Contenu du Sujet 21893

Auteur : hermes
Date : 10 mai09, 01:32
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :non c'est pas les catastrophe naturelle que je veut en parlé ici.
je parle sur la punition de nos pêchés par exemple :
qui vole en coupe son main ect...

Je pense que dans une injustice qu'il est plus facile de compencer une perte de liberté que la perte d'un membre ou d'une vie.

Un exemple: un type est condamner à mort pour meurtre, on le tue. Mais on découvre plus tard qu'il était innocent et que le vrai meurtrier court toujours. Comment le justice les hommes vont réparer cette faute, impossible de le faire.

Imaginons maintenant, un vol on coupe la maons du coupable, mais on découvre qu'il est innoccent, comme va t'on réparer l'erreur?

La dernière, très simple l'affaire d'outreau ammene à la prison pour pedophilie et vous connaissez la suite. Comment compenser l'injustice subie.

Je pense que l'on ne peut pas réparer l'injustice, car on ne peut redonner ce qui a été pris dans ces trois cas, mais l'avantage de la dernière solution c'est qu'elle permettra de compenser au mieux, c'est ce que l'on pourrat faire de meiux

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 10 mai09, 02:36
Message : Dans l'islam il y a des bases pour punir les personnes qui font des choses pareille :
Parmi ces bases il y a une qui dit : pas de punition s'il y a un doute.
comme votre exemple: si on trouve qu'il y a un doute on applique pas de punition.

Auteur : hermes
Date : 10 mai09, 03:22
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :Dans l'islam il y a des bases pour punir les personnes qui font des choses pareille :
Parmi ces bases il y a une qui dit : pas de punition s'il y a un doute.
comme votre exemple: si on trouve qu'il y a un doute on applique pas de punition.

mais justement dans un certains nombre de cas il n'y avait pas de doute et c'est queslques années plus tard avec une etude scientique differente que le doute se revèle. Et sans compter qu'il faut aussi voir sur le passé de la personne, quelles sont les circonstances.

Un exemple l'adultère comme il s'agit toujours de témoignages des époux le doute est permanent qui entre les deux à fauté et pour quel raison.

Auteur : VT61
Date : 10 mai09, 03:32
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :Dans l'islam il y a des bases pour punir les personnes qui font des choses pareille :
Parmi ces bases il y a une qui dit : pas de punition s'il y a un doute.
comme votre exemple: si on trouve qu'il y a un doute on applique pas de punition.

oui, oui ! alors, il y en a une qui faut que tu m'expliques - une fille de 14 violée par 4 types en AS. Elle porte plainte et devinez ce qui arrive !

la fille a été la lapidée pour adultère !

il faut quand même le faire et qui va réparer dans ce cas ?

Auteur : hermes
Date : 10 mai09, 03:39
Message :

VT61 a écrit :
oui, oui ! alors, il y en a une qui faut que tu m'expliques - une fille de 14 violée par 4 types en AS. Elle porte plainte et devinez ce qui arrive !

la fille a été la lapidée pour adultère !

il faut quand même le faire et qui va réparer dans ce cas ?

Tiens je ne sais pas pourquoi il va te dire que c'est pas bien qu'ils n'étaient pas de bon croyants.

Auteur : Saga
Date : 10 mai09, 04:53
Message :

non c'est pas les catastrophe naturelle que je veut en parlé ici.
je parle sur la punition de nos pêchés par exemple :
qui vole en coupe son main ect...

ça c'est la barbarie humaine, rien avoir avec dieu.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 10 mai09, 05:34
Message :

mais justement dans un certains nombre de cas il n'y avait pas de doute et c'est queslques années plus tard avec une etude scientique differente que le doute se revèle. Et sans compter qu'il faut aussi voir sur le passé de la personne, quelles sont les circonstances.

non, c'est faut
moi j'ai des exemples étonnant dans la période de notre prophète mohamed.

Un exemple l'adultère comme il s'agit toujours de témoignages des époux le doute est permanent qui entre les deux à fauté et pour quel raison

nous avons des exemples aussi sur celà et tu va être surpris.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 10 mai09, 05:54
Message :

la fille a été la lapidée pour adultère !

Dans l'islam cette punition ne s'applique qu'aux marié, et les gens qui sont appliqué cette punition on tord de la faire et il vont payé ce que ils ont fait.
si c'est le cas (un homme marié ou une femme marié) il y a des conditions pour appliqué la punition de lapidation.
1- il faut avoir des témoins.
1-1un témoin en cas si c'est le marie qui a confirmé le fait. si non il doit être punis lui et pas sa femme car il a harcelé.
1-2 / Si le marie ne savent pas et autre veut confirmé ce péché il faut qui ramène avec lui quatre témoin pas moins,
les quatre témoin affirme tous cette effet sans aucun doute, et s'il y a un petit doute, ces quatre témoins vont être tous punis.
conclusion:
Dans l'islam la punition apport la paix

il faut quand même le faire et qui va réparer dans ce cas ?

une jeune fille ou un jeune homme qui fond des relations sexuelle et qui ne sont pas marié toutes les deux dans l'islam leurs punition n'est pas celle là. [/img][/list]

Auteur : Mereck
Date : 10 mai09, 06:01
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : Dans l'islam cette punition ne s'applique qu'aux marié, et les gens qui sont appliqué cette punition on tord de la faire et il vont payé ce que ils ont fait.
si c'est le cas (un homme marié ou une femme marié) il y a des conditions pour appliqué la punition de lapidation.
1- il faut avoir des témoins.
1-1un témoin en cas si c'est le marie qui a confirmé le fait. si non il doit être punis lui et pas sa femme car il a harcelé.
1-2 / Si le marie ne savent pas et autre veut confirmé ce péché il faut qui ramène avec lui quatre témoin pas moins,
les quatre témoin affirme tous cette effet sans aucun doute, et s'il y a un petit doute, ces quatre témoins vont être tous punis.
conclusion:
Dans l'islam la punition apport la paix

La femme a été violée, elle a porter plainte pour viol, cela veut dire qu'elle explique avoir eu une relation sexuelle hors-mariage !
Elle n'était pas consentente, mais il n'y a pas de texte abordant ce "détail".
Ainsi, c'est comme si elle avait avoué.

Du côté des violeurs, ils ont niés.
Il n'y avait pas les 4 témoins.
ils n'ont pas été condamnés.

La femme ayant "avoué" : elle a été condamnée.
Les hommes, sans témoins, ont été innocentés.

Auteur : IIuowolus
Date : 10 mai09, 06:04
Message :

Saga a écrit : ça c'est la barbarie humaine, rien avoir avec dieu.

c'est pas à nous qui faut le dire, mais au monde entier.

Auteur : Mereck
Date : 10 mai09, 06:08
Message :

IIuowolus a écrit : c'est pas à nous qui faut le dire, mais au monde entier.

Et à dieu aussi il faudrait le dire...

On sait jamais qu'il soit pas au courant.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 10 mai09, 06:39
Message :

La femme a été violée, elle a porter plainte pour viol, cela veut dire qu'elle explique avoir eu une relation sexuelle hors-mariage !

oui

Elle n'était pas consentente, mais il n'y a pas de texte abordant ce "détail".
Ainsi, c'est comme si elle avait avoué.

si elle a des preuves tangible de viol, la punition contre le voileur doit être fait,nous avons maintenant dans le domaine de la médecine des méthodes quand peut par elle connaître le violeur sans aucun problème.
Si on trouve que c'est vrai on effectue la punition.

Du côté des violeurs, ils ont niés.
Il n'y avait pas les 4 témoins.
ils n'ont pas été condamnés.

d'après cette phrase je comprend que tu raconte une histoire qui a été déjà fait. le problème se trouve dans l'opérateur pas dans notre religion.
Moi je vous parle sur l'islam pas sur les musulmans et j'ai bien cité cela en titre du sujet.

Auteur : IIuowolus
Date : 10 mai09, 06:42
Message : Alors on doit comprendre quoi ?
Qu'elle s'est autoviolée ou que le mensonge est autant punis que le viol !

Auteur : Blah-blah
Date : 10 mai09, 07:52
Message :

il vont payé ce que ils ont fait.

a oui ? mais quand ? La justice de notre monde (réel ) ne les a pas punit. Donc en fait on n'a plus qu'a espérer que Dieu ( fictif jusqu'à preuve du contraire ) en fasse son affaire..
Mouais

Auteur : marcel
Date : 10 mai09, 10:10
Message :

shaena1 a écrit : oui, mais qui demande aux hommes de suivre cet ange déchu ?

Qui est responsable des maladies, catastrophes, etc .. Satan ou Dieu ?

Auteur : shaena1
Date : 10 mai09, 19:37
Message :

marcel a écrit : Qui est responsable des maladies, catastrophes, etc .. Satan ou Dieu ?

Les catastrophes sont du à l'Ordre donné aux Anges par Allah, les premiers responsables sont les hommes.

Auteur : DANIGA
Date : 11 mai09, 01:02
Message :

shaena1 a écrit : Ce sont Les anges par ordre d'Allah. mais ce que tu dis n'est pas faux, par contre, les mouvements de convection du magma peuvent être accélerer par Allah.

Ce sont les anges par ordre d'allah... ??? non mais t sérieuse là ? faut être sacrement culotté ou dérangé pour sortir un truc pareil ! et vous voulez qu'on prenne les croyants au sérieux ?

Auteur : Mereck
Date : 11 mai09, 01:19
Message :

DANIGA a écrit : Ce sont les anges par ordre d'allah... ??? non mais t sérieuse là ? faut être sacrement culotté ou dérangé pour sortir un truc pareil ! et vous voulez qu'on prenne les croyants au sérieux ?

On notera d'ailleurs ce point étrange : ce sont toujours les mêmes qui sont punis !
Les plus croyants !

Comme le disait le marin shadok :

Et c'est vrai ! Il avait raison !
On voit que, maintenant, même ceux qui sont punis sont contents (parce qu'ils pensent qu'ils sont divinement éprouvés (et pire, ils sont presque content!) !

Bon, vu qu'il avait raison dans ses prophéties, il faudrait penser à le prie, le grand marin shadok moi !

Pour ma part, ça me fait penser à l'iran où les religieux avaient empêché les chiens secouristes de faire leur travail après un tremblement de terre.

en fait, la punition divine, ce n'était pas le tremblement de terre, mais les religieux qui se posent des questions ou font des annonces plus que [ATTENTION Censuré dsl]

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 03:09
Message :

DANIGA a écrit : Ce sont les anges par ordre d'allah... ??? non mais t sérieuse là ? faut être sacrement culotté ou dérangé pour sortir un truc pareil ! et vous voulez qu'on prenne les croyants au sérieux ?

non, faut juste être musulmane. Si je ne pensais pas cela, je ne serais pas musulmane.
Que tu ne me prennes pas au sérieux, je m'en bas, le jour qu'une tornade passera à côté de chez toi, tu feras comme les autres "on croyait que c'était l'apocalypse".
Bizarre comme réflexion pour des athées.

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 03:13
Message :

Mereck a écrit : On notera d'ailleurs ce point étrange : ce sont toujours les mêmes qui sont punis !
Les plus croyants !

Comme le disait le marin shadok :

Et c'est vrai ! Il avait raison !
On voit que, maintenant, même ceux qui sont punis sont contents (parce qu'ils pensent qu'ils sont divinement éprouvés (et pire, ils sont presque content!) !

Bon, vu qu'il avait raison dans ses prophéties, il faudrait penser à le prie, le grand marin shadok moi !

Pour ma part, ça me fait penser à l'iran où les religieux avaient empêché les chiens secouristes de faire leur travail après un tremblement de terre.

en fait, la punition divine, ce n'était pas le tremblement de terre, mais les religieux qui se posent des questions ou font des annonces plus que [ATTENTION Censuré dsl]

tu dis n'importe quoi, il y a eu une tempête de grêle ya deux ans chez moi, j'ai prié pour que ma voiture soit épargnée.
Si tu crois que j'étais contente de voir mes biens détruits, tu te mets un doigts dans l'oeil!!!

Il y a eu 70 maisons abimés (sur un village de 150 maisons) et un nombre impressionnant de voitures à la casse.
Comme cela s'est passé à 3h du mat, aucun mort à déplorer. Nous avons reçu des" oeufs de poule" tombés du ciel.

Auteur : julio
Date : 11 mai09, 07:26
Message :

Le ministre de la Santé indonésien a confirmé l'estimation temporaire de 166 320 morts (le 19 janvier 2005).

source: wikipedia
Curieux, le premier pays musulman en nombre a été un de ceux les plus touchés par le Tsunami.
Allah serait-il plus mécontent des musulmans que des mécréants?!

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 07:40
Message :

julio a écrit : source: wikipedia
Curieux, le premier pays musulman en nombre a été un de ceux les plus touchés par le Tsunami.
Allah serait-il plus mécontent des musulmans que des mécréants?!

Du tout, la mort n'est pas une punition, que leur âme repose en paix et ce n'est pas l'indonésie qui fait le plus de mal dans le Monde.

Au moins, la télé sert à quelques choses, vous ne pouvez pas de pas VOIR ce Signe.
Le Monde entier était au courant dès le lendemain.

Auteur : julio
Date : 11 mai09, 08:16
Message : Faut savoir? Les tsunamis et tempêtes sont-elles des punitions oui ou non?
Tu prétends que oui, et deux postes après tu soutiens l'inverse.
Choisis ton camps camarade!

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 08:27
Message :

julio a écrit :Faut savoir? Les tsunamis et tempêtes sont-elles des punitions oui ou non?
Tu prétends que oui, et deux postes après tu soutiens l'inverse.
Choisis ton camps camarade!

La catastrophe naturelle est certes une punition pour les survivants car il y a souffrance, manque, maladie, etc...

La mort par contre n'est pas une punition pour les croyants qui n'ont pas fait de mal, car leur âme ne sera pas envoyé en Enfer.

Si c'est un pays musulman, il y a beaucoup de croyants, et je ne vois pas quels mal peuvent faire les pauvres dans un pays pauvre dans ce bas-monde.

Il est vrai que c'est une sacré épreuve pour les survivants, Que Dieu les aide et nous pardonne nos fautes.
Car la prochaine fois, ce sera peut-être chez nous. Espérons que les âmes ne soient pas trop pervertis. Car sinon la punition est terrible, pour les morts comme pour les vivants.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 mai09, 10:20
Message :

La mort par contre n'est pas une punition pour les croyants qui n'ont pas fait de mal, car leur âme ne sera pas envoyé en Enfer.

C'est donc une punition pour les croyants qui ont fait le mal et pour les survivants, innocents ou non !
Les croyants qui ont fait le mal n'ont donc pas eu l'occasion de se racheter. Dieu leur a dit : "Ca suffit, assez joué, au trou, les méchants !" en punissant en même temps de la plus horrible façon une flopée d'innocents !
Devant ça, je n'ai qu'un mot : "Bravo Dieu pour ta justice, ton équité, ta compassion...et ta logique !"

Auteur : apollon
Date : 11 mai09, 10:26
Message : salut
ce que bcp de musulmans ne savent surement pas,c est que les punitions citees par le coran et "elaborees" par les fouquahas,n est pas une invention islamique .ces punitions etaient avant toute une pratique ante islamique empruntee et faconnee par mohamed .ce qui est bizzare,c est que ces pratiques (que quelque uns esperaient voir appliquer) etaient degradantes et inhumaines par rapport a leur epoque!
ce que bcp de musulmans ne saisissent pas encore ,c est que la chariaa n est qu un ensemble d "efforts" juridiques diversifies et varies selon chaque ecole ou "madhab" islamique.ces "ijtihadat" contradictoires,en essayant de "contourner" le texte coranique,ont cause une grande anarchie juridique .
avec les conquetes musulmans,et le debut du contact direct avec les autres peuples et civilisations,les musulmans etaient forces de relire le "texte fondateur" et surtout de le contourner en inventant ce qu on appelle les "parametres d applications".donc les musulmans au lieu d appliquer le "texte sacre",ils ont cree un fiqh qui a ete a son tour sacralise.
prenant un petit exemple:la punition du voleur.

[38] Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
le 38 eme verset de sourate al maida est clair,et surtout fait partie des versets explicites(mouhkamat) .mais malgres tout ca , et durant une periode de sechresse omar n avait pas hesite a l "abroge " pdt presque une annee vu l impossibilite de l appliquer .donc ce qui importait a omar n etait pas le texte coranique mais plutot les interets de l etat ,c est pour cela qu il n a meme pas essaye d interpreter le verset(c etait la meme chose pour la zakat des "moualafa quolobofum" qui l avait supprime).
les fouquahas ont alors essaye de toute leur force de contourner le texte coranique avec leurs "parametres".le fqih ou juge qui "inculqueait" au voleur la maniere de nier son crime,etait le meme qui a complique le processus d accusation du fornicateur.
toutes ces parametres juridique ont entraine la "paralysie"du texte qui est devenu tout simplemet inapplicable!

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 11:11
Message :

Wooden Ali a écrit : C'est donc une punition pour les croyants qui ont fait le mal et pour les survivants, innocents ou non !
Les croyants qui ont fait le mal n'ont donc pas eu l'occasion de se racheter. Dieu leur a dit : "Ca suffit, assez joué, au trou, les méchants !" en punissant en même temps de la plus horrible façon une flopée d'innocents !
Devant ça, je n'ai qu'un mot : "Bravo Dieu pour ta justice, ton équité, ta compassion...et ta logique !"

oui, à peu près, j'ai du mal à me montrer explicite, mais c'est logique.

Oui, les bons subissent comme les mauvais dans les châtiments collectifs. Pour les survivants croyants nous prenons cela comme une épreuve à surmonter et non pas une punition personnelle. Mais un châtiment Divin comme son nom l'indique châtie.

Partout il y a des innocents qui souffrent et Dieu n'est pas dans ces histoires. Dieu est Universel. Ta vie est égale à celle d'un éthiopien qui meure de faim.

Il y a aussi des morts innocents dans les guerres. Et pourtant, les pays occidentaux en paix seraient d'accord pour des guerres ailleurs.

Merci pour ta sagesse

mr VIP m'a sauté dessus car je me dis croyante en pensant que Dieu qui est Très Miséricordieux peut aussi être très dur en punition. Nous n'avons pas la même conception de Dieu. Il est Déiste, je crois.

Auteur : marcel
Date : 11 mai09, 11:32
Message : Par ordre d'allah.
Donc allah fait du mal à des innocents.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 mai09, 11:42
Message :

marcel a écrit :Par ordre d'allah.
Donc allah fait du mal à des innocents.

Alors Allah fait de l'injustice à travers son ordre...

Il crée de l'injustice..

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 11:48
Message :

marcel a écrit :Par ordre d'allah.
Donc allah fait du mal à des innocents.

Allah frappe la Terre du aux mauvais comportements des hommes.

satan a du pouvoir sur l'homme, mais Allah contrôle la nature. Je te rassure Dieu est plus fort que le "vilain".

Allah ne peut pas descendre vous dire ce qu'Il pense de ces hommes qui sont responsables du malheur des autres, donc Il frappe. Il a envoyé des messages transmis par les prophètes pour expliquer ces Signes ou Sa prophétie, encore faut-il la connaitre.

Même si vous ne croyez pas en Dieu, vous connaissez quand même cette histoire

Maintenant ne me jouez pas le couplet "votre Dieu est méchant, Il n'est pas Amour".

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 11:54
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Alors Allah fait de l'injustice à travers son ordre...

Il crée de l'injustice..

Pourquoi ? Allah frappe partout. Même en France, on a le droit à des tornades.

Ce qui est injuste est qu'une tornade sur des maisons en pierre ou sur des bidonvilles ne fait pas les mêmes dégats.

Mais que peut-on faire ? Nous sommes nés au bon endroit, mais partout la mort peut te surprendre.

Et en quoi Il créé de l'injustice ?

Auteur : marcel
Date : 11 mai09, 13:04
Message : Et pourquoi allah ne supprime pas satan?

Auteur : hermes
Date : 11 mai09, 19:09
Message :

shaena1 a écrit : Allah frappe la Terre du aux mauvais comportements des hommes.

satan a du pouvoir sur l'homme, mais Allah contrôle la nature. Je te rassure Dieu est plus fort que le "vilain".

Allah ne peut pas descendre vous dire ce qu'Il pense de ces hommes qui sont responsables du malheur des autres, donc Il frappe. Il a envoyé des messages transmis par les prophètes pour expliquer ces Signes ou Sa prophétie, encore faut-il la connaitre.

Même si vous ne croyez pas en Dieu, vous connaissez quand même cette histoire
Maintenant ne me jouez pas le couplet "votre Dieu est méchant, Il n'est pas Amour".

Ben dit donc, les croyants sont encore plus credules que ce que je pensais. C'est sur que de vivre dans une zone inondable alors que l'on sait qu'elle est innondable avant d'y vivre va conduire que sa maison sera souvent innondé. Comme les temblements de terre, si on décide de vivre dans une zone sismique mais que l'on ne construit pas sa maison aux normes antisismique, c'est sur que la maison va s'écrouler que les habitants qui sont dedans vont mourrir. L'homme a toujous chercher à construire en fnction de son envirronnement

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 mai09, 19:21
Message : Marcel a écrit :

Et pourquoi allah ne supprime pas satan?

Bien sûr, il est tout-puissant ! Mais faut pas déconner quand même !

Sans plaisanter, Dieu a tenu (il me l'a dit personnellement) à ne pas transmettre son infinie perfection à sa créature. Il doit la trouver usante de monotonie et quand on sait qu'il n'y a pas la retraite au bout, c'est insupportable.
Il a donc fait de l'imperfection le Label Rouge de ses œuvres. Satan (l'habite !) est une pierre angulaire de ce bordel institutionnalisé : il compte sur lui pour que ça bouge !
Le Monde est absurde mais celui créé par le Dieu qu'on essaye de nous vendre est bien pire !

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 21:54
Message :

hermes a écrit : Ben dit donc, les croyants sont encore plus credules que ce que je pensais. C'est sur que de vivre dans une zone inondable alors que l'on sait qu'elle est innondable avant d'y vivre va conduire que sa maison sera souvent innondé. Comme les temblements de terre, si on décide de vivre dans une zone sismique mais que l'on ne construit pas sa maison aux normes antisismique, c'est sur que la maison va s'écrouler que les habitants qui sont dedans vont mourrir. L'homme a toujous chercher à construire en fnction de son envirronnement

tu parles, la France a eu sa tempête du siècle fin 1999 et il n'a tenu qu'à Dieu qu'il n'y ait eu que 88 morts.
C'est comme les dernières tornades dans le nord de la France, les maisons sont tombés.

Ben oui, sauf que les pays pauvres ont du mal à construire dans les normes antisismiques. Manque de progrès ou d''argent ?

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 21:56
Message :

Wooden Ali a écrit :Marcel a écrit : Bien sûr, il est tout-puissant ! Mais faut pas déconner quand même !
Sans plaisanter, Dieu a tenu (il me l'a dit personnellement) à ne pas transmettre son infinie perfection à sa créature. Il doit la trouver usante de monotonie et quand on sait qu'il n'y a pas la retraite au bout, c'est insupportable.
Il a donc fait de l'imperfection le Label Rouge de ses œuvres. Satan (l'habite !) est une pierre angulaire de ce bordel institutionnalisé : il compte sur lui pour que ça bouge !
Le Monde est absurde mais celui créé par le Dieu qu'on essaye de nous vendre est bien pire !

C'est le but de Sa promesse, non ?

Loin de moi l'idée de te vendre quoi que ce soit, mais il ne sert à rien de croire à moitié aussi absurde que cela puisse paraitre.

Auteur : shaena1
Date : 11 mai09, 21:57
Message :

apollon a écrit :salut
ce que bcp de musulmans ne savent surement pas,c est que les punitions citees par le coran et "elaborees" par les fouquahas,n est pas une invention islamique .ces punitions etaient avant toute une pratique ante islamique empruntee et faconnee par mohamed .ce qui est bizzare,c est que ces pratiques (que quelque uns esperaient voir appliquer) etaient degradantes et inhumaines par rapport a leur epoque!
ce que bcp de musulmans ne saisissent pas encore ,c est que la chariaa n est qu un ensemble d "efforts" juridiques diversifies et varies selon chaque ecole ou "madhab" islamique.ces "ijtihadat" contradictoires,en essayant de "contourner" le texte coranique,ont cause une grande anarchie juridique .
avec les conquetes musulmans,et le debut du contact direct avec les autres peuples et civilisations,les musulmans etaient forces de relire le "texte fondateur" et surtout de le contourner en inventant ce qu on appelle les "parametres d applications".donc les musulmans au lieu d appliquer le "texte sacre",ils ont cree un fiqh qui a ete a son tour sacralise.
prenant un petit exemple:la punition du voleur.

[38] Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
le 38 eme verset de sourate al maida est clair,et surtout fait partie des versets explicites(mouhkamat) .mais malgres tout ca , et durant une periode de sechresse omar n avait pas hesite a l "abroge " pdt presque une annee vu l impossibilite de l appliquer .donc ce qui importait a omar n etait pas le texte coranique mais plutot les interets de l etat ,c est pour cela qu il n a meme pas essaye d interpreter le verset(c etait la meme chose pour la zakat des "moualafa quolobofum" qui l avait supprime).
les fouquahas ont alors essaye de toute leur force de contourner le texte coranique avec leurs "parametres".le fqih ou juge qui "inculqueait" au voleur la maniere de nier son crime,etait le meme qui a complique le processus d accusation du fornicateur.
toutes ces parametres juridique ont entraine la "paralysie"du texte qui est devenu tout simplemet inapplicable!

je remonte ton post, pour faire plaisir à celui qui a ouvert le topic, il voulait plutôt débattre sur ce genre de punition dans l'Islam.

Auteur : hermes
Date : 11 mai09, 22:57
Message :

tu parles, la France a eu sa tempête du siècle fin 1999 et il n'a tenu qu'à Dieu qu'il n'y ait eu que 88 morts.

Parmis ces morts un certains nombre d'imprudents sur les route aussi. Cette tempete a surtout surpris car les systèmes de métoés n'étaient pas assez bien calibrés. Mais depuis on prévoit mieux

C'est comme les dernières tornades dans le nord de la France, les maisons sont tombés.

Et la météorologie ne peut pas tout predire à cause des aléas locaux.

La nature est ainsi faite, pourquoi des tornades dans des zones ou il ne vit pas d'humains, pourquoi des incendies de forêts qui ne toucherons jamais les humains.

Il est bien trop facile de tout porter origine à dieu surtout quand c'est dut à l'irresposabilité humaine ( griller un stop par exemple) ou a une cause naturelle bien connu (zone innondable).

Auteur : Vicomte
Date : 11 mai09, 23:23
Message : Certaines des discussions que je lis ici me semblent stériles.

Lorsqu'un croyant affirme qu'une catastrophe naturelle est une punition divine, il faut savoir dans quel champ se situe son affirmation.

A. Champ de la croyance : c'est le domaine de l'affirmation sans preuve, de la réalité souhaitée se substituant à la réalité manifestée.

B. Champ de l'imaginaire : c'est le laboratoire de la poésie, de la littérature, de tous les domaines de la création où l'on mêle les concepts, on les hybride, on les transforme de manière à en générer d'autres, dont on examine ensuite le sens.

C. Champ scientifique : c'est le domaine du prédictif, du vérifiable, du réfutable, qui établit des faits et des interrelations causales entre les faits.

D. Champ de l'expression : c'est le domaine de la production de sens à travers les mots (et non au moyen des mots), afin de faire passer des émotions, des sentiments, un état d'esprit, des peurs, des fascinations, des fantasmes, etc. où ce que disent les phrases en elles-mêmes n'ont pas d'intérêt.

En fonction de cela, les réponses diffèrent :

rA. Comme on peut affirmer tout et son contraire, je peux très bien affirmer sans preuve que ces assertions sont totalement fausses. Toutefois, pour faire plaisir à nos amis qui se démènent pour exprimer leurs croyances, je choisis d'affirmer (toujours sans preuve) : Oui, vous avez absolument raison, tout ce que vous décrivez comme punition divine l'est bien. J'ajouterai même : telle est la volonté de Twiggy, le poussin spatial.

rB. La littérature abonde depuis des siècles de ce genre d'idées. Je trouve toutefois que vous n'apporteriez rien de très original, rien qui puisse faire l'objet d'une publication. J'ai beaucoup trop lu et entendu ce genre de récit pour ressentir encore quoi que ce soit quand je vous lis. J'en suis désolé.

rC. Vous affirmeriez donc qu'il existe des événements observables dont on peut établir avec certitude qu'ils ont été déclenchés par une ou plusieurs entités dont on peut établir qu'elle(s) est(sont) dotée(s) d'une intelligence comparable à celle de l'homme (et, donc, du singe) (colère, vengeance, justice, domination, etc. : très simiesque, ça, comme comportement en effet).
Dans ce cas je ne rejette pas d'office vos affirmations, à la seule conditions que vous les présentiez de manière scientifique : Sur quelles notions vous basez-vous (auteurs, laboratoires, références des publications, etc.) ? Comment définissez-vous les termes que vous employez ? Quel dispositif expérimental (que n'importe quel laboratoire peut refaire en obtenant les mêmes résultats que vous) proposez-vous qui permette d'établir avec certitude que votre explication des faits est la seule possible ? Quelle est la série d'inférences qui vous permet de l'établir ?

rD. Dans ce dernier cas, je lirais une angoisse (une peur sans objet, donc) particulièrement forte. Une angoisse liée à l'abandon, à la peur de décevoir, à l'image primitive du parent.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 11 mai09, 23:43
Message :

marcel a écrit :Et pourquoi allah ne supprime pas satan?

Satan est l'ennemie de l'homme et il veut nous guidera vers l'enfer c'est son but dés le premier jours ou il avez vu Adam.
Parceque il croyait que il est mieux que nous au début de notre création. Le première être humain (Adam) a vus avec ces propres yeux que Satan est son ennemie, notre Dieu avertis Adam et sa femme Ève du Satan que c'est un ennemie et il faut faire attention, puisque Satan il a juré devant dieu que il va essayé faire le maximum pour que cette être humain ne suit pas le chemin de dieu.
Le premier pêché est le pêché d'Adam et Ève au paradis, après ce pêché Adam et Ève demande du pardon du dieu et dieu lui pardonnera mais ils ont était punis par le fait de sortir du paradis, Adam il était descendus au sirilanka dans une montagne qui s'appelle maintenant Pic d'Adam il y a dans cette montagne une trace du pied D'adam d'une longueur de 1m50 et largeur de 0.70m imaginé donc la taille du première être humain sur terre. ah j'ai oublier de vous dire que Adam était le plus grand savants du monde notre dieu lui appris tout le vocabulaire de ce qu'il y a comme chose sur terre et il était aussi très intelligent. c'était pas un analphabète comme vous croyait.
si la vie à commencé par des analphabètes il n'y aura aucune civilisation sur terre. comme on dit chez nous: qui n'a pas du savoir ne peut le donnée.
Ensuite, parmi ces enfants il y a son fils kabyle, ce fils voulez épousé sa sœur qui sortie avec lui du vagin en même temps et bien parceque Ève a chaque accouchement elle obtient un couple garçon et fille. la religion d'Adam a cette époque dit que le mariage ce fait pas entre les deux couple du même vagin mais il est permis dans le cas où ils ne sont pas du même vagin.
Adam son père ,il a voulut pas, au premier temps, mais quand il a insisté, il a fait un teste de sacrifice entre kabyle et son frère habile.
Dieu il a accepté le sacrifice de habile et pas de kabyle, parceque habile était plus pieux que kabyle. Kabyle a dit a habile: je te tue; habile lui répondu que dieu accepte les sacrifices que des pieux.
Satan encourage kabyle pour qu'il tue son frère, et un jour il là tué et il est échappée de son père avec sa sœur qu'il a voulez épousé.

Ce crime était le premier crime sur terre.

Regardé bien qu'est ce qu'il a fait Satan.

Donc je revient à la question Dieu ne veut pas supprime Satan parceque il nous a donnée le choix d'être comme Kabyle ou comme habile, celui qui veut être comme kabyle c'est celui qui a suivez Satan et celui qui veut être comme habile est celui le pieux.
Si vous dite pourquoi donc nous somme en guerre avec Satan, je vous dit que c'est comme ça dieu nous a donnée un cerveau et des prophètes, et il nous a donnée aussi des indices.
Si vous trouverais que c'est juste on utilisant le trio (cerveau+islam+indices) on trouve surement notre bonheur sur terre et sur paradis,et si on reste utilise que le cerveau on ne peut pas trouvé le bonheur et on peut savoir que dieu existe.
On peut pas piloté un avion sans avoir une formation malgré quand a le cerveau, cela veut dire que le cerveau n'est qu'un manipulateur d'information, si nous avons de vrais information notre manipulation du cerveau sera correcte, si non elle sera pas.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 11 mai09, 23:58
Message :

Vicomte a écrit :Certaines des discussions que je lis ici me semblent stériles.

Lorsqu'un croyant affirme qu'une catastrophe naturelle est une punition divine, il faut savoir dans quel champ se situe son affirmation.

A. Champ de la croyance : c'est le domaine de l'affirmation sans preuve, de la réalité souhaitée se substituant à la réalité manifestée.

B. Champ de l'imaginaire : c'est le laboratoire de la poésie, de la littérature, de tous les domaines de la création où l'on mêle les concepts, on les hybride, on les transforme de manière à en générer d'autres, dont on examine ensuite le sens.

C. Champ scientifique : c'est le domaine du prédictif, du vérifiable, du réfutable, qui établit des faits et des interrelations causales entre les faits.

D. Champ de l'expression : c'est le domaine de la production de sens à travers les mots (et non au moyen des mots), afin de faire passer des émotions, des sentiments, un état d'esprit, des peurs, des fascinations, des fantasmes, etc. où ce que disent les phrases en elles-mêmes n'ont pas d'intérêt.

En fonction de cela, les réponses diffèrent :

rA. Comme on peut affirmer tout et son contraire, je peux très bien affirmer sans preuve que ces assertions sont totalement fausses. Toutefois, pour faire plaisir à nos amis qui se démènent pour exprimer leurs croyances, je choisis d'affirmer (toujours sans preuve) : Oui, vous avez absolument raison, tout ce que vous décrivez comme punition divine l'est bien. J'ajouterai même : telle est la volonté de Twiggy, le poussin spatial.

rB. La littérature abonde depuis des siècles de ce genre d'idées. Je trouve toutefois que vous n'apporteriez rien de très original, rien qui puisse faire l'objet d'une publication. J'ai beaucoup trop lu et entendu ce genre de récit pour ressentir encore quoi que ce soit quand je vous lis. J'en suis désolé.

rC. Vous affirmeriez donc qu'il existe des événements observables dont on peut établir avec certitude qu'ils ont été déclenchés par une ou plusieurs entités dont on peut établir qu'elle(s) est(sont) dotée(s) d'une intelligence comparable à celle de l'homme (et, donc, du singe) (colère, vengeance, justice, domination, etc. : très simiesque, ça, comme comportement en effet).
Dans ce cas je ne rejette pas d'office vos affirmations, à la seule conditions que vous les présentiez de manière scientifique : Sur quelles notions vous basez-vous (auteurs, laboratoires, références des publications, etc.) ? Comment définissez-vous les termes que vous employez ? Quel dispositif expérimental (que n'importe quel laboratoire peut refaire en obtenant les mêmes résultats que vous) proposez-vous qui permette d'établir avec certitude que votre explication des faits est la seule possible ? Quelle est la série d'inférences qui vous permet de l'établir ?

rD. Dans ce dernier cas, je lirais une angoisse (une peur sans objet, donc) particulièrement forte. Une angoisse liée à l'abandon, à la peur de décevoir, à l'image primitive du parent.

Vicomte, j'admire bien votre analyse qui est une analyse bien structuré;
Si vous dit que que vos connaissance sont:
1- obtenus par un travail sérieux durant toutes vos études et un travail supplémentaire de votre part en lisant tout ce qui intéressant.
2- obtenus comme ça sans aucun effort, vous etes dormis dans votre lit et vous devenez comme ça.
3-vous avez fait une opération mentale dans la quelle on vous injecte de l'information dans votre cerveau.

j'attends votre réponse

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 00:17
Message :

Vicomte, j'admire bien votre analyse qui est une analyse bien structuré;
Si vous dit que que vos connaissance sont:
1- obtenus par un travail sérieux durant toutes vos études et un travail supplémentaire de votre part en lisant tout ce qui intéressant.
2- obtenus comme ça sans aucun effort, vous etes dormis dans votre lit et vous devenez comme ça.
3-vous avez fait une opération mentale dans la quelle on vous injecte de l'information dans votre cerveau.

j'attends votre réponse

J'ai beau lire et relire, j'avoue que le sens de cette question m'échappe. Où veux-tu en venir ?
(Et dans quel champ te situes-tu, parmi ceux que j'énonce ?)

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 00:56
Message :

Vicomte a écrit : J'ai beau lire et relire, j'avoue que le sens de cette question m'échappe. Où veux-tu en venir ?
(Et dans quel champ te situes-tu, parmi ceux que j'énonce ?)

Je veut vous dire ce que tes connaissance sont pas aboutis de rien
c'est la conséquence d'un effort de toi même et d'un effort des savants qui ont fait des effort aussi pour écrivait leur savoir pour nous.
est ce que vous pouvez imaginé qu'un singe peut devenir un savant; quel type d'effort a fait le singe premier pour avoir un tel savoir ????
c'est ou ce pose la question; je repette ce que j'ai dit avant: Qui n'a rien ne donne rien

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 01:17
Message :

Je veut vous dire ce que tes connaissance sont pas aboutis de rien
c'est la conséquence d'un effort de toi même et d'un effort des savants qui ont fait des effort aussi pour écrivait leur savoir pour nous.
est ce que vous pouvez imaginé qu'un singe peut devenir un savant; quel type d'effort a fait le singe premier pour avoir un tel savoir ????
c'est ou ce pose la question; je repette ce que j'ai dit avant: Qui n'a rien ne donne rien

D'accord : nous sommes donc dans le cas A (discours de l'ordre de la croyance).
Ma réponse est donc : Oui, tu as absolument raison (et tort à la fois). Car telle est la volonté de Twiggy, le poussin cosmique.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 02:04
Message :

Vicomte a écrit : D'accord : nous sommes donc dans le cas A (discours de l'ordre de la croyance).
Ma réponse est donc : Oui, tu as absolument raison (et tort à la fois). Car telle est la volonté de Twiggy, le poussin cosmique.

Puisque tu es d'accord avec moi sur le fait que l'homme premier doit être un grand savant parceque c'est lui qui enseignera c'est enfants.
comment Adam à reçu ce savoir, est ce qu'il a fait des études universitaire pour avoir une telle connaissance?? comment expliquer vous ça???

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 02:12
Message :

Puisque tu es d'accord avec moi sur le fait que l'homme premier doit être un grand savant parceque c'est lui qui enseignera c'est enfants.
comment Adam à reçu ce savoir, est ce qu'il a fait des études universitaire pour avoir une telle connaissance?? comment expliquer vous ça???

Rappel : Nous sommes bien dans le domaine de la croyance, dans lequel on peut affirmer tout et son contraire sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence de Thor, de Quetzalcoatl, d'Astarté, de Yahvé, de La Licorne Rose Invisible, du Père Noël, de Twiggy, etc. comme on peut y affirmer leur non-existence. On peut y "prouver" que la terre est plate, triangle, qu'elle forme un tore, une spirale, un nœud papillon, que le monde a été créé il y a 6000 ans, il y a 3 secondes, il y a 10^10^10 années, etc. comme on peut y "prouver" le contraire.
Et puisque nous sommes dans le domaine de la croyance, ma réponse est encore et toujours : Oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois). Tout ce que tu diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Maintenant, si d'aventure tu souhaites passer dans un autre domaine (celui de la science ou de l'épistémologie, par exemple), signale-le moi. Car dans ce cas il y a de fortes chances que je ne te donne plus raison du tout.

Auteur : julio
Date : 12 mai09, 05:24
Message : D'une manière, je trouve que ce concept de "tempête déclenché par Dieu" n'a absolument aucun sens.
Des tempêtes, il y en a eu avant l'apparition de l'homme... Et puis effectivement, Dieu est obligé de frapper que dans les zones de frontière de plaque... Pis il peut pas faire d'inondation dans le désert....En fin de compte, il ne peut rien faire d'autre que ce que la nature fait sans lui...

Auteur : erwan
Date : 12 mai09, 19:02
Message : salut

pourquoi est que Dieu ferait tomber la pluie dans le désert ?
Pourquoi est ce qu'Il ferait celà alors que ce qu'Il veut c'est que l'homme l'adore par choix et non par contrainte .
L'hommme est si faible et si fourbes que si on lui mettait le couteau sous la gorge il dirait pui je crois et si on lui donnait des tresors il dirait oui je crois mais où est la sincérité?
Mais pour ceux qui ne croient qu'à ce qu'il voient Dieu n'a pas besoin de vous ni des croyants .
Mais avouez que la nature est bien faites et que l'on restera toujours sans réponse. Alors pour ne pas paraître bête ou bien pour paraître plus intelligents qu'on l'est alors on sort des THEORIES qui dépassent de loin les légendes vikings ou grecques.
Quoi qu'il arrive il y aura toujours des questions sans réponses et cela est un signe pour celui qui réfléchit.
Quant au sanction qui sont dans le coran , il faut savoir une chose c'est que pour vous la sanction est horrible car vous aimez péchés et faire n'importe quoi.
Mais pour les croyants c'est le CRIME qui est horrible.

Auteur : patlek
Date : 12 mai09, 19:29
Message :

il faut savoir une chose c'est que pour vous la sanction est horrible car vous aimez péchés et faire n'importe quoi

Fait attention a ce que tu dis, parce que ma réplique risque d' étre radicale.

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 21:18
Message :

erwan a écrit :pourquoi est que Dieu ferait tomber la pluie dans le désert ?
Pourquoi est ce qu'Il ferait celà alors que ce qu'Il veut c'est que l'homme l'adore par choix et non par contrainte .
L'hommme est si faible et si fourbes que si on lui mettait le couteau sous la gorge il dirait pui je crois et si on lui donnait des tresors il dirait oui je crois mais où est la sincérité?
Mais pour ceux qui ne croient qu'à ce qu'il voient Dieu n'a pas besoin de vous ni des croyants .
Mais avouez que la nature est bien faites et que l'on restera toujours sans réponse. Alors pour ne pas paraître bête ou bien pour paraître plus intelligents qu'on l'est alors on sort des THEORIES qui dépassent de loin les légendes vikings ou grecques.
Quoi qu'il arrive il y aura toujours des questions sans réponses et cela est un signe pour celui qui réfléchit.
Quant au sanction qui sont dans le coran , il faut savoir une chose c'est que pour vous la sanction est horrible car vous aimez péchés et faire n'importe quoi.
Mais pour les croyants c'est le CRIME qui est horrible.

Nous sommes bien avec toi également Erwan dans le domaine de la croyance (cf. ce que je dis plus haut, cas A), dans lequel on peut affirmer tout et son contraire sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence de Thor, de Quetzalcoatl, d'Astarté, de Yahvé, de La Licorne Rose Invisible, du Père Noël, de Twiggy, etc. comme on peut y affirmer leur non-existence. On peut y "prouver" que la terre est plate, triangle, qu'elle forme un tore, une spirale, un nœud papillon, que le monde a été créé il y a 6000 ans, il y a 3 secondes, il y a 10^10^10 années, etc. comme on peut y "prouver" le contraire.
Et puisque nous sommes dans le domaine de la croyance, ma réponse est pour toi également : Oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois). Tout ce que tu diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Maintenant, si d'aventure tu souhaites passer dans un autre domaine (celui de la science ou de l'épistémologie, par exemple), signale-le moi. Car dans ce cas il y a de fortes chances que je ne te donne plus raison du tout.

(Désolé pour le copié-collé mais je crois que ça s'imposait.)

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 22:31
Message :

Maintenant, si d'aventure tu souhaites passer dans un autre domaine (celui de la science ou de l'épistémologie, par exemple), signale-le moi. Car dans ce cas il y a de fortes chances que je ne te donne plus raison du tout.

Pourquoi vous voulez toujours parlé que dans ce domaine.
Si vous parlé scientifiquement expliquer donc a nous ce problématique :
Comment minimiser le maximum des crimes dans le monde, quelle la solution extrême?, qui sont actuellement peut être plus de 1000 crimes /jours.
Comment éduqué ces criminels ?
Donné nous des propositions on utilisant votre domaine ( celui de la science ou de l'épistémologie, par exemple)
je pense c'est ce que vous voulez
Bon courage.

Auteur : ziko27
Date : 12 mai09, 22:46
Message : vous savez mieux que moi que l'etre humain doit etre guidé et averti dans la vie si non il commetra des acte monstrieuse, l'islame et grace a se que vous pensé qu'il sagi, comme "punintion" nous fait connaitre nos limites, se qui es bon a fair et se quil est interdi de commetre, si non chaqu'un fera squil a envie de le fair et va dir que c'est de la "démocracie"
"

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 23:20
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :Pourquoi vous voulez toujours parlé que dans ce domaine.

Tout dépend de ce que l'on attend du discours que l'on tient. S'il est porté vers l'élaboration de certitudes, ça n'est pas du tout la même chose que de participer à un fantasme collectif (par exemple une religion).
Je lis un discours de la part de croyants. Ils affirment des choses. Pourquoi le font-ils ?
- Parce que pour eux ce sont des choses certaines ? => Dans ce cas, il faut les analyser avec les outils qui permettent d'examiner ce qui se donne pour certain (donc la science, la logique, l'épistémologie).
- Parce que pour eux ça leur fait du bien de le dire ? => Dans ce cas, il s'agit surtout d'une écoute attentive, permettant un partage.
- Parce qu'il désirent que leurs illusions soient partagées par d'autres (sans doute parce qu'elles seront ainsi encore plus forte) ? => Dans ce cas, tout est possible, pas besoin de logique ni de science.
Donc ma question est légitime.

Le problème, c'est que les croyants confondent souvent ces attitudes. Par exemple les créationnistes tiennent un discours qu'ils croient scientifique pour en fait rallier d'autres personnes dans leur fantasme collectif. Mais ils oublient que si la population mondiale entière partageait par exemple la croyance que la terre est plate, ça ne changerait rien au fait qu'elle est sphérique.

LECHEMAINDROIT a écrit :Si vous parlé scientifiquement expliquer donc a nous ce problématique :
Comment minimiser le maximum des crimes dans le monde, quelle la solution extrême?, qui sont actuellement peut être plus de 1000 crimes /jours.
Comment éduqué ces criminels ?
Donné nous des propositions on utilisant votre domaine ( celui de la science ou de l'épistémologie, par exemple)
je pense c'est ce que vous voulez
Bon courage.

Ça m'étonnerait vraiment que tu veuilles débattre de la question de la régulation de la criminalité sans y introduire de la religion. Et en lisant tes différentes remarques, je vois bien que tu défends l'idée que je me permets de reformuler ici (tu me diras si je me trompe) :
C1. Les punitions suggérées par le coran en matière de justice sont effrayantes (punition sur terre par différents châtiments exécutés au nom de dieu, mais également punition dans l'au-delà).
C2. Elles sont tellement effrayantes que si on les appliquait, il y aurait beaucoup moins, voire plus du tout de criminalité.
C3. En conclusion, le monde serait meilleur si tout le monde appliquait les commandements du coran.

Je réfute tous ces points :
R1. Plusieurs études (1) montrent que les peines infligées n'ont de sens que si elles respectent trois critères :
- Une gradation des peines à l'échelle symbolique des valeurs d'une société,
- Une prise en compte de la situation socioéconomique des prévenus,
- L'absence de toute trace de sadisme et d'agressivité dans l'application de la peine.
Les pays scandinaves avaient déjà appliqué ces principes dès les années 1920 et leur gestion de la criminalité passe pour exemplaire.
A contrario, toutes les études montrent que la peine capitale aux États-Unis n'a presque aucune influence sur la criminalité.
R2. La religion n'est pas une solution pour diminuer la criminalité. Au contraire, de nombreuses études scientifiques montrent ceci :
- Dans les populations considérées les plus nuisibles à la société (notamment les populations carcérales), la proportion de croyants est supérieure à la moyenne nationale.(2)
- Dans les populations considérées comme les plus utiles à la société (par exemple les lauréats de Prix Nobel), les croyants sous particulièrement sous-représentés.(3)
Il semblerait donc bien qu'il existe une corrélation entre la religion et la criminalité.

Si l'on devait considérer uniquement le problème de la religion sous l'angle de la criminalité, une mesure rationnelle serait d'interdire la religion.(4)

________
(1) Voir par exemple les écrits de Pierrette Poncela sur le sens de la peine.
(2) Voir par exemple les statistiques menées au Québec dans une enquête menée entre 1970 et 1977 par l'INRS (source sec.).
(3) Voir par exemple une étude menée par Benjamin Beit-Hallahmi en 1997.
(4) Je m'empresse de préciser que je serais contre une telle mesure, préférant privilégier dans ce cas une éducation laïque étendue.

Auteur : shaena1
Date : 12 mai09, 23:27
Message :

hermes a écrit :

Parmis ces morts un certains nombre d'imprudents sur les route aussi. Cette tempete a surtout surpris car les systèmes de métoés n'étaient pas assez bien calibrés. Mais depuis on prévoit mieux
Et la météorologie ne peut pas tout predire à cause des aléas locaux.

La nature est ainsi faite, pourquoi des tornades dans des zones ou il ne vit pas d'humains, pourquoi des incendies de forêts qui ne toucherons jamais les humains.

Il est bien trop facile de tout porter origine à dieu surtout quand c'est dut à l'irresposabilité humaine ( griller un stop par exemple) ou a une cause naturelle bien connu (zone innondable).

La tempête du siècle s'est passé fin 1999, les tornades cette année.

La prévision a été nulle même 9 ans après.

Les imprudents sur la route comme tu dis aurait mieux fait de rester coucher au lieu d'aller en boite. le dimanche matin à 6h, généralement ya pas beaucoup de salariés qui vont travailler.
C'est le jour qui a sauvé des vies.

Ya pas que l'eau qui peut tuer, ya le vent ou la terre qui s'ouvre.

Auteur : shaena1
Date : 12 mai09, 23:32
Message :

Vicomte a écrit :Certaines des discussions que je lis ici me semblent stériles.

Lorsqu'un croyant affirme qu'une catastrophe naturelle est une punition divine, il faut savoir dans quel champ se situe son affirmation.

A. Champ de la croyance : c'est le domaine de l'affirmation sans preuve, de la réalité souhaitée se substituant à la réalité manifestée.

B. Champ de l'imaginaire : c'est le laboratoire de la poésie, de la littérature, de tous les domaines de la création où l'on mêle les concepts, on les hybride, on les transforme de manière à en générer d'autres, dont on examine ensuite le sens.

C. Champ scientifique : c'est le domaine du prédictif, du vérifiable, du réfutable, qui établit des faits et des interrelations causales entre les faits.

D. Champ de l'expression : c'est le domaine de la production de sens à travers les mots (et non au moyen des mots), afin de faire passer des émotions, des sentiments, un état d'esprit, des peurs, des fascinations, des fantasmes, etc. où ce que disent les phrases en elles-mêmes n'ont pas d'intérêt.

En fonction de cela, les réponses diffèrent :

rA. Comme on peut affirmer tout et son contraire, je peux très bien affirmer sans preuve que ces assertions sont totalement fausses. Toutefois, pour faire plaisir à nos amis qui se démènent pour exprimer leurs croyances, je choisis d'affirmer (toujours sans preuve) : Oui, vous avez absolument raison, tout ce que vous décrivez comme punition divine l'est bien. J'ajouterai même : telle est la volonté de Twiggy, le poussin spatial.

rB. La littérature abonde depuis des siècles de ce genre d'idées. Je trouve toutefois que vous n'apporteriez rien de très original, rien qui puisse faire l'objet d'une publication. J'ai beaucoup trop lu et entendu ce genre de récit pour ressentir encore quoi que ce soit quand je vous lis. J'en suis désolé.

rC. Vous affirmeriez donc qu'il existe des événements observables dont on peut établir avec certitude qu'ils ont été déclenchés par une ou plusieurs entités dont on peut établir qu'elle(s) est(sont) dotée(s) d'une intelligence comparable à celle de l'homme (et, donc, du singe) (colère, vengeance, justice, domination, etc. : très simiesque, ça, comme comportement en effet).
Dans ce cas je ne rejette pas d'office vos affirmations, à la seule conditions que vous les présentiez de manière scientifique : Sur quelles notions vous basez-vous (auteurs, laboratoires, références des publications, etc.) ? Comment définissez-vous les termes que vous employez ? Quel dispositif expérimental (que n'importe quel laboratoire peut refaire en obtenant les mêmes résultats que vous) proposez-vous qui permette d'établir avec certitude que votre explication des faits est la seule possible ? Quelle est la série d'inférences qui vous permet de l'établir ?

rD. Dans ce dernier cas, je lirais une angoisse (une peur sans objet, donc) particulièrement forte. Une angoisse liée à l'abandon, à la peur de décevoir, à l'image primitive du parent.

je me situe dans le cas A. le topic étant la punition de l'islam, je suis donc dans le sujet.

Ma croyance l'indique, la preuve sont les versets coraniques.

Que vous ne croyez pas en ma croyance, ne vous empêche pas de participer au débat, mais vous ne pouvez me reprocher d'y croire et d'en parler, je ne vais pas m'auto-censurer, juste parce que certains pensent que je suis culottée ou dérangée ou alors il faut fermer le topic si cela vous dérange de parler de l'Islam.

Auteur : shaena1
Date : 12 mai09, 23:35
Message :

julio a écrit :D'une manière, je trouve que ce concept de "tempête déclenché par Dieu" n'a absolument aucun sens.
Des tempêtes, il y en a eu avant l'apparition de l'homme... Et puis effectivement, Dieu est obligé de frapper que dans les zones de frontière de plaque... Pis il peut pas faire d'inondation dans le désert....En fin de compte, il ne peut rien faire d'autre que ce que la nature fait sans lui...

de toute façon, tu trouves que l'existence de Dieu n'a aucun sens, donc tu es juste cohérent avec ta logique.

Ya pas que l'eau qui peut détruire.

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 23:42
Message :

shaena1 a écrit :je me situe dans le cas A. le topic étant la punition de l'islam, je suis donc dans le sujet.

Ma croyance l'indique, la preuve sont les versets coraniques.

Que vous ne croyez pas en ma croyance, ne vous empêche pas de participer au débat, mais vous ne pouvez me reprocher d'y croire et d'en parler, je ne vais pas m'auto-censurer, juste parce que certains pensent que je suis culottée ou dérangée ou alors il faut fermer le topic si cela vous dérange de parler de l'Islam.

Au contraire, merci de nous faire partager ces croyances.
Personnellement je n'y crois pas, mais je prends note de ces affirmations.

Au fait : pas besoin de parler de "preuve" (i.e. celle des versets coraniques) puisque nous sommes dans le domaine de la croyance : on peut y dire tout et son contraire sans preuve.(1)

_________
(1) Tant que le croyant ne fait pas passer — par prosélytisme par exemple — ses croyances pour des faits scientifiques.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 23:45
Message : Si vous remarqué bien dans la religion islamique la punition de prison (je dit bien dans l'islam,veut dire son application) n'est qu'une punition temporaire, pourquoi d'après vous ???.
Par contre, dans d'autres cette punition représente la seule punition.

Auteur : VT61
Date : 12 mai09, 23:50
Message :

shaena1 a écrit :certains pensent que je suis culottée

t'as une photo pour le prouver ?

Auteur : shaena1
Date : 12 mai09, 23:56
Message :

VT61 a écrit : t'as une photo pour le prouver ?

demande à Daniga, je crois qu'elle en a une de moi

Auteur : shaena1
Date : 13 mai09, 00:04
Message :

Vicomte a écrit : Au contraire, merci de nous faire partager ces croyances.
Personnellement je n'y crois pas, mais je prends note de ces affirmations.

Au fait : pas besoin de parler de "preuve" (i.e. celle des versets coraniques) puisque nous sommes dans le domaine de la croyance : on peut y dire tout et son contraire sans preuve.(1)

_________
(1) Tant que le croyant ne fait pas passer — par prosélytisme par exemple — ses croyances pour des faits scientifiques.

si,si, en tant que chrétienne, j'aurais eu du mal à vous prouver pourquoi je pense encore que Dieu peut encore nous punir en nous envoyant des catastrophes naturelles. ya le déluge de Noé, soit mais il parait que cette histoire est symbolique.
Avec les versets coranique, le symbole se trouve être réalisable.

La preuve étant scientifiquement les catastrophes naturelles qui ne sont pas de mon invention. Elles existent vraiment

Auteur : MartinL
Date : 13 mai09, 00:13
Message :

shaena1 a écrit :La preuve étant scientifiquement les catastrophes naturelles qui ne sont pas de mon invention. Elles existent vraiment

Les catastrophes naturelles ? Je les croyais divines...

Auteur : shaena1
Date : 13 mai09, 00:16
Message :

MartinL a écrit : Les catastrophes naturelles ? Je les croyais divines...

je m'adapte à votre langage, sinon vous allez dire que je m'oppose à la science.

P.s. : j'étais athée donc ya certains mots même si je pense qu'elles sont divines, qui restent les mêmes dans mon discours actuel.

Il est vrai que je n'ai jamais pensé à remplacer catastrophes naturelles par catastrophes divines , peut-être pour pas qu'on me regarde comme si j'étais dérangée

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 00:41
Message :

si,si, en tant que chrétienne, j'aurais eu du mal à vous prouver pourquoi je pense encore que Dieu peut encore nous punir en nous envoyant des catastrophes naturelles. ya le déluge de Noé, soit mais il parait que cette histoire est symbolique.
Avec les versets coranique, le symbole se trouve être réalisable.

La preuve étant scientifiquement les catastrophes naturelles qui ne sont pas de mon invention. Elles existent vraiment

Ne confondons pas la preuve scientifique de l'existence de catastrophes naturelles avec la croyance que ces catastrophes sont le fait d'une entité douée d'une pensée similaire à celle des primates.
Si tu affirmes que les catastrophes naturelles sont des punitions divines en te situant dans le champ de la science, alors prouve-le scientifiquement : Énoncé d'un discours prédictif, vérifiable et réfutable, étayé par des faits établis par un dispositif expérimental reproductible.
Si tu restes dans la croyance, je me répète : Oui, d'accord, tu as raison (et tu as tort à la fois). Car telle est la volonté de Twiggy le poussin galactique.

Auteur : shaena1
Date : 13 mai09, 00:47
Message :

Vicomte a écrit : Ne confondons pas la preuve scientifique de l'existence de catastrophes naturelles avec la croyance que ces catastrophes sont le fait d'une entité douée d'une pensée similaire à celle des primates.
Si tu affirmes que les catastrophes naturelles sont des punitions divines en te situant dans le champ de la science, alors prouve-le scientifiquement : Énoncé d'un discours prédictif, vérifiable et réfutable, étayé par des faits établis par un dispositif expérimental reproductible.
Si tu restes dans la croyance, je me répète : Oui, d'accord, tu as raison (et tu as tort à la fois). Car telle est la volonté de Twiggy le poussin galactique.

Je ne risque pas de confondre, il n'y a pas de preuves scientifiques de l'existence de Dieu l'Unique.

Mais nous parlons bien de la même chose, les catastrophes que je dis "divine" sont pour vous les catastrophes naturelles.

Tu appelles Dieu comme tu veux, mais pour te faire plaisir, je te répondrai que les pitt-bull galactiques tueront Twiggy, qui n'est qu'un poussin

Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 00:57
Message : Les dieux romains ?

Je ne pensais pas qu'il existait encore des personnes qui pensaient que les catastrophes naturelles soient d'origines divines...

Il me semblait que c'était de vieilles superstitions ayant disparus il y a déjà longtemps maintenant...

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 01:00
Message :

shaena1 a écrit :Je ne risque pas de confondre, il n'y a pas de preuves scientifiques de l'existence de Dieu l'Unique.
Mais nous parlons bien de la même chose, les catastrophes que je dis "divine" sont pour vous les catastrophes naturelles.
Tu appelles Dieu comme tu veux, mais pour te faire plaisir, je te répondrai que les pitt-bull galactiques tueront Twiggy, qui n'est qu'un poussin

Nous sommes donc bien dans le champ de la croyance et pas dans celui de la science : ce que tu affirmes est peut-être teinté du souhait que nous y adhérions, mais n'a pas le statut de démonstration scientifique.
D'accord. Au moins c'est clair.

Mais comment fais-tu la part des choses entre tes croyances (non prouvées, de l'ordre de la réalité souhaitée qui se substitue à la réalité manifestée) et les faits avérés par le science, par exemple ? Comment t'assures-tu qu'une chose est vraie ? Est-ce que tu exerces normalement ton esprit rationnel et ce n'est que lorsque ça touche à la religion que tu passes en mode "croyance irrationnelle" ?

Auteur : shaena1
Date : 13 mai09, 01:18
Message :

Vicomte a écrit : Nous sommes donc bien dans le champ de la croyance et pas dans celui de la science : ce que tu affirmes est peut-être teinté du souhait que nous y adhérions, mais n'a pas le statut de démonstration scientifique.
D'accord. Au moins c'est clair.

Mais comment fais-tu la part des choses entre tes croyances (non prouvées, de l'ordre de la réalité souhaitée qui se substitue à la réalité manifestée) et les faits avérés par le science, par exemple ? Comment t'assures-tu qu'une chose est vraie ? Est-ce que tu exerces normalement ton esprit rationnel et ce n'est que lorsque ça touche à la religion que tu passes en mode "croyance irrationnelle" ?

Tout ce que la science prouve selon une hypothèse parmi tant d'autres, je mets ma croyance avant.

Tu auras beau me montrer avec leurs preuves, que je descendrai d'un animal qu'on appelle "singe", je le refute d'emblée.

C'est la liberté de pensée

Là, j'affirme sans preuve scientifique, que les catastrophes naturelles font partie des punitions dans l'Islam, cela ne doit pas être trop dérangeant d'en parler.

Le topic n'est pas "quelle preuves scientifiques prouvent que les catastrophes naturelles sont de l'Ordre Divin ?"

pour les séismes, la science dit que des plaques terrestres bougent, je suis d'accord avec eux.
Ou vois-tu une opposition avec la science ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai09, 02:47
Message : Shaena1 a écrit :

P.s. : j'étais athée donc ya certains mots même si je pense qu'elles sont divines, qui restent les mêmes dans mon discours actuel. Wink

Ne te vante pas ou alors tu devais faire un athée bien peu réfléchi.

Tu auras beau me montrer avec leurs preuves, que je descendrai d'un animal qu'on appelle "singe", je le refute d'emblée.

Comme dirais Fabrice Lucchini : "C'est énorme !"
Toujours la difficulté à faire la différence entre un cousin et un ancêtre ! C'est vrai que le faire présente une difficulté intellectuelle rare.
Mais ça confirme exactement ce que dit Vicomte : la croyance est un monde où la réalité (celle qui produit et exige des preuves) n'existe pas. Tu as décrété qu'une fois pour toute ton Livre prévaudra toujours sur l'évidence.
C'est dommage, tu sais, car le monde réel bouge, évolue, pas ton Livre. Ce dernier était moins absurde au Moyen-âge qu'aujourd'hui, demain, il sera aussi utile qu'un marteau pour réparer une montre.

Auteur : hermes
Date : 13 mai09, 03:24
Message : "Ne te vante pas ou alors tu devais faire un athée bien peu réfléchi."

Ben disons qu'elle ne devait pas être athée mais plutôt anti-théiste. Un athée se sert en principe de son cerveau, le théiste ou anti-théiste pas forcement. GLOIRE A LA GRANDE LICORNE ROSE INVISIBLE.

Auteur : shaena1
Date : 13 mai09, 04:18
Message :

Wooden Ali a écrit :Shaena1 a écrit :
Ne te vante pas ou alors tu devais faire un athée bien peu réfléchi. Comme dirais Fabrice Lucchini : "C'est énorme !"
Toujours la difficulté à faire la différence entre un cousin et un ancêtre ! C'est vrai que le faire présente une difficulté intellectuelle rare.
Mais ça confirme exactement ce que dit Vicomte : la croyance est un monde où la réalité (celle qui produit et exige des preuves) n'existe pas. Tu as décrété qu'une fois pour toute ton Livre prévaudra toujours sur l'évidence.
C'est dommage, tu sais, car le monde réel bouge, évolue, pas ton Livre. Ce dernier était moins absurde au Moyen-âge qu'aujourd'hui, demain, il sera aussi utile qu'un marteau pour réparer une montre.

lol, c'est vrai, je retire!!

même cousin, çà me fait mal donc du coup je caricature!!! Le dauphin est plus intelligent que le singe, je préfère être la cousine du dauphin à la rigueur.

C'est ce qui fait sa force, Il ne bouge pas, au moins, si nos ancêtres n'ont pas réfléchi à tout, on peut encore le faire avec le texte original

Auteur : shaena1
Date : 13 mai09, 04:20
Message :

hermes a écrit :"Ne te vante pas ou alors tu devais faire un athée bien peu réfléchi."

Ben disons qu'elle ne devait pas être athée mais plutôt anti-théiste. Un athée se sert en principe de son cerveau, le théiste ou anti-théiste pas forcement. GLOIRE A LA GRANDE LICORNE ROSE INVISIBLE.

du tout, je n'étais pas raciste pour être anti-théiste. chacun a le droit de croire à ce qu'il veut mais je n'y croyais pas, c'est tout.

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 05:07
Message :

shaena1 a écrit :Tout ce que la science prouve selon une hypothèse parmi tant d'autres, je mets ma croyance avant.

J'espère juste que cette attitude, qui te mets en total décalage avec la réalité, ne t'handicape pas trop dans la vie de tous les jours.

shaena1 a écrit :Tu auras beau me montrer avec leurs preuves, que je descendrai d'un animal qu'on appelle "singe", je le refute d'emblée.
C'est la liberté de pensée

Je dirais plutôt : c'est la liberté de se mentir à soi-même afin de se donner l'illusion que le monde est tel qu'on désire qu'il soit. Et c'est effectivement tout à fait ton droit (tant que tu ne fais pas de prosélytisme).

shaena1 a écrit :Là, j'affirme sans preuve scientifique, que les catastrophes naturelles font partie des punitions dans l'Islam, cela ne doit pas être trop dérangeant d'en parler.

Absolument. Tant que tu n'exiges pas de tes lecteurs qu'ils adhèrent à tes affirmations.

shaena1 a écrit :Le topic n'est pas "quelle preuves scientifiques prouvent que les catastrophes naturelles sont de l'Ordre Divin ?"
pour les séismes, la science dit que des plaques terrestres bougent, je suis d'accord avec eux.

Par rapport à ce que tu as dit avant, ça a autant de valeur que si tu n'étais pas d'accord avec eux.

shaena1 a écrit :Ou vois-tu une opposition avec la science ?

Je la vois dans la méthode, dans le rapport au monde que la science définit, dans la précaution intellectuelle, dans la rigueur de la conduite du raisonnement, dans le nécessairement détachement par rapport aux objets de l'analyse, dans l'immensité des connaissances et compétences accumulées, etc.
La coïncidence de tes croyances avec certains énoncés scientifique ne peut être que fortuite. Donc ton discours est disjoint par rapport au champ de la science. (Ce qui n'est pas grave du tout, tant que tu en as bien conscience.)

Auteur : hermes
Date : 13 mai09, 05:12
Message :

shaena1 a écrit : du tout, je n'étais pas raciste pour être anti-théiste. chacun a le droit de croire à ce qu'il veut mais je n'y croyais pas, c'est tout.

ben alors tu devais être une théiste refoulée

Auteur : shaena1
Date : 13 mai09, 05:15
Message :

Vicomte a écrit : J'espère juste que cette attitude, qui te mets en total décalage avec la réalité, ne t'handicape pas trop dans la vie de tous les jours. Je dirais plutôt : c'est la liberté de se mentir à soi-même afin de se donner l'illusion que le monde est tel qu'on désire qu'il soit. Et c'est effectivement tout à fait ton droit (tant que tu ne fais pas de prosélytisme). Absolument. Tant que tu n'exiges pas de tes lecteurs qu'ils adhèrent à tes affirmations. Par rapport à ce que tu as dit avant, ça a autant de valeur que si tu n'étais pas d'accord avec eux. Je la vois dans la méthode, dans le rapport au monde que la science définit, dans la précaution intellectuelle, dans la rigueur de la conduite du raisonnement, dans le nécessairement détachement par rapport aux objets de l'analyse, dans l'immensité des connaissances et compétences accumulées, etc.
La coïncidence de tes croyances avec certains énoncés scientifique ne peut être que fortuite. Donc ton discours est disjoint par rapport au champ de la science. (Ce qui n'est pas grave du tout, tant que tu en as bien conscience.)

1/ non pourquoi, que je pense descendre d'Adam et Eve ou que tu penses que nous sommes cousins avec le singe, cela change-t-il quelques choses dans notre vie quotidienne ?

2/ le mensonge étant un pêché extrèmement GRAVE dans ma religion, j'évite de mentir surtout à moi-même

3/ tout à fait.

4/ du tout, je suis d'accord avec eux sur ce point précis, les plaques bougent en effet.

5/ mais si personne n'avais remis en cause l'existence de Dieu au fil des siècles, aucun scientifique n'aurait recherché des soit-disante preuves afin de nous prouver que nous étions cousins avec le singe.

Auteur : shaena1
Date : 13 mai09, 05:17
Message :

hermes a écrit : ben alors tu devais être une théiste refoulée

et quelle explication te fais penser cela, outre le fait que tu es dégouté que je sois une ex-athée ? tu as peut-être peur de devenir un jour croyant ?

Auteur : hermes
Date : 13 mai09, 05:39
Message :

shaena1 a écrit : et quelle explication te fais penser cela, outre le fait que tu es dégouté que je sois une ex-athée ? tu as peut-être peur de devenir un jour croyant ?

Moi dégouté? Absolument pas, quels seraient mes propos qui te font penser cela? Devenir un jour croyant? Je pense pour ma part qu'il est plus facile de croire que de voir la réalité que ce soit des preuves irréfutables ou des questions existencielles ou l'on n'a pas de réponses irréfutables, cela permet de contenir ses peurs conscientes et surtout inconscientes. Durant mon adolescence et ma vie de jeune adulte, j'ai chercher dans les religions mais j'ai été bloqué par justement ces fausses vérités irréfutables et plus le temps passait et plus cela me devenais insoutenable. Alors j'ai eux un choix important à faire, soit avoir la foi en quelque chose pour surmonter mes peurs mais basé sur des réponses brumeuses, soit d'affronter mes peurs en devenant athée. Et pour le moment j'estime selon mes connaissances avoir fait le bon choix et je pense que c'est le meilleur choix car il me semble qu'un athée est plus ouvert au monde qu'un croyant en général sur un certain nombre de thèmes

La suite plus tard

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 05:44
Message :

Shaena1 a écrit :1/ non pourquoi, que je pense descendre d'Adam et Eve ou que tu penses que nous sommes cousins avec le singe, cela change-t-il quelques choses dans notre vie quotidienne ?

Je parlais de l'attitude en général qui consiste à placer sa croyance avant la raison. Par exemple, si quelqu'un te démontre scientifiquement que ta maison va s'effondrer dans les mois qui viennent et que de ton côté tu as la croyance que ton dieu va empêcher ça, ça risque de te coûter beaucoup plus cher que si tu avais mis tes croyances après les preuves scientifiques.
Concernant l'évolution, y croire est un vrai handicap : tu risques de transmettre ces illusions à tes enfants en les faisant passer pour des vérités. En faisant cela tu leur fermes la porte des études scientifiques.
Ce ne sont que deux exemples montrant le danger qu'il y a à placer ses croyances avant les démonstrations logiques.

Shaena1 a écrit :2/ le mensonge étant un pêché extrèmement GRAVE dans ma religion, j'évite de mentir surtout à moi-même

C'est pourtant ce que tu fais en niant ce qui est démontré logiquement et en te forçant à penser que la réalité est comme tu voudrais qu'elle soit.
Je t'invite à lire la petite histoire que j'ai écris là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21890
Quelqu'un qui choisirais la personne B même si on lui démontre que c'est un mauvais choix se mentirait à elle-même, non ?

Shaena1 a écrit :4/ du tout, je suis d'accord avec eux sur ce point précis, les plaques bougent en effet.

Ce n'est pas ce que j'ai dit : je dis simplement que le fait que tu sois d'accord ou pas ne change rien, puisque tu n'es pas dans la science.

Shaena1 a écrit :5/ mais si personne n'avais remis en cause l'existence de Dieu au fil des siècles, aucun scientifique n'aurait recherché des soit-disante preuves afin de nous prouver que nous étions cousins avec le singe.

Tout à fait : si l'homme ne remettais pas en cause ses croyances de temps en temps, il ne ferait pas de nouvelles découvertes. La découverte de l'évolution a pu être possible parce que des gens ont eu l'intelligence, la maturité intellectuelle de se défaire de la croyance puérile, naïve, homocentrique et contradictoire que l'homme était éternel et immuable.
Et les preuves ne sont pas "soi-disant" mais ce sont bel et bien des preuves. Attention : nous sommes maintenant ici dans le domaine de la science : si tu as des réfutations à faire quant à ces preuves, fais-le scientifiquement (énoncé construit sur des notions citées et sourcées, formulé de manière prédictive, vérifiable et réfutable, prouvé de manière directe et exclusive par un dispositif expérimental reproductible).
Si en fait ce que tu dis en /5/ est de l'ordre de la croyance, dans ce cas je me ravise et te dis : Oui, Shaena1, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et faux à la fois).

Auteur : Léonard
Date : 13 mai09, 06:36
Message : Une observation qui devrait faire réfléchir...

L'évolution visible et incontestable de la taille de l'être humain dans les pays industrialisés comme la France, les Pays-Bas etc....
Causes probables : alimentation plus riche.. scolarité plus longue donc pas de travaux pénibles pendant la période de l'adolescence (ex : ne plus porter de charges lourdes qui tassent le squelette)...
L'allongement de la durée moyenne de vie qui ne dépassait guère quarante ans au Moyen-Âge..

Excusez-moi, mais l'évolution est d'abord physique.. La taille du cerveau évoluera-t-elle aussi ? Pourquoi pas..

On s'aperçoit que l'évolution humaine a eu et a encore des causes tout-à-fait démontrables, comme les conditions de vie, le climat..
L'action du soleil sur la couleur de la peau a été vérifiée..

Un dieu quelconque n'y est pour rien !

Je vous rappelle que le coccyx est un reste de queue !

Auteur : IIuowolus
Date : 13 mai09, 07:23
Message : ou qu'il suffit de trois génes pour définir la couleur de la peau des humains

Auteur : ximatt
Date : 13 mai09, 08:32
Message :

Léonard a écrit :L'évolution visible et incontestable de la taille de l'être humain dans les pays industrialisés comme la France, les Pays-Bas etc....
Causes probables : alimentation plus riche.. scolarité plus longue donc pas de travaux pénibles pendant la période de l'adolescence (ex : ne plus porter de charges lourdes qui tassent le squelette)...
L'allongement de la durée moyenne de vie qui ne dépassait guère quarante ans au Moyen-Âge..

Excusez-moi, mais l'évolution est d'abord physique.. La taille du cerveau évoluera-t-elle aussi ? Pourquoi pas..

Pour éviter les confusions, il faut rappeler que ce que tu cites est un changement du à la qualité de la vie, donc totalement indépendante des personnes, ce qui est different de l'evolution en general qui est l evolution du patrimoine génétique, qui est due aux mutations et indirectement aux conditions de vie, par sélecton naturelle.

Auteur : shaena1
Date : 13 mai09, 10:25
Message :

Vicomte a écrit : Je parlais de l'attitude en général qui consiste à placer sa croyance avant la raison. Par exemple, si quelqu'un te démontre scientifiquement que ta maison va s'effondrer dans les mois qui viennent et que de ton côté tu as la croyance que ton dieu va empêcher ça, ça risque de te coûter beaucoup plus cher que si tu avais mis tes croyances après les preuves scientifiques.
Concernant l'évolution, y croire est un vrai handicap : tu risques de transmettre ces illusions à tes enfants en les faisant passer pour des vérités. En faisant cela tu leur fermes la porte des études scientifiques.
Ce ne sont que deux exemples montrant le danger qu'il y a à placer ses croyances avant les démonstrations logiques.
C'est pourtant ce que tu fais en niant ce qui est démontré logiquement et en te forçant à penser que la réalité est comme tu voudrais qu'elle soit.
Je t'invite à lire la petite histoire que j'ai écris là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21890.html
Quelqu'un qui choisirais la personne B même si on lui démontre que c'est un mauvais choix se mentirait à elle-même, non ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit : je dis simplement que le fait que tu sois d'accord ou pas ne change rien, puisque tu n'es pas dans la science.
Tout à fait : si l'homme ne remettais pas en cause ses croyances de temps en temps, il ne ferait pas de nouvelles découvertes. La découverte de l'évolution a pu être possible parce que des gens ont eu l'intelligence, la maturité intellectuelle de se défaire de la croyance puérile, naïve, homocentrique et contradictoire que l'homme était éternel et immuable.
Et les preuves ne sont pas "soi-disant" mais ce sont bel et bien des preuves. Attention : nous sommes maintenant ici dans le domaine de la science : si tu as des réfutations à faire quant à ces preuves, fais-le scientifiquement (énoncé construit sur des notions citées et sourcées, formulé de manière prédictive, vérifiable et réfutable, prouvé de manière directe et exclusive par un dispositif expérimental reproductible).
Si en fait ce que tu dis en /5/ est de l'ordre de la croyance, dans ce cas je me ravise et te dis : Oui, Shaena1, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et faux à la fois).

1/ C'est pourquoi j'ai dit , " je refute les preuves qui ne sont pas une certitude mais une hypothèse prouvée.
Je peux prier mais je me protégerai. Cà me rapelle katherina, certains ont préféré rester et prier.
Il n'y a pas de train là-bas ? je me suis dit mais si en France, les scientifiques nous avertissaient d'une telle catastrophe, je prends le train jusqu'en Belgique, je fraude si j'ai pas de tunes.
Du tout, sa maitresse lui a expliqué qu'il existait en effet 2 hypothèses, et qu'elle choisirait celle qu'elle voudrait une fois adulte. Elle lui a aussi dit que pour pouvoir choisir, il fallait avoir le choix.

2/ je reviendrai là-dessus une fois que j'aurai tout lu.

3/ Dans ce cas, l'avis des scientifiques ne nous intéressent pas. Ce topic est " les punitions selon ma croyance : l'Islam".

4/ Chaque scientifique a son domaine, quels scientifiques réfutant cette base d'hypothèse passerait sa vie à faire des recherches pour prouver qu'il a raison.
Il y a d'autres choses plus intéressantes à faire pour un scientifique croyant, (si,si cela existe).
Ils ont trouvé des ossements datant de lucie, et s' ils trouvaient des ossemements plus anciens au canada, tout serait remis en cause.
L'hypothèse la plus plausible n'est pas forcément la Vérité.

Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 10:57
Message : salut

Maintenant, si d'aventure tu souhaites passer dans un autre domaine (celui de la science ou de l'épistémologie, par exemple), signale-le moi. Car dans ce cas il y a de fortes chances que je ne te donne plus raison du tout.

@vicomte.

Oui je comprend ce que tu cherche à dire. Je ne pense pas être capable de parler avec toi de science car apparement ce doit être un domaine que tu maitrise.
Mais ne confond pas science et foi. La science n'a jamais été remise en cause. La science est basé sur des preuves que l'on ne peut démentir.

Bien que tu connaisse le mo,de de la science ne parle pas de chose que tu ne sais pas et essaie de comprendre ce qu'est la foi en l'invisible et pourquoi ceci est invisible . Car il y a une raison.
La science ne peut pas tout expliquer .
Tout est basé sur la certitude ,seulement des personnes croient à ce qu'ils voient et s'ils ne voient pas alors ils ne croient pas . c'est triste.
C'est comme une personne qui voit des traces de pas dans le desert et qui en conclu que les hommes existent.
Mais si personne n'a vu de traces peut on en conclure que l'homme n'éxiste pas?

Avant de te lancer dans des débats infinissable je te demande de comprendre la foi.

En tant que scientifique tu ne pourrais me donner des preuves de l'existence ou de la non existence de Dieu.
Mais en employant des mots comme la nature ,le hasard ,la chance scientifiquement qu'est ce que c'est ?
Ah non les scientifiques raisonnent en probabilité ou bien l'instinct de survie .
Mais qu'est ce que l'instinct ?
Le debut de la création? Comment , et n'oublions pas que l'évolution reste une théorie et sera juste une théorie que je classe avec les mythes et légendes.
Un scientifique trouve les os d'un animal qui ressemble à un singe ça y est cela veut dire que l'homme descend du singe où sont les preuves de ceci?

La FOI est une preuve de sincérité et si pour toi c'est une idée farfelu alors je n'ai rien à ajouter car comme je te dis c'est un débat sans fin.

Maintenant pour ce qui est des sentences de la charia , c'est le crimes qui est une chose horrible.
Tout crime mérite un chatiment mais sans la foi comment peut on faire des lois justes.
Comment une personne peut elle aimer son compagnon plus que sa personne .Il est evident que de nos jours de telles personnes ne courent pas les rues.
Exemple tout bête comment cela se fait il que les hommes politiques ne paient pas d'impot et qu'ils vivent au frais de la princesse.
Comment un juge peut être juste si il n'a pas la foi. Comment ferait il passer la justice au dessus de TOUT pour aller jusqu'à punir sa femme ou son fils si ils ont enfreint la loi et surtout comment dissuader une personne qui ne croit en rien de ne pas faire de mal.

Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 11:23
Message : salut

comment rentre dans les détails si on parle à des gens qui ne voient pas plus loin que leur nez?

Mais juste pour information les catastrophes naturelles existent est ce un mal ou un bien?

La seule chose dont je suis sûre c'est que c'est dans les moments difficile que l'homme montre ses plus belle qualité.
L'intelligence: en essayant de trouver des solutions. ( les épidémies )
L'entraide
La compassion
l'empathie
Le partage

et bien d'autre.

Des qualité qui se font rares dans les sociétés d'aujourd'hui ,pourquoi ?
Car elles sont inutiles. Pourquoi donner au pauvre à manger ?
Pourquoi aider?
Pourquoi ne pas en profiter au maximum avant de mourir même si pour celà je doit voler ou dealer.
J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas bien compte que les sociétés modernes sont déguelasses.
Tout n'est qu'hypocrisie et injustice sauf pour ceux qui ont les moyens d'acheter la justice . la justice s'achéte aujourd'hui.
On ne pense qu'au profit ,profit et encore profit.
Dis moi le scientifique d'où vient ce comportement toi qui ne croit qu'à ce que tu vois ,dis moi si l'homme ressemble plus à un animal qui suit ses instincts et dis moi quelle est la solution pour que l'homme décide d'utiliser son cerveau pour essayer de vivre dignement ...

La justice est une chose que les scientifiques ne peuvent analyser ,sinon quant est ce que l'on nous donnera à tous un vaccin qui puisse nous rendre bon.

Justice ,amour ,patience ,endurance ,empathie tout ceci sont des choses que les scientifiques ne connaissent pas car ils ne les voient pas ,et c'est triste.

Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 11:26
Message :

Comment , et n'oublions pas que l'évolution reste une théorie et sera juste une théorie que je classe avec les mythes et légendes.

Définition théorie :

2. Ensemble de théorèmes et de lois systématiquement organisés soumis à une vérification expérimentale, et qui vise à établir la vérité d'un système scientifique.

source : Le petit Larousse 2008.

Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 11:39
Message : salut

et l'islam est pour la science et l'islam est indissociable de la science.
Tout comme la justice .

Il nous a justement été demandé d'utiliser tout ce qui est possible et nécessaire pour profiter de ce dont on dispose. Mais le faire pour profiter ceci est abominable.

Il n' y a qu'à voir dans l'histoire ce qui s'est passé en andalousie .
La science est en phase avec la religion et c'est cela que les gens ont du mal à comprendre . Jamais la science n'a été l'ennemi de DIEU...

Il faut être impartial et il faut vérifié ,et surtout avant de donner un avis il faut vérifier ses dires.
Et ne pas avancer des choses sans preuves.
Les tremblements de terre sont des choses que la science a expliqué.
L'accouchement aussi. Mais quand on dit que c'est DIEU qui fait cela, ce qu'il faut comprendre c'est que c'est DIEU qui a fait les lois . La gravité ,la fécondation et ceci est un sujet que l'on ne peut comprendre .
Les scientifiques expliquent mais ne crééent pas ceci revient à DIEU .
On dit que c'est DIEU qui a apaiser ta soif. oui c'est vrai car c'est DIEU qui a décréter que lorsque l'on boit et bien on se désaltère.c'est la loi c'est comme ça.
Peut faire un enfant sans que le spermatozoïde rencontre l'ovule?
Qui a décider que pour faire un enfant il faut qu'il y ait cette rencontre.

Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 11:45
Message : salut

Citation:
2. Ensemble de théorèmes et de lois systématiquement organisés soumis à une vérification expérimentale, et qui vise à établir la vérité d'un système scientifique.

jouons avec les mots si vous voulez.C'est une théorie valable ça aurait pu être possible ,tout est possible.
Les extra terrestre sont venu sur terre et on fait des expériences sur un singes et ce singe est devenu un homme . C'est aussi une théorie valable.

Alors disons que ce n'est pas une théorie mais un mensonge tout comme les mythes et les légendes.
Tout le monde est libre de croire ce qu'il veut.

Auteur : Guiom
Date : 13 mai09, 12:46
Message :

erwan a écrit :jouons avec les mots si vous voulez.C'est une théorie valable ça aurait pu être possible ,tout est possible.
Les extra terrestre sont venu sur terre et on fait des expériences sur un singes et ce singe est devenu un homme . C'est aussi une théorie valable.

Non, ça c'est une hypothèse infondée. Ne pas confondre "théorie scientifique" avec le sens populaire du mot "théorie".

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 12:50
Message :

Guiom a écrit : Non, ça c'est une hypothèse infondée. Ne pas confondre "théorie scientifique" avec le sens populaire du mot "théorie".

Tout est théorie quand nous parlons du surnaturel.

Car rien ne fut expliqué et même prouvé....

Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 13:03
Message : salut

Très bien vous avez raison .
Cela veut dire que l'on a une preuve que l'homme vient su singe.

trouver un animal qui ressemble à l'homme ne veut pas dire que l'homme vient de cet animal.

Mais bon quand je dis que vous ne voyez pas plus loin que votre nez...

c'est un débat sans fin.
Mais pesons le pour et le contre.
DIEU incite à la science et la crainte de DIEU permet de rétablir l'ordre et la justice.
Et ce n'est pas la peine de me dire que c'est à cause des religions qu'il y a eu des guerres abominable car ce n'est pas les religions c'est l'homme et sa soif de pouvoir.
Et la soif de pouvoir est tout sauf de la crainte de DIEU. c'est dû à une compréhension faussée ou pire c'est des gens qui se servent de la religion pour manipuler.
Mais DIEU n'a rien à voir avec ceci.
De plus religion ou pas c'est la même car les guerres aujourd'hui n'ont rien à voir avec la religion .
C'est juste que l'homme cherche à profiter de son voisin par tout les moyens.

Auteur : Guiom
Date : 13 mai09, 13:13
Message :

erwan a écrit :salut

Très bien vous avez raison .
Cela veut dire que l'on a une preuve que l'homme vient su singe.

trouver un animal qui ressemble à l'homme ne veut pas dire que l'homme vient de cet animal.

La recherche génétique, l'activité agricole, la découverte de fossiles, l'étude des comportements animaliers, études chimiques, biologiques, géologiques, ... Tu crois vraiment que les scientifiques acceptent l'évolution parce qu'on ressemble à des singes ???
Si la seule preuve que tu puisses accepter est une observation directe de l'évolution, tu devrais faire un tour du côté de l'évolution virale ou bactérienne.

Mais pesons le pour et le contre.
DIEU incite à la science et la crainte de DIEU permet de rétablir l'ordre et la justice.

Il y a d'autres moyens beaucoup plus efficaces et moraux pour installer ordre et justice. L'éducation me semble bien meilleur sur ce point là que la superstition. Regarde la Suède par exemple. Réputé pour être le pays le plus athée et le (ou un des) pays le plus sûr.

Et ce n'est pas la peine de me dire que c'est à cause des religions qu'il y a eu des guerres abominable car ce n'est pas les religions c'est l'homme et sa soif de pouvoir.
Et la soif de pouvoir est tout sauf de la crainte de DIEU. c'est dû à une compréhension faussée ou pire c'est des gens qui se servent de la religion pour manipuler.

Donc hommes et religions ne font pas bon ménage. CQFD.

Mais DIEU n'a rien à voir avec ceci.

Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'a rien à voir avec rien.

De plus religion ou pas c'est la même car les guerres aujourd'hui n'ont rien à voir avec la religion .
C'est juste que l'homme cherche à profiter de son voisin par tout les moyens.

Les religions leurs donnent juste une raison de plus de se foutre sur la gueule.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 15:57
Message : erwan

Regarde ces reportages..

4 clips

L'Évolution des espèces.

http://www.radio-canada.ca/emissions/de ... dDoc=73950

Il ne s'agit donc pas de « croire » en l'évolution, qui n'est pas une affaire d'opinion, de croyance ou de point de vue qu'on a envie d'avoir ou de ne pas avoir. L'évolution est un fait, observable et maintes et maintes fois observé, comme je le notais dans mon dernier billet.

Si je lâche un coquillage fossilisé ou un livre, n'importe quel coquillage ou n'importe quel livre, il tombe. À tout coup — à moins que je ne sois en apesanteur dans la navette spatiale. Pourquoi? La loi de la gravité donne la réponse. Je n'ai pas à « croire » en la gravité. Je ne peux que la constater et, éventuellement, l'étudier. Point.

Même chose pour l'évolution.

Par contre, je peux « croire » en toutes sortes de choses, et c'est parfaitement légitime. Je peux croire en un projet politique, en des valeurs humanistes ou en un créateur. Mais là, je ne suis plus dans le registre de la connaissance et de l'explication du monde. Je suis dans celui de la croyance.

Et croyance n'est pas science. Point.

Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 16:06
Message : salut

Vous pensez à partir de similitude avoir raison.
c'est bizarre venant de la part de personne qui ne croit qu'à ce qu'il voit.
Les gens et les religion ne font pas bons ménages , la science n'est elle pas une religion?

Quant à la solution pour rétablir l'ordre et la justice j'attend de voir ,mais bon.

Jusqu'à preuve du contraire DIEU a créé toute chose et a instauré des lois que l'on peut analyser . Il a fait ça tellement bien que l'on ne voit pas de faille.

Alors pour les guerres et tout celà ,il faut analyser la nature de l'homme pour comprendre et non pas les religions. La religion n'y est pour rien ,l 'homme si.

Vous vous perdez dans vos raisonnements logique . C'est apprendre à courir avant de marcher. C'est bien d'accuser les religions mais bon c'est un comportement puérile.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 16:10
Message : Je suis agnostique alors je dis qui sait vraiment et je ne rejette pas cette hypothèse et ne l'accepte pas je dis que c'est troublant.

Ce fait peut être vrai mais est-ce important pour moi ? non

Le pithécanthrope

Le pithécanthrope est aussi connu sous le nom d’Homme de Java. Il s’agit en fait d’une forme d’Homo erectus découvert par Eugène Dubois en 1891, à Java. D’autres fossiles découverts sur cette île sont venus confirmer, par la suite, la présence d’Homo erectus durant l’époque Pléistocène (il y a 1 000 000 à 500 000 ans).

Le pithécanthrope est caractérisé par un crâne un peu plus petit que celui d’un Homo erectus moyen et un peu écrasé de profil. Il marchait debout, comme l’homme moderne, et mesurait environ 1,72 m.

L'australopithèque

Le premier fossile d’une créature bipède qui aurait pu être notre ancêtre a été nommé australopithèque.

Depuis cette première découverte — il s’agissait d’un crâne d’enfant découvert dans une caverne à Tung en Afrique du Sud en 1924 — d’autres hominidés semblables ont été découverts à plusieurs endroits dans l’Est et le Sud de l’Afrique.

Le terme australopithèque est généralement attribué aux fossiles âgés de cinq à deux millions d’années.

Assez troublant n'est-ce pas ?

mais est-ce la vérité ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 16:16
Message :

erwan a écrit :salut

Vous pensez à partir de similitude avoir raison.
c'est bizarre venant de la part de personne qui ne croit qu'à ce qu'il voit.
Les gens et les religion ne font pas bons ménages , la science n'est elle pas une religion?

Quant à la solution pour rétablir l'ordre et la justice j'attend de voir ,mais bon.

Jusqu'à preuve du contraire DIEU a créé toute chose et a instauré des lois que l'on peut analyser . Il a fait ça tellement bien que l'on ne voit pas de faille.

Alors pour les guerres et tout celà ,il faut analyser la nature de l'homme pour comprendre et non pas les religions. La religion n'y est pour rien ,l 'homme si.

Vous vous perdez dans vos raisonnements logique . C'est apprendre à courir avant de marcher. C'est bien d'accuser les religions mais bon c'est un comportement puérile.

Es-tu en train de parler de moi ?

Je suis agnostique et peu importe, personne ne peut savoir à 100% même si cela à l'air vrai je n'appuis aucune Vérité et l'a remet en cause comme fausse.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 16:18
Message : J'arrête là car le sujet est bien ...

la punition dans l'islam ????

Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 17:31
Message : salut

oui la punition en islam.

Qu y a t il à savoir.
C'est pas bien de punir les criminels?

Il faut savoir qu'il n y a pas que les punitions en islam. Il y a un travail à faire en amont. La charia est un groupe de loi visant à rétablir l'ordre. rendre le pauvre plus puissant et le riche moins puissant. c'est l'établissement d'un équilibre et ensuite si équilibre il y a alors là le crime est inadmissible.
Mais en ce moment de nos jours l'équilibre n'existe plus. donc ça ne sert à rien d'en parler.
Les riches deviennent de plus en plus riche. Les puissant n'ont de compte à rendre à personne. L'entraide n'existe plus. Les PDG font ce qu'ils veulent . Bref tellement d'injustice.
La charia n'est pas que des punitions c'est un tout .
Les punitions ont pour but la dissuasion et d'autre but pour lesquels il est inutile de parler car pour comprendre il faut être croyant.
Mais ces punitions ne sont pas aussi horribles que les chatiment que l'on peut voir dans les société moderne.
La prison ,en y réfléchissant bien est horrible mais peu dissuasive.
La chaise éléctrique ,la chambre à gas ,je ne sais pas qu'est ce qui est le plus terrible ,les punitions ou bien l'ingénuosité des systèmes pour tuer.
Les punitions en islam sont des choses qui ne demandent pas d'effort de reflexion contrairement à M. guillotine ,ou bien l'inventeur de la chaise éléctrique et bien d'autre.
Et quant à la torture ,il y a des maitres en la matière car c'est une science de nos jours. Ceci fait peur ,et la religion n'a rien à voir la dedans.
La bombe H ,atomique ,nucléaire ,les armes de poings ,missile ,ah la science.Où est la religion.
LLes armes bactériologique ,les munitions enrichi à l'uranium ,. Tout ceci est dans un but de dissuasion ?

Mais dès que l'on entend si il vole on lui coupe la main alors oh lalalala.

1/la victime peut pardonner à l'auteur du crime car la religion incite fortement à pardonner.
2/Pour l'adultère. L'homme et la femme sont punit tout les 2 s'il y a réunion de 4 témoins. Comment réunir 4 témoin si on se cache pour faire l'adultère.(car c'est mal vu)
3/ le vol pour une personne qui a faim n'est pas un vol c'est de la survie.
donc pas de chatiment

Maintenant je vous invite à vérifier ce qu'est vraiment la charia car les punitions est la partie visible de l'iceberg.Mais on essai tellement de salir la religion MUSULMANE que l'on ne dit que ce qui salit sans dire le reste.

Ne soyez pas dupe et vu que vous ne réfléchissez qu'avec des preuves demandez les et cherchez vous même avant de juger.

Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 17:34
Message : salut

j'ai oublié de dire que l'on peut couper la main avec un laser comme celà ça ne saigne pas .(lol)

Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 17:35
Message : avant de mettre en place la charia il y a un équilibre à avoir au sein de la société . car la charia ce n'est pas que des punitions ,c'est des aides surtout

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 18:25
Message :

erwan a écrit :Vous pensez à partir de similitude avoir raison.
c'est bizarre venant de la part de personne qui ne croit qu'à ce qu'il voit.
Les gens et les religion ne font pas bons ménages , la science n'est elle pas une religion?
Quant à la solution pour rétablir l'ordre et la justice j'attend de voir ,mais bon.
Jusqu'à preuve du contraire DIEU a créé toute chose et a instauré des lois que l'on peut analyser . Il a fait ça tellement bien que l'on ne voit pas de faille.
Alors pour les guerres et tout celà ,il faut analyser la nature de l'homme pour comprendre et non pas les religions. La religion n'y est pour rien ,l 'homme si.
Vous vous perdez dans vos raisonnements logique . C'est apprendre à courir avant de marcher. C'est bien d'accuser les religions mais bon c'est un comportement puérile.

Erwan : penses-tu que ton discours est dans le domaine de la science ou de la croyance ?

Auteur : hermes
Date : 13 mai09, 19:55
Message : Tiens une question au sujet de l'apostasie. Si j'ai bien comprisUn musulman qui devient aposta n'est pas condanable d'apostsie si on l'a forcé à être musulman. Donc première question selon moi si on inculque la religon musulmane à un enfant, on force ce futur adulte à devenir musulman, car il faut bien l'admettre un enfant est un individu faible pr rapport à un adulte, il suivra assez souvent aveuglément les avis de papa et maman. Autre point, si un adulte devient musulman mais que son imam l'a trompé ou mal expliqué, on peut dire qu'il y a eut tromperie sur la marchandise, donc on a forcé le type à devenir musulman donc il peut renier cette religion et donc ne pas craindre la charia.

Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 23:23
Message :

erwan a écrit :Jusqu'à preuve du contraire DIEU a créé toute chose [...]

Tu trouveras là-bas cette fameuse preuve du contraire : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
sur laquelle je t'invite à t'exprimer si tu vois une faille dans mon raisonnement.

Auteur : shaena1
Date : 14 mai09, 10:21
Message :

Vicomte a écrit : C'est pourtant ce que tu fais en niant ce qui est démontré logiquement et en te forçant à penser que la réalité est comme tu voudrais qu'elle soit.
Je t'invite à lire la petite histoire que j'ai écris là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21890.html
Quelqu'un qui choisirais la personne B même si on lui démontre que c'est un mauvais choix se mentirait à elle-même, non ?

Yavé pas grand à lire lol

Insinuerai-tu que croire en Dieu plutôt qu'à un scientifique signifie que nous nous mentons à nous-même ?
Explique moi donc pourquoi je fais un mauvais choix en croyant en Dieu ?

Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 10:39
Message :

shaena1 a écrit :Yavé pas grand à lire lol
Insinuerai-tu que croire en Dieu plutôt qu'à un scientifique signifie que nous nous mentons à nous-même ?
Explique moi donc pourquoi je fais un mauvais choix en croyant en Dieu ?

Le choix n'est pas entre croire en dieu(1) et en un scientifique, mais plutôt en ce qui concerne l'évolution le choix porte sur :
- Soit s'en remettre à un vieux bouquin écrit il y a des siècles par des hommes (jusqu'à preuve du contraire) et aux discours de croyants totalement ignorants de la méthode scientifique et de l'état actuel des connaissances (en sachant que ces affirmations sont faites sans preuve véritable et au dépit de la logique, qui de surcroît sont invérifiables), ce qui, rappelons-le, ne produit aucune connaissance digne de ce nom qui plus est,
- Soit s'en remettre à des gens dont c'est le métier, qui le font humblement (ils ne se targuent pas de posséder la vérité, eux) honnêtement (tout ce qu'ils affirment est vérifiable pour qui veut vraiment s'en donner la peine) et rigoureusement (leur discours est structuré et logique), qui effectivement découvrent des choses et élaborent de nouvelles connaissances.

Si notre vie est en danger on préfère être dans les mains d'un chirurgien réputé que dans celles du gourou d'une secte, si on a un problème avec son ordinateur on fera plus confiance à un réparateur agréé et réputé plutôt qu'à un marabout. Alors pourquoi dès qu'il s'agit de connaissances qui entrent en contradiction avec les croyances tout à coup l'intelligence s'éteint au profit de ce qui apparaît à mes yeux comme de la docilité aveugle ?

______
(1) Qui n'existe pas d'un point de vue épistémologique, semblerait-il, rappelons-le. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html (toute réfutation est bien entendu la bienvenue).

Auteur : shaena1
Date : 14 mai09, 23:42
Message :

Vicomte a écrit : Le choix n'est pas entre croire en dieu(1) et en un scientifique, mais plutôt en ce qui concerne l'évolution le choix porte sur :
- Soit s'en remettre à un vieux bouquin écrit il y a des siècles par des hommes (jusqu'à preuve du contraire) et aux discours de croyants totalement ignorants de la méthode scientifique et de l'état actuel des connaissances (en sachant que ces affirmations sont faites sans preuve véritable et au dépit de la logique, qui de surcroît sont invérifiables), ce qui, rappelons-le, ne produit aucune connaissance digne de ce nom qui plus est,
- Soit s'en remettre à des gens dont c'est le métier, qui le font humblement (ils ne se targuent pas de posséder la vérité, eux) honnêtement (tout ce qu'ils affirment est vérifiable pour qui veut vraiment s'en donner la peine) et rigoureusement (leur discours est structuré et logique), qui effectivement découvrent des choses et élaborent de nouvelles connaissances.

Si notre vie est en danger on préfère être dans les mains d'un chirurgien réputé que dans celles du gourou d'une secte, si on a un problème avec son ordinateur on fera plus confiance à un réparateur agréé et réputé plutôt qu'à un marabout. Alors pourquoi dès qu'il s'agit de connaissances qui entrent en contradiction avec les croyances tout à coup l'intelligence s'éteint au profit de ce qui apparaît à mes yeux comme de la docilité aveugle ?

______
(1) Qui n'existe pas d'un point de vue épistémologique, semblerait-il, rappelons-le. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html (toute réfutation est bien entendu la bienvenue).

Cela n'a rien à voir, si je pense descendre d'Adam et Eve, je ne peux pas être d'accord avec les scientifiques au sujet de l'évolution.
Dieu mets l'homme supérieur à tous les animaux, comment veux-tu que je sois d'accord avec le fait que je suis cousine génétiquement parlant avec le singe ?

Et comme je l'ai dis au début, d'un cela ne change pas notre vie quotidienne, et de deux, l'évolution a été prouvé pour discréditer Dieu.

Je suis croyante, je ne tiens pas compte des conclusions des scientifiques sur l'évolution. POINT.

Ce n'est pas me mentir à moi-même mais ne pas tenir compte des scientifiques sur ce SUJET PRECIS.

Les athéés veulent-ils convertir tous les croyants à l'athéisme ?

nous traiter d'illuminés parce que nous refutons l'évolution, cela signifie que vous ne respectez pas notre choix de croire en Dieu.
Quelle tolérance mrs et mme les athéés

P.s. : comme les scientifiques sont humbles et ne pensent pas détenir la Vérité, en quoi cela les vexeraient-ils que nous ne croyons pas à leur hypothèse même s'ils ont réussi à la prouver ?

Auteur : VT61
Date : 14 mai09, 23:47
Message :

l'évolution a été prouvé pour discréditer Dieu.

je ne crois pas, en fait les un pensent que c'est le dieu des chrétiens , l'autre celui des musulmans, un autre celui des juifs, encore un autre bouddha, certains que c'est la Licorne rose qui a créé la terre , la science n'est qu'une autre approche

Auteur : shaena1
Date : 14 mai09, 23:50
Message :

VT61 a écrit : je ne crois pas, en fait les un pensent que c'est le dieu des chrétiens , l'autre celui des musulmans, un autre celui des juifs, encore un autre bouddha, certains que c'est la Licorne rose qui a créé la terre , la science n'est qu'une autre approche

pour démontrer aux croyants qu'ils peuvent se tromper. je nuance, leur but premier n'était peut-être pas de faire passer la majorité pour des illuminés.

Auteur : VT61
Date : 15 mai09, 00:00
Message : évidemment, malheureusement beaucoup de ces croyants sont même prets a agresser ceux qui les contredisent. Dommage

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 00:17
Message :

VT61 a écrit :évidemment, malheureusement beaucoup de ces croyants sont même prets a agresser ceux qui les contredisent. Dommage

et vous vous êtes prêts à nous mettre tous dans un même sac "les illuminés".
Tu penses que dans notre société nous marginaliser nous permets de vivre dignement ?

Auteur : MartinL
Date : 15 mai09, 00:28
Message :

shaena1 a écrit :Je suis croyante, je ne tiens pas compte des conclusions des scientifiques sur l'évolution. POINT.

nous traiter d'illuminés parce que nous refutons l'évolution, cela signifie que vous ne respectez pas notre choix de croire en Dieu.

Tu ne tiens pas compte (politique de l'autruche, mais que tu assumes), ou bien tu réfutes (démarche d'opposition reposant sur des arguments scientifiques) ?

Décide-toi...

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 00:30
Message :

MartinL a écrit : Tu ne tiens pas compte (politique de l'autruche, mais que tu assumes),ou tu réfutes (démarche d'opposition reposant sur des arguments scientifiques) ?

Décide-toi...

du tout, la science s'occupe du comment et non du pourquoi.

Il ya pleins de livres sur cela, plusieurs hypothèses, je refute cette hypothèse.

Il s’agit des questions relatives au sens, au « pourquoi » de la réalité. Si la science s’interdit ce domaine, c’est parce que ses méthodes la limitent à la description des lois phénoménales et relationnelles qui régissent les éléments de la nature.

Elle s’intéresse au « comment de la réalité ».

bien entendu sur les plaques qui bougent, je suis d'accord avec le comment. Et je ne m'oppose pas au pourquoi, puisque la science ne s'en occupe pas.

Donc, si on est pas d'accord avec une hypothèse, c'est que l'on s'oppose à la science ?

Citation :

Problèmes de méthode : y a-t-il une ou des méthodes scientifiques ? Et d'ailleurs, y a-t-il au départ une méthode scientifique standard ou seulement diverses procédures empiriques ? Une même méthode peut-elle comporter différentes techniques ? Les sciences sociales et humaines ont-elles une méthode rigoureuse et, si oui, est-ce la même que celle des sciences dites exactes ? Peut-on confirmer une théorie scientifique ou ne confirme-t-on que des hypothèses isolées ? Une telle
confirmation a-t-elle des degrés ? Si oui, peut-on mesurer le degré de confirmation d'une hypothèse ou d'un système d'hypothèses ? Quelle est la valeur de l'induction en science ?

http://www.apsq.org/sautquantique/telec ... ologie.pdf

Auteur : MartinL
Date : 15 mai09, 00:34
Message : Sauf que tu réfutes l'Evolution (en tout cas, c'est ce que tu as écrit).
Or l'Evolution ne répond pas à un pourquoi...

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 00:36
Message :

MartinL a écrit :Sauf que tu réfutes l'Evolution (en tout cas, c'est ce que tu as écrit).
Or l'Evolution ne répond pas à un pourquoi...

oui, mais ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres et NON LA SEULE.

Et comme cette hypothèse contredit le fait que nous soyons des hommes à la base et non des animaux, je n'en tient pas compte.

L'évolution prouvée par des scientifiques ne s'est pas contenté de nous expliquer comment l'homme a évolué d'un être primitif à ce que nous sommes actuellement, mais bien à montrer que nous avons les mêmes ancêtres que les singes.
Pourquoi existe-t-il encore des singes, je ne sais pas. (le loup est le cousin du chien, je ne vois pas comment je pourrais être la cousine du singe)

De plus, leur théorie qui expliqueraient les différentes races ne tient pas, le temps ou le lieu ne peuvent amener des hommes noirs et blancs , ni des hommes avec des yeux bridés.
C'est vous là qui croyaient (ou faites confiance aux hommes de sciences) sans réfléchir.

Auteur : MartinL
Date : 15 mai09, 00:44
Message :

shaena1 a écrit : oui, mais ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres et NON LA SEULE.

C'est plus qu'une hypothèse, au vu du faisceau d'arguments qui l'étayent.
Alors qu'en faveur du Créationnisme, qu'est-ce qu'il y a ? Un livre d'histoires ?

Auteur : MartinL
Date : 15 mai09, 00:46
Message :

shaena1 a écrit :L'évolution prouvée par des scientifiques ne s'est pas contenté de nous expliquer comment l'homme a évolué d'un être primitif à ce que nous sommes actuellement, mais bien à montrer que nous avons les mêmes ancêtres que les singes.
Pourquoi existe-t-il encore des singes, je ne sais pas. (le loup est le cousin du chien, je ne vois pas comment je pourrais être la cousine du singe)

De plus, leur théorie qui expliqueraient les différentes races ne tient pas, le temps ou le lieu ne peuvent amener des hommes noirs et blancs , ni des hommes avec des yeux bridés.

Là, tu prouves simplement que tu ne connais pas la Théorie de l'Evolution.

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 00:46
Message :

MartinL a écrit : C'est plus qu'une hypothèse, au vu du faisceau d'arguments qui l'étayent.
Alors qu'en faveur du Créationnisme, qu'est-ce qu'il y a ? Un livre d'histoires ?

Au moins, cela explique pourquoi les hommes ont pu évolué à ce point, à la différences des autres êtres vivants.

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 00:49
Message :

MartinL a écrit : Là, tu prouves simplement que tu ne connais pas la Théorie de l'Evolution.

peut-être, d'où notre manque de compréhension. les cours de ce1 ou du collège ne sont sûrement pas les mêmes que ceux de l'université, mais je peux t'assurer que je n'irai pas à l'université pour connaitre cette théorie qui ne m'intéresse pas.
Tu peux peut-être me faire un résumé (très court).

Auteur : MartinL
Date : 15 mai09, 00:49
Message :

shaena1 a écrit :Au moins, cela explique pourquoi les hommes ont pu évolué à ce point, à la différences des autres êtres vivants.

Nos posts se sont croisés, mais j'ai la confirmation que tu ne connais pas ce que tu "réfutes".

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 00:53
Message :

MartinL a écrit : Nos posts se sont croisés, mais j'ai la confirmation que tu ne connais pas ce que tu "réfutes".

Donc je n'ai que des appriori par rapports aux ignorants avec qui j'ai conversé.

Du coup, cela doit te rassurer, je ne refute peut-être pas la théorie de l'évolution selon les scientifiques si elle ne s'oppose pas au Créationnisme.

Auteur : MartinL
Date : 15 mai09, 01:13
Message :

shaena1 a écrit :Du coup, cela doit te rassurer, je ne refute peut-être pas la théorie de l'évolution selon les scientifiques si elle ne s'oppose pas au Créationnisme.

Ca ne me rassure pas, car je me fiche complètement que tu adhères ou non à la Théorie de l'Evolution...
Comme je me fiche que tu crois en Dieu ou pas.
L'essentiel est que tu sois heureuse, et que tu n'empiètes pas sur la vie des autres.

Et si, l'Evolution sera toujours, ne serait-ce que par sa définition, opposée au Créationnisme.

shaena1 a écrit :mais je peux t'assurer que je n'irai pas à l'université pour connaitre cette théorie qui ne m'intéresse pas.
Tu peux peut-être me faire un résumé (très court).

Tu as du culot...

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 01:30
Message :

MartinL a écrit : Ca ne me rassure pas, car je me fiche complètement que tu adhères ou non à la Théorie de l'Evolution...
Comme je me fiche que tu crois en Dieu ou pas.
L'essentiel est que tu sois heureuse, et que tu n'empiètes pas sur la vie des autres.

Et si, l'Evolution sera toujours, ne serait-ce que par sa définition, opposée au Créationnisme.
Tu as du culot...

lol çà ne m'intéresse pas, cette théorie a tellement été mal transmis que je n'ai pas envie de perdre mon temps à en savoir plus.

Si je vais à l'université, je prendrai des cours de psychologie, de philosophie mais pas de science de l'évolution.

C'est pourquoi j'ai dit très court, tu arriveras peut-être à me donner envie d'en savoir plus.

Sinon comme tu le dis, çà ne changera pas ma vie, puisque le comment ne détermine pas le pourquoi.

merci quand même!!! grâce à toi, je dirais dorénavant, je ne connais pas cette théorie donc je ne peux ni l'approuver ni m'y opposer.

je peux quand même affirmer que je descend d'Adam et Eve, mes ancêtres, ou cela s'oppose à leur théorie de l'évolution.

(si leur théorie revient à dire que d'une bactérie, nous sommes devenus des poissons, etc....), c'est clair que cela démontre que Dieu n'existe pas, mais vu le nombre de milliards d'années qui nous séparent, je peux peut-être avoir le droit de ne pas croire en leur preuves qui n'existent pas. Car en déduire que, n'est pas une preuve rationnelle.

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 02:25
Message : Mais au fait, tu parles que quelle théorie Martin ?

L'évolutionnisme

- Le transformisme
Jean Baptiste Lamarck

- L'évolutionnisme
Charles Darwin

- Synthèse ou Neodarwinisme
Dobzhansky, Mayr, Gaylord Simpson

- Les équilibres ponctués
Eldredge, Jay Gould

http://www.hominides.com/html/theories/theories.html

------------------------

si celle de Darwin, je ne suis pas la seule à avoir réagir comme je le fais

Avec Darwin la polémique a explosé : l' homme descendrait du singe !
Les critiques et les caricaturistes, ne supportant pas d' être cousins d' un animal, ont réagi assez violemment en s'attaquant personnellement à Darwin (voir l' illustration dans la partie Darwinisme).
Les découvertes de fossiles ont peu à peu étayé la théorie de l' évolution, et le débat semblait se calmer ...
Depuis quelques années, la polémique s' est réanimée (surtout en Amérique du Nord) et le créationnisme a ses propres activistes, parfois à des fins peu louables.

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 mai09, 02:32
Message :

Et comme je l'ai dis au début, d'un cela ne change pas notre vie quotidienne, et de deux, l'évolution a été prouvé pour discréditer Dieu.

Je suis croyante, je ne tiens pas compte des conclusions des scientifiques sur l'évolution. POINT.

Non Shaena, la théorie de l'évolution a été initiée par Darwin pour expliquer l'origine des espèces pas pour réfuter Dieu. Darwin a utilisé la même méthode pour le faire que Newton pour la Gravitation, Einstein pour la Relativité, Maxwell pour l'électromagnétisme...
Pourquoi ne rejettes-tu que l'évolution ? C'est une théorie scientifique comme toutes les autres, imparfaite certes, mais perfectible. C'est en tous cas la meilleure que nous ayons.
Peut-être pose t-elle une trop grosse objection au monde que tu t'es construit et dans lequel tu te sens bien ? Pourquoi pas ?
Mais en rejetant pour des raisons subjectives une petite partie d'un système puissant et cohérent de connaissance du monde qu'est la démarche scientifique pour une raison aussi futile que d'avoir pour ancêtre un animal te révulses, tu dois te rendre que les fondations de ton monde sont bien fragiles.
Tu préfères sacrifier une vérité dérangeante à une croyance confortable.
Je préfère quant à moi l'inconfort relatif d'une vérité incomplète mais qui se construit à une cohérence artificielle basée sur le vide d'un dogme immobile. Mais je suis d'accord, chacun son truc !

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 02:50
Message :

Wooden Ali a écrit : Non Shaena, la théorie de l'évolution a été initiée par Darwin pour expliquer l'origine des espèces pas pour réfuter Dieu. Darwin a utilisé la même méthode pour le faire que Newton pour la Gravitation, Einstein pour la Relativité, Maxwell pour l'électromagnétisme...
Pourquoi ne rejettes-tu que l'évolution ? C'est une théorie scientifique comme toutes les autres, imparfaite certes, mais perfectible. C'est en tous cas la meilleure que nous ayons.
Peut-être pose t-elle une trop grosse objection au monde que tu t'es construit et dans lequel tu te sens bien ? Pourquoi pas ?
Mais en rejetant pour des raisons subjectives une petite partie d'un système puissant et cohérent de connaissance du monde qu'est la démarche scientifique pour une raison aussi futile que d'avoir pour ancêtre un animal te révulses, tu dois te rendre que les fondations de ton monde sont bien fragiles.
Tu préfères sacrifier une vérité dérangeante à une croyance confortable.
Je préfère quant à moi l'inconfort relatif d'une vérité incomplète mais qui se construit à une cohérence artificielle basée sur le vide d'un dogme immobile. Mais je suis d'accord, chacun son truc !

pas une vérité dérangeante puisqu'elle n'est pas la seule donc c'est qu'il y en a d'autre et la critique qui en découle est :
Cette évolution en douceur fait que nous devrions trouver des restes de tous les stades de l’ évolution , y compris et surtout de l’espèce qui nous intéresse : les hominidés… Et là, manque de chance ( ?) il y a de gros trous… nous n’avons pas encore trouvé la totalités de la lignée.
Par contre toutes les sciences concernées confirment l’age de la planète, des fossiles. La génétique vient renforcer que le principe général est bon !

Actuellement
La théorie de l’évolution progresse au fur et à mesure des découvertes. Parfois une découverte pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses ! Un nouvel ancêtre découvert ne vient pas forcément s’inclure de manière exacte dans le buisson de l’évolution des hominidés et nous n’avons pas encore trouvé le fameux « chaînon manquant ».
Le Darwinisme est vivant... et de nombreuses théories se sont appuyées sur ses propos visionnaires : la synthèse ou les équilibres ponctués par exemple.

Ce qui me dérange est que leur vérité sur les différents faciès des hommes ne me convainc pas.
Idem pour leur théorie que je suis la cousine du singe.

Non, pas fragile car si je n'ai pas de preuves, vous non plus. C'est des déductions plus que des preuves.

tiens regarde : La vielle philosophie darwinienne qui visait à détruire l’idée d’un créateur n’a jamais rien produit : tant les fossiles que la biologie ne cessent d’aller dans le sens inverse depuis un siècle. Est-ce étonnant que les arguments servis par les évolutionnistes soient encore les vieux trucs du temps de Darwin ?

Auteur : MartinL
Date : 15 mai09, 03:08
Message :

shaena1 a écrit :Tu peux peut-être me faire un résumé (très court).

Pour aller au plus simple: l'Evolution n'est pas linéaire, contrairement à ce que tu sembles penser avec ta remarque sur les singes qui ne devraient plus exister.
L'évolution ayant conduit à l'Homme moderne, ce n'est pas ça:

... mais une arborescence:

... issue d'un arbre plus grand:

Quant au moteur de l'Evolution, je l'ai déjà présenté ailleurs:

MartinL a écrit :Des mutations surviennent en permanence dans le patrimoine génétique des êtres vivants.
L'immense majorité n'a aucune répercussion sur l'organisme qui en hérite. Mais certaines ont un impact sur ses caractéristiques anatomiques ou physiologiques; elles peuvent alors être classées en trois catégories:

- celles qui confèrent un avantage sélectif, dans un milieu donné, à l'individu qui en est porteur; tant que l'environnement reste stable, celui-ci a plus de chance de survivre, donc de se reproduire; la mutation persiste et se répand dans les nouvelles générations.

- certaines sont neutres; l'environnement ne favorise pas particulièrement l'individu qui en est porteur; elles se maintiennent, se répandent ou disparaissent; si elles se maintiennent, elles engendrent de la diversité (certaines personnes ont les yeux bleus, d'autres verts,...; il existe 3 groupes sanguins: A,B,O;...)

- certaines sont défavorables, dans un milieu donné; l'individu qui en est porteur a moins de chance de survivre, donc de se reproduire; la mutation finit par disparaître (sauf dans certains cas, par exemple s'il s'agit d'une mutation ne s'exprimant qu'à l'état homozygote).

Cet ancien post contribue à expliquer, entre autres, l'émergence des différentes lignées humaines actuelles.
Celles-ci proviennent toutes d'une même population-source d'Homo sapiens sapiens (ce qui a été prouvé par des études de comparaison génétique à grande échelle, ayant permis de la localiser en Afrique).
Population-source que des individus ont quittée par vagues successives pour coloniser de nouveaux territoires, avant de se séparer à leur tour.
Entamant ainsi une évolution indépendante, avec sélection de mutations neutres ou permettant de s'adapter aux nouveaux environnements rencontrés.

shaena1 a écrit :je peux quand même affirmer que je descend d'Adam et Eve, mes ancêtres, ou cela s'oppose à leur théorie de l'évolution.

Remplace "population-source" par Adam et Eve... ainsi nous tombons d'accord sur l'évolution, récente, de l'Homme moderne.
C'est déjà ça...

shaena1 a écrit :si leur théorie revient à dire que d'une bactérie, nous sommes devenus des poissons, etc...., c'est clair que cela démontre que Dieu n'existe pas

La Théorie est plus complexe, j'espère te l'avoir fait comprendre.
Mais en réalité, je ne vois vraiment pas en quoi elle démontre l'inexistence d'un Dieu, même tel que tu sembles le concevoir. Elle s'oppose simplement à une lecture littérale de la Génèse.

EDIT: désolé, j'ai mis longtemps à rédiger, puis à poster ma réponse, du coup pas mal de messages se sont interposés...

Auteur : Petrus
Date : 15 mai09, 03:17
Message :

shaena1 a écrit :Cette évolution en douceur fait que nous devrions trouver des restes de tous les stades de l’ évolution

Faux, car ces restes devraient s'être conservés durant des milliers d'années. Trouver un fossile intact est une chance.

shaena1 a écrit :La génétique vient renforcer que le principe général est bon !

Exact.

shaena1 a écrit :Parfois une découverte pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses !

C'est vrai pour toutes les grandes découvertes. C'est même à cela qu'on les reconnait.

shaena a écrit :tant les fossiles que la biologie ne cessent d’aller dans le sens inverse depuis un siècle.

Alors comment expliques-tu que la théorie ne cesse de se préciser (Lamarckisme -> Darwinisme -> Neodarwinisme -> ...) ?

Auteur : VT61
Date : 15 mai09, 03:24
Message :

shaena a écrit:
tant les fossiles que la biologie ne cessent d’aller dans le sens inverse depuis un siècle.
Alors comment expliques-tu que la théorie ne cesse de se préciser (Lamarckisme -> Darwinisme -> Neodarwinisme -> ...) ?

Il y a à Londres, une fondation Darwin qui travaille constamment sur la théorie de Darwin, pas pour essayer d'en faire une vérité mais pour conforter des arguments scientifiques. C'est pour çà qu'ils peuvent avoir de petites marches arrières, je trouve que c'est une démarche courageuse que d'admettre que quelque part il y a une ereur ou qu'une recherche ne débouche sur rien. Cà permet au moins de fermer des portes

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 03:25
Message :

MartinL a écrit : La Théorie est plus complexe, j'espère te l'avoir fait comprendre.
Mais en réalité, je ne vois vraiment pas en quoi elle démontre l'inexistence d'un Dieu, même tel que tu sembles le concevoir. Elle s'oppose simplement à une lecture littérale de la Génèse.

si elle ne s'oppose qu'à une lecture littérale de la genèse, ce n'est pas trop grave puisque les croyants eux-même ne sont pas d'accord sur le sens de certaine lecture de leur Livre.

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 03:27
Message :

Petrus a écrit :Faux, car ces restes devraient s'être conservés durant des milliers d'années. Trouver un fossile intact est une chance.Exact.C'est vrai pour toutes les grandes découvertes. C'est même à cela qu'on les reconnait.Alors comment expliques-tu que la théorie ne cesse de se préciser (Lamarckisme -> Darwinisme -> Neodarwinisme -> ...) ?

va le dire à celui qui a écrit çà, je ne suis pas l'auteur.

Auteur : Petrus
Date : 15 mai09, 03:40
Message :

shaena1 a écrit :va le dire à celui qui a écrit çà, je ne suis pas l'auteur.

Qu'est-ce que cela change ?

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 03:48
Message :

Petrus a écrit :Qu'est-ce que cela change ?

euh, je te signale que j'ai fais des copiès-collés d'autrui, juste parce que l'on me reprochait de ne pas croire à tout ce que la science dit.

je ne suis pas la seule après avoir tapé : théorie de l'évolution sur google.

Tu peux contester bien évidemment, mais que veux-tu que je te dise de plus.

Auteur : Petrus
Date : 15 mai09, 04:05
Message :

shaena1 a écrit :je te signale que j'ai fais des copiès-collés d'autrui

Il eut alors mieux valu les signaler comme tels.
Comment veux-tu que je retrouve ton intervention au milieu du reste ?

shaena1 a écrit :Tu peux contester bien évidemment, mais que veux-tu que je te dise de plus.

Ce que tu en as retenu, évidemment.

Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 04:09
Message :

Petrus a écrit :Il eut alors mieux valu les signaler comme tels.
Comment veux-tu que je retrouve ton intervention au milieu du reste ?Ce que tu en as retenu, évidemment.

mille excuses

http://www.hominides.com/html/theories/ ... nisme.html

Auteur : hermes
Date : 15 mai09, 04:35
Message : Shaena, une théorie scientifique est toujours en perpétuel evolution par le fait de nouvelles donnée. Darwin est un de ceux qui posé des bases importantes malgrés quelques petites erreurs. En gros la théorie et de facon prouvé scientifiquement indique que au fils des générations l'adn mute ce qui modifie petit à petit les décendants pat rapport à leurs ancêtres par exemples des pattes d eplus en plus longues, un oeil plus performants, mais aussi ses mutations conduisent avec le temps à une barrière dans la reproduction sexuelle que ce soit au niveau comportemental (influencé par la gnénétique) ou à une modification trop importante du génome ( tout ceci est prouvé scientifiquement cf la mouche drosophile et le goeland machin truc chose). De ce constat démontrer scientifiquement, on peut affirmer ques chaque espèce est cousine d'une autre, c'est à dire que l'homme est autant cousin du singe, qu'il l'ai de la mouche ou de la baleine. Mais ce cousinage est plus ou moins proche comme dans une famille humaine cousin au premier degré cousin au second degré ect. Ce que montre la science au moyen de la génétique c'est que c'est le singe qui est le plus proche cousin de l'homme. Depuis la génétique les recherches sur fossiles cherchent seulment à trouver comment cela c'est produit par quel moyen et à quelle époque, en gros confirmer ce que l'on sait déjà

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