Résultat du test :

Auteur : DANIGA
Date : 26 mai09, 20:19
Message : Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

Auteur : hermes
Date : 26 mai09, 20:25
Message : Il devait s'ennuyer et il a voulu s'occuper par un bon film bien rigolo

Auteur : DANIGA
Date : 27 mai09, 01:55
Message : bin alors, personne pour répondre ? pas de croyants avec une " vérité " vraie ?

Auteur : Mereck
Date : 27 mai09, 04:12
Message :

DANIGA a écrit :bin alors, personne pour répondre ? pas de croyants avec une " vérité " vraie ?

Ben, je dis ça comme ça, mais t'es dans la rubrique athéisme

Auteur : Rose
Date : 27 mai09, 07:46
Message :

DANIGA a écrit :Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

Il était tout seul ... personne avec lui pour jouer , pour se promener dans le jardin ... Enfin ... Bref .. il s'ennuyait ..

Auteur : totocapt
Date : 27 mai09, 11:28
Message :

DANIGA a écrit :Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

Bon je ne suis pas un "croyant" en tant que tel, mais peut-être que je m'ignore... Mais enfin, je suis tenté de répondre!

Tout d'abord, ma première réponse est simple: Dieu crée car c'est dans sa nature de faire exister tout ce qui est potentiellement dans son infinitude, et de toute éternité il fait tout porter à l'existence... "... Dieu dit à Moïse: 'Je suis celui qui est' ..." (Exode 3v14), ce qui revient à dire que Dieu est éternel, et "... Il a tout créé pour l'être ..." (Sagesse 1v14): donc dans son éternité, son Être le pousse à tout faire exister, à l'infini...

Donc nul besoin de quoique ce soit dans l'absolu... Par contre, il peut accompagner la Création pour une finalité que la Bible révèle. "... quiconque se réclame de mon nom, ceux que j'ai créés pour ma gloire, que j'ai formés et que j'ai faits ..." (Isaïe 43v7). Il y a une finalité glorieuse, mais en quoi consiste la gloire de Dieu?

C’est la présence de Dieu manifestée en permanence. Dans le terme "gloire" en hébreu, on trouve la notion de voisinage. Il s’agit de "sherina" qui signifie "voisin". Ainsi la gloire de Dieu est le voisinage de Dieu, sa présence tangible, perceptible et révélatrice de son attestation. Cette gloire est donc au bénéfice de ses créatures, car être dans la présence de Dieu, c'est être à la source de toute vie. C'est "l'homme vivant" comme a pu dire Saint Augustin: il s'est soustrait à sa finitude pour faire communier son être dans cette gloire qui le relie à l'infinitude de Dieu...

Je rappelle que je suis sympathisant chrétien orthodoxe: du salut en Christ jusqu'à cet aboutissement final, on parle de "déification" en orthodoxie. On cite souvent l'"Échelle Sainte" de Saint Jean Climaque pour évoquer ce chemin de toute une vie, et qui sait peut-être au-delà. La logique de tout cela, qui fait que Dieu a comme finalité pour ses créatures de leur faire partager se gloire, c'est l'Amour. Car Dieu est Amour (cf. Prologue de Jean), et ce de toute éternité...

Auteur : quinlan_vos
Date : 27 mai09, 15:11
Message : Heu... Si c'est dans la nature de dieu de créer, alors il est limité par cette nature.
Donc pas omnipotent, puisqu'il ne peut se défaire de cette condition.

De même, si "dieu est amour", alors il est vachement limité, et ne vaut pas grand chose, puisqu'il reste une entité simple.
Le moindre être humain qui ressent de l'amour et de la haine est mieux que dieu...
Mais peut-être est-ce que l'homme est un dieu évolué...

Auteur : totocapt
Date : 27 mai09, 20:22
Message :

quinlan_vos a écrit :Heu... Si c'est dans la nature de dieu de créer, alors il est limité par cette nature.
Donc pas omnipotent, puisqu'il ne peut se défaire de cette condition.

De même, si "dieu est amour", alors il est vachement limité, et ne vaut pas grand chose, puisqu'il reste une entité simple.
Le moindre être humain qui ressent de l'amour et de la haine est mieux que dieu...
Mais peut-être est-ce que l'homme est un dieu évolué...

Je ne vois pas en quoi créer ou aimer limite Dieu... Il est "au-delà de tout" selon les mots de St Grégoire le Théologien, il est éternel donc parfait, infini donc illimité... Encore une fois, si tu appliques ta vision anthropomorphique à Dieu, tu ne peux que le réduire, et tu ne perçois pas ce qu'est Dieu, sauf à la limite un démiurge... As-tu lu l'autre post dans l'autre fil où je t'en parlais?

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 mai09, 21:33
Message :

Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

Dieu, Daniga, possède cette merveilleuse propriété d'exister dans un monde où il est ce qu'on veut qu'il soit. Ni la Logique ni la Raison y ont place.
N'importe quelle réponse à ta question qui pourra être donnée sera donc selon l'expression de Vicomte absolument vraie (et fausse à la fois).
J'imagine pour ma part l'Univers comme une table de jeux. Plusieurs Dieux s'y divertissent en buvant des bières. la règle du jeu est très complexe à la mesure de ses joueurs mais analogue à celles de nos jeux à nous. On peut obtenir des pouvoirs par tirage de dés, les échanger, les perdre et les utiliser au moment adéquat. "tsunami", "météorite sur le Mexique", "nouvelle maladie sur l'Afrique", "élection d'un cinglé à la présidence française"...
Parmi le nombre infini d'images de Dieux uniques existants, je prétends que celle d'un Dieu (ou de plusieurs) je-m'en-foutiste et joueur est la moins absurde.

Auteur : patlek
Date : 28 mai09, 02:21
Message :

Rose a écrit :
Il était tout seul

Non, il était entouré d' anges... et tout a foiré quand il a créé l' Humain.

Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 30 mai09, 05:41
Message :

Il devait s'ennuyer et il a voulu s'occuper par un bon film bien rigolo

21.16. Nous n’avons pas créé le Ciel, la Terre et les espaces interstellaires, pour Nous divertir.

21.17. Si Nous avions désiré un divertissement, Nous l’aurions trouvé auprès de Nous-même, si toutefois Nous l’avions vraiment désiré.

21.18. Bien au contraire, Nous lançons la Vérité contre le faux pour le faire disparaître, et effectivement le faux ne tarde pas à s’évanouir. Malheur donc à vous pour vos allégations mensongères !

--------------------------------------------------

le Très Haut dit : « Pensiez- vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?" Que soit exalté Allah, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime!» (Coran, 23 : 115-116)

--------------------------------------------------

«Ce n' est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. » (Coran, 21 : 16)

--------------------------------------------------


«Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. Nous ne les avons créés qu' en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. » (Coran, 44 :38-39 )


---------------------------------------------------


« Nous n' avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu' en toute vérité et (pour) un terme fixé. Ceux qui ont mécru se détournent de ce dont ils ont été avertis.» (Coran, 46 : 3).


--------------------------------------------------

38.27. Nous n’avons pas créé en vain les Cieux, la Terre et les espaces interstellaires, comme le pensent les infidèles. Malheur donc aux infidèles, car ils sont voués à l’Enfer !

------------------------------------------------------

«Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu' on (Lui) associe. » (Coran, 16 : 3)


------------------------------------------------------


51.56. Et Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour M’adorer.

51.57. Je n’attends nul don de leur part, et Je n’exige d’eux aucune nourriture,

51.58. car c’est Dieu qui est le Dispensateur de tous les biens, le Tout-Puissant, l’Immuable.


------------------------------------------------------

52.35. Ont-ils été créés par un pur hasard ou sont-ils eux-mêmes leurs propres créateurs?

52.36. Ont-ils créé les Cieux et la Terre? Bien sûr que non ! Mais ils refusent de se rendre à l’évidence.

52.37. Détiendraient-ils les trésors de ton Seigneur, ou se prendraient-ils pour les souverains de l’Univers?

------------------------------------------------------

56.58. Avez-vous réfléchi à la goutte de sperme que vous éjaculez?

56.59. Est-ce vous qui la créez ou en sommes-Nous le Créateur?

56.60. Nous vous avons prédestinés à la mort, et rien ne Nous empêchera

56.61. de vous remplacer par des êtres semblables à vous ou ayant d’autres formes que vous ne sauriez même pas soupçonner.

56.62. Certes, vous connaissez la première création. Eh bien ! Que cela vous invite à réfléchir

56.63. d’abord aux terres que vous labourez.

56.64. Est-ce vous qui y faites germer les semences ou est-ce Nous qui les faisons lever?

56.65. Et si Nous voulions, Nous les dessécherions et vous en seriez réduits au désespoir

56.66. à crier à la ruine

56.67. et à la misère !

56.68. Considérez également l’eau que vous buvez !

56.69. Est-ce vous qui la faites descendre des nuages ou est-ce Nous qui la faisons précipiter?

56.70. Et si Nous l’avions voulu, Nous l’aurions rendue saumâtre. Pourquoi donc n’êtes-vous pas reconnaissants?

56.71. Et ce feu que vous faites jaillir?

56.72. Est-ce vous qui créez l’arbre qui l’alimente ou en sommes-Nous le Créateur?

56.73. Nous en avons fait un rappel de l’Enfer, et un élément utile pour les voyageurs du désert.

56.74. Glorifie donc le Nom de ton Seigneur, le Très-Haut !

56.75. Non ! J’en jure par les positions des étoiles

56.76. – et c’est là un serment solennel, si vous pouviez le savoir ! –

56.77. que ce Coran est une noble Écriture

56.78. conforme à un Prototype bien gardé au Ciel,

56.79. que seuls les purifiés sont autorisés à toucher.

56.80. C’est une révélation émanant du Maître de l’Univers.

56.81. Est-ce qu’un pareil Livre mérite d’être traité avec tiédeur?

56.82. Est-ce pour vous une façon de remercier Dieu que de traiter le Coran d’imposture?

56.83. Lorsque l’âme d’un moribond est sur le point de quitter son corps,

56.84. en votre présence,

56.85. Nous serons plus près de lui que vous qui l’entourez, sans que vous puissiez vous en apercevoir.

56.86. Alors, pourquoi donc, si vous ne deviez jamais être jugés,

56.87. n’empêcheriez-vous pas cette âme de s’envoler? Dites-le, si vous êtes sincères !

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 06:40
Message : Du vent.
Du bla-bla d'épicier de marcher pour gogos psychologiquement atteints.

Auteur : DANIGA
Date : 30 mai09, 07:21
Message :

Rabi_Ahdini a écrit :
21.16. Nous n’avons pas créé le Ciel, la Terre et les espaces interstellaires, pour Nous divertir.

21.17. Si Nous avions désiré un divertissement, Nous l’aurions trouvé auprès de Nous-même, si toutefois Nous l’avions vraiment désiré.

21.18. Bien au contraire, Nous lançons la Vérité contre le faux pour le faire disparaître, et effectivement le faux ne tarde pas à s’évanouir. Malheur donc à vous pour vos allégations mensongères !

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le Très Haut dit : « Pensiez- vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?" Que soit exalté Allah, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime!» (Coran, 23 : 115-116)

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«Ce n' est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. » (Coran, 21 : 16)

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«Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. Nous ne les avons créés qu' en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. » (Coran, 44 :38-39 )


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« Nous n' avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu' en toute vérité et (pour) un terme fixé. Ceux qui ont mécru se détournent de ce dont ils ont été avertis.» (Coran, 46 : 3).


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38.27. Nous n’avons pas créé en vain les Cieux, la Terre et les espaces interstellaires, comme le pensent les infidèles. Malheur donc aux infidèles, car ils sont voués à l’Enfer !

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«Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu' on (Lui) associe. » (Coran, 16 : 3)


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51.56. Et Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour M’adorer.

51.57. Je n’attends nul don de leur part, et Je n’exige d’eux aucune nourriture,

51.58. car c’est Dieu qui est le Dispensateur de tous les biens, le Tout-Puissant, l’Immuable.


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52.35. Ont-ils été créés par un pur hasard ou sont-ils eux-mêmes leurs propres créateurs?

52.36. Ont-ils créé les Cieux et la Terre? Bien sûr que non ! Mais ils refusent de se rendre à l’évidence.

52.37. Détiendraient-ils les trésors de ton Seigneur, ou se prendraient-ils pour les souverains de l’Univers?

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56.58. Avez-vous réfléchi à la goutte de sperme que vous éjaculez?

56.59. Est-ce vous qui la créez ou en sommes-Nous le Créateur?

56.60. Nous vous avons prédestinés à la mort, et rien ne Nous empêchera

56.61. de vous remplacer par des êtres semblables à vous ou ayant d’autres formes que vous ne sauriez même pas soupçonner.

56.62. Certes, vous connaissez la première création. Eh bien ! Que cela vous invite à réfléchir

56.63. d’abord aux terres que vous labourez.

56.64. Est-ce vous qui y faites germer les semences ou est-ce Nous qui les faisons lever?

56.65. Et si Nous voulions, Nous les dessécherions et vous en seriez réduits au désespoir

56.66. à crier à la ruine

56.67. et à la misère !

56.68. Considérez également l’eau que vous buvez !

56.69. Est-ce vous qui la faites descendre des nuages ou est-ce Nous qui la faisons précipiter?

56.70. Et si Nous l’avions voulu, Nous l’aurions rendue saumâtre. Pourquoi donc n’êtes-vous pas reconnaissants?

56.71. Et ce feu que vous faites jaillir?

56.72. Est-ce vous qui créez l’arbre qui l’alimente ou en sommes-Nous le Créateur?

56.73. Nous en avons fait un rappel de l’Enfer, et un élément utile pour les voyageurs du désert.

56.74. Glorifie donc le Nom de ton Seigneur, le Très-Haut !

56.75. Non ! J’en jure par les positions des étoiles

56.76. – et c’est là un serment solennel, si vous pouviez le savoir ! –

56.77. que ce Coran est une noble Écriture

56.78. conforme à un Prototype bien gardé au Ciel,

56.79. que seuls les purifiés sont autorisés à toucher.

56.80. C’est une révélation émanant du Maître de l’Univers.

56.81. Est-ce qu’un pareil Livre mérite d’être traité avec tiédeur?

56.82. Est-ce pour vous une façon de remercier Dieu que de traiter le Coran d’imposture?

56.83. Lorsque l’âme d’un moribond est sur le point de quitter son corps,

56.84. en votre présence,

56.85. Nous serons plus près de lui que vous qui l’entourez, sans que vous puissiez vous en apercevoir.

56.86. Alors, pourquoi donc, si vous ne deviez jamais être jugés,

56.87. n’empêcheriez-vous pas cette âme de s’envoler? Dites-le, si vous êtes sincères !

Ce genre de salade me fais vomir, sérieusement vous avalez toutes ces paroles d'arracheur de dents ? Faut vraiment être déranger pour croire ce genre de connerie...vous me faites vraiment peur.

Auteur : Helper
Date : 30 mai09, 07:48
Message :

DANIGA a écrit :Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

Si tu es athée tu n’as pas à poser cette question, puisque tu croix que les atomes de l’univers et ces composants (protons, neutrons …) sont venu de rien.
Si tu croix en un Dieu sage, savant, miséricordieux, puissant … tu n’auras pas besoin de poser cette question, puisque tu sais qu’il agit avec sagesse, savoir, miséricorde …

Auteur : shaena1
Date : 30 mai09, 08:00
Message :

DANIGA a écrit :
Ce genre de salade me fais vomir, sérieusement vous avalez toutes ces paroles d'arracheur de dents ? Faut vraiment être déranger pour croire ce genre de connerie...vous me faites vraiment peur.

tu as peur car tu es islamophobe.


Si je te pose les question suivantes

Avons nous été créés par un pur hasard ou sommes nous nous-mêmes nos propres créateurs?

Avons-nous créé les Cieux et la Terre? Bien sûr que non ! Mais vous refusez de vous rendre à l’évidence.

52.37. Détiendriez-vous les trésors de mon Seigneur, ou vous prendriez-vous pour les souverains de l’Univers ?

Que va-tu me répondre ? que je suis dérangée de te poser ces questions?

Auteur : DANIGA
Date : 30 mai09, 08:22
Message :

shaena1 a écrit : tu as peur car tu es islamophobe.


Si je te pose les question suivantes

Avons nous été créés par un pur hasard ou sommes nous nous-mêmes nos propres créateurs?

Avons-nous créé les Cieux et la Terre? Bien sûr que non ! Mais vous refusez de vous rendre à l’évidence.

52.37. Détiendriez-vous les trésors de mon Seigneur, ou vous prendriez-vous pour les souverains de l’Univers ?

Que va-tu me répondre ? que je suis dérangée de te poser ces questions?

Ce n'est pas la question qui me gène, ce sont les réponses de ta religion qui me font peur et surtout le fait que des gens y croient !

Pourquoi le hasard serait il pas une possible cause de notre existence tout autant que celle de ton dieu et en quoi le hasard te fait il peur ?

Les athée ne se prennent pour rien du tout et ne pretendent pas détenir de vérité, contrairement aux croyants ! L'athéisme n'est PAS une religion !
" si l'athéisme est une religion, alors chauve est une couleur de cheveux " ![/code]

Auteur : DANIGA
Date : 30 mai09, 08:29
Message :

Helper a écrit : Si tu es athée tu n’as pas à poser cette question, puisque tu croix que les atomes de l’univers et ces composants (protons, neutrons …) sont venu de rien.
Si tu croix en un Dieu sage, savant, miséricordieux, puissant … tu n’auras pas besoin de poser cette question, puisque tu sais qu’il agit avec sagesse, savoir, miséricorde …

Et ton dieu il est venu d'où ? si tu me dis que ton dieu n'a pas été crééé, je peux tout aussi facilement que toi te repondre que l'univers n'as pas été crééé lui aussi

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 08:34
Message :

shaena1 a écrit :tu as peur car tu es islamophobe.

Ne crois-tu pas, Shaena1, que c'est une accusation un peu facile ? Il y a une différence entre peur irrationnelle (une phobie, donc) et une évaluation négative.
Et quand bien même il serait "islamophobe", pourquoi ne tentes-tu pas de comprendre ce qui lui inspirerait cette peur ?

shaena1 a écrit :Si je te pose les question suivantes
Avons nous été créés par un pur hasard ou sommes nous nous-mêmes nos propres créateurs?

Ni l'un ni l'autre. Nous sommes le fruit du hasard et de la nécessité.
Je te recommande très fortement de lire l'introduction et le premier chapitre de Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], Paris, Seuil, 1973 (2e éd.)
Vas-tu le lire ?
Si oui, je serais ravi de recueillir ton avis.
Si non, pourrais-tu en donner les raisons ?

shaena1 a écrit :Avons-nous créé les Cieux et la Terre? Bien sûr que non ! Mais vous refusez de vous rendre à l’évidence.

Et si tu disais ce que tu entends par « créer » ? Ça sent très fort l'artefact épistémologique, ton argumentation.

shaena1 a écrit :52.37. Détiendriez-vous les trésors de mon Seigneur, ou vous prendriez-vous pour les souverains de l’Univers ?

Autre version (trad. Jacques Berque) :
33. Vont-ils prétendre que c'est de sa part un discours apocryphe ?
— Mais non ! ils refusent la foi.
34. — Qu'ils amènent un propos semblable, s'ils sont véridiques !
Ont-ils été créés à partir de rien ? Ou seraient-ce eux les créateurs ?
36. ont-ils créé les cieux et la terre ?
— Mais non ! ils refusent la certitude.
37. possèdent-ils les trésors de ton Seigneur, ou sont-ils les souverains ?
38. disposent-ils d'une échelle du haut de laquelle écouter (les cieux) ? Que celui d'entre eux qui écoute produise une justification probante...

Remis dans leur contexte, ces versets montrent bien à quel points ils correspondent à des représentations désuètes, pour ne pas dire obsolètes.

Auteur : Anthyme
Date : 30 mai09, 09:17
Message : Réponse tardive à Totocapt …
______________________________________

Cher Cacapopo,

Je souhaite revenir sur votre assertion : « […]"... Dieu dit à Moïse: 'Je suis celui qui est' ..." (Exode 3v14) […] »


Vous abordez ici un point qui me semble capital et sur lequel se fonde la tragique confusion que font les « croyants » entre GMBD et YHWH.

Le « dieu-qui-dit-je-suis-celui-qui-est » ; c’est le « dieu-flic » du pouvoir, qui garanti un « ordre-du-monde » tyrannique de maîtres d’esclaves ; en étouffant toutes libertés dans la « Sainte Soumission ».

Ce « dieu-qui-dit-je-suis-celui-qui-est » c’est GMBD, l’idole des croyants …


Pour info, veuillez trouver ci-dessous deux textes déposés sur un forum catholique, qui vous aideraient à comprendre mes arguments futurs.

********************************************************
GMBD contre YHWH
Envoyé par: Anthyme (---.91-224-89.dsl.completel.net)
Date: sam 10 janvier 2009 13:45:38

Bonjour à tous,

J’aimerais avoir votre avis au sujet d’une observation étrange faite sur @Wikipédia.

Désireux de préparer un argumentaire pour plaider le « faire Être » […] j’ai consulté l’article YHWH de cette extraordinaire encyclopédie.

Voici un extrait de ce que j’y ai lu :
__________________________________
<Wikip>
[…] À la fin du XXe siècle, l'Église catholique est devenue de plus en plus réticente à l'égard de la transcription « Yahweh ». Elle a fini par y renoncer en 2008, à l'initiative du pape Benoît XVI.
[…] En octobre 2008, le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l'Église [a demandé] « par directive du Saint-Père » qu'on n'emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques, « le Tétragramme sacré », vocalisées en « Yahvé » ou « Yahweh ».
[…] les catholiques ne doivent donc plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yahweh ». Dorénavant, le Tétragramme est donc traduit par « le Seigneur ».
__________________________________

Je ne sais pas si vous pensez comme moi, mais lorsqu’un tenant d’un pouvoir ferme une porte, je me dis qu’il doit y avoir un truc intéressant derrière …
[…]

********************************************************
Dieu de l’acquis … Dieu des tyrans !
Envoyé par: Anthyme (---.91-224-89.dsl.completel.net)
Date: dim 11 janvier 2009 22:32:32

[Après avoir remercié un participant (athée !) pour une citation de Sartre …]

Pour ce qui concerne [… la traduction du …] tétragramme YHWH [… Ex 3,14 …] ; je ne peux que m’appuyer sur celle que me proposent les hébraïsants : entre autres, celle de Jean Zehwin.

Selon lui, le Nom Divin exprimé dans le tétragramme hébreu YHWH ( tiré du verbe hébreu « hawah » [ devenir ] ) est une conjugaison du verbe « Être » au présent et parallèlement du verbe « Devenir » au futur.
Zehwin propose donc la traduction « Je Suis à Être » ; qui m’apparaît tout à fait compatible avec le « Être homme c'est tendre à être dieu » de Sartre …

… Et je pense que c’est précisément cela que combat Ratzinger !...

Lorsqu’on interdit aux communiants « de base » de toucher une hostie, on fait la promotion d’un Dieu distant, d’un souverain extérieur, inabordable sans l’entremise d’intercesseurs ayant un rapport privilégié avec le « dominus » ; le maître tout puissant … le Juge Seigneur Dieu …

Bref … Grand Méchant Bon Dieu … [ GMBD pour les intimes …]

Je possède, donc je peux … donner … à qui je veux … absoudre … qui je veux …
… et excommunier … qui me contrarie !...

Le Seigneur est derrière moi, alors à genoux …

GMBD est le dieu de l’acquis … GMDB est le dieu des tyrans !

[…]

********************************************************

Cher Cacapopo, lorsque vous évoquez votre ambition : « […] aboutissement final, on parle de "déification" en orthodoxie. » ; je ne peux m’empêcher de penser à ceux qui, au point zéro de toutes les croyances, ont su trouver le courage d’être Dieu pour Dieu qu’on assassine.

Dans leurs actes, ces hommes ont trouvé la force d’être l’Amour humain présent et agissant au cœur du monde du pouvoir absolu de la non-humanité.

=================================================

Pour ce qui me concerne, je perçois le nazisme comme une religion.

Une religion de la toute puissance et de la peur …

La servitude et la vénération d’un Grand Méchant Bon Dieu avait pétri la conscience collective de peuples pour la conformer à un système tyrannique d’affirmation de « soi ».

Une foule d’idolâtres en mal d’identité, en mal de souveraineté, en mal d’élection …
Une foule d’esclaves qui ont suivi leurs maîtres jusque dans l’Hadès …

=================================================

Je ne peux que me répéter … Encore et encore …


********************************************************
Chaque être humain est dieu ...
Envoyé par: Anthyme (---.91-224-89.dsl.completel.net)
Date: dim 2 novembre 2008 17:08:23

[Au sujet du « Signe Sensible » de la communion …]

[…] Une notion que je développe à ma façon, certes, très au-delà de l’encens et de la foi dogmatique […] ; en tous cas bien loin des mains et du calice d’un prêtre :
Là où je place le degré zéro de la croyance …

Dans le forum allemand, j’avais affirmé en substance : « Chaque être humain est dieu … »
et il m’avait été répondu [la traduction est sujette à caution, car je ne suis pas germanophone] : « Il y a une distinction entre savoir si l’homme est un dieu, et de savoir s’il porte en lui le divin, comme tout ce qui vit, tout ce qui a une conscience ».

Voici donc quelle a été, dans sa substance, ma réponse à cette observation :

« …. Une feuille de laitue porte en elle la marque du divin, comme la porte en lui un officier SS.

Un Totenjuden [‘Juifs-de-la-mort’, ainsi nommés par leurs bourreaux] qui étrangle un nourrisson pour lui épargner la mort lente dans la chaux, est une feuille de laitue qui aime.

Et c’est cet amour qui fonde son Humanité.

Dans l’enfer de Treblinka, totalement délaissé de Dieu …

Dans ce trou abandonné de ce que toi, dans ta crainte, tu appelles Dieu …
Au fond de cet enfer où l’homme est moins précieux encore qu’une feuille de laitue …

Au fond de cette nuit, ou la seule ombre à sauter est celle des barbelés, en ce point zéro de ce qui peut fonder la conscience humaine ; au bout du chemin de l’anéantissement moral ….
Des hommes ont été portés par un élan de compassion qui leur a permis d’offrir la liberté à des nourrissons.

Dans cet enfer, ces mains compatissantes ont été celles de Jésus…

Par leur acte, ces Totenjuden ont été plus que la présence de l’Humanité au point zéro de la non humanité, ils ont été la présence de l’Eternel dans le monde.

Ces hommes … Totenjuden ?... Lebenjuden !!... [Juifs-de-la-vie, ainsi nommés par moi]

Au fond du monde sans Dieu … où l’on tue l’innocence …
Au fond du monde sans Dieu, ces hommes ont su être Dieu pour Dieu qu’on assassine …

« … porter le divin en soi » ….
Ces hommes ont fait un peu plus, et ailleurs que dans une église où l’on « craint » …
[Allusion à une réflexion de ce correspondant au sujet de la crainte présente dans l’église catholique]

C’est logique … pour ceux qui portent le divin en eux, dans la trouille, au point de ressentir le besoin d’avaler un morceau de petit Jésus tous les dimanches ; tant ils doutent de l’amour de celui qu’ils osent appeler ‘leur’ Dieu … C’est logique qu’ils ne puissent survivre que dans un église à leur image !

Comment dis tu déjà ?... « Il faut savoir sauter par-dessus son ombre »
La prochaine fois que tu avaleras ce qui pour toi est le signe sensible de la présence de Jésus dans le monde ; souviens toi qu’il fut un temps où cette présence se manifestait par l’achèvement de nourrissons.

Je te souhaite une hostie au goût amère !

Ce soir je suis en colère, et je vous en veux à tous !

Vous tous qui, cramponnés à vos misérables croyances comme un ancêtre à son déambulatoire, vous osez suggérer aux autres de sauter au dessus de leur ombre !
Commencez donc par faire face vous-même à la lumière, et vous n’aurez plus peur de la vôtre !

Ce soir je suis en colère … et je vous vois tous semblables … du plus humble des fidèles à Ratzinger, en passant par ceux de l’Opus Dei…. »

********************************************************

Auteur : erwan
Date : 30 mai09, 09:28
Message : salut

ces discussion deviennent marrantes.
Il n y a rien à en tirer ,rien à comprendre c'est du vent qui ne fait que provoquer l'inimitié.

"ça me fait vomir" c'est très gentil ça. Mais bon on ne doit pas en faire tout un fromage ,ce n'est pas parceque tu est contre que les autres doivent l'être.
Ce n'est pas parceque je suis croyant que les autres doivent l'être. Et c'est même impossible que tout le monde soit d'accord sur tout,mais devons nous faire vomir pour autant.

L'homme est doué de raison est ce pour se mettre en valeur par rapport à l'autre?
Je ne vous demande pas de répondre à cette question car l'homme est doué de raison c'est comme ça et pas autrement .
Mais il faut s'en servir non pas pour dénigrer mais pour facilité la vie.
Mais l'homme est doué pour se faire des problèmes là ou il n'y en a pas.

Qui a créé Dieu ,c'est une question qu'un croyant ne peut en aucun cas répondre.
C'est comme demander à Dieu mais pourquoi as tu fait ça? Dans la religion c'est interdit car il y aurai un inversement des rôles.

Le problème c'est que chacun a son point de vue et les 2 ont raisons.
C'est l'histoire du verre à moitié plein.
Est ce que je vais insulter l'autre?

Ce qui est censé pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

Auteur : erwan
Date : 30 mai09, 09:36
Message : et pourquoi vouloir absolument prouver que Dieu n'existe pas .

Y a t il un bien à le prouver ou un mal?

Penser vous vraiment que cela ferai arrêter toute les guerres qui sont faites au nom de Dieu?

Vous croyez vraiment que c'est au nom de Dieu que se font les guerres?
Ou bien c'est au nom de Dieu que les gens ne se soumettent pas?

Pour ma part vouloir absolument que son voisin pense la même chose que lui ,je dis que c'est de la tyrannie.

Est ce que la tyrannie est dans la nature de l'homme. et non pas dans la religion.
Peut être que c'est l'homme qui interpréte la religion pour tyraniser.
Peut être que le défaut vient de l'homme et non pas des religions?

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 10:24
Message :

erwan a écrit :et pourquoi vouloir absolument prouver que Dieu n'existe pas .
Y a t il un bien à le prouver ou un mal?

Pourquoi dieu ne serait-il pas traité comme le reste des questions de l'univers ? Tout croyant ne devrait-il pas d'ailleurs lui aussi chercher à savoir ? Après tout il y va de son existence dans un au-delà théorique. Donc si on a les moyens d'être fixé (quelque soit le résultat, aussi décevant puisse-t-il être), il ne faut pas s'en priver.

erwan a écrit :Penser vous vraiment que cela ferai arrêter toute les guerres qui sont faites au nom de Dieu?

Si l'on en croit toutes les statistiques qui ont été réalisées et qui montrent une corrélation entre la violence (ou la délinquance) et le degré de croyance des gens, il n'est pas invalide de supposer que plus de gens prendront conscience qu'ils sont dans l'erreur mieux se portera le monde (d'ailleurs les pays dont la population est la moins croyante sont en général également les plus paisibles).

erwan a écrit :Vous croyez vraiment que c'est au nom de Dieu que se font les guerres?
Ou bien c'est au nom de Dieu que les gens ne se soumettent pas?

Il y a en effet un second concept tout aussi néfaste que dieu en termes de motivation à détruire son prochain, c'est le patriotisme.
Buñuel disait d'ailleurs : « Dieu et la Patrie sont une équipe imbattable ; ils battent tous les records pour l'oppression et l'effusion de sang. »

erwan a écrit :Pour ma part vouloir absolument que son voisin pense la même chose que lui ,je dis que c'est de la tyrannie.

Je suis absolument d'accord avec toi : vouloir imposer à tous le message coranique et vouloir faire en sorte que tout le monde partage les mêmes idées qui y sont contenues c'est en effet de la tyrannie. Je serais personnellement beaucoup plus favorable à une éducation qui exclut totalement la religion (quitte à ce que, une fois adulte, chacun soit libre de se tourner vers la religion de son choix) mais professe à la place le sens critique, la culture du doute, les méthodes logiques et scientifiques, la culture la plus large possible.
Donc, comme tu vois, je suis d'accord avec toi. À bas la tyrannie (donc à bas le Coran imposé aux gens — notamment les enfants — sans leur avoir préalablement donné les outils intellectuels critiques nécessaires).

Auteur : Helper
Date : 30 mai09, 10:33
Message :

DANIGA a écrit : Et ton dieu il est venu d'où ? si tu me dis que ton dieu n'a pas été crééé, je peux tout aussi facilement que toi te repondre que l'univers n'as pas été crééé lui aussi

C'est lui le premier. Autrement dit, il n'y a aucune chose avant lui.

Auteur : shaena1
Date : 30 mai09, 10:35
Message :

Vicomte a écrit : Ne crois-tu pas, Shaena1, que c'est une accusation un peu facile ? Il y a une différence entre peur irrationnelle (une phobie, donc) et une évaluation négative.
Et quand bien même il serait "islamophobe", pourquoi ne tentes-tu pas de comprendre ce qui lui inspirerait cette peur ?
Ni l'un ni l'autre. Nous sommes le fruit du hasard et de la nécessité.
Je te recommande très fortement de lire l'introduction et le premier chapitre de Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], Paris, Seuil, 1973 (2e éd.)
Vas-tu le lire ?
Si oui, je serais ravi de recueillir ton avis.
Si non, pourrais-tu en donner les raisons ?
Et si tu disais ce que tu entends par « créer » ? Ça sent très fort l'artefact épistémologique, ton argumentation.
Autre version (trad. Jacques Berque) :
33. Vont-ils prétendre que c'est de sa part un discours apocryphe ?
— Mais non ! ils refusent la foi.
34. — Qu'ils amènent un propos semblable, s'ils sont véridiques !
Ont-ils été créés à partir de rien ? Ou seraient-ce eux les créateurs ?
36. ont-ils créé les cieux et la terre ?
— Mais non ! ils refusent la certitude.
37. possèdent-ils les trésors de ton Seigneur, ou sont-ils les souverains ?
38. disposent-ils d'une échelle du haut de laquelle écouter (les cieux) ? Que celui d'entre eux qui écoute produise une justification probante...

Remis dans leur contexte, ces versets montrent bien à quel points ils correspondent à des représentations désuètes, pour ne pas dire obsolètes.

1/J'aurai du mettre un smile, c'était un jeu de mot islamophobe:peur de l'islam et sa peur.

Certains sont allergiques aux versets coraniques.

2/Je le lirai si je trouve un moment et s'il m'intéresse. Tu vois tu as répondu à ces conneries, tu ne m'as pas traité de dérangé. Et sa peur n'est pas une évaluation négative mais une forme d'irrespect.

3/ ce sont plutôt des mots sincères de la part de mon Seigneur.


44. Et s'ils voient tomber des fragments du ciel, ils disent : "Ce sont des nuages superposés".
45. Laisse-les donc, jusqu'à ce qu'ils rencontrent leur jour où ils seront foudroyés,
46. le jour où leur ruse ne leur servira à rien, où ils ne seront pas secourus.
47. Les injustes auront un châtiment préalable. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
48. et supporte patiemment la décision de ton Seigneur. Car en vérité, tu es sous Nos yeux. Et célèbre la gloire de ton Seigneur quand tu te lèves;
49. Glorifie-Le une partie de la nuit et au déclin des étoiles.

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 11:01
Message :

Helper a écrit : C'est lui le premier. Autrement dit, il n'y a aucune chose avant lui.

Il y a un souci logique, là, Helper. Essayons de le démontrer pas à pas.
c0. Quelle que soit la manière dont on définit le verbe créer, il y a forcément un avant et un après (ou, éventuellement, un pendant et un après). Même si cette création ne se fait qu'au cours d'une seule étape infinitésimale (un quantum d'étape, si l'on peut dire), elle se place en amont de la chaîne des causalités puisqu'elle précède nécessairement son résultat. Donc créer suppose une inscription dans la chaîne des causalités.
c1. Quelle que sa la manière dont on définit le verbe créer, on le distingue du simple fait d'être une cause première. On suppose en effet que cette création est le fruit d'une décision. Or qui dit décision dit pensée en amont. Et qui dit pensée dit enchaînement de concepts. En imaginant là encore une pensée réduite au strict minimum (dont seul un être infiniment grand et puissant serait capable, donc)(1), il y a obligatoirement un amont de la pensée le long de la chaîne causale : pour qu'il y ait décision il faut qu'il y ait projet. On ne crée pas sans projet. (Notons d'ailleurs que certaines versions de la Genèse commencent par "Au commencement était le verbe", traduisant là aussi le fait que le projet précède à la création.)
c2. Pour résoudre logiquement l'existence d'un dieu non-créé par une entité supérieure à lui, il n'y a que trois possibilités :
a. Soit dieu est en dehors de la chaîne des causalités (car incréé),
b. Soit dieu doit être considéré comme cause première,
c. Soit dieu s'est créé lui-même.
c3. Examinons chacune des possibilités au regard de c0 et c1 :
a. Si dieu est en dehors de la chaîne des causalités (autrement dit il préexiste à tout, y compris à l'enchaînement des causes), alors il ne peut avoir aucune prise sur tout ce qui est causal (sinon on tombe dans le cas b ou c). Si tel est le cas, alors ce n'est pas dieu qui a créé l'univers.
b. Si dieu est cause première, alors il est réduit à une étape causale infinitésimale (irréductible). Dans ce cas il a généré l'univers sans projet (car sinon on pourrait le subdiviser en plusieurs étapes causales) donc il ne l'a pas créé. Dans ce cas également, il ne possède aucun des autres traits qu'on lui prête et ne devient qu'un synonyme de "Big Bang".
c. Dernière possibilité, il s'est créé lui-même. Si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il préexisterait à son projet et son projet lui préexisterait. Il serait donc en train de tourner en boucle à l'infini (comme un programme planté) et l'univers n'existerait pas. Donc dieu n'a pas pu se créer lui-même.
c4. Conclusion : si la création se définit comme une nécessité pour l'existant, alors il n'y a aucun existant incréé, pas même dieu. Soit ce dernier existe et il a un créateur, soit il n'existe pas.


________
(1) Ce qui va toutefois à l'encontre de la simplicité : dieu est une hypothèse infiniment complexe. Mais ce n'est pas le débat ici.

Auteur : sambion
Date : 30 mai09, 13:17
Message :

Rabi_Ahdini a écrit :
21.16. Nous n’avons pas créé le Ciel, la Terre et les espaces interstellaires, pour Nous divertir.

21.17. Si Nous avions désiré un divertissement, Nous l’aurions trouvé auprès de Nous-même, si toutefois Nous l’avions vraiment désiré.

21.18. Bien au contraire, Nous lançons la Vérité contre le faux pour le faire disparaître, et effectivement le faux ne tarde pas à s’évanouir. Malheur donc à vous pour vos allégations mensongères !

--------------------------------------------------

le Très Haut dit : « Pensiez- vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?" Que soit exalté Allah, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime!» (Coran, 23 : 115-116)

--------------------------------------------------

«Ce n' est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. » (Coran, 21 : 16)

--------------------------------------------------


«Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. Nous ne les avons créés qu' en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. » (Coran, 44 :38-39 )


---------------------------------------------------


« Nous n' avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu' en toute vérité et (pour) un terme fixé. Ceux qui ont mécru se détournent de ce dont ils ont été avertis.» (Coran, 46 : 3).


--------------------------------------------------

38.27. Nous n’avons pas créé en vain les Cieux, la Terre et les espaces interstellaires, comme le pensent les infidèles. Malheur donc aux infidèles, car ils sont voués à l’Enfer !

------------------------------------------------------

«Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu' on (Lui) associe. » (Coran, 16 : 3)


------------------------------------------------------


51.56. Et Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour M’adorer.

51.57. Je n’attends nul don de leur part, et Je n’exige d’eux aucune nourriture,

51.58. car c’est Dieu qui est le Dispensateur de tous les biens, le Tout-Puissant, l’Immuable.


------------------------------------------------------

52.35. Ont-ils été créés par un pur hasard ou sont-ils eux-mêmes leurs propres créateurs?

52.36. Ont-ils créé les Cieux et la Terre? Bien sûr que non ! Mais ils refusent de se rendre à l’évidence.

52.37. Détiendraient-ils les trésors de ton Seigneur, ou se prendraient-ils pour les souverains de l’Univers?

------------------------------------------------------

56.58. Avez-vous réfléchi à la goutte de sperme que vous éjaculez?

56.59. Est-ce vous qui la créez ou en sommes-Nous le Créateur?

56.60. Nous vous avons prédestinés à la mort, et rien ne Nous empêchera

56.61. de vous remplacer par des êtres semblables à vous ou ayant d’autres formes que vous ne sauriez même pas soupçonner.

56.62. Certes, vous connaissez la première création. Eh bien ! Que cela vous invite à réfléchir

56.63. d’abord aux terres que vous labourez.

56.64. Est-ce vous qui y faites germer les semences ou est-ce Nous qui les faisons lever?

56.65. Et si Nous voulions, Nous les dessécherions et vous en seriez réduits au désespoir

56.66. à crier à la ruine

56.67. et à la misère !

56.68. Considérez également l’eau que vous buvez !

56.69. Est-ce vous qui la faites descendre des nuages ou est-ce Nous qui la faisons précipiter?

56.70. Et si Nous l’avions voulu, Nous l’aurions rendue saumâtre. Pourquoi donc n’êtes-vous pas reconnaissants?

56.71. Et ce feu que vous faites jaillir?

56.72. Est-ce vous qui créez l’arbre qui l’alimente ou en sommes-Nous le Créateur?

56.73. Nous en avons fait un rappel de l’Enfer, et un élément utile pour les voyageurs du désert.

56.74. Glorifie donc le Nom de ton Seigneur, le Très-Haut !

56.75. Non ! J’en jure par les positions des étoiles

56.76. – et c’est là un serment solennel, si vous pouviez le savoir ! –

56.77. que ce Coran est une noble Écriture

56.78. conforme à un Prototype bien gardé au Ciel,

56.79. que seuls les purifiés sont autorisés à toucher.

56.80. C’est une révélation émanant du Maître de l’Univers.

56.81. Est-ce qu’un pareil Livre mérite d’être traité avec tiédeur?

56.82. Est-ce pour vous une façon de remercier Dieu que de traiter le Coran d’imposture?

56.83. Lorsque l’âme d’un moribond est sur le point de quitter son corps,

56.84. en votre présence,

56.85. Nous serons plus près de lui que vous qui l’entourez, sans que vous puissiez vous en apercevoir.

56.86. Alors, pourquoi donc, si vous ne deviez jamais être jugés,

56.87. n’empêcheriez-vous pas cette âme de s’envoler? Dites-le, si vous êtes sincères !

Salam, et bravo pour ce texte riche!

Je veux ajouter ma pensée, et je précise que ça demeure une pensée, supposée avoir raison comme avoir tord:

Dans mes recherches, j'ai découvert une chose, qui consiste à définir l'existence, et suivant le Coran, et ce qui a été déclaré dedans, je peux dire que Dieu est l'existence lui même, et que tous ce qui existe dans le monde n'est rien d'autre que Dieu aussi, et nous aussi on fait partie de Dieu, et même si on est libre de nos choix, alors tous ce qui se réalise n'est mis en pratique qu'avec l'accord de Dieu lui même. Disons que Dieu est la source d'énergie des terres et des cieux, ces derniers sont notre domaine de définition, ce qu'on spécifie par l'espace et le temps, et chaque particule de ce domaine et vivante, et de source divine.

Et le vide! C'est quoi?
Tout simplement c'est le domaine hors présence divine, et donc rien ne peut exister dans le vide, ni la matière ni le temps, et sans l'énergie divine rien n'existe. A ce temps on peut se demander si on fait partie de Dieu, alors comment on peut présenter une manifestation libre, malgré que toute notre énergie est liée à Dieu. Réponse: ça reste une chose difficile à comprendre, et il suffit d'admettre que Dieu est à la fois capable de créer des être libre, et qui ne font que ce qu'il veut!

Autre chose, Dieu lui même, d'où il vient? depuis quand il existe? Ce genre de question ne mène à rien, puisqu'on n'a aucune donnée pour analyser, et s'il existe une réponse, alors c'est à Dieu lui même de la donner. Donc on se limite à dire que l'existence est liée à Dieu, et la disparition = le vide.

Auteur : erwan
Date : 30 mai09, 14:25
Message : salut
\^^/

Auteur : erwan
Date : 30 mai09, 20:11
Message : salut
à vicomte
et pour ce qui est de vouloir prouver ,très bien ,mais y a t il des scientifiques croyants? Et la religion n'est pas contraire à la science.

y a t il un bien à prouver que Dieu n'existe pas?

si personne n'était croyant n'y aurait t il plus de guerre pour autant. Tu surestimes la nature de l'homme non?

Qu'est ce qu'un croyant?
Est ce que une personne est croyante parcequ'elle le dit?
et quel sont les critères pour tes statistiques?

Et pour ce qui est de la tyrannie tu as raison n'obligeons pas nos enfants à aller à l'école contre leur gré.
Il est facile de détourner les questions .

Auteur : shaena1
Date : 30 mai09, 20:39
Message :

DANIGA a écrit :Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

pour que tu puisses vivre, ta vie ne te satisfait pas ?

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 21:13
Message :

erwan a écrit :salut
à vicomte
et pour ce qui est de vouloir prouver ,très bien ,mais y a t il des scientifiques croyants?

Leur caractère scientifique s'arrête précisément là où commence leur croyance.

erwan a écrit :Et la religion n'est pas contraire à la science.

Justement si : la religion est fondé sur des dogmes alors que la science se construit logiquement, sur la base du doute.

erwan a écrit :y a t il un bien à prouver que Dieu n'existe pas?

Oui, surtout lorsqu'on constate les dégâts que fait la religion.

erwan a écrit :si personne n'était croyant n'y aurait t il plus de guerre pour autant. Tu surestimes la nature de l'homme non?

Pourquoi ne lis-tu que ce que tu veux lire ?
Je ne cesse de réfuter cet argument sur la base de données statistiques montrant une nette corrélation entre le degré de violence (ou de délinquance) d'un individu et son degré de croyance.
Il est manifestement très clair qu'on n'est pas doux et bon grâce à la religion mais plutôt malgré elle.
(Pour la bibliographie, je te renvoie à mes précédentes interventions à ce sujet.)
En plus des données statistiques, Leon Festinger et sa suite ont également fourni un certain nombre de données cliniques qui vont dans le même sens.
Bien entendu il y aurait encore des guerres. Mais il y en aurait sans doute moins car ce serait plus difficile de convaincre les gens d'aller tuer.
Car tu as beau dire, lorsque j'ouvre la bible ou le coran j'y trouve d'abominables appels au meurtre (et ne viens pas me dire qu'ils sont justifiés).

erwan a écrit :Qu'est ce qu'un croyant?
Est ce que une personne est croyante parcequ'elle le dit?

Que proposes-tu comme moyen pour comptabiliser les croyants sans se fier à leurs déclarations ?

erwan a écrit :et quel sont les critères pour tes statistiques?

Ce ne sont pas mes critères à moi, mais ceux des chercheurs qui ont fait ces études. Lis toi-même ces documents et après nous en reparlons.

erwan a écrit :Et pour ce qui est de la tyrannie tu as raison n'obligeons pas nos enfants à aller à l'école contre leur gré.
Il est facile de détourner les questions .

C'est justement ce que tu fais : je n'ai jamais dit de ne pas envoyer les enfants à l'école, mais de ne pas leur y inculquer quelque dogme religieux que ce soit.

Auteur : Helper
Date : 30 mai09, 21:40
Message :

Vicomte a écrit : Il y a un souci logique, là, Helper. Essayons de le démontrer pas à pas.
c0. Quelle que soit la manière dont on définit le verbe créer, il y a forcément un avant et un après (ou, éventuellement, un pendant et un après). Même si cette création ne se fait qu'au cours d'une seule étape infinitésimale (un quantum d'étape, si l'on peut dire), elle se place en amont de la chaîne des causalités puisqu'elle précède nécessairement son résultat. Donc créer suppose une inscription dans la chaîne des causalités.
c1. Quelle que sa la manière dont on définit le verbe créer, on le distingue du simple fait d'être une cause première. On suppose en effet que cette création est le fruit d'une décision. Or qui dit décision dit pensée en amont. Et qui dit pensée dit enchaînement de concepts. En imaginant là encore une pensée réduite au strict minimum (dont seul un être infiniment grand et puissant serait capable, donc)(1), il y a obligatoirement un amont de la pensée le long de la chaîne causale : pour qu'il y ait décision il faut qu'il y ait projet. On ne crée pas sans projet. (Notons d'ailleurs que certaines versions de la Genèse commencent par "Au commencement était le verbe", traduisant là aussi le fait que le projet précède à la création.)
c2. Pour résoudre logiquement l'existence d'un dieu non-créé par une entité supérieure à lui, il n'y a que trois possibilités :
a. Soit dieu est en dehors de la chaîne des causalités (car incréé),
b. Soit dieu doit être considéré comme cause première,
c. Soit dieu s'est créé lui-même.
c3. Examinons chacune des possibilités au regard de c0 et c1 :
a. Si dieu est en dehors de la chaîne des causalités (autrement dit il préexiste à tout, y compris à l'enchaînement des causes), alors il ne peut avoir aucune prise sur tout ce qui est causal (sinon on tombe dans le cas b ou c). Si tel est le cas, alors ce n'est pas dieu qui a créé l'univers.
b. Si dieu est cause première, alors il est réduit à une étape causale infinitésimale (irréductible). Dans ce cas il a généré l'univers sans projet (car sinon on pourrait le subdiviser en plusieurs étapes causales) donc il ne l'a pas créé. Dans ce cas également, il ne possède aucun des autres traits qu'on lui prête et ne devient qu'un synonyme de "Big Bang".
c. Dernière possibilité, il s'est créé lui-même. Si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il préexisterait à son projet et son projet lui préexisterait. Il serait donc en train de tourner en boucle à l'infini (comme un programme planté) et l'univers n'existerait pas. Donc dieu n'a pas pu se créer lui-même.
c4. Conclusion : si la création se définit comme une nécessité pour l'existant, alors il n'y a aucun existant incréé, pas même dieu. Soit ce dernier existe et il a un créateur, soit il n'existe pas.


________
(1) Ce qui va toutefois à l'encontre de la simplicité : dieu est une hypothèse infiniment complexe. Mais ce n'est pas le débat ici.

Je t’invite Vicomte à la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse" pour lire la réponse

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 22:09
Message :

Helper a écrit :Je t’invite Vicomte à la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse" pour lire la réponse

J'ai répondu là-bas, mais en voici une copie :
La volonté se définissant comme la capacité à émettre des projets, nous sommes bien dans le modèle décrit en c1.
Dieu ne pouvant se créer lui-même selon toi (tu rejettes la possibilité c) et s'inscrivant dans la chaîne des causalités (puisque tu exclus a) et la cause première précédant par définition toutes les autres causes, la solution au problème résiderait dans le fait de placer la volonté comme cause première, autrement dit une volonté préexistant à dieu lui-même. Cette volonté ne peut être celle de dieu (sinon nous serions dans le cas c). Ton argument entraîne donc l'existence d'une volonté qui a préexisté à dieu, qui a entraîné l'existence du reste, dont celle de dieu.
Conclusion : l'argument de dieu créateur entraînant l'existence de toute chose implique que lui-même a été créé.

Auteur : Wooden Ali
Date : 30 mai09, 22:29
Message : Penses tu que la Logique ait la moindre chance de convaincre Helper, Vicomte ?
Helper en utilise une autre : la Logique religieuse qui est à la Logique ce que McDonald est aux frères Troisgros.
L'exemple aussi ridicule que classique :
Tout à une cause sauf une que je décrète être la cause sans cause.
Donc Dieu existe !
Montre qu'elles n'ont strictement rien à voir.
L'analogie boiteuse homme/horloge est du même tonneau. Elle excite Helper comme s'il détenait la botte de Nevers de l'argumentation religieuse alors qu'elle n'est qu'un pauvre sophisme mille fois ridiculisé.
Encore une fois, l'ignorance est l'étendard de la croyance.

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 22:34
Message :

Wooden Ali a écrit :Penses tu que la Logique ait la moindre chance de convaincre Helper, Vicomte ?
Helper en utilise une autre : la Logique religieuse qui est à la Logique ce que McDonald est aux frères Troisgros.
L'exemple aussi ridicule que classique :
Tout à une cause sauf une que je décrète être la cause sans cause.
Donc Dieu existe !
Montre qu'elles n'ont strictement rien à voir.
L'analogie boiteuse homme/horloge est du même tonneau. Elle excite Helper comme s'il détenait la botte de Nevers de l'argumentation religieuse alors qu'elle n'est qu'un pauvre sophisme mille fois ridiculisé.
Encore une fois, l'ignorance est l'étendard de la croyance.

J'en profite pour t'exprimer ici tout le plaisir que j'éprouve fréquemment à lire tes différentes interventions : faussement brutales mais bienveillantes, saupoudrées de références délicieuses et avec des tournures de phrases dénotant une personne qui lit et qui réfléchit. Ça donne un cocktail acidulé dont je ne suis pas insensible à l'humour.

Auteur : Wooden Ali
Date : 31 mai09, 02:08
Message : J'apprécie, Vicomte. Particulièrement quand tu vois de la bienveillance dans mes interventions. Je ne suis pas bienveillant avec les idées fausses mais j'essaye de l'être avec les intervenants, particulièrement ceux qui ne sont pas là pour me montrer combien en tant qu'athée, je suis stupide, dépravé, inculte, illogique et voué à une damnation qu'ils espèrent éternelle.
Il est d'ailleurs interpelant que les croyants de forums soient souvent dépourvus de sensibilité et de bonté. Ce sont des guerriers, que dis-je des Croisés même si leur sabre est courbe, qui ne sont là que pour stigmatiser ceux qui ne partagent pas leur fantasmes (si je n'avait pas été "bienveillant", j'aurais dit délires ). Leur but est de nous faire plier le genou. Devant Dieu si possible ...mais avant tout devant eux.
Ach, toutes ces religions d'amour, gross malheur !

Notez bien que je n'ai pas dit tous les croyants-forumeurs. La plupart seulement...

Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 03:03
Message : Wooden Ali, je suis patient, je t’attends toujours à la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse".

Wooden Ali a écrit :Tout à une cause sauf une que je décrète être la cause sans cause.
Donc Dieu existe !

La même réponse que j'ai donné à Vicomte je la reprends ici :
Wooden Ali ! Dieu est le premier créateur. La seule volonté qui précède sa création est sa propre volonté uniquement. Sinon tu vas te retrouver avec une boucle infinie que tout raisonnable la rejette.

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 03:41
Message : Sauf que, ce que tu n'as pas compris, c'est ceci :

Tu considères normale l'explication de dieu, car elle permet simplement d'expliquer pourqui le monde et l'univers sont là. Ce sont des éléments complexes, trop pour pouvoir avoir été créés autrement que par une conscience, dans ton esprit. Dieu est donc la réponse simple, puisque les chances de voir apparaître une planète comme la nôtre, avec une vie comme la nôtre sonttrop mince pour qu'il en soit autrement.
Mais ce que tu ne saisis pas,c'est que plus les chances de voir apparaitre mille éléments complexes improbables créés par un être rend cet être d'autant plus improbable.
En réalité, si on considère 100 milliards de galaxies organisées et complexes dans l'univers (rien qu'à cette échelle) et les chances de voir notre seule galaxie habitée (donc 1 pour 100 milliards), alors les probanilités de voir un être créateur à sa base est de 100 milliards x 100 milliards.
J'ai pris des chiffres de base. En réalité, ce chiffre est tellement élevé que les probabilités d'existence de dieu sont d'environ 1 pour 100 milliards puissance presque l'infini.
Infime, donc.
En outre, dieu ne répond pas au principe anthropique (comme le théorème de Fermi), aors que la vie, si.
On sait que la vie est apparue sur une planète (au moins) dans notre galaxi. Il y a environs 100 millards d'étoiles dans notr galaxie.
Le principe anthropique dit donc que, si l'existence d'une vie est prouvable une fois sur un nombre donné, alors ila vie existe ailleurs, si on prend un autre groupe donné.
Donc, s'il y a une vie dans une galaxie dans l'univers, et si les autres galaxies sont à peu près comme la nôtre, alors la vie est apparue ailleurs.
Et cette vie existe, puisque nous sommes là. On peut donc estimer qu'il y a au minimum cent milliards de planètes habitées dans l'uivers.
Partant du principe que j'ai développé plus haut, cette information diminue encore les probabilités d'un dieu créateur par 100 milliards.
Dieu serait onc infiniment plus complexe que chaque probabilité de l'univers, au point de n'avoir presque plus une chance d'exister.
Car si un système simple évolue forcémnt en système complexe (principe des fracteles), un système complexe ne peut que se complexifier encore, à chacune de ses itérations. Ici, les itérations sont la probabilité de chaque élément, et celles qui vont vers la complexité de dieu sont pesque infinies.

Auteur : Wooden Ali
Date : 31 mai09, 04:21
Message :

Wooden Ali ! Dieu est le premier créateur. La seule volonté qui précède sa création est sa propre volonté uniquement. Sinon tu vas te retrouver avec une boucle infinie que tout raisonnable la rejette.

Et tu penses vraiment que c'est avec ce genre de réfutation que tu vas emporter le morceau !
Tu détruis toi même ton argument en statuant que la chaîne de causalité doit s'interrompre, exactement là où tu le désires !
Comme argument ad hoc on ne fait pas mieux.

Wooden Ali, je suis patient

Eh bien, continue à être patient car je n'ai pas l'intention de remontrer une énième fois combien l'argument horloge/humain est fallacieux.
Tu fais comme si le monde commençait avec ta petite personne en ressortant tous les arguments éculés que la plupart des croyants ayant un minimum de culture (et de bon sens) n'osent plus sortir.
Si encore tu t'attaquais au réfutations. Passe encore ! Mais non, avec toi on doit réinventer la roue incessamment et remonter le temps au moins deux siècles en arrière.
De ton côté, tu ne te sens pas du tout obligé de répondre aux objections qui te sont faites.
Forcément, le prêcheur Helper à la Vérité. Alors...
En tout cas, si tu veux convaincre, prends des leçons de Rhétorique. Et c'est pas gagné !

Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 05:24
Message :

quinlan_vos a écrit :Sauf que, ce que tu n'as pas compris, c'est ceci :

Tu considères normale l'explication de dieu, car elle permet simplement d'expliquer pourqui le monde et l'univers sont là. Ce sont des éléments complexes, trop pour pouvoir avoir été créés autrement que par une conscience, dans ton esprit. Dieu est donc la réponse simple, puisque les chances de voir apparaître une planète comme la nôtre, avec une vie comme la nôtre sonttrop mince pour qu'il en soit autrement.
Mais ce que tu ne saisis pas,c'est que plus les chances de voir apparaitre mille éléments complexes improbables créés par un être rend cet être d'autant plus improbable.
En réalité, si on considère 100 milliards de galaxies organisées et complexes dans l'univers (rien qu'à cette échelle) et les chances de voir notre seule galaxie habitée (donc 1 pour 100 milliards), alors les probanilités de voir un être créateur à sa base est de 100 milliards x 100 milliards.
J'ai pris des chiffres de base. En réalité, ce chiffre est tellement élevé que les probabilités d'existence de dieu sont d'environ 1 pour 100 milliards puissance presque l'infini.
Infime, donc.
En outre, dieu ne répond pas au principe anthropique (comme le théorème de Fermi), aors que la vie, si.
On sait que la vie est apparue sur une planète (au moins) dans notre galaxi. Il y a environs 100 millards d'étoiles dans notr galaxie.
Le principe anthropique dit donc que, si l'existence d'une vie est prouvable une fois sur un nombre donné, alors ila vie existe ailleurs, si on prend un autre groupe donné.
Donc, s'il y a une vie dans une galaxie dans l'univers, et si les autres galaxies sont à peu près comme la nôtre, alors la vie est apparue ailleurs.
Et cette vie existe, puisque nous sommes là. On peut donc estimer qu'il y a au minimum cent milliards de planètes habitées dans l'uivers.
Partant du principe que j'ai développé plus haut, cette information diminue encore les probabilités d'un dieu créateur par 100 milliards.
Dieu serait onc infiniment plus complexe que chaque probabilité de l'univers, au point de n'avoir presque plus une chance d'exister.
Car si un système simple évolue forcémnt en système complexe (principe des fracteles), un système complexe ne peut que se complexifier encore, à chacune de ses itérations. Ici, les itérations sont la probabilité de chaque élément, et celles qui vont vers la complexité de dieu sont pesque infinies.

Tu as inversé le raisonnement quinlan_vos
La complexité et l'organisation de ce que tu cites là (ou autre chose semblable, un Homme ou un oiseau par exemple) le rend improbable d'exister tout seul quinlan_vos !
Ce que tu dis là est exactement équivalent à dire : c'est improbable que le constructeur des deux impressionnantes tours Petronas de Singapore existe !
Alors que le raisonnement correct est : c'est improbable que les deux impressionnantes tours Petronas de Singapore existent toutes seules ! Il doit y avoir un constructeur (savant, puissant …)

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 05:28
Message : Heu... Non.
S'il a un constructeur conscient, alors il est la sommes des complexités de ce qu'il créée, forcément.
En outre, ton exemple est mal pensé : dieu n'est censé n'avoir créé que nous (ce flemmard), quand le type qui a bâtiesles tour Petronas s'est nourri de tout ce qui a été fait avant lui.
Mais comme une tour reste relativement simple à créer, ça passe.

Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 05:37
Message :

Wooden Ali a écrit : Et tu penses vraiment que c'est avec ce genre de réfutation que tu vas emporter le morceau !
Tu détruis toi même ton argument en statuant que la chaîne de causalité doit s'interrompre, exactement là où tu le désires !

La boucle infinie n'existe pas dans le monde réel Wooden Ali, elle doit forcement se stopper à un premier. On ne peut pas s'échapper de cette réalité.

Wooden Ali a écrit :l'argument horloge/humain

Tu peux l'étaler clairement avec un exemple.

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 05:45
Message : Tout ce blabla ne tient pas.
Car on revient toujours àla même question : Qui a créé dieu?

Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 08:05
Message :

quinlan_vos a écrit :Heu... Non.
S'il a un constructeur conscient, alors il est la sommes des complexités de ce qu'il créée, forcément.
En outre, ton exemple est mal pensé : dieu n'est censé n'avoir créé que nous (ce flemmard), quand le type qui a bâtiesles tour Petronas s'est nourri de tout ce qui a été fait avant lui.
Mais comme une tour reste relativement simple à créer, ça passe.

Sincèrement, je saisis pas avec exactitude ce que tu veux dire.

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 16:34
Message : Lis le livre de Dawkins.

Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 16:56
Message :

quinlan_vos a écrit :Lis le livre de Dawkins.

Un exemple plus simple pour la matière grise :
10 cubes (seulement) minutieusement mis l'un sur l'autre dans le désert du Nevada.
Toi tu dis : c'est improbable qu'on trouve quelqu'un qui peut les arranger comme ça ! (et plus c'est complexe, plus c'est improbable de trouver quelqu'un)
Tu veux que je lise le livre de Dawkins pour que je raisonne comme ça ? Non merci !
Mais, ça y est; ils sont arrangés ainsi. Ils ne peuvent pas être arrangés l'un sur l'autre dans ce désert touts seuls ! C'est un contre exemple de cette improbabilité de trouver quelqu'un.
Le raisonnable dit : c'est improbable qu'ils ont été mis l'un sur l'autre touts seuls. Il doit y avoir quelqu'un qui a fait ça.

Auteur : Guiom
Date : 31 mai09, 18:04
Message :

Helper a écrit : Un exemple plus simple pour la matière grise :
10 cubes (seulement) minutieusement mis l'un sur l'autre dans le désert du Nevada.
Toi tu dis : c'est improbable qu'on trouve quelqu'un qui peut les arranger comme ça ! (et plus c'est complexe, plus c'est improbable de trouver quelqu'un)
Tu veux que je lise le livre de Dawkins pour que je raisonne comme ça ? Non merci !
Mais, ça y est; ils sont arrangés ainsi. Ils ne peuvent pas être arrangés l'un sur l'autre dans ce désert touts seuls ! C'est un contre exemple de cette improbabilité de trouver quelqu'un.
Le raisonnable dit : c'est improbable qu'ils ont été mis l'un sur l'autre touts seuls. Il doit y avoir quelqu'un qui a fait ça.

Et si on découvre un procédé naturel (càd sans intention, réflexion) qui tend à regrouper les cubes en groupes et à les empiler, seras-tu toujours là à dire "non, c'est quelqu'un d'intelligent qui a fait ça" en ajoutant un aspect magique si la présence d'intelligence à cet endroit-là est impossible ?
Car c'est ce que tu sembles faire pour l'évolution. Tout pointe vers ce procédé (qui est lui-même prouvé, ce n'est pas seulement une hypothèse) que tu refuses pour lui préférer un mythe ancien.

Le monde autour de toi, c'est pas soit quelque chose de réfléchi soit complètement hasardeux et imprévisible. Les lois physiques et réactions chimiques, quand plusieurs se combinent, peuvent donner place à des principes très complexes et pourtant non dessinés. "Évolution" n'est pas équivalent à "hasard", c'est justement tout le contraire ; c'est un processus explicatif. Ça n'a aucun sens de parler de probabilités qu'un résultat particulier apparaisse quand on connait le procédé ayant produit le résultat. Ça a autant de sens que de dire "de toutes les choses qui peuvent exister, quelle est la probabilité que ce soit un enfant humain qui sorte du ventre d'une femme enceinte ? Je ne crois pas à tes histoires de fécondation et de fœtus, tout homme rationnel peut s'apercevoir que c'est là l'œuvre d'un intelligent constructeur de bébé".

Je ne te ferai pas l'affront de te demander de lire un livre entier contredisant tes croyances, mais apprends au moins ce qui se cache derrière le mot "évolution". C'est très pénible de tout le temps lire que les athées croient que l'espèce humaine s'est formée comme ça, l'air de rien, un matin où par le plus grand des hasards quelques millions d'atomes se sont tous cognés en même temps formant sans le vouloir une machine complexe et opérationnelle. Je suis sûr que juste lire une courte définition d'un dictionnaire supprimerait cette fausse idée.


Je suis un peu hors sujet, désolé, j'ai pas fait gaffe à la question du premier post.

Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 20:30
Message :

Helper a écrit : Tu veux que je lise le livre de Dawkins pour que je raisonne comme ça ? Non merci !

Ta réponse, très étonnante aux yeux d'une personne doté d'esprit scientifique, ou plus simplement d'esprit critique, est très révélatrice de la manière dont tu envisages les choses. Car on peut déduire de ta réaction que :
- Ton cerveau est tellement malléable que chaque fois que tu lis un livre tu vas penser comme l'auteur du livre sans pouvoir contrôler cette emprise qu'il a sur ton esprit. (Sinon, que craindrais-tu à livre Dawkins ?) Dois-je en conclure que tes seuls livres de chevet sont le coran et, éventuellement, tous les livres qui vont dans son sens ? (Mais quand même pas Harun Yahya, j'espère ?)
- Le savoir ne t'intéresse en fait pas du tout : qu'importe la réalité pour toi (tu ne souhaites pas être fixé, tu ne souhaites pas vérifier ce en quoi tu crois) la seule chose que tu souhaites c'est préserver ce que tu crois (autrement dit la réalité idéale et fantasmée, la réalité telle que tu désires qu'elle soit, au détriment de la réalité qui se manifeste à tes sens et à ton entendement). (Sinon tu te serais précipité sur le livre de Dawkins pour en savoir plus — quitte à éventuellement rejeter certaines de ses thèses).
- La discussion en matière de religion n'est pas pour toi une discussion d'ordre rationnel et objectif, mais une sorte de lutte dont l'objectif est la conversion de personnes (qui te permettront ensuite plus facilement de croire à ce que tu crois dans la mesure où plus vous êtes nombreux plus tes illusions deviendront vraisemblables).

Conclusion : ne tente pas de nous faire croire que tu es sur le terrain de la raison et de la logique (ton refus de lire Dawkins le prouve, alors que tes contradicteurs, eux, ont lu le Coran) car tu es en plein dans la croyance. Donc ma réponse à ton discours est encore : oui, oui, tu as absolument raison (et tort à la fois).

Auteur : Wooden Ali
Date : 31 mai09, 23:43
Message :

- Ton cerveau est tellement malléable que chaque fois que tu lis un livre tu vas penser comme l'auteur du livre sans pouvoir contrôler cette emprise qu'il a sur ton esprit.

Les tenants de dogmes ont toujours eu un penchant coupable pour brûler les ouvrages qui ne disent pas comme eux.
Tout bien considéré, c'est une reconnaissance involontaire à la puissance argumentaire du contenu de ces livres qui font appel à la Raison.
Un hommage du vice à la vertu, en quelque sorte !
Mais tu as raison, Vicomte, ce refus de savoir à quelque chose d'effrayant.

Auteur : totocapt
Date : 31 mai09, 23:46
Message :

Anthyme a écrit :Réponse tardive à Totocapt …

Cher Cacapopo,

Je souhaite revenir sur votre assertion : « […]"... Dieu dit à Moïse: 'Je suis celui qui est' ..." (Exode 3v14) […] »

Vous abordez ici un point qui me semble capital et sur lequel se fonde la tragique confusion que font les « croyants » entre GMBD et YHWH.

Le « dieu-qui-dit-je-suis-celui-qui-est » ; c’est le « dieu-flic » du pouvoir, qui garanti un « ordre-du-monde » tyrannique de maîtres d’esclaves ; en étouffant toutes libertés dans la « Sainte Soumission ».

Ce « dieu-qui-dit-je-suis-celui-qui-est » c’est GMBD, l’idole des croyants …


Pour info, veuillez trouver ci-dessous deux textes déposés sur un forum catholique, qui vous aideraient à comprendre mes arguments futurs.

********************************************************
GMBD contre YHWH
Envoyé par: Anthyme (---.91-224-89.dsl.completel.net)
Date: sam 10 janvier 2009 13:45:38

Bonjour à tous,

J’aimerais avoir votre avis au sujet d’une observation étrange faite sur @Wikipédia.

Désireux de préparer un argumentaire pour plaider le « faire Être » […] j’ai consulté l’article YHWH de cette extraordinaire encyclopédie.

Voici un extrait de ce que j’y ai lu :
__________________________________
<Wikip>
[…] À la fin du XXe siècle, l'Église catholique est devenue de plus en plus réticente à l'égard de la transcription « Yahweh ». Elle a fini par y renoncer en 2008, à l'initiative du pape Benoît XVI.
[…] En octobre 2008, le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l'Église [a demandé] « par directive du Saint-Père » qu'on n'emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques, « le Tétragramme sacré », vocalisées en « Yahvé » ou « Yahweh ».
[…] les catholiques ne doivent donc plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yahweh ». Dorénavant, le Tétragramme est donc traduit par « le Seigneur ».
__________________________________

Je ne sais pas si vous pensez comme moi, mais lorsqu’un tenant d’un pouvoir ferme une porte, je me dis qu’il doit y avoir un truc intéressant derrière …
[…]

********************************************************
Dieu de l’acquis … Dieu des tyrans !
Envoyé par: Anthyme (---.91-224-89.dsl.completel.net)
Date: dim 11 janvier 2009 22:32:32

[Après avoir remercié un participant (athée !) pour une citation de Sartre …]

Pour ce qui concerne [… la traduction du …] tétragramme YHWH [… Ex 3,14 …] ; je ne peux que m’appuyer sur celle que me proposent les hébraïsants : entre autres, celle de Jean Zehwin.

Selon lui, le Nom Divin exprimé dans le tétragramme hébreu YHWH ( tiré du verbe hébreu « hawah » [ devenir ] ) est une conjugaison du verbe « Être » au présent et parallèlement du verbe « Devenir » au futur.
Zehwin propose donc la traduction « Je Suis à Être » ; qui m’apparaît tout à fait compatible avec le « Être homme c'est tendre à être dieu » de Sartre …

… Et je pense que c’est précisément cela que combat Ratzinger !...

Lorsqu’on interdit aux communiants « de base » de toucher une hostie, on fait la promotion d’un Dieu distant, d’un souverain extérieur, inabordable sans l’entremise d’intercesseurs ayant un rapport privilégié avec le « dominus » ; le maître tout puissant … le Juge Seigneur Dieu …

Bref … Grand Méchant Bon Dieu … [ GMBD pour les intimes …]

Je possède, donc je peux … donner … à qui je veux … absoudre … qui je veux …
… et excommunier … qui me contrarie !...

Le Seigneur est derrière moi, alors à genoux …

GMBD est le dieu de l’acquis … GMDB est le dieu des tyrans !

[…]

Cher Antiquaille... euh thymique... enfin bref on se comprend j'imagine lol! Simplement, tous ces vagabondages catholiques, si cela est effectivement justifié, ne me concernent en rien. Étant sympathisant orthodoxe, je ne me vois pas en droit d'être autorisé à répondre sur une Église qui n'est pas la mienne, et si un catholique estime nécessaire de le faire, je lui cède bien volontiers mon droit de réponse à ce sujet...

Anthyme a écrit :Cher Cacapopo, lorsque vous évoquez votre ambition : « […] aboutissement final, on parle de "déification" en orthodoxie. » ; je ne peux m’empêcher de penser à ceux qui, au point zéro de toutes les croyances, ont su trouver le courage d’être Dieu pour Dieu qu’on assassine.

Dans leurs actes, ces hommes ont trouvé la force d’être l’Amour humain présent et agissant au cœur du monde du pouvoir absolu de la non-humanité.

Cher Antiquaille... euh thymique... Ah j'y arrive pas lol! Je respecte le parcours de chacun, s'il estime être nécessaire de passer par tel ou tel parcours pour avancer dans la vie... Simplement, se mettre en final à la place de Dieu pour s'arroger son rôle et sa dimension, cela de façon consciente ou non, peut conduire aux horreurs du stalinisme, du fascisme, du nazisme, et toutes les bouffonneries des cultes de la personnalité... Le summum ayant été au Turkménistan je crois...

Anthyme a écrit :Pour ce qui me concerne, je perçois le nazisme comme une religion.

Une religion de la toute puissance et de la peur …

En sociologie des religions, on parle de "quasi-religion" il me semble...

Anthyme a écrit :La servitude et la vénération d’un Grand Méchant Bon Dieu avait pétri la conscience collective de peuples pour la conformer à un système tyrannique d’affirmation de « soi ».

Une foule d’idolâtres en mal d’identité, en mal de souveraineté, en mal d’élection …
Une foule d’esclaves qui ont suivi leurs maîtres jusque dans l’Hadès …

Chaque être humain est dieu ...
Envoyé par: Anthyme (---.91-224-89.dsl.completel.net)
Date: dim 2 novembre 2008 17:08:23

[Au sujet du « Signe Sensible » de la communion …]

[…] Une notion que je développe à ma façon, certes, très au-delà de l’encens et de la foi dogmatique […] ; en tous cas bien loin des mains et du calice d’un prêtre :
Là où je place le degré zéro de la croyance …

Dans le forum allemand, j’avais affirmé en substance : « Chaque être humain est dieu … »
et il m’avait été répondu [la traduction est sujette à caution, car je ne suis pas germanophone] : « Il y a une distinction entre savoir si l’homme est un dieu, et de savoir s’il porte en lui le divin, comme tout ce qui vit, tout ce qui a une conscience ».

Voici donc quelle a été, dans sa substance, ma réponse à cette observation :

« …. Une feuille de laitue porte en elle la marque du divin, comme la porte en lui un officier SS.

Un Totenjuden [‘Juifs-de-la-mort’, ainsi nommés par leurs bourreaux] qui étrangle un nourrisson pour lui épargner la mort lente dans la chaux, est une feuille de laitue qui aime.

Et c’est cet amour qui fonde son Humanité.

Dans l’enfer de Treblinka, totalement délaissé de Dieu …

Dans ce trou abandonné de ce que toi, dans ta crainte, tu appelles Dieu …
Au fond de cet enfer où l’homme est moins précieux encore qu’une feuille de laitue …

Au fond de cette nuit, ou la seule ombre à sauter est celle des barbelés, en ce point zéro de ce qui peut fonder la conscience humaine ; au bout du chemin de l’anéantissement moral ….
Des hommes ont été portés par un élan de compassion qui leur a permis d’offrir la liberté à des nourrissons.

Dans cet enfer, ces mains compatissantes ont été celles de Jésus…

Par leur acte, ces Totenjuden ont été plus que la présence de l’Humanité au point zéro de la non humanité, ils ont été la présence de l’Eternel dans le monde.

Ces hommes … Totenjuden ?... Lebenjuden !!... [Juifs-de-la-vie, ainsi nommés par moi]

Au fond du monde sans Dieu … où l’on tue l’innocence …
Au fond du monde sans Dieu, ces hommes ont su être Dieu pour Dieu qu’on assassine …

« … porter le divin en soi » ….
Ces hommes ont fait un peu plus, et ailleurs que dans une église où l’on « craint » …
[Allusion à une réflexion de ce correspondant au sujet de la crainte présente dans l’église catholique]

C’est logique … pour ceux qui portent le divin en eux, dans la trouille, au point de ressentir le besoin d’avaler un morceau de petit Jésus tous les dimanches ; tant ils doutent de l’amour de celui qu’ils osent appeler ‘leur’ Dieu … C’est logique qu’ils ne puissent survivre que dans un église à leur image !

Comment dis tu déjà ?... « Il faut savoir sauter par-dessus son ombre »
La prochaine fois que tu avaleras ce qui pour toi est le signe sensible de la présence de Jésus dans le monde ; souviens toi qu’il fut un temps où cette présence se manifestait par l’achèvement de nourrissons.

Je te souhaite une hostie au goût amère !

Ce soir je suis en colère, et je vous en veux à tous !

Vous tous qui, cramponnés à vos misérables croyances comme un ancêtre à son déambulatoire, vous osez suggérer aux autres de sauter au dessus de leur ombre !
Commencez donc par faire face vous-même à la lumière, et vous n’aurez plus peur de la vôtre !

Ce soir je suis en colère … et je vous vois tous semblables … du plus humble des fidèles à Ratzinger, en passant par ceux de l’Opus Dei…. »

La sensibilité doloriste du catholicisme, sa vision baroque et non joyeuse des vérités spirituelles, surtout dans l'exaltation de ses crucifix sanguinolents et de son exaltation gratuite de l'émotion, son exaltation de l'obéissance (parfois aveugle) et de son esprit inquisitorial... tout cela je le rejète et revendique avec d'autant plus de joie et de plaisir ma sympathie pour l'orthodoxie, qui m'appelle encore et toujours plus dans ses vérités spirituelles... Cette colère, je peux la comprendre car elle est le fruit d'un anticléricalisme qui prend ses sources dans votre rapport à ces réalités du catholicisme, parfois non dites. Je ne suis pas catholique, je ne chercherais pas à défendre ce qui ne peut pas l'être...

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 23:49
Message : Eh oui.
Parce que j'avais quand même choisie ma phrase, tout comme ma référence.
En citant Dawkins je cite un homme qui est à la pointe du savoir scientifique (en particulier dans le domaine de l'évolution, mais il reste particulièrement éclectique) depuis les années 1970, aumême titre que Pascal Picq (dont je te recommande également "Lucy et l'obscurantisme") ou Yves Coppens.
J'ai donc cité un scientifique-référence et référencé, loin du scribouillard de service.
Et par ta réponse, tu démontres effectivement tout ce que tu penses de a science.

C'est toujours bien d'être critique envers les infos... Mais considérer que tout est faux parce que ce sont les infos, ça devient de la paranoïa...

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 23:55
Message : @ Totocapst...
C'est quoi une "vérité spiituelle"?
Si c'est dire dans une blague que dieu existe, ça peut être spirituel sans être une vérité.
Si c'est dire dans une blague que les femmes aiment leurs gods (jeu de mots pourri, je sais), ça peut être vrai, mais pas très spirtuel...

Une blague doit-elle être vraie pour être une vérité spirituelle?
Et un noir qui a de l'humour est-il un négro-spiritual?

Arf! Je sors...

Auteur : totocapt
Date : 01 juin09, 00:02
Message :

quinlan_vos a écrit :@ Totocapst...
C'est quoi une "vérité spiituelle"?
Si c'est dire dans une blague que dieu existe, ça peut être spirituel sans être une vérité.
Si c'est dire dans une blague que les femmes aiment leurs gods (jeu de mots pourri, je sais), ça peut être vrai, mais pas très spirtuel...

Une blague doit-elle être vraie pour être une vérité spirituelle?
Et un noir qui a de l'humour est-il un négro-spiritual?

Arf! Je sors...

Une vérité spirituelle est simplement celle communiquée par l'Esprit, Dieu, nous révélant une compréhension par delà l'histoire, la culture, l'éducation.

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 00:16
Message : Ah, ok.
C'est du vent, quoi.

Ca m'impressionera toujours la méthode Coué chez les croyants... Otez-leur ce hochet "mystique", et vous découvrirez qu'ils sont déjà morts, à l'intérieur...
Je l'ai déjà dit, la religion est un cancer, une gangrène. Mais au bout d'un moment, autant le laisser là où il est, ça ne fait plus de différence. Et comme on ne peut pas débrancher tous les croyants...

Je préférais mon négro-spiritual, il existait, au moins, lui.

Auteur : Helper
Date : 01 juin09, 00:26
Message :

Wooden Ali a écrit : Les tenants de dogmes ont toujours eu un penchant coupable pour brûler les ouvrages qui ne disent pas comme eux.
Tout bien considéré, c'est une reconnaissance involontaire à la puissance argumentaire du contenu de ces livres qui font appel à la Raison.
Un hommage du vice à la vertu, en quelque sorte !
Mais tu as raison, Vicomte, ce refus de savoir à quelque chose d'effrayant.

Tu as fait ici sortir ta tête Wooden, par contre tu n'as toujours pas répondu à ma réponse dans la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse" (organisation et complexité de l'Humain).
Je peux lire n'importe quel ouvrage sans dérailler (ce n'est pas une question de savoir ni de …, mais il s'agit de protection de Dieu).
Le problème que je n'aime pas trop, c'est quand tu demandes à quelqu'un de faire sortir ce qu'il a dans ses méninges, il commence à te citer les titres des ouvrages pour que tu croix comme lui (c'est ça son but). Même s'il a mal compris.
Non merci, je lis ce que je veux quand je veux.

Auteur : totocapt
Date : 01 juin09, 00:31
Message :

quinlan_vos a écrit :Ah, ok.
C'est du vent, quoi.

Ca m'impressionera toujours la méthode Coué chez les croyants... Otez-leur ce hochet "mystique", et vous découvrirez qu'ils sont déjà morts, à l'intérieur...
Je l'ai déjà dit, la religion est un cancer, une gangrène. Mais au bout d'un moment, autant le laisser là où il est, ça ne fait plus de différence. Et comme on ne peut pas débrancher tous les croyants...

Je préférais mon négro-spiritual, il existait, au moins, lui.

C'est un message haineux non respectueux d'un certain humanisme athée...

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 00:52
Message : Humaniste, bof.
Athée, oui je le revendique.
Et haineux, non. Je n'ai ps de haine pour dieu comme je n'en ais pas pour le Pre Noël.
Je ne peux détester ce qui n'existe pas. Ca coule de source.

Helper
"ce n'est pas une question de savoir ni de …, mais il s'agit de protection de Dieu."

Donc, c'est bien ça. Tu vas renoncer au savoir et à la culture pour protéger non pas dieu (présomptueux, va) mais ton idée de dieu.
Refuser la raison pour privilégire la superstition... Idiot, n'est-ce pas?
COmme si je te citais un bouquin sur les chats qui dirait que els chats noirs ne sont pas dangereux et que tu me répondais "non, non je le lirai pas, je préfère croire que ce sont les chats des sorcères".

Je dirais que c'est, au mieux, pathétique.
En outre, je n'ai pas cité le livre de Dawkins pour que tu croies (croire? On parle de science, là!) comme moi, mais pour que tu comprennes ce que tu n'avais pas compris dans mon explication.
Il n' a pas à croire ou ne pas croire en science. Ce n'est pas la foi.
La science est la somme des réflexions basées sur l'expérimentation et l'observation, pour arriver à la compréhension du réel.
Les scientifiques sont les méquaniciens de la nature, dans le sens où ils la décortiquent pour la comprendre.
Et plus il la décortiquent, moins dieu à de chances d'exister.
C'est ce qui pose problème à beaucoup de croyants qui, pour continuer à rêver, préfèrent fermer les yeux et se vautres dans leur inculture et leur absence de raison.

Auteur : totocapt
Date : 01 juin09, 00:57
Message :

quinlan_vos a écrit :Humaniste, bof.
Athée, oui je le revendique.
Et haineux, non. Je n'ai ps de haine pour dieu comme je n'en ais pas pour le Pre Noël.
Je ne peux détester ce qui n'existe pas. Ca coule de source.

Un orgueil un peu hypocrite, désolé que de constater cela... J'ai l'impression d'y retrouver une pirouette casuistique qui expliquerait bien des choses...

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 01:02
Message : Ce n'est pas de l'orgueil, mais de la logique.
Et pas non plus une pirouette.
Détestes-tu la Grande Licorne Rose, ou te contentes-tu de ne pas croire en elle?
En outre, si j'arrivais en te disant que je crois sincèrement au Père Noël, tu te moquerais de moi, non? Ce serait logique.
Ben voila. Dieu= Père Noël.

Auteur : totocapt
Date : 01 juin09, 01:07
Message :

quinlan_vos a écrit :Ce n'est pas de l'orgueil, mais de la logique.
Et pas non plus une pirouette.
Détestes-tu la Grande Licorne Rose, ou te contentes-tu de ne pas croire en elle?
En outre, si j'arrivais en te disant que je crois sincèrement au Père Noël, tu te moquerais de moi, non? Ce serait logique.
Ben voila. Dieu= Père Noël.

Ce qui est tout aussi logique pour moi, est que ces "subtilités" te donnent bonne conscience pour laisser libre court à tes passions sans pouvoir y percevoir une quelconque culpabilité... Stratagème assez classique chez des idéologues, j'ai pu le constater chez des musulmans, des chrétiens etc...

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 01:17
Message : Erreur, très cher.
Je ne suis pas idéologue.
Je suis plutôt l'inverse. Je suis contre toute idéologie. Je suis pour la raison, la logique et la science.
C'est à dire l'inverse des idéologies.

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 01:40
Message :

Helper a écrit :Tu as fait ici sortir ta tête Wooden, par contre tu n'as toujours pas répondu à ma réponse dans la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse" (organisation et complexité de l'Humain).

Peut-être parce que ta question méritait des précisions. Vois par exemple ce que moi je t'ai demandé comme précisions, que j'attends toujours.

Helper a écrit :Je peux lire n'importe quel ouvrage sans dérailler (ce n'est pas une question de savoir ni de …, mais il s'agit de protection de Dieu).

Cette superstition que tu reconnaîs toi-même donne encore plus raison à Wooden Ali. T'en rends-tu compte ?

Helper a écrit :Le problème que je n'aime pas trop, c'est quand tu demandes à quelqu'un de faire sortir ce qu'il a dans ses méninges, il commence à te citer les titres des ouvrages pour que tu croix comme lui (c'est ça son but). Même s'il a mal compris.

Tu n'as manifestement pas compris que citer un ouvrage ne signifie pas "voilà comment je pense" mais plutôt "voilà sur quoi je base ce que j'énonce".
Heureusement que chaque scientifique ne fait pas la démonstration de l'ensemble des connaissances sur lesquelles il fonde ses découvertes chaque fois qu'il fait une publication. S'il cite des auteurs, c'est pour dire qu'il se fonde sur les résultats de ces auteurs, qu'ils tient pour vrais en regard de sa démonstration, et à partir desquels il poursuit la chaîne logique. Mais ce n'est pas pour dire la même chose qu'eux.
On peut voir chaque énoncé scientifique comme une gigantesque chaîne logique dont on ne précise que les dernières étapes. Les citations permettent de citer implicitement les étapes précédentes.

Je sais que c'est difficile à comprendre pour toi, qui a appris à dire ce que dit le Coran, à penser comme pensent le ou les auteurs du Coran, à croire que toutes les vérités de l'univers (ou simplement toutes les vérités "utiles", ce qui est une aberration) sont comprises dans le Coran. Quand tu cites un passage du Coran, tu le cites comme une vérité indiscutable. Quand un scientifique cite une publication, il le fait dans une logique constructive qui permet de dire plus que ce que dit la citation.

Donc quand on te demande de lire un livre, ce n'est pas pour te dire « Voilà par quoi tu dois remplacer le Coran » mais plutôt pour te dire « Pour répondre respectueusement et en détail à ta question, ce serait une démonstration très longue. Je te prie donc de te référer à la démonstration contenue à cet endroit, à partir de laquelle nous pourrons parler sur un pied d'égalité des connaissances. »

Est-ce que tu commences à comprendre ?

Helper a écrit :Non merci, je lis ce que je veux quand je veux.

Sauf Dawkins, donc, car tu as peur de penser comme lui, pour reprendre ce que tu as dis plus haut.

Auteur : Helper
Date : 01 juin09, 05:42
Message :

Vicomte a écrit :Peut-être parce que ta question méritait des précisions. Vois par exemple ce que moi je t'ai demandé comme précisions, que j'attends toujours.

Objection Vicomte, le métier d'avocat ne te va pas du tout.
Et l'exemple que tu demandes, tu vas l'avoir.

Vicomte a écrit :Cette superstition que tu reconnaîs toi-même donne encore plus raison à Wooden Ali. T'en rends-tu compte ?

Appelle-la comme tu veux Vicomte, si tu croyais en Dieu, tu changerais d'avis.

Vicomte a écrit : Tu n'as manifestement pas compris que citer un ouvrage ne signifie pas "voilà comment je pense" mais plutôt "voilà sur quoi je base ce que j'énonce".

Oui c'est vrai ce que tu là, tout le monde connait l'importance des références. Mais je parle des gens qui transportent des informations sans connaitre le vrai sens. On rencontre beaucoup comme ça dans les discussions. Et quand tu les coinces, ils utilisent plusieurs méthodes (comme celle là) pour fuir.

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 06:08
Message : J'ai pas eu l'impression de fuir, moi.
Plutôt d'essayer de t'apprendre quelque chose... Tu es assez loin de me coincer, Helper.

J'aime beaucoup cette phrase :
Appelle-la comme tu veux Vicomte, si tu croyais en Dieu, tu changerais d'avis.

J'adore... Je peux te prédire qui si tu ne croyais pas en dieu, tu changerais d'avis.

En fait ça ne veut rien dire.
Mais boon.

Auteur : Wooden Ali
Date : 01 juin09, 07:18
Message :

si tu croyais en Dieu, tu changerais d'avis.

Je pense que c'est la phrase la plus profonde qu'un croyant comme Helper puisse donner à un athée.
Mais, au moins, c'est logique !
...Et aussi profond que : "Si mon oncle en manquait, on l'appellerait ma tante "

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 20:42
Message :

Helper a écrit :Appelle-la comme tu veux Vicomte, si tu croyais en Dieu, tu changerais d'avis.

J'ai l'avantage de ne pas "croire" au sens religieux.
"Croire" signifie pour moi (pour les universitaires, les scientifiques, etc.) "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un religieux signifie, me semble-t-il, "Tenir pour absolument vrai, au point d'écarter de soi toute pensée qui viendrait le remettre en cause".
Si la première façon de croire laisse une chance d'acquérir des connaissances valides (vérifiables, fiables), la seconde enferme le sujet dans une prison théorique l'empêchant d'acquérir de réelles connaissances (même si ce en quoi il croit peut être vrai par hasard, il n'a aucune chance de savoir qu'effectivement c'est vrai).

Helper a écrit :Oui c'est vrai ce que tu là, tout le monde connait l'importance des références. Mais je parle des gens qui transportent des informations sans connaitre le vrai sens. On rencontre beaucoup comme ça dans les discussions. Et quand tu les coinces, ils utilisent plusieurs méthodes (comme celle là) pour fuir.

Je ne comprends pas : vas-tu lire Richard Dawkins ou pas, finalement ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 21:19
Message : Est-ce que lire la bible signifie savoir lire?

Auteur : Helper
Date : 02 juin09, 03:22
Message :

Vicomte a écrit :J'ai l'avantage de ne pas "croire" au sens religieux.
"Croire" signifie pour moi (pour les universitaires, les scientifiques, etc.) "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un religieux signifie, me semble-t-il, "Tenir pour absolument vrai, au point d'écarter de soi toute pensée qui viendrait le remettre en cause".
Si la première façon de croire laisse une chance d'acquérir des connaissances valides (vérifiables, fiables), la seconde enferme le sujet dans une prison théorique l'empêchant d'acquérir de réelles connaissances (même si ce en quoi il croit peut être vrai par hasard, il n'a aucune chance de savoir qu'effectivement c'est vrai).

je t'invite Vicomte à lire la réponse ici :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

Auteur : l'aigle blanc
Date : 20 juin09, 11:08
Message : pourqu'il soit appelé dieu et etre adore comme dieu

Auteur : Vicomte
Date : 20 juin09, 21:41
Message :

Helper a écrit : je t'invite Vicomte à lire la réponse ici :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

Je t'invite Helper à te rappeler que j'y ai répondu.
Dès lors que ce que tu affirmes est dans le champ de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique, ma réponse sera toujours : Oui, oui, Helper, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras sera toujours vrai (et toujours faux à la fois).

Maintenant, si un jour il te prend de souhaiter faire des affirmations en dehors du champ de la croyance, merci de construire un raisonnement partant de faits vérifiés ou vérifiables, avançant pas à pas et de manière logique.

Auteur : glaive
Date : 26 juin09, 04:02
Message : la question n'a pas de sens! il dit : pk dieu a besoin de...

d'abord, t'avoue l'existance de dieu en pré-supposant sa non-existance en posant la question aux croyants(càd tu t'en fais pas parti)! (paradox 1)
deuxiemement, tu repond toi mem à la question sur la cause en supposant qu'il s'agit d'un besoin ! (paradox2)

pourtant, si j'ai bien compri ta question, c'est le suivant "Dieu n'a pas besoin de nous, pk il nous a créé alors?"; là la reponse est simple : pour l'adorer!

Auteur : tguiot
Date : 26 juin09, 05:06
Message :

glaive a écrit :la question n'a pas de sens! il dit : pk dieu a besoin de...

d'abord, t'avoue l'existance de dieu en pré-supposant sa non-existance en posant la question aux croyants(càd tu t'en fais pas parti)! (paradox 1)
deuxiemement, tu repond toi mem à la question sur la cause en supposant qu'il s'agit d'un besoin ! (paradox2)

pourtant, si j'ai bien compri ta question, c'est le suivant "Dieu n'a pas besoin de nous, pk il nous a créé alors?"; là la reponse est simple : pour l'adorer!

Donc tu admets que c'est un fameux mégalomane

Auteur : glaive
Date : 26 juin09, 06:07
Message : [u]tguiot : Donc tu admets que c'est un fameux mégalomane[/u]

votre probleme les athés c'est que vous voulez mesurer le dieu avec des parametres humains!! ce qui signifie que vous partez des bases erronées!
tu dis megalomane? c'es quoi megalomane? megalomane c'est qqn qui se sur-evalue par rapport à sa realité.. donc là il y a plusieurs problemes, d'abord ce n'est pas qqn, deuxiemement sa grandiosité est reelle et tres bien merité, et si tu l'adore, quoique tu l'adore tu ne lui donne meme pas la valeur qu'il merite et finalement sa realité c'est tres superieure à ce qu'on peut imaginer! donc dire qu'il est megalo ça n'a pas de sens!

Auteur : maddiganed
Date : 26 juin09, 07:12
Message :

glaive a écrit :tguiot : Donc tu admets que c'est un fameux mégalomane

votre probleme les athés c'est que vous voulez mesurer le dieu avec des parametres humains!! ce qui signifie que vous partez des bases erronées!
tu dis megalomane? c'es quoi megalomane? megalomane c'est qqn qui se sur-evalue par rapport à sa realité.. donc là il y a plusieurs problemes, d'abord ce n'est pas qqn, deuxiemement sa grandiosité est reelle et tres bien merité, et si tu l'adore, quoique tu l'adore tu ne lui donne meme pas la valeur qu'il merite et finalement sa realité c'est tres superieure à ce qu'on peut imaginer! donc dire qu'il est megalo ça n'a pas de sens!

On touche le fond mes amis...
glaive vient de nous sortir quelques phrases d'anthologie...
un dieu qui aurait crée un monde, y'a 14 milliards d'années l'aurait fait pour que depuis 1400 ans, soit 0,000001% du temps depuis la création de l'univers, des humains présents sur terre, depuis allez disons 10000 ans pour les homo sapiens (soit 0,00001% du temps), le vénerent pour ce qu'il a fait? Mais qu'est ce qu'il a fait les 99,999999% du temps restant? Il s'est tourné les pouces? il a joué aux cartes avec le diable?
C'est comme si toi, tu t'occupais de savoir de ce qu'il advient d'une fourmi au find fond de la foret amazonienne... et encore, t'as plus de chances de voir cette fourmi que dieu de voir l'humanité, si ton dieu existe...
Faut vraiment être siphonné du ciboulot pour raisonner comme tu le fais

Auteur : glaive
Date : 26 juin09, 07:54
Message : maddiganed

il faut savoir que tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!! mais encore et encore arretez de projetter l'humain sur le divine! et encore une fois pour la paralelle avec ta capacité à savoir ce qu'elle fait une fourmi dans une foret amazonienne!

Auteur : Mereck
Date : 26 juin09, 08:33
Message :

glaive a écrit : maddiganed

il faut savoir que tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!! mais encore et encore arretez de projetter l'humain sur le divine! et encore une fois pour la paralelle avec ta capacité à savoir ce qu'elle fait une fourmi dans une foret amazonienne!

AH NON ! STP !

Ne nous sors pas ces vidéos [ATTENTION Censuré dsl] de lions, poissons ou je ne sais pas encore quelles autres bêtises...

Auteur : Guiom
Date : 26 juin09, 08:56
Message :

glaive a écrit : maddiganed

il faut savoir que tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!! mais encore et encore arretez de projetter l'humain sur le divine! et encore une fois pour la paralelle avec ta capacité à savoir ce qu'elle fait une fourmi dans une foret amazonienne!

Je te rappelle que ce sont les croyants qui voient leur créateur comme humanoïde. Vous lui attribuez des sentiments humains, des comportements humains (certains disent même qu'il a écrit un livre ), des envies humaines, une intelligence, etc. Si le mot dieu pouvait être synonyme de big bang, ça se saurait.
De plus, je trouve vraiment ahurissant de nous accuser de projection alors que tu sors un magnifique "tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!!" juste avant.

Auteur : sambion
Date : 26 juin09, 23:50
Message : Dieu nous a créés pour une raison que nous ne sommes capable de la comprendre.
Ce qui compte pour nous, c'est de faire le bon choix de ce qui nous est proposé.

Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 03:47
Message :

sambion a écrit :Dieu nous a créés pour une raison que nous ne sommes capable de la comprendre.
Ce qui compte pour nous, c'est de faire le bon choix de ce qui nous est proposé.

Tu énonces ici une affirmation qui est totalement de l'ordre de la croyance (domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique).
Ce qui est énoncé sans preuve peut être réfuté sans preuve, donc je te réponds : tu as tort, Sambion, il n'y a de dieu que dans ton imagination, et ce que tu dis ne réfute en rien ce que tu crois réfuter.

Auteur : tguiot
Date : 27 juin09, 12:26
Message :

glaive a écrit : maddiganed

il faut savoir que tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!! mais encore et encore arretez de projetter l'humain sur le divine! et encore une fois pour la paralelle avec ta capacité à savoir ce qu'elle fait une fourmi dans une foret amazonienne!

Mais enfin, glaive, vous les croyants, êtes les premiers à "projeter l'humain sur le divin".

Ca commence déjà par "Dieu a fait l'homme à son image". Bon, ça annonce la couleur.

Puis surtout, au long de la lecture (que ce soit de la bible ou du coran), vous prêtez à votre dieu des sentiments comme:
- la colère
- la vengeance
- le regret
- le pardon
- l'empathie
- ...

des choses on ne peut plus humaines.

Puis, il est aussi capable d'entendre (ce qui suppose qu'il possède un organe pour cela), de voir (idem), d'agir sur le réel, de prendre des décisions, de faire la morale, de négocier (bien mal d'ailleurs, lire Genèse 18:24 à 33, un peu avant le fameux épisode de Sodome et Gomorrhe)

Alors nous accuser d'anthropomorphisme, c'est un peu fort, non?

Auteur : glaive
Date : 28 juin09, 00:13
Message : ça rien à voir! moi je parle des capacité et de position face au Dieu!
oui c'est vrai que dieu nous a créé à son image mais pas comme une copie miniscule ! on est different en matière!

Auteur : Vicomte
Date : 28 juin09, 00:45
Message :

glaive a écrit :ça rien à voir! moi je parle des capacité et de position face au Dieu!
oui c'est vrai que dieu nous a créé à son image mais pas comme une copie miniscule ! on est different en matière!

- Es-tu certain que ça n'a vraiment rien à voir ?
- Quels sont les points communs entre l'image de dieu et l'homme ?
- Et pourquoi sont-ce ceux-là qu'il faut retenir et pas d'autres ?
- À quoi te réfères-tu pour l'affirmer ?
- Lorsqu'un croyant dit que dieu est capable de colère, de jalousie, de pardon, etc. est-ce d'après toi c'est une représentation naïve du comportement de dieu ou bien est-ce la réalité (comme sembleraient l'attester le Coran, la Bible et la Torah) ?

Auteur : glaive
Date : 28 juin09, 00:59
Message : Vicomte tu me demande toujours mes references ! c'est le coran et le sunna! et si tu n'en crois pas, moi non plus je n'apreci pas tes references!
et c'est quoi le probleme que dieu utilise des exopressions semblables aux notres? et sinon ce n'est plus coprehensible? ex: si dieu dit dans le coran qu'il est en etat de "kimparlarif" face aux athées, ça te fera peur?
mais la colère, par exemple, de dieu, ne signifie pas une montée d'adrenaline, de perte de raison ou de risque de crise cardiaque!

Auteur : Vicomte
Date : 28 juin09, 01:23
Message :

glaive a écrit :Vicomte tu me demande toujours mes references ! c'est le coran et le sunna!

Ce ne sont pas des références, ce sont les bases d'un dogme.
Une référence est une ramification de l'immense réseau des connaissances scientifiques, toutes reliées les unes aux autres par la logique. Autrement dit, c'est un moyen simple d'abréger son discours scientifique.
Tu es donc dans le domaine de l'affirmation sans preuve, donc je peux te réfuter sans preuve : tu as tort.

glaive a écrit :et si tu n'en crois pas, moi non plus je n'apreci pas tes references!

Je ne comprends pas ce que tu appelles "apprécier".
Et ce n'est pas une question de croyance, mais d'examen logique.

glaive a écrit :et c'est quoi le probleme que dieu utilise des exopressions semblables aux notres? et sinon ce n'est plus coprehensible? ex: si dieu dit dans le coran qu'il est en etat de "kimparlarif" face aux athées, ça te fera peur?
mais la colère, par exemple, de dieu, ne signifie pas une montée d'adrenaline, de perte de raison ou de risque de crise cardiaque!

La colère n'a de sens que dans un groupe d'animaux régi par une éthologie grégaire. Elle correspond à un changement réflexe de personnalité, plus agressif, permettant à un dominant d'asseoir sa domination.
Si dieu a des accès de colère, c'est qu'il est donc un mâle dominant, vraisemblablement primate, sans doute humain, et qu'il subit des changements de personnalité lorsque des dominés remettent en cause sa domination.
Si ça n'est pas anthropomorphique, je ne sais pas ce que c'est.

Plusieurs expériences montrent d'ailleurs que les croyants "monothéistes" sont la plupart du temps dans ce type de rapport avec ce dieu qu'ils imaginent.

Quand j'y pense, c'est toujours assez troublant. Imaginons-nous un instant à la place de dieu. Face à lui, l'univers entier, avec des galaxies à perte de vue dans quelque direction que l'on regarde. Chaque galaxie fait l'effet d'un grain de sable sur une plage. À cette échelle, difficile d'imaginer que chaque point lumineux regroupe des milliards d'étoiles. Statistiquement, dans chaque galaxie il est très probable que des formes de vie se soient plus ou moins développées dans au minimum une centaine de systèmes stellaires par galaxie. Et parmi ces milliards de mondes abritant la vie, elle prend des formes extrêmement nombreuses. Et dans l'une d'elle, perdue au loin dans la banlieue d'une galaxie moyenne, elle-même perdue dans un trou perdu de l'univers, il y a une sous-espèce d'un groupe plus nombreux (les primates) dont quelques individus s'imaginent que le dieu de l'univers, chef d'orchestre de tout ce qui existe au monde, va piquer une crise parce que l'une de ces misérables sous-créatures a osé introduire son pénis dans le mauvais orifice. Personnellement, je trouve ça particulièrement naïf comme vision.

Auteur : glaive
Date : 29 juin09, 12:56
Message : Vicomte : particulièrement naïf comme vision

bizarre! apres cette descriptions merveilleuse de l'univers, ça t'etonne que celui qui a créé cette merveille soit pas ennuyé de tout controller!!! je te trouve particulierement naif!

Auteur : quinlan_vos
Date : 29 juin09, 14:52
Message : Ce qui est bizarre, c'est qu'après ça des millions de gens croient encore en une stupidité intellectuelle et continuent à faie preuve d'une crédulité pathétique, ainsi que d'une grande naïveté en se croyant importants.
Par le culte de dieu, ce qu'on voit c'est surtout le culte stupide de l'humain. Mais les croyants sont aussi mégalos qu'égoïstes...

Auteur : Vicomte
Date : 30 juin09, 10:39
Message :

glaive a écrit :bizarre! apres cette descriptions merveilleuse de l'univers, ça t'etonne que celui qui a créé cette merveille soit pas ennuyé de tout controller!!! je te trouve particulierement naif!

Naïf = dont le comportement témoigne de façon flagrante d'une ignorance.
Si tu ne parviens pas à comprendre à quel point prêter des sentiments colériques (ou des sentiments tout court, d'ailleurs, dont l'ennui dont tu viens de parler) à ton hypothétique auteur de l'univers est faire preuve d'une grande mégalomanie (un anthropocentrisme extrême), je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit.

Auteur : glaive
Date : 02 juil.09, 05:45
Message : Si tu ne parviens pas à comprendre à quel point prêter des sentiments tout court à ton hypothétique auteur de l'univers, je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit.

si tu trouve trop qu'un dieu crée tout seul tout l'univers, mais tu crois que celui là soi fait tout seul, je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit.

Auteur : Vicomte
Date : 02 juil.09, 06:40
Message :

glaive a écrit : Si tu ne parviens pas à comprendre à quel point prêter des sentiments tout court à ton hypothétique auteur de l'univers, je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit.
si tu trouve trop qu'un dieu crée tout seul tout l'univers, mais tu crois que celui là soi fait tout seul, je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit.

Mais je t'en prie : je t'invite à effectuer une démonstration pas à pas, où chaque étape est liée aux précédentes par des inférences, où tu pars de faits vérifiés (donc tenus pour vrais) pour parvenir à un résultat logique dont la véridicité est validée et qui montre qu'il y a une faille dans mon raisonnement.
Je te propose d'appliquer ce filtre intellectuel à ma démonstration que dieu n'existe pas (d'un point de vue épistémologique). C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille dans mon raisonnement, n'hésite pas à m'en faire part là-bas. En attendant, tu comprendras que ta rhétorique du "toi-même" ne réfute rien.