Résultat du test :

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 avr.09, 13:33
Message : Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre.
Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix.

Or voici ce que dit la Bible:

Apocalypse 13:8 a écrit : Et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé.

Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:03
Message : sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance

ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:15
Message :

iliasin a écrit :sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance

ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat

Bah, il nous crée avec un destin qu'il connait.

Mais peut-on changer ce destin ?

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:28
Message :

Mereck a écrit :
Bah, il nous crée avec un destin qu'il connait.

Mais peut-on changer ce destin ?

il connait nos agissements, c en'est pas lui qui nous destine a faire le bien ou le mal, mais comme il connait le coeur de chacun, il sait notre comportement

par exemple quand Dieu a envoyer moïse vers pharaon, dieu révéla a moïse que pharaon ne l'écouterait pas

exode ch 3

19 Et je sais que le roi d’Égypte ne vous permettra pas de vous en aller, pas même [contraint] par main forte.

20 Et j’étendrai ma main, et je frapperai l’Égypte par toutes mes merveilles que je ferai au milieu d’elle ; et après cela il vous renverra.

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:33
Message :

iliasin a écrit : il connait nos agissements, c en'est pas lui qui nous destine a faire le bien ou le mal, mais comme il connait le coeur de chacun, il sait notre comportement

par exemple quand Dieu a envoyer moïse vers pharaon, dieu révéla a moïse que pharaon ne l'écouterait pas

exode ch 3

19 Et je sais que le roi d’Égypte ne vous permettra pas de vous en aller, pas même [contraint] par main forte.

20 Et j’étendrai ma main, et je frapperai l’Égypte par toutes mes merveilles que je ferai au milieu d’elle ; et après cela il vous renverra.

On ne peut donc pas changer ce destin.

Donc dieu nous crée avec un destin qu'on ne peut pas modifier !

Si on ne peut pas le modifier, il n'y a pas de libre arbitre.





Note que si on pouvait changer le destin, on aurait le choix :
1) dieu connaissait cette modification et cela se trouvait déjà dans le destin connu (il ne s'agit donc plus d'une modification puisque déjà inscrit),
2) dieu ne le connaissait pas, mais alors il n'est plus omniscient, parfait et tout-puissant.

Tu as donc le choix : soit dieu ne sait pas tout (mais le libre-arbitre existe), soit il sait tout mais nous, on a pas de libre-arbitre (à part l'illusion d'un libre arbitre)

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:39
Message : mais non !!! c'est toi qui fait ton destin, seulement Dieu sait comment on va choisir notre destin

ton destin c'est toi qui le fait, ton destin se creer par toi même, donc c'est illogique de dire que tu peux changer ton destin, puisque c'est toi même qui le réalise

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:47
Message :

iliasin a écrit :mais non !!! c'est toi qui fait ton destin, seulement Dieu sait comment on va choisir notre destin

ton destin c'est toi qui le fait, ton destin se creer par toi même, donc c'est illogique de dire que tu peux changer ton destin, puisque c'est toi même qui le réalise

On ne fait que suivre ce qui a été connu à notre création.
C'est tout.
On ne réalise que ce qui était décidé à l'avance.

Mais ce destin est décidé parce qu'il n'y a que dieu qui agit sur ce point, au moment de notre création !

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:56
Message :

Mereck a écrit : On ne fait que suivre ce qui a été connu à notre création.
C'est tout.
On ne réalise que ce qui était décidé à l'avance.

Mais ce destin est décidé parce qu'il n'y a que dieu qui agit sur ce point, au moment de notre création !

faux mereck

la preuve par le coran

[10:44] Jonas (Yunus) :
En vérité, Dieu n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.

pourquoi mentir mereck?

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:59
Message :

iliasin a écrit : faux mereck

la preuve par le coran

[10:44] Jonas (Yunus) :
En vérité, Dieu n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.

pourquoi mentir mereck?

Je ne mens pas, je dénonce un paradoxe, une contradiction et pousse la raisonnement d'un dieu tout-puissant, omniscient plus loin que d'habitude.

(il se passe que je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout - ce n'est pas du mensonge)

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 00:20
Message : tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge

Dieu au contraire il veut sauver les hommes, mais c'est nous les ingrats, c'est nous qui rejettons Dieu, c'est nous les coupables et après cela on l'attribue a Dieu

si tu veux rester mécréant tu es libre mereck , mais ne ment pas endisant que c'est dieu qui veut que le sois(mécréant)

c'est encore pire devant dieu que ta propre mécréance

Auteur : Ren'
Date : 02 avr.09, 00:25
Message :

iliasin a écrit :tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge

Non, ce n'est pas un mensonge, mais un point de vue logique qu'il te soutient sincèrement. Tu es en droit de chercher à prouver qu'ils se trompe ; mais remettre en cause sa sincérité en parlant de mensonge, non.

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 00:55
Message : Un tel a été destiné à naître et à grandir au milieu d'une communauté musulmane... et un autre dans une communauté chrétienne. Chacun des deux individus a grandi avec des enseignements qui diffèrent. Mais aucun d'eux ne peut prétendre avoir choisi la communauté dans laquelle il allait naître et grandir. Et, pourtant, les deux sont convaincus d'être les seuls à détenir la vérité. Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que c'était là leur destin respectif!

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:16
Message :

iliasin a écrit :sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance

ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat

Salam Iliasin,

Dieu sait effectivement tout à l'avance. Ce qui signifie que nos choix sont déjà fixés et qu'il est impossible de les modifier (sinon Dieu se tromperait sur notre futur, ce qui est impossible car Dieu est parfait).

Donc tout ce que nous faisons est écrit.
Il n'y a pas de libre-arbitre, ce n'est qu'une illusion.
Je rajouterai que si Dieu connaît le futur, il est en également à l'origine, car qui d'autre aurait écrit ce futur? Il n'y a pas d'autre Dieu qui puisse faire ceci.

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:20
Message :

Mereck a écrit :
Note que si on pouvait changer le destin, on aurait le choix :
1) dieu connaissait cette modification et cela se trouvait déjà dans le destin connu (il ne s'agit donc plus d'une modification puisque déjà inscrit),
2) dieu ne le connaissait pas, mais alors il n'est plus omniscient, parfait et tout-puissant.

Tu as donc le choix : soit dieu ne sait pas tout (mais le libre-arbitre existe), soit il sait tout mais nous, on a pas de libre-arbitre (à part l'illusion d'un libre arbitre)

C'est parfait, c'est exactement ça!!

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:32
Message :

iliasin a écrit :tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge

Dieu au contraire il veut sauver les hommes, mais c'est nous les ingrats, c'est nous qui rejettons Dieu, c'est nous les coupables et après cela on l'attribue a Dieu

si tu veux rester mécréant tu es libre mereck , mais ne ment pas endisant que c'est dieu qui veut que le sois(mécréant)

c'est encore pire devant dieu que ta propre mécréance

Iliasin, Dieu égare ou attire également qui il veut.
En fait, tout ce que nous faisons est écrit. Si tel personne est incroyant et meurt comme tel, c'est que c'était écrit.

Certes, les mécréants seront punis, et ça ne paraît pas logique en utilisant la Raison humaine, mais la Raison humaine ne peut pas tout expliquer.

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 avr.09, 01:46
Message : Alors si tout est écrit, à quoi nous servent la raison et la conscience de nos-mêmes? Pourquoi ne pas être des grenouilles? Pour dieu, nous ne sommes finalement que des rats de laboratoire, en fait. Tout est écrit mais il nous fait croire le contraire pour... Quoi?
quelle chance de rédemption peut avoir le mécréant s'il est prédéterminé à être ainsi? C'est comme regarder ses enfants et dire "toi tu seras puni, c'est comme ça. Pasde pot!".

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:52
Message :

quinlan_vos a écrit :Alors si tout est écrit, à quoi nous servent la raison et la conscience de nos-mêmes? Pourquoi ne pas être des grenouilles? Pour dieu, nous ne sommes finalement que des rats de laboratoire, en fait. Tout est écrit mais il nous fait croire le contraire pour... Quoi?
quelle chance de rédemption peut avoir le mécréant s'il est prédéterminé à être ainsi? C'est comme regarder ses enfants et dire "toi tu seras puni, c'est comme ça. Pasde pot!".

Si nous avons l'illusion du libre-arbitre, c'est parce que l'esprit humain ne peut vivre en pensant tout le temps au destin. Imagine que tu dois tout le temps penser au destin en prenant l'exemple du médecin de Cicéron: S'il est écrit que je vais mourir, alors il ne sert à rien d'aller voir le médecin, et s'il est écrit que je vais vivre, voir le médecin ne servira à rien non plus. Mais le destin peut très bien indiquer que tu vivras mais que tu iras voir ce médecin pour vivre. Ça devient très compliqué à vivre, d'où la nécessité de cette illusion.

Ensuite, pourquoi Dieu punit les mécréants alors qu'ils n'ont pas le libre-arbitre? Je ne sais pas, et étant humain, je serais incapable d'expliquer les actes de Dieu, nous sommes trop limités.

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 avr.09, 01:57
Message : Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie.
Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 02:01
Message :

quinlan_vos a écrit :Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie.
Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?

Rien n'est inutile, si tel personne prie à tel moment, c'est que cela devait se faire car c'est ce qui était écrit.

Auteur : medico
Date : 02 avr.09, 02:25
Message :

Indo-Européen a écrit :Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre.
Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix.

Or voici ce que dit la Bible:
Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.

relis bien le contexte avant d'affirmer n'importe quoi et fait une citation exacte et entiére pour le suivi du sujet.

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 02:29
Message : Peut-être pourrais tu expliquer le sens du verset. Ce sera peut-être un peu plus constructif.

Quant à la citation, elle est exacte et entière.

Tu peux vérifier: http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

Auteur : Mereck
Date : 02 avr.09, 03:37
Message :

quinlan_vos a écrit :Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie.
Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?

Il n'y a même pas cette notion d'inutilité.

Il y a quelque chose que je dis fréquemment à ce propos et qui est bien plus parlant que 20 pages d'explications.

"Le libre arbitre est une illusion nécessaire". (c'est de moi)

Si tu réfléchis un peu sur cette citation en prenant en compte le point de vue fataliste et même assez nihiliste, tu comprendras très facilement.

Note que cette citation - assez triste, je le reconnais - permet d'associer le nihilisme et l'humanisme.

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 05:28
Message :

medico a écrit :relis bien le contexte avant d'affirmer n'importe quoi et fait une citation exacte et entiére pour le suivi du sujet.

En tout cas, mon cher Medico, tout semble indiquer que certains individus ont été "prédestinés" à devenir semblables à l'image de Jésus-Christ, selon cette affirmation de notre ami Saul de Tarse : "Car ceux que Dieu a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."!

Donc, tout ce qui nous reste à faire est d'en attendre la preuve.

Auteur : medico
Date : 02 avr.09, 05:43
Message : déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 05:59
Message :

medico a écrit :déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.

Dans ce cas, ne serait-ce pas "fatal" pour l'humanité de constater que des gens pourraient faire des oeuvres similaires à celles que le Christ pouvait faire, lorsqu'il était sur la terre? Non, mais, ça serait génial si des gens arrivaient à marcher sur l'eau ou encore à changer de l'eau en vin!.. tu ne penses pas, Medico? De cette façon, on aurait finalement la preuve que certains de ceux qui croyaient en Jésus de Nazareth pouvaient faire les mêmes oeuvres que lui (être à son image!), et même encore plus, selon la déclaration du Christ en Jean 14,12 dans l'Évangile.

Moi, j'en attends juste la preuve.

Auteur : medico
Date : 02 avr.09, 06:05
Message : trouve moi dans la bible le mot fatalisme ou fatalité.
je suis sceptique car je ne le trouve pas !

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 06:18
Message :

medico a écrit :trouve moi dans la bible le mot fatalisme ou fatalité.
je suis sceptique car je ne le trouve pas !

Tu me demandes l'impossible, Medico! Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des gens dont les noms sont vraisemblablement écrits dans le "Livre de vie", et qu'il y en a d'autres dont les noms n'y sont pas... et que seuls ceux dont les noms sont écrits dans ce "Livre de vie" hériteront de la vie éternelle. (Apoc 20,15)

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 06:32
Message :

medico a écrit :déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.

Définition de Fatalisme:

Wikipédia a écrit :Le terme de fatalisme est formé sur la racine fatum[1], qui désigne en latin « destin », comme le terme fatalité. Est donc « fataliste » celui qui croit à une nécessité fatale, c’est-à-dire exclusive de toute liberté et s’imposant irrémédiablement à l’homme. Au sens commun, le fatalisme désigne par conséquent la croyance en la détermination des événements (prédéterminisme) par des causes indépendantes de la volonté humaine, qu’il s’agisse de Dieu, de la nécessité naturelle ou des lois gouvernant l’histoire.

Le fait que nous ayons un destin qui ne dépend pas de nous, mais qui dépend que de Dieu correspond parfaitement à la définition de fatalisme.
Dieu n'a pas écris le nom de certaines personnes dans le livre de la vie, ces personnes ne pourront rien y faire, ça ne dépend pas d'eux puisque tout ceci a été décidé avant la création du monde.

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 06:42
Message :

Indo-Européen a écrit :Le fait que nous ayons un destin qui ne dépend pas de nous, mais qui dépend que de Dieu correspond parfaitement à la définition de fatalisme. Dieu n'a pas écris le nom de certaines personnes dans le livre de la vie, ces personnes ne pourront rien y faire, ça ne dépend pas d'eux puisque tout ceci a été décidé avant la création du monde.

Tu as pratiquement raison, Indo-Européen... ce petit verset dit tout : "Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé." (Apoc 13,8)

De toute évidence, d'après ce verset, les noms de ceux qui devaient hériter du salut ont tous été écrits dans ce Livre de vie à partir du moment où ce monde a été fondé ou créé!.. Bizarre!

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 07:16
Message : le fait que Dieu connait notre avenir ne veut pas dire que c'est lui qui l'a voulu

c'est different

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 07:19
Message :

iliasin a écrit :le fait que Dieu connait notre avenir ne veut pas dire que c'est lui qui l'a voulu

c'est different

Très bien, mais dans ce cas, qui a crée ce futur?
Pourtant il n'y a pas d'autre dieu que Dieu, et seul un dieu peut décider du futur de tous.

Auteur : Mereck
Date : 02 avr.09, 07:26
Message :

iliasin a écrit :le fait que Dieu connait notre avenir ne veut pas dire que c'est lui qui l'a voulu

c'est different

L'avenir serait donc indépendant de la volonté divine ?
Etonant tout ça !

Et quand bien même, n'est-il pas capable de le modifier selon ses envies ?
(tout en sachant à l'avance ce qu'il changera, etc)

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 07:27
Message : Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 07:29
Message :

sceptique a écrit :Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?

On ne peut pas savoir, nous ne sommes que des humains trop limités.
La Raison humaine n'explique pas tout.

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 07:29
Message :

Indo-Européen a écrit : Très bien, mais dans ce cas, qui a crée ce futur?
Pourtant il n'y a pas d'autre dieu que Dieu, et seul un dieu peut décider du futur de tous.

je crois que t'a pas compris

je vais faire plus simple

y'a des gens qui vont voir des voyants afn de savoir s'ils vont réussir dans la vie, s'ils vont rencontrer leur âme soeur etc etc...

quand le voyant leur donne des informations, dis moi, c'est le voyant qui l'a voulu? ou lui a t'il seulement révélé ce qui l'attend?

ben Dieu c'est pareil, il sait ce qui nous attend, mais c'est nous qui agissons

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 07:31
Message :

iliasin a écrit : je crois que t'a pas compris

je vais faire plus simple

y'a des gens qui vont voir des voyants afn de savoir s'ils vont réussir dans la vie, s'ils vont rencontrer leur âme soeur etc etc...

quand le voyant leur donne des informations, dis moi, c'est le voyant qui l'a voulu? ou lui a t'il seulement révélé ce qui l'attend?

ben Dieu c'est pareil, il sait ce qui nous attend, mais c'est nous qui agissons

Le voyant n'a aucun pouvoir, donc ton exemple ne fonctionne pas.
Dis moi d'où vient le futur que Dieu peut voir?
Il est apparu tout seul? Un autre l'a crée?

Si Dieu connaît le futur, c'est que ce futur existe. Donc cela signifie que nos choix sont déjà fixés et par conséquent nous n'agissons pas de notre chef.
Car si le futur peut être changer, alors cela voudrait dire que Dieu peut se tromper dans une prédiction, mais Dieu ne peut pas commettre d'erreur, donc le futur qu'il voit est immuable.

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 07:34
Message :

sceptique a écrit :Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?

non du tout, même les anges ont questionner Dieu, sur le fait de créer l'humain alors qu'il allait faire le mal, Dieu leur dit: je sais ce que vous ne savez pas

Dieu sait qu'il y'aura des gens bons et d'autres mauvais, prend l'exemple du prophète job, le diable a voulu défier dieu sur le cas de job, il lui disait frappe le de maladie et il te reniera, Dieu lui a dit vas y je te laisse faire , Dieu savait que job n'allait jamais abandonner Dieu malgré toutes les épreuves, mais faut que tu saches que Dieu aime nous voir agir, il aime voir ses serviteurs l'adorer et l'invoquer

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 avr.09, 07:39
Message : C'est quand même très subjectif... dieu n'a jamais donné d'indices idiquant qu'il connait le futur, et tout le monde peut dire "je sais ce que tu ne sais pas."

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 07:54
Message :

iliasin a écrit : non du tout, même les anges ont questionner Dieu, sur le fait de créer l'humain alors qu'il allait faire le mal, Dieu leur dit: je sais ce que vous ne savez pas

Dieu sait qu'il y'aura des gens bons et d'autres mauvais, prend l'exemple du prophète job, le diable a voulu défier dieu sur le cas de job, il lui disait frappe le de maladie et il te reniera, Dieu lui a dit vas y je te laisse faire , Dieu savait que job n'allait jamais abandonner Dieu malgré toutes les épreuves, mais faut que tu saches que Dieu aime nous voir agir, il aime voir ses serviteurs l'adorer et l'invoquer

D'après le livre de l'Apocalypse, il semblerait que le tiers des anges, dans le ciel, ont suivi Satan dans sa rebellion et seront tôt ou tard précipiter sur cette terre. (Apoc 12,4-9)

Peut-être bien que les intentions de Dieu sont que des êtres humains allaient être sélectionnés afin de remplacer ces anges déchus dans le ciel, après que Dieu aura fait le grand ménage, au ciel. Qui sait? À la résurrection, il semblerait que les rachetés de ce monde deviendront semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement afin de perpétuer l'espèce humaine, selon la déclaration du Christ, en Luc 20,34-36.

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 avr.09, 08:06
Message : Dommage. Le truc le plus agréable avec la morphine...

Auteur : Mereck
Date : 02 avr.09, 09:32
Message :

sceptique a écrit :Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?

Bah, c'est un peu comme s'il jouait à une version gigantesque du jeu "Sims".
Mais bon, comme il a tous les cheat code, il va s'emmerder au bout d'un moment, puis boum. Reset du jeu.

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 00:19
Message :

quinlan_vos a écrit :Dommage. Le truc le plus agréable avec la morphine...

En vérité, on ne sait pas dans quel état vont se trouver les gens qui auront atteint ce stade de l'évolution humaine (si on peut dire)... peut-être seront-ils dans un état de béatitude et d'extase permanente qui surpassera même les effets des relations sexuelles ou encore de la morphine!.. qui sait? Ça serait à considérer!..

Mereck a écrit :Bah, c'est un peu comme s'il jouait à une version gigantesque du jeu "Sims". Mais bon, comme il a tous les cheat code, il va s'emmerder au bout d'un moment, puis boum. Reset du jeu.

Le moins qu'on puisse dire est que tu ne manques pas d'humour, Mereck!

Auteur : medico
Date : 03 avr.09, 05:23
Message :

sceptique a écrit : Tu me demandes l'impossible, Medico! Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des gens dont les noms sont vraisemblablement écrits dans le "Livre de vie", et qu'il y en a d'autres dont les noms n'y sont pas... et que seuls ceux dont les noms sont écrits dans ce "Livre de vie" hériteront de la vie éternelle. (Apoc 20,15)

la bible n'appuie pas l'idée du fatalisme c'est un notion du coran.
(Ecclésiaste 9:11) 11 Je suis retourné pour voir sous le soleil que la course n’est pas aux hommes rapides, ni la bataille aux hommes forts, et non plus la nourriture aux sages, et non plus la richesse aux intelligents, ni même la faveur à ceux qui ont de la connaissance, car temps et événement imprévu leur arrivent à tous [...]

Ou : “ temps et événement imprévisible leur arrivent à tous ”.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 07:14
Message :

medico a écrit :
Ou : “ temps et événement imprévisible leur arrivent à tous ”.

Imprévu par Dieu?
En tout cas l'apocalypse dit bien que Dieu a prévu de ne pas mettre certaines personnes dans le livre de la vie, et ce, bien avant la création du monde.

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 07:40
Message :

medico a écrit :Ou : “ temps et événement imprévisible leur arrivent à tous ”.

Les hommes ne connaissent pas leur destin... mais Dieu si. Et comme l'a si bien souligné Indo-Européen, certaines gens avaient été destinés à être écrits dans le Livre de vie dès la fondation du monde... et d'autres non. (Apoc 13,8) Alors, demande-toi donc pourquoi?

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 10:33
Message : Le libre arbitre ya que ca de Vrai, aucun destin!
Sinon Dieu est injuste,
yen a un qui a dit:"cest nous qui fesont notre destin, mais Dieu connai ce que sa creature a au fond du Coeur et il sait quel choix elle va faire",,
Mais encore une fois, ca, cest injuste!
Car ca voudrai dire que Dieu cest depuis le debut que cet homme va faire les mauvais Choix et il laisse faire!

pour moi Dieu sait tout, sauf si on va devenire Mauvais ou pas,,

Les choix c est quelque chose de tres complex au niveau du bien et du mal,
pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre le plus total!
il a crée des espri qu il ne controle pas, Des Esprit LIBRE,,,

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 10:34
Message : Seul la mort nous est destiné, elle est ineluctable.
selon les choix que l on fait on peut faire reculer sa venu Mais on y goutera tous,,

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 10:59
Message :

lunam a écrit :Le libre arbitre ya que ca de Vrai, aucun destin!
Sinon Dieu est injuste,
yen a un qui a dit:"cest nous qui fesont notre destin, mais Dieu connai ce que sa creature a au fond du Coeur et il sait quel choix elle va faire",,
Mais encore une fois, ca, cest injuste!
Car ca voudrai dire que Dieu cest depuis le debut que cet homme va faire les mauvais Choix et il laisse faire!

pour moi Dieu sait tout, sauf si on va devenire Mauvais ou pas,,

Les choix c est quelque chose de tres complex au niveau du bien et du mal, pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre le plus total!
il a crée des espri qu il ne controle pas, Des Esprit LIBRE,,,

Ben oui... Mais la chose que tu sembles ne pas comprendre, Lunam, c'est que Dieu sait très bien, lui, quels seront nos choix dans notre vie! Donc, c'est essentiellement dans ce sens qu'il faut comprendre que les noms des élus de Dieu ont été écrits dans le Livre de vie dès la fondation de ce monde! (Apoc 13,8)

Mais, tu sais, tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire!

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 11:12
Message :

lunam a écrit :Le libre arbitre ya que ca de Vrai, aucun destin!
Sinon Dieu est injuste,
yen a un qui a dit:"cest nous qui fesont notre destin, mais Dieu connai ce que sa creature a au fond du Coeur et il sait quel choix elle va faire",,
Mais encore une fois, ca, cest injuste!
Car ca voudrai dire que Dieu cest depuis le debut que cet homme va faire les mauvais Choix et il laisse faire!

pour moi Dieu sait tout, sauf si on va devenire Mauvais ou pas,,

Les choix c est quelque chose de tres complex au niveau du bien et du mal,
pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre le plus total!
il a crée des espri qu il ne controle pas, Des Esprit LIBRE,,,

En gros, le Destin ne peut pas exister car tu es incapable de comprendre les motivations de Dieu.
Prend exemple sur Abraham (psl), Dieu lui dit de sacrifier son unique fils, et malgré qu'Abraham (psl) ne comprenait pas les raisons de Dieu, il a obéi (bien que Dieu ai retenu sa main après).

Ce qui est énervant, c'est que lorsqu'on utilise un argument basé sur le bon sens, on oppose des arguments basé sur la morale...
Que cela soit bien ou mal n'est pas la question. Dieu peut lire ton futur, donc tu ne peux faire aucun choix, car ton futur est déjà déterminé. Et comme Dieu ne peut pas commettre d'erreur, alors le futur qu'il a vu est immuable.

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 11:21
Message : tu as dis:

Ben oui... Mais la chose que tu sembles ne pas comprendre, Lunam, c'est que Dieu sait très bien, lui, quels seront nos choix dans notre vie! Donc, c'est essentiellement dans ce sens qu'il faut comprendre que les noms des élus de Dieu
************************************************************

tu veut dire que des notre naissance, Dieu sait si on deviendra bon ou mauvais?!!!

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 11:27
Message :

lunam a écrit :tu as dis:

Ben oui... Mais la chose que tu sembles ne pas comprendre, Lunam, c'est que Dieu sait très bien, lui, quels seront nos choix dans notre vie! Donc, c'est essentiellement dans ce sens qu'il faut comprendre que les noms des élus de Dieu
************************************************************

tu veut dire que des notre naissance, Dieu sait si on deviendra bon ou mauvais?!!!

Mieux que ça... il savait, dès la création (ou fondation) de ce monde, qui allait hériter du salut (la vie éternelle) et qui n'en hériterait pas!

Je sais que c'est difficile à croire, mais c'est exactement ce que sous-entend le livre de l'Apocalypse (13,8).

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 11:30
Message : Au fait Sceptique, en tant que Déiste, es tu fataliste ou penses tu que nous avons un libre-arbitre?

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 11:32
Message : indo-europeen a dit:
Que cela soit bien ou mal n'est pas la question. Dieu peut lire ton futur, donc tu ne peux faire aucun choix, car ton futur est déjà déterminé. Et comme Dieu ne peut pas commettre d'erreur, alors le futur qu'il a vu est immuable.
************************************************************

Je ne peut faire aucun choix!!! MON FUTUR EST DETERMINER!!!

ALORS COMMENT DIEU PEUT IL SE PERMETRE DE JUGER!!!!!!!

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 11:37
Message :

Indo-Européen a écrit :Au fait Sceptique, en tant que Déiste, es tu fataliste ou penses tu que nous avons un libre-arbitre?

Je suis de l'avis que nous avons, certes, un Libre-arbitre, mais que celui-ci n'est qu'illusoire aux yeux de Dieu... car ce dernier sait très bien ce que seront nos choix dans notre vie... lesquels choix détermineront notre destin... quelque chose du genre.

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 11:37
Message : Dieu est cynique et joueur... Plutôt malsain.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 11:39
Message :

lunam a écrit :indo-europeen a dit:
Que cela soit bien ou mal n'est pas la question. Dieu peut lire ton futur, donc tu ne peux faire aucun choix, car ton futur est déjà déterminé. Et comme Dieu ne peut pas commettre d'erreur, alors le futur qu'il a vu est immuable.
************************************************************

Je ne peut faire aucun choix!!! MON FUTUR EST DETERMINER!!!

ALORS COMMENT DIEU PEUT IL SE PERMETRE DE JUGER!!!!!!!

J'ignore pourquoi Dieu va nous juger, je ne suis qu'un humain limité, je ne peux comprendre les plans et les actes de Dieu.
Mais la Bible et la croyance en un Dieu tout-puissant implique l'existence du destin, que cela te paraisse injuste ou pas.

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 11:43
Message : indo europeen, tu doit etre Musulman je me trompe?

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 11:44
Message : oui pourquoi?

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 12:01
Message : j ai reconnu le coran dans ta facon de penser,,


Moi je suis chretien et je di "esprit libre" libre arbitre"
pas de destin! en tou cas en ce qui concerne le Bien et le Mal!
par ce que sinon ca na pas de sens et Dieu est injuste et cruel!
il va juger et envoyer cramer en enfer des etres d on il avait prevu depuis le debut leurs chatiment, "leurs destin"!!!

il suffit d ouvrire les yeux pour comprendre,

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 12:07
Message :

lunam a écrit :j ai reconnu le coran dans ta facon de penser,,


Moi je suis chretien et je di "esprit libre" libre arbitre"
pas de destin! en tou cas en ce qui concerne le Bien et le Mal!
par ce que sinon ca na pas de sens et Dieu est injuste et cruel!
il va juger et envoyer cramer en enfer des etres d on il avait prevu depuis le debut leurs chatiment, "leurs destin"!!!

il suffit d ouvrire les yeux pour comprendre,

Si tu es chrétien, tu es obligé de croire le passage de l'apocalypse qui dit exactement le contraire de ce que tu dis.

Tu ne peux pas opposer des arguments morales face à des arguments agrémentés de preuves. Ça n'a aucun rapport.

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 12:11
Message : Tu es chrétien, Lunam? Bon sang, la lettre de notre ami Saul aux Romains dit que "ceux que Dieu a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."! (Rom 8,29-30)

Ici, on nous dit très clairement que Dieu connaît à l'avance qui sera à l'image de son Fils! Donc, il est bien question de "prédestination"... non?

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 12:19
Message : indo-europen
***********
efectivement , ce petit passage de l apocalypse reste pour moi dificile a interpreté, Mais le livre de l apocalypse est un message codé de Dieu, la plus par des parole sont imagé, ce sont des Symbole,

et celui qui dit avoir compri tout le message est un menteur!

l interpretation que l on fait de l apocalypse devrai etre personnel!

mais sache que si la bible disait clairment qu il ny a pas de libre arbitre et que tout est prevu a l avance pour les choix que l on fait EN CE QUI CONCERBE LE BIEN ET LE MAL,
-Et bien je ny croirai plus!!!
mais pour linstan, elle me laisse envisager le contraire et c est pour moi d une grande logique,

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 12:25
Message : TU AS DIT:
Tu es chrétien, Lunam? Bon sang, la lettre de notre ami Saul aux Romains dit que "ceux que Dieu a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."! (Rom 8,29-30)

Ici, on nous dit très clairement que Dieu connaît à l'avance qui sera à l'image de son Fils! Donc, il est bien question de "prédestination"... non?
************************************************************

Mais le libre arbitre est toujour la!
bien sur que dieu nous predestiné a etre des gens de bien!
mais un etre peut par sa propre volonté refusé l amour de Dieu,,
et choisire une autre voi,,
A l image de l ange Dechu!

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 12:31
Message : Comparer Satan à l'homme est plutôt hasardeux.
Si on regarde attentivement, on se rend compte que le croyant le plus fanatique et sur de lui ne sais jamais
1 Si dieu existe
2 Qui est dieu.
Absence de preuves, etc... Et un flou total sur le personnage, puisque la définition de dieu est différente d'un croyant à l'autre.
D'où la foi, qui est l'expression sincère de l'espoir et de la croyance.

Satant, lui, était proche de dieu. Assez en tout cas pour le foutre en rogne. Donc il n'avait pas besoin de croire : il savait. Il le connaissait.
Donc la comparaison n'est pas vraiment possible, ici.

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 12:35
Message :

lunam a écrit :Mais le libre arbitre est toujour la!
bien sur que dieu nous predestiné a etre des gens de bien!
mais un etre peut par sa propre volonté refusé l amour de Dieu,,
et choisire une autre voi,,
A l image de l ange Dechu!

Éh oui!.. "Et tous les habitants de la terre l'adoreront (la bête), ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé."! (Apoc 13,8)

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 12:35
Message :

lunam a écrit :indo-europen
***********
efectivement , ce petit passage de l apocalypse reste pour moi dificile a interpreté, Mais le livre de l apocalypse est un message codé de Dieu, la plus par des parole sont imagé, ce sont des Symbole,

et celui qui dit avoir compri tout le message est un menteur!

l interpretation que l on fait de l apocalypse devrai etre personnel!

mais sache que si la bible disait clairment qu il ny a pas de libre arbitre et que tout est prevu a l avance pour les choix que l on fait EN CE QUI CONCERBE LE BIEN ET LE MAL,
-Et bien je ny croirai plus!!!
mais pour linstan, elle me laisse envisager le contraire et c est pour moi d une grande logique,

Donc si je te dis que dans tel livre, il est écrit que le soleil est jaune, et que tu crois qu'il est bleu, tu me diras que tant que tu ne verras pas qu'il est écrit clairement: le soleil n'est pas bleu alors tu refuseras le passage qui dit que le soleil est jaune?

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 12:37
Message : Quinlan-vos
**********
le debat c etait sur le destin,
Jai utiliser cet exmple pour montré que aucun etre n est destiné a l avance a allé en enfer!

et Certain on l air de penser le contraire!!! ce qui na pas de sens!
et c est imoral,,,

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 12:47
Message :

lunam a écrit :Quinlan-vos
**********
le debat c etait sur le destin,
Jai utiliser cet exmple pour montré que aucun etre n est destiné a l avance a allé en enfer!

et Certain on l air de penser le contraire!!! ce qui na pas de sens!
et c est imoral,,,

Est ce que Abraham (psl) s'est dit que c'est immoral ce que Dieu lui a demandé (sacrifice de son fils unique)? Non, il a obéi.

De même, la Bible te dit qu'il y a des gens qui ne sont pas écrit dans le livre de la vie avant la création du monde, tu dois croire et c'est tout, même si tu ne comprends pas les motifs de Dieu.

Sache que nous humains ne pouvons pas comprendre les motifs de Dieu, nous ne sommes que de simples créatures.

Auteur : Le publicain
Date : 03 avr.09, 12:48
Message : Le livre de Vie n’est pas un livre où la destinée des hommes et des femmes est écrite d’avance. Nous sommes tous responsable de nos actes. Ainsi ceux qui ne feront pas de bonnes oeuvres n’hériteront pas de la vie éternelle : « Le vainqueur sera donc revêtu de blanc ; et son nom, je ne l’effacerai pas du livre de vie, mais j’en répondrai devant mon Père et devant ses Anges » (Ap. 3:5) Autrement dit ceux qui ne feront pas de bonnes œuvres seront effacés du livre de Vie.

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 12:54
Message : Je m'en reds bien compte, et je vous lis avec attention.

Ceci dit, la vision qu'à chacun des Ecritures lui est souvent personnelle, et personne ne peut s'appuyer uniquement dessus pour essayer de découvrir la vérité - qui est probablement ailleurs.
La question du libre-arbitre est effectivement compliquée.
S'il y a un libre-arbitre, alors Dieu reste simplement immobile à nous regarder jouer (ce qu'expliquait voltaire), et c'est effectivment à nous de créer notre destinée. Comme le disait Sarah Connor : "il n'y pas pas de destinée mais ce que nous faisons de notre futur". Ainsi, jusqu'à notre dernier souffle, nous pouvons décider de tout changer.

En revanche, si tout est écrit à l'avance, alors effectivement Dieu est au-dessus de nous, mais surtout il n'y a plus de libre-arbitre. Quoi que nous fassions, tout est déjà écrit. Dans ce cas, aller au paradis o en enfer n'est plus ni une récompense ni une punition, et aucun jugement ne peut venir de Dieu. S'il nous juge tout de même - comme son oeuvre - alors il se juge lui-même. Et s'il le fait, c'est qu'il n'est pas parfait (et très orgueilleux).


Abraham aurait parfaitemet pu remettre en cause l'honnêteté et la justesse de Dieu. Il est dit qu'il faut croire et aimer Dieu.
Ors l'amour véritable ne demande pas de preuves - à moins que Dieu ne soit qu'un mari jaloux et suspicieux. Mais si tout est écrit à l'avance, alors son "expérience" était inutile et un brin sadique.

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 12:57
Message :

Le publicain a écrit :Le livre de Vie n’est pas un livre où la destinée des hommes et des femmes est écrite d’avance. Nous sommes tous responsable de nos actes. Ainsi ceux qui ne feront pas de bonnes oeuvres n’hériteront pas de la vie éternelle : « Le vainqueur sera donc revêtu de blanc ; et son nom, je ne l’effacerai pas du livre de vie, mais j’en répondrai devant mon Père et devant ses Anges » (Ap. 3:5) Autrement dit ceux qui ne feront pas de bonnes œuvres seront effacés du livre de Vie.

Donc, si j'ai bien compris, il y a ceux dont les noms sont déjà écrits dans le livre de vie et ceux dont les noms n'y figurent même pas, et il est toujours possible que ceux dont les noms sont écrits dans le livre de vie puissent être effacés! Mais c'est que ça commence sérieusement à se compliquer cette histoire-là!

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 13:00
Message : Si des noms peuvent être effacés c'est qu'ils ont fait quelque chose d'imprévu pour Dieu. C'est le serpent (lol) qui se mord la queue.
Donc l'absence de libre-arbitre se ruine toute seule. Dieu sait certaines choses, mais ne peut tout prévoir.

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 13:02
Message : indo-europeen:
Sache que nous humains ne pouvons pas comprendre les motifs de Dieu, nous ne sommes que de simples créatures
**********************************************************

tu ne te remet jamais en question? TU NE REMET JAMAIS LE CORAN EN QUESTION?

Dieu nous a crée intelligent!
toi tu croi betement et aveuglement!
et si tu fini toujour par repondre: "on est que de simple etre qui ne peuvent pas comprendre" et bien tu ressemble a un mouton!
excuse moi, Mais moi je remet la bible en question,
disont que Jesus Christ*est le seul que j ai encore envie de Croire!

Mais la je te parle en tan qu Homme et pas en ten que chretien,
il faut pas essayer de justifié betement et comme un mouton des Chose qui a la base par ta MORAL tu trouve injuste!

Oui, ya des passage de la bible que je cherche moi meme a comprendre et qui parfois me semble injuste,
JE FAIT PASSER MON COEUR AVANT TOUT!!!

Et comme je lai di plus haut, JESUS CHRIST*est le seul que j ai encore envi de croire*

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 13:05
Message : I want o believe

Sinon, j'ai envie de croire en Obama. Mais bon... Aucun rapport.

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 13:07
Message :

quinlan_vos a écrit :Si des noms peuvent être effacés c'est qu'ils ont fait quelque chose d'imprévu pour Dieu. C'est le serpent (lol) qui se mord la queue. Donc l'absence de libre-arbitre se ruine toute seule. Dieu sait certaines choses, mais ne peut tout prévoir.

C'est un bon point...

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 13:09
Message :

lunam a écrit : tu ne te remet jamais en question? TU NE REMET JAMAIS LE CORAN EN QUESTION?

Dieu nous a crée intelligent!
toi tu croi betement et aveuglement!
et si tu fini toujour par repondre: "on est que de simple etre qui ne peuvent pas comprendre" et bien tu ressemble a un mouton!
excuse moi, Mais moi je remet la bible en question,
disont que Jesus Christ*est le seul que j ai encore envie de Croire!

Abraham (psl) a obéi sans se poser de question, il ne comprenait pas la raison de l'ordre divin mais il a obéi, est ce un mouton aveugle?
Le seul aveugle ici c'est toi, car on te lance un passage biblique et tu le jettes comme s'il n'existait pas par peur que cela ébranle ta croyance.
C'est de l'aveuglement et surtout de l'ARROGANCE.

Mais la je te parle en tan qu Homme et pas en ten que chretien,
il faut pas essayer de justifié betement et comme un mouton des Chose qui a la base par ta MORAL tu trouve injuste!

Oui, ya des passage de la bible que je cherche moi meme a comprendre et qui parfois me semble injuste,
JE FAIT PASSER MON COEUR AVANT TOUT!!!

Et comme je lai di plus haut, JESUS CHRIST*est le seul que j ai encore envi de croire*

Certains actes divins ne peuvent pas être expliqué par la raison humaine, nous sommes limités, imparfait etc... Mettre la Raison humaine au dessus de tout est un poison qui vient des grecques et de leurs imitateurs "les lumières". Un croyant ne doit pas mettre la raison au-dessus de tout car il est conscient qu'il n'est qu'un grain de poussière face à Dieu et que par conséquent, l'Homme ne peut pas expliquer Dieu.
Dieu aime les humbles, et l'humble est celui qui reconnaît qu'il ne peut pas tout expliquer avec sa Raison bidon.

En utilisant la Raison Humaine, explique moi pourquoi Dieu a crée la vie, à quoi ça lui sert, pourquoi il l'a crée récemment et pas avant, ou après, pourquoi Dieu veut qu'on l'adore etc...?

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 13:16
Message : Mwé...

Et ne rien remettre en question est un signe d'intelligence, c'est sûr.
Sache que la pensée Greque est à la base des philosophies et théologies actuelles, y compris l'Islam.
Nous ne sommes effectivement qu'un grain de poussière, mais ne rien remettre en question est faire insulte à Dieu lui-même. Onpeut croire et accepter la raison.
Après tout, si on suit ton propre raisonnement, 'est un don de Dieu. Et ne pas y faire appel lui serait vraiment très décevant.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 13:20
Message :

quinlan_vos a écrit :Mwé...

Et ne rien remettre en question est un signe d'intelligence, c'est sûr.
Sache que la pensée Greque est à la base des philosophies et théologies actuelles, y compris l'Islam.
Nous ne sommes effectivement qu'un grain de poussière, mais ne rien remettre en question est faire insulte à Dieu lui-même. Onpeut croire et accepter la raison.
Après tout, si on suit ton propre raisonnement, 'est un don de Dieu. Et ne pas y faire appel lui serait vraiment très décevant.

On ne peut pas remettre en question les actes de Dieu, ce serait de l'arrogance, car nous se sommes pas mieux qualifié que lui pour décider ce qui est bien/mal, juste/injuste, vrai/faux etc...
Dieu est le créateur de tout, donc il sait mieux que nous. Il faut savoir être humble.
La Raison humaine est un don de Dieu mais un don qui est limitée et qui ne peut que résoudre des problèmes limités.

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 13:20
Message : ,,,

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 13:21
Message : indo-europeen/:

si Jesus Christ n etait pas venu avec l utime message de Dieu qui est un messae d amour et de paix,
Je ne croirai pas a la tora, et encore moin au coran,
(et pour la petite info, Je croyai au coran a l epoque, Mais j ai pri beaucoup de recule par rapport a la religion,,,)

Bref, Tu peu me citer autan de foi que tu veut le passage d abram et le sacrifice,
ca ne ser a rien,, et non pas par ce que j ai le Coeur endurci au contraire,,,

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 13:23
Message :

lunam a écrit :indo-europeen/:

si Jesus Christ n etait pas venu avec l utime message de Dieu qui est un messae d amour et de paix,
Je ne croirai pas a la tora, et encore moin au coran,
(et pour la petite info, Je croyai au coran a l epoque, Mais j ai pri beaucoup de recule par rapport a la religion,,,)

Bref, Tu peu me citer autan de foi que tu veut le passage d abram et le sacrifice,
ca ne ser a rien,, et non pas par ce que j ai le Coeur endurci au contraire,,,

Tu prends seulement ce qui te plaît, ce qui t'arrange, un croyant "light" comme il y a tant de nos jours.

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 13:25
Message : L'idée n'est pas de remettre en question es actes de Dieu, mais de remettre en question la manière dont ils nous sont parvenus. La compréhension va avec. La Bible a été écrite par et pour des hommes, récitant le fait de Dieu. Donc on peut la remettre en question, d'autant que la vision de Dieu que nous avons actuellement est différente de celle qui était à l'origine.

Et il n'y a pas de croyant "light" ou pas, il n'y a que des croyants. C'est l'intérêt.

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 13:29
Message : indo-europeen/:
Tu prends seulement ce qui te plaît, ce qui t'arrange, un croyant "light" comme il y a tant de nos jours
**********************************************************

non, puis qu il y a le Christ* je prend tout de la bible,
Seulement je ne sait pas tout interpreté,

Mais un truc est sur pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre,le choix,
on est des esprit libre,

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 13:34
Message :

quinlan_vos a écrit :L'idée n'est pas de remettre en question es actes de Dieu, mais de remettre en question la manière dont ils nous sont parvenus. La compréhension va avec. La Bible a été écrite par et pour des hommes, récitant le fait de Dieu. Donc on peut la remettre en question, d'autant que la vision de Dieu que nous avons actuellement est différente de celle qui était à l'origine.

Et il n'y a pas de croyant "light" ou pas, il n'y a que des croyants. C'est l'intérêt.

Pour la manière dont est transmis sa parole, un croyant ne peut utiliser la Raison humaine.
La Raison humaine veut qu'il y ait preuve pour affirmer que telle chose soit vraie. Donc si on utilise la Raison, on peut dire tout de suite que les livres saints sont tous bidons, car il n'existe aucune preuve qu'ils soient vrais.
Et c'est là qu'intervient la Foi, croire en ce qui ne peut être prouvé.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 13:36
Message :

lunam a écrit :
Mais un truc est sur pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre,le choix,
on est des esprit libre,

Comment peux tu affirmer ceci vu que tu dis que tu ne sais pas interpréter?

Une question: crois tu que Dieu est Tout-Puissant?

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 13:43
Message : Un croyant peut parfaitement utiliser la raison. Un exemple : tous les gens qui ont la foi et qui font avancer la science. Darwin lui-même était croyant. Donc si leur lien est limité, la raison et la foi ne sont pas forcément incopatibles.

Ou alors c'est accepter de croire quelque chose d'infondé au détriment de la science. Ce qui revient à être idiot. Hors la plupart des croyants ne sont pas forcément idiots.

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 13:44
Message : indo-europeen/:
Comment peux tu affirmer ceci vu que tu dis que tu ne sais pas interpréter?
*********************************************************
par ce que c est logique, moral, et ca a un sens,,,
*********************************************************
indo-europeen:
Une question: crois tu que Dieu est Tout-Puissant
************************************************************

oui, mais comme je lai di, il nous a donné le libre arbitre, il a fait de nous des esprit libre d on les choix au niveau du bien et du mal sont impevisible!!

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 14:00
Message :

quinlan_vos a écrit :Un croyant peut parfaitement utiliser la raison. Un exemple : tous les gens qui ont la foi et qui font avancer la science. Darwin lui-même était croyant. Donc si leur lien est limité, la raison et la foi ne sont pas forcément incopatibles.

Ou alors c'est accepter de croire quelque chose d'infondé au détriment de la science. Ce qui revient à être idiot. Hors la plupart des croyants ne sont pas forcément idiots.

Utiliser la Raison pour faire avancer la science profane est une chose. Mais un croyant ne peut utiliser la Raison lorsqu'il s'agit de religion. La Foi et la Raison sont deux choses opposées. La Raison demande des preuves, la Foi ne demande pas de preuves.
La science profane ne peut avancer qu'avec la Raison.
La religion ne peut fonctionner qu'avec la Foi bien que la Raison peut venir détruire la Foi, ce qui n'est pas arrivé (exemple: avoir la preuve de la non-existence de Dieu).

Et la science n'explique pas tout et peut commettre des erreurs, donc ce n'est pas une valeur sûre (comme par exemple la théorie de l'évolution qui a changé plusieurs fois de versions avec le temps, qui sait si dans 2 ans, nous n'aurons pas droit à une nouvelle découverte qui infirmerait la version actuelle?).

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 14:01
Message :

lunam a écrit :oui, mais comme je lai di, il nous a donné le libre arbitre, il a fait de nous des esprit libre d on les choix au niveau du bien et du mal sont impevisible!!

Donc il n'est pas Tout-Puissant vu qu'il peut être surpris, qu'il peut connaître l'imprévu.

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 14:23
Message : Donc il n'est pas Tout-Puissant vu qu'il peut être surpris, qu'il peut connaître l'imprévu
*************************************************************

il est tout puissant, mais il a decidé de nous donné quel que chose qu il a lui meme, "Le libre arbitre"
en quel que sorte, il a voulu que c est etre est le libre arbitre comme lui,
"il nous a fait a son image" et donc imprevisible,,

il a bien donné tout pouvoir a Jesus Christ,
jesus ne demandai pas la permission a dieu pour faire un miracle!
Dieu lui a donné le pouvoir de fair des miracle comme de ressucité les mort,,
"le pere a remi tout pouvoir au fils" et jesus n en a fait que du bien!!

mais Dieu reste et demeure le tout puissant!!!
car ce quil nous a donné, il pourait le reprendre!!

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 22:47
Message : "Dieu est un père oublieux qui préfère s'occuper de ses pommes que de ses propre enfants" (Voltaire).
Ce qui permet de dire qu'il est tout puissant et omniscient et que nous avons le libre-arbitre.

Auteur : medico
Date : 04 avr.09, 04:41
Message : encire un grosier mélange entre fatalisme et prédestination.
quand un tour est tombé sur des gens et ils sont morts jesus n'a pas dit c'est la fatalité.
(Luc 13:1-4) 13 À cette même époque, certains étaient là, qui l’informèrent sur les Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs sacrifices. 2 Alors, en réponse, il leur dit : “ Pensez-vous que ces Galiléens aient été de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont subi ces choses ? 3 Non, pas du tout, je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez pas, vous serez tous détruits de même. 4 Ou ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloam et qu’elle a tués, pensez-vous qu’ils aient été de plus grands débiteurs que tous les autres hommes qui habitent Jérusalem ?
il a pas dit inch allah.

Auteur : Indo-Européen
Date : 04 avr.09, 05:35
Message : Et le passage de l'apocalypse, peux tu nous en donner ton interprétation?

Auteur : medico
Date : 04 avr.09, 05:45
Message :

Indo-Européen a écrit :Et le passage de l'apocalypse, peux tu nous en donner ton interprétation?

rien avoir avec le fatalisme .
vous avez une conception paienne de la bible.
Les peuples païens de l’Antiquité, entre autres les Grecs et les Romains, considéraient souvent que les dieux déterminaient d’avance le destin de chacun, en particulier la durée de l’existence. La mythologie grecque représentait la maîtrise de la destinée humaine par trois déesses : Clotho (la fileuse) qui filait le fil de la vie ; Lachésis (celle qui distribue le lot de chacun) qui déterminait la longueur de la vie ; et Atropos (l’inflexible) qui tranchait la vie quand le temps était expiré. Une triade similaire existait parmi les divinités romaines.

Auteur : Indo-Européen
Date : 04 avr.09, 05:52
Message : Pas d'interprétation?

PS: Les païens croyaient aussi que les dieux avec des fils.

Auteur : medico
Date : 05 avr.09, 04:35
Message :

Indo-Européen a écrit :Pas d'interprétation?

PS: Les païens croyaient aussi que les dieux avec des fils.

le rapport avec le sujet ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 05 avr.09, 14:47
Message :

medico a écrit : le rapport avec le sujet ?

Si tu dis que j'ai tord concernant le destin, explique moi alors quel est le sens du passage de l'Apocalypse que j'ai mis dans mon premier message.

Et concernant le PS, c'est juste pour te rappeler que ce n'est pas parce que des païens croyaient en une chose, que cela rend cette chose automatiquement fausse, c'est pour cela que j'ai mis l'exemple des fils de dieux/ fils de Dieu.

Auteur : le chemin de dieu
Date : 06 avr.09, 02:42
Message : c'est aussi difficile pour vous de comprendre que dieu prédit l'avenir;
nous euls sommes responsables de nos actes; dieu ne fait que^prédire
comme vous l'ave dire ya des chose que la raison humaine ne peut pas expliquer car dieu nous a crée pour ce bas monde avec un savoir limité pour ce bas monde! si on croi a jesus et au miracles on ne peu pas croire que dieu prédit l'avenir; dieu peut TOUT! faire y compris faire un voyage ds le temps et voir ce que nous meme nus ferons et revenir et ecrire notre destin si ce qui vous dérange c'est le faite que dieu puisse aussi ecrire le destin

en islam on dit que dieu ecrit pour nous que 3 choses:
le jour ou nous naiterons; l'epoux ou l'epouse ;le jour de notre mort
mais malgrés ca dieu nous dit aussi que notre prière est le seule chose qui peu changer ces derniers preuve que finalement on est les seuls responsable de notre destin!!

plus de doute

Auteur : Indo-Européen
Date : 06 avr.09, 03:44
Message :

le chemin de dieu a écrit : nous euls sommes responsables de nos actes; dieu ne fait que^prédire

Salam,

Si Dieu peut prédire l'avenir, c'est que cet avenir est déjà fixé.
Exemple, s'il prédit que demain tu vas mourir écraser par une voiture, peu importe les choix que tu feras, tu finiras par mourir tel qu'il fut prédit. Tout tes choix ont mené vers cette conséquence. Donc tu n'as pas réellement fait de choix puisque tu n'as fait qu'accomplir ce qui était écrit.

Si nous avons un libre-arbitre, alors le futur n'est pas fixé car il dépendra de nos choix et par conséquent, Dieu ne pourrait pas connaître le futur (vu qu'il n'existe pas) ce qui est contraire à la définition d'un Dieu Tout-Puissant.

Donc une chose est certaine: le futur est écrit et nous ne faisons pas de choix réel, ce n'est qu'une illusion.

Maintenant il faut savoir qui a fixé ce futur?
Le futur ne peut pas se crée tout seul, et comme tu le sais, Dieu est le créateur de tout ce qui est dans cet univers ou dans d'autre. Donc le futur a bien été crée par Dieu, il a été fixé par lui. Donc Dieu non seulement connaît nos choix, mais à décidé de nos choix illusoires.

Le rôle du croyant lorsqu'il sait ceci, c'est de continuer à obéir à Dieu et accepter sans apporter le moindre jugement bidon le fait que nous ne sommes pas libres.

Auteur : medico
Date : 06 avr.09, 05:48
Message : PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION
La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Jéhovah Dieu le Créateur et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné.
rien a voir avec le fatalisme.

Auteur : Indo-Européen
Date : 06 avr.09, 09:13
Message : J'attends toujours que tu m'expliques le verset...

Auteur : le chemin de dieu
Date : 07 avr.09, 02:21
Message : tu fait exprés de ne pas comprendre ou koi?!

Auteur : medico
Date : 07 avr.09, 04:30
Message : Le fatalisme et une notion étrangére a la bible. d'aileurs se mot ne s'y trouve pas.
les Saintes Écritures soulignent à maintes reprises que notre avenir est lié à notre endurance et à notre conduite, ce qui n’aurait guère de sens si tout était prédestiné (Matthieu 24:13 ; Luc 10:25-28)
Toutefois, ce n’est pas le destin qui détermine si nous recevrons personnellement la vie dans le Paradis ; nous serons bénis si nous nous soumettons à la volonté de Dieu dès maintenant (2 Thessaloniciens 1:6-8 ; Révélation 7:14, 15). Dieu nous a dotés du libre arbitre et nous encourage en ces termes : “ Tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie. ” (Deutéronome 30:19).

Auteur : Indo-Européen
Date : 07 avr.09, 16:05
Message :

le chemin de dieu a écrit :tu fait exprés de ne pas comprendre ou koi?!

Salam,

De ne pas comprendre quoi?

Auteur : Indo-Européen
Date : 07 avr.09, 16:09
Message :

medico a écrit :Le fatalisme et une notion étrangére a la bible. d'aileurs se mot ne s'y trouve pas.
les Saintes Écritures soulignent à maintes reprises que notre avenir est lié à notre endurance et à notre conduite, ce qui n’aurait guère de sens si tout était prédestiné (Matthieu 24:13 ; Luc 10:25-28)
Toutefois, ce n’est pas le destin qui détermine si nous recevrons personnellement la vie dans le Paradis ; nous serons bénis si nous nous soumettons à la volonté de Dieu dès maintenant (2 Thessaloniciens 1:6-8 ; Révélation 7:14, 15). Dieu nous a dotés du libre arbitre et nous encourage en ces termes : “ Tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie. ” (Deutéronome 30:19).

Et le passage de l'apocalypse?

Je suis ignorant et toi tu es chrétien, donc ton rôle est de m'apprendre. Donc comment interprètes tu le passage de l'apocalypse que j'ai mis dans mon premier message?

Auteur : medico
Date : 07 avr.09, 19:19
Message : déja dit rien avoir avec le fatalisme dit moi ou se mot apparait ou même l'idée dans se verset !
les noms qui figurent dans le rouleau de vie ne sont pas ceux de personnes qui ont été prédestinées à recevoir l’approbation de Dieu et la vie. En effet, les Écritures révèlent qu’un nom peut être ‘ effacé ’ du “ livre de vie ”. Il semble donc que le nom d’une personne n’y est inscrit qu’à partir du moment où elle commence à servir Jéhovah et qu’il n’y reste que si elle demeure fidèle. — Ré 3:5 ; 17:8 ; voir aussi Ex 32:32, 33 ; Lc 10:20 ; Ph 4:3 
donc là il est question du libre arbitre ce qui n'est pas la même chose.

Auteur : Indo-Européen
Date : 07 avr.09, 21:02
Message :

medico a écrit :déja dit rien avoir avec le fatalisme dit moi ou se mot apparait ou même l'idée dans se verset !
les noms qui figurent dans le rouleau de vie ne sont pas ceux de personnes qui ont été prédestinées à recevoir l’approbation de Dieu et la vie. En effet, les Écritures révèlent qu’un nom peut être ‘ effacé ’ du “ livre de vie ”. Il semble donc que le nom d’une personne n’y est inscrit qu’à partir du moment où elle commence à servir Jéhovah et qu’il n’y reste que si elle demeure fidèle. — Ré 3:5 ; 17:8 ; voir aussi Ex 32:32, 33 ; Lc 10:20 ; Ph 4:3 
donc là il est question du libre arbitre ce qui n'est pas la même chose.

J'attend toujours l'interprétation du verset que j'ai donné.
Que des versets dise le contraire, ok, mais le verset que j'ai donné pose problème, donc je souhaiterais connaître l'interprétation que s'en font les chrétiens.

Auteur : medico
Date : 07 avr.09, 21:15
Message : je viens de la donné vous le faite exprés ou quoi.

Auteur : Indo-Européen
Date : 07 avr.09, 22:10
Message :

medico a écrit :je viens de la donné vous le faite exprés ou quoi.

Tu expliques d'autres versets.
Le verset parle de personnes (ceux qui s'allieront avec la bête) qui eux ne font pas partie du livre de la vie à cause de leur alliance (bien que leur soit ne soit pas écrit avant qu'ils se soient alliés avec quiconque).

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 avr.09, 23:37
Message :

iliasin a écrit :sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance

ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat

Dieu connaît l'avenir dans sa globalité, mais en donnant aux humains le libre arbître Il a choisi de ne pas connaître l'avenir de chacun individuellement !

Auteur : medico
Date : 08 avr.09, 01:03
Message :

Indo-Européen a écrit : Tu expliques d'autres versets.
Le verset parle de personnes (ceux qui s'allieront avec la bête) qui eux ne font pas partie du livre de la vie à cause de leur alliance (bien que leur soit ne soit pas écrit avant qu'ils se soient alliés avec quiconque).

c'est le même regarde bien car la finalité est la même.
Le fatalisme est la doctrine selon laquelle tous les événements sont fixés à l’avance par la volonté de Dieu ou par quelque force suprahumaine, sans qu’il puisse en être autrement. Ce mot et cet enseignement sont étrangers à la Bible.

Auteur : Tite
Date : 08 avr.09, 04:03
Message :

Indo-Européen a écrit :Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre.
Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix.

Or voici ce que dit la Bible:
Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.

Salut Indo-Européen !

Pour DIEU le temps n'existe pas.

DIEU est DIEU !

IL est partout, en toutes choses et en tout lieux.

Pour nous, créatures, le temps existe bien sûr
puisqu'on est sur la terre et qu'on est soumis au temps (rotation de la terre... donc jour et nuit...)
On vit seconde après seconde, minute après minute, heure après heure et jour après jour...
Alors bien sûr, pour nous il y a le passé, le présent et le futur.

Mais pour DIEU tout est présent.
Toute sa Création est sous son "regard" au présent et en même temps.

Il n'y a pas de passé et pas de futur pour LUI...
LUI, IL voit toute sa Création continuellement au présent.
Aussi bien le cosmos avec toutes les galaxies que le plus petit brin d'herbe ou de poussière...

C'est-à-dire qu'IL voit chacun de nous depuis la première seconde de notre conception dans le ventre maternel,
et jusqu'à notre mort...
Et IL voit en même temps les milliards d'hommes depuis le commencement et jusqu'à la fin des temps...

Mais, DIEU n'attend pas de nous créer pour nous voir.
Toute la Création est sous son regard au présent avant même d'avoir été créé...

donc, avant la fondation du monde......

C'est pour ça qu'IL est écrit dans Apocalypse13. 8 :
"Tous les habitants de la terre l'adoreront (ils adoreront la Bête) tous ceux dont le nom n'est pas écrit dans le livre de vie de l'Agneau immolé."

Si leur nom n'est pas écrit dans le livre de vie de l'Agneau immolé,
c'est que leur nom a été effacé du livre, car la vie éternelle est pour tous les hommes...
1 timothée 2. 4
"DIEU veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la Vérité..."

L'AMOUR veut que tous les hommes soient sauvés !
Et si leur nom a été effacé,
c'est sûrement parce que, jusqu'à la fin, ils n'ont pas voulu écouter ni suivre les Paroles d'AMOUR de l'Agneau immolé (Jésus).
Matthieu 12. 30
"Celui qui n'est pas avec moi, est contre moi..."

"Ce que l'homme a choisi lui sera donné."
Ecclésiastique (Sirac) 15. 17

Je dois sortir, à +

Que DIEU, qui t'AIME d'un AMOUR INFINI, te bénisse mon frère !

Auteur : lunam
Date : 08 avr.09, 09:40
Message : Mais tu dis que Dieu voit tout au present ainssi que le futur,
mais comment peut -il voir notre future puisque entre temps on peu etre efacé du livre de vie!
le future en ce qui concerne le choix des Hommes devrai etre flou Meme pour Dieu!
c est nos choix qui determine le futur et la raison pour la quel on peu etre juger,,,

Auteur : lunam
Date : 08 avr.09, 09:46
Message : Mais ca plai pas a certain puis que pour eux ca veut dire que dieu n est plus "tout Puissant" a partire du moment ou il donne le libre arbitre a ses creature,,
Mais moi je di:
Dieu reste et demeure le tout Puissant puisque ce qu il donne il peut le reprendre,,

Auteur : Indo-Européen
Date : 08 avr.09, 10:39
Message :

lunam a écrit :Mais ca plai pas a certain puis que pour eux ca veut dire que dieu n est plus "tout Puissant" a partire du moment ou il donne le libre arbitre a ses creature,,
Mais moi je di:
Dieu reste et demeure le tout Puissant puisque ce qu il donne il peut le reprendre,,

Le fait de donner le libre-arbitre fait qu'il ne peut pas connaître le futur. Il n'aurait pas le POUVOIR de connaître le futur. Donc pas de pouvoir de préscience = non-Tout-Puissant.

Auteur : Tite
Date : 08 avr.09, 11:56
Message :

lunam a écrit :Mais tu dis que Dieu voit tout au present ainssi que le futur,
mais comment peut -il voir notre future puisque entre temps on peu etre efacé du livre de vie!
le future en ce qui concerne le choix des Hommes devrai etre flou Meme pour Dieu!
c est nos choix qui determine le futur et la raison pour la quel on peu etre juger,,,

Salut Lunam !

Le passé et le futur n'existe que pour nous...
parce que nous on est soumis au temps.
Le temps passe pour nous, mais pas pour DIEU...
Notre futur, c'est du présent pour DIEU...

Ce qu'on fera demain ou dans un an, DIEU l'a déjà sous les yeux...

Et le temps nous permet de regretter si on a fait du mal
et de commencer à faire le bien.
D'ailleurs DIEU, qui est en nous sinon on n'existerait pas,
DIEU, donc, nous apprends le bien au fond de notre coeur, c'est ce qu'on appelle la conscience.
Et dans la Bible, DIEU ne cesse pas de nous demander de nous convertir...
Et voilà ce qu'IL dit aussi dans Ezéquiel 33. 11-16 :
"Aussi vrai que je suis vivant -parole du Seigneur Dieu- je ne désire pas la mort du méchant,
mais qu'il renonce à sa mauvaise conduite et qu'il vive.
... Je peux dire à l'homme juste : Tu vivras !
Mais s'il croit que son obéissance passé suffit
et qu'il se mette à commettre l'injustice,
on oubliera sa justice et il mourra à cause de l'injustice qu'il aura commise.
De même je peux dire au méchant : Tu mourras !
Mais s'il se détourne de son péché
et se met à faire ce qui est droit et juste,
s'il rend ce qu'on lui a prêté ou ce qu'il a volé,
s'il marche selon mes commandements et ne commet plus l'injustice,
en vérité il vivra et ne mourra pas.
Toutes ses actions mauvaises seront oubliées et il vivra parce qu'il aura pratiqué le droit et la justice."

Comme tu dis : C'est nos choix qui déterminent notre futur...

Et on voit dans toute la Bible que DIEU nous a créés libres...
nous, les êtres humains, on décide de faire ceci ou cela,
c'est librement qu'on choisit...
On peut décider de ne pas manger, on peut décider de rester vierge,
on peut décider de ne pas faire de mal (ou dire du mal).

(Alors que les animaux, par exemple, ne décident rien, ils suivent leurs instincts, ils ne sont pas libres.
Ils ne peuvent pas se priver de manger par exemple, ni se priver de se reproduire,
ni se retenir d'attaquer quand ils se sentent en danger.)


Que DIEU te bénisse Lunam !

Auteur : lunam
Date : 08 avr.09, 15:56
Message : ok tite,
mais je voi toujour une contradiction dans ce que tu dis!
par ce que tu dis que dieu connai notre futur,
mais tu sait aussi que nos choix peuvent changé notre futur,
Donc ya plusieur possibilité de futur selon nos choix,
il ny a pas que 1 futur!
Donc dieu ne peu pas voir 1 seul futur mais plusieur,
et les choix que l on fait sont tres complex au niveau du bien et du mal,
-et meme que nos choix peuve changé le futur des autres!
aussi bien que les choix des autres peuve avoir un impact sur mon futur!
donc si Dieu voi plusieur futur, il ne sait pas forcement le quel sera le bon au final.

Mais je te pose une question: es que selon toi Dieu sait a l avance les choix qu on va faire?
par ce que si il sait, alors pourquoi etre en colere et pourquoi nous jugé?
il ne devrait pas etre surpri vu qu il sait depuis le debut si une personne fini en enfer ou au paradi?!
et la, ca commence a ressemblé au "destin"
et un jugement serai injuste envers une creature qui etait destiné a etre mauvaise!

par ce que pour moi, si dieu sait tout sur l avenire, le "libre arbitre" qu il nous a donné na plus de sens!

Auteur : Le publicain
Date : 08 avr.09, 21:32
Message : Voici ce qu’écrivit Jésus Ben Sirach vers 200 avant notre ère : « Ne dis pas : « Le Seigneur est cause que je me sois écarté, » car ce qu'il hait, tu ne dois pas le faire. Ne dis pas : « C'est lui qui m'a égaré ; » car il n'a pas besoin du pécheur. Le Seigneur hait toute abomination, et elle ne doit pas être aimée de ceux qui le craignent. Au commencement il a créé l'homme, et il l'a laissé dans la main de son conseil : « Si tu le veux, tu garderas les commandements ; être fidèle dépend de ton bon plaisir. Il a mis devant toi le feu et l'eau, du côté que tu voudras tu peux étendre la main. » Devant les hommes sont la vie et la mort ; ce qu'il aura choisi lui sera donné. » (L’Ecclésiastique 15:11-17)

Le livre de l’Agneau égorgé est celui du peuple d’Israël, élu par Dieu dès l’origine du monde pour apporter le Salut au monde. « Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs » (Jn 4:22). Ainsi le verset ci-dessous ne concerne que les Juifs et les premiers Chrétiens qui sont tous issus d’Israël : « Et ils l’adoreront, tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit, dès l’origine du monde, dans le livre de vie de l’Agneau égorgé » (Ap. 13:8). Mais le livre de vie ne garantie pas de la vie éternelle, puisque l’on peut en être effacé : « Qu'ils soient effacés du livre de vie et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes » (Ps. 69:29)

Ce livre concerne aussi tous les baptisés qui rejoignent ainsi le peuple de Dieu : « En lui, Evodie et Syntyché - je vous en prie - vivez en bonne intelligence. Et toi, de ton côté, Syzyge, mon fidèle compagnons, je te le demande, viens-leur en aide ; car elles m’ont bien secondé dans la lutte pour répandre l’évangile, ainsi que Clément et nos autres collaborateurs dont les noms figurent au livre de Vie » (Phi. 4:2-3).

Auteur : medico
Date : 09 avr.09, 01:41
Message : la préscience de DIEU n'a rien avoir avec le fatalisme.

Auteur : Mereck
Date : 09 avr.09, 04:18
Message :

medico a écrit :la préscience de DIEU n'a rien avoir avec le fatalisme.

Bah justement si !

S'il connait notre avenir, notre vie, il connait aussi nos choix, nos actes.

Et s'il nous crée, il nous crée aussi avec cet avenir.

Et quoi que l'on fasse, même si cela semble aller contre toute logique, le choix étrange aura été prévu et connu par dieu !



Bref, tant que dieu connaît notre vie, avenir avant même de nous créer, il est impossible d'aller contre et il n'y a donc pas de libre-arbitre.

Et tout ce que tu pourrais faire pour t'en sortir serait déjà connu et su et il nous aurait donc créer avec cet avenir étrange...

Comprends-tu ?



Le seul moyen pour l'homme d'avoir son libre-arbitre serait que dieu n'ait pas connaissance de nos vie/choix/faits.
Mais dans un tel cas, il ne serait plus "tout-puissant".

Auteur : medico
Date : 09 avr.09, 04:50
Message : le fatalisme concerne tous les actes des individus qui seraient programés c'est le contraire du libre arbitre.

Auteur : Mereck
Date : 09 avr.09, 05:06
Message :

medico a écrit :le fatalisme concerne tous les actes des individus qui seraient programés c'est le contraire du libre arbitre.

Ca fait 9 pages qu'on essaye de l'expliquer !

Et justement, en nous créant nous, et notre avenir (avec tous les choix et actes effectués), on a finalement plus de libre-arbitre, juste une illusion de celui-ci.
Ceci s'explique par le fait qu'on ne peut aller à l'encontre de dieu et de ce qu'il sait. (on ne peut donc pas modifier ce qu'il savait en nous créant).


Tu as donc plusieurs possibilités :

1) dieu n'est pas au courant de tout

=> il n'est donc plus tout-puissant (mais tu as le libre-arbitre)

2) on peut aller à l'encontre de ce que dieu savait

=> il n'est donc plus tout-puissant (mais tu as le libre-arbitre)

3) dieu est tout-puissant et sait ce que nous allons faire et on ne peut aller contre

=>dieu reste tout-puissant mais on en revient au fatalisme (on parle de la logique, pas du comportement du type "oh mais on s'en fout on peut rien faire contre de toute façon")

Auteur : lunam
Date : 09 avr.09, 05:11
Message : Moi j avai repondu que dieu nous avait donné le libre arbitre,
mais qu il reste et demeur le tout puissant car ce qu il donne il peut le reprendre

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 avr.09, 05:56
Message :

Mereck a écrit :Le seul moyen pour l'homme d'avoir son libre-arbitre serait que dieu n'ait pas connaissance de nos vie/choix/faits.
Mais dans un tel cas, il ne serait plus "tout-puissant".

A moins que ce ne soit un choix délibéré de Dieu pour permettre à ses créatures d'être autre chose que des robots !

Auteur : Tite
Date : 09 avr.09, 09:30
Message : Salut Lunam !

lunam a écrit :ok tite,
mais je voi toujour une contradiction dans ce que tu dis!
par ce que tu dis que dieu connai notre futur,
mais tu sait aussi que nos choix peuvent changé notre futur,
Donc ya plusieur possibilité de futur selon nos choix,
il ny a pas que 1 futur!
Donc dieu ne peu pas voir 1 seul futur mais plusieur,
et les choix que l on fait sont tres complex au niveau du bien et du mal,
-et meme que nos choix peuve changé le futur des autres!
aussi bien que les choix des autres peuve avoir un impact sur mon futur!
donc si Dieu voi plusieur futur, il ne sait pas forcement le quel sera le bon au final.

Notre futur n'existe pas encore pour nous, puisqu'il faut qu'on soit là pour qu'il existe..
Tu vas voir, c'est simple...

Regardons ce qu'est le temps :
Le temps c'est du passé, du présent et du futur.

En ce moment, au moment ou j'écris, c'est le présent, bon...
Hier, au moment où je te répondais c'était du présent aussi,
mais maintenant, c'est du passé.
C'est un souvenir si tu préfères.

Et pour le futur, c'est selon ce que je ferai ou que je ferai pas,
c'est selon ce que je vivrai plus tard, tout à l'heure ou bien demain... ou dans un an.

Supposons que pour demain soir j'ai le choix entre trois invitations...
C'est pour demain soir, donc c'est du futur.
Je vais en choisir une puisque je ne peux pas aller aux trois.

J'ai donc 3 choix pour un seul futur : celui que je vais choisir.

J'ai plusieurs possibilités de choisir,
j'ai plusieurs futurs à choisir,
mais quand j'aurai choisi celui que je veux,
c'est lui et lui seul qui sera mon futur pour demain.

Bon, je choisis d'aller au cinéma... demain soir mon futur sera d'être au cinéma..
Et demain soir quand j'irai au cinéma ça ne sera plus du futur, mais du présent.
Et le lendemain ça sera du passé...

Le passé, c'est du temps qu'on a déjà utilisé.
Le futur c'est ce qu'on vivra plus tard, dans une minute, ou une heure ou un jour.
Et le présent c'est "maintenant".

Mais DIEU, LUI, voit toute ma vie "au présent".
Et IL voit en même temps celles de toutes choses...
Que notre futur soit influencé par les autres, ou qu'on influence le futur des autres,
DIEU le sait...
IL a tout sous les yeux (façon de parler) en même temps.

Mais je te pose une question: es que selon toi Dieu sait a l avance les choix qu on va faire?
par ce que si il sait, alors pourquoi etre en colere et pourquoi nous jugé?
il ne devrait pas etre surpri vu qu il sait depuis le debut si une personne fini en enfer ou au paradi?!
et la, ca commence a ressemblé au "destin"
et un jugement serai injuste envers une creature qui etait destiné a etre mauvaise!

par ce que pour moi, si dieu sait tout sur l avenire, le "libre arbitre" qu il nous a donné na plus de sens!

DIEU sait tout, sinon IL ne serait pas DIEU...
Mais il ne faut pas oublier qu'IL est AMOUR INFINI et TOUT-PUISSANT...

Bien sûr IL sait à l'avance les choix qu'on va faire.
C'est-à-dire que avant de nous créer, IL savait déjà tout ce qu'on ferait de bien ou de mal,
tout ce qu'on ferait pour les autres ou contre les autres,
pour LUI, ou contre LUI,
et même IL connait les intentions de notre coeur...

Donc, IL savait tout avant de nous créer,
mais IL nous a créés quand même
parce qu'IL savait qu'IL viendrait nous SAUVER...

DIEU, en Jésus Christ, nous a réconcilié avec LUI...
IL nous a pardonné nos péchés.
IL est venu dans le temps, IL a pris chair de la très sainte Vierge Marie pour devenir Homme.
IL a pris notre nature humaine pour nous faire participer à Sa nature divine.
IL a voulu mourir sur une Croix, les bras ouverts...
et IL veut qu'on vive éternellement de Sa Vie dans la gloire.
Le jour de notre baptême, on devient fils et filles adoptifs de DIEU en Jésus Christ...

IL nous a pardonné d'avance...
et quand on va se confesser (chez les catholiques),
on va recevoir officiellement le pardon que DIEU a préparé pour nous depuis toute éternité...
et qu'IL a transmis à ses Apôtres le Jour de Sa Résurrection.
C'est son premier cadeau de Ressuscité ! (Jean 20. 19-23)
Le PARDON de DIEU pour nous...

Tu vois, personne n'est destiné à être mauvais...
Tous et toutes, on est destinés à être SAUVES !

DIEU nous a créés libres parce qu'Il est AMOUR
et IL veut qu'on soit libres pour pouvoir décider de croire à Son AMOUR pour nous...
libres pour L'Aimer
et pour pouvoir nous aimer...
On ne peut pas aimer si on n'est pas libre,
si on est "programmé à l'avance"...
De même on ne peut pas être libre si on n'est pas Aimé.

Pour ce qui est du Jugement, il faut savoir d'abord que DIEU est en chacun de nous, sinon on n'existerai pas.
Et c'est LUI qui nous aide à faire le bien...
A condition de L'écouter..
Est-ce que tu as remarqué que l'Amour c'est le contraire de l'argent ?
L'Amour, plus on en donne et plus on en a...
Et pour la joie, c'est pareil...
L'Amour c'est le premier et le plus grand commandement de DIEU dans la Loi de Moïse...
Oui, DIEU sait que, pour qu'on soit heureux, il nous faut AIMER du fond du coeur.


DIEU sait tout sur l'avenir parce qu'il n'y a que du présent pour LUI.
Parce qu'IL est DIEU...

N'oublies pas qu'IL t'AIME comme s'IL n'avait créé que toi Lunam !

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 09:52
Message : Si tout est présent pour Dieu, alors le futur et le passé sont des univers existants. Donc le futur qui est connu de Dieu existe (pas dans notre univers mais dans un autre).

Auteur : Tite
Date : 09 avr.09, 11:53
Message :

Indo-Européen a écrit :Si tout est présent pour Dieu, alors le futur et le passé sont des univers existants.

Pour DIEU il n'y a que le présent,

l'univers entier est présent en même temps sous son regard.

Pour nous, il y a bien le présent, mais il passe parce qu'on est soumis au temps,
alors on a aussi le passé, (c'est du présent terminé) et le futur (qui sera là quand le présent sera passé)

Donc le futur qui est connu de Dieu existe (pas dans notre univers mais dans un autre).

C'est pas un autre univers mon frère...

C'est DIEU qui est INFINI dans tous les sens du terme.

DIEU est l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin...
C'est-à-dire que d'un seul regard (façon de parler) IL voit tout et IL sait tout !

TOUT, TOUT, TOUT ! Ensemble et en même temps !

Sois béni !

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 12:07
Message :

Tite a écrit : C'est pas un autre univers mon frère...

C'est DIEU qui est INFINI dans tous les sens du terme.

DIEU est l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin...
C'est-à-dire que d'un seul regard (façon de parler) IL voit tout et IL sait tout !

TOUT, TOUT, TOUT ! Ensemble et en même temps !

Sois béni !

Dieu vit hors du temps (c'est pour cela qu'il n'a pas de commencement vu que ce terme n'a aucun sens dans l'univers où il vit) il n'y a ni passé, ni présent, ni futur pour lui. Donc cela laisse à supposer que Dieu ne vit pas dans notre univers qui est lui régit par ces notions de temps.
Il est aussi à supposer que vu que le futur n'existe pas dans notre univers (il ne s'est pas encore produit), il existerait dans un autre univers où il jouerait le même rôle que le présent dans le notre. On peut donc penser que nous ne faisons que nous déplacer d'un univers à un autre, qu'il n'y a pas réellement de passé ou futur, que ceci est juste une impression que nous avons en nous déplaçant ainsi.

Auteur : lunam
Date : 09 avr.09, 13:50
Message : salut tite,
tu as dis que Dieu sait ce que l on va faire de bien et de mal avant meme de nous avoir crée,
puis tu ma dis qu il nous a crée quand meme par ce qu il a prevu de nous sauvé!

alors ques qu il en est des etre qui termine dans l étang de feu!
ce sont ceux qui on refusé l amour de Dieu? (d etre sauver)?

Ma Question est celle ci:
Selon Toi, en plus de savoir a l avance le mal que ces gens ferait, Dieu savait-il aussi a l avance si ces gens allai refusé d etre sauvé?
C est a dire Avant meme de les avoir crée!?

-Si ta reponce est Oui,,, Alors Pourquoi Dieu les a crée puis qu il savait q uil allai terminé dans L etang de Feu? ( Dieu serait-il Sadic!)

Merci d avance pour ta reponce tite

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 14:05
Message :

lunam a écrit :Alors Pourquoi Dieu les a crée puis qu il savait q uil allai terminé dans L etang de Feu? ( Dieu serait-il Sadic!)

Et voilà, tu penses que c'est impossible que Dieu ai décidé que ces gens là étaient damné parce que cela te semble immoral. Bref, tu mets Dieu au même niveau que toi. Il est impossible dans ton esprit que Dieu pense différemment que toi. Tu penses que si tu n'es pas au courant des plans divins, c'est que ces plans n'existent pas.

Un peu d'humilité voyons !!!

Auteur : lunam
Date : 09 avr.09, 14:21
Message : un peu d humilité!!! mais ta pas compri que je n afirme rien!
oublie la derniere phrase,
je refléchi, cest tout!
J ai posé une question precise a Tite, car je reflechi a ca facon de penser,
j ai posé une question en fonction de ce qu il ma dit!

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 14:29
Message :

lunam a écrit :un peu d humilité!!! mais ta pas compri que je n afirme rien!
oublie la derniere phrase,
je refléchi, cest tout!
J ai posé une question precise a Tite, car je reflechi a ca facon de penser,
j ai posé une question en fonction de ce qu il ma dit!

Ta phrase démontre le pourquoi de ta non-croyance au fatalisme.

Auteur : lunam
Date : 09 avr.09, 14:48
Message : tien, moi aussi je vai me metre a faire comme toi,
maintenant des qu il y aura un sujet trop complex ou philosophique je vai repondre: ""les plan de Dieu vous echape""

tu pourai au moin essayer de repondre par autres chose!
tu doi bien y reflechire un peu, non?

et moi contrairement a toi je doute quand quelle que chose me semble injuste,
Mais je sait que la verité n est surment pas injuste,,
Alors tant que j ai pas un minimum de reponce, je continu a medité sur la question, mais je me soumet pas aveuglément a une chose qui est injuste

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 15:03
Message :

lunam a écrit :tien, moi aussi je vai me metre a faire comme toi,
maintenant des qu il y aura un sujet trop complex ou philosophique je vai repondre: ""les plan de Dieu vous echape""

tu pourai au moin essayer de repondre par autres chose!
tu doi bien y reflechire un peu, non?

et moi contrairement a toi je doute quand quelle que chose me semble injuste,
Mais je sait que la verité n est surment pas injuste,,
Alors tant que j ai pas un minimum de reponce, je continu a medité sur la question, mais je me soumet pas aveuglément a une chose qui est injuste

Tu ne crois pas au fatalisme pour de mauvaises raisons. Tu refuses d'y croire non pour manque d'arguments démontrant son existence, mais uniquement pour des questions morales.

Je prend un exemple, un incroyant ne croit pas en Dieu car il n'en a pas la preuve de son existence, et la plupart du temps, les incroyants considèrent que le Dieu de la Bible par exemple est immoral. Mais si un jour ils ont la preuve de l'existence de Dieu, ils croiront en son existence même s'ils ne sont pas d'accord avec les questions de morales.

Les questions de morales n'ont pas lieux d'être quand il s'agit d'affirmer ou infirmer l'existence de quelque-chose.

Quant au fait que je ne me pose pas de question, rien de plus faux. J'ai déjà essayer de répondre à la question de la motivation de Dieu pour avoir prédestiné les mauvais à être mauvais et les bons à être bons.
Mais je n'ai aucune réponse. Si quelqu'un en a une, je suis prêt à l'écouter.
Mais en l'absence de réponse (de ma part ou de quelqu'un d'autre), je ne vais pas me mettre à renier ce que je sais, je vais faire comme Abraham (psl) qui lui aussi eut des difficultés à comprendre l'ordre divin du sacrifice: je vais être humble et reconnaître que mon cerveau est incapable de répondre à certaines questions car il est trop limitée.

Auteur : lunam
Date : 09 avr.09, 15:14
Message : Mais le pire c est que tu crois vraiment que dieu a predestiné certain a etre mauvais (bref tes musulman)

tite aussi croi que Dieu sait a l avance si on va etre bon ou mauvais,
(avant meme que l on soit née)
mais le Dieu de la bible ne predestine pas un etre a etre mauvais mais a le Sauvé! Grande d ifference!
et cette diference entre le vrai Dieu et allah c est l amour!
mais bon ca, tout les chretiens le savent,,,

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 15:34
Message :

lunam a écrit :Mais le pire c est que tu crois vraiment que dieu a predestiné certain a etre mauvais (bref tes musulman)

tite aussi croi que Dieu sait a l avance si on va etre bon ou mauvais,
(avant meme que l on soit née)
mais le Dieu de la bible ne predestine pas un etre a etre mauvais mais a le Sauvé! Grande d ifference!
et cette diference entre le vrai Dieu et allah c est l amour!
mais bon ca, tout les chretiens le savent,,,

On en revient à ce que je disais. Tu ne crois pas parce que tu ne comprends pas, voir les questions d'ordre morale que tu poses tout en balayant les questions d'ordre logique (Raison Humaine que tu idolâtres pourtant).
Tu es en train de limiter l'univers par rapport à ton degré de compréhension. Ce que tu ne comprends pas, n'existe pas...

Auteur : lunam
Date : 09 avr.09, 15:45
Message : par ce que predestiné des gens a allé en enfer ces logique!

vous ete vraiment pret a excusé toute les chose injuste de votre religion,
et en ce qui concerne ce sujet vous ete pas capable de donné la moindre explication!
c est ni logique ni moral!

mais la je me repete (en meme temps j ai pas le choix avec toi le niveau est trop bas)

allé salut,,,

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 15:48
Message :

lunam a écrit :par ce que predestiné des gens a allé en enfer ces logique!

vous ete vraiment pret a excusé toute les chose injuste de votre religion,
et en ce qui concerne ce sujet vous ete pas capable de donné la moindre explication!
c est ni logique ni moral!

mais la je me repete (en meme temps j ai pas le choix avec toi le niveau est trop bas)

allé salut,,,

J'ai déjà dit, mais apparemment tu es incapable de comprendre ce que j'ai écrit, que la prédestination en tant que chose existante (Est ce que ça existe?) s'explique avec la logique sans problème et que les questions d'ordre morales (Pourquoi?) ne s'explique pas par la logique puisque la manière de penser de Dieu nous dépasse à nous humains. Tu dois admettre que Dieu n'est pas comme toi, qu'il ne pense pas comme toi. Tu n'es pas l'égal de Dieu.

Exemple: Tu peux expliquer que l'être humain existe.
Mais tu ne peux pas expliquer pourquoi l'être humain existe, tu ne pourras au mieux que faire des suppositions.
Il en va de même pour le fatalisme.

Auteur : lunam
Date : 09 avr.09, 15:55
Message : si,
exemple: "Dieu est amour" c est moral et logique!
Car le "sentiment" premier du ceateur de la vie ne peut que etre l amour!
bref je vai pas m atardé la dessu,,,

de toute facon on discute pas du meme DIEU toi et moi,,,

bon moi je vai roupillé, salut,,,,

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 15:56
Message :

lunam a écrit :si,
exemple: "Dieu est amour" c est moral et logique!
Car le "sentiment" premier du ceateur de la vie ne peut que etre l amour!

Ca n'a rien de logique. Tu crois en ceci parce que c'est écrit dans la Bible.
Mais Dieu aurait pu être autre chose qu'amour, cela ne dérangerait pas la logique.

Auteur : medico
Date : 09 avr.09, 20:20
Message : MAIS DIEU est amour alors pas la peine de spéculer et ne changeons pas de sujet.
il est dit que DIEU va détruire BABYLONE ça c'est programé dans le dessein de DIEU mais d'un autre coté il est de sortir de BABYLONE .
donc ceux qui en sortent ne sont pas détruits ou est le fatalisme ici ?

et aussi ses paroles.
(2 Pierre 3:9) 9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance [...]

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 20:35
Message :

medico a écrit :MAIS DIEU est amour alors pas la peine de spéculer et ne changeons pas de sujet.
il est dit que DIEU va détruire BABYLONE ça c'est programé dans le dessein de DIEU mais d'un autre coté il est de sortir de BABYLONE .
donc ceux qui en sortent ne sont pas détruits ou est le fatalisme ici ?

Il était écrit qu'ils en sortiraient et qu'ils ne seront pas détruit. Fatalisme "positif".
Le fatalisme n'est pas forcément quelque-chose de négatif. Le fatalisme c'est accomplir ce qui est écrit pour nous, que cela soit positif ou négatif, nous ne pouvons pas changer ce qui est écrit, si on doit être bon, on sera bon, et si on doit être mauvais, on le sera. Nous ne décidons pas et nous ne pouvons rien changer. Nous sommes des marionnettes qui servent un plan dont nous ignorons.

et aussi ses paroles.
(2 Pierre 3:9) 9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance [...]

Ce passage nous incite à vivre dans le libre-arbitre illusoire. Un être humain ne peut pas vivre en pensant toujours au destin, nous ne sommes pas fait pour ça.

Question:
Pourquoi Dieu a t-il tué les bébés du monde anté-diluvien si ce sont des créatures innocentes et crée à l'image de Dieu?

Auteur : medico
Date : 09 avr.09, 22:37
Message : si tu est averti tu as le choix de faire ou pas ou est le fatalisme ici ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 avr.09, 22:55
Message :

medico a écrit :si tu est averti tu as le choix de faire ou pas ou est le fatalisme ici ?

Peux tu reformuler stp?

Auteur : medico
Date : 10 avr.09, 01:30
Message : il est question de sortir de BABYLONE avant que .... c'est une invitation et a parit de cette invitation tu as le choix sois de sortir sois de rester.
ou est le fatalisme ici ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 10 avr.09, 01:34
Message :

medico a écrit :il est question de sortir de BABYLONE avant que .... c'est une invitation et a parit de cette invitation tu as le choix sois de sortir sois de rester.
ou est le fatalisme ici ?

Tu as le choix illusoire de partir.
Mais à la fin, ceux qui sont restés devait rester et ceux qui sont partis devait partir, ils ne peuvent rien y changer, ils devaient faire ces choix.

Auteur : Tite
Date : 10 avr.09, 08:11
Message :

Indo-Européen a écrit : Dieu vit hors du temps (c'est pour cela qu'il n'a pas de commencement vu que ce terme n'a aucun sens dans l'univers où il vit) il n'y a ni passé, ni présent, ni futur pour lui. Donc cela laisse à supposer que Dieu ne vit pas dans notre univers qui est lui régit par ces notions de temps.

Salut Indo-Européen !

DIEU ne vit pas hors du temps car IL est partout, en toutes choses et en tous lieux...
Le passé et le futur n'existe pas pour LUI, tout est au présent...
car DIEU domine le temps, c'est pour ça que tout est au présent devant LUI.
Nous, on est soumis au temps puisqu'on vit sur terre...
et la terre est soumise au temps puisqu'elle tourne autour du soleil...

DIEU donc, n'est pas soumis au temps,
mais quand Sa Parole est descendu du ciel Jean 6. 38
et qu'IL s'est fait Homme comme nous, IL s'est soumis au temps comme nous.

Et DIEU n'a pas de commencement parce qu'IL n'a jamais "commencé" d'être DIEU,
et IL ne finira jamais sinon IL ne serait pas DIEU...

Il est aussi à supposer que vu que le futur n'existe pas dans notre univers (il ne s'est pas encore produit), il existerait dans un autre univers où il jouerait le même rôle que le présent dans le notre. On peut donc penser que nous ne faisons que nous déplacer d'un univers à un autre, qu'il n'y a pas réellement de passé ou futur, que ceci est juste une impression que nous avons en nous déplaçant ainsi.

Tu supposes que "le futur n'existe pas",
c'est vrai puisqu'on appelle : "futur" le temps qui n'est pas encore là...
le temps qui n'est pas encore présent.
C'est un "mot" qui nous sert à parler du temps à venir...
et on peut penser à ce qu'on va faire demain, donc ce qu'on va faire dans le futur.
C'est un "mot" qui veut quand même dire quelque chose pour nous.

Mais le "passé" c'est du concret pour nous, c'est ce qu'on a vécu, c'est des souvenirs...
Le passé c'est du présent qui est fini.

Tu dis aussi : "... (le futur) existerait dans un autre univers...
mais il n'y a pas un autre univers mon frère,
il n'y a qu'un univers...
il est visible et invisible, mais les deux ne sont pas séparés...
comme nous...
A partir du moment où on est créé, on existe, et comme on est des êtres humains, on est visibles.
On est visibles parce qu'on est fait de "matière" : notre corps,
mais on est aussi "esprit", c'est ce qui nous permet de penser, de rêver, d'imaginer et d'inventer, etc...

Le côté "esprit" de notre vie, personne ne le voit sauf DIEU...
Par exemple si je pense à ce que je veux faire demain, ou à ce que j'ai fait hier,
toi, assis en face de moi, tu ne peux pas le savoir...
Mais DIEU le sait, LUI qui est en moi...

Nous, on est visible par notre corps qui est matériel, donc tout ce qu'on fait est visible...
et on a notre esprit qui est invisible puisque nos pensées ne se voient pas...
mais le corps et l'esprit ne sont pas séparés.
L'esprit fait partie du corps...

L'univers, c'est pareil, il est visible avec la matière : la terre, les planètes, les galaxies, etc...
et invisible avec le spirituel : on ne voit pas DIEU le Créateur qui pourtant est partout,
on ne voit pas les bons anges ni les démons...
Le matériel et le spirituel fait partie de notre univers...
l'univers visible et invisible.

A +

Que DIEU te bénisse mon frère !

Auteur : medico
Date : 14 avr.09, 04:25
Message :

Indo-Européen a écrit : Tu as le choix illusoire de partir.
Mais à la fin, ceux qui sont restés devait rester et ceux qui sont partis devait partir, ils ne peuvent rien y changer, ils devaient faire ces choix.

c'est pas un choix illusoire c'est un choix tout court.

Auteur : Indo-Européen
Date : 15 mai09, 16:06
Message :

medico a écrit : c'est pas un choix illusoire c'est un choix tout court.

Ce n'est pas un choix "tout-court" car Dieu savait déjà quel choix sera fait, donc tu ne fais que confirmer ce que Dieu savait déjà, donc ton choix est purement illusoire.

Auteur : medico
Date : 15 mai09, 23:00
Message : ton éducation musulmane te donnes surement des a prioris car le fait qui est lancé une invitation de sortir montre que tout le monde a le choix sois de sortir sois de rester et en subir les conséquences.

Auteur : Indo-Européen
Date : 15 mai09, 23:51
Message :

medico a écrit :ton éducation musulmane te donnes surement des a prioris car le fait qui est lancé une invitation de sortir montre que tout le monde a le choix sois de sortir sois de rester et en subir les conséquences.

Mais Dieu connaissait déjà le choix que tu ferais, puisqu'il connaît le futur.
Or s'il connaît ton choix à l'avance, tu ne feras que confirmer ce qu'il sait et donc tu ne fais pas un réel choix. Ce n'est que de la logique.

Auteur : medico
Date : 16 mai09, 00:06
Message : faux car son invitation de sortir n'aurait aucun sens.

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 00:12
Message :

medico a écrit :faux car son invitation de sortir n'aurait aucun sens.

Cela peut tout à fait être une manière de "jouer un rôle".
En faisant cette invitation, il ne fait qu'intervenir de la manière dont son plan fut décidé, c'est à dire que son plan (le destin de tous) devait passer par son invitation.
Et ce n'est pas parce que tel chose n'a aucun sens pour nous, que cela n'en a pas pour Dieu.

Auteur : medico
Date : 16 mai09, 00:39
Message : ce n'est pas un jeu c'est une invitation urgente.
tu ne sais plus quoi dire sur cette question !

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 00:49
Message :

Indo-Européen a écrit : Mais Dieu connaissait déjà le choix que tu ferais, puisqu'il connaît le futur.
Or s'il connaît ton choix à l'avance, tu ne feras que confirmer ce qu'il sait et donc tu ne fais pas un réel choix. Ce n'est que de la logique.

C'est exactement ce que j'avais expliquer il n'y a pas si longtemps dans ce sujet.
(c'est peut-être la première fois que je lis un musulman voir les choses ainsi)


Mais indo-européen, te rends-tu bien compte que tu rejettes ainsi la notion de libre-arbitre ?

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 00:52
Message :

medico a écrit :ce n'est pas un jeu c'est une invitation urgente.
tu ne sais plus quoi dire sur cette question !

Il a raison pourtant : si l'homme a vraiment le libre-arbitre, cela veut dire que dieu n'aurait pas connaissance de l totalité du futur (pourtant de sa création) : accorder un réel libre-arbitre à l'homme revient ispo-facto a rejetter l'omniscience de dieu (et donc la perfection de celui-ci).

Mais c'est un énorme paradoxe pour les croyants qui préfèrent la notion de libre-arbitre car, sans cette notion, se poserait une nouvelle question : celle des punitions et des récompenses (après la mort) : si tout est déjà décidé : l'homme n'a plus aucun mérite à atteindre le paradis et n'est finalement plus coupable de ses pêchés vu que cela serait de toute façon fait et décidé avant même son existence.

Auteur : medico
Date : 16 mai09, 00:54
Message : DIEU ne joue pas au chat et a la sourie.

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 00:55
Message :

Mereck a écrit : Mais indo-européen, te rends-tu bien compte que tu rejettes ainsi la notion de libre-arbitre ?

Oui, je rejette cette notion en tant que notion réelle, pour moi le libre arbitre n'est qu'une illusion pour pouvoir vivre sur Terre, on ne peut pas vivre en pensant tout le temps au destin.

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 01:00
Message :

Indo-Européen a écrit : Oui, je rejette cette notion en tant que notion réelle, pour moi le libre arbitre n'est qu'une illusion pour pouvoir vivre sur Terre, on ne peut pas vivre en pensant tout le temps au destin.

Je suis vraiment impressionné : tu es l'un des très rares croyants à penser ainsi.
(du mois parmi ceux que j'ai rencontré sur différents fora)


Mais dans ce cas, comment expliques-tu cette notion de paradis et d'enfer alors que l'être humain n'est finalement pas coupable de pêchés ni méritant de soit-disant bonnes actions vu qu'il n'avait pas réellement le choix ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 01:07
Message :

Mereck a écrit :Mais dans ce cas, comment expliques-tu cette notion de paradis et d'enfer alors que l'être humain n'est finalement pas coupable de pêchés ni méritant de soit-disant bonnes actions vu qu'il n'avait pas réellement le choix ?

Je ne sais pas du tout pourquoi certains iront en enfer alors qu'ils ne font qu'appliquer un programme qui finit par les y conduire, d'après la raison humaine ce serait absurde, mais Dieu a surement des raisons qui dépasse l'entendement humain.

En fait le fatalisme fait que le Bien/Mal n'existent pas vraiment (c'est une notion également illusoire), que tout le monde ne fait qu'appliquer son programme (inconsciemment).
A la fin, nous sommes simplement des machines qui avons l'illusion de ne pas l'être.

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 01:30
Message :

Indo-Européen a écrit : Je ne sais pas du tout pourquoi certains iront en enfer alors qu'ils ne font qu'appliquer un programme qui finit par les y conduire, d'après la raison humaine ce serait absurde, mais Dieu a surement des raisons qui dépasse l'entendement humain.

En fait le fatalisme fait que le Bien/Mal n'existent pas vraiment (c'est une notion également illusoire), que tout le monde ne fait qu'appliquer son programme (inconsciemment).
A la fin, nous sommes simplement des machines qui avons l'illusion de ne pas l'être.

Exactement.

Penses-tu alors que nous serions (d'une certaine façon) supérieurs vu que nous nous rendons compte de notre état de marionnette ?

(note que cette version "marionnette" pour l'athéisme est le matérialisme - cf wikipedia pour bien en cerner le sens - souvent très mal compris par les croyants - et aussi certains athées - pour ma part je suis sceptique sur ce point, sans doute par sorte de fierté)

Auteur : BenJoseph
Date : 16 mai09, 01:31
Message : Je n'ai pas lu toutes les réponses, mais
Dieu nous le libre abitre.
Voici un exemple parmi d'autres


"J`en prends aujourd`hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j`ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
20 pour aimer l`Éternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t`attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c`est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l`Éternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob". Deut.30:19,30

Tu diras à ce peuple: Ainsi parle l`Éternel: Voici, je mets devant vous le chemin de la vie et le chemin de la mort. Jér.21:8

25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
27 Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde. Jean 11:25-27

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 01:40
Message :

Mereck a écrit :
Exactement.

Penses-tu alors que nous serions (d'une certaine façon) supérieurs vu que nous nous rendons compte de notre état de marionnette ?

Non, car je suppose qu'avoir conscience de ce fait, fait partie de notre programmation.

Je me demande un truc maintenant (mais j'ai peut-être tord, ce n'est que de la pure supposition): lorsque Jésus (psl) dit d'aimer nos ennemis dans les évangiles, ne le dit-il pas car il sait que personne n'est réellement coupable vu que nous sommes tous programmés, qu'il n'y a ni bon ni mauvais?

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 01:55
Message :

Indo-Européen a écrit : Non, car je suppose qu'avoir conscience de ce fait, fait partie de notre programmation.

Je me demande un truc maintenant (mais j'ai peut-être tord, ce n'est que de la pure supposition): lorsque Jésus (psl) dit d'aimer nos ennemis dans les évangiles, ne le dit-il pas car il sait que personne n'est réellement coupable vu que nous sommes tous programmés, qu'il n'y a ni bon ni mauvais?

Exégèse très intéressante et cohérente, je dois l'avouer.

Et cela expliquerait que finalement tout le monde irait au paradis... (enfin, ça reste à voir selon les textes j'ai des doutes sur ce points : tellement de chrétiens promettent l'enfer ou voient des exigences pour l'accès au paradis que j'ai des doutes)