Résultat du test :
Auteur : Fyne
Date : 28 févr.09, 02:01
Message : alalah.....(et non allah :p)
on en entend de plus en plus souvent parler de cette liberté d'expression (notament de la part des musulmans qui sont crontre d'ailleurs....) , on dirait qu'elle est brandit comme un principe sacrée et intangible.....moi je dis qu'elle est parfoit dangeureuse...
quand ça? et bien par exemple laissez les préches de certain extrémistes religieux se dérouler en toutes impuniter est un danger , d'autant plus quand les dis extrémiste n'acorde pas la liberté d'expression au autre dans leurs pays.......Doit on accorder ce droits a ceux qui sont contre ? je ne pense pas ; ainsi tous ceux qui proteste contre une caricature de mahomet ou un blasphéme quelconque sur Jésus devrais être museler ("On doit des égards au vivant ; on ne doit aux morts que la vérité."). Mais cela ne touche pas que la religion , même en politique ou das quelque sujet que ce soit.
qu'en pensez vous?
ps : il n'est pas nécessaire je pense de vous rapeller pourquoi nous nous sommes batu pour , et contre qui
Auteur : Hajer
Date : 28 févr.09, 02:16
Message : La majorité des membres banni dans ce forum sont des musulmans et la majorité des sujets fermés dans ce forum sont ceux des musulmans.
Elle est ou la liberté d'expression ?
Auteur : VT61
Date : 28 févr.09, 02:20
Message : le gros problème avec les musulmans c'est qu'ils considèrent que l'interdiction du négationnisme (nier la shoah) est une limite à leur "liberté d'expression"
Auteur : Hajer
Date : 28 févr.09, 02:25
Message : VT61 a écrit :le gros problème avec les musulmans c'est qu'ils considèrent que l'interdiction du négationnisme (nier la shoah) est une limite à leur "liberté d'expression"
Entre autres.
Auteur : IIuowolus
Date : 28 févr.09, 02:35
Message : Hajer a écrit :
Entre autres.
ouais c'est comme les croisades, elles n'ont jamais eu lieu, c'est une invention musulman !
Auteur : Fyne
Date : 28 févr.09, 02:36
Message : bah en même temps il y a une lois contre ça , non? donc normal que tu te fasse banir si tu enfreind les lois ....
La majorité des membres banni dans ce forum sont des musulmans et la majorité des sujets fermés dans ce forum sont ceux des musulmans.
pas l'impression , a moin que tu considére que la majoriter des trolls sont des musulmans? moi je considére que la majoriter des trolls sont prosélites , et ça touche toutes les catégories...
Auteur : IIuowolus
Date : 28 févr.09, 02:44
Message : Fyne a écrit :
pas l'impression , a moin que tu considére que la majoriter des trolls sont des musulmans? moi je considére que la majoriter des trolls sont prosélites , et ça touche toutes les catégories...
Effectivement c'est en générale les troll qui se plaigne le plus des ateintes à la liberté d'expression, mais j'appelle plutot ça leur liberté d'emmerder le monde !
Auteur : Hajer
Date : 28 févr.09, 03:28
Message : Ben voila.
Quant les musulmans pratqieuent leurs liberté d'expression vous dites que ce sont des trollls ou emmerder le mode.
On trouve pas mal d'Excuser pour oprimer la liberté d'expression des musulmans.
La meme termes utilisés par les musulmans pour oprimer la liberté d'expression des autres.
Que personne ne blame l'autre et le seul perdant c'est la liberté d'expression.
Auteur : IIuowolus
Date : 28 févr.09, 04:34
Message : Hajer a écrit :Ben voila.
Quant les musulmans pratqieuent leurs liberté d'expression vous dites que ce sont des trollls ou emmerder le mode.
Désolez, la manière d'ont et tourner la citation laisserais à pensée que
je considére les musulman comme des trolls, mais ce n'est pas le cas
en générale c'est plus souvent des gens qui ne savent pas s'exprimé correctement. (les trolls)
On trouve pas mal d'Excuser pour oprimer la liberté d'expression des musulmans.
opprimé ???
la liberté d'expression a été inventé pour justement permettre au opprimé de s'exprimé et je vois pas en quoi les musulman sont un peuple opprimé faudrais que tu t'explique.
La meme termes utilisés par les musulmans pour oprimer la liberté d'expression des autres.
Quel liberté d'expression, celle de Salam Rusdhie ?
Que personne ne blame l'autre et le seul perdant c'est la liberté d'expression.
la liberté des opprimés tu veux dire...
Auteur : Jupiterus
Date : 28 févr.09, 04:42
Message : Pour moi la liberté d'expression ne doit être utiliser que pour dénoncer une injustice.
En-dehors de cette limite, on blesse gratuitement, on insulte, on se moque, etc.
Auteur : DoubleV89
Date : 28 févr.09, 05:56
Message : Les injustices faites aux femmes peuvent donc êtres condamnés c'est de la liberté d'expression "normale". En lisant la torah, le nouveau testament, le coran tu comprend l'origine parfois de ses injustices, c'est bien dommage parceque ce sont des dogmes, la liberté d'expression qui critique ces dogmes est considéré comme un dénigrement injuste par les fidèles, la liberté d'expression doit respecter certaines limites, limites qui restent très subjectives.
Auteur : Jupiterus
Date : 28 févr.09, 06:08
Message : DoubleV89 a écrit :Les injustices faites aux femmes peuvent donc êtres condamnés c'est de la liberté d'expression "normale". En lisant la torah, le nouveau testament, le coran tu comprend l'origine parfois de ses injustices, c'est bien dommage parceque ce sont des dogmes, la liberté d'expression qui critique ces dogmes est considéré comme un dénigrement injuste par les fidèles, la liberté d'expression doit respecter certaines limites, limites qui restent très subjectives.
Mais faut aussi que l'expression émane des intéressés: tu parles des femmes et du Coran alors aux femmes musulmanes de s'exprimer et non à d'autres de s'exprimer pour elles... Auteur : Jupiterus
Date : 28 févr.09, 06:09
Message : Jupiterus a écrit :
Mais faut aussi que l'expression émane des intéressés: tu parles des femmes et du Coran alors aux femmes musulmanes de s'exprimer et non à d'autres de s'exprimer pour elles sur des choses qu'ils ne vivent pas.
Auteur : Jupiterus
Date : 28 févr.09, 06:10
Message : aaa
Auteur : DoubleV89
Date : 28 févr.09, 07:18
Message : C'est vrai je parle principalement des femmes musulmanes même si l'islam n'est pas la seule religion à sembler misogyne. Battre sa femme est accepté dans certaines communautés justification du livre saint à la main. L'expression doit venir des femmes en question tu as raison, elle doit venir de femmes qui ne sont pas conditonnées ni totalement dans la culpabilité.
Les mouvements féministes ne sont parfois ni admis ni permis dans certaines sociétés conservatrices islamiques, injustice profonde qui ne devrait être permise. Le problème c'est justement que certains religieux conservateurs disent que le comportement que chacun doit avoir avec sa femme est interne à la religion et donc qu'aucune forme d'égalité revendiquée ne peut être acceptée.
La condition de la femme est souvent completement liée à la croyance qui définit la culture d'une société et donc son comportement.
Auteur : Fyne
Date : 28 févr.09, 07:55
Message : Mais faut aussi que l'expression émane des intéressés: tu parles des femmes et du Coran alors aux femmes musulmanes de s'exprimer et non à d'autres de s'exprimer pour elles...
aux fous de se soigner , au capitaliste de se controler , etc etc....^^
en plus elle n'ont pas le droits de se plindre , et sil elle ose quiter leurs religion en terre d'islam elle ne vivrons pas assez longtemps pour geindre.......
Auteur : Jupiterus
Date : 28 févr.09, 10:19
Message : Fyne a écrit :
aux fous de se soigner , au capitaliste de se controler , etc etc....^^
en plus elle n'ont pas le droits de se plindre , et sil elle ose quiter leurs religion en terre d'islam elle ne vivrons pas assez longtemps pour geindre.......
Va en Algérie et tu verras des femmes s'exprimer sans peur ni complexe. Et pourtant on est en terre d'islam. Auteur : spunkie
Date : 28 févr.09, 12:37
Message : aux femmes algériennes, je leur suggère les sites suivants, si elles ne les connaissent pas déjà, bien sûr :
http://www.lameute.fr/index/
http://www.chiennesdegarde.com/... avec des liens.
elles peuvent aussi taper "féminisme" sur google... il y a aussi plein de liens.
Auteur : Anonymous
Date : 28 févr.09, 19:57
Message : Jupiterus a écrit :
Mais faut aussi que l'expression émane des intéressés: tu parles des femmes et du Coran alors aux femmes musulmanes de s'exprimer et non à d'autres de s'exprimer pour elles...
Ah ok, alors tu dois laisser les juifs qui ont souffert de la shoah seulement dénoncé cette shoah et non les musulmans. En tout cas, c'est comme ça si je suis ta logique...
Auteur : Fyne
Date : 28 févr.09, 23:16
Message : un musulman nous a encore sortis dans le dialogue athée que l'apostasie étais un crime , vive la liberté d'opignons hein ^^ (d'ailleurs aucune école de la charia ne la condamne pas...)
mais ce sujet n'est pas destiner a la critique des musulmans qui pour beaucoup , et je le déplore , n'ont d'une pas compris ce qu'est la liberté d'expression et de deux ne savent ni pourquoi nous l'avons ni pourquoi nous nous somme batu pour (justement en partis pour avoir le droits de librement insulter Dieu , que j'appellerais le grand absent par gout du blasféme). D'ailleurs je doute qu'en un seul pays musulman musulman ont ai le droits au blasphéme ou aux propos athées.....(le status de dhimmi , outre les impos en plus , impose de ne pas parler de Dieu si l'on est pas musulmans......)
Auteur : Ren'
Date : 28 févr.09, 23:42
Message : Fyne a écrit :aucune école de la charia ne la condamne
Mais des musulmans réformistes le font.
Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 00:00
Message : oui et t'en connais beaucoup des réformiste en pays musulmant? ^^ , les réformistes sont l'ombre de la laïciter , forcer a adopter cette position pour ne pas sombrer. c'est un peut comme le catholisisme qui préche l'amour mais qui ,si il pourrait, virerait tous le monde a grand coup de peids. Ils représentent quoi , 0.01 % des la mass globale des musulmans? je ne suis même pas sur que ces hérétiques soit le bien venu en terre d'islam...
Une religion ne peut pas évoluer si l'on ne l'y force pas.
Arg mais qu'est-ce que je fais ?! non , non , non ce n'est pas le sujet , si on pourait revenir sur la question théorique de la liberter d'expretion ce serais bien mieux; car tous le monde se prend au jeu la.
Auteur : mari
Date : 01 mars09, 00:30
Message : toute l'arabie saoudite, l'irak, l'iran etc... pourraient être qualifiés d'"hérétique", ce sont en gros les salafs et les chiites... 2 sectes de l'islam... Et terre d'Islam... Pas forcément représentatif de l'Islam....
Ce sont les descendants de 2 anciennes tribus que sont les Banû Tamîm et les Banû Hanîfa.
:
Les Banû Tamîm
Abû Sa‘îd al-Khudrî raconte : « Alors que ‘Alî se trouvait au Yémen, il fit
parvenir au Prophète une gangue d’or qu’il partagea ensuite entre
[quatre personnes]. Vexés, les Qurayshites et les Ansârs dirent : “Il donne aux notables des gens du Najd et il nous exclut du partage.” Le Prophète dit alors : “Je ne fais cela que pour leur être agréable.” C’est alors qu’apparut un homme aux yeux enfoncés dans leurs orbites, au front protubérant, à la barbe touffue, aux joues saillantes et au crâne rasé. Il vint et dit : “Ô
Muhammad ! Craint Allâh !” Le Prophète lui dit : “Qui donc Lui obéirait, si
je ne Lui obéissais pas moi-même ? Il m’a gratifié de Sa confiance auprès de Ses créatures et vous, vous me refuseriez la vôtre ?” De l’assemblée, quelqu’un réclama sa mise à mort, mais le Prophète s’y opposa. Quand [l’insolent] s’en retourna, il dit : “De sa postérité naîtront des gens, ils liront le Coran, mais il ne dépassera pas leurs gorges. Ils quitteront l’Islam à la vitesse avec laquelle une flèche transperce une proie. Ils tueront les musulmans et épargneront les polythéistes. S’il m’était donné de vivre à leur époque je les aurais exterminés comme le furent les ‘Adîtes. ” »(Al bukhari et Muslim)
Al-Aqra‘ ibn Habis dit au Prophète : « Tu as reçu l’allégeance de [clans réputés pour être des] détrousseurs de pèlerins parmi les Aslam, les Ghifar, les Muzayna et les Juhayna. Le Prophète répondit : “Que dirais-tu si je te disais que ces clans valent mieux que les Banû Tamîm, les Banû ‘Amir, les Asad et les Ghatafan ? Ces derniers ne seraient-ils pas perdus et déchus ?” Il répondit : “Assurément.” Le Prophète dit alors : “Je jure, par Celui qui a mon âme entre Ses mains, qu’ils valent mieux qu’eux.” »(Al-Boukhari)
Les Banû Hanîfa
« Abû Barza rapporte que pour le Prophète les gens les plus détestables
et les plus effrontés étaient les Saquîfs et les Banû Hanîfa. » (Ahmad ibn Hanbal)
« ‘Imrân ibn Husayn rapporte : À l’époque où le Prophète décéda, il
exécrait trois clans : les Saquîfs, les Banû Hanîfa et les Banû Umayya. » (At-Tirmidhî)
Ibn ‘Abbâs raconte : « Musaylima se rendit [à Médine] à l’époque du
Prophète et se mit à dire : “Si Muhammad m’accorde de lui succéder, je
m’en remets [dès maintenant] à son autorité.” Il vint [près de Médine]
accompagné d’une délégation. Le Prophète partit à sa rencontre,
accompagné de Thâbit ibn Qass ibn Shammâs. Le Prophète tenait dans sa
main une branche de palmier et, quand il fut à proximité de Musaylima et de ses partisans, il lui dit : “Même si tu me demandais, ne serait-ce que cette branche, je ne te la donnerais pas. Tu n’iras jamais au-delà de ce qu’Allâh a décrété à ton sujet. Et même si tu t’en retournais, tu ne pourrais échapper à ton sort. Tu corresponds, en tous points, à ce que j’ai vu, lorsque j’ai vu ! Voici Thâbit, il répondra pour moi [à tes questions].” Puis le Prophète s’en retourna.
Ibn ‘Abbâs raconte : “Je m’informais sur le sens des propos du Prophète
quand il dit : “Tu corresponds, en tous points, à ce que j’ai vu lorsque j’ai
vu.” Ce fut Abû Hurayra qui m’en instruisit. Le Prophète a dit :
“Pendant que je dormais, j’ai vu dans ma main deux bracelets d’or. Leur
présence m’intrigua. On me révéla alors, pendant ce rêve, qu’il me fallait
souffler dessus, ce que je fis. Les deux bracelets s’envolèrent et moi d’en
déduire que deux menteurs viendraient après moi : l’un d’eux serait al-‘Ansî et l’autre Musaylima.” » (Al-Bukhârî)
Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 00:49
Message : hérétique c'est quelqu'un qui pense diférament de toi ou de la majorité...
Auteur : Ryuujin
Date : 01 mars09, 02:39
Message : oui et t'en connais beaucoup des réformiste en pays musulmant
J'en connais, mais ils n'y sont plus.
Et quant ils y étaient, ils évitaient soigneusement d'en parler.
Auteur : Hajer
Date : 01 mars09, 03:01
Message : Je vois en europe des lois qui ferment la gueule de ceux qui parlent, des amendes, enprisonnement .... et vous parler de la liberté d'expression.
La liberté de l'expression selon vous c'est comme ca :
(regarder la video)
http://www.dailymotion.com/video/x3khwj ... s_politics
Si c'est ca la liberté d'expression alors soyer sur que les musulmans se moquent de vous quand vous leurs aborder ce sujet.
Auteur : julio
Date : 01 mars09, 03:05
Message : Bien entendu la liberté d'expression est très imparfaite en Europe.
Et alors, est-ce une raison pour être contre?
En France, dans certains cas on peut risquer des amendes, voire une peine de prison.
Mais en France, on peut dire TOUT CE QU'ON VEUT, on est certain que JAMAIS la justice nous condamnera à la lapidation ou quelque chose de bon goût dans ce genre.
Auteur : Hajer
Date : 01 mars09, 03:14
Message : julio a écrit : Mais en France, on peut dire TOUT CE QU'ON VEUT, on est certain que JAMAIS la justice nous condamnera à la lapidation ou quelque chose de bon goût dans ce genre.
Et quoi ca differe.
se faire jeter dans un prison, tabasser et humiler par les gardiens chaque jours, ca c'est du bon gout selon toi ?
Auteur : Jupiterus
Date : 01 mars09, 03:16
Message : julio a écrit :Bien entendu la liberté d'expression est très imparfaite en Europe.
Et alors, est-ce une raison pour être contre?
En France, dans certains cas on peut risquer des amendes, voire une peine de prison.
Mais en France, on peut dire TOUT CE QU'ON VEUT, on est certain que JAMAIS la justice nous condamnera à la lapidation ou quelque chose de bon goût dans ce genre.
Prison à vie en Europe, chaise électrique aux etats-unis, lapidation: à chacun ses lois pour leurs propres criminelles.... Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 03:25
Message : Fyne a écrit :les réformistes sont l'ombre de la laïciter , forcer a adopter cette position pour ne pas sombrer. c'est un peut comme le catholisisme qui préche l'amour mais qui ,si il pourrait, virerait tous le monde a grand coup de peids.
tu sais très bien Fyne que dans l'ancien testament, des lois qui étaient appliqué a cette époque, mais dans le nouveau testament, ses lois ont été disparu...tu trouve çà logique ?
je vais te posé une question:
Jésus dans le nouveau testament dit :
Matthieu 5
17 Ne vous imaginez pas que je sois venu
pour abolir ce qui est
écrit dans
la Loi ou les prophètes, je ne suis pas venu pour abolir,
mais pour accomplir.
Jésus a abolis ou il a accomplis ?
Auteur : Florent52
Date : 01 mars09, 03:26
Message : Hajer a écrit :
Et quoi ca differe.
se faire jeter dans un prison, tabasser et humiler par les gardiens chaque jours, ca c'est du bon gout selon toi ?
Il faut arrêter de se voiler la face : la seule liberté d'expression que les musulmans regrettent de ne pas avoir en occident, c'est celle de nier la shoa!
C'est la seule et unique chose qui les mobilise dans la liberté d'expression.
Mais à part ça le problème de la liberté d'expression dans les pays musulmans où la population est partout muselée, aussi bien par les chefs politiques que religieux, c'est beaucoup moins grave, c'est sûr...
Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 03:27
Message : la prison a vie aumoin te permet de rester en VIE ...
Auteur : julio
Date : 01 mars09, 03:41
Message : Nan mais faut pas déconner, on aura jamais de la prison ferme pour avoir dit quoi que ce soit, en Europe.
Pour la prison à vie faut au moins être meurtrier.
Auteur : Hajer
Date : 01 mars09, 03:46
Message : La liberté d'expression ne doit pas etre selectif.
On parle de tout ou on ne parle de rien.
Auteur : julio
Date : 01 mars09, 03:47
Message : Tu ne vois pas de différence entre une liberté d'expression imparfaite où l'on risque éventuellement une amende pour des propos jugés déplacés, et une liberté inexistante où on est lapidé pour blasphème?
Auteur : Florent52
Date : 01 mars09, 03:53
Message : Hajer a écrit :La liberté d'expression ne doit pas etre selectif.
On parle de tout ou on ne parle de rien.
C'est vrai, ça serait mieux je suis d'accord sur ce point.
Maintenant, par rapport à cet idéal, demande-toi : qui s'en rapproche le plus?
Quelle est ta réponse?
Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 04:51
Message : on ne peut pas parler d'abolir ce dont on habuse c'est idiot.......
de plus tous n'est pas tous blanc ou tous noir , faut voire les choses en fances : on pas soit totalement capitaliste soit totalement communiste....
ps : en ouvrant ce post je me suis dis : je le post ou? dans le dialogue athée ou ici? ro ça touche pas a l'athéisme je peut le mettre la...ouai mais si je le post la mon sujet risque d'être pourris par des intervenant voulant discuter de cette liberté dans tel ou tel pays (notament musulmans avec le blasféme...) ... je crois que j'aurais du prendre l'autre rubrique...
ps2 : si l'on pouvais se recentré sur la théorie...
Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 04:57
Message : Fyne a écrit :on ne peut pas parler d'abolir ce dont on habuse c'est idiot.......
de plus tous n'est pas tous blanc ou tous noir , faut voire les choses en fances : on pas soit totalement capitaliste soit totalement communiste....
ps : en ouvrant ce post je me suis dis : je le post ou? dans le dialogue athée ou ici? ro ça touche pas a l'athéisme je peut le mettre la...ouai mais si je le post la mon sujet risque d'être pourris par des intervenant voulant discuter de cette liberté dans tel ou tel pays (notament musulmans avec le blasféme...) ... je crois que j'aurais du prendre l'autre rubrique...
ps2 : si l'on pouvais se recentré sur la théorie...
dans la liberté d'expression, on trouve le mot
liberté ...
pour comprendre cette phrase, il faudra comprendre le mot " liberté "...
si tu crois que toi tu es libre...ben tu te trompes...
http://www.forum-religion.org/post481751.html#481751 Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 05:04
Message : oui j'aurais vraiment du poster dans le dialogue athée....(aucun rapport , ton sujet n'a rien a voire avec la liberter encore moins la liberté d'expression)
Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 05:08
Message : Fyne a écrit :oui j'aurais vraiment du poster dans le dialogue athée....(aucun rapport , ton sujet n'a rien a voire avec la liberter encore moins la liberté d'expression)
dans toute forme de liberté,
il existe une limite...
Auteur : Fyne
Date : 01 mars09, 05:11
Message : quel argument infaillible , quel démonstration ! en plus c'est télement bien fait que ça n'a aucun raport avec le sujet !
je veux parler politique , c'est mon droits , non? alors merci de ne pas pourir ce post.
Auteur : Ryuujin
Date : 01 mars09, 05:28
Message : Il n'y a pas de limite à la liberté d'expression.
Tu as le droit de dire absolument tout ce que tu veux.
Mais tu dois ASSUMER les conséquences de tes propos.
Si quelqu'un porte plainte parceque tes propos lui portent un préjudice, il y a bien eu liberté d'expression : tu as pu dire ce que tu voulais. Mais ce que tu as dit peut te couter cher si tu n'es pas en mesure de prouver que cela n'a pas eu d'impact néfaste et injuste sur quelqu'un.
Auteur : slamani
Date : 01 mars09, 05:29
Message : Fyne a écrit :quel argument infaillible , quel démonstration ! en plus c'est télement bien fait que ça n'a aucun raport avec le sujet !
je veux parler politique , c'est mon droits , non? alors merci de ne pas pourir ce post.
et moi je te dirais :
dans toute forme de liberté Auteur : julio
Date : 01 mars09, 05:31
Message : Ryuujin a écrit :Il n'y a pas de limite à la liberté d'expression.
Tu as le droit de dire absolument tout ce que tu veux.
Mais tu dois ASSUMER les conséquences de tes propos.
Si quelqu'un porte plainte parceque tes propos lui portent un préjudice, il y a bien eu liberté d'expression : tu as pu dire ce que tu voulais. Mais ce que tu as dit peut te couter cher si tu n'es pas en mesure de prouver que cela n'a pas eu d'impact néfaste et injuste sur quelqu'un.
En quelques sortes le mec qui braque une personne laisse sa victime libre. Bah oui, elle peut refuser de filer son portefeuille, tant pis si elle se ramasse une balle dans la tronche. Elle a qu'à assumer.
Puis les résistants sous Vichy était libre... Ah, il se retrouvait dans un camp? Z'ont qu'à assumer!
Auteur : Jupiterus
Date : 01 mars09, 05:32
Message : Fyne a écrit :quel argument infaillible , quel démonstration ! en plus c'est télement bien fait que ça n'a aucun raport avec le sujet !
je veux parler politique , c'est mon droits , non? alors merci de ne pas pourir ce post.
C'est ton droit effectivement, mais jeter du venin ou mettre de l'huile sur du feu pour le plaisir (comme les caricatures du prophète) c'est gratuit et stérile.
Colin Pauwels a user de sa liberté d'expression en montrant des armes de destructions massives inexistantes, c'était son droit et on a vu les résultats que cela a donné... Auteur : Ryuujin
Date : 01 mars09, 05:35
Message : En quelques sortes le mec qui braque une personne laisse sa victime libre. Bah oui, elle peut refuser de filer son portefeuille, tant pis si elle se ramasse une balle dans la tronche. Elle a qu'à assumer.
C'est quoi le rapport avec la liberté d'expression ?
Parceque bon, c'est pas pour te prendre pour un idiot, mais je te rappelle que contrairement à la liberté d'expression, la liberté de braquage n'existe pas.
On a le DROIT de dire absolument tout ce qu'on veut. On peut nous reprocher les conséquences de ce qu'on a dit, mais pas nous interdire de le dire.
Par contre, on a PAS le droit de braquer quelqu'un : même si cela n'a aucune conséquence, ça reste interdit.
C'est ton droit effectivement, mais jeter du venin ou mettre de l'huile sur du feu pour le plaisir (comme les caricatures du prophète) c'est gratuit et stérile.
Ce n'est que ton opinion, et peut être pas celui de Fyne.
Tes jugements personnels n'ont pas valeur de fait.
Auteur : Jupiterus
Date : 01 mars09, 05:41
Message : Ryuujin a écrit :
Ce n'est que ton opinion, et peut être pas celui de Fyne.
Tes jugements personnels n'ont pas valeur de fait.
Donc on peux nier les chambres à gaz ou caricaturer des juifs dans les camps de concentration parceque c'est UNE OPINION. Auteur : julio
Date : 01 mars09, 05:48
Message : C'est exactement ce que j'ai voulu exprimer Ryuujin: si la liberté d'expression est ce que tu as exprimé, elle ne vaut guère mieux que celle de se faire braquer.
Ou alors, la liberté d'expression existe dans toutes les dictatures: "mets tu diiiiiis ce que tu veux mon coco, t'étonnes pas si tu te retrouves dans un camp pendant 50 ans. T'es libre, assume".
PS: j'suis pas sûr que t'aies bien interprété mon exemple du braquage....En fait t'as saisi exactement l'inverse. Je ne parle pas de la liberté de braquer, mais de la liberté que le braqueur laisse à la victime (analogie de la liberté que l'état totalitaire laisse aux dissidents).
Auteur : Ryuujin
Date : 01 mars09, 06:12
Message : Donc on peux nier les chambres à gaz ou caricaturer des juifs dans les camps de concentration parceque c'est UNE OPINION.
Oui, on peut.
Mais il faut ensuite assumer les conséquence de ces propos.
S'il s'agit d'un propos lancé devant des potes une soirée de bithure, il y a fort à parier que cela sera sans conséquences.
Si c'est dans un article de presse ou autre, il en sera différent.
Dans tous les cas, on est libre de dire ce qu'on veut, et on a le devoir d'assumer les conséquences de nos propos.
Ce qui signifie qu'on peut dire que tel homme politique est impliqué dans trafic d'armes. Mais que cet homme politique peut porter plainte pour diffamation, et aura gain de cause si on est incapable de prouver ce qu'on a affirmé.
C'est exactement ce que j'ai voulu exprimer Ryuujin: si la liberté d'expression est ce que tu as exprimé, elle ne vaut guère mieux que celle de se faire braquer.
Je ne vois aucune logique dans ton propos. Je ne vois même pas d'analogie possible entre une "liberté de braquer" et la liberté d'expression.
Un braquage, c'est une aggression. Ca n'est pas "vrai" ou "faux", ou "subjectif".
Et le braqueur ne laisse aucune liberté à la victime, puisque qu'elle ne lui laisse aucun choix.
La liberté d'expression est réelle, et il est absolument normal qu'on doive assumer les conséquences de nos propos.
Donner son opinion est une chose (et à ce propos, on a parfaitement le droit de dire qu'on crois qu'il n'y a pas eu de chambres à gaz, ou de dire qu'on crois qu'untel a fait du trafic d'arme, même si l'on est pas en mesure de le prouver !!).
Lancer une affirmation en est une autre ; lorsqu'on se livre à cet exercice, il est normal de devoir en assumer les conséquence, et de devoir être capable d'en apporter les preuves.
C'est bien le sens de la liberté : être libre ne signifie pas avoir le droit de faire n'importe quoi sans en assumer les conséquences ! Mais avoir le droit de faire ce que l'on veut, et en assumer les conséquences indépendamment de l'opinion des un ou des autres.
Auteur : julio
Date : 01 mars09, 06:18
Message : Tu fais exprès de pas comprendre ou je m'exprime particulièrement mal?
Le fait de dire "tu es libre, mais gare à ta gueule", n'a pas de sens.
Soit la liberté d'expression existe, et on ne PEUT PAS être inquiété pour ce que l'on dit. Soit elle n'existe pas, et on PEUT être inquiété pour ce que l'on dit.
Soit A un Etat totalitaire et B un dissident.
B peut dire ce qu'il veut à propos du chef de l'Etat, mais il risque de se retrouver en prison pour le restant de sa vie. Peut-on décemment considérer que la liberté d'expression est présente?
Soit A' un braqueur et B' une victime.
B' peut refuser de donner son portefeuille à A', mais il risque de se retrouver avec un trou à la place de la cervelle. Peut-on décemment considérer que B' ait été libre?
Tu ne vois pas l'analogie entre les deux?
Si l'on dit qu'un homme a la liberté d'expression mais qu'il peut subir par la suite des représailles, ça revient à dire qu'une victime d'un braquage a la liberté d'action mais qu'il peut se retrouver allongé.
Auteur : Jupiterus
Date : 01 mars09, 06:23
Message : Ryuujin a écrit :
Oui, on peut.
Mais il faut ensuite assumer les conséquence de ces propos.
Ce que tu dis est complètement paradoxal, car s'il y a des conséquences on ne peut pas parler de liberté d'expression. Et je rejoins Julio. Auteur : Ryuujin
Date : 01 mars09, 06:30
Message : Mais non : vous confondez "liberté" et "impunité" !
La liberté d'expression implique que l'on est libre de dire absolument tout ce qu'on veux, et que l'on a à assumer QUE les conséquences OBJECTIVES de nos propos, et pas le fait qu'elles heurent la subjectivité d'untel ou d'untel.
Il n'est absolument pas interdit de s'exprimer.
Il est interdit de porter injustement préjudice à quelqu'un.
Vous ne voyez pas la nuance ?!?
Auteur : tguiot
Date : 01 mars09, 06:34
Message : Hajer a écrit :Je vois en europe des lois qui ferment la gueule de ceux qui parlent, des amendes, enprisonnement .... et vous parler de la liberté d'expression.
La liberté de l'expression selon vous c'est comme ca :
(regarder la video)
http://www.dailymotion.com/video/x3khwj ... s_politics
Si c'est ca la liberté d'expression alors soyer sur que les musulmans se moquent de vous quand vous leurs aborder ce sujet.
Là-dessus, je suis d'accord avec toi Hajer. Je trouve qu'on a fait un foin pas possible de toute cette histoire de Dieudonné, et c'était pas justifié. Je trouve aussi qu'on renonce généralement plus vite à la liberté d'expression quand il s'agit d'antisémitisme. Il y a comme une paranoïa d'être considéré comme antisémite, donc tout propos contre les juifs est très vite réprimandé.
C'est un problème, et il faudrait avoir plus de liberté d'expression dans ce sens-là. Par contre, si tu es du même avis que moi là-dessus, cela veut dire qu'il y a une totale liberté d'expression envers l'islam aussi. Et donc, caricaturer Mahomet ne devrait pas provoquer le tollé qu'on a connu avec les journaux danois.
Je ne sais pas exactement ce qui a conduit à être particulièrement prudent dans les propos quand on parle de juifs, c'est bien dommage; je ne voudrais pas que l'on fasse pareil avec les musulmans, qu'on commence par exemple à interdire de faire des dessins de Mahomet, pour éviter de chatouiller la susceptibilité des musulmans.
D'autant qu'il faut aussi tenir compte d'une différence subtile mais pertinente, c'est que de l'antisémitisme est du même niveau que du racisme; on a le droit de penser comme ça, de le dire même, mais ça démontre toujours une bassesse d'esprit. Critiquer une religion, ou Allah ou même le prophète c'est encore autre chose. Si on trouve que Mahomet est pas un type génial, ou que le concept de Dieu est ridicule, c'est vraiment autre chose.
Remarque quand même que Dieudonné n'a pas été en prison pour ça. Il a subi, je trouve, un trop grand dommage moral, parce qu'on crie trop vite à l'antisémitisme, mais il n'est pas censuré.
Des exemples de liberté d'expression bien plus forts, c'est par exemple la censure des documentaires de Richard Dawkins aux États-Unis. Ca, c'est vraiment dingue...
Auteur : Ryuujin
Date : 11 mars09, 11:09
Message : la définition usuelle du mot "antisémitisme", et sa constitution en délit est une arnaque intellectuelle inventée par des lobbies juifs.
L'antisémitisme n'est pas condamnable en tant que tel.
C'est la discrimination basée sur la pseudo-appartenance à une race qui l'est.
Notez la nuance : une discrimination peut être positive comme négative. Alors que l'antisémitisme ne désigne que les discriminations négatives.
Comme c'est pratique : les juifs ont ainsi le droit de se définir eux-même comme appartenant à un "race", appartenance héritée par le sang (et même en y associant une supériorité !!), et peuvent empêcher légalement tout personne les dérangeant d'en faire autant !
Ils ont trouvé le moyen de pratiquer la discrimination positive, et non seulement de faire condamner les discriminations négatives à leur encontre, mais même les plaintes en rapport à la discrimination positive qu'ils pratiquent !!
Pile, je gagne, face, tu perd !
Auteur : Mereck
Date : 11 mars09, 21:41
Message : Ryuujin a écrit :la définition usuelle du mot "antisémitisme", et sa constitution en délit est une arnaque intellectuelle inventée par des lobbies juifs.
L'antisémitisme n'est pas condamnable en tant que tel.
C'est la discrimination basée sur la pseudo-appartenance à une race qui l'est.
Notez la nuance : une discrimination peut être positive comme négative. Alors que l'antisémitisme ne désigne que les discriminations négatives.
Comme c'est pratique : les juifs ont ainsi le droit de se définir eux-même comme appartenant à un "race", appartenance héritée par le sang (et même en y associant une supériorité !!), et peuvent empêcher légalement tout personne les dérangeant d'en faire autant !
Ils ont trouvé le moyen de pratiquer la discrimination positive, et non seulement de faire condamner les discriminations négatives à leur encontre, mais même les plaintes en rapport à la discrimination positive qu'ils pratiquent !!
Pile, je gagne, face, tu perd !
En fait, c'est pareil dans les autres religions. "les musulmans sont supérieurs", n'aura aucune conséquences.
en revanche, "les musulmans son t des terroristes".
"les chrétiens sont pédophiles" ou "les chrétiens ont des qualités supérieures à celles des autres", ça donnera quoi à ton avis ?
Si le problème que tu évoques avec la discrimination positive (en fait "
racisme positif" - discrimination positive c'est encore autre chose) était condamné, on verrait l'interdiction des torah/bible/coran.
Mais je dois avouer que je n'en aurais pas été déçu de voir disparaître ce facteur qui séparent les êtres humains (qui a en même temps l'audace de prétendre les rapprocher).
De toute façon les athées/déistes/agnostiques sont biens meilleurs que les croyants. (il faut être [ATTENTION Censuré dsl] pour croire en tout ces dogmes datant de l'âge de pierre)
PS pour les idiots qui ne comprendraient pas : c'est une blague hein ! De l'ironie (en rapport avec la réponse)
Auteur : VT61
Date : 11 mars09, 22:24
Message : jupiterus a écrit :mais jeter du venin ou mettre de l'huile sur du feu pour le plaisir (comme les caricatures du prophète) c'est gratuit et stérile.
les caricatures du prophète c'est stérile et gratuit mais nier la shoah c'est éminemment constructif , bien sûr
Auteur : florence_yvonne
Date : 11 mars09, 22:25
Message : Je pense que la liberté d'expression doit avoir les mêmes limites que la liberté tout court, c'est a dire qu'elle s'arrête là où elle commence à nuire à son prochain.
Auteur : tguiot
Date : 11 mars09, 23:34
Message : La prêcheuse a écrit :Je pense que la liberté d'expression doit avoir les mêmes limites que la liberté tout court, c'est a dire qu'elle s'arrête là où elle commence à nuire à son prochain.
Pas d'accord. Tu aurais très vite des gens qui prétendent que c'est nuisible qu'on critique leur Dieu ou leurs prophètes; ce qui conduirait à l'interdiction de ce genre d'expression. Ce serait un pas en arrière, selon moi.
Ou alors, il faut définir très exactement ce qui est ou n'est pas nuisible, ça me parait plus compliqué...
Auteur : florence_yvonne
Date : 12 mars09, 00:25
Message : tguiot a écrit :
Pas d'accord. Tu aurais très vite des gens qui prétendent que c'est nuisible qu'on critique leur Dieu ou leurs prophètes; ce qui conduirait à l'interdiction de ce genre d'expression. Ce serait un pas en arrière, selon moi.
Ou alors, il faut définir très exactement ce qui est ou n'est pas nuisible, ça me parait plus compliqué...
Je pense qu'il faut accepter le fait que respecter une personne, c'est d'abord accepter ses croyances.
En insultant la foi d'une personne, c'est la personne que tu insultes.
Je suis sure qu'il existe un sujet que tu n'accepterais pas me voir piétiner.
Auteur : tguiot
Date : 12 mars09, 00:47
Message : La prêcheuse a écrit :
Je pense qu'il faut accepter le fait que respecter une personne, c'est d'abord accepter ses croyances.
En insultant la foi d'une personne, c'est la personne que tu insultes.
Je suis sure qu'il existe un sujet que tu n'accepterais pas me voir piétiner.
Cela dépend. Il y a des sujets où l'objectivité n'est pas possible. Si tu me dis que Beethoven est un idiot et que sa musique est nulle, au pire je te prendrai pour une idiote qui n'y connait rien (et je t'assure que c'est presque du blasphème pour moi!). Si tu me dis que la Science ne nous apprend rien, là tu dis pas seulement quelque chose de stupide, mais quelque chose de faux.
Mais de toute façon, je ne t'empêcherai pas d'avoir cet avis, et je ne t'infligerai rien sur base de cet avis. Encore une fois, la seule chose qui peut arriver c'est que tu fasses juste partie des personnes que je considère ignares. Au mieux, je voudrai te montrer en quoi tu as tort, et j'entamerai le dialogue avec toi.
Mais sur le sujet de la foi, il n'y a rien de plus subjectif et donc sujet à critique. La croyance est le sujet où on devrait le plus se permettre d'avoir un avis parce que c'est celui le plus éloigné de toute objectivité. Si je maintiens que le concept de Dieu est absurde, alors tant pis si ça te choque. Le problème ne relève alors pas d'une question de morale ou de consensus commun sur ce qu'on peut dire ou pas dire, le problème vient de toi qui serais incapable de faire la part des choses entre critiquer la foi, et critiquer la personne qui a la foi (bien que ce soit aussi une possibilité, mais pas au motif de la foi en tant que telle).
Et cette question de "respect", c'est pas clair. Le respect, c'est reconnaître à chacun son droit d'être et de penser, son droit aux mêmes chances que les autres (même si c'est utopique).
Mais ce n'est pas considérer chaque être vivant comme quelqu'un exempt de toute critique, ce n'est pas non plus considérer chaque personne qu'on rencontre comme son plus grand ami. Et des propos comme "lorsque tu insultes la foi d'une personne, tu insultes la personne" n'a rien à voir avec le respect. N'oublie pas que quand tu dis "insulte" tu ne fais qu'exprimer ton ressenti personnel que tu pourrais avoir par rapport à mon avis sur la foi; c'est pas très objectif.
Auteur : florence_yvonne
Date : 12 mars09, 00:51
Message : Le problème n'est pas ce que l'on pense, mais la façon dont on l'exprime et devant qui on le fait.
Auteur : tguiot
Date : 12 mars09, 00:57
Message : La prêcheuse a écrit :Le problème n'est pas ce que l'on pense, mais la façon dont on l'exprime et devant qui on le fait.
Là-dessus, je suis d'accord. Je préfère toujours un minimum de tact dans la façon de le dire. Mais il faut reconnaître que certains sont parfois hypersensibles alors même que tu choisis tes mots. Et certains seront tout à fait indifférents par rapport au fait que tu choisis tes mots, ils décideront directement de prendre tout ce qui est contraire à leur façon de penser comme une insulte. Pour moi, ce n'est que de l'étroitesse d'esprit et une tendance égocentrique, car pas capables de considérer que d'autres peuvent penser différemment qu'eux-mêmes.
En réalité, ce que j'appelle tact, ce n'est pas le fait de choisir les mots qui vont le moins heurter la sensibilité des gens, mais bien le fait de choisir les mots qui décriront le plus précisément possible sa pensée. Cela permet en réalité d'éviter les amalgames, les généralités, les a priori et cie, ce qui est souvent confondu avec le tact au sens habituel du mot.
Auteur : Mereck
Date : 12 mars09, 01:02
Message : La prêcheuse a écrit :Le problème n'est pas ce que l'on pense, mais la façon dont on l'exprime et devant qui on le fait.
Cela peut aussi dépendre de ce que l'on pense.
Et cela dépends aussi de la façon dont les gens rient.
Le meilleur exemple est Desproges avec son sketch "les juifs".
Les forums juifs ne voient pas de problèmes.
Si Dieudonné avait fait ce sketch, cela aurait-il été perçu de la même façon et eu le même impact ?
Clairement non.
Comment ont ri les gens qui ont été voir Desproges ?
Comment auraient ri les gens venus voir le même sketch par Dieudonné ?
Auteur : VT61
Date : 12 mars09, 02:51
Message : il ne faut pas oublier que Dieudonné a commencé en duo avec un juif, en se moquant des juifs dans un sketch écrit par un juif Elie
Elie est devenu une vedette, Dieudonné est resté au raz des paquerettes ! devinez pourquoi !
Auteur : IIuowolus
Date : 12 mars09, 03:12
Message : VT61 a écrit :
Elie est devenu une vedette, Dieudonné est resté au raz des paquerettes ! devinez pourquoi !
Des gout et des couleurs, au Canada en Afrique et dans les Dom,
on partage pas cette avis...
La communauté juifs du canada à même déclarer son humour kacher
et certifier corecte son squetch "je m'excuse" ou il repasse une couche.
Par contre de ce côté-çi de notre société, tout le monde s'acharne contre lui. Faut pas oublier que c'est une société de collabo, qui a peur de se regarder en face...
Personellement, j'ai trouvé son sketch "la fine équipe du onze"
trés marrant et trés sérieux car il travail sur la peur et le coran.
Rien que pour avoir osée continué là ou le reste de l'europe s'est arrêté
mérite m'inspire du respect...
Mais comme on le vois avec Déproge ce genre d'humour et concrétiser parce qu'il doit être fait et depuis personne n'a juger importuns de refaire ce que Déproge à fait...
Quand à Elie, tu peux le voire dans trois interventions dans les video de Dieudonné et quand le journaliste lui demande pourquoi il se sont séparer, Elie réponds que Dieudonné voulait aller plus loin, pour moi c'était trop loin. La provoque c'est le fonds de commerce de l'humour,
mais je peux pas me mettre à dos toute ma communauté.
Voilà qui réponds à la question: on ne peux pas rire de sa famille.
Donc le rire nécessite la distance, comme la liberté d'expression.
Auteur : Mereck
Date : 12 mars09, 05:56
Message : IIuowolus a écrit :
Des gout et des couleurs, au Canada en Afrique et dans les Dom,
on partage pas cette avis...
La communauté juifs du canada à même déclarer son humour kacher
et certifier corecte son squetch "je m'excuse" ou il repasse une couche.
Par contre de ce côté-çi de notre société, tout le monde s'acharne contre lui. Faut pas oublier que c'est une société de collabo, qui a peur de se regarder en face...
Faux !
Si ça avait été le cas, jamais Desproges n'aurait pu faire son sketch.
Pourtant il l'a fait et même sur les fora juifs il est défendu, pourtant Desproges va assez loin, non ?
Mais il y a aussi, comme je l'ai dit, ne façon de rire qui est différente. Je pense que ça s'illustre par le public assez différent (d'un point de vue idéologique), non ?
Auteur : Baphomet
Date : 12 mars09, 07:04
Message : Je pense que ce manque de liberté qui atteint de plus en plus notre expression vient du fait que les gens sont, au fil des années, de plus en plus con. Comme il est bon de nos jour de crier (par exemple) au racisme pour tout et n’importe quoi, juste pour flatter notre ego de pseudo-justicier. Certains sujets sont maintenant tellement diabolisé qu’il est très difficile de discuter de certaines choses.
En ce qui me concerne je suis vraiment pour laisser la parole à n’importe qui, car ce n’est pas en censurant les gens sous des prétextes fallacieux (j’aime pas ce qu’il dit) qu’on arrive à entamer un dialogue… et sans dialogue, il ne faut pas espérer convaincre ceux avec qui nous ne sommes pas d’accord.
D’ailleurs à propos de censure, qu’est-ce que c’est chiant cette censure automatique du forum qui cache certains mots. Non seulement c’est [ATTENTION Censuré dsl], mais c’est inutile.
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mars09, 04:55
Message : Mereck a écrit :
Faux !
Si ça avait été le cas, jamais Desproges n'aurait pu faire son sketch.
Pourtant il l'a fait et même sur les fora juifs il est défendu, pourtant Desproges va assez loin, non ?
Je sais pas si t'as lu, mais y'a pas que Déproges dans l'histoire
on fessait le rapprochement avec un certain Dieudonné.
Aussi je trouve que tu confonds deux période de l'histoire au moeur trés différente.
A l'époque de déproges on tuais le lion, le but était de repoussée les limites,ce que Déproge et d'autre on trés bien fait.
Aujourd'hui à l'époque de dieudonné, on fait tout un plat du protectionisme envers la juifs parce que l'on cherche notre histoire parce que l'on est incapable d'inventé notre futur (ouais les démons a vaincre commence à se reduire) et que la seul chose qui nous reste de cette histoire, c'est la collaboration et la résistance.
une resistance bien maigre puisqu'elle s'organisat depuis Londre
et pas depuis la France emplacement dans lequels notre esprit cherche sont histoire.
Deplus les gens ne voulait pas parler et oublier ce passé et aujourd'hui on voudrais l'oublier parce que l'image qu'il nous renvoie c'est la soumission à une idéologie néfaste.
En gros pour exactement les mêmes raisons, ce qui est trés dangereux
car l'histoire est le seul point de repére pratique dans l'exercice de la nature humaine.
Aussi c'est trés dommage.
Parce qu'on oublie que la victimisation des victimes les transforment en bourreau de leur ex-bourreau. (et oui le monde tourne)
Ce qui nous pousse à faire les mêmes erreurs en acceptant et protégeant un état d'Israël à la politique nationaliste extrémiste.
Donc je trouve trés bien que Dieudonné fasse son boulot d'humoriste en caricaturant un tabou.
Mais il y a aussi, comme je l'ai dit, ne façon de rire qui est différente. Je pense que ça s'illustre par le public assez différent (d'un point de vue idéologique), non ?
Ouais, c'est la profondeur d'esprit sur laquelle je m'attendais à occuper.
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mars09, 05:40
Message : Baphomet a écrit :
En ce qui me concerne je suis vraiment pour laisser la parole à n’importe qui, car ce n’est pas en censurant les gens sous des prétextes fallacieux (j’aime pas ce qu’il dit) qu’on arrive à entamer un dialogue… et sans dialogue, il ne faut pas espérer convaincre ceux avec qui nous ne sommes pas d’accord.
D’ailleurs à propos de censure, qu’est-ce que c’est chiant cette censure automatique du forum qui cache certains mots. Non seulement c’est [ATTENTION Censuré dsl], mais c’est inutile.
ça me rapelle ma lecture de hier, ou il y avait un edit pour amender les individus qui traitait les autres de lièvre ou de canard.
C'est comme tout ses mots péjoratifs imposé par le racisme.
Par exemple:
On ne pourrais plus dirent le Roumain avec son panama qui buvait un indien et qui donnais ses japonais à manger à son danois
Moi ça me tue qu'on limite ça au black alors que la racisme ne connais pas de limite de couleur ou de frontière et que l'on veux pas lancé le débts alors que tout ça c'est un histoire de préjuger et d'argument fallacieux.
Auteur : Mereck
Date : 13 mars09, 05:45
Message : IIuowolus a écrit :
Je sais pas si t'as lu, mais y'a pas que Déproges dans l'histoire
on fessait le rapprochement avec un certain Dieudonné.
Aussi je trouve que tu confonds deux période de l'histoire au moeur trés différente.
A l'époque de déproges on tuais le lion, le but était de repoussée les limites,ce que Déproge et d'autre on trés bien fait.
Aujourd'hui à l'époque de dieudonné, on fait tout un plat du protectionisme envers la juifs parce que l'on cherche notre histoire parce que l'on est incapable d'inventé notre futur (ouais les démons a vaincre commence à se reduire) et que la seul chose qui nous reste de cette histoire, c'est la collaboration et la résistance.
une resistance bien maigre puisqu'elle s'organisat depuis Londre
et pas depuis la France emplacement dans lequels notre esprit cherche sont histoire.
Deplus les gens ne voulait pas parler et oublier ce passé et aujourd'hui on voudrais l'oublier parce que l'image qu'il nous renvoie c'est la soumission à une idéologie néfaste.
En gros pour exactement les mêmes raisons, ce qui est trés dangereux
car l'histoire est le seul point de repére pratique dans l'exercice de la nature humaine.
Aussi c'est trés dommage.
Parce qu'on oublie que la victimisation des victimes les transforment en bourreau de leur ex-bourreau. (et oui le monde tourne)
Ce qui nous pousse à faire les mêmes erreurs en acceptant et protégeant un état d'Israël à la politique nationaliste extrémiste.
Donc je trouve trés bien que Dieudonné fasse son boulot d'humoriste en caricaturant un tabou.
Ouais, c'est la profondeur d'esprit sur laquelle je m'attendais à occuper.
Non, je ne confonds pas deux périodes, même si je suis contre ce politiquement correct à l'excès qui est apparu entre temps !
Mais qui est véritablement à l'origine de ce politiquement correct ?
Je suis d'avis que c'est ce politiquement correct qui permet la montée de l'extrémisme (ce dernier va même jusqu'à l'approuver de manière officieuse, c'est un bon moyen de faire parler de soi).
Si Desproges était là, avec son skechh, il ferait rire ceux que Dieudonné ne fait rire maintenant !
Comme je l'ai dit, pose-toi des questions sur ceux que Dieudonné fait rire et pourquoi il fait rire !
Par qui est-il encensé ? Quel est son réel public ?
Sur quel genre de site le vois-tu être défendu bec et ongle ?
Vas sur le site des ogres, dis-y que tu es juif, regarde le résultat !
C'est là qu'est la grosse différence !
Pourquoi, dans le même temps, le sketch de Desproges n'est pas condamné aujourd'hui sur les fora juifs (il y est même défendu) alors que Dieudonné l'est ?
Faut-il te dire où Lepen commence à être encensé parce qu'il côtoie Dieudonné ?
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mars09, 06:03
Message : Mereck a écrit :
Non, je ne confonds pas deux périodes, même si je suis contre ce politiquement correct à l'excès qui est apparu entre temps !
Mais qui est véritablement à l'origine de ce politiquement correct ?
Je suis d'avis que c'est ce politiquement correct qui permet la montée de l'extrémisme (ce dernier va même jusqu'à l'approuver de manière officieuse, c'est un bon moyen de faire parler de soi).
Si Desproges était là, avec son skechh, il ferait rire ceux que Dieudonné ne fait rire maintenant !
si tu ne confonds pas pourquoi tu mets un vivant avec un mort ?
Comme je l'ai dit, pose-toi des questions sur ceux que Dieudonné fait rire et pourquoi il fait rire !
Principalement des intellectuelles parce qu'il caricaturise des extrémistes.
comme tout les humoriste à part Devos.
Par qui est-il encensé ? Quel est son réel public ?
Deux fois la même question pour un semantique différente.
Un peu confuse ton argumentation.
Sur quel genre de site le vois-tu être défendu bec et ongle ?
La c'est toi qui participe en entretenant, la fracture culturelle.
en plus j'ai bien préciser "francophones hors de la France"
Vas sur le site des ogres, dis-y que tu es juif, regarde le résultat !
Simpy d'être affilié à ses genres de gens qui s'emmerde.
C'est là qu'est la grosse différence !
Pourquoi, dans le même temps, le sketch de Desproges n'est pas condamné aujourd'hui sur les fora juifs (il y est même défendu) alors que Dieudonné l'est ?
Faut-il te dire où Lepen commence à être encensé parce qu'il côtoie Dieudonné ?
C'est bien le problème avec les racistes, il confonde tout et oublie que les cons sont partout et que l'erreur est le propre de l'homme.
On te colle directement un ettiquette pour de propos donnée et un comportement pour une ettiquette imposé.
Donc pour la société multicuturelle ouverte, on repasseras.
Ce qui est dommage c'est de juger sur l'avis des autres et pas en son âme et conscience....
Auteur : Mereck
Date : 13 mars09, 06:17
Message : Par des intellectuelles ?
Dans le même temps par des antisémites ?
C'est paradoxal, tu ne trouves pas ?
Là, soit son but n'est pas sain (car tu dois bien avouer que Lepen devient fréquentable niveau électorale), soit ce n'est pas son but, ce n'est pas son pote et il foire donc complètement son coup.
Auteur : VT61
Date : 13 mars09, 06:17
Message : moi, ce qui me gêne c'est que la liberté d'expression existe bien mais que des religieux, non seulement cassent tout, mais en plus allument des émeutes un peu partout en diffusant des caricatures qui, peut etre seraient passées inaperçues autrement - de plus, on n'ose plus toucher a l'Islam sans se retrouver poursuivi - Van gogh est mort pour avoir critiqué l'Islam, et "on" réclame plus de liberté d'expression pour pouvoir nier la Shoah ? parce que le but final c'est çà !
Ce serait risible si ce n'était pathétique
Auteur : florence_yvonne
Date : 13 mars09, 06:46
Message : C'est fou ce que l'on peut faire comme mal avec de simples mots.
Auteur : Ryuujin
Date : 13 mars09, 12:26
Message : En fait, c'est pareil dans les autres religions. "les musulmans sont supérieurs", n'aura aucune conséquences.
en revanche, "les musulmans son t des terroristes".
Pas encore : la religion musulmane est clairement définie, hors de tout critère "de sang".
Il n'y a donc aucune connotation raciale.
On a le droit d'être islamophobe (cad d'avoir peur de l'Islam) tout comme d'être judéophobe. On a le droit de critiquer et/ou de désapprouver ces deux religions.
Mais on a pas le droit d'être antisémite, parceque cela suppose l'opposition à une "race".
Si je dis que les musulmans sont dangereux, on peut me taxer d'islamophobe, montrer que j'ai tord, que c'est une généralisation abusive etc...etc...
Mais pas me taxer de racisme !
Remplacez le mot "musulmans" par "juifs"...aïe ! Ca ne passe plus !
Ca ne passe plus parcequ'on pourra m'attaquer en me taxant de racisme....
Elie est devenu une vedette, Dieudonné est resté au raz des paquerettes ! devinez pourquoi !
C'est faux ; Dieudonné est au moins aussi connu qu'Elie, malgrès sa mise au placard pour le moins scandaleuse qui n'aura fait que renforcer sa position.
Et il est probable qu'à terme, on se souvienne plus de Dieudonné que d'Elie.
Souvenez-vous que le dernier comique ayant fait l'object d'une mise au placard de ce genre était Coluche... Certe, les personnages n'ont rien à voir, mais le crédit qui leur est apporté est le même : cela signifie qu'ils dérangent. Et le fait de déranger signifie bien souvent qu'on a tapé juste; même si ce n'est pas le cas de Dieudonné, il y gagne en crédit.
Il me semble qu'au final, il s'est quand même payé 24 procès, et n'a finalement pas été condamné : je ne sais pas quel message les plaignants ont voulu faire passer ainsi, mais je suis sûr qu'il y a plus efficace.
et "on" réclame plus de liberté d'expression pour pouvoir nier la Shoah ? parce que le but final c'est çà !
Ca, c'est entièrement de votre faute.
Si le négationnisme dela shoah était tourné en ridicule comme le créationnisme au lieu d'être traité pénalement, vous n'auriez pas ce problème.
Personnellement, j'en arrive à me dire qu'on ferait mieux de l'oublier un peu la Shoah, sous peine de voir son souvenir faire plus de mort qu'elle n'en a fait !
Passé un certain point, la mémoire des morts devient un besoin malsain de pitié, de vengance et de culpabiliser l'autre : on l'a largement dépassé ce point !
Auteur : VT61
Date : 14 mars09, 04:39
Message : C'est faux ; Dieudonné est au moins aussi connu qu'Elie, malgrès sa mise au placard pour le moins scandaleuse qui n'aura fait que renforcer sa position.
pas pour les mêmes raisons, Elie est connu pour ses "petites annonces" Dieudonné pour ses provocations et ses scandale (heil israel)
bref ce n'est pas la même chose. J'ai lu sur un autre forum une explication qui se tient - Dieudonné est un métis noir et il veut le faire payer a tout le monde
Auteur : Mereck
Date : 14 mars09, 05:08
Message : VT61 a écrit :
pas pour les mêmes raisons, Elie est connu pour ses "petites annonces" Dieudonné pour ses provocations et ses scandale (heil israel)
bref ce n'est pas la même chose. J'ai lu sur un autre forum une explication qui se tient - Dieudonné est un métis noir et il veut le faire payer a tout le monde
Bah, il faut dire aussi que c'est dans son théatre (la main d'or) que se tenaient les réunions du groupuscules "la tribu ka". Rappelons que les réunions en question étaient interdites aux "leucodermes".
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mars09, 09:50
Message : pas pour les mêmes raisons, Elie est connu pour ses "petites annonces" Dieudonné pour ses provocations et ses scandale (heil israel)
bref ce n'est pas la même chose. J'ai lu sur un autre forum une explication qui se tient - Dieudonné est un métis noir et il veut le faire payer a tout le monde
Il y a une explication encore plus simple : Dieudonné a pété un plomb en 2003 suite à 3 ans de persécution par des associations juives.
Il s'est radicalisé et est parti en vrille par opposition à un véritable acharnement de ces dernières.
J'en profite pour rappeler qu'en premier lieu, c'est pour ceci :
« Le racisme a été inventé par Abraham. "Le peuple élu", c’est le début du racisme. Les musulmans aujourd’hui renvoient la réponse du berger à la bergère. Juifs et musulmans pour moi, ça n’existe pas. Donc antisémite n’existe pas parce que Juif n’existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l’une que l’autre. Personne n’est Juif ou alors tout le monde. Je ne comprends rien à cette histoire. Pour moi, les Juifs, c’est une secte, une escroquerie. C’est une des plus graves parce que c’est la première. Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte", etc. »
Que les associations juives ont porté plainte pour injure raciale !!!
Cherchez l'erreur !!
C'est l'illustration même de ce que je disais plus haut : lorsqu'on critique la religion juive, ou qu'on critique le concept de "peuple élu", les associations juives portent plainte pour...antisémitisme !!!
Lorsqu'on dit que les juifs n'ont pas à faire de discrimination positive, ils portent plainte pour antisémitisme !!
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 09:59
Message : J'ai jamais compris ce terme d'antisémitisme... C'est idiot. On parle de langues sémites, c'est tout. C'est pas un peuple, les sémites. C'est une langue et (plus tard) une culture qui regroupait les Arabes et les Juifs (enfin un truc qui a réussi...).
On parle de langues sémitiques, ce qui inclue : les langues d'Afrique Saharienne et septentrionnale, du Proche et du Moyen Orient.
La notion de 'peuples sémites' reste vague, et comprend les peuples Chaldéens, Hébreux, Arabes et Syriaques...
(source : Wiipédia)
Donc rien à voir avec du racisme anti-juif, si ce n'est dans l'imaginations populaire depuis Hitler et la 2nde guerre mondiale.
Si on parle de racisme, on dit racisme, point barre (et même ça c'est démonté parce qu'il n'y a pas de races différentes, mais bon...)
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mars09, 10:51
Message : La terminologie "racisme" a un inconvénient : estimer qu'on est un peuple élu, que ça s'hérite par la mère etc...etc... c'est aussi du racisme !!
Tous ceux qui croyent qu'on peut être juif sans pratiquer la religion juive, parcequ'on a une mère juive, et tous ceux qui croyent qu'il ne suffit pas de croire en la religion juive pour être juif SONT racistes.
Ils ont donc tout intérêt à dénoncer plutôt l'antisémitisme que le racisme...
Et je ne parle même pas de l'intolérance religieuse (consistant à refuser l'existence d'autres valeurs que celles de sa religion) qui est un autre sujet ;
http://www.lecourrier.ch/index.php?name ... e&sid=3701
Non, ce n'était pas en 1960, mais en 2004...
Tient, juste pour rire : essayez de dire à un juif que la traite des noirs a été tout aussi horrible que la Shoa et a fait beaucoup plus de victimes ( 112 millions d'après Inikori, contre 6 millions pour le génocide nazi).
Si ça passe une fois sur deux, c'est déjà énorme.
Autre exercice : essayez d'expliquer à un juif que les déportés juifs étaient minoritaires (ce qui est parfaitement vrai !).
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 11:22
Message : Le racisme a au moins une définition simple : haïr par principe tout ce qui est différent.
S'estimer supérieur aux femmes (la mysogynie), par exemple, tient tu racisme (et de la con*erie, en plus).
Refuser de dire à un Noir que c'est un idiot parce qu'il est Noir, c'est du racisme (ah, mirde... En France c'est plus vrai...)
Voila tout...
Je ne sais plus qui a dit :
Un aveugle c'est un non-voyant
Un sourd c'est un malentendant
Un con c'est un non-comprenant...
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mars09, 11:55
Message : Tu confond racisme et xénophobie.
Auteur : Fyne
Date : 22 mars09, 02:08
Message : mouarf ça a bien avancer
Il n'y a pas de limite à la liberté d'expression.
Tu as le droit de dire absolument tout ce que tu veux.
Mais tu dois ASSUMER les conséquences de tes propos.
Si quelqu'un porte plainte parceque tes propos lui portent un préjudice, il y a bien eu liberté d'expression : tu as pu dire ce que tu voulais. Mais ce que tu as dit peut te couter cher si tu n'es pas en mesure de prouver que cela n'a pas eu d'impact néfaste et injuste sur quelqu'un.
j'entendais par liberté d'expression , les différentes lois gérant le sujet et non le faite de prononcer des mots...
Auteur : Ryuujin
Date : 22 mars09, 03:14
Message : Et bien quoi ? La liberté d'expression est bien défendue.
Et ce n'est pas sous prétexte de liberté d'expression qu'on doit légaliser l'apologie des crimes de guerre, l'incitation à la haine, la diffamation etc...etc...
La liberté d'expression implique que tu as le droit de t'exprimer sans être censuré etc...etc...
Pas qu'il y a impunité totale et qu'une fois qu'on a dit quelque chose, on en est plus responsable !
Auteur : Fyne
Date : 22 mars09, 05:25
Message : la question est surtout de savoir quel propos tu sanctionne....
Auteur : VT61
Date : 22 mars09, 06:34
Message : il y a eu un incident en Belgique qui a beaucoup choqué l'opinion . Un professeur de religion islamique s'est permis de dire a un survivant de l'holocauste qu'il "romançait" l'histoire.
Ce monsieur a déjà fait plus de 240 conférences dans les écoles pour raconter l'enfer qu'il a vécu. Il a laissé toute sa famille dans les camps.
Plusieurs journaux ont relaté l'incident , certains notant comment dans les professeurs de religion islamique avaient tendance a minimiser la Shoah, ce qui est contraire au programme scolaire. Le ministre de l'enseignement a envoyé une lettre a l'Exécutif des musulmans afin que de telles choses ne se reproduisent plus
Ce professeur de religion a consenti a s'excuser mais le survivant en est resté choqué.
Auteur : Doulos
Date : 22 mars09, 07:03
Message : Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum, et j'ai choisi d'intervenir dans ce débat que je trouve particulièrement important parce qu'il traite d'un sujet qui me tient à coeur : Celui de la liberté fondamentale de tous les individus, sans distinction de race, de couleur, de sexe, ou de religion.
Tout d'abord parce-que je suis français, du pays des droits de l'homme, et ensuite parce-qu'en tant que chrétien, je crois que Dieu nous a créés comme des hommes et des femmes libres.
En premier lieu, nous sommes libres de choisir d'accepter Dieu ou de rejeter. C'est la liberté de choix.
Nous sommes ensuite libres d'adorer le Dieu auquel nous croyons selon la compréhension que nous avons de nos écritures Saintes, qu'il s'agisse de la Bible pour les chrétiens ou du coran pour les musulmans. c'est ici la liberté de conscience.
Mais cette liberté des individus englobe également une autre liberté qui consiste à affirmer publiquement ce que nous croyons être la vérité selon nos propres convictions. C'est la liberté d'expression.
Pour moi chacun de ces droits demeure inalienable!
Même si certaines personnes affirment des choses que je réprime et qui me choquent profondément, en raison de leur stupidité de leur méchanceté ou de leur racisme évident , je leur reconnais néanmoins le droit à la liberté d'expression.
Le grand philosophe Voltaire, qui était pourtant agnostique, reconnaissait à tous ce droit à la liberté d'expression et il allait jusqu'à dire : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, pourtant je me battrai jusqu'au bout pour que vous ayez le droit de le dire!"
Si cet homme célèbre qui avait pourtant fait le choix d'ignorer Dieu pouvait tenir ce langage, comment ceux qui se réclament du Christ pourrait-il refuser aux autres le droit à la liberté d'expression.
Doulos
Auteur : Ryuujin
Date : 22 mars09, 08:24
Message : Idem.
Cette volonté d'interdire toute contestation de la réalité historique de la Shoah relève du comportement du mauvais prof, qui au lieu d'expliquer et de démontrer ses enseignements se contente d'interdire à ses élèves de le contredire voire de lui poser la moindre question.
Ce n'est pas ainsi qu'on résout ce genre de problème.
Auteur : shaena1
Date : 23 mars09, 08:14
Message : quinlan_vos a écrit :J'ai jamais compris ce terme d'antisémitisme... C'est idiot. On parle de langues sémites, c'est tout. C'est pas un peuple, les sémites. C'est une langue et (plus tard) une culture qui regroupait les Arabes et les Juifs (enfin un truc qui a réussi...).
On parle de langues sémitiques, ce qui inclue : les langues d'Afrique Saharienne et septentrionnale, du Proche et du Moyen Orient.
La notion de 'peuples sémites' reste vague, et comprend les peuples Chaldéens, Hébreux, Arabes et Syriaques...
(source : Wiipédia)
Donc rien à voir avec du racisme anti-juif, si ce n'est dans l'imaginations populaire depuis Hitler et la 2nde guerre mondiale.
Si on parle de racisme, on dit racisme, point barre (et même ça c'est démonté parce qu'il n'y a pas de races différentes, mais bon...)
Auteur : shaena1
Date : 23 mars09, 08:17
Message : Doulos a écrit :Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum, et j'ai choisi d'intervenir dans ce débat que je trouve particulièrement important parce qu'il traite d'un sujet qui me tient à coeur : Celui de la liberté fondamentale de tous les individus, sans distinction de race, de couleur, de sexe, ou de religion.
Tout d'abord parce-que je suis français, du pays des droits de l'homme, et ensuite parce-qu'en tant que chrétien, je crois que Dieu nous a créés comme des hommes et des femmes libres.
En premier lieu, nous sommes libres de choisir d'accepter Dieu ou de rejeter. C'est la liberté de choix.
Nous sommes ensuite libres d'adorer le Dieu auquel nous croyons selon la compréhension que nous avons de nos écritures Saintes, qu'il s'agisse de la Bible pour les chrétiens ou du coran pour les musulmans. c'est ici la liberté de conscience.
Mais cette liberté des individus englobe également une autre liberté qui consiste à affirmer publiquement ce que nous croyons être la vérité selon nos propres convictions. C'est la liberté d'expression.
Pour moi chacun de ces droits demeure inalienable!
Même si certaines personnes affirment des choses que je réprime et qui me choquent profondément, en raison de leur stupidité de leur méchanceté ou de leur racisme évident , je leur reconnais néanmoins le droit à la liberté d'expression.
Le grand philosophe Voltaire, qui était pourtant agnostique, reconnaissait à tous ce droit à la liberté d'expression et il allait jusqu'à dire : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, pourtant je me battrai jusqu'au bout pour que vous ayez le droit de le dire!"
Si cet homme célèbre qui avait pourtant fait le choix d'ignorer Dieu pouvait tenir ce langage, comment ceux qui se réclament du Christ pourrait-il refuser aux autres le droit à la liberté d'expression.
Doulos
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