Résultat du test :

Auteur : kalheb
Date : 16 avr.09, 05:05
Message : La majorité des religions sont patriarcale sauf la religion juif.
Je souhaiterais connaitre les raisons de cette vision religieuse.Expliquez-moi je suis intéressé de connaitre vos arguments.

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 avr.09, 05:17
Message : D'autant plus étrange que lorsque l'on lit la Bible, la généalogie se fait toujours par le père.

Auteur : medico
Date : 16 avr.09, 06:12
Message :

Je pense que ce livre doit répondre a la question.

Auteur : mr_icks
Date : 21 avr.09, 08:47
Message : Parce qu'on sait toujours qui est la mère (celle qui met au monde l'enfant) et pas tout le temps qui est le père.

Auteur : RAFAH
Date : 12 mai09, 23:47
Message :

mr_icks a écrit :Parce qu'on sait toujours qui est la mère (celle qui met au monde l'enfant) et pas tout le temps qui est le père.

pas toujours je te rappel le jugement de souleimane aleihi salam: les deux femmes qui revendiquaient le meme bébé!

de nos jours ce n'est plus un probleme on peut savoir qui sont les parents

donc cette loi talmudique est caduc

Auteur : RAFAH
Date : 12 mai09, 23:52
Message :

Indo-Européen a écrit :D'autant plus étrange que lorsque l'on lit la Bible, la généalogie se fait toujours par le père.

absolument

david a une grand mere de moab
salomon une mere hittite
saul une mere cananienne
les enfants de moise une mere madianite etc..

autrement dit s'ils reviennet aujourd'huit ils n'ont pas le droit au retour!
car pour avoir droit au retour il faut etre juif et pour etre juif il faut avoir une mere juive etc..
ou etre convertis selon la halakha

Auteur : IIuowolus
Date : 13 mai09, 05:28
Message : Moi, je pense que c'est un relicat de l'époque ou leur société était matriarcal.

Auteur : mr_icks
Date : 19 mai09, 06:56
Message : En réalité ce que je voulais dire c'est qu'au moment de la naissance on sait qui est la mère puisque c'est elle qui met au monde l'enfant. Si la mère qui l'a mis au monde est juive alors l'enfant est juif (Et c'est pareil si c'est une mère porteuse).

Auteur : RAFAH
Date : 24 juin09, 00:46
Message :

mr_icks a écrit :En réalité ce que je voulais dire c'est qu'au moment de la naissance on sait qui est la mère puisque c'est elle qui met au monde l'enfant. Si la mère qui l'a mis au monde est juive alors l'enfant est juif (Et c'est pareil si c'est une mère porteuse).

si j'ai bien compris la mere genetique et la mere porteuse doivent etre juives?

Auteur : mr_icks
Date : 01 juil.09, 10:06
Message : Est considérée comme la mère de l'enfant celle qui accouche de l'enfant. Donc dans le cas d'une mère porteuse, il suffit que celle-ci uniquement soit juive pou que l'enfant soit juif.

Auteur : RAFAH
Date : 07 juil.09, 07:02
Message :

mr_icks a écrit :Est considérée comme la mère de l'enfant celle qui accouche de l'enfant. Donc dans le cas d'une mère porteuse, il suffit que celle-ci uniquement soit juive pou que l'enfant soit juif.

la mere porteuse porte le produit d'une ovule et d'un spermatosoide qui viennent d'autres personnes.
c'est de la fornication et l'adultere!

Auteur : Echanges
Date : 18 sept.09, 22:19
Message : cette règle qui dit qu'un enfant est juif par sa mère, elle date de quand dans la religion juive ? peut-on le savoir ? puisque les juifs de l'époque de jésus semblaient donner leur descendance par le père ?
merci de vos réponses

Auteur : shimon ben yosef
Date : 26 janv.13, 22:30
Message : Selon la Torah, la judéité d'un enfant est déterminée par celle de sa mère, ce n’est pas d’ordre rabbinique. Nous l’apprenons du chap. 7 ver 3-4 : "Ne t'allie avec aucun d'eux : ta fille ne la donne pas à son fils et sa fille n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton (petit) fils de moi et ils adoreraient des divinités étrangères...". Le verset explique donc le danger du mariage mixte. Si tu maries ta fille à un idolâtre, ton gendre incitera ton petit fils à se détourner de la torah. Pourquoi le verset n'explique pas aussi l'autre coté, que ta belle fille non juive incitera ton petit fils à l'idolâtrie? La réponse est simple dit le talmud dans le traité de kidoushin (68 b) un enfant né d'une femme non juive n'est pas considéré comme ton "petit fils" puisqu'il n'est pas juif! Ton gendre peut influencer ton petit fils de ta fille juive puisque l'enfant est juif, mais pas dans l'autre sens! C'est pour cette raison que lors du retour des enfants d’Israël après le premier exil, Ezra le prophète ( chap. 10 vers 3-5) a ordonné aux juifs de "renvoyer toutes ces femmes étrangères et les enfants nés d'elles" car eux aussi n'étaient pas juifs! "

En vérité, la mère physique représente le tsadik de la génération, mère spirituelle. Lui aussi est appelé Em (mère), car il allaite et nourrit le peuple d’Israël de sa sainte torah (appelée lait dans le chap.4 des Cantiques : le miel et le lait coulent sous ta langue) comme la mère nourrit son enfant. D’ailleurs, celui-ci lorsqu’il voit sa mère il oublie sa tristesse et va avec joie à sa rencontre, car il a reconnu sa source véritable et va à la rencontre du tsadik… Comme l’enfant, nous devons aussi ressentir nos origines…Etre juif ce n’est pas seulement être né d’une femme juive (ou convertie) c’est également avoir conscience d’un privilège, d’une appartenance à un peuple qui puise toute sa judaïcité du tsadik.

Si vous êtes fils d'un juif, Cohen ou Lévy, vous porterez son nom, mais si votre mère, épouse de M. Cohen ou M. Lévy n'était pas juive, vous n'êtes pas juif. À l'inverse, vous pouvez porter un nom aussi peu juif que Durand ou Dupont et être considéré comme juif si votre père non juif vous a eu de son épouse juive. Cependant, il ne peut y avoir de lien conjugal dans un mariage mixte même si la femme est Juive. Une telle union n'a pas d'existence juridique en tant que mariage.

Et bien que Moshé rabeinou prit pour femme Tsipora, fille du prêtre madianite Jethro, une femme « koushite » (Nmb. 12, 1), ce mariage a précédé le don de la Torah, moment où il était encore permis d’épouser une femme étrangère, qui par son mariage s’intégrait au peuple Juif.

Il n’en va pas de même pour le sacerdoce héréditaire : on n'est pas Cohen par sa mère, mais par son père. Dans ce domaine, la famille du père est considérée comme étant celle de l'enfant, la famille de la mère ne l’est pas (TB, Baba Batra 109b). La Thora rapporte le cas, au moment de la sortie d'Egypte, du fils d'un homme égyptien et d'une femme israélite (Lévitique, 24, versets 10 et suiv.). De cette histoire et de celle des filles de Tzélofhad on apprend deux principes: l’appartenance au peuple par la mère et l’appartenance à la tribu par le père. C’est pourquoi dans le minhag (coutumes) on suit le père. Car chaque tribu possédait une connaissance de la torah qui lui était propre. Il ne s’agit plus d’identité mais de savoir comment réaliser cette identité. D’abord l’acceptation au tsadik, ensuite la manière personnelle de chacun.

Auteur : Mil21
Date : 27 janv.13, 21:57
Message : Je suis venu jeter un œil comme ça. Loin de moi d'envie de jouer les contrariants, mais il y a une contradiction dans votre discours shimon ben yosef. En effet.

shimon ben yosef a écrit :Pourquoi le verset n'explique pas aussi l'autre coté, que ta belle fille non juive incitera ton petit fils à l'idolâtrie?

Bien sûr qu'il en parle, regardez bien: Ne t'allie avec aucun d'eux : ta fille ne la donne pas à son fils et sa fille n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton (petit) fils de moi et ils adoreraient des divinités étrangères..." Je précise que son, sa et il qualifient un peuple étranger, le dernier il ne qualifie pas le gendre du peuple étranger qui épouserait une juive. Si l'on prend une autre traduction (Louis Segond), on obtient (Deutéronome 7:3-4) : Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils; car ils détournaient de moi tes fils, qui serviraient d'autres dieux, et la colère de l'Éternel s'enflammerait contre vous: il te détruirait promptement.
Pour rappel, cette loi concerne d'ailleurs à ce moment là les 7 tribus de Canaan.
Lévitique 24:10 cependant, pourrait laisser penser qu'avoir une mère juive suffit à être considéré comme appartenant à la communauté d'Israël. C'est peut-être là qu'il faudrait commencer à creuser.

Auteur : Ahouva
Date : 28 janv.13, 00:56
Message : Coucou ^^

(Je répète ce que je disais en http://www.forum-religion.org/post642198.html#p642198) Le Talmud enseigne : [Mais l'interdiction d'épouser] leurs filles est une ordonnance biblique, puisqu'il est écrit : Ne t'allie avec aucun d'eux. [Dt VII:3] L'ordonnance biblique est limitée aux sept nations [de Canaan] et n'inclut pas les autres peuples païens ; et [les écoles d'Hillel et de Shammaï] sont venues et l'ont décrétée contre ceux-ci également. Mais Rabbi Shimon bar Yohaï a déclaré que les mots Car il détacherait ton fils de moi incluent toutes les femmes qui détourneraient [leurs époux du culte de Dieu]. ['Avodah Zarah 36b] Puisque l'interdiction biblique du mariage exogamique est basée sur la crainte que l'époux non-juif puisse influencer et détourner l'époux juif, ainsi que leurs enfants dans le cas d'une épouse juive, du chemin de la Torah, elle a par la suite été étendue au-delà des sept peuples cananéens.

Je rejoins en tout cas Shimon ben Yosef quant au fait que Dt VII:3-4 ne parle pas du détournement de l'enfant par la bru non-juive. Contrairement à la traduction de Louis Second, yāsîr (« il détachera », « il détournera ») est bel et bien un singulier qui renvoie à « son fils », c'est-à-dire le non-Juif à qui serait donnée la fille juive. Cet homme détacherait donc « ton fils » - c'est-à-dire « ton petit-fils » puisqu'il est question du fils de « ta fille » - de Dieu. Puisque le texte ne manifeste aucune réprobation envers l’enfant de « sa fille », c'est-à-dire la non-Juive qui aurait été prise pour le fils juif, un tel enfant n'est donc pas juif. Cela est exprimé plus simplement dans le Talmud : Ton fils né d’une femme juive est appelé « ton fils », tandis que ton fils né d’une idolâtre n’est pas appelé « ton fils ». [Kiddoushin 68b] C'est en tout cas quelque chose d'absolument fondamental que tu as pointé, d'autant plus que je ne me rendais absolument pas compte qu'au moins une des traductions les plus répandues empêche tout à fait de comprendre correctement ce verset.

Auteur : Mil21
Date : 28 janv.13, 02:47
Message : Coucou ^^.

J'ai dû relire les trois derniers posts un paquet de fois afin de ne pas me tromper sur ce que tu as dit, et je trouve que ta conclusion résume très bien ce à quoi je suis parvenu en décortiquant tout.

Ahouva a écrit :C'est en tout cas quelque chose d'absolument fondamental que tu as pointé, d'autant plus que je ne me rendais absolument pas compte qu'au moins une des traductions les plus répandues empêche tout à fait de comprendre correctement ce verset.

Ce qui voudrait dire qu'en ayant remplacé le singulier par le pluriel, au lieu comme je le croyais, d'éclaircir le sens du verset (en désignant par il/ils les peuples étrangers), il en a complètement détourné le sens (du fait que ce "il" désignait en réalité le gendre non-juif uni à la fille juive)?
Je repose la question bien qu'elle semble déjà avoir trouvé sa réponse, afin d'être sûr que rien ne m'ait échappé.

Une des raisons de ma confusion est l'ordre d'apparition des idées. Je ne sais pas comment cet ordre s'organise en hébreux, mais en français, on est habitué à voir des idées liées par un car se suivre de façon directe sans intermédiaire. Or si je reprend l'idée:
A ta fille ne la donne pas à son fils
B et sa fille n'en fais pas l'épouse du tien
C Car il détacherait ton (petit) fils de moi...
Ici, on peut penser logiquement que les idées A et B sont une seule et même idée qui est commentée par la suite en C. Or imaginer que l'idée A est liée à C, mais pas B peut représenter un paradoxe grammatical dans la tête de certaines personnes. Du moins, ça ne vient pas à l'idée aussi facilement. Et l'erreur incluse dans la bible de Louis Segond si erreur il y a ne fait qu'enfoncer le clou.
Je serais curieux de savoir si ce genre de phénomène grammatical est courant et ne pose aucun soucis en hébreux.

Je suis allé voir d'ailleurs parmi les traductions de la bible en français, et j'ai été surpris de voir leur consensus dans cette erreur. Sur ce site cochez les 5 versions de la bible et cherchez les versets. Il n'y a que la traduction œcuménique qui varie dans le discours. Même la bible du semeur a le même que les 4 autres. En revanche, je suis allé voir sur la bible des témoins de Jéhovah par acquis de conscience, et là par contre, il est très facile de conclure à la même chose que shimon ben yosef. Je cite: 3Tu ne devras pas t’allier par mariage avec elles. Ta fille, tu ne devras pas la donner à son fils ; et sa fille, tu ne devras pas la prendre pour ton fils.4Car il détournera ton fils de ma suite
Bon, certes on pourrait aussi déduire que seule l'idée B est alors liée à l'idée C dans ce cas, mais on en fera peu cas s'il est attesté que le deuxième "ton fils" désigne en réalité "ton petit fils". "Elles" désigne "des nations populeuses" plus tôt, donc on constate que ce ne sont pas elles qui détournent. Le il peut désigner en effet le gendre* non-juif.

Une petite conclusion personnelle, il est quand même consternant de voir une telle erreur reproduite sur les bibles les plus communément utilisées. Je me méfierai plus à l'avenir. L'importance de comprendre le texte dans sa langue d'origine revêt une importance plus grande à mes yeux qu'elle ne l'a jamais été.

Edit: petite correction à l'avant dernier paragraphe indiquée par un *

Auteur : Ahouva
Date : 28 janv.13, 04:42
Message : C’est en tout cas ce qui ressort si on éclaire la traduction de Louis Second par le texte massorétique. Néanmoins, bien qu’il torde le verset, j’ai le sentiment que son but était d’insister sur l’interdit du mariage avec les sept peuples cananéens. J’imagine que la question de la matrilinéarité de la judaïté ne revêt pas une telle importance dans le christianisme ? Cette impression me vient des généalogies de Jésus qui semblent vouloir mettre l’accent – entre autres – sur le lien qu’il entretient avec David et, donc, sur son appartenance à la tribu de Juda. Je me trompe peut-être mais c’est en tout cas quelque chose qui m’apparaît comme fondamental tant pour le personnage historique que pour la figure messianique.

Je te remercie encore d’avoir relevé ce problème grammatical qui ne me semble pourtant pas apparaître un seul instant en hébreu. Joüon ne cite pas ce cas dans sa Grammaire de l’hébreu biblique, ce qui m’incite à penser que c’est une proposition causale (ou explicative ?) parmi d’autres. Néanmoins, il ne serait peut-être pas incorrect de considérer que le véritable problème tient au fait qu’au contraire de la grammaire française – corrige-moi si je me trompe –, la grammaire hébraïque accorde une très grande importance au verbe. C’est probablement la raison pour laquelle je n’ai pas de difficulté à comprendre à qui se rapporte yāsîr dès lors que je lis ce passage loin de toute traduction.

Comme tu l’as très justement indiqué, ce chapitre s’ouvre par l’énumération des sept tribus cananéennes. À chaque fois que le texte s’y réfère, il use logiquement d’un pluriel. Ainsi, on trouve en Dt VII:3 wǝlōʾ ṯiṯḥattēn bām, c’est-à-dire « et tu ne feras pas alliance par mariage avec elles [à savoir les tribus cananéennes] ». Or, en Dt VII:4, yāsîr est un singulier qui ne peut dès lors pas renvoyer à ces nations mais réclame au contraire un sujet au masculin singulier (l’hébreu distingue les genres à l’exception des premières personnes du singulier et du pluriel). Dans ce qui précède, il n’y a que deux possibilités : bǝnô, c’est-à-dire « son fils », et binḵā, c’est-à-dire « ton fils ». La logique m’invite à penser que si la Torah interdit le mariage exogamique, ce n’est pas en raison du Juif (« ton fils ») mais en raison du non-Juif (« son fils »). On en arrive donc à ce que bǝnô soit le seul sujet possible du verbe yāsîr.

De mon côté, je suis allée voir dans de bien plus anciennes traductions ^^ La Septante a ἀποστήσει, un singulier également. Par contre, les différentes versions du Targum dont je dispose traduisent yāsîr par un pluriel, ce qui est très intéressant mais aussi quelque peu traître dans deux cas sur trois. L’Onkelos suit l’hébreu (« Tu ne feras pas alliance par mariage avec elles. Tu ne donneras pas ta fille à son fils et tu ne prendras pas sa fille pour ton fils. ») puis change de cap (« Parce qu’ils éloigneront ton fils de ma crainte. »). La chose est beaucoup plus simple avec le Pseudo-Jonathan et le Neophyti en ce sens que tous deux ont traduit l’ensemble du passage au pluriel. Le Neophyti a ainsi : « Vous ne vous mélangerez pas avec eux. Vous ne donnerez pas vos filles à leurs fils et vous ne prendrez pas leurs filles pour vos fils parce qu’ils éloigneront vos fils de ma parole. » Les maigres apparats critiques de la Biblia Hebraica Stuttgartensia et de la Septuaginta de Rahlfs et Hanhart n’ont quant à eux rien pour les deux versets qui nous intéressent.

Auteur : Mil21
Date : 28 janv.13, 22:53
Message :

Ahouva a écrit :C’est en tout cas ce qui ressort si on éclaire la traduction de Louis Second par le texte massorétique. Néanmoins, bien qu’il torde le verset, j’ai le sentiment que son but était d’insister sur l’interdit du mariage avec les sept peuples cananéens. J’imagine que la question de la matrilinéarité de la judaïté ne revêt pas une telle importance dans le christianisme ? Cette impression me vient des généalogies de Jésus qui semblent vouloir mettre l’accent – entre autres – sur le lien qu’il entretient avec David et, donc, sur son appartenance à la tribu de Juda. Je me trompe peut-être mais c’est en tout cas quelque chose qui m’apparaît comme fondamental tant pour le personnage historique que pour la figure messianique.

Ah peut-être sans doute. Je trouve simplement dommage que sous couvert de ne pas considérer cet élément comme important, il y ait cette petite erreur. Je suis du genre à cheval sur la fidélité des traductions. Mais sans doute as-tu raison.

Ahouva a écrit :Je te remercie encore d’avoir relevé ce problème grammatical qui ne me semble pourtant pas apparaître un seul instant en hébreu. Joüon ne cite pas ce cas dans sa Grammaire de l’hébreu biblique, ce qui m’incite à penser que c’est une proposition causale (ou explicative ?) parmi d’autres. Néanmoins, il ne serait peut-être pas incorrect de considérer que le véritable problème tient au fait qu’au contraire de la grammaire française – corrige-moi si je me trompe –, la grammaire hébraïque accorde une très grande importance au verbe. C’est probablement la raison pour laquelle je n’ai pas de difficulté à comprendre à qui se rapporte yāsîr dès lors que je lis ce passage loin de toute traduction.

Mais de rien. Il est très possible en effet que la grammaire hébraïque accorde une importance au verbe au point que cette articulation grammaticale ne soit pas un problème pour la compréhension. Le français, à l'instar au moins de l'anglais (je vous invite à taper dangling participle sur google pour voir où je veux en venir) raisonnent beaucoup par propositions, et par exemple les amphibologies, lorsqu'elles sont involontaires, peuvent être un réel problème.
Cette différence d'articulation grammaticale entre les langues (en plus parfois de l'existence d'expression non-communes entre elles) nécessitent souvent de transformer la phrase dans sa totalité si l'on veut que le sens ne soit pas altéré. Et cela peut représenter parfois un véritable casse-tête en lui-même.

Ahouva a écrit :Comme tu l’as très justement indiqué, ce chapitre s’ouvre par l’énumération des sept tribus cananéennes. À chaque fois que le texte s’y réfère, il use logiquement d’un pluriel. Ainsi, on trouve en Dt VII:3 wǝlōʾ ṯiṯḥattēn bām, c’est-à-dire « et tu ne feras pas alliance par mariage avec elles [à savoir les tribus cananéennes] ». Or, en Dt VII:4, yāsîr est un singulier qui ne peut dès lors pas renvoyer à ces nations mais réclame au contraire un sujet au masculin singulier (l’hébreu distingue les genres à l’exception des premières personnes du singulier et du pluriel). Dans ce qui précède, il n’y a que deux possibilités : bǝnô, c’est-à-dire « son fils », et binḵā, c’est-à-dire « ton fils ». La logique m’invite à penser que si la Torah interdit le mariage exogamique, ce n’est pas en raison du Juif (« ton fils ») mais en raison du non-Juif (« son fils »). On en arrive donc à ce que bǝnô soit le seul sujet possible du verbe yāsîr.

Je vois, je comprends tout à fait. Si j'avais eu à restituer la phrase avec tout son sens en français afin d'être sûr qu'il n'y ait pas de confusion, quitte à prendre une liberté dans l'ordre d'apparition des idées, j'aurais sans doute inversé "ta fille ne la donne pas à son fils" et "et sa fille n'en fais pas l'épouse du tien" afin que lorsqu'on lit la phrase suivante "Car il détacherait ton (petit) fils de moi..." on puisse en déduire qu'elle s'articule avec la première, et non avec la deuxième. Si l'on se refuse à faire cette inversion, alors il faudrait presque dirais-je, ajouter une particule qui indique que l'on revient à une idée antérieure.
Et je sais de quoi je parle, j'ajoute sans arrêt des particules dans ce genre partout afin d'être sûr que mon discours soit limpide. Ca peut sembler lourd, mais je considère souvent ça comme salvateur.

Ahouva a écrit :De mon côté, je suis allée voir dans de bien plus anciennes traductions ^^ La Septante a ἀποστήσει, un singulier également. Par contre, les différentes versions du Targum dont je dispose traduisent yāsîr par un pluriel, ce qui est très intéressant mais aussi quelque peu traître dans deux cas sur trois. L’Onkelos suit l’hébreu (« Tu ne feras pas alliance par mariage avec elles. Tu ne donneras pas ta fille à son fils et tu ne prendras pas sa fille pour ton fils. ») puis change de cap (« Parce qu’ils éloigneront ton fils de ma crainte. »). La chose est beaucoup plus simple avec le Pseudo-Jonathan et le Neophyti en ce sens que tous deux ont traduit l’ensemble du passage au pluriel. Le Neophyti a ainsi : « Vous ne vous mélangerez pas avec eux. Vous ne donnerez pas vos filles à leurs fils et vous ne prendrez pas leurs filles pour vos fils parce qu’ils éloigneront vos fils de ma parole. » Les maigres apparats critiques de la Biblia Hebraica Stuttgartensia et de la Septuaginta de Rahlfs et Hanhart n’ont quant à eux rien pour les deux versets qui nous intéressent.

Je savais bien qu'il existait d'autres versions ^^, mais j'ai préféré me contenter de ce à quoi on se rapporte le plus aujourd'hui. Sans doute car comme pour la traduction de Louis Segond qui se focalisait sur autre chose, je cherchais à démontrer non pas que toutes les bibles se gourent en cœur mais que les versions les plus largement utilisées (et les plus facilement trouvées sur le net) en sont victimes.
Selon moi l'Onkelos selon moi persiste plus dans l'erreur que celles mentionnées plus tôt, en faisant supposer par non-utilisation du elles, que "ils" se rapporte de façon plus évidente encore à la bru et au gendre non-juifs. Quant au Neophyti, je constate avec amusement qu'ils entretiennent l’ambiguïté tout en la rendant insoupçonnable pour quiconque ne se serait pas posé préalablement la question.

J'irai probablement à l'occasion regarder comment ce passage a été traduit dans d'autres langues que le français, histoire de voir si on est les seuls à galérer là-dessus (j'en doute fort ^^).