seule seconde parler de la dangerosité de manger du porc.
En fait il a les caractéristiques d'un psychotique, c'était rationnel dans son idée délirante du moment.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychose#E ... sychotique
Pas de manipulation s'il vous plaît:!vous citez:
Quand DIEU ordonna a Abraham de sacrifié son fils, Abraham s'éxécuta sans demandé le pourquoi du comment!!!
cela te semble irrationele, parce que tu es irrationel!!!
cette citation dont je ne suis pas l'auteur est présenté comme venant de moi:
Vous n'avez donc aucun argument de poids à m'opposer: cela prouve la fragilité de votre position, et le caracrtère irrationnelle de vos réfutation.
les articles concernées ne parlent pas effectivement de la manière dont pourra se répande l'épidémie.
Mais personne n'est censé ignorer que l'infection par voie digestive est l'une des voie royales d'infection juste après la transfusion sanguine.
si vous doutez de cela aussi je peut faire une recherche web à votre place Auteur : Macgregor
Date : 05 janv.09, 23:40
Message : Je n'ai nullement dit que ça venait de toi, par contre tu as raison ce n'était pas clair, je viens de rectifier en ajoutant le pseudo de l'auteur de la citation et un plus grand espacement. (cette citation provient de la page 2 du topic donc c'est un peu vieux)
Mais personne n'est censé ignorer que l'infection par voie digestive est l'une des voie royales d'infection juste après la transfusion sanguine.
si vous doutez de cela aussi je peut faire une recherche web à votre place!
Non justement, les modes de transmission des virus sont très restrictifs, qui plus est le rien que le fait de cuire la viande correctement détruit tous les virus.
Auteur : lotus
Date : 06 janv.09, 00:02
Message : Macgregor a écrit :Je n'ai nullement dit que ça venait de toi, par contre tu as raison ce n'était pas clair, je viens de rectifier en ajoutant le pseudo de l'auteur de la citation et un plus grand espacement. (cette citation provient de la page 2 du topic donc c'est un peu vieux).
Ce n'est pas la preuve qu'il n'y avait pas intention de manipuler.
et quitte à rester clair,il suffisait de dire franchement que votre intention n'était pas de manipuler, au lieu de ocrriger votre soit disante erreur de clarté!
Mais personne n'est censé ignorer que l'infection par voie digestive est l'une des voie royales d'infection juste après la transfusion sanguine.
si vous doutez de cela aussi je peut faire une recherche web à votre place!
Non justement, les modes de transmission des virus sont très restrictifs, qui plus est le rien que le fait de cuire la viande correctement détruit tous les virus.[/quote]
A condition que votre virus n'aie pour se répandre qu'une seule voie d'action!
et s'il possède différente stratégie d'infection?
Je vous rappelle également que votre voie respiratoire est juste à côté de votre votre tube digestif qui commence avec la bouche
Si l'on n'élève pas le porc (pour profiter sa chair) on ne pourra pas être atteint d'un virus qui peut se propager dans l'air
Auteur : Florent52
Date : 06 janv.09, 01:34
Message : lotus a écrit :Si l'on n'élève pas le porc (pour profiter sa chair) on ne pourra pas être atteint d'un virus qui peut se propager dans l'air
Comme je l'ai déjà fait remarquer cette réflexion est totalement absurde.
Le virus du sida a été transmis à l'homme par le singe vert, or ce singe ne fait pas l'objet d'un élevage, il vit à l'état sauvage dans les forêts et dans les savanes.
Inutile de préciser que l'homme ne mange pas non plus de singe vert, le coran n'a donc pas besoin de l'interdire à la consommation pour éviter d'attraper le sida
Tout cela, comme ça a déjà été dit, est un ramassis d'absurdités : bien d'autres animaux ont véhiculé des maladies à l'origine de pandémie (poule, canard, etc.), est-ce pour cela que les musulmans ont arrêté de les élever? Non, paskeucépadanlkoran!
La chaine de transmission des pandémies est bien plus complexe que tu ne l'imagines. Cela passe notamment par les animaux sauvages migrateurs, qui vont ensuite contaminer des animaux domestiques. Il faut autre chose que des conseils de bonne femme pour s'en protéger. Il faut un bon niveau scientifico-technique et, c'est malheureux à dire, mais s'il y a une prochaine pandémie mondiale, qu'elle vienne du porc ou pas, les musulmans ont toutes les chances d'être parmi les plus touchés sur la planète...
Rappelons que l'élevage du porc, comme de tout animal, nécessite de strictes conditions d'hygiène, et en particulier en ce qui concerne le porc dans les pays chauds. Mais ces recommandations suivis sa consommation fait des centenaires, alors quand les musulmans auront le plus grand nombre de centenaires vous reviendrez nous en parler, en attendant :
Auteur : lotus
Date : 06 janv.09, 02:09
Message : Florent52 a écrit :
Comme je l'ai déjà fait remarquer cette réflexion est totalement absurde.
Le virus du sida a été transmis à l'homme par le singe vert, or ce singe ne fait pas l'objet d'un élevage, il vit à l'état sauvage dans les forêts et dans les savanes.
Inutile de préciser que l'homme ne mange pas non plus de singe vert, le coran n'a donc pas besoin de l'interdire à la consommation pour éviter d'attraper le sida
Tout cela, comme ça a déjà été dit, est un ramassis d'absurdités : bien d'autres animaux ont véhiculé des maladies à l'origine de pandémie (poule, canard, etc.), est-ce pour cela que les musulmans ont arrêté de les élever? Non, paskeucépadanlkoran!
La chaine de transmission des pandémies est bien plus complexe que tu ne l'imagines. Cela passe notamment par les animaux sauvages migrateurs, qui vont ensuite contaminer des animaux domestiques. Il faut autre chose que des conseils de bonne femme pour s'en protéger. Il faut un bon niveau scientifico-technique et, c'est malheureux à dire, mais s'il y a une prochaine pandémie mondiale, qu'elle vienne du porc ou pas, les musulmans ont toutes les chances d'être parmi les plus touchés sur la planète...
Rappelons que l'élevage du porc, comme de tout animal, nécessite de strictes conditions d'hygiène, et en particulier en ce qui concerne le porc dans les pays chauds. Mais ces recommandations suivis sa consommation fait des centenaires, alors quand les musulmans auront le plus grand nombre de centenaires vous reviendrez nous en parler, en attendant :
la longévité des habitants d'okinawa n'est pas dû à la consommation de viande porcine:
Les origines
haut
Ce régime porte le nom d'un archipel du Japon où l'on retrouve la plus longue espérance de vie (86 ans pour les femmes et 78 ans pour les hommes) ainsi que le plus grand nombre de centenaires à l'échelle de la planète. Okinawa compte 400 centenaires pour une population de 1,3 million d'habitants, soit 34 centenaires par 100 000 habitants1. À titre comparatif, on compterait près d'un millier de centenaires au Québec pour une population de 7,2 millions d'habitants2.
Non seulement les Okinawaïens sont les plus nombreux à dépasser le cap des 100 ans, mais ils vieillissent en santé. Ils vivent plus longtemps en pleine possession de leurs moyens. Mais que font-ils pour obtenir de tels résultats?
Surtout des femmes!
Pas moins de 86 % des centenaires de l'archipel d'Okinawa sont des femmes.
Le Japonais Makoto Suzuki, cardiologue et gérontologue, est l'un des premiers à s'être intéressés au secret des centenaires d'Okinawa. Dans les années 1970, il y séjourne dans le but de créer un dispensaire. Il est alors intrigué par la présence de plusieurs centenaires, sans qu'il n'y ait de service de santé adéquat.
Le Dr Suzuki convainc le ministère de la Santé du Japon de financer une étude sur ces centenaires. L'enquête The Okinawa Centenarian Study1 (OCS) débute en 1976. Avec son équipe, le Dr Suzuki collige de nombreux renseignements sur les habitants de l'archipel.
Ces analyses révèlent que le secret de longévité des centenaires est attribuable en partie à l'hérédité, mais aussi à leur mode de vie dont une alimentation faible en gras et en calorie.
Depuis peu, la diète et le mode de vie des centenaires d'Okinawa attirent l'attention des journalistes, des professionnels de la santé et des chercheurs. Ce sont les jumeaux Bradley et Craig Willcox, membres de l'équipe de recherche du Dr Suzuki, qui ont fait connaître au reste du monde le secret de longévité des Okinawaïens. Ils ont publié divers livres sur le sujet : le premier en 2001, The Okinawa Way et le plus récent, il y a peu, The Okinawa Diet Plan3. Ce dernier ouvrage propose une version occidentale de la diète d'Okinawa pour ceux qui veulent perdre du poids.
Les grands principes
haut
Les objectifs
* Perdre du poids.
* Prévenir les maladies chroniques.
* Rester mince et vieillir en santé.
Les grandes lignes
Le régime Okinawa est un régime semi-végétarien faible en matières grasses (moins de 25 % des calories totales). L'un des objectifs de ce régime est d'induire une restriction calorique sans devoir compter les calories, afin d'atteindre un poids santé et de bien vieillir.
Pour y parvenir, il faut manger en suivant le principe de la densité énergétique des aliments. La densité énergétique correspond à la valeur calorique par 100 g d'aliments, divisée par 100.
Dans le régime Okinawa, on recommande de consommer :
* à volonté les aliments dont la densité énergétique est inférieure à 0,7;
* avec modération ceux dont la densité énergétique est de 0,8 à 1,5;
* à l'occasion, en petite quantité, ceux dont la densité énergétique est de 1,6 à 3;
* rarement ceux dont la densité énergétique est supérieure à 3.
Aliments à très basse densité énergétique (moins de 0,7)
à consommer à volonté3-4
Aliments
Densité calorique
eau, thé
0
concombre, laitue, tomate, radis, endive, courgette
0,1
potiron, goya (courge amère), brocoli, asperge, citron
0,2
champignon, haricot vert, pastèque, goyave, oignon, fraise, soupe aux légumes, lait de soya nature
0,3
betterave, abricot, orange, melon, pêche
0,4
algues fraîches
0,5
ananas, pomme, prune, pêche, poire, yogourt nature sans gras, tofu
0,6
Aliments à basse densité énergétique (0,8 à 1,5)
à privilégier3-4
Aliments
Densité calorique
banane
0,9
avocat, pomme de terre, poissons blancs (maigres), coquillages, volaille, oeuf, patate douce
1
riz, pâtes, sushis, poitrine de dinde
1,4
légumineuses
1,5
Aliments à haute densité énergétique (1,6 à 3)
à consommer en petite quantité3-4
Aliments
Densité calorique
hoummos, crème glacée de soya
1,7
poissons gras
1,8
bagel de blé entier, pain
2,3
viandes maigres
2,2
fruits secs, fromage de soya
2,6
agneau, pizza, glace, confiture
2,8
raisin
3
Aliments à très haute densité énergétique (3 et plus)
à consommer rarement3-4
Aliments
Densité calorique
noisette
3,8
fromage cheddar, biscuit à l'avoine
4,0
biscuit Graham
4,2
beignet
4,3
bacon
5
noix
5,2
croustilles, chocolat noir
5,4
pistache
5,7
arachide
5,7
amande
6
mayonnaise, beurre
7,2
huile
8,8
Le régime Okinawa recommande de respecter d'autres principes3-4 :
* Le Hara Hachi Bu qui consiste à arrêter de manger avant d'être complètement rassasié.
* Le kuten gwa qui encourage à ne manger que de petites portions.
* Le nuchi gusui qui consiste à manger en pensant que les aliments ont des pouvoirs de guérison.
* Favoriser une variété d'aliments.
* Privilégier les couleurs dans l'assiette.
* Manger des aliments frais.
* Cuire peu les aliments, à feu doux.
* Cuire et consommer les aliments séparément.
* Associer des aliments crus et cuits.
* Éviter le four à micro-ondes et le barbecue.
Guide alimentaire du régime Okinawa adapté pour l'Occident
Tous les jours
* 7 à 13 portions de légumes
* 7 à 13 portions de céréales complètes ou de légumineuses
* 2 à 4 fruits
* 2 à 4 portions de soya ou de chou
* 2 à 4 portions d'aliments riches en calcium (brocoli, poissons, yogourt, fromage, etc.)
* 1 à 3 portions d'aliments riches en oméga-3 (poissons, fruits de mer, noix et graines)
* Huile végétale et condiments (herbes, épices, sauce soya) avec modération, 1 à 2 c. à table maximum
* Du thé
* 8 verres d'eau
Optionnel, par semaine
* 0 à 7 portions de viandes, volailles et oeufs
* 0 à 3 portions d'aliments avec sucres ajoutés
* Alcool avec modération
Les mécanismes d'action
Allégués
Consommer des aliments à basse et très basse densité énergétique permet de manger moins de calories, en raison de leur teneur élevée en eau, en fibres ou en protéines. Ces aliments procurent rapidement la sensation de satiété, ce qui permet d'arrêter de manger avant d'être complètement rassasié.
Aussi, la restriction calorique induite par la consommation d'aliments à basse et très basse densité énergétique engendre moins de déchets métaboliques, donc moins de radicaux libres. C'est ce qui permettrait de vivre plus longtemps. En effet, durant la transformation des aliments en énergie, l'organisme produit beaucoup de radicaux libres qui, au fil des années, détériorent les mitochondries (petites « usines » présentes à l'intérieur de nos cellules qui produisent de l'énergie).
Selon le Dr Jacky Thouin, la restriction calorique permet aussi de réduire les taux d'insuline dans le sang et d'oestrogènes qui circulent dans l'organisme. Elle entraîne de même l'augmentation de la réponse immunitaire et protège contre l'obésité, l'insulinorésistance, les cancers hormonodépendants et l'athérosclérose5, selon cet auteur.
Démontrés
Il est vrai que les centenaires d'Okinawa consomment peu de calories6-7. Dans une étude parue en 1996, l'apport calorique des hommes et des femmes centenaires d'Okinawa était d'environ 1 100 calories par jour6, ce qui est moins que les apports caloriques recommandés pour ce groupe d'âge.
La consommation de portions satisfaisantes d'aliments à densité énergétique faible procure la satiété. Elle peut en effet aider à perdre du poids8. Chez l'animal, il a été démontré que la restriction calorique améliorait la longévité. Chez l'humain, à court terme, la restriction calorique apporte certains bienfaits, notamment une amélioration du bilan lipidique (cholestérol, triglycérides). Une étude prospective, publiée dans The Journal of Gerontology en 20049, a révélé que les hommes qui consomment 15 % à 50 % moins de calories que la moyenne réduisent leur risque de mortalité toutes causes confondues.
Il n'existe pas de données scientifiques au sujet de l'effet à long terme d'une restriction calorique sur l'être humain. Certains chercheurs s'inquiètent de possibles conséquences négatives, notamment les risques de carences nutritionnelles10-11.
Les résultats d'une étude ont démontré que les aliments traditionnellement consommés dans la région d'Okinawa ont des propriétés anticancer plus élevées que ceux consommés dans le reste du Japon12.
Retenons aussi que le secret de longévité des habitants d'Okinawa tient non seulement à leur alimentation et à leur degré d'activité physique, mais aussi à des facteurs socioculturels, psychologiques et héréditaires13. Auteur : slamani
Date : 06 janv.09, 02:20
Message : est ce qu'il existe un chrétien dans ce sujet?
Auteur : Anonymous
Date : 06 janv.09, 02:23
Message : DELETED
Auteur : lotus
Date : 06 janv.09, 02:25
Message : en ce qui concerne l'origine du sida:
Le sida, maladie virale émergente malheureusement exemplaire, illustre bien la différence qui existe entre nouveau virus et épidémie nouvelle. La question de « l'origine du sida » est sur toutes les lèvres, signifiant le plus souvent « l'origine du virus », comme si celui-ci n'existait pas avant 1981 ou du moins était absent des populations humaines. Puisqu'il faut trouver une cause, de nombreux « responsables » ont été désignés. Les non-scientifiques ont accusé les scientifiques, éventuellement de mèche avec l'armée. Les scientifiques, de leur côté, ont accusé les singes. Les singes interrogés ont évidemment accusé les hommes. Qu'en est-il en réalité ? L'identification de virus apparentés au virus du sida chez des animaux aussi variés que le mouton, le chat, le cheval, le chèvre et de nombreuses espèces de singes indique que la famille du VIH est ancienne. Le savant fou évoqué par les non-scientifiques est donc hors de cause. Et les singes ? Les séquences génétiques des virus apparentés au VIH montrent que des virus proches des virus humains existent notamment chez le chimpanzé, le mangabé enfumé, le mandrill, le singe vert, etc. Dans tous les cas, il existe un lien géographique, c'est-à-dire que les singes portent des virus analogues aux virus des humains habitant la même région. De cela certains ont conclu à une origine simienne de la maladie. Il s'agit d'une simplification excessive. En effet, de nombreuses transmissions du singe vers l'homme seraient nécessaires pour expliquer la distribution actuelle des virus (une transmission au moins pour chaque espèce simienne et pour chaque région). Il est peu vraisemblable que ces transmissions multiples soient toutes survenues dans un passé récent et de manière simultanée. Autrement dit, depuis la nuit des temps, les singes ont mordu les hommes, et les hommes ont chassé les singes. On peut simplement parler de réservoir commun aux hommes et à leurs cousins simiens. Les premiers humains ont sans doute été contaminés il y a bien longtemps. Aujourd'hui, ce sont bien les humains qui contaminent d'autres humains. Le virus humain ancien n'est pas incompatible avec une explosion récente de l'épidémie. Le virus autrefois peu répandu chez l'homme a été reconnu à la faveur de son extension récente. Cette extension est due aux modifications induites par l'homme : colonisation et déstructuration des structures économiques, urbanisation, prostitution, transfusions et seringues, voyages, évolution des comportements sexuels...
Je vous rappelle que certains noirs-africains, aujourd'hui encor mange du singe, et il le faisait encore plus autrefois
Moi, je peux vous dire qu'aucun musulamn ne mange du singe!
Auteur : Florent52
Date : 06 janv.09, 03:03
Message : lotus a écrit :la longévité des habitants d'okinawa n'est pas dû à la consommation de viande porcine:
Les origines
haut
Ce régime porte le nom d'un archipel du Japon où l'on retrouve la plus longue espérance de vie (86 ans pour les femmes et 78 ans pour les hommes) ainsi que le plus grand nombre de centenaires à l'échelle de la planète. Okinawa compte 400 centenaires pour une population de 1,3 million d'habitants, soit 34 centenaires par 100 000 habitants1. À titre comparatif, on compterait près d'un millier de centenaires au Québec pour une population de 7,2 millions d'habitants2.
Non seulement les Okinawaïens sont les plus nombreux à dépasser le cap des 100 ans, mais ils vieillissent en santé. Ils vivent plus longtemps en pleine possession de leurs moyens. Mais que font-ils pour obtenir de tels résultats?
Surtout des femmes!
Pas moins de 86 % des centenaires de l'archipel d'Okinawa sont des femmes.
Le Japonais Makoto Suzuki, cardiologue et gérontologue, est l'un des premiers à s'être intéressés au secret des centenaires d'Okinawa. Dans les années 1970, il y séjourne dans le but de créer un dispensaire. Il est alors intrigué par la présence de plusieurs centenaires, sans qu'il n'y ait de service de santé adéquat.
Le Dr Suzuki convainc le ministère de la Santé du Japon de financer une étude sur ces centenaires. L'enquête The Okinawa Centenarian Study1 (OCS) débute en 1976. Avec son équipe, le Dr Suzuki collige de nombreux renseignements sur les habitants de l'archipel.
Ces analyses révèlent que le secret de longévité des centenaires est attribuable en partie à l'hérédité, mais aussi à leur mode de vie dont une alimentation faible en gras et en calorie.
Depuis peu, la diète et le mode de vie des centenaires d'Okinawa attirent l'attention des journalistes, des professionnels de la santé et des chercheurs. Ce sont les jumeaux Bradley et Craig Willcox, membres de l'équipe de recherche du Dr Suzuki, qui ont fait connaître au reste du monde le secret de longévité des Okinawaïens. Ils ont publié divers livres sur le sujet : le premier en 2001, The Okinawa Way et le plus récent, il y a peu, The Okinawa Diet Plan3. Ce dernier ouvrage propose une version occidentale de la diète d'Okinawa pour ceux qui veulent perdre du poids.
Les grands principes
haut
Les objectifs
* Perdre du poids.
* Prévenir les maladies chroniques.
* Rester mince et vieillir en santé.
Les grandes lignes
Le régime Okinawa est un régime semi-végétarien faible en matières grasses (moins de 25 % des calories totales). L'un des objectifs de ce régime est d'induire une restriction calorique sans devoir compter les calories, afin d'atteindre un poids santé et de bien vieillir.
Pour y parvenir, il faut manger en suivant le principe de la densité énergétique des aliments. La densité énergétique correspond à la valeur calorique par 100 g d'aliments, divisée par 100.
Dans le régime Okinawa, on recommande de consommer :
* à volonté les aliments dont la densité énergétique est inférieure à 0,7;
* avec modération ceux dont la densité énergétique est de 0,8 à 1,5;
* à l'occasion, en petite quantité, ceux dont la densité énergétique est de 1,6 à 3;
* rarement ceux dont la densité énergétique est supérieure à 3.
Aliments à très basse densité énergétique (moins de 0,7)
à consommer à volonté3-4
Aliments
Densité calorique
eau, thé
0
concombre, laitue, tomate, radis, endive, courgette
0,1
potiron, goya (courge amère), brocoli, asperge, citron
0,2
champignon, haricot vert, pastèque, goyave, oignon, fraise, soupe aux légumes, lait de soya nature
0,3
betterave, abricot, orange, melon, pêche
0,4
algues fraîches
0,5
ananas, pomme, prune, pêche, poire, yogourt nature sans gras, tofu
0,6
Aliments à basse densité énergétique (0,8 à 1,5)
à privilégier3-4
Aliments
Densité calorique
banane
0,9
avocat, pomme de terre, poissons blancs (maigres), coquillages, volaille, oeuf, patate douce
1
riz, pâtes, sushis, poitrine de dinde
1,4
légumineuses
1,5
Aliments à haute densité énergétique (1,6 à 3)
à consommer en petite quantité3-4
Aliments
Densité calorique
hoummos, crème glacée de soya
1,7
poissons gras
1,8
bagel de blé entier, pain
2,3
viandes maigres
2,2
fruits secs, fromage de soya
2,6
agneau, pizza, glace, confiture
2,8
raisin
3
Aliments à très haute densité énergétique (3 et plus)
à consommer rarement3-4
Aliments
Densité calorique
noisette
3,8
fromage cheddar, biscuit à l'avoine
4,0
biscuit Graham
4,2
beignet
4,3
bacon
5
noix
5,2
croustilles, chocolat noir
5,4
pistache
5,7
arachide
5,7
amande
6
mayonnaise, beurre
7,2
huile
8,8
Le régime Okinawa recommande de respecter d'autres principes3-4 :
* Le Hara Hachi Bu qui consiste à arrêter de manger avant d'être complètement rassasié.
* Le kuten gwa qui encourage à ne manger que de petites portions.
* Le nuchi gusui qui consiste à manger en pensant que les aliments ont des pouvoirs de guérison.
* Favoriser une variété d'aliments.
* Privilégier les couleurs dans l'assiette.
* Manger des aliments frais.
* Cuire peu les aliments, à feu doux.
* Cuire et consommer les aliments séparément.
* Associer des aliments crus et cuits.
* Éviter le four à micro-ondes et le barbecue.
Guide alimentaire du régime Okinawa adapté pour l'Occident
Tous les jours
* 7 à 13 portions de légumes
* 7 à 13 portions de céréales complètes ou de légumineuses
* 2 à 4 fruits
* 2 à 4 portions de soya ou de chou
* 2 à 4 portions d'aliments riches en calcium (brocoli, poissons, yogourt, fromage, etc.)
* 1 à 3 portions d'aliments riches en oméga-3 (poissons, fruits de mer, noix et graines)
* Huile végétale et condiments (herbes, épices, sauce soya) avec modération, 1 à 2 c. à table maximum
* Du thé
* 8 verres d'eau
Optionnel, par semaine
* 0 à 7 portions de viandes, volailles et oeufs
* 0 à 3 portions d'aliments avec sucres ajoutés
* Alcool avec modération
Les mécanismes d'action
Allégués
Consommer des aliments à basse et très basse densité énergétique permet de manger moins de calories, en raison de leur teneur élevée en eau, en fibres ou en protéines. Ces aliments procurent rapidement la sensation de satiété, ce qui permet d'arrêter de manger avant d'être complètement rassasié.
Aussi, la restriction calorique induite par la consommation d'aliments à basse et très basse densité énergétique engendre moins de déchets métaboliques, donc moins de radicaux libres. C'est ce qui permettrait de vivre plus longtemps. En effet, durant la transformation des aliments en énergie, l'organisme produit beaucoup de radicaux libres qui, au fil des années, détériorent les mitochondries (petites « usines » présentes à l'intérieur de nos cellules qui produisent de l'énergie).
Selon le Dr Jacky Thouin, la restriction calorique permet aussi de réduire les taux d'insuline dans le sang et d'oestrogènes qui circulent dans l'organisme. Elle entraîne de même l'augmentation de la réponse immunitaire et protège contre l'obésité, l'insulinorésistance, les cancers hormonodépendants et l'athérosclérose5, selon cet auteur.
Démontrés
Il est vrai que les centenaires d'Okinawa consomment peu de calories6-7. Dans une étude parue en 1996, l'apport calorique des hommes et des femmes centenaires d'Okinawa était d'environ 1 100 calories par jour6, ce qui est moins que les apports caloriques recommandés pour ce groupe d'âge.
La consommation de portions satisfaisantes d'aliments à densité énergétique faible procure la satiété. Elle peut en effet aider à perdre du poids8. Chez l'animal, il a été démontré que la restriction calorique améliorait la longévité. Chez l'humain, à court terme, la restriction calorique apporte certains bienfaits, notamment une amélioration du bilan lipidique (cholestérol, triglycérides). Une étude prospective, publiée dans The Journal of Gerontology en 20049, a révélé que les hommes qui consomment 15 % à 50 % moins de calories que la moyenne réduisent leur risque de mortalité toutes causes confondues.
Il n'existe pas de données scientifiques au sujet de l'effet à long terme d'une restriction calorique sur l'être humain. Certains chercheurs s'inquiètent de possibles conséquences négatives, notamment les risques de carences nutritionnelles10-11.
Les résultats d'une étude ont démontré que les aliments traditionnellement consommés dans la région d'Okinawa ont des propriétés anticancer plus élevées que ceux consommés dans le reste du Japon12.
Retenons aussi que le secret de longévité des habitants d'Okinawa tient non seulement à leur alimentation et à leur degré d'activité physique, mais aussi à des facteurs socioculturels, psychologiques et héréditaires13.
Ta malhonnêteté intellectuelle n'a donc aucune limite.
Comme tu sais le faire un immense copier/coller, mais on ne trouve nulle part cette remarque, que l'on trouve immédiatement dans n'importe quel wikipédia :
Le porc, consommé dégraissé en filet, est la viande la plus utilisée dans la cuisine d'Okinawa.
Personne n'a dit que c'était la consommation de porc elle-même qui était directement à l'origine de la longévité des habitants d'Okinawa, mais qu'Okinawa était la région du monde où il y avait le plus de centenaires et que le porc est "la viande la plus utilisée dans [leur] cuisine".
Cela suffit à invalider tous les discours absurdes sur la dangerosité de manger du porc.
CQFD. Malhonnête!
Auteur : lotus
Date : 06 janv.09, 03:18
Message : Le porc, consommé dégraissé en filet, est la viande la plus utilisée dans la cuisine d'Okinawa.
et alors?
vous n'avez pas lu que la viande est consommée extrêmement peu, porc y compris.comment prétendre dans ces conditions que le porc n'affecte pas la santé.
Pour pouvoir prétendre cela il faut une consommation régulière du porc!
Sans même évoquer une pandémie toujours possible
Par ailleurs, je tiens à porter à votre connaissance que le classement des habitants Okinawa en terme de longévité est en chute libre...
ces simples remarques vous discréditent. Auteur : Anonymous
Date : 06 janv.09, 04:35
Message : DELETED
Auteur : lotus
Date : 06 janv.09, 04:49
Message : newton a écrit :Le débat est surréaliste.
Comment des possitions aussi ridicules peuvent être defendues avec autant d'arrogance ?
Des millénaires d'utilisation du porc en aliment, la reconnaissance que le porc est le plus proche de l'homme en tant que compatibilité génétique, la qualité proteinique de la viande de porc, la surveillance sanitaire.
Tout ca ne pese rien vis à vis d'un discours affirmé avec arrogance...
Le plus ridicule est qu'il suffit de dire "je ne mange pas du porc pour raison religieuse" sans se lancer dans des discours aussi ridicules.
ce n'est pas mon discours qui pose problème, ce sont ses vérités scientifiques que vous tentez d'éluder, ayez le courage défendre votre conviction
j'ai cité des articles scientifiques, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, ce n'est pas grave,par contre répondez aux points soulevés par ces articles!
je les reposte sur cet page avec force:
Montrez-moi dans ce qui suit ce qui n'est pas rationnel:
le choix du porc comme source d'alimentation pour l'homme par dieu
n'est pas anodin.
Il vis à éviter une pandémie chez l'espèce humaine!
Transmission du virus à l’homme
Les virus aviaires sont freinés dans leur transmission à l’homme car leur système de
réplication, adapté aux cellules d’oiseaux, fonctionne mal chez nous.
L’hémagglutinine aviaire
est attirée par des polymères glucidiques typiques des cellules de volailles, alors que
l’hémagglutinine humaine préfère les glucides des cellules humaines. Mais le virus de la grippe
aviaire peut, lorsque la souche est hautement pathogène, se transmettre exceptionnellement à
l’homme.
Actuellement, seul un contact fréquent, intensif et direct avec des sécrétions respiratoires ou
des déjections d’animaux infectés peut engendrer un risque d’infection pour l’homme. Cela
explique les risques importants en Asie où la promiscuité entre hommes et animaux est élevée.
Ces virus aviaires sont d’autant plus pathogènes pour l’homme que le système immunitaire
humain n’a pas encore développé de défense immunitaire contre eux.
f) Transmission d’homme à homme
Les virus grippaux A, y compris les sous-types de différentes espèces peuvent échanger
ou réassortir leur matériel génétique et fusionner. Cela entraîne une variation antigénique
majeure aboutissant à la création d’un nouveau sous-type différent des deux virus dont il est issu,
et capable de s’adapter plus facilement à l’homme. Les populations n’ont alors aucune immunité
contre ce nouveau sous-type et aucun vaccin ne permet de s’en protéger. Pour qu’un tel
évènement puisse se produire, le nouveau sous-type doit avoir des gènes provenant de virus
grippaux humains qui lui donnent la possibilité de se transmettre facilement et durablement
d’une personne à l’autre. Ce mécanisme faciliterait la transmission inter humaine de ce nouveau
type de virus qui pourrait diffuser sur un mode épidémique, voir pandémique comme cela s’est
vu dans le passé.
Il existe deux voies qui permettraient l’apparition de ce virus hybride.
1) Voie porcine
En Asie, les volailles et les porcs sont traditionnellement élevés ensemble. Or les volailles
sont porteuses de nombreux virus grippaux qui ne se transmettent pas directement à l’Homme.
Le porc présente sur ses cellules trachéales les deux types de polymères glucidiques, aviaires et
humains, qui attirent à la fois les virus d’oiseaux et d’hommes. Au contact des volailles, les porcs
peuvent donc permettre la rencontre dans leurs cellules des virus grippaux aviaires et humains.
En cas de co-infection d’une même cellule porcine, une fusion entre les deux virus d’origines
différentes pourrait engendrer un hybride redoutable. Ce nouveau virus grippal créerait un foyer
épidémique chez les éleveurs au contact des animaux. Les différents moyens de communication
permettraient alors la dissémination de ce virus pas les porteurs. L’épidémie pourrait se
transformer alors en pandémie mondiale.
7
2) Voie humaine
Des évènements récents ont permis d’établir un deuxième mécanisme possible. Des faits de
plus en plus nombreux montrent que, pour au moins quelques-uns des 15 sous-types de virus
aviaires circulants dans les populations d’oiseaux, c’est l’homme lui-même qui peut servir de
« creuset » pour le mélange du matériel génétique des virus humains et aviaires. Une
transmission du virus aviaire à l’homme risque de favoriser ces échanges de matériel génétique
entre les deux virus chez une personne déjà contaminée par le virus de la grippe humaine.
Alors toujours rien à me proposer
C'est plutôt à moi de vous dire que:
Il n'y a strictement rien de scinetifique ni rationnel dans ton discours.
et je le prouve encore par cet article:
Les zoonoses représentent un aspect méconnu de la mondialisation. Le réchauffement global permet à des espèces, notamment d'insectes, de coloniser de nouvelles régions, propageant avec elles des pathogènes. La déforestation dans les régions tropicales place l'homme au contact d'animaux qu'il ne rencontrait pas antérieurement. Les virus Hendra et Nipah, découverts en 1994 et en 1999 et mortels dans un cas sur deux, semblent ainsi provenir de chauve-souris frugivores des forêts d'Asie du Sud-Est.
Avec l'accélération des déplacements et des échanges internationaux, tous les habitants du "village global" sont concernés – ce qui renforce l'importance de la coopération Nord/Sud. Il y a deux siècles, une girafe faisait sensation en Europe. Aujourd'hui, les importateurs de reptiles, oiseaux et autres petits animaux de compagnie tropicaux fleurissent. A nouveaux venus, nouvelles maladies potentielles... Plus de 200 zoonoses sont aujourd'hui recensées et il en existe certainement beaucoup plus.
Notre ignorance ne s'arrête pas à leur inventaire. Que sait-on par exemple des mécanismes biochimiques de la barrière d'espèce ? "Peu de choses", n'hésite pas à répondre Alastair MacMillan du Laboratoire Vétérinaire Central de Weybridge (UK). "Les interactions entre un pathogène et son hôte sont actuellement l'objet de recherches intenses. Mieux comprendre les mécanismes de la pathogenèse, ce qui sera facilité par la connaissance croissante des génomes, devrait nous aider à y voir plus clair."
La Task Force UE/USA sur les recherches en biotechnologie qui s'est réunie les 25-26 juin à Washington a conclu à l'urgence d'organiser une rencontre de réflexion sur ce thème. "Cet atelier, programmé pour juin 2004, concernera plus particulièrement les hypothèses expérimentales et les modèles susceptibles de vérifier les mécanismes moléculaires et ambiantaux présidant à la transmission d'agents infectieux d'une espèce à l'autre. L'homme est évidemment toujours en toile de fond, mais les questions se posent en termes de mécanismes car nos connaissances sont rudimentaires et exclusivement empiriques", explique Etienne Magnien, directeur des biotechnologies, de l'alimentation et de l'agriculture à la DG Recherche de la Commission européenne.
* Circulation virale
A défaut de comprendre le fonctionnement de la barrière d'espèce, sait-on au moins pourquoi certains pathogènes, en particulier des virus, peuvent soudain la franchir ? "La vision la plus classique veut que les virus émergents apparaissent soudainement parce qu'ils ont évolué de novo. Mais cette insistance sur la variété des virus émergents nous fait oublier ce que beaucoup d'entre eux partagent. Dans leur grande majorité, les nouveaux virus ne sont, en réalité, pas nouveaux du tout. Ils sont des produits dérivés de ce que j'appelle la circulation virale : le transfert à l'homme de maladies qui existent au sein de populations animales", précise le virologue américain Stephen Morse, de l'université Columbia.
Plasmodium falciparum. Hématozoaire du paludisme (anciennement appelé malaria) transmis par l'anophèle (grossissement x 75000). © Institut Pasteur
Ce phénomène de circulation virale est particulièrement net dans le cas du virus de type A de la grippe. Il en existe différentes souches, adaptées chacune à l'infection d'une espèce : chevaux, volailles, porc, mammifères marins, et bien sûr l'homme. Chez le canard, domestique ou migrateur, le virus est en revanche peu dangereux. Ces oiseaux constituent ainsi un réservoir naturel, dans lequel le virus peut se multiplier et accumuler les mutations.
Son génome est, en effet, constitué de 8 segments indépendants d'acide ribonucléique ARN, ce qui a deux conséquences importantes. D'une part, l'enzyme qui reproduit l'ARN (l'ARN polymérase) étant bien moins fidèle que son homologue pour l'ADN, les erreurs de réplication sont plus fréquentes, avec à la clé des mutations susceptibles de conférer au virus de nouvelles propriétés.
* Cassure antigénique
D'autre part, sa structure en segments indépendants autorise le phénomène rare de cassure antigénique, qui entraîne le remplacement d'un segment par un autre. Lorsqu'il affecte les gènes codant pour les protéines de surface – celles qui sont reconnues par notre système immunitaire –, le virus acquiert des propriétés entièrement nouvelles. La mutation est particulièrement redoutable lorsqu'elle se produit chez le porc, qui peut être à la fois infecté par des virus de canard et d'homme. Il suffit alors qu'à l'occasion d'une co-infection, un de ces segments codant pour une protéine de surface du virus humain soit remplacé par son homologue de canard pour que la nouvelle souche ne soit plus reconnue par le système immunitaire de notre organisme.
La terrible pandémie de grippe espagnole qui, immédiatement après la Première guerre mondiale, a emporté la vie de 20 à 40 millions de personnes à travers le monde, est sans doute née d'une telle cassure antigénique. Deux autres pandémies (en 1957 et en 1968) ont suivi, toutes deux parties de Chine. "A cause de ces pratiques agricoles qui associent dans un même élevage porcs, canards et poulets, la Chine est un véritable incubateur à nouveaux virus", analyse Christoph Scholtissek, de l'Institut de Virologie Vétérinaire de Gleissen (DE). On retrouve là l'influence de l'activité humaine sur le développement des zoonoses. Pour ce spécialiste, l'apparition du SRAS ne peut cependant s'expliquer par un mécanisme comparable. Le coronavirus à l'origine de la maladie ne possède pas, en effet, un génome segmenté comme celui de la grippe.
La grippe porcine pose des problèmes différents du fait de l'usage répandu d'un vaccin dans les élevages européens. Cependant, "on note depuis quelques années une variabilité croissante, tant génétique qu'immunologique, du virus. Ces modifications semblent coïncider avec une virulence croissante de ce dernier, et une baisse de l'efficacité des vaccins", relève Guus Koch de l'Institut pour les Sciences Vétérinaires et la Santé de Lelystad (NL). Ce chercheur coordonne un groupe de 14 laboratoires de 10 pays de l'Union dans la perspective de construire une base de données permettant de suivre au plus près l'évolution du virus. Quand on se rappelle que les porcs jouent souvent le rôle de mélangeurs de virus de provenances diverses, on comprend l'importance de ce travail pour la gestion du risque de zoonose.
CQFD!
cet extrait est tiré de:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p2/ Auteur : Florent52
Date : 06 janv.09, 06:41
Message : lotus a écrit :
et alors?
vous n'avez pas lu que la viande est consommée extrêmement peu, porc y compris.comment prétendre dans ces conditions que le porc n'affecte pas la santé.
Pour pouvoir prétendre cela il faut une consommation régulière du porc!
Sans même évoquer une pandémie toujours possible
Par ailleurs, je tiens à porter à votre connaissance que le classement des habitants Okinawa en terme de longévité est en chute libre...
ces simples remarques vous discréditent.
Mais tu es complètement bouché???!!!!
J'ai dit : "
Le porc, consommé dégraissé en filet, est la viande la plus utilisée dans la cuisine d'Okinawa."
Je continue en citant wikipédia :
Le plat local récurrent est le champuru, mélange de tofu, de légumes et de porc ou de n'importe quel ingrédient, le tout sauté ensemble dans une poêle.
On trouve aussi couramment le Okinawa soba, pâtes qui ressemblent grossièrement à des spaghettis plutôt qu'aux habituelles pâtes asiatiques, le bouillon pour les soba d'Okinawa est préparé à partir d'os de porc, auquel on peut ajouter des oignons, du poisson bouilli, de la viande de porc, et bien sûr quelques-unes des nombreuses herbes aromatiques et/ou médicinales cultivées sur l'île.
Peu de viande certes (comme dans le régime crétois), mais parmi la viande mangé essentiellement du porc!!! Et cité dans de nombreux plats locaux!!!!
Si le porc était si néfaste que les pauves musulmans s'évertuent à le présenter sa consommation, même à dose moins importante que le poisson et les algues (mais tout de même omniprésent, sous diverses formes, dans la cuisine locale) réduirait en grande partie l'espérance de vie et ne ferait pas au contraire de cette île un modèle de longévité.
En ce qui concerne la diminution de cette espérance de vie tu te contentes paresseusement de la noter sans y réfléchir. C'est pourtant éclairant : effectivement la longévité diminue car cette cuisine traditionnelle comprenant de nombreuses manières de cuisiner le porc est peu à peu remplacée, comme partout, par une culture mondialisée, fast-food et cie, consommant plus de graisses. La lente dégradation de l'art de vivre japonais n'est certainement pas due à une augmentation de leur consommation de porc, tss!!!
D'autre part on note qu'à faible dose l'alccol est recommandé, comme tu le cites toi-même, de la même manière que dans le régime crétois. Là encore le coran : tout faux!
Auteur : Florent52
Date : 06 janv.09, 06:46
Message : lotus a écrit :
Montrez-moi dans ce qui suit ce qui n'est pas rationnel:
le choix du porc comme source d'alimentation pour l'homme par dieu
n'est pas anodin.
Il vis à éviter une pandémie chez l'espèce humaine!
On t'a déjà dit que ne pas en bouffer ne garantit nullement d'éviter la pandémie, t'es bouché ou quoi????
S'il y a demain une épidémie d'origine animale (venant du porc ou de la volaille) ce n'est pas en en bouffant pas que les musulmans échapperont à la catastophe, quand est-ce que tu vas abandonner ces remèdes de bonne femme et mettre un peu de science dans ta tête???
Auteur : Anonymous
Date : 06 janv.09, 06:49
Message : DELETED
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 janv.09, 07:05
Message : Je rappelle un fait fondamental que les musulmans ne semblent pas comprendre: les chrétiens ne sont plus sous la Loi de Moïse ! La radicalité du christianisme est un appel à la liberté et à l'amour exclusif. "En Jésus-Christ" nous sommes appelés enfants de Dieu et pour nous il n'y a plus d'interdit car "tout est pur".
Quand je lis qu'un musulman veut m'apprendre à lire les Ecritures, il faudrait qu'il sache d'abord que je ne lis pas les Ecritures de la même manière que lui le coran !
La Bible est un livre complexe qui s'étend sur un millénaire avec des auteurs différents que Dieu inspire différemment !
Il est du devoir du croyant de lire les Ecritures, ensuite de les comprendre et analyser avant de mettre en pratique ce qu'ily a lieu d'être. Autrement dit, la Bible n'est jamais que le moyen par lequel Dieu s'exprime indirectement par des prophètes. Il m'appartient, moi lecteur, d'y réfléchir et de m'approprier les vérités spirituelles pour progresser dans la foi et la vérité. Il ne peut s'agit en aucun cas d'une Ecriture à lire sans réflexion, sans étude, sans analyse...D'ailleurs , j'en appellerais aussi les musulmans à lire le coran comme le font les chrétiens : avec intelligence et discernement, càd en prenant selon l'esprit ce qui doit l'être et à la lettre ce qui peut encore l'être, commele recommandait l'apôtre Paul.
Comme je l'ai écrit plus haut, la casherout ou Code de lois alimentaires biblique ne concerne aucunement les chrétiens. Que des chrétiens veuillent judaïser par motif de conscience, ou suivre des règles alimentaires islamiques eu égard à des amis ou à un contexte culturel et religieux islamique, qu'il le fasse en toute liberté , mais certainement pas en arguant de la Bible et de l'obéissance à un quelconque prescrit divin, encore moins en se faisant accroire des fantaises .
Vous ne pouvez pas mettre en avant l'Ancien Testament sous le nez d'un chrétien sous prétexte qu'il y voit la Parole de Dieu car le chrétien contextualise.
La Révélation est progressive dans la Bible pour nous mener au Christ - Jésus. Le chrétien lit l'Ancoien Testament pour y voir typologiquement le Christ à l'oeuvre... Tout le reste est à lire selon le contexte qui l'a vu naitre et suivant le contenu.
Il n'y a pas en effet que la casherout dansla Bible, mais la circoncision, les lois de pureté et d'impureté, le Code de sainteté, le sabbat, le jubilé, les villes de refuge... Vous ne pouvez isoler un fait et l'ériger en principe devant le chrétien que je suis sous prétexte que ce fait conforte votre lecture musulmane du Coran et ignorer l'ensemble. C'est un leurre ! A force de vivre dans une société où l'on ne recherche que des compromissions qui agréent tout le monde, on en oublie les différences essentielles sur le rapport de l'homme à Dieu, à la société, à la Création...
La lecture chrétienne de la Bible ne sera jamais identique à celle de la lecture musulmane du Coran qui est essentiellement une "répétition" du texte sacralisé à l'époque d'Uthman.
Si le coran avait fait dire à allah: "levez le pied gauche 187 fois par jour". Je crains fort que les musulmans passeraient leur temps à lever le pied. Dans la Bible, si Dieu avait ordonné une telle chose, jamais personne ne l'aurait fait mais aurait érigé cette parole en un idéal impossible à accomplir (une quête inachevée et un modèle inaccessible à poser devant soi) et l'on aurait eu des exemples de prophètes rebelles pour nous expliquer comment comprendre cette parole étrange mais jamais, au grand jamais on ne verrait des chrétiens levant le pied gauche autant de fois par jour car on aurait compris qu'il s'agissait peut-être d'un clin d'oeil de Dieu !
Cet exemple est certes fantasque mais révélateur des deux manières de lire que je veux démontrer.
Bonne année !
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 janv.09, 07:20
Message : Salam,
Si le coran avait fait dire à allah: "levez lepied gauche 187 fois par jour". Je crains fort que les musulmans passeraient leur temps àlever leied. Dans la Bible,si Dieu avait ordonné une telle chose,jamais personne ne l'aurait fait et aurait érigé cette parole en un idéale impossible à accomplir et l'onaurait eu des exmples de prophètes rebelles ! Cet exemple est certes fantasque mais révélateur des deux manières de lire queje veux démontrer.
Déjà pasteur, je te demanderai d'avoir un peu plus de respect pour les musulmans stp, pasteur, concernant le pied levé!!! tu sous entends que nous sommes des abrutis et que nous ne réfléchissons pas!!!! c dit a ta manière gentillement mais c ce que les autres et moi meme comprennons!!
Dans la bible Jésus n'a jamais dit qu'il était dieu, et vous en avez lol fait trois!!!! alors stp laisse moi rire!!!
Ensuite l'interdiction est faite au juifs au chrétien et aux musulmans!!
Vous avez bravez l'interdit a votre guise!!!
Mais n'y les juifs ni les musulmans ne mangeront du porc ne vous en déplaise!!!!
Jésus a dit!!
JE NE SUIS PAS VENU ABOLIR LA LOI PRECEDENTE MAIS LA COMPLETER!!
tu lis ta bible comme on te la apprit sans raisonnement!!! point barre, car si tu lisais ta bible comme il se doit tu verras tout cela!!
mais malheureusement pour vous vous etes a l'ouest, et oui on peut etre musulman et étudier la bible!!!! meme mieux qu'un chrétien!!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 janv.09, 07:49
Message : Tu n'as rien compris à mon exemple. Le fait d'une lecture littérale et répétée du coran, que je démontre, est tout simpolement avéré.
Que tu ne sois pas intelligent(e), c'est possible, c'est toi qui le dis ou l'infères par interprétation. J'ai écrit tout autre chose quant à moi. Pour nous distraire de l'essentiel, tu retournes un argument pour en faire un argument contre des personnes.
Personnellement, je m'en fiche, ce qui compte c'est la vérité du propos.
Mais je consens à reprendre pour éclaircir mon propos qui te trouble.
L'idéal d'une lecture coranique est une lecture cantilée et dite par coeur, càd avec le respect sacré du mot, de la lettre.
L'idéal dans la lecture biblique , c'est la réflexion etnonsalecture seule : jamais.
De ceci tu tires des conclusions à charge qui montre que tu lis trop vite et sous l'emprise d'une émotion qui trouble ta réflexion. En effet, ce que je dis ne veut pas du tout dire que les musulmans sont moins intelligents (il n'y a aucun comparatif dans mes phrases).
Expliquons un peu plus en une phrase basique (sujet,verbe complément) : le but chrétien ou mahométan de la lecture de leur Ecriture respective est différent. Cela ne se passe pas selon la même appréhension du texte. les méthodes diffèrent.
Votre intelligence , vous l'utilisez à autre chose, à un autre domaine, à une manière d'appréhender l'ecriture coranique (arabe qoran = réciter) , celui de la mémoire et de la répétition.
Le chrétien lit et récite aussi mais là n'est pas le but dela vie évangélique, s'adonne à l'étude et à la réflexion historique, théologique, philosophique, à l'herméneutique. Ce sont donc des champs différents du savoir .
Pour le chrétien, le modèle , c'est Jésus-Christ et non un, Livre.
Démonstration supplémentaire avec ton exemple . Tu écris que Jésus est venu compléter... Jésus n'est pas venu "compléter" la loi mais l'accomplir lui-même parfaitement jusqu'au sacrifice suprême.
C'est ce qu'il a fait pour que nous, ses disciples, en soyons libérés. Il te suffirait de relire les Epîtres de Paul aux Romains et aux Galates pour en lire l'exposé complet et la démonstration.
Car dès le début du christianisme, des chrétiens voulaient maintenir les éléments judaïques, c'est pourquoi on les a appelés "judaïsants".
Paul s'est insurgé contre eux pour en appeler à la liberté des enfants de Dieu. Pour Paul,ces chrétiens faisaient fausse route et dénaturaient le Message de Jésus.
Concernant l'accomplissement de la Loi, Paul a des pages admirables qu'il faut relire et étudier évidemment. La Loi de MoIse, à l'époque de Jésus, avait montré son incapacité à libérer l'homme, en se perdant dans une lecture pharisienne du détail qu'on retrouve dans la littérature rabbinique. Les questions posées à Jésus sont souvent de cet ordre dans l'Evangile. Or Jésus ne tombe jamais dans ce piège ! La loi est faite pour l'homme et non l'inverse ! Jésus, par sa perfection, est le seul à accomplir la volonté divine inscrite dans la Loi mosaïque.
Son but est d'en délivrer l'homme pour inscrire la loi dans le coeur del'homme. La Loi de l'Evangile est la Loi d'amour de Dieu et du prochain. La Loi devient universelle et spirituelle. Elle est pour touthomme,toute femme. Nul n'en est exclu. C'est par l'esprit qu'on juge des choses de l'esprit. La religion chrétienne est donc del'ordre du spirituel, et je déplore que le christianisme ait erré dans des "institutions" pour incarner et matérialiser ce qui doit rester idéal et spirituel.
Je crains fort que la lecture coranique soit du même type dès le départ,commeprincipe absolu qui interdit tout autre lecture, mais c'est mon avis de théologien chrétien extérieur au dogme musulman.
Au cours de l'histoire de l'islam, il y a eu des musulmans qui se sont affranchis de la lecture que je décris plus haut et ont opéré des rapprochements avec d'autres lectures , mais aujourd'hui, ils sont oubliés de la plupart au profit de trop nombreux fanatiques et seuls quelques intellectuels en sont nostalgiques, mais ils se taisent par peur ou par paresse, je ne sais .
Dernier point, tu évoques la Trinité. Je pense que tu ne sais pas ce que c'est car le chrétien croit en un seul Dieu. Il vaudrait mieux que tu ouvres ce sujet ailleurs car tel n'estpasnotre propos d'ouvrir des sous-questions ici. On touche ici en effet à la science de Dieu, alors qu'avec les lois alimentaires on touche à l'homme et à des règles qui ne touchent que lui.
Bonne année à tous ...
Salut
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 janv.09, 08:41
Message : Salam,
Stp, quand on aura eleve les cochons ensemble (un peu d'humour) tu pourras me parler comme tu le fais pour le moment c pas le cas!!
donc je réiète et je renouvelle, ma demande, déjà 1 ne me prends pas de haut, stp!!
utiliser les bons mots je sais faire!! mais j'ai pas le temps, parler avec un vocabulaire soutenue je sais faire, mais j'ai pas le temps!!!
par contre se sont les moins intelligents qui insultes en générale et c ce que tu fais!!!
déjà j'avais tres bien compris ou tu voulais en venir crois, moi je fréquente depuis tres longtemps pour vous comprendre maintenant, ce que tu as voulu et le pire c que tu réitères c encore plus grave!!!
car a la limite c de l'inconscience et dans ces cas là j'espere que dieu te pardonnera!!
c que tu dis que nous apprenons le coran, mot pour mot la syllabe sans la comrpendre!! et sans raisonne!!! et au pied de la lettre, mais tu t'entends parler, ou ici tu te relis des fois!!! tu penses que les musulmans sont assez bete pour faire ce que vous faites!!!!
dit stp cesse de nous prendre pour des abrutis, avant de donner des leçons, relis ta bible avec la bonne interprétation!! et comme tu sembles si ironique!!! donne moi un seul verset ou jésus dit et je parle de la bible et des parole de Jésus (psl) et du porc!! ou il abolit cette interdiction...
Alors stp, les plus grand de ce monde qui ont inventé medecine, math, science sont musulmans!!! alors stp avec tes grands mots, va te cacher!!! car a la limite cela n'a plus de sens.
wa sAlam
Auteur : Florent52
Date : 06 janv.09, 08:46
Message : KAHINA a écrit :Alors stp, les plus grand de ce monde qui ont inventé medecine, math, science sont musulmans!!!
Tiens, les grecs anciens, les égyptiens et les babyloniens étaient musulmans! On entend vraiment de ces âneries ici!
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 janv.09, 08:53
Message : Florent52 a écrit :
Tiens, les grecs anciens, les égyptiens et les babyloniens étaient musulmans! On entend vraiment de ces âneries ici!
sALAM,
Tiens florent un peu di'histoire, qu'est ce que tu as appris a l'école, on ne te l'a pas apprit, alors tiens lis je te joins le lien car j'ai pas envie de faire un hs, désolé mes amis modo, supprime le apres si vous voulez merci
La Médecine arabo-musulmane
LA médecine arabe continua la médecine grecque. Les hôpitaux, en même temps écoles de médecine, virent le jour dans toutes les grandes villes musulmanes. Ils aidèrent à la formation des médecins et permirent la diffusion de l'information médicale.
La "Sunna" (tradition) du Prophète Mohammad contient aussi de nombreux enseignements médicaux. C'est surtout la prévention et l'hygiène alimentaire qui ont été traitées par le Prophète Mohammad qui recommandait une médecine d'hygiène et conseillait d'éviter l'excès de nourriture et le mélange des aliments : "Nous sommes un peuple qui ne mange que lorsqu'il a faim et lorsque nous mangeons, nous évitons les excès". Tel est le sens du hadith (récit) le plus célèbre du Prophète Mohammad en matière médicale. Un autre hadith du Prophète de l'Islam stipule que "toute maladie a son remède". Les spécialistes des hadiths expliquent que l'objectif du Prophète Mohammad est d'inciter le malade à demander ce remède au médecin et ce dernier à le chercher. Ce qui ouvre la porte de la recherche scientifique. A ce titre, la recherche scientifique est considérée comme étant un volet précieux de l'Ijtihad (effort personnel au service de la science).
L'Imam Ibnou al-Kâyem al-Jaouizia a écrit un ouvrage très intéressant intitulé "La Médecine prophétique" et dans lequel il décrit comme son nom l'indique, la pratique de la médecine par le Prophète Mohammad.
Le premier médecin arabe digne d'être signalé a été sans conteste Al-Hareth Ibnou Kaladah dit al Thakefi, né près de la Mecque vers la fin du VIe siècle et mort en 634. Ibnou Kaladah a été formé à l'école de Jundishapur en Perse, il s'intéressait essentiellement à l'hygiène alimentaire et sexuelle, recommandait en priorité l'usage des lavements et des ventouses et ne conseillait l'usage des drogues et des médicaments qu'en cas de nécessité absolue. Il fut à la fois le médecin de Khosroès II et l'ami du Prophète.
Après l'époque prophétique, la médecine eut un caractère très interconfessionnel et elle se pratiqua dans un esprit de grande liberté.
En 750, Bagdad devient un califat dont le développement a pour modèle la ville proche de Jundishapur qui a possédé très tôt un hôpital. Les échanges entre les deux villes forgent des liens culturels entre les mondes islamique et chrétien.
Les médecins arabes d'alors sont des syriens, des perses, des grecs ; ils ne sont pas tous musulmans. Leur activité de traducteurs est intense : l'oeuvre de Galien, celle d'Hippocrate sont et seront traduites d'abord en langue syriaque, puis en arabe. Elles le seront enfin en latin tout au long de la période médiévale. Les Arabes ont largement contribué aux progrès de la médecine occidentale, du Xe siècle environ jusqu'au XVIe siècle. De grands médecins arabes ont aussi enseigné dans la péninsule ibérique, dans des villes espagnoles devenues universitaires, comme Avenzoar (vers 1090-1162) à Séville, ou encore Abou el-Kassis (vers 912-1013) (Albucasis chez les occidentaux) et Averroès (1126-1198), à Cordoue.
Il est impossible de dresser la liste de leurs découvertes et de leurs contributions à la science : un ouvrage de plusieurs centaines de pages serait nécessaire. Néanmoins, il faut se souvenir que :
* Albucasis effectue des interventions chirurgicales sur les gros abcès, les hémorroïdes, les fistules anales et les cancers, ainsi que des trépanations, des amputations, des trachéotomies, des prothèses dentaires ; c'est lui qui, le premier, se servit de coton pour les pansements.
* Ibn Nafis (1210-1288), né à Damas, a fait ses études de médecine au Caire. Ce grand érudit a pratiqué des dissections. Il a étudié, en la critiquant, l'anatomie d'Avicenne : il a affirmé ainsi que le coeur possède deux ventricules et non trois comme l'indiquait Avicenne, que la cloison qui les sépare est fermée contrairement à ce qu'assurait Galien. Il en déduisit en la décrivant l'existence d'une circulation pulmonaire.
* Les premiers hôpitaux pour malades mentaux remontent à 770, à Bagdad (Hôpital Mar el-Stine) et à 875, au Caire (Hôpital Ibn Touloun).
* Les premiers traités de psychologie et de psychiatrie sont arabes et sont signés Ahmed Ibn el-Gazzar, Rhazès, Avenzoar, Averroès, Mesoui.
* Les premiers diagnostics de la méningite, de l'ulcère de l'estomac, de la variole sont signés d'Avenzoar, d'Avicenne et de Rhazès.
La médecine arabo-musulmane brille aussi par ses connaissances très développées de la pharmacopée.
Nous allons étudier en détail deux illustres médecins musulmans : Rhazès et Avicenne.
Abu Bakr al-Razi Mohammed ibn Zakaia, Rhazès chez les occidentaux, est né vers 850 (251 de l'Hégire) à Ray. Nous ne savons pas grand chose sur les premières années de sa vie ainsi que sur le déroulement de ses études et ses maîtres. Mais une chose est sûre, c'est que la pratique de la musique fut son principal centre d'intérêt au cours de sa jeunesse. Certains historiens rapportent qu'il fut un excellent joueur de luth. Il a étudié la philosophie et l'alchimie, les mathématiques, la métaphysique, l'astrologie, la théologie, l'orfèvrerie et la monnaie.
Ce n'est qu'à l'âge de trente ans qu'il entama l'étude de la médecine à Ray. Pour cela, il a lu les écrits de Ali ibn Rabban Tabari (mort vers 870), ainsi que de Abdus ibn Zayd (mort en 900). Après cela, il a rejoint Bagdad pour s'instruire et perfectionner sa connaissance de la médecine, et il a voyagé en Syrie, en Egypte et en Espagne.
De retour en Orient, Rhazès est devenu le médecin de la cour du Calife Abu Saleh Al-Mansour, souverain de Khorosan. Par la suite, il est retourné à Ray, où il a pris la direction de l'hôpital local. Le calife Al-Mansour le chargea de diriger le nouvel hôpital central Bimaristan de Bagdad. C'est Rhazès lui-même qui choisit l'emplacement et le type architectural de cet hôpital dont il devint le médecin chef. Il y dispensa un enseignement réputé et y assura régulièrement le service.
Vers la fin de sa vie, sa vue avait été affectée par les vapeurs provenant de ses expériences d'alchimie et les lectures prolongées. Il est mort en 923 (313 de l'Hégire).
Rhazès est sans aucun doute le plus éminent et le plus original des maîtres de la médecine arabo-musulmane de la période médiévale, considéré par certains comme étant le père de la médecine expérimentale.
L'oeuvre de Rhazès est monumentale. Il nous a laissé environ 230 oeuvres dans différents domaines. Dans sa biographie consacrée à Rhazès, Abou Rayhan al-Biruni a recensé cinquante-six traités médicaux, trente-trois ouvrages consacrés aux sciences de la nature, huit à la logique, dix aux mathématiques, dix-sept à la philosophie, six à la métaphysique, quatorze aux sciences de la religion, vingt-deux à la chimie et dix portant sur des sujets variés. Les plus célèbres oeuvres de Rhazès sont : "Kitâb Al-Hawi fi-I-Tibb" (Le Continent), "Kitâb Mansûrî fi-I-Tibb", "Al-Murshid", "Al-Jadri Wa al Hasbeh" (Traité sur la variole et la rougeole), "Shammyeh", "Al-Tibb Al-Molloki" (Médecine Royale) et "At-Tadbîr" en chimie et "Sirr Al-Asraar" (Le secret des secrets) également en chimie.
Son ouvrage "Kitâb Al-Hawi fi-I-Tibb" (Le Continent), est sans conteste parmi les plus remarquables de ses oeuvres. Comme son nom l'indique, ce livre contient toute la médecine. C'est une vaste encyclopédie de médecine pratique et thérapeutique en 24 volumes qui réunit l'ensemble des connaissances médicales du début du Xe siècle. Nous citons ci-après les titres des différents volumes :
* Volume 1 : les maladies de la tête ;
* Volume 2 : les maladies des yeux ;
* Volume 3 : les maladies des oreilles, du nez et des dents ;
* Volume 4 : les maladies du poumon ;
* Volume 5 : les maladies de l'oesophage et de l'estomac ;
* Volume 6 : vomissement, obésité et cachexie ;
* Volume 7 : les maladies de la poitrine, du coeur, du foie et de la rate ;
* Volume 8 : les ulcères de l'estomac et de l'intestin, la dysenterie ;
* Volume 9 : la gynécologie ;
* Volume 10 : les maladies des reins, de l'urètre... ;
* Volume 11 : les maladies d'estomac causées par des parasites abdominaux, les hémorroïdes, les désordres vertébraux, la goutte, les varices, éléphantiasis... ;
* Volume 12 : les différentes sortes de cancer, inflammations, abcès, et tout ce qui a rapport avec les faiblesses du corps ;
* Volume 13 : les maladies des os, fractures, maladies internes et ulcères, plaies des organes génitaux... ;
* Volume 14 : défécation et vomissement... ;
* Volume 15 : les fièvres (typhoïde et entérique) et les maladies causées par les obstructions des canaux naturels ;
* Volume 16 : fièvres trépidantes (degh) et épuisement, fièvres et refroidissements, fièvres ardentes ou fièvres infectieuses... ;
* Volume 17 : la variole, la rougeole et les plaies de la gorge ;
* Volume 18 : conditions critiques, crises ;
* Volume 19 : l'urine et les rapprochements avec les piqûres de serpents et de scorpions, et les poisons ;
* Volumes 20 et 21 : les médicaments ;
* Volume 22 : la pharmacologie (saydaleh) et les sujets rapprochant médecine et pharmacie.
La première édition latine du "Continent" parut à Brescia (Italie) en 1486. Une deuxième traduction fut publiée à Venise en 1529 et en 1562. Cette version latine très rare existe notamment à Cambridge, à la bibliothèque de "King College".
Si le Continent est considéré comme étant l'ouvrage le plus considérable de Rhazès, le plus célèbre et le plus pertinent est sans aucun doute son livre "Al-Jadri Wa al Hasbeh" (Traité sur la variole et la rougeole). Il a été publié dans le monde occidental sous les titres de "De variolis et morbilis" ou encore "Liber de pestilentia". La première traduction en latin date de 1565 à Venise, il a été aussi publié à Londres en 1766, il existe une version française réalisée en 1866 par Leclerc et Lenoir. C'est un traité original, fondé sur des observations personnelles, patientes et minutieuses, et qui constitue le premier ouvrage que l'on possède sur les maladies. Il resta le plus connu et le plus célèbre en Europe jusqu'au XIXe siècle. Rhazès y différencie les diverses affections vésiculo-pustuleuses, en particulier la variole de la varicelle et de la rougeole, il émet la possibilité de l'existence d'une sorte de virus se transmettant de la mère à l'enfant mais aussi entre individus. C'est la plus ancienne relation fidèle entre ces maladies pour lesquelles il n'existait pas précédemment de descriptions grecques. Sa description minutieuse et détaillée des différentes phases éruptives au cours de la variole est un modèle qui permet de le classer parmi les cliniciens de génie. Il décrit la différence clinique entre les deux maladies de façon si frappante que rien depuis n'y a été ajouté. C'est un chef-d'oeuvre de la médecine clinique (Brown 1962).
Rhazès serait parmi les premiers à utiliser les sutures au catgut, la première pommade à base de mercure et les compresses humides et tièdes pour couvrir les intestins au cours des interventions chirurgicales sur l'abdomen.
Il fit cette remarque étonnante pour l'époque : "La vérité, en médecine, est une moyenne qu'on ne peut atteindre ; tout ce que l'on peut lire dans les livres a beaucoup moins de valeur que l'expérience d'un médecin qui pense et raisonne [...]. La lecture ne fait pas le médecin, mais bien l'esprit critique et le talent d'appliquer à des cas particuliers les vérités dont il a connaissance". (Cité dans M. Bergé, Les Arabes, p. 363)...
A propos de la médecine, Rhazès avait l'habitude de dire qu'"en médecine, l'expérience est au-dessus de la science". Il a défini la médecine comme "l'art qui se consacre à la préservation des corps sains, au combat de la maladie, et au rétablissement de la santé du malade".
Il a ainsi désigné les trois aspects de la médecine :
1. la santé publique ;
2. la médecine préventive ;
3. le traitement des maladies spécifiques.
Il a énuméré sept principes pour assurer la préservation de la santé :
1. Modération et équilibre lorsque le corps est en mouvement et lorsqu'il est au repos.
2. Modération en mangeant et en buvant.
3. Elimination des surabondances.
4. Amélioration et réglementation des habitats.
5. Eviter les excès néfastes avant qu'ils ne deviennent incontrôlables.
6. Entretenir une harmonie entre les ambitions et les résolutions.
7. Se forcer à acquérir de bonnes habitudes notamment concernant la pratique de l'exercice physique.
Rhazès était aussi philosophe, il connaissait Platon et rejetait en partie les vues d'Aristote.................
http://www.lacitoyennete.com/perso/scie ... ulmane.php Auteur : lotus
Date : 06 janv.09, 09:24
Message : newton a écrit :Personne n'elude si ce n'est toi.
tes "vérités" sont un compte rendu de congrès.
- > Il faudrait déjà relativiser entre des milléraires de consommation de porc et un congres
- > D'autre part le congrès même s'interesse à tous les cas de pandemies, volailles, porc, rats et attire l'attention sur les risques particuliers au porc ! Sans plus.
- > Lorsqu'il s'est agi de la vache folle, les dispositions sanitaires draconiennes ont été prises(500 000 vaches britanniques detruites). Rien de tel concernant le porc.
Par consequent, rien !
quelques extraits :
Par consequent l'etude conclut à la necessité de suivi des porcs, en aucune maniere leur bannissement.
millénaires de consommation de porcs pour des dnsités de population très faibles, et ds peuplades isolées les unes des autres=
argument falacieux!
l'argument qu'il n'y a pas encore eue de épidémie généralisé comme avec la vache folle est creux lui aussi:
pour en arriver à cette crise de la vache folle on a nourri la vache avec des poudre de viande animale, issue des équarissages: on a donc détourner la séparation entre aanimal pur et impur énoncé dans la bible: on a fait d'un herbivore un carnivore.
vous avez les fibres du coeur bouché ou quoi:
JE vous explique et vous répète que la seule façon d'éviter une pandémie
avec le porc , c'est d'arrêter son élevage.
quand des congressistes stipulent:
"Quand on se rappelle que les porcs jouent souvent le rôle de mélangeurs de virus de provenances diverses, on comprend l'importance de ce travail pour la gestion du risque de zoonose"
la conclusion est simple , ils voudraient conclure au bannissement du porc,mais ce n'est pas une position pratique et réaliste car trop d'argent et de tradition sont en jeu:
le boulversement économique et le consensus nécessaire que cela suppose dépasse l'enjeu sanitaire.
il faudra attendre une pandémie pour pouvoir préten,dre appliquer des réformes:
mais l'humanité sera retournée à l'ère du moyenne-âge!
Vous avez tout faux! Auteur : Anonymous
Date : 06 janv.09, 09:49
Message : DELETED
Auteur : Florent52
Date : 06 janv.09, 10:46
Message : KAHINA a écrit :
sALAM,
Tiens florent un peu di'histoire, qu'est ce que tu as appris a l'école, on ne te l'a pas apprit, alors tiens lis je te joins le lien car j'ai pas envie de faire un hs, désolé mes amis modo, supprime le apres si vous voulez merci
La Médecine arabo-musulmane
LA médecine arabe continua la médecine grecque. Les hôpitaux, en même temps écoles de médecine, virent le jour dans toutes les grandes villes musulmanes. Ils aidèrent à la formation des médecins et permirent la diffusion de l'information médicale.
Je crois que c'est le sens du terme "inventé" qu'on t'a pas appris à l'école.
Il n'est jamais trop tard, achètes-toi un dictionnaire!
Auteur : Florent52
Date : 06 janv.09, 10:51
Message : lotus a écrit :vous avez les fibres du coeur bouché ou quoi:
JE vous explique et vous répète que la seule façon d'éviter une pandémie
avec le porc , c'est d'arrêter son élevage.
Je constate que tu ne réponds plus à mes remarques qui démontent à chaque fois tes arguments bidons sur le fait que ne pas manger ou ne pas élever du porc ne garantit nullement contre une épidémie d'origine porcine.
Si cette épidémie se déclenchait à la suite d'un virus muté des agents de dissémination comme les oiseaux migrateurs seraient largement suffisants pour la répandre comme ça a été le cas par le passé, à la limite arrêter l'élevage ne ferait que retarder l'apparition et la dissémination du virus.
Et toi tu continues à répéter comme un somnambule que ne pas bouffer de porc nous sauvera de la prochaine pandémie. Tu parles de moyen-âge : tu es en plein dedans! Regarde donc comment ils s'en sont sortis avec des recettes du même niveau que la tienne.
Auteur : Camille
Date : 06 janv.09, 11:19
Message : Florent52 a écrit :
Je crois que c'est le sens du terme "inventé" qu'on t'a pas appris à l'école.
Il n'est jamais trop tard, achètes-toi un dictionnaire!
Je reprend cette citation car elle est rigolo.
Alors stp, les plus grand de ce monde qui ont inventé medecine, math, science sont musulmans!!!
Les grec ont fait la médecine la science et la mathématique bien des années avant les musulmans et ils ne sont pas musulman mais bien paien.
Auteur : slamani
Date : 06 janv.09, 11:35
Message : toute ma vie, je n'ai jamais compris cela, pourquoi il est interdit de mangé le porc dans la bible alors que la plut part des chrétiens le mange, même quelques musulmans
?
Auteur : Florent52
Date : 06 janv.09, 11:43
Message : Ca dépend, tu veux une explication "mystico-religieuse" ou crédible d'un point de vue scientifique?
Auteur : slamani
Date : 06 janv.09, 11:47
Message : Florent52 a écrit :Ca dépend, tu veux une explication "mystico-religieuse" ou crédible d'un point de vue scientifique?
désolé, ma phrase est incomplète
Auteur : Camille
Date : 06 janv.09, 12:55
Message : slamani a écrit :toute ma vie, je n'ai jamais compris cela, pourquoi il est interdit de mangé le porc dans la bible alors que la plut part des chrétiens le mange, même quelques musulmans
?
Il va falloir que tu revises...
Dieu a donné cette ordre a qui ?
Dieu l'a t-il donné aux chrétiens si oui verset ?
Auteur : lotus
Date : 06 janv.09, 20:55
Message : Florent52 a écrit :
Je constate que tu ne réponds plus à mes remarques qui démontent à chaque fois tes arguments bidons sur le fait que ne pas manger ou ne pas élever du porc ne garantit nullement contre une épidémie d'origine porcine.
Si cette épidémie se déclenchait à la suite d'un virus muté des agents de dissémination comme les oiseaux migrateurs seraient largement suffisants pour la répandre comme ça a été le cas par le passé, à la limite arrêter l'élevage ne ferait que retarder l'apparition et la dissémination du virus.
Et toi tu continues à répéter comme un somnambule que ne pas bouffer de porc nous sauvera de la prochaine pandémie. Tu parles de moyen-âge : tu es en plein dedans! Regarde donc comment ils s'en sont sortis avec des recettes du même niveau que la tienne.
faites encore l'aveugle du coeur!
j'ai expliqué mais apparemment de manière insuffisamment explicite que l'arrêt de la consommation du porc pour sa chair, entraînera inévitablement l'arrêt de son élevage, car le porc ne sert à rien qu'à être bouffer, c'est la raison de l'interdit alimentaire du coran, outre les raisons d'hygiène circonstancielles lié par exemple à la chaleur.
si le Porc n'est plus élevé alors la création de virus très pathogènes pour l'homme lié aux propriétés du porc disparaît et les risques de pandémies dans le monde sont divisé par dix!
Parce les riques de recombisaisons virus animal-virus humain dans le porc ne se ferait plus!
Capito maintenant?
je remarque que vous essayez encore d'éluder ce raisonnement pourtant si limpide:
J'ai avec moi les remarques de spécialistes dans le domaine, tâchez de ne plus l'oublier!
En fait je comprends bien votre situation, vos amis, votre famille, à qui vous avez tant et tant de fois répété que l'interdiction de manger de la viande de pôrc était circonstancié, ne verrait pas votre changement d'opinion d'un bonne oeil:
la direction de certitude, oui, je comprends!
Allez courage, osez leur dire la vérité en face même si ils risquent
de vous mésestimer un certain temps.
Je n'en dit pas davantage! Auteur : Wooden Ali
Date : 06 janv.09, 21:29
Message : Lotus a écrit :
Je n'en dit pas davantage!
Tu as tout à fait raison !
Auteur : Florent52
Date : 06 janv.09, 21:37
Message : lotus a écrit :faites encore l'aveugle du coeur!
j'ai expliqué mais apparemment de manière insuffisamment explicite que l'arrêt de la consommation du porc pour sa chair, entraînera inévitablement l'arrêt de son élevage, car le porc ne sert à rien qu'à être bouffer, c'est la raison de l'interdit alimentaire du coran, outre les raisons d'hygiène circonstancielles lié par exemple à la chaleur.
si le Porc n'est plus élevé alors la création de virus très pathogènes pour l'homme lié aux propriétés du porc disparaît et les risques de pandémies dans le monde sont divisé par dix!
Parce les riques de recombisaisons virus animal-virus humain dans le porc ne se ferait plus!
Capito maintenant?
je remarque que vous essayez encore d'éluder ce raisonnement pourtant si limpide:
J'ai avec moi les remarques de spécialistes dans le domaine, tâchez de ne plus l'oublier!
En fait je comprends bien votre situation, vos amis, votre famille, à qui vous avez tant et tant de fois répété que l'interdiction de manger de la viande de pôrc était circonstancié, ne verrait pas votre changement d'opinion d'un bonne oeil:
la direction de certitude, oui, je comprends!
Allez courage, osez leur dire la vérité en face même si ils risquent
de vous mésestimer un certain temps.
Je n'en dit pas davantage!
Si les risques de pandémie sont divisés pas dix ça ne les réduit pas à néant!
Et là encore comme je l'ai fait remarquer si cette pandémie survenait quand même, il faudrait autre chose que des remèdes de bonne femme comme de ne pas en bouffer pour s'en sortir. Et ce n'est certainement pas des musulmans qu'on devra attendre le vaccin, comme d'hab'...
De plus, visiblement tu ne lis ou ne comprends rien à ce qu'on te poste, bien des pandémies du passé ne viennent pas du porc mais des oiseaux. Prenons l'exemple de la grippe espagnole : la théorie sur son origine évoque soit une transmission de l'oiseau à l'homme via le porc soit une transmission directe de l'oiseau à l'homme.
Qu'est-ce qu'il faut faire si c'est la deuxième hypothèses? Interdire les élevages d'oiseaux? Encore une de tes mesures du moyen-âge?
Quant à arrêter de manger du porc je note que tu t'es bien gardé de répondre à mon dernier post rétablissant la vérité sur le régime d'Okinawa : le porc sous bien des formes y est la viande la plus consommée, ce qui réduit à zéro toutes les extravagances concernant sa dangerosité.
Je te propose même comme dans le régime crétois d'y ajouter un peu d'alcool consommé avec modération pour déboucher tes artères! A ta santé!
Auteur : lotus
Date : 06 janv.09, 21:59
Message : Florent52 a écrit :
Si les risques de pandémie sont divisés pas dix ça ne les réduit pas à néant!!
Vous savez très bien que le risque zéro n'existe pas alors arrêter de polémiquer sur du vent!
Florent52 a écrit :[Et là encore comme je l'ai fait remarquer si cette pandémie survenait quand même, il faudrait autre chose que des remèdes de bonne femme comme de ne pas en bouffer pour s'en sortir. Et ce n'est certainement pas des musulmans qu'on devra attendre le vaccin, comme d'hab'...
!
il ne s'agir pas de ne pas sortir d'une pandémie, il s'agit d'éviter 9 pandémies sur 10 pour les lesquels les vaccins, tous les vaccins seraient complètement inefficace: relisez à la fois mon postulat de base sur l'interdiction de manger du porc (interdiction indirecte d'élever le porc)
et les articles scientifiques qui explique le pourquoi de l'inefficacité des vaccins dans le cas d'une pandémie lié à recombinaison virale à l'intérieur du porc: bonne lecture!
Florent52 a écrit :[De plus, visiblement tu ne lis ou ne comprends rien à ce qu'on te poste, bien des pandémies du passé ne viennent pas du porc mais des oiseaux. Prenons l'exemple de la grippe espagnole : la théorie sur son origine évoque soit une transmission de l'oiseau à l'homme via le porc soit une transmission directe de l'oiseau à l'homme.
Qu'est-ce qu'il faut faire si c'est la deuxième hypothèses? Interdire les élevages d'oiseaux? Encore une de tes mesures du moyen-âge?!
Visiblement c'est vous qui faites tout pour feindre l'incompréhension,
moi je vous reçoit 5/5!
Vous me citer la grippe espagnole directe vers l'homme: relisez mon articlele vrus aviaire se transmet très difficilement vers l'homme, elle est très facile vers le porc!
Florent52 a écrit :[Quant à arrêter de manger du porc je note que tu t'es bien gardé de répondre à mon dernier post rétablissant la vérité sur le régime d'Okinawa : le porc sous bien des formes y est la viande la plus consommée, ce qui réduit à zéro toutes les extravagances concernant sa dangerosité.
Je te propose même comme dans le régime crétois d'y ajouter un peu d'alcool consommé avec modération pour déboucher tes artères! A ta santé!
Là encore vous feignez d'ignorer l'existence de mes réponses dans l'espoir sans doute qu'un lecteur non averti ai la flegme de vérifier vos affirmations pour constater leur fausseté:
J'ai répondu à toutes vos assertions! Relisez et ne faites pas le sourd du coeur.
la viande est un aliment pratiquement prohibé dans le régime d'Okinawa, faire mention de la consommation du porc dans ce cas pour justifier son apport positif dans le bilan qualitatif de ce régime est malapproprié.
Par ailleurs nous parlons nous de risque pandémie pas de régime alimentaire "dégraissé":Je vous rappelle que le coran autorise la consommation du porc en cas de famine.
Je le souligne encore: nous parlons de rique de pandémie lié à l'élevage de troupeaux de porcs
Le fait de s'avouer vaincu n'est pas déshonnorant vous savez:
il suffit que vous expliquiez à votre famille et vos ami le comment du pourquoi: je suis sûr qu'il comprendront, car c'est simplement la voie de la raison: simplement allez-y doucement.
Auteur : Florent52
Date : 07 janv.09, 00:46
Message : lotus a écrit :Visiblement c'est vous qui faites tout pour feindre l'incompréhension,
moi je vous reçoit 5/5!
Vous me citer la grippe espagnole directe vers l'homme: relisez mon articlele vrus aviaire se transmet très difficilement vers l'homme, elle est très facile vers le porc!
Tu ne veux voir que tes sources et pas celles des autres, qui valent largement les tiennes. Renseigne-toi tu verras qu'il n'y a pas de certitude sur la grippe espagnole et que l'hypothèse est toujours débattue de la transmission directe des oiseaux à l'homme!!! Tu l'as lu ça ou pas????
Lis-le et après tu pourras répondre à ma question : si c'est transmis directement par les oiseaux faut interdire leur consommation et leur élevage aussi??
lotus a écrit :Là encore vous feignez d'ignorer l'existence de mes réponses dans l'espoir sans doute qu'un lecteur non averti ai la flegme de vérifier vos affirmations pour constater leur fausseté:
J'ai répondu à toutes vos assertions! Relisez et ne faites pas le sourd du coeur.
la viande est un aliment pratiquement prohibé dans le régime d'Okinawa, faire mention de la consommation du porc dans ce cas pour justifier son apport positif dans le bilan qualitatif de ce régime est malapproprié.
Par ailleurs nous parlons nous de risque pandémie pas de régime alimentaire "dégraissé":Je vous rappelle que le coran autorise la consommation du porc en cas de famine.
Je le souligne encore: nous parlons de rique de pandémie lié à l'élevage de troupeaux de porcs
Mais n'importe qui peut aller vérifier et se rendre compte que tu n'as pas répondu à ce message qui ridiculise tes affirmations sur le régime d'Okinawa, où ta malhonnêteté intellectuelle a été jusqu'à ne même pas citer le porc dans la consommation traditionnelle de cette île!
Florent52 a écrit :
Mais tu es complètement bouché???!!!!
J'ai dit : "
Le porc, consommé dégraissé en filet, est la viande la plus utilisée dans la cuisine d'Okinawa."
Je continue en citant wikipédia :
Le plat local récurrent est le champuru, mélange de tofu, de légumes et de porc ou de n'importe quel ingrédient, le tout sauté ensemble dans une poêle.
On trouve aussi couramment le Okinawa soba, pâtes qui ressemblent grossièrement à des spaghettis plutôt qu'aux habituelles pâtes asiatiques, le bouillon pour les soba d'Okinawa est préparé à partir d'os de porc, auquel on peut ajouter des oignons, du poisson bouilli, de la viande de porc, et bien sûr quelques-unes des nombreuses herbes aromatiques et/ou médicinales cultivées sur l'île.
Peu de viande certes (comme dans le régime crétois), mais parmi la viande mangé essentiellement du porc!!! Et cité dans de nombreux plats locaux!!!!
Si le porc était si néfaste que les pauves musulmans s'évertuent à le présenter sa consommation, même à dose moins importante que le poisson et les algues (mais tout de même omniprésent, sous diverses formes, dans la cuisine locale) réduirait en grande partie l'espérance de vie et ne ferait pas au contraire de cette île un modèle de longévité.
En ce qui concerne la diminution de cette espérance de vie tu te contentes paresseusement de la noter sans y réfléchir. C'est pourtant éclairant : effectivement la longévité diminue car cette cuisine traditionnelle comprenant de nombreuses manières de cuisiner le porc est peu à peu remplacée, comme partout, par une culture mondialisée, fast-food et cie, consommant plus de graisses. La lente dégradation de l'art de vivre japonais n'est certainement pas due à une augmentation de leur consommation de porc, tss!!!
D'autre part on note qu'à faible dose l'alccol est recommandé, comme tu le cites toi-même, de la même manière que dans le régime crétois. Là encore le coran : tout faux!
lotus a écrit :Le fait de s'avouer vaincu n'est pas déshonnorant vous savez:
il suffit que vous expliquiez à votre famille et vos ami le comment du pourquoi: je suis sûr qu'il comprendront, car c'est simplement la voie de la raison: simplement allez-y doucement.
Il n'y a aucun déshonneur à pratiquer le régime d'Okinawa : du porc en quantité modérée mais sous diverses formes et un peu d'alcool, comme dans le régime crétois (comme tu l'as toi-même mentionné).
Qu'est-ce que tu attends pour t'y mettre?
Tu préfères mourir jeune, baignant dans ta superstition plutôt que dans la science?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 janv.09, 01:08
Message : Je lis toujours les mêmes fredaines assez fausses mais contenant du vrai (il est toujoursplus facile de globaliser sans nuance ) dans les écrits des opposants contradicteurs qui ne connaissent pas l'histoire.
Les Arabes ont pris l'héritage indien et grec et l'ont transmis à l'Occident à une certaine époque, encore qu'ici je ne vois pas le lien avec notre propos. Au lieu de répondre, kahina , fait l'apologie d'une époque du passé qu'elle sacralise. Comme si la médecine scientifique et moderne était née au VIIe s. !
Qu'elle apprenne donc que les grandes avancées scientifiques se sont faites , non pas chez les musulmans, mais en Occident, aux XIXe et XXe s. !
Qu'au Moyen Âge, des médecins de religion islamique aient été de grands médecins, tant mieux. Il y en avait aussi en Occident.
Des échanges entre hommes de savoir orientaux et occidentaux, il y en a toujours eu et tant mieux. D'ailleurs ça continue puisque beaucoup de "musulmans quittent leurs terres ancestrales pour diverses raisons, économiques entre autres, mais aussi pour s'instruire en Occident... Les gens intelligents sose rencontrent forcément un jour. LES GRANDS ESPRITS SE RENCONTRENT !
Nos Universités actuellement sont très fréquentées par des milliers de musulmans. Par contre, j'ignore le nombre d'Occidentaux allant dans les Universités arabes ou musulmanes. Peut-être queKahina pourraitnous en dire un peu plus avec des chiffres ou des pourcentages? Merci pour ces informations qui feraient avancer le débat de manoière positive.
Il me semble sans exagérer ou caricature le propos que la tendance générale va plutôt de l'Orient vers l'Occident depuis quelques temps, non? En tout cas, moi je peux l'observer modestement en tant qu'enseignant dans nos écoles secondaires belges. J'ai commencé en 1980 ma carrière, et il y avait alors assez peu de Maghrébins alors , par contre, aujourd'hui, des classes entières et parfois même des écoles bruxelloises sont à 90% d'origine maghrébine. Je ne l'invente pas. Les chiffres sont connus. Je n'ignore pas que le flux migratoire baisse ence moment mais il a existé et denos jours,cette population est installée et n'a aucune intention de faire partir ses enfants dans le pays de leurs parents,sufpour les vacances. Les choses évolueront à l'avenir, mais seuls des sociologues peuvent nous en apprendre là dessus.
Je n'ai rien compris aux allusions des grands mots. Qu'est-ce qu'un grand mot pour Kahina dont elle ditqu'elle les comprend mais n'a pas le temps . Le temps de quoi? de regarder au dictionnaire ?
Pas très clair ces sautes d'humeur.
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 02:18
Message : Florent52 a écrit :
Tu ne veux voir que tes sources et pas celles des autres, qui valent largement les tiennes. Renseigne-toi tu verras qu'il n'y a pas de certitude sur la grippe espagnole et que l'hypothèse est toujours débattue de la transmission directe des oiseaux à l'homme!!! Tu l'as lu ça ou pas????]
Vos sources: si vous en avez qu'est-ce que vous attendez publiez-les:
Moi ce que j'aime c'est la transparence et non "la noyitude de poiscaillade"
Florent52 a écrit :[Lis-le et après tu pourras répondre à ma question : si c'est transmis directement par les oiseaux faut interdire leur consommation et leur élevage aussi??]
Je ne peux lire que ce que Monsieur voudra bien faire paraître:
et please ne nous faites pas le coup du message déjà édité qu'on rectifie,généreusement, en y ajoutant des épices pour être plus clair
éditer un nouveau message dans une nouvelle fenêtre!
Je vois que vous faites toujours une fixation sur les oiseaux.
Je vous répèté que nous ne parlons pas d'une situation en temps réelle mais d'un processus de pandémie qui se fait , se défait et se refait
par recombinaison virale au sein des cellules du porc, entre le virus des volatile, normalement inoffensif, et le virus humain, pour former un virus redoutable.
lotus a écrit :Là encore vous feignez d'ignorer l'existence de mes réponses dans l'espoir sans doute qu'un lecteur non averti ai la flegme de vérifier vos affirmations pour constater leur fausseté:
J'ai répondu à toutes vos assertions! Relisez et ne faites pas le sourd du coeur.
la viande est un aliment pratiquement prohibé dans le régime d'Okinawa, faire mention de la consommation du porc dans ce cas pour justifier son apport positif dans le bilan qualitatif de ce régime est malapproprié.
Par ailleurs nous parlons nous de risque pandémie pas de régime alimentaire "dégraissé":Je vous rappelle que le coran autorise la consommation du porc en cas de famine.
Je le souligne encore: nous parlons de rique de pandémie lié à l'élevage de troupeaux de porcs
Florent52 a écrit :[Mais n'importe qui peut aller vérifier et se rendre compte que tu n'as pas répondu à ce message qui ridiculise tes affirmations sur le régime d'Okinawa, où ta malhonnêteté intellectuelle a été jusqu'à ne même pas citer le porc dans la consommation traditionnelle de cette île!]
Florent52 a écrit :
Mais tu es complètement bouché???!!!!
J'ai dit : "
Le porc, consommé dégraissé en filet, est la viande la plus utilisée dans la cuisine d'Okinawa."
Je continue en citant wikipédia :
Le plat local récurrent est le champuru, mélange de tofu, de légumes et de porc ou de n'importe quel ingrédient, le tout sauté ensemble dans une poêle.
On trouve aussi couramment le Okinawa soba, pâtes qui ressemblent grossièrement à des spaghettis plutôt qu'aux habituelles pâtes asiatiques, le bouillon pour les soba d'Okinawa est préparé à partir d'os de porc, auquel on peut ajouter des oignons, du poisson bouilli, de la viande de porc, et bien sûr quelques-unes des nombreuses herbes aromatiques et/ou médicinales cultivées sur l'île.
Peu de viande certes (comme dans le régime crétois), mais parmi la viande mangé essentiellement du porc!!! Et cité dans de nombreux plats locaux!!!!
Si le porc était si néfaste que les pauves musulmans s'évertuent à le présenter sa consommation, même à dose moins importante que le poisson et les algues (mais tout de même omniprésent, sous diverses formes, dans la cuisine locale) réduirait en grande partie l'espérance de vie et ne ferait pas au contraire de cette île un modèle de longévité.
En ce qui concerne la diminution de cette espérance de vie tu te contentes paresseusement de la noter sans y réfléchir. C'est pourtant éclairant : effectivement la longévité diminue car cette cuisine traditionnelle comprenant de nombreuses manières de cuisiner le porc est peu à peu remplacée, comme partout, par une culture mondialisée, fast-food et cie, consommant plus de graisses. La lente dégradation de l'art de vivre japonais n'est certainement pas due à une augmentation de leur consommation de porc, tss!!!
D'autre part on note qu'à faible dose l'alccol est recommandé, comme tu le cites toi-même, de la même manière que dans le régime crétois. Là encore le coran : tout faux!
Peu de viande, en fait extêmement peu, et beaucoup de très peu, ça fait très peu:
je maintiens cette évidence: le porc n'est pour rien dans l'espérance des habitant de l'île japonaise, et la quantité ingurgité ne permet d'extrapoler sur sa dangerosité comme aliment ordinaire:
l'aliment à base de porc n'est pas l'aliment de base du régime de l'île!
ça ce sont les faits, point barre!
lotus a écrit :Le fait de s'avouer vaincu n'est pas déshonnorant vous savez:
il suffit que vous expliquiez à votre famille et vos ami le comment du pourquoi: je suis sûr qu'il comprendront, car c'est simplement la voie de la raison: simplement allez-y doucement.
I
Florent52 a écrit :[l n'y a aucun déshonneur à pratiquer le régime d'Okinawa : du porc en quantité modérée mais sous diverses formes et un peu d'alcool, comme dans le régime crétois (comme tu l'as toi-même mentionné).
Qu'est-ce que tu attends pour t'y mettre?
Tu préfères mourir jeune, baignant dans ta superstition plutôt que dans la science?
Oui, en petites quantité le porc n'affecte pas l'espérance de vie d'un être humain,du moins en apparence et alors?
LE problème que j'ai soulevé est celui du porc comme creuset pour la production de virus pathogène pour l'homme, via des porteurs sains comme les oiseaux ou autre.
Cela fait passer le porc pour un produit de consommation inoffensif et pas cher mais qui à l'échelle mondiale et sur des décennies provoques des maladies un peu partout et laisse planer le risque d'une pandémie, aujourd'hui encore avec la grippe aviaire et pas seulment avec la grippe espagnol comme vous l'avez vous meêm mentionner.
TCQFD j'espère!
J'attends vos articles dans un prochain message, restez serein mais honnête cette fois! Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.09, 02:32
Message : DELETED
Auteur : slamani
Date : 07 janv.09, 02:45
Message : Camille a écrit :
Il va falloir que tu revises...
Dieu a donné cette ordre a qui ?
Dieu l'a t-il donné aux chrétiens si oui verset ?
salut Camille, j'ai révisé...
Le porc est interdit dans la Bible :
Peut-être le chrétien sera-t-il plus convaincu par ses propres écritures.
La Bible interdit la consommation du porc dans le Lévitique :
"Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas."
"Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs" [Lévitique, 11:7-8].
Le porc est également interdit dans le Deutéronome :
"Et le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de sa chair et ne toucherez pas à son cadavre" [Deutéronome, 14:8].
On retrouve un interdit similaire dans Isaïe, chapitre 65, verset 2-5.
ben, je me trompe peut être...
Auteur : Camille
Date : 07 janv.09, 02:53
Message : slamani a écrit :
salut Camille, j'ai révisé...
Le porc est interdit dans la Bible :
Peut-être le chrétien sera-t-il plus convaincu par ses propres écritures.
La Bible interdit la consommation du porc dans le Lévitique :
"Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas."
"Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs" [Lévitique, 11:7-8].
Le porc est également interdit dans le Deutéronome :
"Et le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de sa chair et ne toucherez pas à son cadavre" [Deutéronome, 14:8].
On retrouve un interdit similaire dans Isaïe, chapitre 65, verset 2-5.
ben, je me trompe peut être...
La bible est composé de deux temps l'un l'histoire juive et l'autre l'histoire des Chrétiens.
Ce qui est demandé au peuple juif n'est pas demandé aux chrétiens car sinon il faudrait faire aussi les règle juive pour les musulmans.
Tu comprends ?
Si tu n'es pas d'accord emporte moi un verset qui est demandé aux chrétiens de s'abtenir du porc par Jésus ?
Le Chrétien suit les régles de Jésus car jamais les paiens étaient soumi au lois de Dieu dans le passé.
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 02:57
Message : newton a écrit :Lotus,
tu demandes de la sérénité aux autres...
Essaie d'appliquer un peu de pondération à ce que tu racontes :
- > Tu nous cites un congrès qui attire l'attention sur les dangers viraux et bacteriologiques dans les élevages et entre autres les élevages de porc. Ce congrès conclut en la necessité de prendre des mesures sévères dans ces élevages et les isoler le plus possible des oiseaux et volailles gands propagaeurs de virus. Pas un mot recommandant le bannissement du porc ni s son élevage, ni sa consommation.
Très bien ! Je ne suis pas spécialiste du sujet mais les conclusions sont interessantes. Augmentons le contrôle sanitaire sur la viande de porc et les élevages..
il me semble avoir déjà répondu à cette objection:
les spécialiste en question désigne le porc comme une source de pandémie:les mesures qu'ils préconisent tiennent compte du recul qu'il prennent par rapport aux us et coutume.il faut proposer des mesures concrètes et applicables et non un train de mesures qui n'a aucune chance d'aboutir
newton a écrit :- > Tu en prends pretexte à une diabolisation du porc considéré comme impur par toi. Là tu es passé dans un registre de fanatisme religieux. Ca te regarde et ce n'est pas trop dangereux. mais n'essaie pas de donner une justification rationnelle à ce fanatisme. Si nombre de musulmans mangent du poc, c'est qu'ils ont constaté autour d'eux que ce n'etait pas nocif par evidence au regard es milliards qui en consomment sans probleme..
Les musulmans qui mangent du porc volontairement, personnellement je n'en connait pas:en particulier si on applique à la définition du mot musulman la pratique de la prière par exemple.
Le porc est impur , non par moi mais d'après le coran qui confirme se qu'en dit la Bible.
Quand à la justification rationnelle, c'est précisément la démarche contraire au fanatisme et à la superstition!
Je ne dit pas bannissez le porc car c'est écrit dans le coran,
je dis: il est nécessaire de bannir le porc si l'on veut éviter à l'avenir des pandémies difficile voire impossible à juguler, conformément aux connaissances pointues dans ce domaines.
Cela confirme l'interdiction universelle de l'élevage que sous-tend l'interdiction de manger du porc:
je réinterprète le coran ,à la lumière de la science:
comme autrefois on interpréter cette interdiction comme lié aux condition de conservation de la chair de porc.
JE sais je suis un peu en avnace par rapport à l'interprétation complète que donne la science qui ne peut que procéder par approximation successives, non comme Dieu qui connait toutes choses instantanément!
la croyance en un Dieu omnipotent, omniscient, omniprésent est ma croyance fondamentale, faut-il pour autant me diaboliser, à cause de la fautes de certains extrémistes et inquisiteurs de tout temps et toutes religion?
newton a écrit :L'islam me semblait une religion pragmatique et pasible. L'image que tu en donnes d'une phantasmagorie sur le porc ne rend pas service à ta religion qui apparaît completement butée, ce qui n'est pas sa nature réelle.
dites cela à d'autres pas à moi!Vous voulez bien?
Toutes mes assertions sont scientifiquement prouvées!
c'est votre idéologie que je connais depuis plusieurs années(dont je ne citerait pas l'identité, la charte l'interdisant)qui est butée sous couvert de charité.
diriez-vous:PEnsez comme moi, votre religion est belle,
pensez librement, vous risquez de vous perdre..de devenir méchant!
rien de tout cela: la connaissance pui la connaissance!
Votre bourrage de cerveau est très mal venu!
Auteur : slamani
Date : 07 janv.09, 03:00
Message : Camille a écrit :
La bible est composé de deux temps l'un l'histoire juive et l'autre l'histoire des Chrétiens.
Ce qui est demandé au peuple juif n'est pas demandé aux chrétiens car sinon il faudrait faire aussi les règle juive pour les musulmans.
Tu comprends ?
Sinon emporte moi un verset qui est demandé aux chrétiens de s'abtenir du porc par Jésus ?
d'accord, c'est pour le peuple juif,
Jésus est né dans un peuple juif, non?
Auteur : Camille
Date : 07 janv.09, 03:08
Message : slamani a écrit :
d'accord, c'est pour le peuple juif,
Jésus est né dans un peuple juif, non?
Oui et pourquoi les Chrétiens devraient pas en manger ?
Jamais Jésus n'interdit cela aux Chrétiens mais dit que ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui souille mais ce qui sort de la bouche..
Matthieu 15:11
Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais ce qui sort de la bouche, c’est ce qui souille l’homme.
Si les chrétiens doivent pas en manger d'après toi alors la pentecôte la fête des trompète etc pourquoi vous ne fêter pas car Dieu là ordonné ?
Rép: mahomet ne là jamais demandé.
De même Jésus n'a jamais demandé de suive cette régle.
Auteur : maddiganed
Date : 07 janv.09, 03:10
Message : Rha la viande de porc... vous ne savez pas ce que vous ratez... la charcuterie, les côtes de porc... la saucisse, que de bonnes choses !
Au fait lotus, j'ai relevé ça :
la flegme
quand tu demandais à florent de ne pas avoir la flemme de trouver des arguments scientifiques (un truc dans le genre)... ou alors tu as voulu parler de son flegme vis à vis de tes attaques? Enfin, faudrait savoir...
Oui, oui, je chipote...
Pour écrire en rapport avec le sujet, pourquoi seulement est focalisé?
Quid des volailles qui sont bien plus fragiles vis a vis des virus aviaires? Faut les interdire? faut les élever dans des endroits clos à 500 metres de toute vie pour empêcher toute transmission?
Qui des bovidés, vache en tête? faut les interdire à cause des gaz méthane qu'elles émanent?
Quid des poissons qui vivent dans leurs excréments? Faut plus en manger? faut inventer des poissons qui n'ont aucun rejet de déchets?
Là où je veux en venir, c'est que cette focalisation sur le porc n'a pour cause que le fait que ce soit écrit dans ce vieux bouquin qu'est le Coran... Si le Coran disait :"ne mangez pas de vaches, ne buvez pas leur lait, tuez les dès que vous en verrez une", tu aurais déballé un argumentaire long comme mon bras sur la nocivité de la vache pour la santé humaine et sur la véracité de tes écrits coraniques...
Auteur : slamani
Date : 07 janv.09, 03:18
Message : Camille a écrit :
Oui et pourquoi les Chrétiens devraient pas en manger ?
Jamais Jésus n'interdit cela aux Chrétiens.
Si les chrétiens doivent pas en manger d'après toi alors la pentecôte la fête des trompète etc pourquoi vous ne fêter pas car Dieu là ordonné ?
Rép: mahomet ne là jamais demandé.
De même Jésus n'a jamais demandé de suive cette régle.
franchement , je suis perdu Camille,
les juifs et les chrétiens ont un même dieu, té d'accord avec moi?
dieu a interdit de mangé le porc au peuple juif, té aussi d'accord?
ensuite pour les chrétiens : dieu a changé d'avis ou quoi
Auteur : Fyne
Date : 07 janv.09, 03:20
Message : Dieu n'accordais protection qu'au Juifs , en suite pour les chrétiens Dieu a changer d'avis....enfin aurait mais bon.....il est évident que ce qui s'applique au Juifs ne s'applique plus nécessairement au chrétiens et que Dieu pourait changer d'avis....
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.09, 03:21
Message : DELETED
Auteur : Fyne
Date : 07 janv.09, 03:24
Message : non mais de toute façon la citation de l'AT n'a aucune valeur puisque c'est un texte qui a étais salis par l'homme , hein ?
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 03:30
Message : maddiganed a écrit :Rha la viande de porc... vous ne savez pas ce que vous ratez... la charcuterie, les côtes de porc... la saucisse, que de bonnes choses !
Au fait lotus, j'ai relevé ça :
quand tu demandais à florent de ne pas avoir la flemme de trouver des arguments scientifiques (un truc dans le genre)... ou alors tu as voulu parler de son flegme vis à vis de tes attaques? Enfin, faudrait savoir...
Oui, oui, je chipote...
Pour écrire en rapport avec le sujet, pourquoi seulement est focalisé?
Quid des volailles qui sont bien plus fragiles vis a vis des virus aviaires? Faut les interdire? faut les élever dans des endroits clos à 500 metres de toute vie pour empêcher toute transmission?
Qui des bovidés, vache en tête? faut les interdire à cause des gaz méthane qu'elles émanent?
Quid des poissons qui vivent dans leurs excréments? Faut plus en manger? faut inventer des poissons qui n'ont aucun rejet de déchets?
Là où je veux en venir, c'est que cette focalisation sur le porc n'a pour cause que le fait que ce soit écrit dans ce vieux bouquin qu'est le Coran... Si le Coran disait :"ne mangez pas de vaches, ne buvez pas leur lait, tuez les dès que vous en verrez une", tu aurais déballé un argumentaire long comme mon bras sur la nocivité de la vache pour la santé humaine et sur la véracité de tes écrits coraniques...
Vous ne faites nulle mention du problème de pandémie et vous ne faites que supposer.
Ne me parlez du coran parlez-moi de la science, publiez vos articles,
Si vous dites vrai, vous ne courrez aucun risque.
Allez courage! Auteur : Camille
Date : 07 janv.09, 03:38
Message : slamani a écrit :
franchement , je suis perdu Camille,
les juifs et les chrétiens ont un même dieu, té d'accord avec moi?
dieu a interdit de mangé le porc au peuple juif, té aussi d'accord?
ensuite pour les chrétiens : dieu a changé d'avis ou quoi
Non cette ordre ne fut pas donné aux chrétiens comme certain réglement juif ne fut pas donné par allah au musulman.
Dans les réglements, il n'y a pas juste le porc.
suivez-vous cela ?
Lévitique 6:25 (6–18) Parle à Aaron et à ses fils, et dis :
Voici la loi du sacrifice d’expiation. C’est dans le lieu où l’on égorge l’holocauste que sera égorgée devant l’Eternel la victime pour le sacrifice d’expiation : c’est une chose très sainte.
Lévitique 7:11 Voici
la loi du sacrifice d’actions de grâces, qu’on offrira à l’Eternel.
Voilà pourquoi le chrétien n'est pas soumi a ces lois.
Le rôle spirituel de la Loi. Dans quel but a-t-elle été donnée ?
1. Pour révéler les exigences de Dieu et mettre en évidence les transgressions (#Ga 3:19). Avant la Loi, les hommes faisaient le mal, mais le péché ne leur était pas imputé comme tel (#Ro 5:13 ; #1Jn 3:4) ; la Loi étant venue, elle excite encore plus leurs convoitises par l’attrait du fruit défendu (#Ro 7:7-9), sans communiquer aucune force à leur mauvaise nature pour accomplir le bien (#Ro 7:11-25).
2. Ayant convaincu les hommes de leurs transgressions (#Ro 3:19-20,23 ; #Ja 2:10-11), la Loi les condamne tous à la mort et au jugement (#Ga 3:10,22).
3. L’action de la Loi n’est que temporaire : elle dure jusqu’à la venue de la postérité d’Abraham (Christ, #Ga 3:16,19), jusqu’à ce que la foi puisse s’exercer (#Ga 3:23).
4. La Loi a donc été « comme un pédagogue pour nous conduire à Christ » (#Ga 3:24). Chez les Grecs et les Romains, le « pédagogue » (un esclave le plus souvent), était chargé d’éduquer et de prendre soin du jeune garçon jusqu’à sa majorité ; dès que celui-ci cessait d’être un enfant (#Ga 4:1) pour devenir un fils (#Ga 4:1-7), le rôle du pédagogue prenait fin. La Loi, en nous « renfermant sous le péché » et en nous plaçant sous la malédiction terrible du Dieu saint, ne nous a laissé qu’une issue : nous réfugier par la foi en Christ le Sauveur, qui a porté toute cette malédiction à notre place (#Ga 3:24; 11-13).
5. Maintenant, nous ne sommes plus sous le pédagogue (#Ga 3:25) ; ayant été comme mis à mort quant à la Loi, nous appartenons désormais à Christ qui nous a ressuscités avec lui (#Ro 7:4,6). Nous avons le privilège d’être non sous la Loi, mais sous la grâce (#Ro 6:14).
6. Étant régénéré par la présence de Christ en lui, le croyant peut désormais librement et joyeusement accomplir par l’Esprit ce que commandait la Loi (#Ro 8:2-4 ; #Ga 2:19-20) ; cette Loi n’est plus extérieure à lui, sur des tables de pierre ou dans un livre : elle est écrite dans son cœur (#Hé 8:10). Le fils devenu majeur accomplit volontairement ce qu’il faisait précédemment par crainte du pédagogue ; et même s’il y manque, l’affaire se règle directement entre son Père et lui, et n’est plus du ressort du pédagogue (#Hé 12:5-10 ; #1Jn 2:1-2).
7. Affranchi de la Loi, le chrétien ne tombe évidemment pas dans la licence : il demeure soumis à l’éternelle loi de l’amour, seule garantie de sa liberté et de celle des autres (#Ga 5:13-14) ; porté par l’Esprit (#Ga 5:18; 22-23), il accomplit la Loi nouvelle, la Loi de Christ (#Ga 6:2 ; #Ro 13:8-10). Voir Torah.
Auteur : Camille
Date : 07 janv.09, 03:48
Message : les juifs et les chrétiens ont un même dieu, té d'accord avec moi?
dieu a interdit de mangé le porc au peuple juif, té aussi d'accord?
ensuite pour les chrétiens : dieu a changé d'avis ou quoi
Dieu n'a pas juste ordonné de pas manger du porc. Vous avez suivit certaine chose et exclut d'autre et les chrétiens ne les ont pas exclut mais disent que cela ne leur a jamais été demandé et Christ est la fin de la loi en accomplissant sur la croix cela. (voir enseignement en haut)
Lévitique 23:38 Vous observerez en outre les sabbats de l’Eternel, et vous continuerez à faire vos dons à l’Eternel, tous vos sacrifices pour l’accomplissement d’un voeu et toutes vos offrandes volontaires.
39 Le quinzième jour du septième mois, quand vous récolterez les produits du pays, vous célébrerez donc une fête à l’Eternel, pendant sept jours : le premier jour sera un jour de repos, et le huitième sera un jour de repos.
40 Vous prendrez, le premier jour, du fruit des beaux arbres, des branches de palmiers, des rameaux d’arbres touffus et des saules de rivière ; et vous vous réjouirez devant l’Eternel, votre Dieu, pendant sept jours.
41 Vous célébrerez chaque année cette fête à l’Eternel, pendant sept jours. C’est une loi perpétuelle pour vos descendants. Vous la célébrerez le septième mois.
Pourquoi ne faite vous pas cela etc alors que Dieu l'a demandé et vous dite avoir le même Dieu ?
Auteur : Camille
Date : 07 janv.09, 03:54
Message : slamani
Si je dis pour te faire plaisir que les Chrétiens ont tort alors les autres réglèments donnés que faite vous de ceux là ?
Pourquoi vous criez sur cela et accuser les chrétiens alors que vous ne faite pas le restant de ce qui est demandé par la loi ?
comprends-tu ?
Quand tu suiveras la loi des juifs tu reviendras me voir sur ce sujet.
Auteur : slamani
Date : 07 janv.09, 04:15
Message : Camille a écrit :slamani
Si je dis pour te faire plaisir que les Chrétiens ont tort alors les autres réglèments donnés que faite vous de ceux là ?
Pourquoi vous criez sur cela et accuser les chrétiens alors que vous ne faite pas le restant de ce qui est demandé par la loi ?
comprends-tu ?
Quand tu suiveras la loi des juifs tu reviendras me voir sur ce sujet.
dans ce sujet, on parle du porc, restons dans ce sujet stp Camille.
je n'essaye pas d'attaquer les chrétiens, mais je veux juste savoir pourquoi le porc est interdis pour les juifs, ensuite , il n'est pas interdis pour les chrétiens et a la fin, il est interdit pour les musulmans,
je ne parle pas Camille des autres règlementations, je veux savoir juste pour le porc.
Auteur : Camille
Date : 07 janv.09, 04:31
Message : slamani a écrit :
dans ce sujet, on parle du porc, restons dans ce sujet stp Camille.
je n'essaye pas d'attaquer les chrétiens, mais je veux juste savoir pourquoi le porc est interdis pour les juifs, ensuite , il n'est pas interdis pour les chrétiens et a la fin, il est interdit pour les musulmans,
je ne parle pas Camille des autres règlementations, je veux savoir juste pour le porc.
Tu as eu la réponse.
Jamais Jésus demande cela.
Les juifs suivent les enseignement de moise ect. Les chrétiens suivent les enseignement de christ et les musulmans suivent les enseignement de mahomet.
Est-ce si dure a comprendre ?
Pour les autres réglements prend tout ou sinon ton résonnement tombe a l'eau.
Auteur : IIuowolus
Date : 07 janv.09, 05:18
Message : slamani a écrit :
ensuite pour les chrétiens : dieu a changé d'avis ou quoi
Ben ouais et c'est pas la première fois...
Et si comme toi on considére que le coran et la suite des deux autres religions, il rechange encore d'avis...
Ce qui explique pourquoi plus la société évolue moins elle est capable d'accepter ses contradictions et plus elle se détâche de la religion.
C'est dur de suivre un type qui change d'avis et qui en plus se dit parfait.
Et comme, le coran ce contente d'exprimé les voeux de dieu sans les expliquer de manière à comprendre ce Dieu, cette religion n'apporte rien de plus que les deux autres et ne reponds pas aux attentes du croyant.
CQFD
mais ça la plus part des gens qui dénonce cette forme de supersticion (car sans base logique c'est comme ça que ça s'appelle), l'on compris depuis longtemps.
Personellement je me souviends de mon éducation religieuse a commencé à 6 ans et il m'as pas fallut 2 ans pour soulever le lièvre.
Elle pourrais trés bien s'expliqué dans l'idée que Dieu à aussi crée ce qui est contre dieu, et s'équilibrée dans la metaphysique, mais le croyant refuse de reconnaitre que Satan est la création et la créature de Dieu.
Donc c'est l'impasse...
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 05:41
Message : Camille a écrit :
Tu as eu la réponse.
Jamais Jésus demande cela.
Les juifs suivent les enseignement de moise ect. Les chrétiens suivent les enseignement de christ et les musulmans suivent les enseignement de mahomet.
Est-ce si dure a comprendre ?
Pour les autres réglements prend tout ou sinon ton résonnement tombe a l'eau.
Et non on ne prend pas tout dans la bible: il ya un ordre!
et Dieu n'a pas changé: quand il dit que leporc est contaminant pour l'homme: il l'a dit et aucun enseignement de dieu au temps des chrétiens n'a dit le contraire.
La preuve: le riche juif qui rencontre Jésus lui demande à quels commandements il doit prêter le plus d'attention:
et Jésus de lui rappeler les 10 commandements.
les autres commandements restent valables mais ont une importance non insignifiante mais secondaires.
Parmi les interdits alimentaires: le porc fait figure d'emblème que se soit dans la thora, ou le livre D'ESAïE, mais encore plus clairement dans le coran!
Ceux qui se disent chrétiens ne suivent pas le christ!
Maintenant
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 05:47
Message : Camille a écrit :
Dieu n'a pas juste ordonné de pas manger du porc. Vous avez suivit certaine chose et exclut d'autre et les chrétiens ne les ont pas exclut mais disent que cela ne leur a jamais été demandé et Christ est la fin de la loi en accomplissant sur la croix cela. (voir enseignement en haut)
Lévitique 23:38 Vous observerez en outre les sabbats de l’Eternel, et vous continuerez à faire vos dons à l’Eternel, tous vos sacrifices pour l’accomplissement d’un voeu et toutes vos offrandes volontaires.
39 Le quinzième jour du septième mois, quand vous récolterez les produits du pays, vous célébrerez donc une fête à l’Eternel, pendant sept jours : le premier jour sera un jour de repos, et le huitième sera un jour de repos.
40 Vous prendrez, le premier jour, du fruit des beaux arbres, des branches de palmiers, des rameaux d’arbres touffus et des saules de rivière ; et vous vous réjouirez devant l’Eternel, votre Dieu, pendant sept jours.
41 Vous célébrerez chaque année cette fête à l’Eternel, pendant sept jours. C’est une loi perpétuelle pour vos descendants. Vous la célébrerez le septième mois.
Pourquoi ne faite vous pas cela etc alors que Dieu l'a demandé et vous dite avoir le même Dieu ?
Les juifs ont perdu le calendrier sacré, ils ne peuvent plus fêter cela! Auteur : Macgregor
Date : 07 janv.09, 05:51
Message : si le Porc n'est plus élevé alors la création de virus très pathogènes pour l'homme lié aux propriétés du porc disparaît et les risques de pandémies dans le monde sont divisé par dix!
Interprétation vu que ce n'est pas l'élevage du porc qui créée le problème, mais le fait que dans certaines régions, il existe une promiscuité trop accrue entre les élevages et lieux de vies, notamment en Asie avec les élevages de porc et volailles et les habitants vivent dedans...
Ce qui potentiellement induit des facteurs accrus de possibilités de transmission de virus entre ces espèces.
je remarque que vous essayez encore d'éluder ce raisonnement pourtant si limpide:
J'ai avec moi les remarques de spécialistes dans le domaine, tâchez de ne plus l'oublier!
Non tu penses l'avoir suite à tes élucubrations mais en fait tu te l'appropries sans l'avoir réellement, tu appuies tes dire via un article mais tu tires des conclusions qui ne sont pas dedans tout comme tu affirmes et soutient des choses que celui-ci ne dit absolument pas.
il ne s'agir pas de ne pas sortir d'une pandémie, il s'agit d'éviter 9 pandémies sur 10 pour les lesquels les vaccins, tous les vaccins seraient complètement inefficace: relisez à la fois mon postulat de base sur l'interdiction de manger du porc (interdiction indirecte d'élever le porc)
et les articles scientifiques qui explique le pourquoi de l'inefficacité des vaccins dans le cas d'une pandémie lié à recombinaison virale à l'intérieur du porc: bonne lecture!
interprétations à nouveau mais bon...
D'où viennent ce 9/10 ? (une source sérieuse ayant quantifié le nombre de virus dangereux ayant eu comme creuset de formation le porc)
la viande est un aliment pratiquement prohibé dans le régime d'Okinawa, faire mention de la consommation du porc dans ce cas pour justifier son apport positif dans le bilan qualitatif de ce régime est malapproprié.
Bon concernant la cuisine d'Okinawa, je lis sur le wikipédia JP :
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96% ... 9%E7%90%86
なお、本土では一般的に「東の豚肉、西の牛肉、九州の鶏肉」と1人あたり消費量をもとに肉食の嗜好が言われるが、沖縄県では豚肉の消費量が多い。
Traduction du morceau souligné : "..., dans la préfecture d'Okinawa c'est la quantité de consommation de la viande de porc est élevée."
Sur la même page, toutes les viandes contenues dans les recettes lorsqu'elles sont précisées, c'est de la viande de porc (豚肉).
LE problème que j'ai soulevé est celui du porc comme creuset pour la production de virus pathogène pour l'homme, via des porteurs sains comme les oiseaux ou autre.
Cela fait passer le porc pour un produit de consommation inoffensif et pas cher mais qui à l'échelle mondiale et sur des décennies provoques des maladies un peu partout et laisse planer le risque d'une pandémie, aujourd'hui encore avec la grippe aviaire et pas seulment avec la grippe espagnol comme vous l'avez vous meêm mentionner.
La grippe aviaire est aussi dangereuse pour les oiseaux (ça n'a rien de sain pour eux...).
Pourrais-tu quantifier le nombre de maladie créée par le porc ?
Tu n'as toujours pas établi le lien de contamination porc -> homme et encore moins le lien viande de porc mangée -> contamination homme.
il me semble avoir déjà répondu à cette objection:
les spécialiste en question désigne le porc comme une source de pandémie:les mesures qu'ils préconisent tiennent compte du recul qu'il prennent par rapport aux us et coutume.il faut proposer des mesures concrètes et applicables et non un train de mesures qui n'a aucune chance d'aboutir
Les scientifiques n'en ont normalement que foutre de ce que les gens vont penser des conclusions...
Ils ne font qu'énoncer des faits.
Tu leur prêtes des propos qu'ils ne tiennent pas. Faisons une analogie avec le nucléaire, on peut dire que le nucléaire est dangereux, et qu'il y a des risques mais tant que nous y faisons attention le danger n'est pas vraiment là... ce n'est pas parce qu'il y a un danger qu'il faut pour autant l'arrêter.
Si tu arrives à le maîtriser il n'y a pas de raison de le faire...
Ils n'ont fait qu'énoncer le fait que celui-ci peut servir de creuset. Dans un élevage où les contacts avec les sources potentiellement contaminantes sont faibles le risque de voir apparaître un virus dangereux est inexistant.
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 05:56
Message : Macgregor a écrit :
Interprétation vu que ce n'est pas l'élevage du porc qui créée le problème, mais le fait que dans certaines régions, il existe une promiscuité trop accrue entre les élevages et lieux de vies, notamment en Asie avec les élevages de porc et volailles et les habitants vivent dedans...
Ce qui potentiellement induit des facteurs accrus de possibilités de transmission de virus entre ces espèces.
Non tu penses l'avoir suite à tes élucubrations mais en fait tu te l'appropries sans l'avoir réellement, tu appuies tes dire via un article mais tu tires des conclusions qui ne sont pas dedans tout comme tu affirmes et soutient des choses que celui-ci ne dit absolument pas.
interprétations à nouveau mais bon...
D'où viennent ce 9/10 ? (une source sérieuse ayant quantifié le nombre de virus dangereux ayant eu comme creuset de formation le porc)
Bon concernant la cuisine d'Okinawa, je lis sur le wikipédia JP :
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96% ... 9%E7%90%86
Traduction du morceau souligné : "..., dans la préfecture d'Okinawa c'est la quantité de consommation de la viande de porc est élevée."
Sur la même page, toutes les viandes contenues dans les recettes lorsqu'elles sont précisées, c'est de la viande de porc (豚肉).
La grippe aviaire est aussi dangereuse pour les oiseaux (ça n'a rien de sain pour eux...).
Pourrais-tu quantifier le nombre de maladie créée par le porc ?
Tu n'as toujours pas établi le lien de contamination porc -> homme et encore moins le lien viande de porc mangée -> contamination homme.
Les scientifiques n'en ont normalement que foutre de ce que les gens vont penser des conclusions...
Ils ne font qu'énoncer des faits.
Tu leur prêtes des propos qu'ils ne tiennent pas. Faisons une analogie avec le nucléaire, on peut dire que le nucléaire est dangereux, et qu'il y a des risques mais tant que nous y faisons attention le danger n'est pas vraiment là... ce n'est pas parce qu'il y a un danger qu'il faut pour autant l'arrêter.
Si tu arrives à le maîtriser il n'y a pas de raison de le faire...
Ils n'ont fait qu'énoncer le fait que celui-ci peut servir de creuset. Dans un élevage où les contacts avec les sources potentiellement contaminantes sont faibles le risque de voir apparaître un virus dangereux est inexistant.
Combien coûtent les vaccins produits en France pour prévenir la pandémie probable liée à la grippe aviaire? Auteur : Fyne
Date : 07 janv.09, 06:01
Message : certainement moin que ne rapporte le commerce du porc...
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 06:04
Message : Fyne a écrit :certainement moin que ne rapporte le commerce du porc...
Le porc n'est pas irremplaçable pour le commerce! Auteur : Fyne
Date : 07 janv.09, 06:10
Message : et alors si il rapporte plus qu'il ne coute? d'autant qu'il apporte un plaisir gustatif inestimable , mais bon tu ne peut pas juger : t'en mange pas !
ps : si le porc n'est pas irremplaçable pour le commerce il l'est pour tous un tas de plats et pour une cuisine de qualité en générale....(et renseigne toi sur l'origine de la gélatine dans les yaourt type liégeois par exemple : "gélatine porcine" ça viens de la vache?)
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 06:13
Message : Fyne a écrit :et alors si il rapporte plus qu'il ne coute? d'autant qu'il apporte un plaisir gustatif inestimable , mais bon tu ne peut pas juger : t'en mange pas !
ps : si le porc n'est pas irremplaçable pour le commerce il l'est pour tous un tas de plats et pour une cuisine de qualité en générale....(et renseigne toi sur l'origine de la gélatine dans les yaourt type liégeois par exemple : "gélatine porcine" ça viens de la vache?)
il n'est pas plus irremplaçable pour le commerce qu'il ne l'est pour la cuisine!
il rapporte plus qu'il ne coûte mais rapporte moins qu'un autre animal à cause des risques sanitaires qu'il crée: bilan globale négatif!
sans parler du fait qu'il provoque davantage de mort, cela va s'en dire! Auteur : VT61
Date : 07 janv.09, 07:07
Message : moi, voilà +/- 59 ans que j'en mange et je ne me souviens pas d'avoir été plus malade qu'une grosse grippe - Au contraire, j'ai eu un tres grave accident de moto avec greffe d'os etc.. et bien pendant tous mes séjours a l'hopital, je me suis tapé des cotelettes de porc, diu jambon, de la saucisse etc.. et je n'en suis pas mort
Auteur : Florent52
Date : 07 janv.09, 07:09
Message : lotus a écrit :
Vos sources: si vous en avez qu'est-ce que vous attendez publiez-les:
Moi ce que j'aime c'est la transparence et non "la noyitude de poiscaillade"
Je ne peux lire que ce que Monsieur voudra bien faire paraître:
et please ne nous faites pas le coup du message déjà édité qu'on rectifie,généreusement, en y ajoutant des épices pour être plus clair
éditer un nouveau message dans une nouvelle fenêtre!
Je vois que vous faites toujours une fixation sur les oiseaux.
Je vous répèté que nous ne parlons pas d'une situation en temps réelle mais d'un processus de pandémie qui se fait , se défait et se refait
par recombinaison virale au sein des cellules du porc, entre le virus des volatile, normalement inoffensif, et le virus humain, pour former un virus redoutable.
Tu ne t'es visiblement donné aucun mal pour trouver des sources autres que celles qui vont uniquement dans ton sens.
En ce qui concerne la grippe espagnole une hypothèse très forte aujourd'hui fait état d'une transmission des oiseaux à l'homme sans que le porc soit évoqué :
http://www.rfi.fr/actufr/articles/050/article_26422.asp
Et ce qui va te clouer le bec, c'est le cas de le dire :
L'un des pays les plus touchés aujourd'hui par la grippe aviaire est l'Egypte!!!!! Un pays musulman, sombre nouille, où on n'élève pas de cochons!!!!
Les victimes ont été contaminées parce qu'elles élevaient de la volaille :
La majorité des victimes de la grippe aviaire en Egypte, pays le plus peuplé du monde arabe avec 80 millions d'habitants, sont des femmes et des enfants, qui sont le plus souvent en contact avec les volailles.
Tiens, renseigne-toi et réfléchis :
http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4077
lotus a écrit :
Peu de viande, en fait extêmement peu, et beaucoup de très peu, ça fait très peu:
je maintiens cette évidence: le porc n'est pour rien dans l'espérance des habitant de l'île japonaise, et la quantité ingurgité ne permet d'extrapoler sur sa dangerosité comme aliment ordinaire:
l'aliment à base de porc n'est pas l'aliment de base du régime de l'île!
ça ce sont les faits, point barre!
Quand la malhonnêteté intellectuelle tient quelqu'un il est presque impossible de lui l'enlever, surtout lorsqu'elle est d'origine religieuse.
Lorsque tu dis : "je maintiens cette évidence: le porc n'est pour rien dans l'espérance des habitant de l'île japonaise, et la quantité ingurgité ne permet d'extrapoler sur sa dangerosité comme aliment ordinaire" tu mens ouvertement puisque :
- On sait que les gens d'Okinawa mangent du porc, en faible quantité mais ils en mangent.
Sur quoi peux-tu donc te baser pour affirmer : "le porc n'est
pour rien dans l'espérance des habitant de l'île japonaise"?
A part en partant de préjugé aucun esprit sérieux ne pourrait dire cela, et d'ailleurs tu es totalement incapable de démontrer que le porc n'est pour rien dans cette longévité. La seule chose que tu pourrais dire c'est qu'il n'est pas prouvé absolument que le porc est un facteur de cette longévité, voilà, reconnais-le!
Et soupçonner sa dangerosité ici c'est prendre les choses totalement à l'envers. Si le porc était néfaste pour la santé comme les musulmans le disent sa consommation, même en faible quantité (mais encore une fois il est bel et bien consommé en tant que viande principale et sous différentes formes comme le montre l'étude de ce régime), devrait être nocive, et en tous les cas ne permettrait en aucun cas de faire de cette île pendant longtemps le paradis des centenaires.
Tu devrais au moins reconnaître une chose : si sa consommation en faible quantité dans un régime type Okinawa ne peut montrer aucune preuve de sa dangerosité, à tel point que ceux qui le mangent ainsi deviennent centenaires, alors cela ne pose AUCUN problème!!!!!! Au nom de quoi, à part des superstitions de bonne femme que tu ne peux appuyer sur rien du tout, pourrais-tu conseiller aux gens d'Okinawa de ne pas en manger, alors que toi-même et ta bouffe vous êtes strictement incapables d'aligner les mêmes scores de longévité? Ne crois-tu pas qu'ils te prendraient pour un guignol prétentieux et que c'est le mieux qu'ils auraient à faire?
lotus a écrit :
Oui, en petites quantité le porc n'affecte pas l'espérance de vie d'un être humain,du moins en apparence et alors?
LE problème que j'ai soulevé est celui du porc comme creuset pour la production de virus pathogène pour l'homme, via des porteurs sains comme les oiseaux ou autre.
Cela fait passer le porc pour un produit de consommation inoffensif et pas cher mais qui à l'échelle mondiale et sur des décennies provoques des maladies un peu partout et laisse planer le risque d'une pandémie, aujourd'hui encore avec la grippe aviaire et pas seulment avec la grippe espagnol comme vous l'avez vous meêm mentionner.
TCQFD j'espère!
J'attends vos articles dans un prochain message, restez serein mais honnête cette fois!
Donc tu reconnais au moins le point de son innocuité en matière de nourriture à faible dose.
Voilà qui nous change des articles pompeux sur sa dangerosité à toutes les sauces!!! Alors que la raison nous montre que sa consommation n'est ni plus ni moins dangereuse que celle des autres viandes...
Il ne te reste plus qu'à méditer sur la transmission que je viens de citer directement des oiseaux à l'homme.
Si c'est ton argument principal pour empêcher l'élevage et la consommation du porc alors il faut faire la même chose pour les oiseaux, c'est logique!!!
Pourquoi le coran ne l'a-t-il donc pas signalé? Il ne savait pas que ça pouvait passer aussi directement à l'homme par l'oiseau, c'est ça?? Ou plutôt, pas d'anachronisme, disons que tout cela n'est pas son objet. Le coran base son interdit sur le constat fait par les juifs de la dangerosité dans les pays chauds de consommer du porc, le tout assorti de quelques superstitions, et voilà, c'est évident pour n'importe quel esprit rationnel.
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 21:23
Message :
Voici un extrait de l'article:
L’hémagglutinine HA se trouve à la surface du virus. Elle joue un rôle très important puisque c’est elle qui lui permet de pénétrer dans une cellule pour l’infecter, en s’attachant à un récepteur. En règle général, les récepteurs sont différents suivant qu’il s’agit d’un virus aviaire ou humain. Les découvertes des équipes du MRC National Institute for Medical Research de Londres et du Howard Hugues Medical Institute for Medical Research de l’Université de Harvard, ont permis de constater la présence d’acides aminés du virus aviaire dans le site servant à la liaison de la protéine HA de la grippe espagnole avec le récepteur. Il y aurait donc eu un changement de la structure de la protéine, à l’occasion duquel elle aurait trouvé le moyen d’attaquer les cellules pulmonaires humaines. Cela expliquerait en partie, selon les scientifiques, pourquoi le virus de la grippe de 1918 a réussi à prendre le système immunitaire humain en défaut et à devenir aussi dévastateur dans la population. Cela permettrait aussi de comprendre un certain nombre de mécanismes qui rendent possible le passage d’une souche aviaire à une souche mammifère.
La grippe humaine est arrivée en Asie
Après les mises en garde répétées de l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) sur le danger d’une mutation du virus de la grippe aviaire et d’une combinaison avec le virus de la grippe classique, qui lui permettrait de devenir transmissible directement entre humains et non plus simplement d’une volaille à un homme dans des conditions d’exposition précises, les résultats de ces travaux prennent une valeur particulière. Ils montrent que le scénario catastrophe décrit par l’OMS ne relève peut-être pas que du domaine de la fiction. D’autant que l’épidémie actuelle de grippe aviaire est «sans précédent», selon le directeur général de l’Office international des Epizooties, Bernard Vallat.
Vous ne savez même pas lire les aricles que vous poster:
j'ai souligné en gras ce qui inquiète l'OMS.
dites-moi votre article explique-t-il comment se font ces recombinaisons?
Moi j'ai cité des articles qui explqiuent comment se font ses recombinaison de manière privilégié: dans les cellules du porc.
j'attends toujours des articles qui explqiuent qu'une autre voie pour la recombinaison viral est privilégié.
vous confondez l'animal qui sert de chaudron magique pour fabriquer des virus hyperpathogènes pour l'homme et l'animal qui sert ensuite à transmettre la maladie.
"]
Florent52 a écrit :
Et ce qui va te clouer le bec, c'est le cas de le dire :
L'un des pays les plus touchés aujourd'hui par la grippe aviaire est l'Egypte!!!!! Un pays musulman, sombre nouille, où on n'élève pas de cochons!!!!
Les victimes ont été contaminées parce qu'elles élevaient de la volaille :
La majorité des victimes de la grippe aviaire en Egypte, pays le plus peuplé du monde arabe avec 80 millions d'habitants, sont des femmes et des enfants, qui sont le plus souvent en contact avec les volailles.
Tiens, renseigne-toi et réfléchis :
http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4077.
votre extrait explique seulement qu'il existe une transmission de la poule vers l'homme: ce qu'on savait déjà,
il ne fait nulle part mention qu'elle peut être à elle seule la source d'une pandémie:
En effet, on peut y lire:
"Selon l'Organisation mondiale de la santé (OMS), la forme humaine du virus de la grippe aviaire a tué près de
250 personnes depuis 2003, principalement en Asie du sud-est.
Les contaminations par le virus H5N1 se sont jusqu'ici produites de l'animal vers l'homme mais
les scientifiques craignent qu'une mutation permette des contaminations d'homme à homme, ce qui pourrait provoquer une épidémie mondiale meurtrière"
.Les mutations existent , ça on le savait!
l'article n'explique nulle part le processus de mutation qui pourrait conduire à cela.
50 morts /an depuis 2003: c'est peu.
lotus a écrit :
Oui, en petites quantité le porc n'affecte pas l'espérance de vie d'un être humain,du moins en apparence et alors?
LE problème que j'ai soulevé est celui du porc comme creuset pour la production de virus pathogène pour l'homme, via des porteurs sains comme les oiseaux ou autre.
Cela fait passer le porc pour un produit de consommation inoffensif et pas cher mais qui à l'échelle mondiale et sur des décennies provoques des maladies un peu partout et laisse planer le risque d'une pandémie, aujourd'hui encore avec la grippe aviaire et pas seulment avec la grippe espagnol comme vous l'avez vous meêm mentionner.
TCQFD j'espère!
J'attends vos articles dans un prochain message, restez serein mais honnête cette fois!
Florent52 a écrit :[Donc tu reconnais au moins le point de son innocuité en matière de nourriture à faible dose.
Voilà qui nous change des articles pompeux sur sa dangerosité à toutes les sauces!!! Alors que la raison nous montre que sa consommation n'est ni plus ni moins dangereuse que celle des autres viandes...]
Sur le plan diétique, à faible quantité et dégraissé,oui, je je reconnaîs son innocuité ,
Florent52 a écrit :[Il ne te reste plus qu'à méditer sur la transmission que je viens de citer directement des oiseaux à l'homme.
Si c'est ton argument principal pour empêcher l'élevage et la consommation du porc alors il faut faire la même chose pour les oiseaux, c'est logique!!!
Pourquoi le coran ne l'a-t-il donc pas signalé? Il ne savait pas que ça pouvait passer aussi directement à l'homme par l'oiseau, c'est ça?? Ou plutôt, pas d'anachronisme, disons que tout cela n'est pas son objet. Le coran base son interdit sur le constat fait par les juifs de la dangerosité dans les pays chauds de consommer du porc, le tout assorti de quelques superstitions, et voilà, c'est évident pour n'importe quel esprit rationnel.
Voilà mon principal argument:
le porc est un laboratoire de recombisaison viral.
Que certain virus passe directement de l'animal à l'homme, ce n'est pas une surprise, et cela n'a rien de spéciale pour les oiseaux: pourquoi Dieu
en aurait-il fait un cas spéciale?
Par contre, le fait de manger du porc est la seule raions qui pousserait l'homme à élever ce dernier.
Or on sait aujourdhui, qu'il permet de manière foudoyante à un virus pour le moins inoffensif de devenir en quelques mois seulement, par recombinaison génique, à la fois redoutable et directement transmissible d'homme à homme, rendant les vaccins inefficaces pour enrayer la pandémie.
Ce n'est pas le cas avec des mutations successives .
Le porc dans le coran est le seul animal impur de la bible a être repris pour son dangerosité pour l'homme. sa consommation est interdite.
vous dites que qu'elle a été interdite uniquement car c'est une viande qui se conserve mal.Cela est ecrit nulle part. surtout s'il est bien cuit.
pourtant le climat n'est pas du tout adapté pour l'élevage du porc!
l'élevage du porc et les troupeaux de porc étaient extrêment rares en Arabie.
Le chameau est un animal impur ,et à ce titre interdit selon la Bible: impur selon l'islam,et largement répandu en arabie sa consammation est pourtant licite selon le coran.
comment expliquer ce particularisme du porc dans le coran.
En tant que musulmans , nous savons que le coran est l'oeuvre de Dieu.
et selon le coran lui-même, son contenu s'adresse à tous les hommes.
"Ohé l'être humain mangez les choses bonnes dont nous vous avons enrichi et ne suivez pas les pas de Satan, il est pour vous un ennemei manifeste" coran
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.09, 21:42
Message : DELETED
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 22:02
Message : newton a écrit :
Affirmation totalement gratuite.
La particularité du porc ... et de l'homme est d'être omnivore.
Comme nombre d'especes animales, il est plus ou moins sensible à des contaminations et son elevage demande des precautions. Rien de spécial, donc.?
Non affirmation , parfaitment fondé: nous avons donnée l'exemple de la grippe aviaire, en citant des souces scientifique:il suffit re relire mes articles: Pourquoi avez-vous la mémoire si courte?
réfutez-vous l'affirmation de scientifiqes comme rôle de creuset pour la recombinaison virale?
oui? Dans ce cas ne vous comptez pas de nier, car votre parole n'a aucun poids:produisez des articles scientifiques qui le consteste!
newton a écrit :[Par contre, sur le plan des croyances, c'est quelque chose qui vous regarde.. Votre croyance n'est-elle donc pas suffisemment assurée pour rechercher une caution rationnelle imaginaire ?
Ma croyance est ce qu'elle est!
Par essence une croyance ne s'impose pas.
C'est précisément pour cela que
Je ne me base pas sur ma croyance pour fondez une vérité générale.
Apparemment vous croyez aux connaissances scientifiques, puique vous me citer des adresse d'articles scientifiques.
C'est sur cette base que je vous réponds.
Je vous parle du coran que dans la mesure ou vous en faites mention vous-même:vous soutenez que l'interdiction de la consommation du coran est circonstanciel et moi je soutiens que non,preuve à l'appui!
voilà tout! Auteur : Florent52
Date : 07 janv.09, 22:21
Message : lotus a écrit :Voilà mon principal argument:
le porc est un laboratoire de recombisaison viral.
Que certain virus passe directement de l'animal à l'homme, ce n'est pas une surprise, et cela n'a rien de spéciale pour les oiseaux: pourquoi Dieu
en aurait-il fait un cas spéciale?
Par contre, le fait de manger du porc est la seule raions qui pousserait l'homme à élever ce dernier.
Or on sait aujourdhui, qu'il permet de manière foudoyante à un virus pour le moins inoffensif de devenir en quelques mois seulement, par recombinaison génique, à la fois redoutable et directement transmissible d'homme à homme, rendant les vaccins inefficaces pour enrayer la pandémie.
Ce n'est pas le cas avec des mutations successives .
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Il y a une chose que tu n'as pas noté dans tes réflexions et qui rend si inquiétante, justement, les transmissions par les oiseaux :
La vaccination contre la grippe est obligatoire pour les personnes professionnellement exposées en élevage avicole ou dans le cadre de la lutte contre la peste aviaire aux Pays-Bas et en Belgique.
En effet, le risque d’émergence d’un virus influenza pathogène pour l’homme est beaucoup plus élevé si une personne est infectée simultanément par une souche aviaire et une souche humaine. Dans ce cas, le réassortiment entre les génomes des deux virus aviaire et humain (cas particulier de recombinaison génétique) peut mener à la création d’un virus hautement pathogène pour l’homme. La vaccination permet de réduire le risque d’infection de l’homme par le virus humain et donc le risque de création d’un nouvelle souche virale. De plus, le personnel reçoit également des vêtements de protection et un traitement à base de médicament anti-viral pour lutter contre l’infection virale.
Ici la référence.
En ce qui concerne la grippe espagnole, comme je te le disais, il n'y a actuellement aucune certitude pour savoir si cette pandémie est passée uniquement par l'homme et l'oiseau ou aussi par le porc (source wikipédia).
Auteur : lotus
Date : 07 janv.09, 22:47
Message : Florent52 a écrit :
Il y a une chose que tu n'as pas noté dans tes réflexions et qui rend si inquiétante, justement, les transmissions par les oiseaux :
La vaccination contre la grippe est obligatoire pour les personnes professionnellement exposées en élevage avicole ou dans le cadre de la lutte contre la peste aviaire aux Pays-Bas et en Belgique. En effet, le risque d’émergence d’un virus influenza pathogène pour l’homme est beaucoup plus élevé si une personne est infectée simultanément par une souche aviaire et une souche humaine. Dans ce cas, le réassortiment entre les génomes des deux virus aviaire et humain (cas particulier de recombinaison génétique) peut mener à la création d’un virus hautement pathogène pour l’homme. La vaccination permet de réduire le risque d’infection de l’homme par le virus humain et donc le risque de création d’un nouvelle souche virale. De plus, le personnel reçoit également des vêtements de protection et un traitement à base de médicament anti-viral pour lutter contre l’infection virale.
Bien sûr que la recmobinaison entre le virus de la grippe humaine et celui de la poule est possible dans les cellues humaines.
Comme l'indique votre article:
La vaccination permet de réduire le risque d’infection
de l’homme par le virus humain et donc le risque de création d’un nouvelle souche virale.
Pour cela, il exitent des vaccins déjà prêts et produit même en dehors de la grippe aviaire.
traiter de manière massive le porc de la même manière que l'homme entraîne un surcoûteux, et nous l'avons déjà dit
Ici la référence.
Florent52 a écrit :[En ce qui concerne la grippe espagnole, comme je te le disais, il n'y a actuellement aucune certitude pour savoir si cette pandémie est passée uniquement par l'homme et l'oiseau ou aussi par le porc (source wikipédia).
citer votre extrait d'article de wikipédia aurait faciliter la lecture!
(simple couper/coller) Auteur : slamani
Date : 08 janv.09, 00:04
Message : est ce que cette phrase est vrai :
Le porc est l'animal le plus obscène qui soit : Le porc est l'animal le plus obscène que l'on retrouve sur cette terre. C'est le seul animal qui invite ses compagnons à s'accoupler avec sa partenaire
Auteur : Camille
Date : 08 janv.09, 00:08
Message : slamani a écrit :est ce que cette phrase est vrai :
Le porc est l'animal le plus obscène qui soit : Le porc est l'animal le plus obscène que l'on retrouve sur cette terre. C'est le seul animal qui invite ses compagnons à s'accoupler avec sa partenaire
Tient tu m'accuses d'avoir mis ta citation et bla bla et puis tu reviens avec ta citation.
Alors je ferme ce sujet.
Auteur : lotus
Date : 09 janv.09, 22:07
Message :
le choix du porc dans l'interdiction comme source d'alimentation pour l'homme par dieu
n'est pas anodin.
Il vise à éviter, à travers son élevage,une pandémie chez l'espèce humaine!
les virus aviaires se transmettent plus facilement vers le porc que vers l'homme en raison des stuctures chimiques des cellules porcines:
et le porc permet comme l'être humain au virus humain de se recombiner en son sein avec le virius aviaire!
En conséquence une pandémie ayant pour cause le porc est beaucoup plus probable!
la survie de l'espèce humaine pourrait-bien être menacé par l'élevage
du porc.
N'est-il pas raisonnable sommes toute de renoncer au niveau mondial sans restriction de durée à l'élevage du porc le plus tôt possible comme le coran y incite!
rappel:
Transmission du virus à l’homme
Les virus aviaires sont freinés dans leur transmission à l’homme car leur système de
réplication, adapté aux cellules d’oiseaux, fonctionne mal chez nous.
L’hémagglutinine aviaire
est attirée par des polymères glucidiques typiques des cellules de volailles, alors que
l’hémagglutinine humaine préfère les glucides des cellules humaines. Mais le virus de la grippe
aviaire peut, lorsque la souche est hautement pathogène, se transmettre exceptionnellement à
l’homme.
Actuellement, seul un contact fréquent, intensif et direct avec des sécrétions respiratoires ou
des déjections d’animaux infectés peut engendrer un risque d’infection pour l’homme. Cela
explique les risques importants en Asie où la promiscuité entre hommes et animaux est élevée.
Ces virus aviaires sont d’autant plus pathogènes pour l’homme que le système immunitaire
humain n’a pas encore développé de défense immunitaire contre eux.
f) Transmission d’homme à homme
Les virus grippaux A, y compris les sous-types de différentes espèces peuvent échanger
ou réassortir leur matériel génétique et fusionner. Cela entraîne une variation antigénique
majeure aboutissant à la création d’un nouveau sous-type différent des deux virus dont il est issu,
et capable de s’adapter plus facilement à l’homme. Les populations n’ont alors aucune immunité
contre ce nouveau sous-type et aucun vaccin ne permet de s’en protéger. Pour qu’un tel
évènement puisse se produire, le nouveau sous-type doit avoir des gènes provenant de virus
grippaux humains qui lui donnent la possibilité de se transmettre facilement et durablement
d’une personne à l’autre. Ce mécanisme faciliterait la transmission inter humaine de ce nouveau
type de virus qui pourrait diffuser sur un mode épidémique, voir pandémique comme cela s’est
vu dans le passé.
Il existe deux voies qui permettraient l’apparition de ce virus hybride.
1) Voie porcine
En Asie, les volailles et les porcs sont traditionnellement élevés ensemble. Or les volailles
sont porteuses de nombreux virus grippaux qui ne se transmettent pas directement à l’Homme.
Le porc présente sur ses cellules trachéales les deux types de polymères glucidiques, aviaires et
humains, qui attirent à la fois les virus d’oiseaux et d’hommes. Au contact des volailles, les porcs
peuvent donc permettre la rencontre dans leurs cellules des virus grippaux aviaires et humains.
En cas de co-infection d’une même cellule porcine, une fusion entre les deux virus d’origines
différentes pourrait engendrer un hybride redoutable. Ce nouveau virus grippal créerait un foyer
épidémique chez les éleveurs au contact des animaux. Les différents moyens de communication
permettraient alors la dissémination de ce virus pas les porteurs. L’épidémie pourrait se
transformer alors en pandémie mondiale.
7
2) Voie humaine
Des évènements récents ont permis d’établir un deuxième mécanisme possible. Des faits de
plus en plus nombreux montrent que, pour au moins quelques-uns des 15 sous-types de virus
aviaires circulants dans les populations d’oiseaux, c’est l’homme lui-même qui peut servir de
« creuset » pour le mélange du matériel génétique des virus humains et aviaires. Une
transmission du virus aviaire à l’homme risque de favoriser ces échanges de matériel génétique
entre les deux virus chez une personne déjà contaminée par le virus de la grippe humaine.
Auteur : IIuowolus
Date : 09 janv.09, 23:00
Message : Ça serrais bien de lire le sujet avant de répéter des points déjà traité !
Auteur : lotus
Date : 09 janv.09, 23:42
Message : IIuowolus a écrit :Ça serrais bien de lire le sujet avant de répéter des points déjà traité !
le lien avec le sujet: le voici.
en mélangeant de maniière illicite le porc à des ingrédients censés ne pas en contenir, on favorise de manière artificiel le commerce du porc, donc son élevage, dons le risque de pandémie mondiale, et par voie la survie durable de l'humanité. Auteur : IIuowolus
Date : 09 janv.09, 23:46
Message : lotus a écrit :
le lien avec le sujet: le voici.
en mélangeant de maniière illicite le porc à des ingrédients censés ne pas en contenir, on favorise de manière artificiel le commerce du porc, donc son élevage, dons le risque de pandémie mondiale, et par voie la survie durable de l'humanité.
Ce point à déjà étè traité de manière approfondis, et il n'y auras pas de rediffusion pour les retardataires puisque tout est enregistrer.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 janv.09, 00:09
Message : Suggestion :
Je crois que le moyen le plus simple pour éviter les répétitions,
- c'est d'ajouter un lien vers les discussions qui en touchaient un mot auparavant...
- faire taire ceux qui répètent les mêmes arguments sans ajouter ce petit plus qui rendrait la réaouverture du sujet nécessaire par une vue pertinente ou inteliggente, ou une découverte littéraire, scientifique qui changerait la donne;
- et,finalement pourquoi ne pas fermer un sujet déjà traité ailleurs pour éviter les doublons qui alourdissent leforum inutilement ?
Je pense avoir lu des tonnes de commentaires aussi idiots les uns que les autres avec pseudojustifications scientifiques sur les lois alimentaires touchant au porc que je me demande encore si ça intéresse quelqu'un à part les fanatiques ou les crédules ?
Tous ces discours irrationnels ne devraient plus avoir lieu à la lumière de ce que nous savons aujourd'hui.
La foi est de cet ordre et il faut l'assumer sereinement. Il est temps de rappeler que la foi et la science sont à séparer pour une vie sociale en paix ici et ailleurs.
Tenter de justifier scientifiquement ce qui ne peut l'être pour avoir une main-mise sur la société laïque, volà qui est scandaleux et insupportable !
Dieu et tout ce qui est du domaine spirituel, religieux, éthique et morale, ne sont pas démontrables et n'ont pas à l'être ,ils appartiennent à une autre champ de la connaissance dont la science n'a pas à s'encombrer. On croit en Dieu ou non, avec des variantes de questionnements et de doutes. Point barre.
Tout le reste appartient à l'Homme qui est un des composants complexes et évolués lié à la Nature environnante. En tant que tel, c'est du domaine du Savoir, donc de la science qui appréhende par l'intelligence humaine ce domaine.
Ne mêlons pas les deux !
Merci !
Auteur : lotus
Date : 10 janv.09, 03:20
Message : Pasteur Patrick a écrit :Suggestion :
Je crois que le moyen le plus simple pour éviter les répétitions,
- c'est d'ajouter un lien vers les discussions qui en touchaient un mot auparavant...
- faire taire ceux qui répètent les mêmes arguments sans ajouter ce petit plus qui rendrait la réaouverture du sujet nécessaire par une vue pertinente ou inteliggente, ou une découverte littéraire, scientifique qui changerait la donne;
- et,finalement pourquoi ne pas fermer un sujet déjà traité ailleurs pour éviter les doublons qui alourdissent leforum inutilement ?!
pourquoi éviter les répétitions?
Ce forum est un forum de discussion, si un sujet a déjà été traité, c'est tant mieux.
Ce qui est curieux par contre c'est la manière dont les argments des uns et des autres s'enchaînent sans en venir au problème essentiel: comme on voulait maladivement l'éviter:le risque de pandémie.
Si les opposants à la restriction de l'élevage du porc n'ont aucun argument scientifique il est n,ormal qu'il demande qu'un tel sujet ne soit plus réouvert: il s'agit d'une simple censure.
si l'on veut vraiment alléger le site, et si un tel sujet est réouvert, mieux vaut rappeler en un résumé l'état actuel de la science qui tend à s'opposer à l'élevage du porc et demander si des connaissances viennent miniser cette voie de pandémie.
Pasteur Patrick a écrit :Je pense avoir lu des tonnes de commentaires aussi idiots les uns que les autres avec pseudojustifications scientifiques sur les lois alimentaires touchant au porc que je me demande encore si ça intéresse quelqu'un à part les fanatiques ou les crédules ?
Tous ces discours irrationnels ne devraient plus avoir lieu à la lumière de ce que nous savons aujourd'hui.
La foi est de cet ordre et il faut l'assumer sereinement. Il est temps de rappeler que la foi et la science sont à séparer pour une vie sociale en paix ici et ailleurs.
Tenter de justifier scientifiquement ce qui ne peut l'être pour avoir une main-mise sur la société laïque, volà qui est scandaleux et insupportable !
Dieu et tout ce qui est du domaine spirituel, religieux, éthique et morale, ne sont pas démontrables et n'ont pas à l'être ,ils appartiennent à une autre champ de la connaissance dont la science n'a pas à s'encombrer. On croit en Dieu ou non, avec des variantes de questionnements et de doutes. Point barre.
Tout le reste appartient à l'Homme qui est un des composants complexes et évolués lié à la Nature environnante. En tant que tel, c'est du domaine du Savoir, donc de la science qui appréhende par l'intelligence humaine ce domaine.
Ne mêlons pas les deux !
Merci !
l'idéologie de l'homme sans Dieu.
Quel rappoprt entre la laïcité qui est la sépration du pouvoir reliqeux et du pouvoir de l'état, afin de fiare vivre ensemble différent courant religieux ou athés et la séparation entre la croyance et la science?
Aucune!
nous citons es arguments scientifuiques à ceux qui ont besoin d'arguments scientifques, das arguments religieux à ceux qui ont besoin d'argument religieux.
Ceux qui veulent séparer les deux,croyance et la science,doivent demander de créer un espace réservé pour cela, ils seront ainsi à labri d'arguments scientifiques qu'i pourraient leur être opposés! Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 janv.09, 05:51
Message : Cher lotus,
Permets-moi dete dire que tu écris à la hâte sans te rendre compte des bénéfices qu'un lien apporte !
Le lien dont je parlais plus haut permettrait aux ignorants ou aux nouveaux-venus de s'intéresser au sujet dont les arguments sont déjà exposés et discutés par ailleurs. Un lien, par définition, est un renvoi vers un lieu proche du même forum où d'autres ont déjà argumenté. On sait que les nouveaux sont toujours un,peu perdus dans un forum qu'il ne maitrisent pas dès l'abord. Ca leur apprendrait à voir comme fonctionne déjà le forum sur un sujet qui les intéresse et ils feraient connaissance avec des intervenants plus avancés. Ce que je disais, c'est le bon sens,non?
Ce lien exciterait leur curiosité et nourrirait leur propre questionnement et réflexion avant toute intervention intempestive et parfois inutile parce que répétitive.
Je crois que ce que je suggère est assez "mûre" et sage.... or, cela manque souvent dans les débats "religieux" comme ici.
PS. Si tu ne fais pas le lien entre les questions religieuses qui apprtiennent à l'ordre de l'individu et de sa conscience et les questions scientifiques objectives , ce n'est pas à moi à te l'apprendre. Sans doute une lacune à peine croyable lors d' apprentissages scolaires en Secondaire (collège et/ou Lycée) que les uns et les autres peuvent combler grâce aux discussions ouvertes de ce forum.
Auteur : Florent52
Date : 10 janv.09, 06:04
Message : lotus a écrit :
si l'on veut vraiment alléger le site, et si un tel sujet est réouvert, mieux vaut rappeler en un résumé l'état actuel de la science qui tend à s'opposer à l'élevage du porc et demander si des connaissances viennent miniser cette voie de pandémie.
Tiens donc! La science moderne "tend à s'opposer à l'élevage du porc"! Et tu pourrais nous citer des scientifiques qui "au nom de la science" s'opposent à l'élevage du porc? Pas des interprétations de leurs paroles, hein, leurs propres propos disant cela précisément!!!
En ce qui concerne les risques de pandémie je reprécise ce qui a déjà été dit d'un point de vue scientifique :
1) Il y a transmission avérée de l'oiseau à l'homme sans l'intermédiaire du porc de virus du type aviaire H5N1
2) Il est tout à fait crédible scientifiquement de craindre une mutation à l'intérieur de l'homme lui-même d'un virus de type aviaire avec un virus de la grippe humaine, sans que le porc intervienne.
3) La suppression de l'élevage du porc, si elle diminue vraisemblablement le risque d'une mutation, ne le rend absolument pas nul, loin de là, hélas.
4) Il est donc tout à fait logique de conclure que le problème est plus profond que celui d'une simple consommation ou pas de porc. Si une mutation arrive dans un pays comme l'Egypte (un des plus touchés aujourd'hui en victimes humaines par le H5N1 du fait de la promiscuité volailles/humains), il faudra autre chose que l'interdiction de manger du porc ou même de la volaille pour surmonter ce problème.
5) On constate finalement que l'argument de l'interdit religieux de la consommation du porc pour des raisons de santé personnelle est tombé à l'eau (cf. régime d'Okinawa et l'absence totale de preuve de sa dangerosité à dose raisonnable pour l'individu). L'argument qui reste pour justifier la superstition religieuse par un alibi scientifique ne repose donc plus que sur le risque de pandémie. Celui-ci n'est pas à écarter mais dans le meilleur des cas l'interdiction de consommer du porc et - ce qui n'est pas automatique mais peut-être conçu comme lié - l'interdiction d'en faire l'élevage, ne fait que réduire les risques de pandémie, sans aucunement les supprimer. A l'heure actuelle il y a presque autant de possibilité que cette mutation dangereuse, si elle a lieu, se produise dans le contact hommes/oiseaux, dans des pays comme l'Egypte où on n'élève pas le porc. La meilleure manière de s'en prémunir réside donc dès maintenant dans l'étude scientifique la plus poussée afin de savoir quels moyens médicaux mettre en place, quelle que soit l'origine de l'infection, pour en minimiser les dégâts. De l'autre côté des possibilités la solution extrême, résiderait dans l'interdiction absolue de tout élevage de porc et d'oiseaux en contact avec les humains, mais cela ne paraît guère raisonnable.
Pour finir :
6) Il faut bien remarquer que toutes ces discussions sur le caractère nocif ou pas d'un point de vue scientifique de la consommation et de l'élevage du porc (seul le premier étant nommément interdit dans le coran) peut se faire indépendamment de toute justification d'une quelconque clairvoyance religieuse. Quand bien même la communauté scientifique en viendrait (ce qui n'est actuellement nullement le cas) à recommander impérativement l'arrêt de l'élevage de porc pour des raisons de risque de pandémie, cela ne justifierait nullement la croyance que le coran qui va dans ce sens a une origine surnaturelle. Le coran et avant lui la bible juive, pourraient très bien avoir recommandé cet interdit pour des raisons autres (par exemple le danger de sa consommation dans des pays dits "chauds") et se retrouver par hasard en accord avec une préoccupation scientifique moderne plus générale. Avant toute extrapolation religieuse de constats factuels il faut donc être de la plus extrême prudence. Rappelons par exemple qu'entre la civilisation musulmane qui a toujours interdit l'usage du porc et la civilisation chrétienne qui l'a toujours autorisé la situation sanitaire générale, des siècles après, n'est pas aujourd'hui en faveur de la première, loin de là. A ses risques et périls l'occident a continué d'élever et de consommer du porc et il ne s'en porte pas moins bien, toute mesure extrême dans ce domaine est donc à mettre en perspective.
Auteur : lotus
Date : 11 janv.09, 21:40
Message : concordisme, théorie du complot concordiste quand tu nous tiens...
concernant l'argument que le coran ne fait que copier la bible:la Bible a interdit également le porc comme aliment (Les livres de la loi notamment)
argument fallacieux: Dans laBible le porc est cité au milieu d'une floppée d'autres animaux impurs: Dans le coran c'est l'unique chair interdite.
Par ailleurs le chameau est impur en islam et très répandu en arabie :
il est pourtant parfaitement licite:
la viande de porc n'a donc pas été interdite du fait de sa nocivité supposés dans les pays chauds
argument: ce n'est paut-être pas l'élevage du porc qui est visé dans le coran, mais uniquement sa consommation!
argument fallacieux: le porc n'a rien de particulier à offri à part sa chair pour justifier son élevage!
l'interdit sacré vise à rendre l'élévage du porc strictement impossible.
les couples d'animaux réservés à l'élevage sont cités dans le coran et opposés aux interdits superstitieux qui les touchent: le porc bien sûr ne fait pas parti de ces bestiaux.
le porc est bien impliqué dans les trois grandes pandémies de ces 100 derniers années: l'interdit du coran touchant le porc est parfaitement justifié par ces pandémies.
l'argument de la chaleur ne tient pas: le porc est consommé en amérique du sud, à majorité chrétienne et autres (indigénes consommant le porc) et heureusement ils n'ont pas été décimé par une pandémie.
si l'on peut diviser les riques d e pandémies par 10 sans surcoût économique, il est parfaitement razisonnable de le faire mâme si l'on est pas sûr qu'une pandémie est imminente, meême si l'on est pas sûr que l'humanité peut-être décimé.
théorie du complot concordiste quand tu nous tiens...
Auteur : W.Amadéus
Date : 11 janv.09, 22:24
Message : tout ce que je sais c'est que si le porc aurait jamais été interdit et consomé par tout le monde ce sujet serait d'une stérilité.
le porc on en mange depuis des milliés d'années et personne n'en est mort.
c'est une viande comme une autre, ce sujet c'est que du blabla.
Auteur : lotus
Date : 11 janv.09, 22:35
Message : W.Amadéus a écrit :tout ce que je sais c'est que si le porc aurait jamais été interdit et consomé par tout le monde ce sujet serait d'une stérilité.
c'est une viande comme une autre, ce sujet c'est que du blabla.
Pas forcément, les pandémies auraient été plus nombreuses et il aurait certainement déjà été interdit par l'OMS:
W.Amadéus a écrit :le porc on en mange depuis des milliés d'années et personne n'en est mort..
vous me mettez le doute là: seriez vous un éleveur ou producteur de porc:
alors ce genre de contre-vérité criante s'expliquerait! Auteur : W.Amadéus
Date : 11 janv.09, 23:27
Message : c'est pas une contre vérité je n'eleve pas de porc mais j'en mange depuis toujours et je me porte comme un charme comme tout le monde qui en mange, c'est toi qui raconte n'importe quoi parce que ta religion ta dit de ne pas y toucher et tu cherche des explications pour la justifier.
le porc c'est une viande comme une autre point. sinon on en mangerais pas ou on en sentirais les consequences, hors personne n'a subit de désagrement suite a la consomation du porc, on peut être malade si l'on mange une viande (boeuf par ex ou n'impote la quelle) mal cuite ou périmée.
sans ça là porc est très bon et ce sujet est stérile.
Auteur : lotus
Date : 12 janv.09, 01:15
Message : W.Amadéus a écrit :c'est pas une contre vérité je n'eleve pas de porc mais j'en mange depuis toujours et je me porte comme un charme comme tout le monde qui en mange, c'est toi qui raconte n'importe quoi parce que ta religion ta dit de ne pas y toucher et tu cherche des explications pour la justifier.
le porc c'est une viande comme une autre point. sinon on en mangerais pas ou on en sentirais les consequences, hors personne n'a subit de désagrement suite a la consomation du porc, on peut être malade si l'on mange une viande (boeuf par ex ou n'impote la quelle) mal cuite ou périmée.
sans ça là porc est très bon et ce sujet est stérile.
Non, ce sujet n'est pas stérile
comme tout sujet qui est lié aux problèmes de santé publique.
il est normal qu'un éleveur défende l'élevage du porc.
Remarquez que je ne suis pas contre le fait d'en manger sur le struct plan sanitaire, mais je suis sontre le fait de l'élever.
Je ne cherche donc pas à vous poussez à ne pas en manger.
le porc ne présente pas de danger immédiat, vous pouvez donc à titre personnel continuer à en manger:
mais il ne faut pas inciter les autres à en manger surtout s'il ne le désire pas
ou en contournant la loi (dans les fast-food, notamment), mâma si on est éleveur ou producteur!
J'ai une actualité pour vous:
Première détection du virus Ebola-Reston chez les porcs:
Après la détection du virus Ebola-Reston chez les porcs aux Philippines, la FAO, l'Organisation mondiale de la santé animale (OIE) et l'OMS ont annoncé le 23 décembre la demande du gouvernement philippin de détacher une mission d'experts pour collaborer avec les spécialistes de la santé animale et humaine aux Philippines afin d'approfondir les recherches. La hausse de la mortalité porcine dans les élevages des provinces de Nueva Ecija et Bulcacan en 2007 et 2008 a en effet incité le Gouvernement à lancer des recherches en laboratoire. Même si la co-infection chez les porcins n'a rien d'inhabituel, c'est la première fois au monde qu'un virus Ebola-Reston demeure isolé chez les porcs.
Auteur : Florent52
Date : 12 janv.09, 02:36
Message : Je constate Lotus que tu t'es bien gardé de répondre à mon dernier message, où chaque point est vrai... (Et bien sûr tu préfères te taire sur les soi-disant scientifiques qui "au nom de la science" auraient recommandé de ne pas faire d'élevage de porc).
J'ajoute : "le porc est bien impliqué dans les trois grandes pandémies de ces 100 derniers années" est faux. Il y a des théories qui évoquent une mutation sans passer par le porc.
Et : "si l'on peut diviser les riques d e pandémies par 10 sans surcoût économique, il est parfaitement razisonnable de le faire" est également faux, car on ne sait absolument pas si cela divise les risques radicalement ou à la marge. Encore une fois, il faudra que tu te rentres bien ça dans le crâne, l'hypothèse de la mutation humaine après simple transmission par les oiseaux est toujours une possibilité. Avec une telle logique on devrait dire : "supprimons aussi l'élevage de volailles", pour diviser encore davantage les risques. A quoi de tels raisonnements nous mènent-ils?
Enfin bon, je dis ça, mais je me rends de plus en plus compte que tu ne cherches pas vraiment la vérité, ta manière de contourner les répliques qui te gènent est de plus en plus visible, au profit de remarques vagues et décousues, sans citation de références, qui te permettent de noyer le poisson...
Auteur : Ren'
Date : 12 janv.09, 03:19
Message : Florent52 a écrit :je me rends de plus en plus compte que tu ne cherches pas vraiment la vérité, ta manière de contourner les répliques qui te gènent est de plus en plus visible, au profit de remarques vagues et décousues, sans citation de références, qui te permettent de noyer le poisson...
Très bon résumé, je n'aurais pas fait mieux
Auteur : lotus
Date : 12 janv.09, 03:46
Message : Florent52 a écrit :Je constate Lotus que tu t'es bien gardé de répondre à mon dernier message, où chaque point est vrai... (Et bien sûr tu préfères te taire sur les soi-disant scientifiques qui "au nom de la science" auraient recommandé de ne pas faire d'élevage de porc).
...
Faux , j'ai déjà répondu à cet argument.
Florent52 a écrit :J'ajoute : "le porc est bien impliqué dans les trois grandes pandémies de ces 100 derniers années" est faux. Il y a des théories qui évoquent une mutation sans passer par le porc....
Bien sûr , les théories ne peuvent exclure toutes les hypothèses!
Florent52 a écrit :Et : "si l'on peut diviser les riques d e pandémies par 10 sans surcoût économique, il est parfaitement razisonnable de le faire" est également faux, car on ne sait absolument pas si cela divise les risques radicalement ou à la marge. Encore une fois, il faudra que tu te rentres bien ça dans le crâne, l'hypothèse de la mutation humaine après simple transmission par les oiseaux est toujours une possibilité. Avec une telle logique on devrait dire : "supprimons aussi l'élevage de volailles", pour diviser encore davantage les risques. A quoi de tels raisonnements nous mènent-ils?
l'hypothèse du risque de pandémie par recombinaison dans le porc a des assises physiologiques: ce sont tous les porcs qui peuvent contracter facilement la grippe aviaire, tandis que la recombinaison virales dans l'être humain suppose une infection de l'être humain par le virus aviaire:
en proportion de la population humaine , ce fait est rarissime.
du fait de sa ressemblance avec l'homme le porc pourra servir de creuset pour d'autres espèces virales chez toutes sortent de zoonoses!
Ce n'est pas surprenant donc loin de là!
Alors est-ce que vous avez réussi à vous imprimer ça dans votre crâne?
Florent52 a écrit :Enfin bon, je dis ça, mais je me rends de plus en plus compte que tu ne cherches pas vraiment la vérité, ta manière de contourner les répliques qui te gènent est de plus en plus visible, au profit de remarques vagues et décousues, sans citation de références, qui te permettent de noyer le poisson...
C'est pareil pour moi, j'ai montré ça, mais je me rends de plus en plus compte que vous ne cherchez pas vraiment la logique, votre but est de contredire le bien fondé du coran (pour des raisons plus ou moins obscures)et vous n'admettrez pas les vérités basiques que je vous amènent même probablement si c'est l'institut pasteur qui vous les apporteraient:
Comment un changement soudain de sous-type peut-il survenir ?
Deux cas sont envisageables.
* La première possibilité serait que la circulation de la population humaine d’un sous-type s’arrête pendant plusieurs années, mais que le virus reste présent dans une population animale. Dans ce cas, si la population animale est en contact direct avec un être humain elle pourra alors lui transmettre à nouveau le virus. Par exemple, le sous-type H1N1 qui a provoqué la grippe espagnole, a disparu de la population humaine vers 1957. Pourtant, il est resté présent chez le porc, ce qui lui a permis de réapparaître chez l’homme 20 ans plus tard en 1977.
* La seconde possibilité est qu’un sous-type soit nouvellement créé par réassortiment génétique. Il se produit lors d’une co-infection d’un hôte par deux virus différents, qui dans le cas qui nous intéresse seraient un virus aviaire et un virus infectant les mammifères (et donc l’homme). Au sein d’une même cellule, les deux virus vont se multiplier, faisant ainsi de nombreuses copies de leurs génomes. Lors de l’assemblage des nouveaux virus, des virus mosaïques ayant incorporé aléatoirement des segments de génome de l’un et de l’autre des virus parentaux seront formés. Si ce nouveau virus possède des segments H5 et N1 propres au virus aviaire, il échappera complètement à la reconnaissance du système immunitaire humain. S’il possède également des gènes qui lui permettent de se multiplier efficacement chez les mammifères, il aura alors la capacité de se transmettre d’homme à homme aussi efficacement que la grippe « classique ».
Auteur : Florent52
Date : 12 janv.09, 05:22
Message : lotus a écrit :
Faux , j'ai déjà répondu à cet argument.
Tu te moques de qui?
J'ai posté un message en 6 points précis, ça ne se résume pas à un vague et paresseux "j'ai répondu à
cet argument"!!!
lotus a écrit :
Bien sûr , les théories ne peuvent exclure toutes les hypothèses!
Donc tu reconnais que tu fais passer des hypothèses pour des affirmations... On progresse.
lotus a écrit :
l'hypothèse du risque de pandémie par recombinaison dans le porc a des assises physiologiques: ce sont tous les porcs qui peuvent contracter facilement la grippe aviaire, tandis que la recombinaison virales dans l'être humain suppose une infection de l'être humain par le virus aviaire:
en proportion de la population humaine , ce fait est rarissime.
du fait de sa ressemblance avec l'homme le porc pourra servir de creuset pour d'autres espèces virales chez toutes sortent de zoonoses!
Ce n'est pas surprenant donc loin de là!
Alors est-ce que vous avez réussi à vous imprimer ça dans votre crâne?
Il n'existe aujourd'hui AUCUNE impossibilité pour que, s'il y a mutation du H5N1, celle-ci se fasse à l'intérieur d'un humain et dans un contact volaille/humain. Est-on d'accord sur ce point?
Dans ce cas ma question qui consiste à dire : si on interdit l'élevage de porc, pourquoi pas interdire celui des oiseaux, afin de réduire drastiquement les risques, est tout à fait légitime. Je constate que tu n'y as jusqu'à présent jamais répondu.
lotus a écrit :
C'est pareil pour moi, j'ai montré ça, mais je me rends de plus en plus compte que vous ne cherchez pas vraiment la logique, votre but est de contredire le bien fondé du coran (pour des raisons plus ou moins obscures)et vous n'admettrez pas les vérités basiques que je vous amènent même probablement si c'est l'institut pasteur qui vous les apporteraient:
Il faut être très clair : mon but concernant cette discussion sur les risques de pandémie liés au porc n'est pas ici de "contredire le bien fondé du coran", car il n'y a que dans ton esprit de croyant que le coran interdit le porc en ayant dans l'idée cette raison.
Cela c'est simplement une forme d'anachronisme que les croyants concordistes dans ton genre pratiquent à tour de bras pour faire coller leurs textes médiévaux ou antiques à la science récente.
Le coran prend simplement appui sur la croyance des juifs qui peut s'expliquer pour certaines raisons de danger de consommation dans les pays chauds (tout cela d'ailleurs dans un contexte totalement non-scientifique : “Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc,
ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d’Allah…”, belle citation qui n'a pas grand chose de rationnelle).
Il a été montré qu'à dose raisonnable la consommation de porc ne pose aucun problème démontrable, au contraire semble-t-il (cf. exemple d'Okinawa).
Voilà ce que dit le coran pour l'interdiction de manger du porc. Point.
Le problème des dangers de pandémie posés par le porc est un autre problème, n'ayant en soi rien à voir avec les interdits religieux. A cette question j'ai essayé de montrer les limites de cette remarque qui, si elle est vraie, pose de nombreux autres problèmes. S'il s'avérait qu'au final d'un point de vue scientifique l'élevage de porc devait être interdit pour la survie de l'espèce humaine, alors la question se poserait un jour ou l'autre dans les mêmes conditions pour l'élevage d'oiseaux, et ces deux questions ne prouvent ni dans un sens ni dans l'autre la prétendu vérité d'une parole du moyen-âge (coran) ou de l'antiquité (la bible) qui pour un non-croyant rationnel n'a pas à faire l'objet d'une confusion anachronique avec des préoccupations scientifiques modernes. Et à aucun moment je n'ai remis en question les "vérités basiques" de la science sur ce sujet, reconnaissant tout à fait que le porc pose des risques de pandémie. J'ai simplement montré que les choses ne sont pas si simples et que l'on ne peut pas en rester à une vision réductrice du problème.
Voilà, j'espère que c'est plus clair, et les soi-disant obscurités de mon discours te sont enfin éclaircies.
Auteur : lotus
Date : 12 janv.09, 05:41
Message : Il faut être très clair : mon but concernant cette discussion sur les risques de pandémie liés au porc n'est pas ici de "contredire le bien fondé du coran", car il n'y a que dans ton esprit de croyant que le coran interdit le porc en ayant dans l'idée cette raison.
théorie mystérieuse du consordisme quand tu nous tiens!
il n'y a que dans votre esprit de non croyant que le coran interdit le porc en ayant pas cette raison:
ne cherchez pas de raison mytérieuse ou suprstitieuse: Dieu répète "mangez des choses bonnes": on en déduit que le porc n'est pas bon:
quant à évoquer le nom de Dieu: c'est la moindre des choses lorsqu'on ôte la vie d'une de ces créatures, n'est-ce pas:
quant aux arguments scientifiques:
Ce n'est à pas moi mais à l'institut pasteur qui l'affirme et c'est à lui qu'il faut répondre!
Comment un changement soudain de sous-type peut-il survenir ?
Deux cas sont envisageables.
* La première possibilité serait que la circulation de la population humaine d’un sous-type s’arrête pendant plusieurs années, mais que le virus reste présent dans une population animale. Dans ce cas, si la population animale est en contact direct avec un être humain elle pourra alors lui transmettre à nouveau le virus. Par exemple, le sous-type H1N1 qui a provoqué la grippe espagnole, a disparu de la population humaine vers 1957. Pourtant, il est resté présent chez le porc, ce qui lui a permis de réapparaître chez l’homme 20 ans plus tard en 1977.
* La seconde possibilité est qu’un sous-type soit nouvellement créé par réassortiment génétique. Il se produit lors d’une co-infection d’un hôte par deux virus différents, qui dans le cas qui nous intéresse seraient un virus aviaire et un virus infectant les mammifères (et donc l’homme). Au sein d’une même cellule, les deux virus vont se multiplier, faisant ainsi de nombreuses copies de leurs génomes. Lors de l’assemblage des nouveaux virus, des virus mosaïques ayant incorporé aléatoirement des segments de génome de l’un et de l’autre des virus parentaux seront formés. Si ce nouveau virus possède des segments H5 et N1 propres au virus aviaire, il échappera complètement à la reconnaissance du système immunitaire humain. S’il possède également des gènes qui lui permettent de se multiplier efficacement chez les mammifères, il aura alors la capacité de se transmettre d’homme à homme aussi efficacement que la grippe « classique ».
De quel anachronisme parlez-vous?
Pour Le croyant Dieu est en dehors du temps:pourquoi ignorait-il l'existence des virus et leur fonctionnement: vous me parraissez vraiment étrange! Auteur : Florent52
Date : 12 janv.09, 05:52
Message : Lotus, soit tu cites précisément ce à quoi tu réponds, montrant ainsi à la fois un respect de ton interlocuteur au niveau de la discussion et que tu cherches à confronter honnêtement les arguments, soit tu continues à répondre dans le vide et dans le vague à des pseudo-remarques que tu recomposes plus ou moins honnêtement et partiellement et dans ce cas, les choses sont claires, autant laisser tomber tout de suite.
Auteur : lotus
Date : 12 janv.09, 06:00
Message : Florent52 a écrit :Lotus, soit tu cites précisément ce à quoi tu réponds, montrant ainsi à la fois un respect de ton interlocuteur au niveau de la discussion et que tu cherches à confronter honnêtement les arguments, soit tu continues à répondre dans le vide et dans le vague à des pseudo-remarques que tu recomposes plus ou moins honnêtement et partiellement et dans ce cas, les choses sont claires, autant laisser tomber tout de suite.
Florent52, soit vous citez précisément ce à quoi vous répondez, montrant ainsi à la fois un respect de ton interlocuteur au niveau de la discussion et que tu cherches à confronter honnêtement les arguments, soit vous continueez à répondre dans le vide et dans le vague à des pseudo-remarques que tu recomposes plus ou moins honnêtement et partiellement.
D'après ce qui m'apparaît de vos précédents post les choses sont déjà très claires pour moi!
Si vous n'avez pas d'arguments scientiques à m'opposer il est inutile de chercher à me répondre!
je ne vais m'amuser à justifier des aller retour à des questions auquelles soit disant je n'aurais pas répondu.
Et je ne vais pas répéter à tous vos remarques systématiquement, il faut faire l'effort d'intégrer mes réponses précédentes! Auteur : Florent52
Date : 12 janv.09, 06:14
Message : lotus a écrit :
Florent52, soit vous citez précisément ce à quoi vous répondez, montrant ainsi à la fois un respect de ton interlocuteur au niveau de la discussion et que tu cherches à confronter honnêtement les arguments, soit vous continueez à répondre dans le vide et dans le vague à des pseudo-remarques que tu recomposes plus ou moins honnêtement et partiellement.
D'après ce qui m'apparaît de vos précédents post les choses sont déjà très claires pour moi!
Si vous n'avez pas d'arguments scientiques à m'opposer il est inutile de chercher à me répondre!
je ne vais m'amuser à justifier des aller retour à des questions auquelles soit disant je n'aurais pas répondu.
Et je ne vais pas répéter à tous vos remarques systématiquement, il faut faire l'effort d'intégrer mes réponses précédentes!
La lente dérive de ta manière de procéder est typique des croyants. Elle ne m'étonne guère, en particulier venant d'un musulman.
A un moment ou à un autre, après avoir fait semblant de respecter le jeu de la discussion, le croyant, qui se fout pas mal des contre-arguments à ses thèses et ne poursuit la conversation honnête (citation précise de son interlocuteur, réponse circonstanciée, etc.) que tant qu'il espère pouvoir l'emporter facilement, le croyant donc répond de plus en plus vaguement, oublie de citer celui auquel il répond, reconstruit vaguement les interventions de ses contradicteurs, ne répond plus qu'à la moitié de ce qu'ils disent, puis ne répond plus qu'au tiers, et enfin répond uniquement, ton avant-dernier message le montre, à des bouts choisis, jamais cités mais simplement reconstruits, sans que les choses soient claires concernant ce à quoi il est répondu. A la fin le croyant ne fait plus que répéter son message en boucle, sans prendre la peine d'élaborer de nouvelles réponses. C'est normal, ça se comprend assez bien...
J'ai vu aussi une autre stratégie de la part des croyants. Sur un forum chrétien un type m'a promis qu'il avait bien sûr une réponse élaborée à ma question et qu'il me la postait sous peu... C'était il y a un an, j'attends toujours.
Bref, si tu veux en rester là, pas de problème, les arguments des uns et des autres sont clairs, chacun pourra voir les conclusions à en tirer...
Auteur : Ren'
Date : 12 janv.09, 06:14
Message : lotus a écrit :Si vous n'avez pas d'arguments scientiques à m'opposer il est inutile de chercher à me répondre!
Sauf qu'il vous a bel et bien répondu, et ce, depuis longtemps. Seul votre aveuglement doctrinal vous empêche de le voir...
Auteur : lotus
Date : 12 janv.09, 06:19
Message : Florent52 a écrit :
La lente dérive de ta manière de procéder est typique des croyants. Elle ne m'étonne guère, en particulier venant d'un musulman.
A un moment ou à un autre, après avoir fait semblant de respecter le jeu de la discussion, le croyant, qui se fout pas mal des contre-arguments à ses thèses et ne poursuit la conversation honnête (citation précise de son interlocuteur, réponse circonstanciée, etc.) que tant qu'il espère pouvoir l'emporter facilement, le croyant donc répond de plus en plus vaguement, oublie de citer celui auquel il répond, reconstruit vaguement les interventions de ses contradicteurs, ne répond plus qu'à la moitié de ce qu'ils disent, puis ne répond plus qu'au tiers, et enfin répond uniquement, ton avant-dernier message le montre, à des bouts choisis, jamais cités mais simplement reconstruits, sans que les choses soient claires concernant ce à quoi il est répondu. A la fin le croyant ne fait plus que répéter son message en boucle, sans prendre la peine d'élaborer de nouvelles réponses. C'est normal, ça se comprend assez bien...
J'ai vu aussi une autre stratégie de la part des croyants. Sur un forum chrétien un type m'a promis qu'il avait bien sûr une réponse élaborée à ma question et qu'il me la postait sous peu... C'était il y a un an, j'attends toujours.
Bref, si tu veux en rester là, pas de problème, les arguments des uns et des autres sont clairs, chacun pourra voir les conclusions à en tirer...
arrêtez votre style "noytude de poiscallaide"
j'ai répondu à l'essentiel: et je ne noye pas le poisson moi:
vous avez des citations scientiques précises donnez-les
pas de lien qui ne servent qu'à noyer le poisson!
faites comme moi préférez la clarté à l'obscurantisme! Auteur : Florent52
Date : 12 janv.09, 06:22
Message : Je constate que tu as réédité ton message antérieur, en en changeant le contenu après ma remarque :
lotus a écrit :
théorie mystérieuse du consordisme quand tu nous tiens!
il n'y a que dans votre esprit de non croyant que le coran interdit le porc en ayant pas cette raison:
ne cherchez pas de raison mytérieuse ou suprstitieuse: Dieu répète "mangez des choses bonnes": on en déduit que le porc n'est pas bon:
quant à évoquer le nom de Dieu: c'est la moindre des choses lorsqu'on ôte la vie d'une de ces créatures, n'est-ce pas:
Il aurait mieux valu, pour des raisons de clarté créer un nouveau message. Enfin bon je constate que celui-ci, même réédité et corrigé en douce, ne répond qu'au quart de mes remarques, et ne répond à aucune de mes question sur la transmission aux oiseaux et l'obligation ou non d'en interdire l'élevage.
Le mieux serait de faire ce que tu aurais dû faire c'est-à-dire citer le message en entier, et y répondre point par point.
Auteur : Ren'
Date : 12 janv.09, 06:23
Message : lotus a écrit :j'ai répondu à l'essentiel: et je ne noye pas le poisson moi
Non, vous avez répondu à ce qui
vous semblait essentiel, esquivant ainsi ce qui était essentiel selon votre interlocuteur, et donc : noyant le poisson.
Auteur : W.Amadéus
Date : 12 janv.09, 18:39
Message : le porc vous passionne ! ! !.... dites-dont !
au fait aux arabes et musulmans qui débate de ce sujet, au bled ils (les arabes) chasse le sanglier (ce porc sauvage qu'il consomme), des gens de la campagne ou de la ville, c'est une coûtume au maroc et je peux le prouver.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 janv.09, 04:09
Message : NB. On peut être arabe et pas musulman !
Et puis il y a des tas de gens qui ont une religion mais qui n'en font pas tout un plat (c'est le cas de le dire !) et ne sont pas sectaires. Ils font comme tout le monde ou à peu près: ils s'accomodent très bien dans leur conscience avec quelques entorses. La Loi morale estunhorizon inaccessible ! Un idéal. Tout cela est très banal au fond.
Je trouve déplorable de lire ici des "musulmans" qui affirment que "tous les musulmans "sont ceci ou doivent être cela sinon ce ne sont pas de bons musulmans !"
On n'a pas à juger de la foi d'autrui... et chacun fait ce qu'il entend être le bien pour lui en fonction de sa situation.
Que des prêcheurs rappellent ce qu'est le Bien et le Mal, c'est tout à fait normal ! C'est leur rôle et leur métier quand c'est dans le cadre qui est le leur : la mosquée ou des conférences. Mais que les autres s'en mêlent, non ! cent fois non ! mille fois non !
Comme si le monde musulman devait se plier à leurs folies moralisatrices et sectaires et à leurs exigences conformes, croient-ils, à leur propre vision ou illusion.
Celui qui a la foi en Dieu a une relation avec Dieu et c'est à Lui seul qu'il est redevable ... et non à ses correligionnaires !
Chacun fait cequ'il peut et n'a nul besoin de se faire emm... car c'est déjà suffisamment difficile de "survivre" en paix dans notre monde !
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