Résultat du test :
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 11:56
Message : Titre évocateur de la plus grande question existentielle de l'homme !
Je ne compte pas répondre à la question: quel est le sens de la vie?
Je lisais au hasard des posts du forum des choses du style "Sans Dieu, la vie n'a pas de sens"...
On peut se demander si Dieu donne un sens à la vie ou pas, mais moi c'est même pas ça que je voulais dire ici.
Ce que je me demande vraiment, c'est pourquoi on tient tant à donner un sens à la vie. Mais franchement, ça veut dire quoi "donner un sens à notre vie"? Pourquoi les croyants trouvent ça "absurde" si Dieu n'existe pas?
Ca veut dire quoi "le monde, la vie sont absurdes"?
Je vous réponds: ça veut rien dire.
Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre? Ne peut-on pas vivre tout simplement?
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens: soit ils le trouvent pas et ils désespèrent de jour en jour, soit ils le trouvent et n'ont plus rien d'autre à accomplir...
On est là parce que nos parents ont associé leur ADN, on a pas eu trop le choix mais bon profitons-en. Pour reprendre les slogans affichés sur les bus anglais "Dieu n'existe probablement pas. Arrête de t'inquiéter et profite de la vie"
Auteur : maddiganed
Date : 31 janv.09, 12:01
Message : Je suis entièrement d'accord... La vie EST, et c'est déjà beaucoup.
Nous ne cherchons un sens à la vie seulement parce que nous pouvons nous poser la question...
Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 12:06
Message : j'ai cru pendant un moment que tu pensais encore comme moi (copieur ! ^^) mais non.
Titre évocateur de la plus grande question existentielle de l'homme !
Je ne compte pas répondre à la question: quel est le sens de la vie?
Je lisais au hasard des posts du forum des choses du style "Sans Dieu, la vie n'a pas de sens"...
On peut se demander si Dieu donne un sens à la vie ou pas, mais moi c'est même pas ça que je voulais dire ici.
Ce que je me demande vraiment, c'est pourquoi on tient tant à donner un sens à la vie. Mais franchement, ça veut dire quoi "donner un sens à notre vie"? Pourquoi les croyants trouvent ça "absurde" si Dieu n'existe pas?
Ca veut dire quoi "le monde, la vie sont absurdes"?
Je vous réponds: ça veut rien dire.
Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre?
tous ça je suis d'accord.
Ne peut-on pas vivre tout simplement?
non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens:
"ne nous posons pas la question , ne réfléchissons pas sur le sujet par peur de ce qu'on pourrait y trouver" c'est ça non? ^^
On est là parce que nos parents ont associé leur ADN, on a pas eu trop le choix
ouai on est le résultat de l'évolution, un fruit du hasard(sens pratique du terme) , pourquoi vouloir donner un sens? la notion de sens sous entend un but et un but demande une volonté : ce serrais vouloir donner une conscience a quelque chose qui n'en a pas (cause a effet qui font que nous sommes la) ; la question même est absurde : il n'y a pas de sens a la vie !
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 12:26
Message : Donc on est d'accord Fyne, non?
mais sur tes objections:
Fyne a écrit :non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps
Mais il
est inutile, à un niveau personnel, de vivre; je vois franchement pas pourquoi il y aurait une quelconque utilité. Ca me parait d'ailleurs contradictoire de dire que c'est utile mais en même temps de dire qu'il n'y a pas de sens.
Pour répondre plus spécifiquement, il est clair que l'envie de vivre, au même titre que le sens moral, est un avantage en termes d'évolution. C'est pas que c'est "utile", mais si la tendance suicidaire était naturelle, l'espèce humaine se serait vite éteinte. Rien que cela suffit comme argument je trouve, mais on peut aussi ajouter la crainte hyper fréquente à l'idée de mourir (on pourrait même dire que cette crainte est équivalente au désir de vivre). Par contre, mais là on sort un peu du sujet, ça m'étonnerait pas que statistiquement les athées aient moins peur de la mort que les croyants... à voir.
Fyne a écrit :"ne nous posons pas la question , ne réfléchissons pas sur le sujet par peur de ce qu'on pourrait y trouver" c'est ça non? ^^
Euh, non. C'est juste que si tu penses qu'il n'y a pas de sens tout simplement, ça sert à rien de le chercher.
Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 12:33
Message : tu joue sur le sens du mot utile la ^^ , reformulons la question : pourquoi devrions nous continuer a vivre? autans se suicider tous de suite ça nous fera gagner du temps ! (la on va vraiment voire si tu pense comme moi^^)
Pour répondre plus spécifiquement, il est clair que l'envie de vivre, au même titre que le sens moral, est un avantage en termes d'évolution. C'est pas que c'est "utile", mais si la tendance suicidaire était naturelle, l'espèce humaine se serait vite éteinte. Rien que cela suffit comme argument je trouve, mais on peut aussi ajouter la crainte hyper fréquente à l'idée de mourir (on pourrait même dire que cette crainte est équivalente au désir de vivre). Par contre, mais là on sort un peu du sujet, ça m'étonnerait pas que statistiquement les athées aient moins peur de la mort que les croyants... à voir.
l'évolution ou la peur de la mort ne donne pas de raison pour vivre elle explique juste pourquoi les gents continu a le faire.
Auteur : Baphomet
Date : 31 janv.09, 12:50
Message : Il règne en ce bas monde tout un tas de gens que je qualifierais de naïf (pour ne pas dire idiot) qui, pour se donner je ne sais quel semblant d’intelligence ou de philosophie, se pose des questions vaine de toute logique. Je m’exaspère à chaque fois que je vois un quidam s’interroger sur le sens ou le but de la vie, de l’univers, de l’homme, de l’existence, ou de ses chaussettes. Quand comprendront-il que ce n’est pas parce que la vie n’a aucun sens qu’elle ne doit pas être vécue, pour la simple et bonne raison qu’on peu toujours l’apprécier (je dirais même que c’est la meilleur façon de l’apprécier), mais les croyants ne peuvent s’empêcher d’avoir cette attitude égocentrique et nombriliste, de se croire exceptionnel. Notre vie n’a pas plus de sens qu’un vulgaire moucheron écrasé sur la paroi froide et impassible d’un crucifix sur un mur, si on veux atteindre un but pour donner un sens à nos actes, c’est à nous et nous seul de se le décerner selon nos intérêts.
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 12:56
Message : Fyne a écrit :tu joue sur le sens du mot utile la ^^ , reformulons la question : pourquoi devrions nous continuer a vivre? autans se suicider tous de suite ça nous fera gagner du temps ! (la on va vraiment voire si tu pense comme moi^^)
Bon, ok, j'ai mal compris ta question, je voulais pas jouer sur les mots. Ma réponse est déjà implicite vu mon opinion sur le sujet: il n'y a aucune raison de vivre. Mais ce n'est pas parce que la mort est une fin inéluctable qu'on doit vouloir "sauter les étapes". Pour être plus précis, s'il y a aucune raison particulière de vivre, il y en a encore moins de mourir. En fait, j'ai parlé un peu trop vite; bon, on est d'accord qu'il n'y a pas de sens à la vie. Donc, on est né, on est là, et on vit. La seule raison qu'on puisse alors trouver à vivre c'est que ya moyen de bien s'amuser dans la vie!! Alors, oui je pourrais directement me suicider, mais je sais qu'il y a plein de choses intéressantes à vivre, et j'aimerais autant en profiter, tant que je suis là. Et puis bon, tout ça sans compter les raisons pour "continuer à vivre" comme tu dis, l'évolution, la peur de mourir, etc.
voilà !
Auteur : Eless
Date : 31 janv.09, 13:19
Message : Fyne a écrit :
non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps
"Il n'y qu'une seule question philosophique essentielle : le suicide" Disait Albert Camus.
Il ne faut pas considérer le sens de la vie uniquement sous l'angle métaphysique. Le sens que l'on choisit de donner à la vie, c'est ce qui nous pousse à continuer de vivre -ce que tguiot appelle "raisons de vivres"- ces raisons propres à chacun d'entre nous qui nous pousse à affronter le vide du monde plutôt que de le résoudre. L'amour pour nos proches, la douce saveur du vent d'été, le plaisir d'une bonne table sont autant de raisons pour lesquelles on décide de vivre.
Le simple fait de faire ce choix signifie déjà beaucoup ; la vie est un sens en elle-même, simplement parce qu'elle est.
Je disais qu'il faut distinguer cette notion de sens de la visions métaphysique de la chose qui se rapprocherait plus d'un but. Le sens et le but sont deux choses distinctes et pourtant inséparables : comment donner un sens sans but ? L'athée dira qu'il n'y a pas besoin d'un but pour vivre. D'ailleurs, pourquoi il y aurait-il forcément un but, une destinée ? Mais pourtant c'est là que réside la faille à mes yeux : si l'existence n'as pas de but, pourquoi aurait-elle une raison d'être ? Comment envisager l'existence si elle est inutile ? L'expérience ne monte-t-elle pas que ce qui est inutile fini par disparaître ? L'existence, si elle est inutile, ne serait-elle dès lors que la conséquence hasardeuse de quelque chose de plus grand et de non vain ? N'y a-t-il pas forcément quelque part un processus utile, dans la mesure où il a un but ? L'existence n'est-elle pas un but en soi ? À vrai dire je n'en sais trop rien, et face à la question la plus essentielle qui soit (avec le suicide donc), je finis par me perdre dans mon propre raisonnement et ne peut que me référer à d'autres qui y ont bien plus réfléchi.
Mais, répondre à la question du sens par la fuite, comme le préconise tguiot n'est justement pas une réponse. "Profiter de la vie", certes, mais alors on étant conscient qu'elle nous sert d'échappatoire à la question du sens.
Et finalement, pour évoquer ces obsédés du sens dont parle tguiot, la quête de sens en elle-même n'est elle pas le vecteur de ce qui donne justement du sens à la vie ?
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 14:30
Message : Eless a écrit :Mais, répondre à la question du sens par la fuite, comme le préconise tguiot n'est justement pas une réponse
Par la fuite? Je ne vois pas où il y a de la fuite... Je dis juste qu'il n'y a pas de "sens" à la vie. Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que la vie est le sens en soi. Ou quand tu cites des "raisons de vivre".
Eless a écrit :la quête de sens en elle-même n'est elle pas le vecteur de ce qui donne justement du sens à la vie
Oui, peut-être. Ce que je trouve un peu dommage, c'est qu'on risque de passer à côté d'autres choses beaucoup plus profitables. Je dis pas que j'ai la vision de la vie parfaite, mais je profite vraiment très bien de ma vie, et si on me demandait mon niveau de bonheur, il serait très haut! Et je crois sincèrement qu'il est statistiquement plus haut pour quelqu'un qui ne croit pas à un "sens de la vie" que pour quelqu'un qui y croit. (Idem entre un athée et un croyant, mais en fait c'est sans doute parce que c'est simplement lié)
Auteur : XYZ
Date : 31 janv.09, 15:22
Message : Si la vie n'a pas de sens, qu'est ce qu'il aurait fallu pour qu'elle en ait un ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 31 janv.09, 22:22
Message : Salut Eless,
si l'existence n'as pas de but, pourquoi aurait-elle une raison d'être ?
Pas loin d'être une tautologie, n'est-il pas ? Ou alors pourquoi ne pas se poser la question, pour une pierre, une méduse ?
J'ai déjà souvent dis ce que je pensais des questions dites existentielles. C'est l'autoadmiration qu'on a pour soi-même et sa propre espèce qui est la raison première de se les poser. La vision pyramidale de la Création qui situe l'homme au sommet juste en dessous de son Créateur y conduit naturellement. Nous sommes si beaux et si intelligents que le hasard et la nécessité ne peuvent en aucun cas être les seuls responsables de notre existence.
Au contraire, si l'Homme n'est qu'un rameau peut-être terminal de l'arbre de l'évolution, la modestie de notre position nous rend ces questions bien futiles voire inutiles.
Se demander pourquoi on existe et quel est le but de la vie sont des questions nombrilistes très liées à notre existence sociale (où suis-je dans la hiérarchie) mais sans grand sens si on considère ce qu'on est et pas ce qu'on aimerait être.
Auteur : mari
Date : 31 janv.09, 23:00
Message : le sens de la vie ?
Si votre vie n'a pas de sens pourquoi la vivre ?
La Vie est.. malgrès tout..
tu peut dire que Dieu n'existe pas, mais tu ne peut pas dire que la vie n'existe pas.
Dieu ou la Vie, pour moi c'est la même chose, Dieu est la vie et toute chose de la vie...
Et si le sens de la vie était tout simplement de donner un sens à notre vie.. De faire l'expérience de qui on est...
Auteur : Eless
Date : 01 févr.09, 13:28
Message : Wooden Ali a écrit :
J'ai déjà souvent dis ce que je pensais des questions dites existentielles. C'est l'autoadmiration qu'on a pour soi-même et sa propre espèce qui est la raison première de se les poser. La vision pyramidale de la Création qui situe l'homme au sommet juste en dessous de son Créateur y conduit naturellement. Nous sommes si beaux et si intelligents que le hasard et la nécessité ne peuvent en aucun cas être les seuls responsables de notre existence.
Au contraire, si l'Homme n'est qu'un rameau peut-être terminal de l'arbre de l'évolution, la modestie de notre position nous rend ces questions bien futiles voire inutiles.
Se demander pourquoi on existe et quel est le but de la vie sont des questions nombrilistes très liées à notre existence sociale (où suis-je dans la hiérarchie) mais sans grand sens si on considère ce qu'on est et pas ce qu'on aimerait être.
Je ne suis pas d'accord : la quête de sens n'est pas de l'autoadmiration de sa propre espèce. Tout d'abord la question du sens ne concerne pas uniquement notre espèce, c'est bien trop réducteur, mais l'existence tout entière. Tu semble définir le sens par rapport à l'individu ou à l'Homme, certes, mais se poser la question du sens de sa propre vie nous ramène, in fine, à nous interroger sur le sens de l'existence. Et je n'y vois pas de l'autoadmiration, mais une démarche compréhensible d'une quête de sens face au silence déraisonnable du monde. L'idée n'est pas de savoir pourquoi moi, pourquoi nous, pourquoi pouvons-nous nous poser la question, mais bien d'utiliser cette capacité cognitive à notre disposition. Si l'on à la chance (ou la malchance, c'est selon) de pouvoir vivre la quête de sens, pourquoi la rejeter ? C'est ce que je dénonce par une fuite en avant; une tentative d'éviter un questionnement pour lequel il semble bien ne pas avoir de réponse (ou du moins pas à notre portée). Je prétend qu'on ne peut ni le résoudre ni l'éviter à terme ("profiter de la vie", ça va un moment, mais c'est bien moins évident sur le long terme, face aux vicissitudes de notre existence), alors autant affronter la question ! Et c'est bien là le problème de l'athéisme : il n'y a pas d'explication toute faite dans laquelle il est possible de se réfugier.
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 févr.09, 22:24
Message : J'entends bien ton objection, Eless. Mais je pense aussi que l'Homme a plus besoin de cohérence que de vérité. la recherche effrénée de sens et de transcendance pour s'arracher à la trivialité du monde qu'il constate et qui seule lui est vraiment accessible est purement psychologique. L'inanité de la souffrance et le besoin de justice qu'il éprouve lui font préférer naturellement le rêve à la réalité.
Dieu et donner un sens à la vie sont des refuges précaires pour avoir l'impression d'échapper momentanément aux mauvais côtés de notre existence.
Le succès historique de cette transcendance correctrice vient du fait que l'Homme est prêt à tout pour vivre dans un monde compréhensible et rassurant.
De même que le Dieu des trous, ce Dieu "cataplasme sur une jambe de bois" n'est pas le mien. C'est même une fuite en arrière (attention, c'est casse-gueule !) qui nous empêche finalement de mieux nous connaitre. C'est en quelque sorte préférer être dans le coma que souffrir.
Et c'est bien là le problème de l'athéisme : il n'y a pas d'explication toute faite dans laquelle il est possible de se réfugier.
Que veux tu dire ? Qu'il vaut mieux une explication fausse à pas d'explication du moment qu'elle apporte un réconfort ?
S'il n'y a pas de refuge, pourquoi s'en inventer un ?
Auteur : ximatt
Date : 02 févr.09, 01:07
Message : Et c'est bien là le problème de l'athéisme : il n'y a pas d'explication toute faite dans laquelle il est possible de se réfugier.
Ce serait un problème...si quelqu'un attendait une reponse de l'atheisme.
Auteur : blaise
Date : 02 févr.09, 02:00
Message : le sens de la vie , , cette vie sert elle a quelquechose? , y at'il quelquechose apres la mort ,?
pour les athes y a rien ou, tout au plus l'inconnu, donc ce qui les preoccupent c'est essentiellement la vie presente
le sens de leur vie est soit en profiter au max egoistement soit en profiter sans nuire aux autres (role moral de la conscience) ou un melange de ces deux choses
le sens de la vie c'est ,vivre en bonne sante,le plus agreablement possible, satisfaire ses desirs , avoir des amis ,
le sens de la vie c'est de la remplir
le croyant lui a la certitude d'une suite apres la mort physique et s'applique a etre en regle avec sa consience envers les conseils de dieu il y a pour lui un but precis pour cette vie et la vie apres la mort.
il souhaite aussi pour cette vie, vivre en bonne sante etc....mais l'espoir de la vie future donne par dessus tout un sens a sa vie.
Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 03:58
Message : Alors, oui je pourrais directement me suicider, mais je sais qu'il y a plein de choses intéressantes à vivre, et j'aimerais autant en profiter, tant que je suis là. Et puis bon, tout ça sans compter les raisons pour "continuer à vivre" comme tu dis, l'évolution, la peur de mourir, etc.
la partie en grasse est un sophisme , il y a des raison qui font que les gents crois (peur de la mort , endoctrinement) cela n'en fait pas une raison pour croire : c'est pareill la
la partis normal est un bon argument , le miens étans que la seul chose que tu est c'est ta vie , ta capaciter a penser ; et se suicider reviendrais a abandonner son seul bien.
Auteur : tguiot
Date : 02 févr.09, 09:05
Message : Fyne a écrit :
la partie en grasse est un sophisme , il y a des raison qui font que les gents crois (peur de la mort , endoctrinement) cela n'en fait pas une raison pour croire : c'est pareill la.
Tu abuses un peu du mot sophisme, là. Je te rappelle que c'est toi même qui m'as dit que l'évolution ou la peur de mourir étaient plus des raisons de continuer à vivre plutôt que des raisons de vivre. Comme je ne contestais pas l'argument, je l'ai simplement repris. Ou alors, j'ai pas compris ce que tu m'as dit...
Auteur : tguiot
Date : 02 févr.09, 09:11
Message : blaise a écrit :le sens de leur vie est soit en profiter au max egoistement soit en profiter sans nuire aux autres (role moral de la conscience) ou un melange de ces deux choses
Si je ne suis pas trop en désaccord avec ton message, je n'aime par contre pas trop le ton employé. Peut-être me trompè-je mais les formulations du type "en profiter un max égoïstement" sous-entend que l'athée est égoïste et incapable ou non désireux de faire preuve d'empathie, d'entraide, etc.
Non seulement, je tiens à réfuter cette fausse impression, mais il est important de rappeler que le véritable altruisme, le pur désintérêt, n'existe pas. Les meilleurs exemples d'altruisme pur que l'on puisse trouver relèvent plutôt des instincts de la morale évolutionniste, comme on en discute dans l'autre post (
http://www.forum-religion.org/topic21123.html). Pour le reste, il y a toujours un bénéfice direct ou indirect à nos actions. Si quelqu'un me trouve un contre-exemple, un véritable, donc quelqu'un qui vit dans l'altruisme absolu, je plains cette personne.
On a tendance à "péjorativer" systématiquement le mot "égoïste". N'oublions que c'est une nécessité et personne ne peut s'y soustraire, même ceux qui déclarent le contraire. Mais c'est un autre débat...
Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 09:12
Message : tu a du mal me comprendre effectivement.
Auteur : tguiot
Date : 02 févr.09, 09:14
Message : Fyne, je parlais de ceci (à propos de la partie en gras):
Fyne a écrit :l'évolution ou la peur de la mort ne donne pas de raison pour vivre elle explique juste pourquoi les gents continu a le faire.
J'ai voulu reprendre le même message que ça, rien d'autre...
Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 09:18
Message : alors c'est moi qui n'est pas compris , excuse moi : je suis dans ma phase chien de garde enrager en ce moment ^^
Auteur : pascal pascal
Date : 03 févr.09, 13:45
Message : je donne ma réponse. Le sens à la vie est de justement de faire perdurer la vie, notre passage ici même, notre incarnation, la mort du corps, et tout ce qui suit à ceci, contribue à maintenir et à créer de l'énergie pour justement que la vie continue d'exister, rien ne se perd rien ne se créer tout se transforme, c'est bien connu. C'est très simple, le pied de blé doit mourir pour redonner la vie, les arbres perdent leurs feuilles qui renouvelle le sol etc. Idem pour toutes choses, pour qu'il y ai énergie il faut qu'il y ai une pertuelle transformation, l'ensemble des esprits de tout ce qui vie forme une énergie, des liaisons, en s'incarnant et en mourant cet ensemble se rechargent en énergie. Et le tout forme un cycle.
Auteur : Adventiste
Date : 03 févr.09, 15:03
Message : La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle, pour certain la vie se résume a boire, sortir entre amis, fumer de l'herbe, Mais pour d'autre le sens de la vie c'est de détruire celle des autres et faire le plus de désordre possible parce que c'est ça qui les branche. Un violeur-tueur sera content quand il aura violé et tué une femme. un voleur sera content quand il aura pris le bien que quelqu'un s'est acquis en travaillant. Un taré sera content quand il aura mis la chicane entre 2 personnes qui s'aiment. Alors que si la vie était éternelle elle aurait pour but L'accomplissement de soi, l'acquisition de souvenirs et d'expériences. L'agrandissement de son cercle d'amis.
Et dans le cas ou une personne crois en Dieu infini, la vie prend un sens dû au fait qu'on a la promesse de l'acquisition des connaissance illimitées et la découverte du vaste univers qu'il a créé.
1 Pierre 1:8-9 lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.
Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 00:22
Message : Adventiste a écrit :La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle, pour certain la vie se résume a boire, sortir entre amis, fumer de l'herbe, Mais pour d'autre le sens de la vie c'est de détruire celle des autres et faire le plus de désordre possible parce que c'est ça qui les branche. Un violeur-tueur sera content quand il aura violé et tué une femme. un voleur sera content quand il aura pris le bien que quelqu'un s'est acquis en travaillant. Un taré sera content quand il aura mis la chicane entre 2 personnes qui s'aiment. Alors que si la vie était éternelle elle aurait pour but L'accomplissement de soi, l'acquisition de souvenirs et d'expériences. L'agrandissement de son cercle d'amis.
Et dans le cas ou une personne crois en Dieu infini, la vie prend un sens dû au fait qu'on a la promesse de l'acquisition des connaissance illimitées et la découverte du vaste univers qu'il a créé.
1 Pierre 1:8-9 lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.
Tu veux dire qu'il n'y a jamais de croyants qui ont été, en même temps assassins, etc ?
Car au risque de te décevoir, il y a eu nombres de croyants tueurs et/ou violeurs, y compris parmi les hommes d'églises !
Ils sont pourtant croyants avec tout ce que tu décris...
Et régulièrement au nom de dieu !
(assez paradoxal avec ce que tu dis, mais conforme à certains textes et interprétations)
Dans le même temps, une majorité d'athée est blanche comme neige. Et parmi celle-ci, tu en as qui font dans l'humanitaire !
Et ça dans quel but , Dis-moi !
RIEN à voir avec des récompenses divines, ni pour se racheter de péchés pouvant couter l'enfer, pas de récompenses financières, ....
Alors, dans quel but ?
Te rends-tu seulement compte du mépris que tu éprouves pour l'athée à le considérer comme pire qu'un animal, ou au mieux, comme une larve ?
Auteur : ximatt
Date : 04 févr.09, 01:02
Message : Adventiste a écrit :La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle,
Il suffit de lui en donner un. C'est quand meme pas trop dur de se trouver une raison d'être.
Auteur : Saga
Date : 04 févr.09, 01:28
Message : La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle, pour certain la vie se résume a boire, sortir entre amis, fumer de l'herbe, Mais pour d'autre le sens de la vie c'est de détruire celle des autres et faire le plus de désordre possible parce que c'est ça qui les branche. Un violeur-tueur sera content quand il aura violé et tué une femme. un voleur sera content quand il aura pris le bien que quelqu'un s'est acquis en travaillant. Un taré sera content quand il aura mis la chicane entre 2 personnes qui s'aiment.
Tu ne t'es jamais dit que si certains on un comportement particulier parfois
(que les religieux, par paresse d'esprit, qualifie de "mal") c'est pour une raison ?
il y a un moment ou faut arrêter d'être dans le jugement constamment, simplement pour se donner l'impression qu'on sait tout, mais il faut essayer de comprendre les gens aussi.
Un jour j'ai entendu un sociologue dire la phrase suivante:
" Il n'y pas de méchant, il n'y a que des malheureux "
Et c'est loin d'être faux.
Auteur : Saga
Date : 04 févr.09, 01:30
Message : La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle,
Déja, pourquoi la vie devrait-elle avoir un sens général ?
Essaye de répondre a cette question.
Auteur : blaise
Date : 04 févr.09, 02:15
Message : tguiot
tu as mal lu ce qu je disais en parlant des athés je disaient qu'ils avaient
le choix entre vivre egoistement
ou vivre sans nuire aux autres , loin de moi de penser que les athés sont des égoistes notoires
j'ai plein d'amis bienveillants et sympas serviables....... qui ne sont pas croyants .
Auteur : sambion
Date : 04 févr.09, 03:22
Message : Fyne a écrit :non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps
Donc Dieu existe, hein! JE T'AI EU
Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 05:40
Message : blaise a écrit :tguiot
tu as mal lu ce qu je disais en parlant des athés je disaient qu'ils avaient
le choix entre vivre egoistement
ou vivre sans nuire aux autres , loin de moi de penser que les athés sont des égoistes notoires
j'ai plein d'amis bienveillants et sympas serviables....... qui ne sont pas croyants .
Et les croyants, ils ont quels choix ?
Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 05:49
Message : sambion a écrit :
Donc Dieu existe, hein! JE T'AI EU
J'ai beaucoup de mal à voir le rapport entre ce que fyne a dit et la soit-disant existence d'un dieu...
La croyance en dieu n'immunise pas contre le suicide.
Auteur : tguiot
Date : 04 févr.09, 11:47
Message : Mereck a écrit :Tu veux dire qu'il n'y a jamais de croyants qui ont été, en même temps assassins, etc ?
Car au risque de te décevoir, il y a eu nombres de croyants tueurs et/ou violeurs, y compris parmi les hommes d'églises !
Ils sont pourtant croyants avec tout ce que tu décris...
En fait, il y a même eu une enquête statistique sur la population carcérale (aux USA). La proportion de croyants dans cette population était largement supérieure à celle dans la population "libre"... Je vous donne juste cette observation, la conclusion à en tirer, ma foi, à vous de voir...
Auteur : Adventiste
Date : 04 févr.09, 12:18
Message : Le rapport n'est pas juste entre les croyants ou les non-croyants c'est trop vague je m'explique tu ne peux pas comparer entre un croyant qui crois que Dieu est le seul juge et que l'on doit répondre de chacuns de ses actes avec des croyants qui croient que chacun de leur actes leur est dicté par Dieu.
Moi par exemple je sais d'après la bible que le Dieu auquel je crois vois et sais tout ce que je fais donc je me tiens tranquile en faisant en sorte que si j'interviens dans la vie d'un autre ce sois de manière a ne pas interférer en mal.
Yen a d'autres dont je ne nommerai pas la religion par respect qui disent que Dieu ne tiens pas compte de leurs faits et gestes et qu'il se fou des conséquences. Ils vont même jusqu'à justifie leurs gestes par la volonté de leur Dieu.
Il faut faire attention quand on parle de ces choses là en parlant en mal de l'un on parle en mal de millions de personnes.
Je sais que Dieu existe et un jour tout être humain passera en jugement sur chaque geste et paroles qui auront eu des effets néfastes sur la vie des autres.
Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 12:45
Message : Adventiste a écrit :Le rapport n'est pas juste entre les croyants ou les non-croyants c'est trop vague je m'explique tu ne peux pas comparer entre un croyant qui crois que Dieu est le seul juge et que l'on doit répondre de chacuns de ses actes avec des croyants qui croient que chacun de leur actes leur est dicté par Dieu.
Moi par exemple je sais d'après la bible que le Dieu auquel je crois vois et sais tout ce que je fais donc je me tiens tranquile en faisant en sorte que si j'interviens dans la vie d'un autre ce sois de manière a ne pas interférer en mal.
Yen a d'autres dont je ne nommerai pas la religion par respect qui disent que Dieu ne tiens pas compte de leurs faits et gestes et qu'il se fou des conséquences. Ils vont même jusqu'à justifie leurs gestes par la volonté de leur Dieu.
Il faut faire attention quand on parle de ces choses là en parlant en mal de l'un on parle en mal de millions de personnes.
Je sais que Dieu existe et un jour tout être humain passera en jugement sur chaque geste et paroles qui auront eu des effets néfastes sur la vie des autres.
Et l'athée qui se tient tranquille, pourquoi se tient-il tranquille ?
Il n'a pas peur de dieu ou de l'enfer vu qu'il n'y croit pas.
Tu me diras que c'est pour ne pas être face aux lois humaines...
Mais avant d'aller là, allons directement plus loin : l'athée qui fait une "bonne action", pourquoi le fait-il ?
Il n'y gagne rien, aucune place au paradis, strictement rien !
Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.
Tu le dis toi-même, c'est pour quand tu seras face à dieu !
C'est pour toi, c'est pour aller au paradis et éviter l'enfer, pour être prêt pour le jour du jugement, etc.
Tu ne trouves pas ça nettement plus égoïste que l'athée qui n'espère strictement aucun paradis, n'a pas peur d'un quelconque dieu ?
Pour ce qui est de ceux qui commettent divers actes au nom de leur religion, rien n'empêche qu'ils soient sincère !
Et ce même au sein des différentes églises chrétiennes !
Je ne citerai pour ça que les cas des extrémistes commettent des meurtres vis-à-vis des médecins pratiquants l'avortement ou l'euthanasie. Ils pensent que ces meurtres sont nécessaires car ils permettraient d'en empêcher d'autres meurtres plus nombreux (sans compter que ces médecins sont déjà des assassins, du moins à leurs yeux).
Ce n'est qu'un exemple, mais on trouve divers fanatiques chrétiens de différents courants qui ont des discours valant bien ceux des extrémistes d'autres religions (je ne citerai qu'ann coulter aux usa qui est l'égérie de nombreux mouvements bien implantés du côté politiques et religieux)...
Auteur : Wooden Ali
Date : 04 févr.09, 13:39
Message : Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.
Bien d'accord, Mereck. Je préfère que quelqu'un agisse à mon égard d'une façon pas réellement désintéressée mais par intérêt égoïste bien compris incluant le long terme plutôt que par celui qui le fera en disant "on m'a dit d'être gentil" ! La confiance dans la relation établie sera incomparable.
Auteur : Adventiste
Date : 04 févr.09, 13:49
Message : Mereck a écrit :
Et l'athée qui se tient tranquille, pourquoi se tient-il tranquille ?
Il n'a pas peur de dieu ou de l'enfer vu qu'il n'y croit pas.
Tu me diras que c'est pour ne pas être face aux lois humaines...
Mais avant d'aller là, allons directement plus loin : l'athée qui fait une "bonne action", pourquoi le fait-il ?
Il n'y gagne rien, aucune place au paradis, strictement rien !
Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.
Tu le dis toi-même, c'est pour quand tu seras face à dieu !
C'est pour toi, c'est pour aller au paradis et éviter l'enfer, pour être prêt pour le jour du jugement, etc.
Tu ne trouves pas ça nettement plus égoïste que l'athée qui n'espère strictement aucun paradis, n'a pas peur d'un quelconque dieu ?
Pour ce qui est de ceux qui commettent divers actes au nom de leur religion, rien n'empêche qu'ils soient sincère !
Et ce même au sein des différentes églises chrétiennes !
Je ne citerai pour ça que les cas des extrémistes commettent des meurtres vis-à-vis des médecins pratiquants l'avortement ou l'euthanasie. Ils pensent que ces meurtres sont nécessaires car ils permettraient d'en empêcher d'autres meurtres plus nombreux (sans compter que ces médecins sont déjà des assassins, du moins à leurs yeux).
Ce n'est qu'un exemple, mais on trouve divers fanatiques chrétiens de différents courants qui ont des discours valant bien ceux des extrémistes d'autres religions (je ne citerai qu'ann coulter aux usa qui est l'égérie de nombreux mouvements bien implantés du côté politiques et religieux)...
Tout d'abord je dois préciser que l'enfer n'existe pas c'est nul part dans la bible Dieu est amour et si j'agis de manière a ne pas troubler personne c'est justement parce que je ne voudrais pas faire aux autres ce que je ne voudrais pas me faire faire et je fais aux autres ce que je voudrais que l'on me fasse.
Pour le reste il est clair que tu n'a jamais mis les yeux dans la bible et même que tu n'en a jamais réellement entendu parler pour spéculer comme ça. Le cruauté du monde a une raison d'être et la confusion des religions aussi non pas qu'elle a un but car il n'y a qu'un seul Dieu et ce Dieu n'aurait jamais voulu que l'on soit mêlé mais ce que je veux dire c'est qu'elle est causé par le Diable et pas par Dieu.
Auteur : Wooden Ali
Date : 04 févr.09, 21:53
Message : il n'y a qu'un seul Dieu et ce Dieu n'aurait jamais voulu que l'on soit mêlé mais ce que je veux dire c'est qu'elle est causé par le Diable et pas par Dieu.
Mais qu'attends donc ton Dieu tout-puissant pour débarrasser le monde du Diable ! Sa volonté serait-elle limitée par celle du Diable ? Dieu est-il impuissant devant le Diable ?
Un peu polythéiste ça ! et pathétique en plus !
Auteur : blaise
Date : 05 févr.09, 00:03
Message : Citation:
Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.
Bien d'accord, Mereck. Je préfère que quelqu'un agisse à mon égard d'une façon pas réellement désintéressée mais par intérêt égoïste bien compris incluant le long terme plutôt que par celui qui le fera en disant "on m'a dit d'être gentil" ! La confiance dans la relation établie sera incomparable.
wooden ali
je comprends ce que tu dis mais c'est tres reducteur comme si les croyants agissaient betement pour suivre un dogme
les athés aussi cherchent et etablissent des regles , et les athés aussi les suivent pour etre fidele a leur parti politique par exemple , ils le font par
obeissance , mais s'ils avaient ete seul et non engagé dans un groupe il ne l'auraient pas fait
ils le font par obeissance et aussi parfois parce que ils ont vraiment envie de faire
croyant ou athe en fait fonctionnent de la même façon vis a vis de leur groupe ce qui change c'est seulement leurs references
le croyant c'est sa religion ou la bible
le communisme suit marx ou lenine
le cooren du nord suit la loi du juche
le catholique le pape(encore quen ce moment ça coince
)
il arrive aussi que chacun dans son groupe deobeisse a sa reference
en plus de ça chacun evolue
et a l'interieur de ses groupes il ya une grande variete d'individus qui agissent pour des motifs variables
Auteur : Mereck
Date : 05 févr.09, 00:14
Message : blaise a écrit :wooden ali
je comprends ce que tu dis mais c'est tres reducteur comme si les croyants agissaient betement pour suivre un dogme
les athés aussi cherchent et etablissent des regles , et les athés aussi les suivent pour etre fidele a leur parti politique par exemple , ils le font par
obeissance , mais s'ils avaient ete seul et non engagé dans un groupe il ne l'auraient pas fait
ils le font par obeissance et aussi parfois parce que ils ont vraiment envie de faire
croyant ou athe en fait fonctionnent de la même façon vis a vis de leur groupe ce qui change c'est seulement leurs references
le croyant c'est sa religion ou la bible
le communisme suit marx ou lenine
le cooren du nord suit la loi du juche
le catholique le pape(encore quen ce moment ça coince
)
il arrive aussi que chacun dans son groupe deobeisse a sa reference
en plus de ça chacun evolue
et a l'interieur de ses groupes il ya une grande variete d'individus qui agissent pour des motifs variables
Il y a de grosses différences : l'athée, ses lois peuvent évoluer, être changée.
Les dogmes religieux, les textes, eux, ne changent pas !
Les partis politiques, en dehors des extrémismes, tu peux en changer selon ton bon vouloir, si nos idées changent.
Ce qui n'est pas le cas des dogmes religieux qui se basent sur des croyances et non sur des idées.
Note qu'on peut ajouter certains système politiques qui se sont transformer en culte d'une personnalité quasiment vénérée : mao, staline, etc.
On peut donc les considérer comme culte voire religion au même titre que scientologie ou raël.
Et je pense que, socialement/psychologiquement, on peut aussi y mettre le culte d'idéologie du type racisme, nationalisme.
Différent d'un système où on choisit, fait des concessions, des négociations, etc.
Et si j'assimile le parti communiste (de type chinois, russe, ...) à un système quasi-religion, il en va de même, mais dans l'autre sens, pour le croyant laïque, modéré.
Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 01:13
Message : Blaise > Et puis la politique concerne aussi bien les athées que les croyants, c’est quoi cette connerie de ramener la politique à une doctrine d’athée ? Non mais n’importe quoi, surtout que si on interrogeait les hommes politique, je suis sur que pour la plupart ils seraient chrétien vois-tu. Rien qu’aux États-Unis, ce n’est même pas la peine d’espérer faire une carrière politique si tu es athée.
Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 08:36
Message : Wooden Ali a écrit :
Mais qu'attends donc ton Dieu tout-puissant pour débarrasser le monde du Diable ! Sa volonté serait-elle limitée par celle du Diable ? Dieu est-il impuissant devant le Diable ?
Un peu polythéiste ça ! et pathétique en plus !
Dieu est loin d'être moins puissant que le Diable si tu avais lu un peu la bible tu saurais que satan c'est révolté contre Dieu et un peu après le humains que Dieu avait créé on suivi satan dans sa rébellion contre Dieu.
La seule raison pourquoi Dieu laisse tout le mal durer c'est pour montrer a l'homme que nous ne pouvons nous gouverner seuls. Si Dieu ne faisait pas ça il y aurait un risque d'une nouvelle rébellion après qu'il aie tout rétabli.
C'est pour ça qu'il ne peut revenir tout rétablir qu'au moment ou on aura presque détruit la planète. S'il revenait avant certains pourrait penser qu'on aurait pu encore se débrouiller seuls en esseyant autre chose.
Bref il ne reviendra pas tant qu'on aura pas fait tout ce qui est en notre pouvoir pour se débrouiller et entêté comme son les humains de nos jours je comprends parfaitement pourquoi tout ça à lieu.
Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 09:10
Message : C’est bien Adventiste, tu ne fais que, et ce, sans même t’en rendre compte, nous expliquer que ton dieu, ô combien bon et omnipotent (rire), a purement et simplement déconné en créant un ange, et qu’il n’a pas été foutu d’anticiper sa rébellion; mais paradoxalement c’est cet ange qui est accusé de tout les maux du monde. Visiblement, même ce dieu ô combien infini et bon, a lui aussi sa tête de turc.
Bon alors deux choses l’une :
- Soit ton dieu a lamentablement échoué, des éléments lui ont échappé et c’est cette erreur qui fait que, depuis l’aube de son existence, l’homme n’est que martyre face à la cruauté du monde. Dieu ne serait pas omnipotent, seulement un super Sayan victime du syndrome de Down qui a voulu créer l’humanité pour faire joujou et qui essait de rattraper sa bêtise en nous envoyant une petite tablette par ci, un petit Jésus par là.
- Soit ton dieu avait parfaitement anticipé, et c’est alors un, pardonne moi l‘expression, un parfait c onnard. Il aura même poussé le cynisme au point de nous créer au tout début un monde parfait, sachant pertinemment que Eve allait croquer dans cette pomme, il n’a pu s’empêcher de foutre cet arbre au bon milieu de jardin d’Eden, et vient ensuite nous engueuler comme quoi c’est notre faute.
J’espère que tu as conscience, qu’en plus d’être parfaitement absurde et illogique, c’est aussi parfaitement immorale. Ô saint personnage touché par la sainte grâce de dieu, j’entend d’ici ton insipide bavardage déjà mille fois usé, "c’est parce que dieu laisse libre les hommes de ses choix", mais sache que si le mal n’existait pas, alors le choix a ce niveau là n’existerait tout bonnement pas non plus, et ce ne serait, de ce fait, en aucune manière une contrainte à la liberté.
Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 11:12
Message : Dieu n'a pas créé Satan imparfait il L'a juste créé de la même manière que nous c'est à dire avec la liberté de choix. Satan croyais que nous n'avions pas besoin de lois pour vivre il voulait une pleine liberté. C'est pourquoi il a attaqué la loi même de Dieu en disant que nous n'en avions pas besoin.
Maintenant si satan avait été détruit tout de suite, toutes les autres créatures auraient pu penser qu'il avait raison en disant que nous n'avions pas besoin de lois. Le doute aurait subsisté après la mort de l'ange.
C'est pourquoi Dieu l'a laissé prouver ce qu'il insinuait. Par exemple si un prof de math explique la solution a une équation et que quelqu'un se lève et dit moi je connais une manière plus facile de faire se problème, et que, au lieu d'écouter la personne le prof mets l'élève dehors comment réagirais tu ?
Peut-être que c'étais vrai qu'il connaissais une manière plus facile pourquoi ne pas l'avoir écouté ?
Dieu veut être aimé pour ce qu'il est et l'amour ne peut être forcé si l'amour est forcé on appel ça un viol.
Si satan avait été détruit les créatures présente lors de sa révolte l'auraient servis par peur et non par amour.
Le fais que le monde entier voit ce que c'est de vivre sans Dieu et sans sa loi assure qu'il n'y aura plus jamais de doute et de révoltes.
Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 12:30
Message : Un problème d’ego en somme. Dieu, au détriment de millions de milliards d’être humain, laisse Satan perdurer pour montrer qu’il avait raison.
Dit moi, cher saint, as-tu conscience que, malgré ton boniment, qui je suis sur n‘est que la récitation automate d‘une des tes saintes leçons, tu ne contredis aucunement ce que j’ai t’ai passablement expliqué ? Faut-il vraiment que je te mastique la pensée puisque, par mauvaise foi ou balourdise profonde, tu n‘es pas capable de le faire, comme une personne réfléchie, toi-même ? C’est, si je puis me permettre, déplorable.
Ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre : ton saint dieu, source de bonté infinie, est omnipotence, n’est-ce pas ? De ce fait, comment a-t-il osé créer l’homme, sachant pertinemment que par la même occasion, ça serait des millions d’âmes, impures et vicieuses, qui seraient destinées à être éprouvées ? Cela ne peut être que le fruit d’un esprit particulièrement dérangé, et il est d’autant plus aberrant de voir, qu’à notre époque, des gens croient encore à ces inepties.
Adventiste a écrit :Dieu veut être aimé pour ce qu'il est et l'amour ne peut être forcé si l'amour est forcé on appel ça un viol.
Assurément, c’est soit on l’aime, soit on va en enfer. Ça c’est, et je met quiconque au défi de me prouver le contraire, de l’amour ! C’est d’ailleurs ce que, depuis plusieurs mois déjà, je me tue a expliquer à ma cher petite femme :
"soit tu m’aimes, soit je te disloque les vertèbres d'une façon particulièrement abominable et oppressante". Ha lala, les femmes… elles pensent encore que l‘amour c‘est Hollywood (rire).
Adventiste a écrit :Si satan avait été détruit les créatures présente lors de sa révolte l'auraient servis par peur et non par amour.
Sauf que, au risque de blasphémer encore une fois de plus, sache que depuis toujours le christianisme utilise la peur de dieu pour perdurer, et, comme qui dirait, tenir ses chers fidèles par les couilles. De deux, ce n’est pas comme si dieu (ô ton saint dieu) de part sa colère, n’avait jamais tué qui que ce soit… tu dois connaître l’histoire de l’arche de Noé, n’est-ce pas, je n’ai pas besoin de ta la raconter ?
Adventiste a écrit :Le fais que le monde entier voit ce que c'est de vivre sans Dieu et sans sa loi assure qu'il n'y aura plus jamais de doute et de révoltes.
Faux. Bien que je ne crois pas en lui, pour la simple et bonne raison qu’il n’existe pas, je me révolte, de façon symbolique, contre ce dieu tyrannique et immorale (et ainsi contre ces collabos qui le servent, en toute impunité).
Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 13:47
Message : Pauvre Baphomet que répondre face a de tels propos tu parle avec non-sens de choses qui te dépasse.
Loin de Dieu l'injustice loin du tout-puissant l'iniquité.
s'il ne pensait qu'à lui-même
s'il retirait son esprit et son souffle
toute chair périrait soudain,
et l'homme rentrerait dans la poussière.
Malgré tes railleries contre Dieu sache qu'il t'aime et qu'il espère encore que tu détourneras le chemin de ton iniquité. Dieu est puissant mais il ne rejette personne.
Dieu est grand par sa puissance, qui saurait enseigner la sagesse à la source de la sagesse et l'intelligence à la source de l'intelligence ?
Qui oserais dire à son créateur tu fais ce qui est mal ?
Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 14:11
Message : Bla bla.
Auteur : tguiot
Date : 05 févr.09, 14:15
Message : Adventiste a écrit :Pauvre Baphomet que répondre face a de tels propos tu parle avec non-sens de choses qui te dépasse.
Loin de Dieu l'injustice loin du tout-puissant l'iniquité.
s'il ne pensait qu'à lui-même
s'il retirait son esprit et son souffle
toute chair périrait soudain,
et l'homme rentrerait dans la poussière.
Malgré tes railleries contre Dieu sache qu'il t'aime et qu'il espère encore que tu détourneras le chemin de ton iniquité. Dieu est puissant mais il ne rejette personne.
Dieu est grand par sa puissance, qui saurait enseigner la sagesse à la source de la sagesse et l'intelligence à la source de l'intelligence ?
Qui oserais dire à son créateur tu fais ce qui est mal ?
Je n'ai aucun problème à le dire. Si Dieu est omnipotent, il est pas très futé par contre, limite il est un peu borderline... Franchement, à sa place, j'aurais fait mieux, mais bon... Paraît que l'homme est à l'image de Dieu, surtout les croyants. Quand on voit leurs bêtises, pas de quoi s'exclamer de leur créateur...
Paraît aussi qu'il y a une seule chose impardonnable par contre, c'est blasphémer à propos du Saint-Esprit (voir le post "Blasphemy Challenge"). Je vais pas aller jusqu'à poster une vidéo sur youtube, mais puisque j'ai envie de m'exprimer: "Non seulement je renie le saint-esprit, mais en plus je trouve ça ridicule."
Alea jacta est
Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 15:41
Message : Face à des personnes aussi intelligente que vous je ne peux rien faire et rien dire ...
Un jour un croyant a demandé a un étudiant sortant du MIT: Sur combien en pourcentage établirais tu ta propre connaissance comparé a toute la connaissance du monde? L'étudiant en question a dit pas plus de 2%
et pourtant les étudiants qui sortent du MIT sont les plus grands cerveaux du monde. Donc sur les 98 % qui restent ne serait-il pas possible que la réponse de Dieu s'y trouve ?
L'insensé dit il n'y a pas de Dieu l'homme sensé dit peut-être qu'il y en un.
Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.09, 16:25
Message : Adventiste a écrit : L'insensé dit il n'y a pas de Dieu l'homme sensé dit peut-être qu'il y en un.
Et toi tu dis qu'il y en a un. Tu es insensé ou sensé selon ta définition?
Auteur : ximatt
Date : 05 févr.09, 23:14
Message : Adventiste a écrit :L'insensé dit il n'y a pas de Dieu l'homme sensé dit peut-être qu'il y en un.
Ca depend de quel dieu tu parles.
En prenant l'acceptation la plus large possible il est en effet sensé de dire qu il y a peut etre quelquechose.
Par contre pour ce qui est du cas precis du dieu conscient anthropomorphe omnipotent omniscient et à plus forte raison biblique littéral, là c est plus la meme.
Auteur : Cova Florian
Date : 06 févr.09, 01:45
Message : En fait, moi, j'ai un problème : ça veut dire quoi "SENS de la vie". Avant de répondre à la question : y en a-t-il un ? ce serait bien de le comprendre, non ?
Alors... Dans quel autre contexte utilise-t-on sens ???
1) Le sens d'une route, d'une flèche.
Dans ce sens, IL Y A un sens de la vie : elle va de la naissance vers la mort. Super, non ?
2) Le sens d'une phrase, d'un texte.
Là, c'est plus dûr : à moins d'estimer que des Dieux tout-puissant s'envoient des messages écrits en être vivants, on voit mal comment la vie auraient un "sens" dans ce sens-là.
3) Le sens d'une action, son but, donc.
Peut-on considérer que la vie est une ACTION. Uniquement si l'on croit en Dieu, et alors le sens de la vie, c'est l'intention qu'avait Dieu en la créant. (Après, reste à savoir dans quel but Dieu a créé la vie...)
Voilà, en tout cas, dans aucun de ces sens, cette question ne me paraît vraiment vitale...
Auteur : Fyne
Date : 06 févr.09, 06:54
Message : et pourtant les étudiants qui sortent du MIT sont les plus grands cerveaux du monde. Donc sur les 98 % qui restent ne serait-il pas possible que la réponse de Dieu s'y trouve ?
et c'est toi qui nous parle de non sens , toi qui te base sur des connaissance que tu ne possède pas? laisse moi rire ^^
Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.09, 08:34
Message : Je ne parle pas de connaissances que je n'ai pas. Je dois préciser que je crois à la science parce qu'elle m'apporte chaque jour des preuves que le Dieu auquel je crois est puissant intelligent et sage. Je ne crois pas à l'évolution des espèces ni au big bang parce que ça réduit la puissance et la sagesse du Dieu auquel je crois ceci étant dit. Je peux affirmer a 100% que Dieu existe du au fait que j'ai eu beaucoup de prières exhaussées et que la bible en elle même quand on prend le temps de la considérer comme ce qu'elle est, la parole de dieu, est un véritable miracle en elle même du point de vue de son unité et de son absence de contradictions. Et sans parler de toutes les découvertes archéologiques qui sont venues appuyer la bible. Sans compter toute les vie qui ont été sauvées à cause de ce livre.
Exemple toutes les règles d'hygiène et instructions de quarantaine décrite dans la bible. C'est grâce à la bible si aujourd'hui nous savons que c'est en se lavant les mains que l'on peut réduire les risques de propagation de maladies. C'est le pasteur et chirurgien Joseph Lister qui a découvert grâce à la bible comment réduire les risques d'infections. Et bien avant que l'homme découvre que la terre n'étais pas plate ou encore suspendu sur un trépied la bible disait que notre planète flottait dans l'espace. Et bien avant que l'homme comprenne que la pluie et la grêle n'étais pas déverser par Des Dieux en colère, la bible disait bien que ça venait des nuages et non d'un méchant Dieu fâché. Pour ne citer que ces exemples.
http://membres.lycos.fr/metzener/labible.htm
L'archéologie prouve la fiabilité de la bible
http://www.troisanges.com/Videos-Archeologie.htm Auteur : Mereck
Date : 06 févr.09, 08:56
Message : Adventiste a écrit :L'archéologie prouve la fiabilité de la bible
Je n'ai pas vu la vidéo, mais ce n'est pas parce que dans 2000 ans, on trouvera encore des traces de Dachau, le bunker d'hitler et des extraits du mein kahmpf que ce dernier disait vrai et que la solution finale était une bonne chose...
L'exemple est extrême, mais il prends exactement la même démarche.
Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.09, 09:10
Message : Ce n'est pas dans ce sens là que je voulais parler je vais préciser que beaucoup de gens disaient que les villes et villages ou les personnages par exemple n'étaient mentionnées que dans la bible et n'existaient pas dans la réalité. Donc certains utilisaient cet argument pour dire que la bible était un comte de fée. Mais l'archéologie prouve que ce n'est pas de la fiction D'ailleurs la ville d'édom et la cité perdu de Pétra que beaucoup croyaient n'avoir jamais existé ont été découvertes il y a moins de 150 ans, mais avant ça ces 2 villes servaient d'argument principal aux non-croyant pour dire il manque 2 villes dans la réalité alors toute la bible est fausse.
Auteur : Fyne
Date : 06 févr.09, 09:14
Message : Je ne parle pas de connaissances que je n'ai pas.
attend adventiste tu te fout de moi?
c'est pas toi qui viens de nous balancer un argument du genre : on connais pas tous peut être que Dieu se cache dans un coin inexplorée.
Auteur : tguiot
Date : 11 sept.09, 05:41
Message : Ce topic est un peu vieux, et n'a pas abouti vraiment quelque part...
Mais j'ai en ma possession de nouvelles idées. Je suis en train de lire "L'homme-Dieu" de Luc Ferry.
J'ai un peu du mal à décoder sa position, il semble vouloir garder un flou constant sur la question. Globalement, je ne suis pas souvent d'accord avec ses vues. Mais il a le mérite d'avoir un cerveau en bon état de marche, et certains de ses produits ne manquent pas de pertinence.
À propos du sens de la vie, qu'il traite durant toute son introduction, je trouve quelques passages intéressants. Je vous les livre ici:
Luc Ferry a écrit :Que signifie, en effet, le mot sens? Partons d'une expérience que nous partageons tous: celle qui consiste, justement, à chercher la signification d'un mot que l'on ignore, d'un mot, par exemple, appartenant à une langue étrangère. Curieusement, la formule qui vient à l'esprit est la suivante: "Qu'est-ce que cela veut dire?" Formule étrange, s'il en est, tant on voit mal a priori ce que vient faire ici la volonté. Pourquoi, après tout, ne pas se contenter de demander: "Que dit ce mot?" La question ne suffirait-elle pas à obtenir le renseignement souhaité? Pourquoi le vouloir, c'est-à-dire en l'occurrence, l'intention d'un sujet, donc la présence sous-jacente d'une personne, d'un Moi sont-ils si essentiellement liés à l'idée même d'un sens que nous ne puissions en faire l'économie dans une question pourtant aussi banale?
Fortement discutable. Il semble qu'il veuille faire d'une tournure de phrase effectivement banale un révélateur pertinente d'une certaine conception du sens. L'idée est un peu faible, il existe non seulement d'autres tournures de phrase ("Qu'est-ce que cela signifie?"), mais il existe surtout d'autres langues qui n'ont pas la même tournure littérale que la nôtre en français. Il semblerait pourtant que la question du sens dépasse un peu le langage... ou non?
Soit, je pense surtout qu'il fait un peu de rhétorique comme prétexte à la proposition qu'il fera par la suite. Poursuivons.
Luc Ferry a écrit :La réponse s'impose d'elle-même. Pour qu'un mot, en effet, possède un sens, il faut qu'il fasse signe vers une double extériorité, ou, si l'on veut, une double transcendance(1): d'une part la transcendance d'un signifié (ou d'un référent, peu importe ici); d'autre part celle de l'intention d'un sujet, nécessairement supposé en arrière-fond.
Prenons un exemple: si le panneau indicateur a un "sens", ce n'est pas seulement parce qu'il indique une direction (ce que font aussi, par exemple, les étoiles, sans doute plus belles et pourtant dénuées de sens), mais parce qu'il a été intentionnellement créé par quelqu'un (fût-ce un "quelqu'un" anonyme, tel qu'une administration) qui veut communiquer avec nous et nous transmettre certaines informations
Ce qui le mène donc à cette proposition:
Luc Ferry a écrit :On peut poser l'axiome suivant: n'a pas ou ne fait pas sens tout ce qui n'est pas l'effet d'une volonté, fût-elle inconsciente comme dans un lapsus, tout ce qui n'est pas en quelque façon manifestation d'une subjectivité: ainsi, par exemple, nul ne demandera quel est le "sens" d'un arbre, d'une table ou d'un chien. Mais en revanche, on peut demander quel est le sens ( ce que veut dire) d'un visage, d'une oeuvre d'art, ou de tout autre signe en général dont on suppose, à tort ou à raison, qu'il est l'expression d'une quelconque volonté, le signe d'une quelconque personnalité. Voilà pourquoi demander le sens d'une étoile, d'une arbre ou d'un animal serait faire preuve de superstition. Ce serait considérer, comme le faisait Berkeley, que la nature est le langage d'une volonté cachée, celle de Dieu. Voilà pourquoi encore, poser la question du sens du mal n'est possible que dans une perspective où l'on admet la réalité d'un sujet libre, d'une volonté responsable qui en est la source.
N'est-ce pas pertinent?
Pour parler en termes vicomtaux, on tombe dans l'artéfact épistémologique: poser la question du sens de la vie serait donc faire la même supposition que Berkeley, celle d'une volonté cachée. On introduit inconsciemment dans la question sa réponse, ou du moins, un concept qui offre d'emblée un élément de réponse. "Qui a fait cela?" "Quelqu'un."
Raisonnement presque circulaire.
Je vous livre encore les quelques lignes qui suivent:
Luc Ferry a écrit :Seul l'humanisme s'avère ainsi capable de faire droit à la question du sens là où toutes les formes d'antihumanisme nous invitent à l'abolir au profit d'une reddition à l'être ou à la vie. Car le sens n'existe que dans une relation de personne à personne, que dans le lien qui unit deux volontés, qu'elles soient pensée ou non comme purement humains. Les cosmologies qui nous appellent à sublimer le moi, à nous élever au-dessus des illusions de la subjectivité afin de nous détacher de nous-mêmes et de nous préparer à la mort assignent ainsi pour seul et unique sens à la vie humaine... de faire en sorte que l'on se débarrasse à jamais de la problématique du sens.
Avec, bien sûr, une prose de philosophe. Je ne commenterai pas cette dernière partie.
Que pensez-vous de tout cela?
_________________________________________________________________
(1) Comprendre transcendance (et l'antinomique immanence) au sens de Husserl, dans
L'idée de la phénoménologie. Pour prendre un exemple facile, lorsqu'on dit qu'on voit un cube, on ne voit en réalité que trois faces de celui-ci. Ce qui est immanent sont ces trois faces, non le cube comme tel qui, lui, est supposé transcendant. Il s'agit donc d'une transcendance peu spirituelle. On peut même "oxymorer" en parlant de "transcendance immanente".
Auteur : Lip69
Date : 11 sept.09, 10:41
Message : Peut-etre tout simplement qu'il n'y a pas UN sens de la vie, mais que chacun peut donner le sens de la vie qu'il désire.
Par exemple :
- gouter à tous les plaisirs possibles.
- découvrir les secrets de l'univers
- servir le plus fidèlement possible un dieu pour le satisfaire
- chercher à créer une oeuvre la plus parfaite dans un domaine qui nous tient le plus à coeur
Et rien n'interdit d'avoir comme sens de SA vie plusieurs sens.
N'est-ce pas aussi simple que ça ?
Quand à Luc Ferry, il pousse simplement le raisonnement à définir SON sens de la vie comme le sens que devraient avoir chacun.
Auteur : Aryen
Date : 11 sept.09, 13:48
Message : Lip69 a écrit :Peut-etre tout simplement qu'il n'y a pas UN sens de la vie, mais que chacun peut donner le sens de la vie qu'il désire.
Par exemple :
- gouter à tous les plaisirs possibles.
- découvrir les secrets de l'univers
- servir le plus fidèlement possible un dieu pour le satisfaire
- chercher à créer une oeuvre la plus parfaite dans un domaine qui nous tient le plus à coeur
Et rien n'interdit d'avoir comme sens de SA vie plusieurs sens.
N'est-ce pas aussi simple que ça ?
Quand à Luc Ferry, il pousse simplement le raisonnement à définir SON sens de la vie comme le sens que devraient avoir chacun.
Tous tes exemples sont vains. Tout cela disparaît. La vie n'a aucun sens, que l'on soit croyant ou non.
Si on est non-croyant, on nait et on meurt. Tout ce qu'on fait durant notre courte période de vie n'a aucun sens, tout a une fin et tout finira dans le néant.
Si on est croyant, on aura peut-être une vie éternelle au paradis mais on vivra éternellement pour vivre, ça n'a aucun sens non plus.
Ce qui est horrible, c'est qu'en tant qu'humain, on a un besoin d'un sens, nous ne sommes pas comme les animaux qui sont dans l'incapacité de se poser ce genre de question. Cela peut amener à penser que l'espèce humaine est un produit raté.
Pour résumer, la vie, c'est un truc bidon.
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 sept.09, 20:05
Message : Pour résumer, la vie, c'est un truc bidon.
Tu as l'air déçu, Aryen ! Probablement parce que tu attendais de la vie autre chose que ce qu'elle t'offre. La déception a ceci d'intéressant à ce qu'elle montre qu'on a commis une erreur d'appréciation. Qu'elle est la tienne ? Je pencherais vers une vision islamo-judéo-chrétienne du Monde qui effectivement ne tient pas debout tant elle est éloignée de la réalité. C'est une source inépuisable de déceptions amères.
Pour ma part, je m'attends à tout de l'Homme, ses pulsions vitales individuelles étant beaucoup trop fortes pour qu'il vive en harmonie avec ses semblables. Je ne suis donc jamais déçu par ses turpitudes mais, osons le, quelquefois agréablement surpris par ses réalisations collectives.
Du moment qu'on s'intègre personnellement et sans réserve à la nature humaine, la misanthropie me parait d'ailleurs une attitude réaliste et pas si pessimiste que ça. Elle est en tout cas source de modestie réelle devant notre condition.
Auteur : Anthyme
Date : 11 sept.09, 20:09
Message : Merci pour ces mots.
La profondeur d'un regard ...
Auteur : tguiot
Date : 11 sept.09, 22:12
Message :
J'ai déjà vu ces vidéos bien marrantes.
Mais je te rejoins patlek, et c'est ce que je pense pouvoir comprendre de l'axiome que pose Luc Ferry. Il n'y a pas de sens à la vie, car poser sa question reviendrait à supposer une volonté cachée. Or, il est assez évident (après réflexion non biaisée) qu'il n'y a rien de tel qu'une volonté cachée. Il n'y a donc non plus pas de sens.
Quant au reste des choses qui ont du sens, j'ai l'impression que l'axiome de Ferry s'applique plutôt bien.
Auteur : tguiot
Date : 11 sept.09, 22:15
Message : Lip69 a écrit :Quand à Luc Ferry, il pousse simplement le raisonnement à définir SON sens de la vie comme le sens que devraient avoir chacun.
Je n'ai pas eu l'impression qu'il cherchait lui-même à définir le, un, son sens de la vie. Je crois qu'il cherchait, plus en amont de la réflexion, à définir ce qui peut avoir du sens. Et selon sa définition, on se rend compte que, tout comme l'arbre, le chien ou les étoiles, la vie n'a pas de sens non plus. Pas de sens en soi en tout cas.
Je ne pense pas que cela empêche quiconque de pouvoir en trouver un s'il le souhaite. Mais il n'y en a pas forcément un, et a fortiori, certainement pas un unique pour tout le monde.
Auteur : Lip69
Date : 11 sept.09, 22:52
Message : Aryen a écrit :Tous tes exemples sont vains. Tout cela disparaît. La vie n'a aucun sens, que l'on soit croyant ou non.
Ce sont des exemples concernant des sens de la vie pouvant correspondre à des personnes diverses et non LE sens de la vie qui, je suis d'accord n'a aucun sens.
Aryen a écrit :Si on est non-croyant, on nait et on meurt. Tout ce qu'on fait durant notre courte période de vie n'a aucun sens, tout a une fin et tout finira dans le néant.
Sauf qu'on a de la chance ou à la limite d'en avoir. Au moment où l'on commence à avoir une conscience aigüe de nos limites, de notre finitude, le mouvement transhumaniste fait des proposition interressantes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme
http://transhumanismes.forumactif.net/forum.htm
C'est à prendre avec circonspection mais interressant
Aryen a écrit :Si on est croyant, on aura peut-être une vie éternelle au paradis mais on vivra éternellement pour vivre, ça n'a aucun sens non plus.
Le croyant, lui, pense qu'il vivra éternellement dans le bonheur de vivre éternellement. Ce qui à mon humble avis est un piège mais pour moi, dans le cas d'une vie éternelle, ça laisse du temps pour trouver une solution pour se rebeller envers un dieu tyrannique même jusque dans l'impossibilité de mort. Mais les croyants ne devraient pas à avoir à résoudre celà : peu de chance qu'un quelconque dieu existe !
Aryen a écrit :Ce qui est horrible, c'est qu'en tant qu'humain, on a un besoin d'un sens, nous ne sommes pas comme les animaux qui sont dans l'incapacité de se poser ce genre de question. Cela peut amener à penser que l'espèce humaine est un produit raté.
Pour résumer, la vie, c'est un truc bidon.
C'est un truc bidon si on ne sait pas apprécier la vie comme elle vient, le sens de la vie peut trés bien etre de jouir du temps qui nous est imparti, ce qui est déjà pas mal. L'humanité n'est pas plus ratée que le reste des animaux. Les animaux s'ils n'évoluent pas sont voués à disparaitre sous les effets de la nature(météorite, sursaut gamma, fin du soleil...). L'homme lui a au moins le pouvoir de changer la donne. La condition humaine est tragique et merveilleuse à la fois, enfin, moi je trouve
Auteur : Mereck
Date : 11 sept.09, 23:12
Message : Wooden Ali a écrit :Du moment qu'on s'intègre personnellement et sans réserve à la nature humaine, la misanthropie me parait d'ailleurs une attitude réaliste et pas si pessimiste que ça. Elle est en tout cas source de modestie réelle devant notre condition.
Je ne peux qu'approuver !
On dit aussi que le cynique est juste un
Grossier personnage dont la vision déformée voit les choses comme elles sont, et non comme elles devraient être. (Ambrose Bierce - dictionnaire du diable)
Auteur : glaive
Date : 12 sept.09, 13:54
Message : au nom de Allah
ecoutez ce qu'il dit le Coran:
21:35 " Toute âme doit goûter la mort. Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c'est a Nous vous serez ramenés".
51:56 " Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent."
57:2 "Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur".
90:4 "Nous avons, certes, créé l'homme pour une vie de lutte".
Auteur : S.P.Q.R.
Date : 12 sept.09, 19:46
Message : glaive a écrit :au nom de Allah
ecoutez ce qu'il dit le Coran:
90:4 "Nous avons, certes, créé l'homme pour une vie de lutte".
Qui nous?allah n'est il pas l'unique createur?
Auteur : Vicomte
Date : 12 sept.09, 20:14
Message : glaive a écrit :au nom de Allah
Tu parles de nouveau à la place de ton mâle dominant invisible ?
glaive a écrit :ecoutez ce qu'il dit le Coran:
Non, il faut d'abord que tu prouves que ce qu'il dit est vrai, ce qui est loin d'être le cas.
Par exemple, il dit que la Terre est plate (cf.
http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205 ) et qu'il n'y a pas d'évolution (comme tu l'affirmes toi-même), alors que ce sont deux faits scientifiquement prouvés.
Auteur : Léonard
Date : 12 sept.09, 20:30
Message : Les bébés qui meurent dès leur naissance sans avoir pris connaissance de leur existence.... Quel sens donner à leur vie brève et inconsciente ???????
Les bébés tués et mis dans le congélateur par leur mère (fait divers de France)....
Les religions ne donnent pas une réponse crédible.. L'Eglise avait "inventé" les limbes..... sorte de nursery céleste..
Auteur : Lip69
Date : 12 sept.09, 23:36
Message : Etre un bébé pour l'éternité, quelle horreur !!!
Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 05:23
Message : MDR !
l'iconographie a changé au cours du temps pour les limbes, jusqu'à disparaitre...
parfois on voyait des adultes gémir, bloqué entre deux mondes, puis quand il y a eu dans le courant de la pensée une inquietude manifestée pour le tout petit bébé dans la culture, l'iconographie a changé, et on a montré des bébés qui jouent dans les limbes... à la meme époque ou on fait des angelots potelés partout...
avec un culte assez particulier, les saints innocents, qui est devenu un culte pour les touts petits... voir les embryons pour certains...
sinon le sens de la vie...
bonne question...
je me pose tous les jours cette question looool il n'y a qu'à travers un certain narcissisme ou je trouve sens, il y a aussi dans la transfiguration ou je trouve sens.
sinon seule à seule, seule sans action, volonté... c'est mortel !
quel homme n'a pas été éprouvé par sa propre existence ?
qu'est ce que je suis ? ou je vais ? quel est le but ? y a t'il un but ?
c'est pour ça que je m'intéresse aux plaisirs et aux ressentir... qui permettent à mon avis une meilleure appréhension des buts et finalités.
En fait il n'y a pas d'existence sans charnel. et ça c'est vrai.
Auteur : tguiot
Date : 14 sept.09, 05:57
Message : psycha a écrit :MDR !
l'iconographie a changé au cours du temps pour les limbes, jusqu'à disparaitre...
parfois on voyait des adultes gémir, bloqué entre deux mondes, puis quand il y a eu dans le courant de la pensée une inquietude manifestée pour le tout petit bébé dans la culture, l'iconographie a changé, et on a montré des bébés qui jouent dans les limbes... à la meme époque ou on fait des angelots potelés partout...
avec un culte assez particulier, les saints innocents, qui est devenu un culte pour les touts petits... voir les embryons pour certains...
sinon le sens de la vie...
bonne question...
je me pose tous les jours cette question looool il n'y a qu'à travers un certain narcissisme ou je trouve sens, il y a aussi dans la transfiguration ou je trouve sens.
sinon seule à seule, seule sans action, volonté... c'est mortel !
quel homme n'a pas été éprouvé par sa propre existence ?
qu'est ce que je suis ? ou je vais ? quel est le but ? y a t'il un but ?
c'est pour ça que je m'intéresse aux plaisirs et aux ressentir... qui permettent à mon avis une meilleure appréhension des buts et finalités.
En fait il n'y a pas d'existence sans charnel. et ça c'est vrai.
Il me semble que mon avis rejoint le tien là-dessus, psycha.
Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 06:04
Message : là dessus alors ! lol
Auteur : XYZ
Date : 14 sept.09, 08:26
Message : Lip69 a écrit :
Le croyant, lui, pense qu'il vivra éternellement dans le bonheur de vivre éternellement. Ce qui à mon humble avis est un piège mais pour moi, dans le cas d'une vie éternelle, ça laisse du temps pour trouver une solution pour se rebeller envers un dieu tyrannique même jusque dans l'impossibilité de mort. Mais les croyants ne devraient pas à avoir à résoudre celà : peu de chance qu'un quelconque dieu existe !
Ta vie éternelle sera en fonction du fait que tu te rebelles ou pas.
La première rebellion sera la dernière !
Auteur : glaive
Date : 14 sept.09, 10:44
Message : Léonard
Les bébés qui meurent dès leur naissance sans avoir pris connaissance de leur existence.... Quel sens donner à leur vie brève et inconsciente ???????
Les bébés tués et mis dans le congélateur par leur mère (fait divers de France)....
oui tu as raison! si Allah existait il aura créé l'etre humain immortel avant l'age de raison!
alors tu veux dire qu'il a fallu que Allah crée l'enfant de façon que meme si tu le poignardes dans le coeur il ne meurt pas? sinon la vie n'est pas une epreuve!
sinon meme un bébé qui meurt, ça peut etre une epreuve pour ses parents!
Auteur : Lip69
Date : 14 sept.09, 14:25
Message : XYZ a écrit :
Ta vie éternelle sera en fonction du fait que tu te rebelles ou pas.
La première rebellion sera la dernière !
As-tu conscience de ce qu'est vivre éternellement ?
Que penses-tu être au bout de 1000 ans, d'un million d'années, de milliards d'années... ?
Il y a 2 solutions :
- soit tu n'est qu'un légume sans désirs, sans esprit et donc vide et tu ne risque pas de te rebéler et tu es semblable à une plante pour ton dieu...
- soit tu as un esprit et un libre arbitre, une capacité d'agir et l'éternité étant trés longue, il y aura toujours un moment où si tu le désires, tu pourras te rebeller et aprés des milliards d'années de dictature divine, celà ne manquerais pas d'arriver !
Quel sens donnes-tu à une vie sans fin dans un paradis sans douleur et sans histoire ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 sept.09, 21:06
Message : - soit tu n'est qu'un légume sans désirs
Je pense comme toi que le Paradis des religions monothéistes est effectivement plus fait pour des légumes que pour des hommes.
L'idée même d'une félicité éternelle sans malheurs et misères pour en faire apprécier le prix est l'indice d'une profonde incompréhension de la nature humaine. Nos bonheurs les plus intenses viennent après les plus sales moments de notre existence. Comme le désir n'existe que par le manque, le bonheur n'existe qu'en contraste avec la peine. Nous vivons par les contrastes, les oppositions, les désirs inassouvis, les surprises agréables... Un bonheur sans eux me parait insoutenable.
L'idée d'un Paradis peuplé de tous les bigots de la Terre chantant les louanges de Dieu pour l'éternité est pour moi une vision possible de... l'Enfer !
Auteur : Lip69
Date : 15 sept.09, 07:59
Message : C'est pour ça qu'à chaque fois qu'un bigot me promet le paradis, il ne se rend pas compte que sa promesse est identique voire pire que sa promesse d'un enfer si on obtempère pas à ses menaces(ou à celle de son dieu-égo-ami invisible-male alpha).
Par contre la souffrance n'est pas selon moi toujours nécessaire pour connaitre des bonheurs. Mais c'est simplement une vie sans échecs, sans douleurs, sans défis et sans possibilité de s'en échapper que je trouve effrayante, Wooden...
Auteur : glaive
Date : 15 sept.09, 10:53
Message : Wooden Ali
L'idée même d'une félicité éternelle sans malheurs et misères pour en faire apprécier le prix est l'indice d'une profonde incompréhension de la nature humaine.
au nom de Allah
c'est un autre monde qui a ses propres lois! et ça comprend que dans l'enfer tu ne meurts pas par la torture et meme tu t'evanoui pas! et il n'y a pas d'endorphines ni d'autres hormones qui t'aides à echaper à la douleur ! et de plus tu as une capacité incomparable d'eprouver la douleur, et pour essayer de comprendre ça regardes la difference entre la cornée et la peau de ton dos, alors que la première te fait hurler de la douleur en mettant un poil dessus, ce poil tu ne la sent meme pas mis sur ton dos! imagine que tout ta peau soit aussi sensible que ta cornée!
et c'est la meme chose pour le paradis! dans la vie ci-bas si tu mange trop le plaisir de manger se transfoment en deplaisir! si tu picole trop l'ivresse agreable se transforme en malaise! si tu fais trop l'amour tu ne peux plus avoir encore d'orgasmes et meme si tu y arrive ça devient fatigant et desagreable! au paradis ce n'est pas le cas! tu peux manger, picoler ou baiser encore et encore et tu continue à avoir plaisir et plaisir tres largement superieur à celui dans notre mond ci-bas!
devant ces deux tableaux tu as tjs le chois jusqu'au moment où tu es surpris de l'ange de la mort t'aborder! ne rate pas le bon choix!!
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 sept.09, 11:16
Message : c'est un autre monde qui a ses propres lois! et ça comprend que dans l'enfer tu ne meurts pas par la torture et meme tu t'evanoui pas! et il n'y a pas d'endorphines ni d'autres hormones qui t'aides à echaper à la douleur ! et de plus tu as une capacité incomparable d'eprouver la douleur, et pour essayer de comprendre ça regardes la difference entre la cornée et la peau de ton dos, alors que la première te fait hurler de la douleur en mettant un poil dessus, ce poil tu ne la sent meme pas mis sur ton dos! imagine que tout ta peau soit aussi sensible que ta cornée!
et c'est la meme chose pour le paradis! dans la vie ci-bas si tu mange trop le plaisir de manger se transfoment en deplaisir! si tu picole trop l'ivresse agreable se transforme en malaise! si tu fais trop l'amour tu ne peux plus avoir encore d'orgasmes et meme si tu y arrive ça devient fatigant et desagreable! au paradis ce n'est pas le cas! tu peux manger, picoler ou baiser encore et encore et tu continue à avoir plaisir et plaisir tres largement superieur à celui dans notre mond ci-bas!
Ma parole, épluche-légumes, on dirait que tu as goûté au deux pour être si bien informé ! Tu connais quelqu'un qui y a été ? Pour toi le bonheur, c'est donc de passer l'éternité à baffrer, picoler et forniquer comme une bête ? Ça doit être ça ça que les croyants appellent "spiritualité ". Tu vis dans un rêve immature où tu espères que tes désirs refoulés les plus bestiaux seront un jour réalisés. Puéril et vain !
Mon Paradis et mon Enfer, je les vis sur Terre et ce ne sont pas tes balbutiements enfantins qui me feront regretter de le faire.
Auteur : glub0x
Date : 16 sept.09, 23:26
Message : "
tu peux manger, picoler ou baiser encore et encore et tu continue à avoir plaisir et plaisir tres largement superieur à celui dans notre mond ci-bas!
"
la vision du "paradis" made in glaive
desfois je me dis :
heureusement que certains croyant sont croyant.
ils veulent tellement nous faire croire qu'ils sont des animaux vulgaires absurde et basique et que sans la religion ils se comporteraient comme de chiens que je finis par les croire.
Comme si le sens de la vie c'est de bien se comporter pour avoir acces à la picole et au sex...
Le sens de la vie c'est peut être de s'en donner un sois même comme un grand.
Quand tu quitte tes parents ils arretent de decider pour toi. Quand tu quitte ton dieu (je m'adresse pas aux ultra modéré qui de toute façon ds mon esprit sont dans la case non-croyant rebelle) c'est dieu qui arrête de décider pour toi.
Auteur : glaive
Date : 17 sept.09, 10:29
Message : glub0x
desfois je me dis :
heureusement que certains croyant sont croyant.
ils veulent tellement nous faire croire qu'ils sont des animaux vulgaires absurde et basique et que sans la religion ils se comporteraient comme de chiens que je finis par les croire.
Comme si le sens de la vie c'est de bien se comporter pour avoir acces à la picole et au sex...
mais qui parle?!!! c'est vous qui parle de sens spirituel de la vie tout en niant toute spiritualité! c'est vous qui se privent de manger et boire en faisant le ramadan? ou c'est vous qui se prive de sexe sans engagement moral et social ? ou c'est vous qui n'as jamais connu l'ivresse d'alcool? c'est joli comme enigme!
et puis, tu melange les deux vies!
c'est quoi le sens vicieux de picoler? c'est abimer le cerveau, se comporter de façon derangeant les autres, provoquer des maladies.... etc (et c'est la loi de notre vie, et c'est nous le musulmans seuls qui la respectent!)... et donc si on te change de monde à un autre où tu es protegé de tout celà( et surtout de desobeir Allah) ce n'est plus un vice!
et idem pour le sexe à outrance! si ça ne provoque pas de dissolution social et familale, et si ça ne provoque pas de maladie ni d'agression de l'autre (et surtout n'est pas ebn desobeissant Allah) en quoi c'est un vice!
et plus important je pense que si on vous dit que le paradis est uniquement un lieu de spiritualité sans plaisir de manger, boir et baiser vous l'aurez pas aprecier et ça serait votre pretexte pour dire qu'il ne veut pas la peine!
et en fin ce n'est pas tout au paradis! l'essentiel c'est que tu as tout ce que tu desir et imagine et plus en clin d'oeil et sans limite! pour moi ça serai si Allah le veut (inchalla) manger, picoler et baiser.... toi si ça t'interesse que mediter tu peux y trouver une meditation superbe!
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 10:37
Message : c'est vrai qu'il n'y a pas d'alcool...
mais y a de l'opium en afghanistan (90 % de la production mondiale)
du canabis, maroc étans un des principaux fournisseurs...
kat yémen soudan...
chacun ses psychotropes culturels
quant au sexe... n'oublie pas que vous etes des Hommes, donc adultère fornication mst etc ça existe aussi chez les musulmans...
par contre !
je pense que l'islam ne se limite pas au paradis et à l'enfer...
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 10:38
Message : Glaive, les 70 vierges qui seront avec toi, elles seront aussi au paradis ?
J'en doute.
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 10:44
Message : glaive a écrit :[...] et en fin ce n'est pas tout au paradis! l'essentiel c'est que tu as tout ce que tu desir et imagine et plus en clin d'oeil et sans limite! pour moi ça serai si Allah le veut (inchalla) manger, picoler et baiser.... toi si ça t'interesse que mediter tu peux y trouver une meditation superbe!
Est-ce qu'une femme qui s'est toute sa vie comportée en bonne musulmane soumise et cachée a-t-elle sa revanche dans ton paradis ? Peut-elle forniquer avec autant de jeunes hommes qu'elle le souhaite ? Peut-elle y pratiquer tous les jeux érotiques à loisir ? (Fellation, cunnilingus, sodomie, tabouret javanais, cloches tibétaines, etc. ?) Peut-elle y fouetter ses amants ? Et mettre le voile à son mari ?
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 10:45
Message : glaive a écrit : pour moi ça serai si Allah le veut (inchalla) manger, picoler et baiser.... toi si ça t'interesse que mediter tu peux y trouver une meditation superbe!
Tu ferais mieux de manger, picoler et baiser maintenant, on ne sait jamais.
De toutes façons, on avait remarqué que la méditation, c'était pas ta tasse de thé.
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 10:48
Message : marcel a écrit :Tu ferais mieux de manger, picoler et baiser maintenant, on ne sait jamais.
De toutes façons, on avait remarqué que la méditation, c'était pas ta tasse de thé.
Marcel, tu m'as fait éclater de rire par cette intervention.
Pour la peine, un lien vers
Le Culte de Marcel.
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 10:49
Message : Vicomte a écrit :
Est-ce qu'une femme qui s'est toute sa vie comportée en bonne musulmane soumise et cachée a-t-elle sa revanche dans ton paradis ? Peut-elle forniquer avec autant de jeunes hommes qu'elle le souhaite ? Peut-elle y pratiquer tous les jeux érotiques à loisir ? (Fellation, cunnilingus, sodomie, tabouret javanais, cloches tibétaines, etc. ?) Peut-elle y fouetter ses amants ? Et mettre le voile à son mari ?
J'imagine la débauche totale de la musulmane déchaînée au paradis .. Picole, drogue, sexe, ... mdr
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 10:50
Message : Vicomte, c'est comment la cloche tibétaine ?
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 10:55
Message : glaive a écrit :mais qui parle?!!! c'est vous qui parle de sens spirituel de la vie tout en niant toute spiritualité! c'est vous qui se privent de manger et boire en faisant le ramadan?
Ça, c'est ta version de la spiritualité. Si pour toi, avoir une alimentation déséquilibrée et malsaine (rien la journée, tout le matin et le soir, je rappelle que c'est très mauvais pour la concentration et le sommeil)
La spiritualité, chacun la cherche à sa manière. Les musulmans ne sont pas les seuls à avoir une spiritualité, j'ai même plutôt tendance à dire que leur conception est l'une des plus étranges que j'ai eu à constater.
Quand à ce paradis aussi surévalué par rapport au mérite que l'enfer par rapport à la faute, il me plait bien d'un coté, mais de l'autre, je le trouve carrément terrifiant.
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 11:06
Message : je crois marcel et vicomte que vous avez beaucoup d'apriori...
etre musulmane ne veut pas dire etre frustrée sexuelle.
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 11:12
Message : psycha a écrit :je crois marcel et vicomte que vous avez beaucoup d'apriori... etre musulmane ne veut pas dire etre frustrée sexuelle.
Je crois, Psycha, que tu juges (et tu lis) un peu vite.
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 11:30
Message : je vois que tu t tapé un film porno dans le paradis musulman...
avec la musulmane soumise et cachée, ça en dit long qd meme...
c très irrespectueux.
Auteur : erwan
Date : 17 sept.09, 16:25
Message : ah le paradis et l'enfer.
Dites où avez vous lu que l'on s'accouplera avec les houris? et même avec nos femmes.
Mais dites comment faire aimer le paradis à des gens si on emploie pas des termes qui réjouissent tout les hommes. et ce qui est valable pour l'homme est valable pour la femme même si les femmes sont moins perverses que les hommes (enfin je crois).
Avoir une lecture aussi littérale des choses est bien triste , mais il est clair que la souffrances psychiques sont bien plus terribles que les souffrances physique.
D'ailleurs les textes ne nous donnent que cette étincelles , c'est comme une publicité. Mais en réfléchissant on se rend vite compte (enfin pour moi) que le paradis c'est la satisfaction de celui qui compte le plus et l'enfer c'est sa déception.
Le coran ne donne pas la solution sur un plateau , il donne simplement un sens une direction à suivre , il ne suffit pas de dire les attestations de foi pour dire que je suis musulman.
ne manquons nous pas cruellement de spiritualité ?
Faut il vraiment normaliser même nos idéologies et notre conception de la vie afin que l'on soit tous IDENTIQUE?
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 19:52
Message : psycha a écrit :je vois que tu t tapé un film porno dans le paradis musulman... avec la musulmane soumise et cachée, ça en dit long qd meme...
c très irrespectueux.
Relis ce que Glaive a dit, puis lis ce que j'ai écrit comme une tentative (peut-être maladroite, ça je veux bien le concéder) pour mettre en perspective et confronter ses dires, sa doctrine et ses propos misogynes.
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 sept.09, 20:46
Message : Mais dites comment faire aimer le paradis à des gens si on emploie pas des termes qui réjouissent tout les hommes.
C'est le raisonnement que se tiennent les marchands de voitures d'occasion, erwan ! Où est la limite entre présenter de façon flatteuse et mentir sur le kilométrage ? J'aurais pu penser, selon ce qu'ils clament, que la vérité absolue était la morale ultime des croyants. Apparemment, il y a des dérogations ! Quand il s'agit de vendre de la salade, tout est permis. On peut même, selon toi, présenter comme...un paradis, ce dont on n'a pas le plus petit début de commencement d'idée et même d'existence.
Jolie mentalité !
Auteur : psycha
Date : 18 sept.09, 07:03
Message : alors c maladroit soit...
mais vous c'est quoi le sens de la vie pour vous...
Auteur : Lip69
Date : 18 sept.09, 09:19
Message : psycha a écrit :alors c maladroit soit...
mais vous c'est quoi le sens de la vie pour vous...
Je le répète : il y a un sens de la vie par individu si on s'est donné la peine d'en chercher un. Et encore, décider de ne pas avoir de sens et jouir de l'instant pré&sent est en soit un sens.
Ensuite, si tu veux, il est possible d'analyser différentes possibilités ensemble mais je pense que de toute manière, au fur et à mesure que l'on apprends, que l'on découvre notre monde, on redéfinit en permanence sa propre idée d'un sens de la vie.
Ce qui rend justement la vie passionnante car non figée et non aboutie, à mon sens une bonne définition de vivre !
Auteur : glaive
Date : 18 sept.09, 10:41
Message : psycha
mais y a de l'opium en afghanistan (90 % de la production mondiale)
du canabis, maroc étans un des principaux fournisseurs...
kat yémen soudan...
et c'est autorisé dans la religion musulmane tu pense? sais-tu que trafiquer aux droques est penaliser, aux pays qui se referent à la sharia, par l'execution ?
tu confonds comme beaucoup des gens entre la religion d'un coté, et la race et la geographie d'un autre coté!, de meme qu'il y en a qui parle des fois de racisme en parlant d'une religion!! exister dans un pays "musulman" ne veut pas tjs avoir un comportement attribuable à l'islam!
Auteur : glaive
Date : 18 sept.09, 10:46
Message : Vicomte
Est-ce qu'une femme qui s'est toute sa vie comportée en bonne musulmane soumise et cachée a-t-elle sa revanche dans ton paradis ? Peut-elle forniquer avec autant de jeunes hommes qu'elle le souhaite ? Peut-elle y pratiquer tous les jeux érotiques à loisir ? (Fellation, cunnilingus, sodomie, tabouret javanais, cloches tibétaines, etc. ?) Peut-elle y fouetter ses amants ? Et mettre le voile à son mari ?
d'abord vous confondez encore une fois les deux mondes! et puis t'inquiete pas, Allah est juste et il n'oubliera pas les bonnes femmes des plaisir, mais comment j'en sais rien!
Auteur : glaive
Date : 18 sept.09, 10:52
Message : marcel
J'imagine la débauche totale de la musulmane déchaînée au paradis .. Picole, drogue, sexe, ...
encore une fois, c'est un autre monde! mais sache que tu exagere, car le Coran dit , par exemple, que le vin de paradis ne fait perdre sa raison et qu'il n'y a pas de musique! donc j'imagine que toute les perversités ne sont pas desirées par les gens de paradis pour avoir besoin d'exister.... et ça repond aussi à ton copain Vicomte!
Auteur : marcel
Date : 18 sept.09, 11:23
Message : Un paradis sans musique ? Bizarre.
Auteur : marcel
Date : 18 sept.09, 11:30
Message : psycha a écrit :je crois marcel et vicomte que vous avez beaucoup d'apriori...
etre musulmane ne veut pas dire etre frustrée sexuelle.
Je crois surtout que tu ne comprends pas qu'entre rire et pleurer quand on voit les posts de Glaive et la conception enfantine qu'il a des choses,
on a peut être choisi de rire.
Il suffit de pousser les raisonnements jusqu'au bout et on va encore tomber sur pas mal de contradictions.. Déja la place de la femme au paradis musulman, parlons en :
glaive a écrit : t'inquiete pas, Allah est juste et il n'oubliera pas les bonnes femmes des plaisir, mais comment j'en sais rien!
On voit qu'il a "médité" sur la question !
Auteur : erwan
Date : 18 sept.09, 11:33
Message : Wooden Ali a écrit :
C'est le raisonnement que se tiennent les marchands de voitures d'occasion, erwan ! Où est la limite entre présenter de façon flatteuse et mentir sur le kilométrage ? J'aurais pu penser, selon ce qu'ils clament, que la vérité absolue était la morale ultime des croyants. Apparemment, il y a des dérogations ! Quand il s'agit de vendre de la salade, tout est permis. On peut même, selon toi, présenter comme...un paradis, ce dont on n'a pas le plus petit début de commencement d'idée et même d'existence.
Jolie mentalité !
tu exagères un peu non? même si on peut qualifier ces description comme un genre de publicité qui peut paraître matérialiste. Il faut dire que l'homme est avide de ce genre de chose.
le coran considère bien l'au delà comme un monde nouveau dans lequel l'omnipotence divine est absolue donc il est bien possible que ces description soient véridique , mais le coran étant adressé en premier lieu aux arabes , alors il est logique que le style soit arabe on peut le voir avec la fréquence et le genre de ces métaphore.
Mais ceci est mon opinion ces descriptions ne doivent pas être pris au pied de la lettre mais selon l'esprit de la langue.
La définition du paradis étant un bonheur céleste que nul œil n'a vu , nulle oreille jamais entendu, ce dont l'idée n'est jamais venue à l'esprit d'un être humain.
Auteur : Lip69
Date : 18 sept.09, 15:41
Message : erwan a écrit : Mais ceci est mon opinion ces descriptions ne doivent pas être pris au pied de la lettre mais selon l'esprit de la langue.
La définition du paradis étant un bonheur céleste que nul œil n'a vu , nulle oreille jamais entendu, ce dont l'idée n'est jamais venue à l'esprit d'un être humain.
Ce qui m'a toujours fait mourrir de rire, c'est l'aplomb des croyants qui te disent savoir mieux qu'un athée quel rapport il faut avoir avec les dieux, à quoi ressemble le paradis et qui te balancent aprés : "c'est inimaginable par un esprit humain" !
Moi, j'appelle ça du foutage de gueule.
Auteur : Vicomte
Date : 18 sept.09, 23:33
Message : glaive a écrit :Vicomte
Est-ce qu'une femme qui s'est toute sa vie comportée en bonne musulmane soumise et cachée a-t-elle sa revanche dans ton paradis ? Peut-elle forniquer avec autant de jeunes hommes qu'elle le souhaite ? Peut-elle y pratiquer tous les jeux érotiques à loisir ? (Fellation, cunnilingus, sodomie, tabouret javanais, cloches tibétaines, etc. ?) Peut-elle y fouetter ses amants ? Et mettre le voile à son mari ?
d'abord vous confondez encore une fois les deux mondes! et puis t'inquiete pas, Allah est juste et il n'oubliera pas les bonnes femmes des plaisir, mais comment j'en sais rien!
Donc tu n'exclus pas ces plaisirs si tels seront les souhaits des musulmanes dans l'au-delà ?
P.S. : Ne pourrais-tu pas utiliser les [ Quote ] comme tout le monde ? Nous y gagnerions en lisibilité.
Auteur : Vicomte
Date : 18 sept.09, 23:35
Message : glaive a écrit :encore une fois, c'est un autre monde! mais sache que tu exagere, car le Coran dit , par exemple, que le vin de paradis ne fait perdre sa raison et qu'il n'y a pas de musique! donc j'imagine que toute les perversités ne sont pas desirées par les gens de paradis pour avoir besoin d'exister.... et ça repond aussi à ton copain Vicomte!
Mais une musulmane qui a accompli tous ses devoirs terrestres aurait le droit, dans l'au-delà, d'avoir 70 puceaux à sa disposition pour son plaisir sexuel si elle souhaite, ou cela te semble-t-il théologiquement invalide ?
Auteur : S.P.Q.R.
Date : 18 sept.09, 23:51
Message : Vicomte a écrit :
Mais une musulmane qui a accompli tous ses devoirs terrestres aurait le droit, dans l'au-delà, d'avoir 70 puceaux à sa disposition pour son plaisir sexuel si elle souhaite, ou cela te semble-t-il théologiquement invalide ?[/quot
Chez ces gens,là,on venère sa mère,on bat son épouse et on vends sa propre fille!
Auteur : glaive
Date : 19 sept.09, 10:11
Message : Vicomte
Mais une musulmane qui a accompli tous ses devoirs terrestres aurait le droit, dans l'au-delà, d'avoir 70 puceaux à sa disposition pour son plaisir sexuel si elle souhaite, ou cela te semble-t-il théologiquement invalide ?
au nom de Allah,
très probablement oui, mais je ne peut pas te confirmer.... mais l'essentiel c'est qu'au paradis personne n'est privé d'un quelquonque desire! mais qu'est-ce qu'on desir là-bas je connais pas les details... mais comme j'ai dit déjà, je ne pense pas que les perversités soient desirées aux paradis!
sinon, l'islam parle des vetement en soie et en velure, des bijoux (perles, or, argent et autres..) des fruit de tout genre qui ressemble en apparence ceux de la terre mais plus delicieux, des jardins, 4 rivières (eau, lait, miel et vin), des vièrges de beauté extrème (la politesse du Coran ne parle de l'équivalent pour les femmes), des servant tout obeissants qui servent les gens et les saluent, des lit et coussin d'extrem confort, des ostensils en verre, argent et or, le sable du paradis est en musc, il n'y a pas ni froid ni soleil et le temps ressemble celui de just avant le lever de soleil, les hommes et femmes ont tous 33 ans et ne vieillisent jamais, la nourriture se transforme en parfum emanant de la peau des paradisiaques (il n'y a pas d'urine ni de selles)... et que le le plus agréable plaisir là-bas c'est la vue de Allah qui les permet là-bas de le voir!
autre chose c'est que le paradis est de très nombreux niveaux, mais persoone n'aperçoit les avantages de ceux plus hauts que lui, pour qu'il ne se sente jamais privé de rien, en sachant que meme celui qui demeure dans le plus bas des paradis se croit le plus heureux parmis les autres et ne peut point imaginer un plaisir supplementaire à ceux dont il jouit !
tout celà vous voulez rater par un coup de betise!
Auteur : S.P.Q.R.
Date : 19 sept.09, 10:19
Message : glaive a écrit :Vicomte
Mais une musulmane qui a accompli tous ses devoirs terrestres aurait le droit, dans l'au-delà, d'avoir 70 puceaux à sa disposition pour son plaisir sexuel si elle souhaite, ou cela te semble-t-il théologiquement invalide ?
au nom de Allah,
très probablement oui, mais je ne peut pas te confirmer.... mais l'essentiel c'est qu'au paradis personne n'est privé d'un quelquonque desire! mais qu'est-ce qu'on desir là-bas je connais pas les details... mais comme j'ai dit déjà, je ne pense pas que les perversités soient desirées aux paradis!
sinon, l'islam parle des vetement en soie et en velure, des bijoux (perles, or, argent et autres..) des fruit de tout genre qui ressemble en apparence ceux de la terre mais plus delicieux, des jardins, 4 rivières (eau, lait, miel et vin), des vièrges de beauté extrème (la politesse du Coran ne parle de l'équivalent pour les femmes), des servant tout obeissants qui servent les gens et les saluent, des lit et coussin d'extrem confort, des ostensils en verre, argent et or, le sable du paradis est en musc, il n'y a pas ni froid ni soleil et le temps ressemble celui de just avant le lever de soleil, les hommes et femmes ont tous 33 ans et ne vieillisent jamais, la nourriture se transforme en parfum emanant de la peau des paradisiaques (il n'y a pas d'urine ni de selles)... et que le le plus agréable plaisir là-bas c'est la vue de Allah qui les permet là-bas de le voir!
autre chose c'est que le paradis est de très nombreux niveaux, mais persoone n'aperçoit les avantages de ceux plus hauts que lui, pour qu'il ne se sente jamais privé de rien, en sachant que meme celui qui demeure dans le plus bas des paradis se croit le plus heureux parmis les autres et ne peut point imaginer un plaisir supplementaire à ceux dont il jouit !
tout celà vous voulez rater par un coup de betise!
C'est toute la différence entre la betise et la connerie!
Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 11:00
Message : Et ils appellent ça de la spiritualité, là, ça atteind des sommets !!!
Auteur : marcel
Date : 19 sept.09, 11:02
Message : Glaive, ton paradis est consternant.
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 sept.09, 12:23
Message : des servant tout obeissants qui servent les gens et les saluent,
Même au Paradis, il y aura des esclaves !
Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 13:10
Message : En fait, ils revent de rentrer dans la matrice. La matrice est leur dieu finalement !!! Avec le grand architecte qui fait le grand ménage à chaque fois qu'il trouve les gars trop cons pour lui lécher correctement les bottes !!!
Auteur : glaive
Date : 19 sept.09, 15:04
Message : ni si je parle de l'enfer vous etes contants, ni non plus si je parle du pardis !!!
Auteur : Vicomte
Date : 19 sept.09, 19:35
Message : glaive a écrit :ni si je parle de l'enfer vous etes contants, ni non plus si je parle du pardis !!!
Ce n'est pas une affaire de satisfaction, mais de logique et de cohérence.
En outre, tu ne m'as pas répondu sur la question de savoir si la femme qui réclame 70 puceaux pour son plaisir sexuel les obtiendra effectivement.
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 sept.09, 00:26
Message : En outre, tu ne m'as pas répondu sur la question de savoir si la femme qui réclame 70 puceaux pour son plaisir sexuel les obtiendra effectivement.
Je parie qu'elle demandera 70 puceaux la première fois. Après ça m'étonnerait qu'elle récidive !
Quant à l'original, les fameuses 72
vierges, il s'agirait d'une erreur du copiste : la traduction disait 72
cierges ! Ce qui parait nettement moins pousse-au-crime.
Auteur : MartinL
Date : 20 sept.09, 02:19
Message : Vicomte a écrit :En outre, tu ne m'as pas répondu sur la question de savoir si la femme qui réclame 70 puceaux pour son plaisir sexuel les obtiendra effectivement.
Si, il l'a fait:
glaive a écrit :très probablement oui, mais je ne peut pas te confirmer....
Wooden Ail a écrit :Quant à l'original, les fameuses 72 vierges, il s'agirait d'une erreur du copiste : la traduction disait 72 cierges ! Ce qui parait nettement moins pousse-au-crime.
La différence entre les deux mots n'est-elle aussi que d'une lettre en arabe ? Parce que si non, ça ne marche plus...
Lip69 a écrit :Et ils appellent ça de la spiritualité, là, ça atteind des sommets !!!
En effet...
Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 02:29
Message : Wooden Ali a écrit :
Je parie qu'elle demandera 70 puceaux la première fois. Après ça m'étonnerait qu'elle récidive !
Quant à l'original, les fameuses 72
vierges, il s'agirait d'une erreur du copiste : la traduction disait 72
cierges ! Ce qui parait nettement moins pousse-au-crime.
Je crois avoir vu quelque part que ce qu'on leur promet au paradis c'est une sorte de raisin blanc presque transparent et sans pépin à volonté et en arabe de l'époque à l'écrit c'est très proche de 72 vierges (si on écrit le nombre en lettres).
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 sept.09, 02:38
Message : Quant à l'original, les fameuses 72 vierges, il s'agirait d'une erreur du copiste : la traduction disait 72 cierges ! Ce qui parait nettement moins pousse-au-crime.
ce n'était qu'une astuce vaseuse à l'expression ambiguë, je le reconnais. Elle ne devrait donc qu'être de peu de conséquence théologique.
Il est en revanche exact que les musulmans mettent sur le compte de la traduction les incohérences coraniques alors que je reste persuadé que dans la langue d'origine, c'est pire !
Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 02:39
Message : Ce qui me fascine, c'est que leur sens de la vie se limite à copuler et bouffer pour l'éternité...
Leur objectif est proche d'etre une plante verte mais pour l'éternité...
Franchement à quoi ça vous sert de vivre pour ça ?
Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 07:16
Message : j'aime bien perso l'image du paradis dans l'islam.
et en fait d'ailleurs on considère que ce qui est promis aux hommes, y a l'équivalence pour les femmes.
on est pas obligé de prendre texto les textes, on peut avoir une considération des propos d'un point de vu profane.
mais y a abou nawas qui avait fait des poèmes sur cette question en disant je vous laisse vos hourris et votre vin du paradis, parceque je préfère vivre maintenant l'ivresse. C'est un peu ça l'idée de pas mal de ses poèmes.
Il vous rejoint donc sur un autre point de vu, la condition de la femme il s'en fiche, ce qu'il veut c'est boire et faire l'amour en laissant le paradis aux religieux.
une sorte de punk poète de l'époque.
d'ailleurs y a une bière qui porte son nom, mais dégueulasse cela dit.
Auteur : muslim06
Date : 20 sept.09, 08:16
Message : tguiot a écrit :
Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre? Ne peut-on pas vivre tout simplement?
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens: soit ils le trouvent pas et ils désespèrent de jour en jour, soit ils le trouvent et n'ont plus rien d'autre à accomplir...
On est là parce que nos parents ont associé leur A.D.N, on a pas eu trop le choix mais bon profitons-en. Pour reprendre les slogans affichés sur les bus anglais "Dieu n'existe probablement pas. Arrête de t'inquiéter et profite de la vie"
Notre vie ainsi que l'univers ne peuvent se résumer d'une manière simpliste...on ne résume pas l'océan à sa seule surface, on ne résume pas notre vie au simple fait de (naitre,se reproduire et mourir), ceci est valable pour toute chose...
Ce n'est pas perdre son temps et son énergie que de chercher un sens à sa vie,au contraire il n'y a pas de plus belle énergie que celle qui nous pousse à apprendre chaque jour à connaitre tout ce que l'on ignore de nous même et de ce qui nous entoure...Je ne sais pas si tous ceux qui ne trouvent pas des réponses desespèrent, mais ce que je sais c'est que une foi qu'on deviens musulman et qu'on se rend compte du but de notre éxistance, il reste tout à accomplir au contraire...
Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 09:05
Message : Le probleme, c'est que la vie au paradis n'a pas grand sens et n'apporte que trés peu par rapport à la vie terrestre. Et en enlève bbeaucoup d'ailleurs.
Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 09:22
Message : Lip69 a écrit :
Ce qui m'a toujours fait mourrir de rire, c'est l'aplomb des croyants qui te disent savoir mieux qu'un athée quel rapport il faut avoir avec les dieux, à quoi ressemble le paradis et qui te balancent aprés : "c'est inimaginable par un esprit humain" !
Moi, j'appelle ça du foutage de gueule.
salut
Ce qui m'a toujours fait mourrir de rire, c'est l'aplomb des croyants qui te disent savoir mieux qu'un athée quel rapport il faut avoir avec les dieux, à quoi ressemble le paradis et qui te balancent aprés : "c'est inimaginable par un esprit humain" !
je n'ai jamais prétendu savoir mieux qu'un athée .
inimaginable , ne veut pas dire interdit d'imaginer.
il y a une certaine liberté dans cette définition , qui laissera à chacun de concevoir son propre paradis.
D'ailleurs si je me fie aux descriptions des traditionnistes , on va dire que ça ne me donnera pas envie de voir le paradis car je n'aime ni le lait , ni le miel... Serai je pourtant obliger d'en boire ?
Le paradis c'est la satisfaction et l'enfer la colère de Dieu.
Penser que la religion se résume au paradis et ses "orgies" d'un côté et à l'enfer de l'autre est une chose bien triste. ce ne sont que des destinations , la religion c'est justement le chemin pour arriver à ces destinations. Donc on s'en fiche un peu de savoir vraiment ce qui nous attend.
Auteur : muslim06
Date : 20 sept.09, 09:28
Message : Lip69 a écrit :Le probleme, c'est que la vie au paradis n'a pas grand sens et n'apporte que trés peu par rapport à la vie terrestre. Et en enlève bbeaucoup d'ailleurs.
Qu'est ce qui te faire dire cela??? sais tu o moins ce qu'est la vie terrestre et ce qu'est le paradis?
Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 09:28
Message : Ca me rapelle les lemmings : ils avancent, avancent en suivant le premier et arrivés au bord du précipices continuent en pensant etre dans la bonne destination jusqu'à mourrir écrasés en bas de la falaise : leur vrai paradis, le néant de la mort !
Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 09:30
Message : Lip69 a écrit :Ca me rapelle les lemmings : ils avancent, avancent en suivant le premier et arrivés au bord du précipices continuent en pensant etre dans la bonne destination jusqu'à mourrir écrasés en bas de la falaise : leur vrai paradis, le néant de la mort !
ça va dans les deux sens je crois. tout n'est qu'une question de conviction.
Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 09:41
Message : MDR !
On est humain surtout dans le péché !!!!!!
Auteur : patbow
Date : 22 sept.09, 05:54
Message : tguiot a écrit :Titre évocateur de la plus grande question existentielle de l'homme !
Je ne compte pas répondre à la question: quel est le sens de la vie?
Je lisais au hasard des posts du forum des choses du style "Sans Dieu, la vie n'a pas de sens"...
On peut se demander si Dieu donne un sens à la vie ou pas, mais moi c'est même pas ça que je voulais dire ici.
Ce que je me demande vraiment, c'est pourquoi on tient tant à donner un sens à la vie. Mais franchement, ça veut dire quoi "donner un sens à notre vie"? Pourquoi les croyants trouvent ça "absurde" si Dieu n'existe pas?
Ca veut dire quoi "le monde, la vie sont absurdes"?
Je vous réponds: ça veut rien dire.
Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre? Ne peut-on pas vivre tout simplement?
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens: soit ils le trouvent pas et ils désespèrent de jour en jour, soit ils le trouvent et n'ont plus rien d'autre à accomplir...
On est là parce que nos parents ont associé leur ADN, on a pas eu trop le choix mais bon profitons-en. Pour reprendre les slogans affichés sur les bus anglais "Dieu n'existe probablement pas. Arrête de t'inquiéter et profite de la vie"
Je suis parfaitement d'accord.
La preuve :
Si Dieu avait fait la bêtise de perdre son temps à chercher un sens à son existence, il ne nous aurait jamais créés.
Alors suivons l'exemple de Dieu, et occupons nous de nos créations et de notre créativité. On y trouvera sûrement, pas un, mais plusieurs sens à notre magnifique existence, sans même jamais nous tracasser à en chercher.
Auteur : Gad
Date : 22 sept.09, 08:26
Message : Il règne en ce bas monde tout un tas de gens que je qualifierais de naïf (pour ne pas dire idiot) qui, pour se donner je ne sais quel semblant d’intelligence ou de philosophie, se pose des questions vaine de toute logique. Je m’exaspère à chaque fois que je vois un quidam s’interroger sur le sens ou le but de la vie, de l’univers, de l’homme, de l’existence, ou de ses chaussettes. Quand comprendront-il que ce n’est pas parce que la vie n’a aucun sens qu’elle ne doit pas être vécue, pour la simple et bonne raison qu’on peu toujours l’apprécier (je dirais même que c’est la meilleur façon de l’apprécier), mais les croyants ne peuvent s’empêcher d’avoir cette attitude égocentrique et nombriliste, de se croire exceptionnel. Notre vie n’a pas plus de sens qu’un vulgaire moucheron écrasé sur la paroi froide et impassible d’un crucifix sur un mur, si on veux atteindre un but pour donner un sens à nos actes, c’est à nous et nous seul de se le décerner selon nos intérêts.
C'est vrai quoi!!! c'est [ATTENTION Censuré dsl] de se poser ces questions existentielles!
ces questions stupides ont donné naissance a la philosophie et a tout son cortège d'imbéciles (Aristote platon...descartes et bien d'autres) quand je pense que leur pensée nous pollue encore aujourd'hui.
Heureusement qu'il y a des posts comme le tien pour nous ramener dans le chemin de la raison
Auteur : Lip69
Date : 25 sept.09, 10:37
Message : Gad a écrit :
C'est vrai quoi!!! c'est [ATTENTION Censuré dsl] de se poser ces questions existentielles!
ces questions stupides ont donné naissance a la philosophie et a tout son cortège d'imbéciles (Aristote platon...descartes et bien d'autres) quand je pense que leur pensée nous pollue encore aujourd'hui.
Heureusement qu'il y a des posts comme le tien pour nous ramener dans le chemin de la raison
Ce n'est pas ce qu'il disait. Pas de critique particulière des philosophes mais plutot des croyants qui donnent un sens génréal à la vie à travers la religion.
Il précise même à la fin de son post que nous n'avons pas vbesoin que l'on nous donne un sens (comme la possibilité d'un paradis) mais que c'est à chacun de se définir ce sens selon nos interets.
Ta critique des philosophes est typique. Ils empechent la pensée de stagner et ce n'est pas forcément une bonne chose pour les religions.
Auteur : lyandrie
Date : 29 sept.09, 13:49
Message : Bonjour,
"Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre? Ne peut-on pas vivre tout simplement?
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens: soit ils le trouvent pas et ils désespèrent de jour en jour, soit ils le trouvent et n'ont plus rien d'autre à accomplir... "
Les réponses me paraissent simple, si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis. Pas la peine et plus la peine de se la poser. La question ne devrait plus être d'actualité, pourtant si, pour la bonne raison que ce qui n'a pas de sens n'existent pas. il faut au moins lui en donner un sinon on se suicide on arrête la pas besoin de continuer(ce qui reviens a dire que si nous somme la c'est bien qu'il doit y avoir un sens sinon nous n'existerions pas). Mais visiblement personne ne le fait donc il doit y en avoir un.
"Et c'est quoi ce sens?"
Pour ceux qui ne crois pas, ou en rien, c'est le systeme social qui donne un sens a notre vie a travers le travail, la famille, l'argent, sport, tous les besoin qui ont étaient crée et qui nous plaisent.
Pour les religieux authentique et pour ceux qui suivent un enseignent spirituelle dans une voie juste et profonde, leur sens de la vie et tout autre, ils n'accordent guerre d'importance aux choses matérielles, le sens de leur vie et la cultivation et la pratique. Le but de la cultivation serai en quelques sorte d'essaye de devenir une personne meilleur chaque jour de sa vie, de devenir la meilleur personne possible tout au long de sa vie. Ce qui consiste a éliminer les défauts et attachements. (C'est une manière vraiment simpliste d'expliquer ca ainsi)
"un but? un objectif?"
Pour ceux qui ne crois en rien, même réponse, si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis. Pas la peine et plus la peine de se poser la question.
Pour les autres, le seul but de la vie sur terre et de retourner a notre origine première, retourner a notre authenticité première, voila le seul but de la vie humaine.
"Ne peut-on pas vivre tout simplement?"
Si nous pouvons, dans le système social. Qu'il y est un sens un but un objectif etc ou pas, le système social sera la pour nous porter, on peux bien penser ce que l'on veux, il donnera ce dont on a besoin pour combler les manques.
Les personnes qui cultivent et pratiquent de façon authentique vivent tout simplement depuis des millénaires.
Certain on trouver le sens de leur vie dans le domaine spirituelle la recherche de sois et sont entrain de l'accomplir, d'autre si il sont la par hasard sans but précis doivent arrêter de se poser la question ou se décider.
Voila, en espérant vous avoir compris.
Auteur : Lip69
Date : 29 sept.09, 19:09
Message : lyandrie a écrit : Pour ceux qui ne crois en rien, même réponse, si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis. Pas la peine et plus la peine de se poser la question.
Bien, qui te parle d'etre issu du hazard. La sélection naturelle n'est pas le hazard et le big bang, nous ne savons pas encore si c'est l'entropie ou la conséquence d'une cause précise.
Mais quoiqu'il en soit, il n'y a peut etre pas de sens de la vie générale mais chaque individu peut avoir un but, un sens à sa vie. Celà peut etre de profiter du présent, ce qui a un sens en soit, ou celà peut etre comprendre le sens profond du monde ou réaliser un chef d'oeuvre ou encore réussir sa famille.
La finitude peut donc suffire à certain car le sens peut trouver son abouttissement dans la mort-néant...ou pas...
lyandrie a écrit :Pour les autres, le seul but de la vie sur terre et de retourner a notre origine première, retourner a notre authenticité première, voila le seul but de la vie humaine.
Une authenticité première ? L'homme est-il authentique quand il se définit serviteur d'une divinité ?
Mais retourner à l'origine première, celà signifie continuer à vivre aprés et une fois là, quel sens donner à la vie auprés de cette origine première ?
PS : si tu n'est pas athée, il serait courtois de le corriger.
Auteur : glub0x
Date : 29 sept.09, 22:16
Message : lyandrie a écrit :Bonjour,
"Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre? Ne peut-on pas vivre tout simplement?
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens: soit ils le trouvent pas et ils désespèrent de jour en jour, soit ils le trouvent et n'ont plus rien d'autre à accomplir... "
Les réponses me paraissent simple, si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis. Pas la peine et plus la peine de se la poser. La question ne devrait plus être d'actualité, pourtant si, pour la bonne raison que ce qui n'a pas de sens n'existent pas. il faut au moins lui en donner un sinon on se suicide on arrête la pas besoin de continuer(ce qui reviens a dire que si nous somme la c'est bien qu'il doit y avoir un sens sinon nous n'existerions pas). Mais visiblement personne ne le fait donc il doit y en avoir un.
un croyant infiltré ! ahahah
en quoi le fait d'être issue du hasard ( pas sure que tu saisisse bien la distincition entre hasard et selection ) fait que la vie n'aurait pas de sens?
en quoi ce qui n'à pas de sens n'existe pas? la vie d'une plante par exemple elle à un sens? pas sure, pourtant les plantes ca existe
Je n'ai jamais vu une plante se suicider pourtant leur vie n'à pas l'aire d'avoir de sens précis.
encore une fois des sens à la vie quand on est athé ( en tt cas je parle pour moi) ben il y en à tout plein . Des sens plus ou moins grand plus ou moins important des sens qui changent d'importance suivant le jour aussi mais sûrement pas UN sens ( à la limite un sens prédominant), sinon ca devient obsessionnel, faut faire gafe à ca...
Auteur : lyandrie
Date : 30 sept.09, 00:45
Message : Bonjour,
"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard, ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
" La sélection naturelle n'est pas le hasard et le big bang"
- La sélection naturelle n'est pas le hasard, en effet rien a voir. La sélection naturelle n'as aucune cause avec nous, et n'explique en rien pourquoi nous sommes la. La sélection naturelle et juste notre manière de dire, celui qui cours moins vite sera pris plus vite que celui qui cours vite.
Pour bien comprendre la chose, la forme et en réalité a voir sous cette angle, l'élimination du plus faible crée la sélection naturelle, et non l'inverse.
"nous ne savons pas encore si c'est l'entropie ou la conséquence d'une cause précise."
- Aucun effet ne peut arriver sans cause, sinon nous parlons de hasard.
"Mais quoiqu'il en soit, il n'y a peut être pas de sens de la vie générale mais chaque individu peut avoir un but, un sens à sa vie. Cela peut être de profiter du présent, ce qui a un sens en soit, ou cela peut être comprendre le sens profond du monde ou réaliser un chef d'œuvre ou encore réussir sa famille.
La finitude peut donc suffire à certain car le sens peut trouver son aboutissement dans la mort-néant...ou pas..."
Oui cela en reviens a dire qu'il faut bien donner un sens a la vie, que ca sois chef d'œuvre, réalisation personnelle famille, finitude ou autre nous trouveras ce dont nous avons besoin de combler dans notre système social.
"Une authenticité première ?"
Oui pour les enseignements spirituelle le but de l'homme et de retourner a sont origine première sont authenticité première.
"L'homme est-il authentique quand il se définit serviteur d'une divinité ?"
Je ne comprends ce qui a germer dans votre esprit pour dire cela,être authentique cela implique de devenir un homme vrai, mais je n'ai jamais dit que c personne se définissent serviteur d'une divinité, et encore moins serviteur.
"Mais retourner à l'origine première, cela signifie continuer à vivre après et une fois là, quel sens donner à la vie auprès de cette origine première ?"
Non retourner a l'origine première et le but final si vous préférez, mais selon ces enseignement, pour atteindre ce but final, la plénitude parfaite, il faudra passer par les six voie de réincarnation.
Vous vous mélangez entre but et sens, retourner a l'origine première et leur but, "cela signifie continuer à vivre après et une fois là, quel sens donner à la vie auprès de cette origine première ?" Non, Par exemple, selon les écoles de la loi de bouddha, pour atteindre ce but ultime, la plénitude parfaite, il faudra peut-être plusieurs vie et donc passer par les six vois de réincarnations. Et tous ce qui auras était acquis par la cultivation et la pratique sera la a votre nouvelle naissance et garder a votre mort. Voila le sens de chaque vie.
"PS : si tu n'est pas athée, il serait courtois de le corriger."
Que les choses soit clair je suis athée d'éducation, a la maison ct pourquoi et comment toutes c famine et douleur si dieu existe? Si athée veux dire ne pas croire en dieu et les religions, mais aussi les combattre alors je ne suis pas athée, mais juste incroyant. Je laisse libre a chacun de penser ou faire comme bon lui semble.
Ps je n'arrive pas a voir ou on peux changer ces paramètre j'en vois qui on différent chose, tell que athée incroyant ou croyant religion, organisation etc.. J'ai juste vu le menu croyant, incroyant.
Auteur : lyandrie
Date : 30 sept.09, 01:48
Message : Bonjour,
"un croyant infiltré ! ahahah"
Parler avec la raison et une croyance? Je suis partisan de la falsification de la bible, et du manque de rigueur de la plupart des croyants, je suis issue d'une éducation athée, je ne vous cache pas que me nomer infiltre me laisse le sourire. Parler avec raison, connaitre et savoir comment les autres fonctionnent n'est pas être croyant.
"en quoi le fait d'être issue du hasard ( pas sure que tu saisisse bien la distinction entre hasard et sélection ) fait que la vie n'aurait pas de sens?"
Si nous somme apparu par hasard sans but précis. Quel est donc le sens a notre vie? Je n'en voie personnellement aucun, si nous somme apparu par hasard il n'y a pas de but précis.C'est notre structure sociale qui permet d'avancer et de donner un sens a sa vie, a travers toute ces choses, travail, argent, projet, de couple de famille d'entreprise, loisir, sport étude..
"( pas sure que tu saisisse bien la distinction entre hasard et sélection )"
Hasard d'un point de vue scientifique: Par définition le hasard n'est pas scientifique le hasard c l'aléatoire indéfini non défini ct a dire l'absence de loi or la science c'est avant tout la recherche des lois gouvernant l'univers le naturelle etc.. donc on ne peut pas a la fois faire de recherche scientifique et se ranger derrière le hasard (absence de loi).(Sauf sous une forme/conditions temporaire)
Hasard de notre point de vue: Nous nommons le hasard quand nous ne pouvons encore comprendre les causes et effets.
Sélection, je suppose naturelle: La sélection naturelle et juste notre manière de dire celui qui cours moins vite sera pris plus vite que celui qui cours vite.
Pour bien comprendre la chose, la forme et en réalité a voir sous cette angle, l'élimination du plus faible crée la sélection naturelle, et non l'inverse. (Je pense qu'il faudrait une mise au point la dessus, certain pense ou voie encore la sélection naturelle comme un "moteur" de l'évolution). Seul notre raison a crée la sélection naturelle et l'assimile au phénomène ou permet de le décrire; si une espèce a moins de capacité a fuir, et malade ou vieille elle se fera prendre avant les autres.
Ai je bien compris le hasard et la section naturelle?
"la vie d'une plante par exemple elle à un sens? pas sure, pourtant les plantes ca existe"
Etes vous sur? Le traitement de l'oxygène qui permet a cette planète d'être viable n'es ce pas un sens? contribuer a la stabilité de notre éco système n'es ce pas un sens?
"Je n'ai jamais vu une plante se suicider pourtant leur vie n'à pas l'aire d'avoir de sens précis."
Le sens a été décrit juste ci dessus donc voila pourquoi elle ne se "suicide" pas.
"encore une fois des sens à la vie quand on est athé ( en tt cas je parle pour moi) ben il y en à tout plein . Des sens plus ou moins grand plus ou moins important des sens qui changent d'importance suivant le jour aussi mais sûrement pas UN sens ( à la limite un sens prédominant), sinon ca devient obsessionnel, faut faire gafe à ca... "
Oui la vie des athée et rempli de sens mais tous sont issu du système social, imaginons nous tell que nous somme mais sans notre structure social, un retour au source dans la foret, une fois que nous somme la sans parler du fait de vouloir retourner dans le système social, quel sera le sens de la vie? Comme vous le dites des sens plus ou moins grand plus ou moins important, ces sens nous les créons il sont éphémère, ce n'est pas le sens de la vie mais celui qu'on lui donne pour avancer.
Voila, en esperant vous avoir compris et peut-etre eclaire.
Auteur : Vicomte
Date : 30 sept.09, 01:52
Message : lyandrie a écrit :"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard, ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
Voilà une conception un peu simple et épistémologiquement inopérante du terme "hasard". Tu sembles opposer "hasard" à "mû par une volonté".
Peux-tu développer ? Car a priori nous sommes extrêmement loin des notions de contingence ou complexité systémique introduits par la science pour décrire l'évolution du monde.
En outre je rappelle si besoin était que l'évolution (qui est un fait, rappelons-le) n'est pas décrite comme un surgissement totalement aléatoire mais le fruit de la combinaison entre une certaine forme de "hasard" et la nécessité (cf. Monod).
lyandrie a écrit :"nous ne savons pas encore si c'est l'entropie ou la conséquence d'une cause précise."
- Aucun effet ne peut arriver sans cause, sinon nous parlons de hasard.
Quelle étrange affirmation. La notion de hasard ne renvoie pas à l'idée d'absence de cause. As-tu des références scientifiques à donner pour étayer d'aussi étranges propos ?
lyandrie a écrit :[...]
Quant à la notion de "sens" que tu manipules, elle me paraît un peu obscure. Tu fais des rapprochements qui semblent dire que, selon toi :
- Tout objet aurait un sens,
- Le sens dépasse le sujet.
Tu affirmes que tes interlocuteurs confondent "but" et "sens". C'est bien possible, mais en même temps j'aimerais que tu développes ton point de vue sur :
- le caractère téléologique de l'existant,
- le rapport qu'entretient la finalité à l'objet et au sujet,
- le rapport qu'entretient la fin à l'objet et au sujet,
et que tu définisses les termes "fin", "finalité", "but" et "sens".
Auteur : lyandrie
Date : 30 sept.09, 03:12
Message : Bonjour Vicomte, je dirais que nous, nous sommes mal compris.
J'aurai préféré que vous l'expliquiez plutôt, que poser les questions, je vous retourne la demande.
Vous pouvez commencer par le premier post si vous le désirez en citant accord et désaccord. Mais ce qui est bien c d'expliquer pourquoi on est pas d'accord et meme d'essaye de demontrer.
"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard, ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
Discuter de cela me semble être de l'ordre du détail, Le piler de l'évolution serai autre chose que le hasard et n'est pas lie au hasard? les première forme de vie ne sont elle pas apparu par hasard? Les mutations ne se font elle pas par hasard? Si la réponse et non je voudrais bien qu'on me dise qui et pourquoi. Si il y a pourquoi cela implique un sens.
Si le fait de dire que la vie et du au hasard, comme je l'ai appris et faux, et qu'il faudrait dire que la vie "mû par une volonté". Je dirais pas de problème je veux bien croire et m'adapter a tout, mais d'ou viens cette volonté qui la provoque? Nous élaborons des concepts et des idées pour expliquer les chose autrement que le hasard ou utiliser d'autres mot, mais il n'y aura toujours personne derrière.
Pourquoi n'avez vous pas définie le hasard de manière correcte? Je n'avais pas l'impression d'oppose hasard a "mu par une volonté" car si il y a volonté comment peut-il y avoir hasard?
"Quelle étrange affirmation. La notion de hasard ne renvoie pas à l'idée d'absence de cause. As-tu des références scientifiques à donner pour étayer d'aussi étranges propos ?"
J'aimerai la aussi que vous m'expliquiez, tout effet a besoin d'une cause il me semble, comment un effet peut-il être la sans cause? Comment le hasard peut-il avoir un cause? si il y a cause comment peut-il y avoir hasard?
Des référence scientifique sur le hasard qui ne sont pas basé sur des extrapolation d'hypothèse, non. Je doute qu'il y en ai, le hasard semble ne pas exister, ou seulement dans le monde humain, dans notre structure social autour de nous, mais qu'ailleurs il n'existe pas, ou seulement quand on ne comprend pas encore quelques chose. Par contre on peut peut-être le crée.
"- Tout objet aurait un sens"
Oui pour moi tout objet a raison d'être, sinon pourquoi être la? Un bol mais creux quel sens a t il quel est ca raison? aucune donc il n'existe pas. On pourrait bien sur le crée, mais on ne le fait pas il n'y a aucun sens aucune raison.
"- Le sens dépasse le sujet."
Il me semblerait que oui le sens dépasse le sujet, le sens doit être la avant le sujet, sinon comment le sujet peut être sans sens.
"Tu affirmes que tes interlocuteurs confondent "but" et "sens". "
Non j'ai dit que , Lip69 a confondu but et sens d'un point de vue des personne qui cultivent et pratiquent.
Auteur : Tan
Date : 30 sept.09, 03:24
Message : La question que l'on pourrait poser, et qui a déjà éé posée, est "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?"
Le sens de la vie, cela peut se résumer à la quête du bonheur, à tenter de ne plus expérimenter la souffrance.
Depuis que Homo Sapiens est sorti de sa grotte, l'être humain passe tout son temps à courir après ses désirs et à fuir ses peurs. Etant donné l'impermanence des choses, l'insatisfaction est garantie et le monde continue de vivre dans la division (intérieure et extérieure) et son cortège de misères et de souffrances.
Effectivement, si nous sommes arrivés ici par hasard, notre vie paraît dénué de sens et nous sommes restreint à un hédonisme qui n'a jamais apporté le bonheur à quiconque.
Mais a contrario si notre existence s'inscrit dans un projet, alors oui elle a un sens, celui d'aller au terme du projet qui, puisqu'il ne peut être que de nature divine, est de nous faire expérimenter la paix immuable, un monde de félicité selon la terminologie chrétienne, la vie sans souffrance.
Auteur : glub0x
Date : 30 sept.09, 03:53
Message : lyandrie a écrit :Bonjour,
"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard, ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
ahah bonne blague.
As tu une réference sur la theorie de l'evolution? as tu lu un seul livre que je puisse lire aussi qui la présente comme tu le fais?
Hasard d'un point de vue scientifique: Par définition le hasard n'est pas scientifique le hasard c l'aléatoire indéfini non défini ct a dire l'absence de loi or la science c'est avant tout la recherche des lois gouvernant l'univers le naturelle etc.. donc on ne peut pas a la fois faire de recherche scientifique et se ranger derrière le hasard (absence de loi).(Sauf sous une forme/conditions temporaire)
Hasard de notre point de vue: Nous nommons le hasard quand nous ne pouvons encore comprendre les causes et effets.
ta vision du hasard me fait sourire. Que dire des probabilité et de la physique quantique. La theorie du chaos aussi pouf tout ca devient non scientifique ( car régit par le hasard )
c'est amusant cette vision mais tres personnel...
Pour la selection je suis pas certain de comprendre ou tu as voulu en venir.
Etes vous sur? Le traitement de l'oxygène qui permet a cette planète d'être viable n'es ce pas un sens? contribuer a la stabilité de notre éco système n'es ce pas un sens?
ahahah , oui oui la plante se dit ca aussi.
D'ailleurs dans ce cas le sens de la vie humaine ben c de respirer ce doux oxygene pour maintenir un equilibre co2 / O2 ( sinon les plantes moureraient), nous sommes aidées dans cette tache par plein d'autres betes.
Notre sens c aussi de faire caca ( pour faire du composte ) et de manger des fruits pour répendre els arbres fruiters.
c cool nan?
Et même sans systeme social, même sans personne, ma vie continuera à avoir des sens, plein de sens. Combler mes besoins primaires, puis ensuite ameliorer mon ordinaire seront les deux axes principaux.
Auteur : lyandrie
Date : 30 sept.09, 06:31
Message : Glubox, Je ne vois pas ou vous voulez en venir? Je vois que vous n'êtes pas d'accord mais ou voulez vous en venir, pourquoi réagir ainsi? vous vous contentez de dire que je dis n'importe quoi avec sarcasme mais vous ne m'expliquez rien.
Au lieu de me demander une référence comme si elle était impossible a trouver, expliquez moi ce qui ne va pas, formulez pour que je puisse comprendre, pas pour faire de la contradiction ou du sarcasme.
Ne pourriez vous pas définir le hasard correctement au lieu de dire que ce que j'écris vous fait sourire. Pourquoi ne pas simplement dire lyandrie tu sembles te tromper sur blabla qu'en penses tu? Ca ne vous aurez pas couté un doigt.
De plus cette définition ne viens absolument pas de moi, mais de personnes de science qui se sont mi d'accord sur le hasard avant un débat.
Autre formulation, Dans le langage ordinaire, le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes d'un événement. Es ce mieux?
"Que dire des probabilité et de la physique quantique. La théorie du chaos aussi pouf tout ca devient non scientifique"
La théorie du chaos explique comment un monde parfaitement déterministe régi par des lois simples peut sembler aléatoire. Mais elle n’explique pas ce qu’est fondamentalement le hasard, et ne prouve pas qu’il existe (ou qu’il n’existe pas). Le mystère reste donc entier, et aucune définition du hasard n’en ressort. On peut alors être tenté de se tourner vers les probabilités, le domaine mathématique qui paraît le plus à même de nous renseigner. On pourrait chercher dans des livres d’introduction aux probabilités une définition du hasard, mais nous serions terriblement déçus. car la probabilité élémentaire, théorie de l’aléatoire, ne définit pas son objet, ou de manière totalement insatisfaisante.
Quel peut être alors l’intérêt des probabilités dans la quête du hasard ?
Ceci : si les probabilités ne fournissent pas d’emblée une bonne définition du hasard, elles forment en revanche une formidable théorie de la mesure du hasard. Le hasard que nous créons.
Grâce à elles, nous connaissons la loi des grands nombres : si je lance sans jamais m’arrêter une pièce non truquée, la proportion de « pile » tend à coup (presque) sûr vers 50%. Bien que je n’aie aucun moyen de deviner la conclusion d’un jet particulier, je peux affirmer un résultat limite.
"Etes vous sur? Le traitement de l'oxygène qui permet a cette planète d'être viable n'es ce pas un sens? contribuer a la stabilité de notre éco système n'es ce pas un sens?
ahahah , oui oui la plante se dit ca aussi."
Bon que vouliez vous dire? c'est comme la bible, faut déchiffrer et lire entre les lignes. Je suppose que pour vous le traitement et l'apport de l'oxygène n'est donc pas le sens premier de certaines plantes? Très bien selon vous le quel es ce?
"ahahah , oui oui la plante se dit ca aussi." Ceci et du sarcasme mais je ne suis pas loin d'être d'accord.
"D'ailleurs dans ce cas le sens de la vie humaine ben c de respirer ce doux oxygène pour maintenir un équilibre co2 / O2 ( sinon les plantes mourraient),"
Une chose de sur cela ne me parait pas être notre sens mais plutôt un effet inéluctable, au même titre que faire caca, nous en avons besoin du a des cause et effet la nourriture ce digère. Le sens d'aller faire caca c pour ne pas avoir mal au ventre, et car l'on doit tout simplement évacuer.
"c cool nan?"
Très bien je dis n'importe quoi sur toute la ligne je peux l'admettre, mais quel et votre point de vue?
Vous critiquez le fait que je résume l'évolution en grande parti au hasard, mais si l'évolution n'est pas issue en grande parti du hasard, comment expliquez vous ca? Vous critiquez le sens que je donne au choses, très bien, mais quel sens donnez vous? avez vous réfléchit? avez vous une réponse?
bref au final après avoir lu vos post j'en tire quoi? pas grand chose Monsieur Glubox, et je doute nullement que je pourrai en tirer des choses.
Vous allez probablement dire que vous n'en tirez rien des miens, très bien mais alors pourquoi répondre sans réponse, pourquoi tout simplement commenté quoi que ce sois. Laissez les gens d'ans l'ignorance, avoir leur point de vue, ou renseignez les. Pourquoi faire autre chose?
Au plaisir que, nous tous, nous nous comprenions et tolérions de mieux en mieux.
Auteur : Vicomte
Date : 30 sept.09, 07:01
Message : lyandrie a écrit :"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard,
Si "par hasard" signifie "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", la réponse est oui.
Si "par hasard" signifie "magiquement, d'un coup, à partir de rien", la réponse est non, la science n'a jamais dit ça.
lyandrie a écrit :ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
Puis-je t'inviter à un peu réviser ce que dit la science à ce sujet ? L'animal n'est pas à proprement parler un descendant du végétal. Disons plutôt qu'ils ont un ancêtre commun.
lyandrie a écrit :Discuter de cela me semble être de l'ordre du détail, Le piler de l'évolution serai autre chose que le hasard et n'est pas lie au hasard? les première forme de vie ne sont elle pas apparu par hasard? Les mutations ne se font elle pas par hasard? Si la réponse et non je voudrais bien qu'on me dise qui et pourquoi. Si il y a pourquoi cela implique un sens.
Tu introduis un artéfact épistémologique parce que tu construis tes hypothèses en faisant des inversions de rapport de causalité.
Je m'explique :
Une inversion de rapport de causalité, c'est renverser la cause et la conséquence. (On confond A => B avec B => A.)
Par exemple, j'ai le droit logiquement de dire « Il va pleuvoir => Je sors mon parapluie ». Mais dire « Je sors mon parapluie => Il va pleuvoir » est impropre (c'est d'ailleurs comme ça que se construisent toutes les croyances, les fantasmes et les psychoses — leurs mécanismes sont assez voisins).
Tu as le droit de dire « J'ai la capacité de penser => J'ai la capacité de concevoir un but => Je peux créer une chose (modifier mon environnement dans un but) => J'ai créé cette chose => Cette chose existe ».
Mais tu fais une inversion de rapport de causalité en disant (ou même simplement en l'émettant comme hypothèse — ça s'appelle une abduction abusive —) : « Ceci existe => Ça a été créé par un être pensant ».
Une démonstration similaire peut se faire pour la question du sens.
En l'occurrence, l'enchaînement des mutations a autant de "sens" et est autant "voulu" que l'équiprobabilité de chaque face d'un dé, c'est-à-dire pas du tout.
lyandrie a écrit :[...] Pourquoi n'avez vous pas définie le hasard de manière correcte? Je n'avais pas l'impression d'oppose hasard a "mu par une volonté" car si il y a volonté comment peut-il y avoir hasard?
Ah pardon mais le mot "hasard" tel que tu l'emploies n'est jamais employé en sciences. Mais peut-être que je me trompe. Peux-tu citer une seule publication scientifique (auteur, laboratoire, titre, références) où le mot "hasard" est employé dans ton sens ? J'attends cela avec curiosité.
Comme tu me l'as demandé, je te fournis mes définitions (qui sont loin d'être originales), puis j'espère que tu feras de même en donnant les tiennes des mêmes mots :
Sens : Représentation à caractère finaliste d'un objet du point de vue du sujet connaissant. (Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Hasard : Représentation d'un ensemble de contingences définies (il n'y a donc pas de hasard absolu, mais un hasard circonscrit) dans le cadre d'un discours prédictif et vérifiable sur les manifestations du réel.
Finalité : Représentation de la vergence d'un système. (Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Fin : Représentation de ce vers quoi tend un système en fonction de sa vergence au sein d'une situation donnée. (Rien n'a de fin en soi, donc.)
Auteur : glub0x
Date : 30 sept.09, 08:54
Message : lyandrie a écrit :Glubox, Je ne vois pas ou vous voulez en venir? Je vois que vous n'êtes pas d'accord mais ou voulez vous en venir, pourquoi réagir ainsi? vous vous contentez de dire que je dis n'importe quoi avec sarcasme mais vous ne m'expliquez rien.
Au lieu de me demander une référence comme si elle était impossible a trouver, expliquez moi ce qui ne va pas, formulez pour que je puisse comprendre, pas pour faire de la contradiction ou du sarcasme.
Domage j'avais fait un long post en commencent par présenter mes excuse de ces sarcasmes vu que vous etes nouveau et que vous n'avez pas à subire le tas de conneri* qui s'etale la plus par du temps sur le hasard ( en tout cas pas la premiere foi) notament le fameux
si je fais 10 lancés de dés à 10 faces ect...
Mais malheureusement le site m'à déco et j'ai perdu le post ( géniale)
Je vais donc faire plus court.
Pour le hasard.
Einstein à dit : " Dieu ne joue pas au dés".
Pourquoi?
simplement par ce que la physique à laquelle il était habitué était déterministe. Le hasard n'existe effectivement à priori pas pour cette physique.
Sauf que beaucoup de système ne peuvent pas être prédit simplement par ce qu'on à pas assez d'information à leur sujet, on les considere donc comme des systeme plus ou moins hasardeux et leur étude est bien scientifique.
Le hasard est lié à l'ignorance effectivement, de là à dire qu'il n'est pas scientifique, pourquoi pas ( puisque c'est de l'ignorance). Mais si on est honnête il faudrait rajouter que tout ce qu'il engendre est lui très scientifique et prédictible ( au moins en termes de probabilité)...
Le meilleur reste la physique quantique ( à laquelle einstein s'opposait ) qui se base sur le principe.. d'incertitude. Cette physique n'est peut être pas déterministe mais elle n'en reste pas moins un domaine scientifique aux applications foisonnantes.
Dans tout les cas le hasard reste lié à l'impossibilité de prédire l'état suivant d'un systeme donné. La vie est issue du hasard, car c'est un système complexe, ce qui ne veut pas dire que tout sort du chapeaux magique, la vie est apparue en suivant la
très longue chaîne des causes/effet. C'est un heureux hasard pour nous humain car cette chaine est un poil trop compliqué pour être remontée, mais ca ne veut pas dire que c'est un pure hasard.
La ou j'ai beaucoup plus de mal c'est pour la plante.
Le sens de sa vie serait de contribuer à la stabilité de notre écosystème en la rendant viable... Sauf qu'il va falloir se mettre d'accord sur le sens du mot sens ( ahah). Le sens de la vie c'est son objectif, son but, sauf que pour developper une telle notion, il faut au moins une conscience de l'echec, de sa propre finitude et de soi même. Sinon ca n'à plus de sens!
Revenons à la plante, elle se nourit du C02 simplement par ce qu'elle en à besoin, ce n'est pas le sens de sa vie. Elle rejette du 02 non pas par ce qu'elle veut faire plaisir au petites betes qui l'utilise, mais par ce que c'est comme cela qu'elle fonctionne.
A la limite une vision annimal ou darwinienne de la question peut nous laisser penser que le sens de sa vie c'est de se reproduire pour transmettre son génome. Comme pour toutes les autres espèces. Et c'est bien de ca que parle la theorie de l'évolution, la transmission de génome et son évolution (
et surement pas d'apparition de la vie ).
Mais dans un cas comme dans l'autre on est loin du sens de la vie au sens ou on l'entend pour l'humain. L'humain passe beaucoup de temps à se soustraire à cette nature annimal. Répondre que le sens de la vie de la plante c'est de relâcher de l'02 c'est aussi plat que de répondre que le sens de la vie de l'humain c'est de combler ses besoins primaire que ca soit nutritionnel ou reproductif... Le sens de la vie est lié à notre conscience et à ce que l'on veut faire NOUS avec notre petite conscience de NOTRE vie. La plante n'à donc pas de sens à sa vie, pas comme on l'entend.
Auteur : lyandrie
Date : 01 oct.09, 06:25
Message : "Si "par hasard" signifie "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", la réponse est oui."
Oui je pensais très exactement à ce sens la. Etant donné que sous cet angle de vue la tout a une cause, et c'était à cette cause que je faisais référence quand nous parlions du sens de la vie. Cette cause nous la nommons hasard, d'ou: " si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis.
"ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
Puis-je t'inviter à un peu réviser ce que dit la science à ce sujet ? L'animal n'est pas à proprement parler un descendant du végétal. Disons plutôt qu'ils ont un ancêtre commun."
Je n'ai pas dit que le végétal et l'ancêtre ou l'ancêtre direct de l'animal, j'ai juste dit que ce hasard, ces causes, on conduit le végétal a l'animal.
"Tu introduis un artéfact épistémologique parce que tu construis tes hypothèses en faisant des inversions de rapport de causalité."
Alors la vous êtes dur. Qu'ai je monté de toute pièce a travers la science du mot hasard?
"En l'occurrence, l'enchaînement des mutations a autant de "sens" et est autant "voulu" que l'équiprobabilité de chaque face d'un dé, c'est-à-dire pas du tout."
Il est clair que les mutations n'on aucun sens et ne sont pas voulu.
"Ah pardon mais le mot "hasard" tel que tu l'emploies n'est jamais employé en sciences."
C'était un post dans le sujet "le sens de la vie"
"Comme tu me l'as demandé, je te fournis mes définitions (qui sont loin d'être originales), puis j'espère que tu feras de même en donnant les tiennes des mêmes mots"
Je demandais seulement le hasard, mais je vais essaye.
Sens: Pourquoi de l'existence
Hasard: Le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes d'un événement. Mais il peut prendre divers forme.
Finalité et fin je ne comprends pas trop pourquoi on les défini, je ne me souviens pas y avoir fait référence.
Finalité: Toute chose a été créée en vue d'un but ou d’une fin.
Fin: Ce qui termine ce qui achève.
(Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Donc l'homme, il a un sens pour quel sujet et a quelle fin?
(Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Pour notre sujet, quelle est la finalité de l'homme?
Auteur : lyandrie
Date : 01 oct.09, 06:32
Message : Glubox, quelle ascension fulgurante, vous êtes passé du desagreable a l'agreable, du sarcasme a l'empathie. Cela fait plaisir d'avoir un post qui répond de manière clair a ce qui a été dit, ou l'on vois clairement l'effort d'avoir réfléchit sur ce que l'autre peut bien penser.
.
Pour le hasard je suis à peu prés d'accord sur tout, à quelques bricoles prés. Je vois aussi une autre sorte de hasard,
Le hasard qui apparait si il n'y a pas de ligne de vie, dans le sens ou si rien n'est écrit alors les choses bien qu'elle est des causes auraient tout a fait pu ce passer autrement. La il ne me semble pas être dans l'impossibilité de prédire l'état suivant d'un système donné, mais plutôt de dire qu'il aurai pu être autre choses/autrement.
"La ou j'ai beaucoup plus de mal c'est pour la plante."
Ce n'est pas très étonnant, mon idée était mal défini et mal poser. Quand je disais le sens de la pante, je n'ai peut-être pas mi le doigt sur le bon "sens", mais je penses que chaque chose doit en avoir un sinon pourquoi exister. Je n'arrive pas a voir les chose autrement.
Mais comme vous l'avez dit, commençons pas définir le mot sens. Pour ma par ici, le mot sens signifie le pourquoi de l'existence. Si l'on parle d'objet, ou même parfois en général," pourquoi de l'existence" pourrai être synonyme de utilité, fonction principale, ou parfois ca définition.
Je reviendrai par la suite sur la fin de votre post.
Au plaisir de vous lire.
Auteur : Vicomte
Date : 01 oct.09, 06:59
Message : lyandrie a écrit :"Si "par hasard" signifie "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", la réponse est oui."
Oui je pensais très exactement à ce sens la. Etant donné que sous cet angle de vue la tout a une cause, et c'était à cette cause que je faisais référence quand nous parlions du sens de la vie. Cette cause nous la nommons hasard, d'ou: " si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis.
Tu confonds "hasard" et "par hasard". Le hasard n'est pas une cause, il est une représentation d'un ensemble de causes contingentes prises dans leur globalité.
lyandrie a écrit :"ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
Puis-je t'inviter à un peu réviser ce que dit la science à ce sujet ? L'animal n'est pas à proprement parler un descendant du végétal. Disons plutôt qu'ils ont un ancêtre commun."
Je n'ai pas dit que le végétal et l'ancêtre ou l'ancêtre direct de l'animal, j'ai juste dit que ce hasard, ces causes, on conduit le végétal a l'animal.
Tu as une curieuse conception du discours scientifique sur l'évolution. Pour moi, quand une espèce conduit à une autre, c'est qu'il y a descendance.
lyandrie a écrit :"Tu introduis un artéfact épistémologique parce que tu construis tes hypothèses en faisant des inversions de rapport de causalité."
Alors la vous êtes dur. Qu'ai je monté de toute pièce a travers la science du mot hasard?
Relis ce que j'ai écrit. Je dis que les hypothèses que tu élabores sont invalides, car construites sur des inversions de rapport de causalité.
Mais peut-être que je me trompe. Comment dans ce cas pars-tu de l'état de notre monde pour arriver logiquement à l'existence d'un être supérieur sans faire d'inversion de rapport de causalité ? Merci de détailler toutes les étapes.
lyandrie a écrit :Sens: Pourquoi de l'existence
Défini ainsi, tu produis effectivement un artéfact épistémologique. En effet, ce "pourquoi" est-il indépendant de tout sujet ?
lyandrie a écrit :Hasard: Le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes d'un événement. Mais il peut prendre divers forme.
Pourtant, quand je lance un dé et que j'obtiens un « 2 » par exemple, il est dû au hasard et pourtant j'en connais les causes.
Ta définition ne marche donc pas.
Quant à tes définitions de "fin" et "finalité", je t'avais demandé de les donner afin de mesurer comment tu voyais les choses. Je constate qu'en fait tu ne maîtrises pas ces notions. Je comprends mieux pourquoi tu penses qu'un sens puisse être indépendant de l'homme (des choses auraient un sens en elles-mêmes, indépendamment de l'homme). Ce qui est épistémologiquement invalide.
lyandrie a écrit :(Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Donc l'homme, il a un sens pour quel sujet et a quelle fin?
Ta question laisse-t-elle entendre que pour toi l'homme a un sens en soi ?
D'autre part, tu confonds "en fonction d'une fin" et "à une fin".
Et pour te répondre, le sens de l'homme varie énormément d'une personne à l'autre. Mais il n'a aucun sens en lui-même.
lyandrie a écrit :(Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Pour notre sujet, quelle est la finalité de l'homme?
Mêmes réponses.
Auteur : lyandrie
Date : 01 oct.09, 09:52
Message : Et bien Viconte nous avons la communication dur : ) J'ai même du mal a savoir ou nous en sommes.
"Si "par hasard" signifie "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", la réponse est oui."
"Oui je pensais très exactement à ce sens la. Etant donné que sous cet angle de vue la tout a une cause, et c'était à cette cause que je faisais référence quand nous parlions du sens de la vie. Cette cause nous la nommons hasard, d'ou: " si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis.Tu confonds "hasard" et "par hasard". Le hasard n'est pas une cause, il est une représentation d'un ensemble de causes contingentes prises dans leur globalité."
Je ne vois pas ou avoir dit que le hasard et une cause. J'ai dit que sous cet angle de vue la "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", tout a une cause, et c'était à cette cause que je faisais référence quand nous parlions du sens de la vie. et c'est cette même cause que nous avons défini ici comme hasard. (J'ai l'impression de tourner en rond, je ne peux même pas dire ou commence la source.)
"Tu as une curieuse conception du discours scientifique sur l'évolution. Pour moi, quand une espèce conduit à une autre, c'est qu'il y a descendance."
Bon, peut-être que ce n'est pas la définition exacte, le mot le plus approprier ou autres mais cela reste jouer sur les mots. Le différent et "conduit".
Vous avez pourtant dit "pour moi/Viconte" ce qu'il implique qu'il y a un pour "lyandrie" ce qui implique que vous auriez pu faire un petit effort pour comprendre après la première explication qui disait "Je n'ai pas dit que le végétal et l'ancêtre ou l'ancêtre direct de l'animal". Bcp de chose pour pas grand choses. Je vous accorde que j'aurai du m'expliquer plus clairement a la base.
"car construites sur des inversions de rapport de causalité."
Serait-il possible de faire la démonstration avec mes mots, pour plus de facilité a la lecture?
"Comment dans ce cas pars-tu de l'état de notre monde pour arriver logiquement à l'existence d'un être supérieur sans faire d'inversion de rapport de causalité ? Merci de détailler toutes les étapes."
Pourriez vous me faire les première étapes, j'ai du mal a saisir. En plus vous précisez bien logiquement, et vous faites référence a un être supérieur, ce qui n'est peut-être pas incompatible, mais qui doit rendre la tache bien plus complexe. De plus tout ne peut pas forcement être démontrer de manière logique (la on va encore avoir un problème sur le sens, et la réalité de ce mot). Ou tous ce qui existe n'est pas forcement déjà démontrable logiquement.
"Défini ainsi, tu produis effectivement un artéfact épistémologique. En effet, ce "pourquoi" est-il indépendant de tout sujet ?"
Pourriez vous définir artefact, épistémologie, et artefact épistémologique. Je croyais en connaitre le sens, mais il ne semble pas.
Hasard: Le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes d'un événement. Mais il peut prendre divers forme.
Pourtant, quand je lance un dé et que j'obtiens un « 2 » par exemple, il est dû au hasard et pourtant j'en connais les causes.
Ta définition ne marche donc pas.
Désole si je me trompe mais "quand je lance un dé et que j'obtiens un « 2 » par exemple" Peut très bien ne pas être considère comme du hasard. Le résultat dépend de beaucoup de facteurs, comme l'équilibre du dé (dû lui-même à sa densité, ses déformations, son relief jouant un rôle face aux frottements de l'air), la force du jeté, ou les facteurs extérieurs comme les mouvements de l'air. Ces facteurs sont si complexes qu'il est presque impossible de les appréhender, mais si on les connaît, le résultat du lancé serait en théorie tout à fait prévisible.
De plus un mot peut avoir plusieurs définition.
"Pourtant, quand je lance un dé et que j'obtiens un « 2 » par exemple, il est dû au hasard et pourtant j'en connais les causes."
Pourriez vous me définir ce hasard, celui dont vous en connaissez les causes.
(Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Donc l'homme, il a un sens pour quel sujet et en fonction de quelle fin?
(Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Pour notre sujet, en fonction de quel système appréhendé et notre finalité, ou, pour notre sujet, notre finalité et en fonction de quel système appréhendé?
Auteur : glub0x
Date : 01 oct.09, 12:25
Message : concernant le mot sens.
Si c'est le "pourquoi" de l'existence ( au sens utilité) alors je suis archi pas d'accord.
le simple fait de dire qu'il existe un pourquoi ( tel qu'il soit ) implique directement que l'objet est utile ( d'apres la def) hors il est utile à quoi? ca implique qu'il y à un dessein, plus gros/important que l'objet, dessein auquel cet objet est utile.
EN claire vous dites dieu existe car dieu existe. ( toute chose est utile, utile à quoi ? à qqun de superieure donc dieu existe en résumant )
mais justement je comprends pas bien à quoi est "utile" la plante (ni rien d'autre d'ailleurs) .
je veux dire on peut tomber dans le piege de dire que ca sert à reguler l'eco systeme, à faire de l'02 ect. mais en fait c'est cracher sur la theorie de l'evolution qui précise justement que si on résipire si bien l'02 c'est par ce que les plante en ont balancé plein dans l'athmosphere et qu'on (la longue ligné des especes ) s'est "habitué" (et pas l'inverse).
Si les plantes n'en avaient pas relaché, la vie aurait probablement existé quand meême et dieu sait ce qu'elle serait devenue...
Alors à quoi elle sert... ben pas à grand chose. Tout comme nous d'ailleurs.
Exiter n'implique pas avoir une utilité ( et donc un sens).
Nous existons simplement par ce qu'on est le fruit d'une longue évolution dont on est la conséquence.
L'autre hasard est celui qui lie une cause à plusieurs consequences (une action peut avoir plusieurs consequences diferentes independantes ) En physique quantique justement ce hasard est maitre. On ne cherche d'ailleurs pas à l'expliquer ( ou plutot peut être que certain essaie mais c'est un fait admis, pour le moment il n'est pas explicable) , il est c'est tout. Pourquoi par exemple est il impossible de prédire l'instant de la désintegration d'un noyau d'uranium235? Point de salut du coté des instruments, j'ai jamais comprit pourquoi mais ils semblent être suffisant. il n'est pas possible de prédire la desintegration de ces atomes, c'est tout. En produire un sera bien la cause d'une desintegration de celui ci ulterierement, mais quand? une même cause ( la production) amene alors plusieurs effet diferents ( desintegration à t+10 ou t+11 ou t+12 ... ) choisit "au hasard" ou plutot suivant des proba.
Auteur : lyandrie
Date : 02 oct.09, 10:55
Message : Votre réponse est intéressante bien que je ne sois trop d'accord avec, car tout ceci me laisse croire que rien a de sens, rien est utile. Il me semble que vous laissez entendre que si l'on ote le "sens utilité" au pourquoi de l'existence vous ne seriez peut-être pas archi pas d'accord avec le fait que le sens est le pourquoi de l'existence, mais le reste du post me laisse penser le contraire. J'ai du mal a comprendre cette phrase, "le simple fait de dire qu'il existe un pourquoi ( tel qu'il soit ) implique directement que l'objet est utile ( d'après la def) hors il est utile à quoi?", Que voulez vous dire? Vous avez l'air de dire que le pourquoi implique un sens/utilité, ce qui parait logique jusque la mais je ne comprends pas la suite, "hors il est utile a quoi?". J'ai l'impression que ca donne, le pourquoi du parapluie et de ****, hors il est utile a quoi?
Je vais vous répondre de deux manière ici,
"EN claire vous dites dieu existe car dieu existe. ( toute chose est utile, utile à quoi ? à qqun de supérieure donc dieu existe en résumant )"
Je disais plutôt qu'un bol existe car il est utile, ou qu'il a un sens, sinon il n'existerai pas. La tout de suite, l'inutile n'as pas l'air d'exister a par nous d'un point de vue athée.
Cette phrase peut paraitre juste mais ne l'est pas. Elle peut être admise avec un manque de connaissance. Dieu semble être une fin, bcp de gens ont assimilé les choses ainsi, c'est juste des dieux, divinités, ou maitres qui ont donner un enseignement, après les gens veulent le suivre ou non. Elle implique aussi un sorte de chaine cascadée "quelqu'un de supérieur, d'un dé a l'homme a dieu. Or si dieu est impliqué le sens de l'homme n'est pas dieu, son sens lui est propre. Il me semble que vous impliquez aussi que l'homme la terre ou autre aurait une utilité pour "dieu", or "dieu" n'a aucune utilité de tout ca. Je ne pense pas non plus que tout est utile car j'ai l'impression que nous sommes utile à personne, Mais plutôt l'impression que tout et la pour nous et nous est utiles.
A la base je disais chaque chose doit avoir un sens pour exister, et non utilité, et que dans certain cas sens et utilité auraient le même sens.
Je crois que votre dernière phrase du 2ème paragraphe conclue notre discutions au moins sur le sens de la vie.
Auteur : petite fleur
Date : 02 oct.09, 11:27
Message : le sens de la vie c'est avant toute chose aimé! parce que c'est bien par amour que tous avons besoin des uns des autres
mais oui c'est ainsi avec nos petits légers défauts
pour certains mais quand même nous avons tous au fond de nous qulqu'un que l'ont aime! ne serais-ce que pour eux ils faut tous au nom de la vie tout simplement..protégé ce que l'ont aime!oauis ta maman ton papa ta soeur ton frere ta cousine ma tante mon ocle et la famille mais oui!tous en tant que être humain!
Auteur : antimondain
Date : 02 oct.09, 12:16
Message : c'est le sens de la vie des orrigine que l'on as tous en sois meme que l'on retrouveras apres le genocile predit qu on le veille ou pas apres on auras pas le choix de vivre selon les loies d'amour de dieu seulement
y a eu des guerres sur terre depuis que l'homme ne vit plus selon ces loies et il est ecrit qu il y en auras une derniere et a voir toutes les nouvelles des pays sous le joug des pays riches et les conflits interreligieux du mondes l'homme est dirrige par des loies d'hommes et non des loies de dieu en general
Auteur : petite fleur
Date : 02 oct.09, 12:25
Message : oui je sais mais il y a une chose que je sais aussi c'est qu'ils se sont tous éparpillé cela est du a qui?? euhmmm selon les écritures au scribes et aux pharisiens
alors les autres ont quand même une chance ???
oui enfin je le crois toi?
Auteur : Vicomte
Date : 02 oct.09, 21:19
Message : @ Lyandrie :
Tu fais peut-être quelques confusions (mais c'est peut-être moi). Pour démêler tout cela, je te propose de partir d'un fait observable et de voir ce que l'on peut en conclure.
Je propose de partir d'une partie du squelette qu'on appelle la cage thoracique. Sa forme, sa position, sa souplesse, son poids, sa matière, tout semble laisser penser que sa finalité est de protéger les organes internes. Pour le dire autrement, la cage thoracique semble faite pour protéger ces organes, et si elle ne le faisait pas elle n'aurait pas de raison d'être. Pour introduire la notion de sens, il me semble ne pas trahir ta pensée en disant que la cage thoracique n'a de sens que par cette fonction qu'elle a de protéger les organes.
Est-ce que pour l'instant toi et moi sommes d'accord sur ce point ?
Auteur : lyandrie
Date : 03 oct.09, 05:22
Message : Bonsoir,
"C'est le sens de la vie des origines que l'on as tous en sois même que l'on retrouveras après le génocide prédit qu'on le veille ou pas après on auras pas le choix de vivre selon les lois d'amour de dieu seulement.
Y a eu des guerres sur terre depuis que l'homme ne vit plus selon ces lois et il est écrit qu'il y en auras une dernière et a voir toutes les nouvelles des pays sous le joug des pays riches et les conflits interreligieux du mondes l'homme est dirigé par des lois d'hommes et non des lois de dieu en général."
Je suis d'accord que selon le point de vue de quelqu'un qui cultive et pratique on a tous le même sens de la vie, mais de dire qu'on le retrouveras après le génocide prédit, ne me parait pas très juste, même si ce génocide prédit arrive, il ne se passera rien, notre origine nous la retrouverons seulement si nous le voulons et seulement si nous faisons ce qu'il faut pour. De plus la plupart des choses laissent à penser que se sera juste le début d'un nouveau cycle, et qu'on aura toujours le choix de cultiver et pratiquer ou non. Les lois/paroles de "dieu" ne son en aucun cas l'amour. Bcp de gens vont me sauter dessus, mais "dieu" ne suis aucunement les lois de l'amour ceci est propre a l'homme, l'amour n'a rien de divin, la compassion oui. Mais les lois de l'univers, authenticité, bienveillance, tolérance. (Vérité/authenticité, Bonté/bienveillance/compassion, Patience/tolérance/endurance.) Voila quelle base on les paroles divine.
Les guerres semblent avoir eu lieu avec ou sans les paroles de "dieu", mais ne sont ni lié à dieu ni aux religions ou aux pratiques spirituelle, mais juste à de mauvaise personne. Rien de tout ca ne prône la guerre, la conseil ou la justifie. Mais ce que je vous accorde c'est que la moralité et les critères moraux des êtres humains on chuté depuis que la moralité des hommes s'est éloigné des enseignements juste et profond, en parti depuis que l'homme et régi uniquement pas les lois de l'homme. En effet l'homme, ou presque chaque homme sur cette planète, aurait besoin de recevoir des cours de vie.
Auteur : lyandrie
Date : 03 oct.09, 05:28
Message : Bonsoir,
D'un point de vue globale vous ne trahissez pas ma pensée, mais la on découpe quelques choses qui est sensé avoir du sens, on prend une des parties et on discute sur son sens, cela me parait compliquer. Si l'on ne prend pas les chose de manière globale mais que l'on zoom sur la cage oui peut-être la cage thoracique peut servir à ca, mais uniquement si l'on ne regarde qu'elle. Avec une vue d'ensemble les choses peuvent prendre un autre sens. Pour certain la conception du corps a une raison, sens, fonctionnement particulier, méridiens, système énergétique, point d'acupuncture etc.. donc cette observation me semble bien compliquer pour un point de départ. Pour cette raison la, pour d'autres raison, il y aura bcp de point de vue différent. beaucoup de gens avec des connaissances différente et sur des sujet différent auront différent point de vue, car le sujet globale et l'homme. Un athée sans formation aura un avis différent d'un athée avec une des formation, d'un médecin, ostéopathe, maitre de qigong, médecine traditionnelle chinoise etc. Donc certain pourrons dire que la cage thoracique et la pour compléter la chaine de structure du corps humain pour pouvoir le rendre fonctionnel et par la même occasion permettre le fonctionnent de ces système énergétiques, d'autre dirons que son sens est de protéger les organe internes. Nous voyons déjà que ca raison d'être et déjà discutable. Je penses que partir sur un sujet complet et au moins non humain serai plus facile.
De plus le corps humain me semble parfait, et nous allons parler du sens de certaine parti de ce corps parfait, je ne c encore quoi, mais il y a quelques chose qui me chiffonne.
Si cette fois si j'ai bien formule, par curiosité, pouvez vous répondre a ceci.
(Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Donc l'homme, il a un sens pour quel sujet et en fonction de quelle fin?
(Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Pour notre sujet, en fonction de quel système appréhendé et notre finalité, ou, pour notre sujet, notre finalité et en fonction de quel système appréhendé?
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