Résultat du test :
Auteur : sbeu
Date : 29 mai09, 17:25
Message : Croyez vous, croyants, que si Dieu existe et nous a donne la vie sur terre, celui ci souhaite que nous le venerions si souvent et a heure reguliere? On peut croire en Dieu mais pourquoi toutes ces ceremonies, ces traditions? Vous l a t il demande? Voulez vous prouver a Dieu que vous croyez en lui? Dieu ne peut il donc pas lire directement a travers votre pense? Ou alors voulez vous prouver a autrui que vous croyez en votre dieu? Une bible, le Coran ou autres chez vous ne vous suffisent ils pas.
Pourquoi n attendons nous pas tranquillement la mort? Si Dieu existe, il a certainenement tout prevu. Si il voulait vraiment que l on croit en lui sur terre, il se serait manifeste en face de chacun d entre nous. Il cherche probablement a nous laisser la surprise de sa decouverte.
Alors profitons de notre vie de terriens (c est forcement ce que dieu souhaite si il existe), respectons des principes de bonne vie et tout ira bien, au pire ce ne sera qu un long sommeil. u en pensez vous?
Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 17:50
Message : sbeu, donc tu sais exactement comment pense Dieu...
Et bien entendu, Dieu penserait exactement comme toi sinon ça ne serait pas possible...
Heureux les humbles!!
Auteur : Nizar89
Date : 29 mai09, 21:03
Message : Je trouve ce qu'il dit parfaitement logique.
Après tout, un dieu qui nous demande de nous prosterner devant lui un certain nombre de fois par jour, soit il ne peux pas savoir ce que nous pensons, soit il aime ça, et sa serait un cas de mégalomanie assez avancé.
Au passage, je trouve que l'argument "Dieu vous est incompréhensible" un peu trop facile...
Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 21:17
Message : Nizar89 a écrit :
Au passage, je trouve que l'argument "Dieu vous est incompréhensible" un peu trop facile...
L'esprit humain étant limité, il faut admettre qu'il y a des choses qui sont incompréhensibles.
Tu ne peux pas limiter Dieu à ton esprit.
Le meilleur exemple pour le croyant est le sacrifice demandé à Abraham (psl). Il ne comprenait pas pourquoi Dieu lui demandait de sacrifier son unique, et pourtant il y est allé car il savait que certaines choses lui étaient incompréhensibles.
On ne peut pas parler de morale, de pensée quand il s'agit de Dieu. La raison humaine n'a rien à faire dans les questions de morales.
Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 22:51
Message : C'et du vent tout ça.
Déjà, c'est la raison humaine qui a inventé la morale et tout, puisque ça n'existe pas à l'état de nature. Et quand on raisonne, on se rend compte à quel point tout ça est caduque.
En outre, trouve-moi quelque chose d'incompréhensible? Je ne vois rien de tel dans l'univers.
Il y a bien des choses incomprises (dans le sens où elles n'ont pas été encore comprise mais où rien ne s'oppose à ce qu'elles le soient un jour), mais je ne vois strictement rien d'incompréhensible.
Auteur : Macgregor
Date : 29 mai09, 22:53
Message : Indo-Européen a écrit :Le meilleur exemple pour le croyant est le sacrifice demandé à Abraham (psl). Il ne comprenait pas pourquoi Dieu lui demandait de sacrifier son unique, et pourtant il y est allé car il savait que certaines choses lui étaient incompréhensibles.
Cela s'est passé ainsi parce que c'était un schizophrène et qu'il était en plein délire.
Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 22:58
Message : Comme les autres.
Quand on retrouve des bébés dans le congélateur d'une famille, c'est pas parce que dieu a demandé de les mettre là.
C'est pas non plus pour remplacer le gigot du dimanche (quoi qu'au moins ce serait utile).
C'est juste de la folie.
E des fêlés, il y en a toujours eu.
J'ai une amie (croyante, pourtant) qui fait un mémoire de psycho sur Thérèse d'Avila (je l'aide). Eh ben... Dans le registre des psychoses, elle était bien partie. Au final elle a été canonisée.
Ceci expliquant cela...
Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 23:08
Message : Macgregor a écrit :
Cela s'est passé ainsi parce que c'était un schizophrène et qu'il était en plein délire.
C'est ton point de vue d'athée, mais là discussion se porte par rapport au point de vue croyant.
Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 23:13
Message : Eh oui... Je te rappelle, Indo, que tu as toi-même dit que dieu ne pouvait pas avoir agi sur le monde à cause de ses propres limites...
En outre, comme tout ce qui est dns l'ancien testament, ce n'est rien de plus qu'une allégorie. Un peu idiote, en plus, mais bon.
Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 23:23
Message : quinlan_vos a écrit :Eh oui... Je te rappelle, Indo, que tu as toi-même dit que dieu ne pouvait pas avoir agi sur le monde à cause de ses propres limites...
En outre, comme tout ce qui est dns l'ancien testament, ce n'est rien de plus qu'une allégorie. Un peu idiote, en plus, mais bon.
C'est ce qu'indique le paradoxe, mais il y a surement une réponse (que je ne connais pas encore).
Mais à part ça, un croyant doit admettre qu'il ne peut pas débattre de la morale ou des motivations divines, tout simplement parce que nous manquons d'informations à ce sujet (comment Dieu pense, quel but s'est-il fixé, les raisons de ses actes etc...).
Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 23:42
Message : Pour paraphraserEinstein...
Je me demande, au fond, si l'homm a eu le choix dans la création de dieu.
Il faut bien admettre que rien, dans les descriptions des dieux detous temps n'est difficile.
Que ce soit Zeus, Wotan, Allah ou dieu, ils ont tous des caractéristiques prfaitement définies.
Si j'invente une divinité (mettons, une patate géante), je vais lui donner des caractéristiques irréductibles qui ne sont que le prolongement des fantasmes humains :
Omniscient
Omnipotente
Sage
Juste
Infinie
Immortelle
Invisible
e sont des caractéristiques définies, que personne ne peut comprendre, puisque certaines d'entre elles ne sont que des fantasmes. L'immortalité n'existe pas, quelle qu soit l'échelle, de même que l'infini.
Le terme "invisible" est erroné. Intangible est mieux.
La sagesse est un point de vue purement sbjectif.
L'omnipotence n'est qu'un fantasme, puisque l'omnipotence serait l'inverse de la vie, un miracle d'improductivité, car celui qui est omnipotent se suffità lui-même.
Idem pour l'omniscience, qui pose encore quelques soucis logiques (je sais tout, mais comment savoir ce qui n'a pas existé?)
Etc...
Créer un dieu est ce qu'il y a de plus facile au monde et, au vu d l'histoire humaine, c'est effectivement une pratique courante.
L'homme est un être faible incapable d'améliorer seul sa propre psychologie. Du coup, il approfondit encore sa faiblesse dansa la croyance et l'imagination (virile) de ses propres fantasmes.
Quand symbolique et Oedipien se rejoignent, ça donne dieu.
Auteur : DANIGA
Date : 29 mai09, 23:56
Message : Macgregor a écrit :
Cela s'est passé ainsi parce que c'était un schizophrène et qu'il était en plein délire.
...en supposant qu'il a vraiment existé, pour moi c'est de la mythologie tout ça, d'ailleurs on a trouvé aucune preuve archéologique de l'existence de cet Abraham ou de jésus ou d'autre, la preuve que c'est bien du pipo tout ça !
C'est comme si on ce mettait a chercher l'anneau de Sauron de la terre du millieu !
Auteur : momax
Date : 30 mai09, 10:18
Message : Indo-Européen a écrit :sbeu, donc tu sais exactement comment pense Dieu...
Et bien entendu, Dieu penserait exactement comme toi sinon ça ne serait pas possible...
Heureux les humbles!!
justement c'est ça le nœud de l'affaire il faut qu'on comprennent l'existence de dieux avec le cerveaux que le dieux lui même nous a mis dans la tête et si en n'a pas réussi a croire en l'existence de dieux avec notre cerveaux se n'est pas de notre faute c'est surement due a un défaut de fabrication divine
Auteur : sbeu
Date : 30 mai09, 16:29
Message : Dis moi Indo, toi qui est si malin dans l ironie, pourquoi ne pas me dire tout haut ce que tu penses tout bas. Ma question n est pas une attaque alors pour quoi cette defensive (ou plutot cette attaque), l ironie etant un myen de defense ou d attaque, tu t es senti agresse?
Pourquoi ne reponds tu pas a ma question? De quoi as tu peur?
Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 17:49
Message : L'ironie peut également servir à montrer l'absurdité de tel argument.
Pourquoi te sens tu agressé? Tu as des doutes?
Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 19:26
Message : Effectivement. Et l'ironie peut aussi être simpleent de l'humour.
Ceci dit, j'adore le titre de ce topic.
Effectivement, quel intérêt de savoir si dieu existe? Si je dis que j'ai couché avec AdrianaKarambeu, quel intérêt de savoir si c'est vrai ou pas?
C'est là qu'on voit les idiots prêts à gober n'importe quoi (mais puisqu'on vous dit que la terre est plate! Cherchez pas si c'est vrai!)... Et les autres.
Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 19:35
Message : quinlan_vos a écrit :Effectivement. Et l'ironie peut aussi être simpleent de l'humour.
Ceci dit, j'adore le titre de ce topic.
Effectivement, quel intérêt de savoir si dieu existe? Si je dis que j'ai couché avec AdrianaKarambeu, quel intérêt de savoir si c'est vrai ou pas?
C'est là qu'on voit les idiots prêts à gober n'importe quoi (mais puisqu'on vous dit que la terre est plate! Cherchez pas si c'est vrai!)... Et les autres.
On peut poser la question pour tout alors. Quel intérêt de savoir que la Terre tourne autour du soleil, quel intérêt y a t-il de croire à l'évolution etc...
Le savoir en lui même n'a aucun intérêt.
Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 19:56
Message : J'espère que c'est du cynisme...
Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 20:46
Message : Dieu n'existe pas. DIEU EST.
Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 20:50
Message : Ecossais a écrit :Dieu n'existe pas. DIEU EST.
Ah! Mais oui! Voila qui est censé e qui simplifie tout.
Bien... Mais que font les infirmières psychiatriques???
Auteur : Wooden Ali
Date : 30 mai09, 20:59
Message : Le savoir en lui même n'a aucun intérêt.
C'est toujours ce que je me suis dit en te lisant, Williamson. Tu as ainsi la meilleure raison de dire tout ce qui passe par la tête sans souci d'être contredit. L'ignorance est ton étendard. Tu es de la "race" (puisque tu adores ce mot) des prêcheurs.
Ton concept de dégénérescence de l'espèce humaine en portant un jugement moral sur son évolution ne peut emporter l'adhésion que par la force ou la poudre aux yeux, pas par la raison.
Mais la raison apparemment, tu t'en tapes.
A propos de la drépanocytose, tguiot a apporté des faits qui infirment ta thèse de la dégénérescence.
Mais c'est un savoir, alors ça ne compte pas, n'est-ce pas ?
Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 21:09
Message : quinlan_vos a écrit :
Bien... Mais que font les infirmières psychiatriques???
Je ne vois pas le rapport. Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 21:14
Message : Ecossais a écrit :Je ne vois pas le rapport.
Ca ne m'étonne pas.
Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 21:17
Message : Ecossais a écrit :Dieu n'existe pas. DIEU EST.
Dans quel domaine te places-tu pour affirmer cela ?
- Si c'est dans le domaine scientifique, il me faut des preuves.
- Si c'est dans le domaine épistémologique, tu te trompes. Je le démontre là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
- Si c'est dans le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve, là je te dis : oui, oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 21:24
Message : Vicomte a écrit :
Dans quel domaine te places-tu pour affirmer cela ?
- Si c'est dans le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve, là je te dis : oui, oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
Certes, de votre "point de vue" (pas une opinion), vous avez raison à 100 %. Et c'est pareil de mon point de vue. Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 21:52
Message : Ecossais a écrit :Certes, de votre "point de vue" (pas une opinion), vous avez raison à 100 %. Et c'est pareil de mon point de vue.
Absolument, puisque vous vous placez du point de vue de la croyance.
C'est un domaine très vaste, où existent plein d'êtres magiques, comme les fées, les lutins, les djinns, Quetzalcoatl, Thor, Freya, Hadès, Vertumne, Allah, Arumba, Lébé Seru, Yahvé, La Licorne Rose Invisible, La Théière de Russel, Twiggy le Poussin Galactique et réel rédacteur de la Bible, etc. C'est également dans ce domaine que l'on puise les "preuves" de leur existence comme les "preuves" de leur non-existence. C'est un domaine où la terre peut être plate, pyramidale, torique, en dentelle, où le ciel peut être rose à pois verts, où l'univers peut dater de 6000 ans comme de 6 secondes ou de 6^10^10^10 millénaires, où tous les scenarii possibles concernant l'origine et l'avenir du monde (et de l'homme) sont équivalents.
Dans ce monde-là, en effet, il est tout à fait correct (et incorrect à la fois) d'affirmer "Dieu n'existe pas. Dieu est."
Si d'aventure vous souhaitiez extraire votre affirmation de ce domaine pour l'amener vers un autre (par exemple la science, domaine du discours sur le réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable), signalez-le moi, car je serais sans doute moins d'accord avec votre affirmation.
Auteur : shaena1
Date : 30 mai09, 21:56
Message : Vicomte a écrit :
Absolument, puisque vous vous placez du point de vue de la croyance.
C'est un domaine très vaste, où existent plein d'êtres magiques, comme les fées, les lutins, les djinns, Quetzalcoatl, Thor, Freya, Hadès, Vertumne, Allah, Arumba, Lébé Seru, Yahvé, La Licorne Rose Invisible, La Théière de Russel, Twiggy le Poussin Galactique et réel rédacteur de la Bible, etc. C'est également dans ce domaine que l'on puise les "preuves" de leur existence comme les "preuves" de leur non-existence. C'est un domaine où la terre peut être plate, pyramidale, torique, en dentelle, où le ciel peut être rose à pois verts, où l'univers peut dater de 6000 ans comme de 6 secondes ou de 6^10^10^10 millénaires, où tous les scenarii possibles concernant l'origine et l'avenir du monde (et de l'homme) sont équivalents.
Dans ce monde-là, en effet, il est tout à fait correct (et incorrect à la fois) d'affirmer "Dieu n'existe pas. Dieu est."
Si d'aventure vous souhaitiez extraire votre affirmation de ce domaine pour l'amener vers un autre (par exemple la science, domaine du discours sur le réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable), signalez-le moi, car je serais sans doute moins d'accord avec votre affirmation.
pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?
c'est le mot science qui te dérange ?
Auteur : erwan
Date : 30 mai09, 22:05
Message : salut
tant qu'il n'y a pas de preuve ,ne croyons pas.
Et attendons d'avoir les preuves pour croire.
Quant aux recherches quelles qu'elles soient faisont les car la religion ne s'y opposent pas.
Donc ce qu'un athée peut faire un croyant aussi le peut.
Mais quelle est la fin chez les athées c'est la même que l'on croit ou pas .
Par contre si Dieu existe vraiment alors si on est pas croyant c'est la cata.
Donc en y réflechissant bien ,qu'ai je à gagner à être athée rien ,
qu'est ce que je perd à être croyant rien.
Le choix est vite fait chacun fait ce qu'il veut.
J'ai peut être raison et peut être tort à la fois.
Il n'y a peut être rien après la mort et peut être qu'il y a quelque chose.
Auteur : Wooden Ali
Date : 30 mai09, 22:13
Message : pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?
Si tu n'as pas compris en lisant Vicomte que "Science de la Religion" est un oxymore, c'est que tu n'as pas fait beaucoup d'efforts, shaena1. Oserais tu dire "Science de l'Astrologie" ou "Science des fantômes" ?
Le domaine de la Science est le réel. L'étude de cette réalité entraîne une méthode stricte qu'on ne peut modifier à son gré. En revanche, celui de la religion est celui où tout est possible : il suffit de dire, d'affirmer, d'asséner... C'est un monde sans contraintes dont la liberté apparente a pour contrepartie une parfaite inutilité. Il est hors de portée de la Science. C'est l'huile et l'eau.
Tu t'y plait. Tant mieux pour toi ! Mais ne cherche pas à modifier la Science à ton profit, tu n'y arriveras pas.
Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 22:16
Message : Vicomte a écrit :
Si d'aventure vous souhaitiez extraire votre affirmation de ce domaine pour l'amener vers un autre (par exemple la science, domaine du discours sur le réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable), signalez-le moi, car je serais sans doute moins d'accord avec votre affirmation.
Vous êtes donc, si je comprends bien, outre le fait d'être athée, un partisan du hasard. Corrigez-moi si je me trompe. Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 22:20
Message : shaena1 a écrit :pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?
c'est le mot science qui te dérange ?
Ce n'est surtout pas le même domaine.
La science ne peut pas reposer sur des dogmes. Tout discours religieux incluant des dogmes est forcément en dehors de la science.
La science énonce un discours prédictif, vérifiable et réfutable. Dès lors qu'un discours religieux n'est pas prédictif (je ne parle pas d'augure, mais de description de faits lorsque les conditions sont réunies) ni vérifiable ni réfutable, on n'est pas dans la science.
Le terme « science de la religion » ne doit pas être confondu avec « religion en tant que science ».
Le premier terme définirait une branche de la science qui s'attache à examiner rigoureusement et méthodiquement le phénomène religieux (par la psychologie de la croyance, par exemple, comme l'a fait Leon Festinger). Nous serions alors totalement dans la science.
Le second serait plutôt une discipline qui tenterait de donner une assise aux affirmations religieuses en employant quelques outils de la science. Mais pour les raisons données plus haut, ce n'est pas de la science.
Le terme « philosophie de la science de la religion » signifierait donc à mon sens (mais si tu as une définition précise je suis preneur) la discipline qui consiste à tenir un discours permettant de pénétrer le sens et les enjeux de l'étude scientifique de la religion. Si elle est faite de manière rigoureuse (à l'instar de la philosophie analytique) elle serait synonyme de "épistémologie appliquée à l'étude de la religion".
Dans tous les cas, nous sommes très loin de ce que je lis ici. Je n'y lis que des affirmations réputées se suffire à elles-mêmes sans preuve. Et le type de "preuve" fournie ne répond pas aux exigences scientifiques. Donc nous sommes dans la croyance, et uniquement dans ce domaine.
Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 22:26
Message : Ecossais a écrit :Vous êtes donc, si je comprends bien, outre le fait d'être athée, un partisan du hasard. Corrigez-moi si je me trompe.
Les termes que vous employez trahissent votre manière d'envisager les choses. Le mot "partisan" laisse supposer d'avoir besoin de revendiquer, affirmer bien haut, écrire en bleu et en lettres capitales pour encore plus marquer les esprits. Personnellement je ne prêche pas mais fonde mon discours sur des faits scientifiquement établis (donc vérifiables) puis enchaîne chaque étape de mes argumentations par des inférences.
Quant à votre question sur le hasard, je ne la comprends pas. Pourriez-vous être plus précis et définir les termes que vous employez (notamment le mot hasard) ?
À toutes fins utiles et pour éviter les redites, je vous invite de suite à lire la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique que je fais là-bas :
http://www.forum-religion.org/topic21802.html
Si vous voyez une faille dans mon raisonnement, vos réfutations sont les bienvenues.
Auteur : shaena1
Date : 30 mai09, 22:34
Message : Vicomte a écrit :
Ce n'est surtout pas le même domaine.
La science ne peut pas reposer sur des dogmes. Tout discours religieux incluant des dogmes est forcément en dehors de la science.
La science énonce un discours prédictif, vérifiable et réfutable. Dès lors qu'un discours religieux n'est pas prédictif (je ne parle pas d'augure, mais de description de faits lorsque les conditions sont réunies) ni vérifiable ni réfutable, on n'est pas dans la science.
Le terme « science de la religion » ne doit pas être confondu avec « religion en tant que science ».
Le premier terme définirait une branche de la science qui s'attache à examiner rigoureusement et méthodiquement le phénomène religieux (par la psychologie de la croyance, par exemple, comme l'a fait Leon Festinger). Nous serions alors totalement dans la science.
Le second serait plutôt une discipline qui tenterait de donner une assise aux affirmations religieuses en employant quelques outils de la science. Mais pour les raisons données plus haut, ce n'est pas de la science.
Le terme « philosophie de la science de la religion » signifierait donc à mon sens (mais si tu as une définition précise je suis preneur) la discipline qui consiste à tenir un discours permettant de pénétrer le sens et les enjeux de l'étude scientifique de la religion. Si elle est faite de manière rigoureuse (à l'instar de la philosophie analytique) elle serait synonyme de "épistémologie appliquée à l'étude de la religion".
Dans tous les cas, nous sommes très loin de ce que je lis ici. Je n'y lis que des affirmations réputées se suffire à elles-mêmes sans preuve. Et le type de "preuve" fournie ne répond pas aux exigences scientifiques. Donc nous sommes dans la croyance, et uniquement dans ce domaine.
exact, une affirmation sans réflexion explicite au préalable n'est pas philosophique.
Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 22:34
Message : La première faille, est que vous voulez apporter une réponse rationnelle à une question spirituelle. Ce qui évidemment est une absurdité.
La science ne prouve rien. Elle ne fait que découvrir voire redécouvrir ce quis est de tous temps.
Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 22:44
Message : Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?
Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 22:47
Message : Excellente question... qui démontre si besoin était, de l'étroitesse d'esprit de certains "scientistes", incapables de sortir du schéma dans lequel ils ont été formatés.
Auteur : tguiot
Date : 30 mai09, 23:37
Message : Indo-Européen a écrit :Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?
Ecossais a écrit :Excellente question... qui démontre si besoin était, de l'étroitesse d'esprit de certains "scientistes", incapables de sortir du schéma dans lequel ils ont été formatés.
Bonne question, oui, mais il n'y a rien de "démontré" tant qu'on n'a pas répondu, Ecossais. Alors tu ranges bien vite tes conclusions hâtives et tes préjugés. (surtout qu'en parlant d'étroitesse d'esprit et de formatage, les croyants n'ont
rien à apprendre aux athées; de même que les non scientifiques n'ont rien à apprendre aux scientifiques)(1)
Ceci dit, cela a été répondu, par vicomte notamment, dans son topic sur l'inexistence de Dieu d'un point de vue épistémologique.
Pour vous éviter de chercher le sujet, je vous réponds ici:
On ne peut pas dire que quelque chose n'existe pas tant qu'elle n'a pas été prouvée scientifiquement. Toutefois, on peut émettre un jugement sur la plausabilité de son existence. Si la chose en question est obligée de contredire des faits scientifiques déjà établis pour exister, alors il y a de bonnes raisons d'assumer qu'elle n'existe pas.
En gros, tant que quelque chose n'est pas prouvé scientifiquement, mais ne rentre pas en contradiction avec le savoir scientifique, il n'y a pas de raison de penser qu'elle n'existe pas, ou plutôt qu'elle ne
peut pas exister (car on parle surtout ici en termes de potentialité).
Je tiens à devancer l'argument comme quoi le savoir scientifique n'est pas complet, et qu'il pourrait très bien y avoir quelque chose existant qui ne soit pas défini par le savoir scientifique actuel (et qui donc étend le savoir scientifique, une fois que cette chose est découverte). Certes, mais cela ne change rien au principe que le savoir actuel, bien établi, ne doit pas être "violé".
Par exemple, si tu me dis qu'il existe un objet convexe et plein plus dense que l'eau mais qui flotte (sur l'eau), je te dirai que cet objet n'existe pas.
__________________________________________________________
(1) beaucoup pensent que c'est étroit d'esprit que de rejeter l'astrologie par exemple. Ceux-là pensent qu'être ouvert d'esprit c'est accepter n'importe quelle connerie, aussi fausse soit-elle, comme vraie; autrement dit c'est être idiot.
Il faut bien définir ce qu'est l'ouverture d'esprit.
La science est la plus formidable source d'ouverture d'esprit. C'est déjà grâce à elle que nous avons ouvert nos sens au-delà de leur limite humaine, et c'est elle qui nous offre des paradigmes toujours plus impressionnants (et toujours plus beaux que n'importe quelle vision du monde selon la bible et le coran, qui font preuve d'un manque d'imagination hors du commun par rapport aux véritables merveilles de l'univers comme le révèle la science)
Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 23:48
Message : Si je me trouve au rez de chaussée, j'ai un champ de vision limité. Je peux observer ce que je vois directement autour de moi. Donc, en suivant votre raisonnement, rien n'existe en dehors de ce qui se trouve dans mon champ de vision.
Si je monte au troisième étage, mon champ de vision va s'élargir. Je vais pouvoir observer des choses qui m'étaient cachées de par mon "point de vue". Pourtant ces choses existent bien avant que je les observe.
Pour le reste, vous êtes athée, c'est votre droit. Mais ne prenez pas les croyants pour des ignorants. Ayez un minimum d'humilité. Nous pouvons avoir un échange tout à fait amical, qui me semble bien plus fructueux que de tomber dans l'affrontement.
Auteur : erwan
Date : 31 mai09, 01:59
Message : salut
en fait si j'ai bien compris.
Epistemologiquement les couleurs n'éxistent pas pour les aveugles et les sons n'éxistent pas pour les sourds...
C'est une certitude et c'est vrai.
Mais bon apparement la science est incompatible avec la religion.
alors que bon ,on peut être croyant et scientifique, je ne vois pas où est le problème.
Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 03:12
Message : Tout dépend du domaine scienifique, du degré de croyance et de la définition.
Trop de croyants sont heureux de dire "Einstein était croyant", alors que s'ils savaient en quoi Einstant croyait ils l'auraient brûlé.
Normalement, le scientifique expérimente et étudie. C'est d'abord et avant tout un savant. Et sa foi - dans les très rares cas où il en a une - consiste souvent à dire "il est possible que dieu existe", ce qui reste une position honnête.
Il existe, en Angleterre, le prix Templeton, qui récompense chaque année les scientifiques ayant oeuvré pour la religion, ou en accord avec elle (ceux qui ont lu Dawkins savent). Ilest largement évident que cette démarche est plus que malhonnête.
Le scientifique dira "je ne sais pas si dieu existe, rien ne me le prouve", tandis que le croyant dira (présomptueux qu'il est) "je SAIS que dieu existe", et trouvera tout et n'importe quoi pour pouvoir s'accrocher à cette idée, même (et surtout) quand celle-ci apparaît comme fausse.
Car tout peut évidemment être calculé et quantifié, analysé scientifiquement. Y compris le Père Noêl, ce que Carl Sagan s'était amusé à faire. Pourquoi dieu n'en serait-il pas?
Les résltats de Sagan étaient les suivants : il ne pouvait prouver que le Père Noël n'existait pas, mais que les preuves accumulées contre lui étaient si nombreuses que cette probabilité était finaement très faible.
Le résultat, pour dieu, est identique.
Voila ce que gardent en tête les scientifiques, à l'exception (notable) des moins honnêtes.
Au jeu des probabilités, dieu est perdant.
Voila pourquoi la religion et a science ne peuvent s'entendre : la première demande de croire aveuglément en ce qui a des chances infimes d'exister (comme la petite souris, les fées, etc...), quand la seconde demande de la logique et un raisonnement basé sur la réflexion.
La eule chose qui peut changer en changeant de point de vue, ce sont les conditions d'étude. Ce que fait éjà chaque scientifique, par exemple avec les tests en double aveugle.
Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 03:17
Message : Soit. Que dit la science sur la naissance de l'Univers?
Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 03:45
Message : Le big-bang, tout ça. On ne va quand même pas revenir là-dessus, non? Faire de l'instruction, d'accord. Mais pas de la redite pour les cancres du fond de la classe...
Et je te conseille de lire mon dernier post dans "question aux croyants".
Tu verras pourquoi, puique l'univers est complexe, dieu n'a presque plus aucun chance d'exister.
Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 04:11
Message : quinlan_vos a écrit :Le big-bang, tout ça. On ne va quand même pas revenir là-dessus, non? Faire de l'instruction, d'accord. Mais pas de la redite pour les cancres du fond de la classe...
Et je te conseille de lire mon dernier post dans "question aux croyants".
Tu verras pourquoi, puique l'univers est complexe, dieu n'a presque plus aucun chance d'exister.
Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect. Vous n'avez aucune légitimité pour tenir de tels propos envers qui que ce soit.
Et je vais vous expliquer quelque chose, que manifestement vous ignorez, et qui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.
Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense. Auteur : Macgregor
Date : 31 mai09, 04:26
Message : Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.
Encore les mêmes conneries...
Je n'ai même plus envie de répondre à l'absurdité de cette prose censée être statistique...
Les probabilités que la trace de merde que tu laisses sur le PQ est de 10^-500, étant donné le nombre infini de formes possibles,... dès lors la probabilité est nulle. Donc c'est dieu qui a fait la trace de merde...
Effectivement...
Vous feriez mieux de ne pas utiliser des outils que vous ne comprenez visiblement pas...
Auteur : Nizar89
Date : 31 mai09, 04:28
Message : Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect
ui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.
Admirez la logique.
Écossais, depuis quand la théorie de Darwin décrit-elle l'origine de la vie?
De plus, balancer des statistiques complètement fausses, certainement fournis pas un Harun, c'est pas beau.
Parce que moi ce que je trouve, c'est que c'est molécules se forment spontanément lorsque l'on est dans les condition de la Terre primitive:
L'expérience Urey-Miller et l'origine des molécules organiques [modifier]
En 1953, Stanley Miller, accompagné de Harold Urey, a voulu reproduire les conditions de la Terre primitive. Ils ont enfermé dans un ballon des gaz (méthane CH4, ammoniac NH3, hydrogène H2 et eau H2O) et soumis le mélange à des décharges électriques pendant sept jours.
Ils ont obtenu des molécules organiques, les briques du vivant, et notamment de l'urée (CON 2H 4), du formaldéhyde (H 2CO), de l'acide cyanhydrique (HCN), des bases et des acides aminés (AA). Certains composés étant présents à plus de 2%.
Miller et Urey ont utilisé une atmosphère réductrice, méthane CH4, NH3, H2, H2O et non pas une atmosphère oxydante. Depuis l'expérience a été refaite plusieurs fois, en variant la composition de l'atmosphère et la source d'énergie (utilisation du rayonnement ultraviolet notamment). Cependant, une atmosphère moins réductrice (dioxyde de carbone CO2, azote N2, eau H2O) qui provient du volcanisme donne de très mauvais rendements.
Ce qui est marrant avec les créationnistes, c'est qu'il essaie (vainement) de démonter les théories adverse, sans pour autant mettre en avant la leur. Faut dire que même un collégien peux les démonter alors ça fait pas très sérieux tout de suite...
Donc, je pose ma question, avec quoi tu remplaces l'évolution?
EDIT: +1 pour MacGregor.
C'est un peu comme prendre un goutte d'eau au hasard dans l'océan, et calculé la probabilité qu'elle nous tombe dessus. Quasi nul.
Conclusion: on ne peux être mouillé lorsqu'il pleut.
Auteur : Macgregor
Date : 31 mai09, 04:35
Message : Ce qui est marrant avec les créationnistes, c'est qu'il essaie (vainement) de démonter les théories adverse, sans pour autant mettre en avant la leur. Faut dire que même un collégien peux les démonter alors ça fait pas très sérieux tout de suite...
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypercritique Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 04:43
Message : Macgregor a écrit :
Encore les mêmes conneries...
Je n'ai même plus envie de répondre à l'absurdité de cette prose censée être statistique...
Les probabilités que la trace de merde que tu laisses sur le PQ est de 10^-500, étant donné le nombre infini de formes possibles,... dès lors la probabilité est nulle. Donc c'est dieu qui a fait la trace de merde...
Effectivement... J'ignorais que le Prix Nobel de biologie Francis Crick était un imbécile.
Vous feriez mieux de ne pas utiliser des outils que vous ne comprenez visiblement pas... Savez-vous ce qu'est un outil ? Il est vrai qu'aujourd'hui, on fait dire aux mots tout et n'importe quoi. Commencez donc par utiliser les bons mots.
Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 04:47
Message : Cher nizar,
1- Je ne suis pas créationniste. Je laisse cette fantaisie aux multiples sectes étasuniennes.
2- Est-ce que votre prétention va jusqu'à vous faire oublier la bonne orthographe ?
Auteur : Nizar89
Date : 31 mai09, 04:53
Message : Je ne suis pas créationniste. Je laisse cette fantaisie aux multiples sectes étasuniennes.
Très bien. Mais ça ne répond pas en ma question: en quoi croyez vous?
Le sous entendu que je faisais, c'est que généralement, il y a les évolutionnistes, et les créationnistes (ou une de ses branches, comme le "dessin intelligent"), je n'ai jamais entendu parler d'une autre façon de voir les choses.
Quant à l'orthographe, je tape relativement vite, et je fais plusieurs chose en même temps, donc une erreur peux se glisser de temps en temps, veillez m'en excuser.
Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 05:15
Message : Nizar89 a écrit :
Très bien. Mais ça ne répond pas en ma question: en quoi croyez vous? Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la Terre etc. Je peux comprendre que ce langage soit archaïque pour un athée, si tant est que vous en soyez réellement un. Je précise ma pensée. Je connais des athées, dont mon beau-père, qui sont bien plus charitables avec leur prochain que certains catholiques bien pensants, allant tous les dimanches à la messe, communier, et déverser leurs ordures verbales sur celui qui les précède à la sortie de l'église. Des croyants comme-ça, ça court les rues.
Le sous entendu que je faisais, c'est que généralement, il y a les évolutionnistes, et les créationnistes (ou une de ses branches, comme le "dessin intelligent"), je n'ai jamais entendu parler d'une autre façon de voir les choses. Je ne suis pas que catholique, croyant et pratiquant. Je suis aussi Franc-Maçon. J'ai donc une approche beaucoup moins manichéenne de la religion et de la spiritualité. Le créationnisme est une idéologie relativement récente, née là où naissent les pires excès (Etats-Unis).
Quant à l'orthographe, je tape relativement vite, et je fais plusieurs chose en même temps, donc une erreur peux se glisser de temps en temps, veillez m'en excuser. Je vous taquinais juste un peu. Moi aussi je fais des coquilles.
Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 05:22
Message : Ecossais a écrit :
Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect. Vous n'avez aucune légitimité pour tenir de tels propos envers qui que ce soit.
Et je vais vous expliquer quelque chose, que manifestement vous ignorez, et qui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.
Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.
Je le redis... Va voir mon dernier post sur l'autre tpoic.
C'est dingue ça. Avant que tu écrives tes conneries (en plus niveau information c'est naze) je savais ce que tu allais dire. Du coup BOUGE TES FESSES ET VA LIRE UN PEU.
Quand à tes biologistes, ils sont visiblement aussi biologistes que je suis proctologue, sauf qu'au moins je sais reconnaître un trou du cul quand j'en vois un.
QUand à ma "théorie de premier de la classe", personne ne l'a jamais démontée.
Et si les probabilités pour que ça arrive sont si basses, alors l'hypothèse dieu l'est encore plus, puisqu'il faudrait qu'il soit au moins aussi compliqué.
Donc improbable.
Contrairement à la vie, qui existe.
Mais après, il faut réfléchir. (Et oui, j'aime être cynique).
Auteur : Nizar89
Date : 31 mai09, 05:25
Message : Le créationnisme est une idéologie relativement récente, née là où naissent les pires excès (Etats-Unis).
Pas vraiment, dans le sens ou avant Darwin, presque tout le monde pensait que Dieu avait créer l'homme et toutes les espèces en un seul coup.
Mais il est récent dans sa forme actuel (du genre, les cinglés qui défendent que les dinosaures étaient tous herbivores).
Alors, si vous n'êtes ni créationniste, ni évolutionnistes, croyez en Dieu, comment voyez vous l'apparition de la vie?
Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 05:59
Message : Mon cher quinlan_vos
Relevons d'abord la prétention insigne de votre pseudo, qui cache derrière sa pompe une ignorance crasse (étymologie= imbécillité) de ce que peuvent recouvrir les mots. En matière culinaire, vos propos sont à peu près l'équivalent de "pets de nonne", eu égard à la grande légèreté de la pâte, contenant plus de vent que de farine; avec à l'avantage du second, à défaut d'être d'odeur suave de ne pas être au-dessus du...
Vous ne seriez même pas qualifié pour être palefrenier d'un Seigneur. Et vous avez la prétention d'être un chevalier Jedei? A cette trilogie, vous n'avez pas compris le moindre mot.
Lorsque l'on est intelligent, on peut s'offrir le luxe de jouer les idiots. Le contraire est impossible. (Woody Allen)
Ceci clôt notre échange.
Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 06:29
Message : Nizar89 a écrit :
Pas vraiment, dans le sens ou avant Darwin, presque tout le monde pensait que Dieu avait créer l'homme et toutes les espèces en un seul coup.
Pour comprendre ce cheminement, il nous faut nous référer à la Genèse. Evidemment, si l'on prend ce récit au pied de la lettre, il est totalement farfelu et invite à des interprétations plus fantaisistes les unes que les autres. Je m'explique. Dans les Saintes Ecritures, nous avons ce que l'on appelle l'aspect exotérique (extérieur, les apparences), destiné au plus grand nombre, à la multitude. Puis il y a un l'aspect ésotérique (intérieur, ce qui est caché par la lettre), destiné à une minorité. Pour en extraire la substance, il faut avoir une approche ésotérique, sinon on passe à côté de l'essentiel.
Exemple, décrypter le Tétragramme divin "YHWH" qui est aussi l'Arbre de Vie, ou encore l'arbre des "séfirot". Lorsque nous lisons dans l'Evangile, que Jésus a marché sur les eaux, il va de soi qu'il n'a pas fait une sortie aquapédestre. Cela signifie qu'il se situait au-dessus de la marée humaine.
Mais il est récent dans sa forme actuel (du genre, les cinglés qui défendent que les dinosaures étaient tous herbivores). Le drame, c'est que des scientifiques défendent cette thèse.
Alors, si vous n'êtes ni créationniste, ni évolutionnistes, croyez en Dieu, comment voyez vous l'apparition de la vie?
Pour moi qui suis croyant, le Créateur de toute chose est Dieu. Peu importe le temps, puisque Dieu est en dehors du temps tel que nous le concevons à l'échelle humaine. Quelqu'un qui me dit que Dieu n'existe pas, de son "point de vue", il a raison. De mon "point de vue" il a tort. "Exister" vient du latin "ex- stare" signifiant extérieur, "stare" = "star" = "étoile" etc. qui se trouve également à l'extérieur. L'Homme n'est donc pas apparu par sa propre volonté car il ne possède pas sa raison suffisante pour être par lui-même
Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 06:40
Message : Ecossais a écrit :Mon cher quinlan_vos
Relevons d'abord la prétention insigne de votre pseudo, qui cache derrière sa pompe une ignorance crasse (étymologie= imbécillité) de ce que peuvent recouvrir les mots. En matière culinaire, vos propos sont à peu près l'équivalent de "pets de nonne", eu égard à la grande légèreté de la pâte, contenant plus de vent que de farine; avec à l'avantage du second, à défaut d'être d'odeur suave de ne pas être au-dessus du...
Vous ne seriez même pas qualifié pour être palefrenier d'un Seigneur. Et vous avez la prétention d'être un chevalier Jedei? A cette trilogie, vous n'avez pas compris le moindre mot.
Lorsque l'on est intelligent, on peut s'offrir le luxe de jouer les idiots. Le contraire est impossible. (Woody Allen)
Ceci clôt notre échange.
Eh merde, un autre fan.
Je ne vois pas où est l'ignorance dans mon pseudo. Il est pourtant choisi avec soin, puisque le personnage de Quinlan Vos oscille en permanence entre la côté cir et le côté obscur.
Mais bref, passons.
Je ne vois pas ce qui sent à ce point la mauvaise cuisine dans mes propos. Outre mon cynisme (que je revendique par ailleurs), ce que je dis est argumenté, valable et le plus souvent facilement prouvable.
En outre, quitte à être dans le domaine royal, je préfèrerais être le seigneur que le palefrenier. Je n'ai pas pour habitude de m'abaisser devant qui que ce soit ou quoi que ce soit, et je dis les choses avec franchise.
Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 06:48
Message : Ecossais a écrit :Je ne suis pas que catholique, croyant et pratiquant. Je suis aussi Franc-Maçon. J'ai donc une approche beaucoup moins manichéenne de la religion et de la spiritualité. Le créationnisme est une idéologie relativement récente, née là où naissent les pires excès (Etats-Unis).
Tu dénonces les USA (à raison) mais tu affirmes être franc-maçon (de degré pas trop élevé j'espère). N'y a t-il pas contradiction lorsque l'on sait que les USA sont la nation par excellence de la franc-maçonnerie?
Et comment peut on être catholique et appartenir en même temps à une secte qui a cherché à détruire le catholicisme durant ces deux derniers siècles??
Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 07:06
Message : Indo-Européen a écrit :
Tu dénonces les USA (à raison) mais tu affirmes être franc-maçon (de degré pas trop élevé j'espère) Tout dépend à quel Rite vous vous référez.N'y a t-il pas contradiction lorsque l'on sait que les USA sont la nation par excellence de la franc-maçonnerie? Là vous parlez de "para-maçonnerie", un ectoplasme.
Et comment peut on être catholique et appartenir en même temps à une secte qui a cherché à détruire le catholicisme durant ces deux derniers siècles?? La Franc-Maçonnerie n'est pas une secte, mais un Ordre Initiatique Traditionnel, dont les origines se perdent dans la nuit des temps. La maçonnerie n'a jamais eu vocation à détruire le catholicisme. Ceux qui ont voulu le faire, se sont servi de la maçonnerie comme tremplin. En l'occurrence, Adam Weishaupt, un ancien jésuite, converti à la secte satanique des Illuminati, (qui sont aux commandes de la planète) dont les origines remontent à la Confrérie du Serpent. Je vous invite à lire l'ouvrage de Joseph de Maistre, Franc-Maçon émérite, dont le titre est "Du pape". Jamais un Franc-Maçon n'a fait un tel éloge à un pape. Pour être très précis, j'appartiens à la maçonnerie Chrétienne, Chevaleresque et Templière. Régime Ecossais Rectifié et Rite du même nom.
Auteur : hermes
Date : 31 mai09, 07:16
Message : Ecossais a écrit :
Et dire que j'ai failli devenir franc macon, et bien en voyant vos commentaires, j'ai bien fait de dire non, déjà qu'un ex franc macon mavait averti de certains problèmes internes
Auteur : Macgregor
Date : 31 mai09, 07:17
Message : Ecossais a écrit :J'ignorais que le Prix Nobel de biologie Francis Crick était un imbécile.
Je ne sais pas très bien la formation statistique que suit un biologiste, ...
Toutefois ce qui est tenté d'être dit est erroné, le fait de faire croire que la probabilité quasi nulle d'un événement implique qu'il doit y avoir autre chose si celui-ci se produit...
Car c'est ce qui est sous-entendu par ce discours qui ne prouve rien.
Je ne sais pas ce qu'a dit ce type, je ne fais que critiquer ce que vous avez écrit.
Penser avoir prouvé que la théorie de l'évolution est absurde de par cette utilisation erronée de l'outil statistique.
Ecossais a écrit :Savez-vous ce qu'est un outil ? Il est vrai qu'aujourd'hui, on fait dire aux mots tout et n'importe quoi. Commencez donc par utiliser les bons mots.
Le terme outil recouvre cette notion et est assez fréquemment utilisé (outil mathématique, outil statistique (ce dernier étant même repris dans les exemples dans la définition du terme "outil" dans le Petit Larousse).
Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 07:21
Message : Ecossais a écrit :La première faille, est que vous voulez apporter une réponse rationnelle à une question spirituelle. Ce qui évidemment est une absurdité.
La science ne prouve rien. Elle ne fait que découvrir voire redécouvrir ce quis est de tous temps.
La science se contente de tenir un discours sur le réel qui soit prédictif, vérifiable et réfutable. Autrement dit, la science « ça marche » : on fait des progrès, on acquiert de nouvelles connaissances, on perce chaque jour un peu plus les lois de l'univers. Les connaissances qu'elle produit son fiables et utiles.
Lorsque le discours d'un croyant se contente en toute humilité d'être ce qu'il est, c'est-à-dire une réalité fantasmée, souhaitée, pas de problème. Lorsqu'il se donne les apparences d'affirmer des choses susceptibles d'être transmises en tant que connaissances, alors oui il importe qu'il passe par les fourches caudines de la raison. Désolé, mais si un professeur enseigne à des enfants l'existence des fées, des lutins, de dieu ou de toute autre chose du même genre, on est en droit d'exiger des preuves.
C'est pourquoi si vous vous contentez de rester dans la croyance quand vous affirmez l'essence de dieu et que votre discours sur le hasard n'a aucune prétention cosmologique (au sens scientifique du terme), vous pouvez l'affirmer autant que vous voulez. Si votre souhait que ces affirmations soient vraies est si fort que vous tentez de les faire passer pour des connaissances au même titre que celles que la science a forgées, vous outrepassez le statut de votre discours et donc la déontologie intellectuelle.
Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 07:24
Message : Indo-Européen a écrit :Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?
C'est toute la différence entre le discours scientifique (fondé sur la logique) et le discours croyant (fondé sur le dogme).
Le premier décrit le réel en présupposant "Jusqu'à preuve du contraire, tout se passe comme si..." alors que pour le second c'est "Ne réfléchissez plus, car la vérité est...".
Concernant précisément la notion d'existence, j'en parle dans ma démonstration que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique. C'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/topic21802.html Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 07:26
Message : Ecossais a écrit :Excellente question... qui démontre si besoin était, de l'étroitesse d'esprit de certains "scientistes", incapables de sortir du schéma dans lequel ils ont été formatés.
"Égoïste" = "qui ne pense pas à moi"
"Étroit d'esprit" = "qui ne pense pas comme moi"
"Scientiste" = "Qui prouve les choses d'une manière que je ne comprends pas"
Continuons-nous à nous lancer des invectives ou tentons-nous de discuter ?
Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 07:27
Message : Ecossais a écrit :La première faille, est que vous voulez apporter une réponse rationnelle à une question spirituelle. Ce qui évidemment est une absurdité.
La science ne prouve rien. Elle ne fait que découvrir voire redécouvrir ce quis est de tous temps.
Avez-vous au moins fait l'effort de comprendre cette démonstration ?
Car si vous en rejetez les prémisses, il n'est même pas besoin de continuer à tenter de vous exprimer sur ce forum car vous supposez l'incommunicabilité des concepts.
Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 07:43
Message : hermes a écrit :
Et dire que j'ai failli devenir franc macon, et bien en voyant vos commentaires, j'ai bien fait de dire non, déjà qu'un ex franc macon mavait averti de certains problèmes internes
Vous avez raison. N'y entrez pas. Vous n'y auriez pas votre place. Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 07:43
Message : Ecossais a écrit :[...]
Et je vais vous expliquer quelque chose, que manifestement vous ignorez, et qui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.
Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.
Sommes-nous dans le domaine de la science ou dans la croyance quand vous tenez ces propos ?
Si vous êtes dans la croyance, ma réponse est : oui, oui, vous avez encore et toujours raison (et encore et toujours tort à la fois).
Si vous êtes dans la science, je vous invite à faire preuve de davantage de prudence lorsque vous vous exprimez.
Commencez par citer les notions scientifiques que vous pensez réfuter et citez les références précises des points que vous remettez en cause (auteurs, laboratoire, université, titre de la publication, organe, date, cote). Proposez ensuite un discours sur les faits concernés qui soit à la fois prédictif, vérifiable et réfutable. Étayez-le par un dispositif expérimental reproductible qui amène logiquement à déduire que les points que vous réfutez sont incompatibles avec les faits que vous établissez et qu'au contraire votre discours sur le réel (votre théorie, donc) prédit parfaitement ce qui se passe chaque fois que les conditions que vous aurez énoncées seront réunies.
Votre affirmation pour l'heure n'est pas scientifique :
- Qui sont ces « biologistes » ?
- À quel dispositif expérimental faites-vous allusion ?
- Quelle loi scientifique tentez-vous de remettre en cause ?
- Qu'appelez-vous « se rapprocher de manière ordonnée » exactement ? Dans quelles circonstances ?
- Sur quelles bases faites-vous vos calculs statistiques ? Qu'avez-vous pris en compte ?
- Qu'est-ce qui vous autorise ensuite à affirmer que 1/10^1000 = 0 ? Cette approximation est-elle pertinente dans ce contexte ? Comment vous en êtes-vous assuré ?
Quant à votre dernière phrase, je ne l'ai pas du tout comprise. Que vouliez-vous dire, exactement ?
Auteur : sbeu
Date : 02 juin09, 15:06
Message : Indo Europeen, j ai en effet ressenti une agression dans ta reponse, , car la seule chose que je souhaite c est ouvrir un debat. Si toi meme tu pretends qu il ne s agissait en rien d une attaque, je te crois.
Maintenant je retorque a tes propos concernant un point precis. Tu me dis que j ai une haute estime de moi car je pretend connaitre la pensee de Dueu. Dans un premier temps, je pense que ce sont plutot les croyants, focalises sur une religion et une seule, qui ont une haute estime d eux meme. En effet, au nom de quoi y aurait il une religion plus vrai qu une autre. C est cela qui nous fait sourire nous athees. J emploie le mot athee a mon escient car j ai appris il ya peu, que ma position de probable croyant toujours en quete de reponses faisait de moi un athee. Je n ai donc pas une haute estime de moi meme mais si Dieu existe et qu il est au fond de chacun de nous (hypothese que je n exclut pas), qu est ce qui te fait dire qu il n a pas envie qu on le comprenne? Tu crois que Dieu souhaite qu on croit en luio et qu on soit ignorant de lui. Tu parait penser que nul ne sait ce qu il pense. En ce cas pourquoi le suis tu? C est les livres qui ont reussi a te mettre dans un etat pareil, des livres sur lesquels tu es incapable d apporter une preuve formelle de son existence et sujet sur lequel tu repondras simplement c est la foi...
Si c est ecrit dans le bouquin et bien vas y fonce, obeit, en tout cas toi tu as la reelle pretention de connaitre une part de Dieu (chose a laquelle je semble formellement interdit de penser), tu sais qu il veut que tu lui obeisses. Et bien moi un Dieu comme ca, desole mais j en veux pas, et ca tu ne me l enleveras pas. Je ne peux m empecher de penser que Dieu, s il existe, ne peut etre qu un Diable dans ta vision des choses. Une personne a qui on obeit mais avec qui on ne communique pas.
Auteur : sbeu
Date : 02 juin09, 15:09
Message : Si mon Dieu existe, il est different du tien.
Auteur : sbeu
Date : 02 juin09, 15:27
Message : Pour repondre a cette phrase
Indo-Européen a écrit:Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?
Je pense que la notion d existence est bien relative. C est une notion qui peut toujours etre remis en cause. Nous meme ne savons pas si nous existons vraiment, il n est la question que d intuitions predites par nos sens qui ne nous revele pas forcement la realite. La realite devient de ce fait une notion tout aussi confuse.
Maitenant, pour repondre a ta question, la science prend toujours des gants pour prouver ce qui est reel ou pas. Je crois que la science n a jamais refuse de croire en Dieu. Elle dit simplement de lui apporter suffisemment d elements pour que cette hypothese prenne un caractere d existence. La science, que je ne defends pas mais qui reponds bcp plus facilement a mes questions que les religions, est une sorte d evolution pour l homme. L homme capable de penser par lui meme, pourquoi Dieu s opposerait a cette evolution (Ce ne sont pas les scientifiques qui crees les guerres).
Quand je lis, en reponse a ma question initiale, reponse de indo europeen, quel interet alors de croire que la terre tourne autour du soleil, etc...
Il n y a pas vraiment d interet en soit, juste que ce sont des decouvertes scientifiques prouvees, en attente d etre refute (lol), donc c est de l information pour sa propre culture. Maintenant ma question est pose ainsi car il est impossible de verifier l existence de Dieu, alors pourquoi pas attendre tranquillement la mort en faisant des choses utile sur terre plutot que d agir comme des moutons dans le seul but d avoir une chance d etre accepte dans le royaume des dieux, la carote au bout du baton.
Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juin09, 16:04
Message : Qu'est-ce qu'il e faut pas lire...
Pourquoi est-ceque, quand c'est marqué "forum athée", tous les dingues du coin viennent raconter leurs conneries?
Entre l'autrre qui se prend pour un extra-terrestre et ici où on trouve un pseudo franc-maçon (d'ailleurs c'est la première fois que j'en vois u aussi inculte et idiot), ou un type capable de dire dieu existe mais il faut définir "exister", j'ai l'impression d'être dans un asile de fêlés tout juste bons pour les électrochocs et la trépanation (quoi qu'au prix de l'électricité, il vaut mieux resortir la gégenne et y aller à la foreuse à main. En plus, le plaisir est plus grand).
Sein ferme et rebondi, aidez-nous...
Auteur : Mereck
Date : 02 juin09, 22:44
Message : Ecossais a écrit :
Vous avez raison. N'y entrez pas. Vous n'y auriez pas votre place.
Simple question : pourquoi n'y aurait-il pas sa place ?
A moins que tu ne parles que de la FM du rite écossais, et quelques autres qui exige la croyance en un dieu unique et transcendant...
Car là, il faut comparer avec d'autres Ordres tels que le Grand Orient.
Auteur : sbeu
Date : 02 juin09, 23:32
Message : Vicomte, j apprecie beaucoup ton objectivite et ta tenacite a tacher de repondre aux gens.
Auteur : Léonard
Date : 03 juin09, 00:24
Message : Indo-Européen a écrit :
C'est ton point de vue d'athée, mais là discussion se porte par rapport au point de vue croyant.
Je viens de la catholicité, puis mon chemin est passé par l'agnosticisme.. Je me dirige vers l'athéisme...
J'en ai marre des hypocrites qui, pour dominer le monde et se remplir les poches, surtout, vous prêchent toutes sortes de croyances..invérifiables..
Je mène ma vie le mieux que je peux, modestement, sans fanfaronnades, et la mort venue, on verra bien..
L'incroyant honnête est plus proche de "dieu", s'il existe, que le religieux excité qui mène une vie sans honneur..
Un conseil, pour une fois : fais ton devoir après on verra..
Auteur : patlek
Date : 03 juin09, 00:49
Message : sbeu a écrit :Si mon Dieu existe, il est different du tien.
Le mien, mon dieu à moi, c' est une grosse patate géante.
Auteur : hermes
Date : 03 juin09, 01:01
Message : Mereck a écrit :
Simple question : pourquoi n'y aurait-il pas sa place ?
A moins que tu ne parles que de la FM du rite écossais, et quelques autres qui exige la croyance en un dieu unique et transcendant...
Car là, il faut comparer avec d'autres Ordres tels que le Grand Orient.
Personnellement sa réponse ne m'a pas touchée bien au contraire, elle a plûtot montrée semble t'il qu'il ne pouvait être franc macon. Car d'une part il existe des loges ou la croyance en dieu n'est pas obligatoire, ensuite on m'a proposé par deux fois de devenir franc macon sans que j'en fasse la demande, donc ce qui tant à démontrer que j'ai une certaine valeur chez eux. Pour finir j'ai refusé car d'une part je n'apprécie pas le coté rituel et le coté secret qui existe en franc maconnerie à l'heure actuelle, bien que je sache certaines causes de cela au plan historique; et d'autre part je sais qu'il existe des petites querelles de clocher entre les loges et entre personnes d'une même loge.
Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 02:07
Message : sbeu a écrit :Que interet de savoir si Dieu existe ou non ?
Je te donne
une des raisons :
Il y'a des prophètes dotés de miracles qui sont venus nous dire qu'il y'a paradis et enfer après la mort. Le paradis pour les pieux, et l'enfer pour les autres.
Ça ne t'incite pas à examiner leurs miracles pour voir si c'est vrai ?
Tu ne te dis pas : Bon sang, et si c'est vrai ce qu'ils racontent, qu'est-ce qu'il nous attend après la mort ?
Tu n'es pas motivé de découvrir la vérité ?
Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 03:40
Message : Helper a écrit :Je te donne une des raisons :
Il y'a des prophètes dotés de miracles qui sont venus nous dire qu'il y'a paradis et enfer après la mort. Le paradis pour les pieux, et l'enfer pour les autres.
Ça ne t'incite pas à examiner leurs miracles pour voir si c'est vrai ?
Tu ne te dis pas : Bon sang, et si c'est vrai ce qu'ils racontent, qu'est-ce qu'il nous attend après la mort ?
Tu n'es pas motivé de découvrir la vérité ?
Oui mais cet examen doit commencer par ne pas partir du principe que tout cela est vrai mais toujours tout remettre en doute (sinon, aucune chance d'acquérir une quelconque vérité que ce soit) :
- Ces miracles ont-ils vraiment eu lieu ? Comment en être absolument certain ?
- Si ces miracles ont eu lieu, comment être sûr qu'il ne sont pas le fait d'une entité malveillante qui les a mal inspirés en leur faisant croire qu'elle est bonne ?
- Comment être certain que le coran n'a pas uniquement été écrit de main d'homme ? (Et là je ne parle pas de sophismes du genre "C'est trop complexe pour que ce soit fait par un homme" ou des âneries du genre des soi-disant miracles du coran, mais bien d'une analyse sérieuse mettant réellement en doute l'origine divine du coran.)
- Le coran est-il une source si fiable que ça d'un point de vue historique ? Et scientifique ?
Note importante, Helper : je ne te demande pas de répondre à ces questions, mais que tu te poses à toi-même ces questions, en partant du principe que tu n'en connais pas la réponse a priori. Tu ne pourras y répondre qu'en partant de faits avérés et vérifiables, puis en construisant ta pensée de manière logique, étape par étape, si possible en employant la méthode scientifique. Et il faut que tu ne sois pas déçu si tes conclusions vont à l'encontre de tes désirs.
Chercher à savoir si dieu existe ou non doit
précéder le fait de chercher si un phénomène magique comme la vie après la mort peut exister. (D'ailleurs a priori c'est impossible puisque corps et esprit ne font qu'un.)
Auteur : SaN
Date : 05 juin09, 14:31
Message : Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.
Perso, je crois en Dieu, mais je pense que savoir s'il existe ou non est une question tout à fait secondaire. L'intérêt est limité. Cela dit en passant, j'ai envie de dire, qu'avant de se demander s'il existe ou pas, on devrait d'abord chercher à savoir ce qu'il est censé être. Ce qu'il est censé être est déjà loin de faire l'unanimité chez les croyants et c'est pourtant une question bien plus intéressante.
Et il faut oser avouer, qu'avec Dieu on est sûr rien. On n'est pas sûr qu'il existe, on n'est pas sûr de ce qu'il est. En somme l'humanité actuellement du créateur de la vie ne connait rien ou presque, c'est pareil tellement c'est pas grand chose.
Pourtant des gens et il y'en a quand même un paquet sur ce forum. Essayerons de prouver que Dieu existe, ou que Dieu n'existe pas, alors qu'au fond, il n'en ont aucune idée eux-mêmes. Situation assez ironique quand même.
Auteur : sbeu
Date : 05 juin09, 14:56
Message : Salut San,
Tu dis:
Pourtant des gens et il y'en a quand même un paquet sur ce forum. Essayerons de prouver que Dieu existe, ou que Dieu n'existe pas, alors qu'au fond, il n'en ont aucune idée eux-mêmes. Situation assez ironique quand même.
Il n y a pas beaucoup de gens sur ce Forum qui essaye de prouver que Dieu n existe pas. Le debat general est centree sur le fait que la plupart des scientifiques ne sont pas d accord avec les religieux sur un point: Les religieux sont surs que Dieu existe. Les scientifiques n exclut pas l hypothese mais sont capables d en voir une infinite d autres. Seulement ils n en tiennent pas compte car il n ya aucune preuve veritablement valable que celui ci existe.
Tu remarqueras que tous les religieux de ce forum sont surs d eux, possedent un nombre incalculable de preuves de l existence de Dieu. Ces preuves sont en general assez facilement demontees, pour les explications claires et precises, je te renverrais assez facilement sur les reponses de Vicomte, auquel je partage l avis, en effet, il a reponse a presque tout, et ce dans une demarche scientifique. Wooden Ali a un raisonnement egalement tres interessant. En general apres qu ils aient repondu, j ai le sentiment que tous les religieux preferent soient ne pas repondre, comme ca plus besoin d argumenter, de toute facon les scientifiques ont tord. Certain repondent parfois en soutenant ce qu il disait au depart alors que la logique leur ote toute fiabilite (c est impossible d etre sur comme tu le dis si bien, sauf aveuglement). Mais pour le moment je n ai encore jamais vu sur ce forum un croyant qui declare s etre trompe. Ce qui est a noter, c est que les scientifiques ont toujours le dernier mot.
Pour repondre a Helper:
Helper a écrit:Je te donne une des raisons :
Il y'a des prophètes dotés de miracles qui sont venus nous dire qu'il y'a paradis et enfer après la mort. Le paradis pour les pieux, et l'enfer pour les autres.
Ça ne t'incite pas à examiner leurs miracles pour voir si c'est vrai ?
Tu ne te dis pas : Bon sang, et si c'est vrai ce qu'ils racontent, qu'est-ce qu'il nous attend après la mort ?
Tu n'es pas motivé de découvrir la vérité ?
Aucune preuves formelles des miracles
Ca m incite a examiner leurs miracles pour voir si ils sont vrais. rien ne m a encore prouve que c etait vrai.
Je ne me dis pas bon sang c est vrai ce qu ils racontent, puisque rien ne me le prouve,
ca m intrigue de savoir ce qu il ya apres la mort.
Dieu ne m a pas demande de voir ce qu il y avait apres la mort,
J attends donc patiemment de voir ca au moment venu, dans le respect d autrui, comme ma conscience me le dicte. Si je dois etre juger, je le serais, j expliquerai alors ma position et j aurais certainement moi meme quelques questions a poser.
Auteur : SaN
Date : 05 juin09, 15:19
Message : C'est vrai il y à de nombreux croyants qui disent ou paraissent être sûr de l'existence Dieu, mais tout ça n'est qu'apparences. Il ne peuvent pas en être sûr et donc au fond d'eux ne le sont pas, même s'ils jurent sur la tête de x.
La seul manière d'être sûr de l'existence de Dieu, c'est de le voir.
Je pense que beaucoup disent je suis sûr etc... principalement dans l'optique de passer au yeux des autres pour un bon croyant. La Foi etc... On nous apprend, si tu crois dur comme fer que Dieu existe alors tu iras au paradis... et d'autres conneries du même genre.
La foi religieuse ça s'appellent de l'intempérance. Les prophètes aux contraires, enseignait l'importance de la sagesse, donc d'une certaine manière on peut dire de quelqu'un qui cultive la Foi au sens religieux du terme, est très loin d'eux et s'en écarte. C'est une fois de + ironique vu que beaucoup pense que par leur religion il se rapproche de Jésus alors que c'est tout à fait le contraire qui se produit.
Réfléchissez la dessus.
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 juin09, 21:19
Message : Perso, je crois en Dieu, mais je pense que savoir s'il existe ou non est une question tout à fait secondaire. L'intérêt est limité. Cela dit en passant, j'ai envie de dire, qu'avant de se demander s'il existe ou pas, on devrait d'abord chercher à savoir ce qu'il est censé être. Ce qu'il est censé être est déjà loin de faire l'unanimité chez les croyants et c'est pourtant une question bien plus intéressante.
Et il faut oser avouer, qu'avec Dieu on est sûr rien. On n'est pas sûr qu'il existe, on n'est pas sûr de ce qu'il est. En somme l'humanité actuellement du créateur de la vie ne connait rien ou presque, c'est pareil tellement c'est pas grand chose.
Salut SaN,
Point de vue intéressant que tu nous amènes : selon toi, si je reformules, "l'existence" de dieu est une question de volonté individuelle. En statuant que ni son existence ni sa définition ne sont atteignables, tu en fais une entité ultimement
personnelle et qui ne peut que le rester. La façon dont tu l'évoques (on ne peut pas dire que tu le définisses) rend sa nationalisation ou même sa collectivation difficile voire impossible. C'est un signe évident de paix envers le reste de l'Humanité.
Bien que je n'en ressente pas le besoin, je n'ai rien à objecter d'un tel Dieu. S'il n'est que l'exigence intime de ce qu'un
individu donné veut faire de sa vie, pourquoi pas ? Que ton Dieu soit dès l'origine, un pacte de non agression envers le reste de l'Humanité coupe court à la quasi totalité des reproches qu'on peut faire aux dieux monothéistes des religions constituées.
Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 23:13
Message : J'abonde dans le sens de Wooden Ali.
L'attitude « Dieu est au moins dans mon imagination et c'est le plus important » me semble en effet la plus sage et la plus propre à permettre un "vivre ensemble". Nous sommes alors très loin des affirmations péremptoires et des délires à la « Dieu est non seulement dans mon imagination, mais il est également réel. S'il n'est pas dans ton imagination, c'est insupportable et il faut que tu sois détruit pour cela. » (sans presque caricaturer).
Toutefois, SaN, lorsque je dis que la vie après la mort est un phénomène magique, tu déclares :
SaN a écrit :Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.
J'aimerais savoir dans quel champ tu te situes ?
c1. Dans celui de la croyance, où tu peut être affirmé et son contraire sans preuve ?
c2. Dans celui de la logique, où l'on examine la validité des assertions à partir de ce qui est tenu pour vrai ?
c3. Dans celui de l'épistémologie, où l'on examine ce qui accessible à nous en tant que sujets connaissants ?
c4. Dans celui de la science, où l'on établit un discours sur le réel qui soit prédictif, vérifiable et réfutable ?
c5. Dans celui de l'expression, où ce n'est pas ce qui est dit qui est important mais ce que cela fait ressentir à travers les mots ?
Ma réponse diffère en fonction du statut de ton discours. Respectivement, ça donne :
c1. Oui, tu as raison (et tort à la fois).
c2. Le magique se définit comme une rupture de la chaîne des causalités. Peux-tu démontrer que dans le cas de la vie après la mort il n'y a pas de rupture de ce genre ? Parce que logiquement justement la mort se définit comme le temps après la vie. Il y a donc bien, selon moi, rupture de la chaîne des causalités.
c3. Ma réponse à cette question est incluse dans ma démonstration que dieu n'existe pas (d'un point de vue épistémologique). La démonstration est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
c4. Propose un discours prédictif (annonce donc des circonstances qui, lorsqu'elles sont réunies, permettent d'observer le fait que tu énonces), vérifiable (avec le dispositif expérimental que tu as mis en place et que l'on peut sans problème reproduire) et réfutable. Parce que pour l'instant ce que tu dis n'a absolument rien de scientifique.
c5. J'y ressens beaucoup d'espoir et une allergie pour le mot "magique". Peut-être parce qu'il réduit ta croyance à de la superstition et que cet effet de miroir est douloureux ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juin09, 00:24
Message : C1
Touché!
Coulé!
Argl!
Auteur : SaN
Date : 08 juin09, 10:26
Message : @Vicomte: Je voulais simplement dire, que les deux sont possible, on ne sait pas comment cela fonctionne. Il se peut qu'il y ait une vie après notre mort, réellement donc le mot magique, n'aurait rien à faire là, si c'est réel. Comme il se peut qu'il n'y ai rien du tout.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 10:55
Message : SaN a écrit :@Vicomte: Je voulais simplement dire, que les deux sont possible, on ne sait pas comment cela fonctionne. Il se peut qu'il y ait une vie après notre mort, réellement donc le mot magique, n'aurait rien à faire là, si c'est réel. Comme il se peut qu'il n'y ai rien du tout.
D'accord : donc ce sont bien les lignes c1 qui te concernent.
Auteur : sbeu
Date : 09 juin09, 18:39
Message : SaN a écrit:Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.
Vicomte a écrit :
D'accord : donc ce sont bien les lignes c1 qui te concernent.
c1. Dans celui de la croyance, où tu peut être affirmé et son contraire sans preuve ?
c1. Oui, tu as raison (et tort à la fois).
Je ne vois pas en quoi san a tort. Il explique qu il ne peux pas s agir de magie. En effet si la vie apres la mort existe, alors ce n est plus magique mais rationnel (par constatation car des lors l existence de Dieu nous serait revele et donc le phenomene de magie s expliquerait et n aurait plus rien de secret). Et si en effet Dieu n existe pas alors en effet il n y aurait pas de phenomene magique. Le mot magie est dond a mon sens inapproprie. Le fait de dire que son raisonnement entre dans la rubrique c1 ne me parait pas adapte. Car certes, il a raison, mais il n a pas tort a la fois, tjrs de mon point de vue. Je ne vois pas comment peut on avoir tort lorsque l on suppose 2 verites differentes sans avoir admis qu une etait plus juste que l autre. Mais peut etre me trompe je...
Auteur : Wooden Ali
Date : 09 juin09, 20:14
Message : Dire qu'il existe peut-être un monde aussi réel que le nôtre qui ne peut être accessible qu'après notre mort, possède toute les caractéristiques d'une croyance. Prédictive, certes, mais ni vérifiable, ni réfutable. Le fait que le mot réel y apparaisse n'y change rien. Cette affirmation se situe donc au même niveau que : "un chat noir porte malheur" ou à un canevas de livre de Science Fiction.
Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 22:18
Message : sbeu a écrit :c1. Dans celui de la croyance, où tu peut être affirmé et son contraire sans preuve ?
c1. Oui, tu as raison (et tort à la fois).
Je ne vois pas en quoi san a tort. Il explique qu il ne peux pas s agir de magie. En effet si la vie apres la mort existe, alors ce n est plus magique mais rationnel (par constatation car des lors l existence de Dieu nous serait revele et donc le phenomene de magie s expliquerait et n aurait plus rien de secret). Et si en effet Dieu n existe pas alors en effet il n y aurait pas de phenomene magique. Le mot magie est dond a mon sens inapproprie. Le fait de dire que son raisonnement entre dans la rubrique c1 ne me parait pas adapte. Car certes, il a raison, mais il n a pas tort a la fois, tjrs de mon point de vue. Je ne vois pas comment peut on avoir tort lorsque l on suppose 2 verites differentes sans avoir admis qu une etait plus juste que l autre. Mais peut etre me trompe je...
En effet tu te trompes.
On peut appeler magie tout ce qui constitue une rupture de la chaîne naturelle des causalités.
S'il ne s'agit pas de magie, alors le phénomène obéit aux lois de l'univers. Or on sait scientifiquement ce qui constitue l'esprit (et la conscience). Ceux-ci sont perdus au moment de la mort (perte d'information en vertus de lois de la thermodynamique). La conservation de l'information que constitue l'esprit d'un individu (quoi que cela puisse vouloir dire si on sépare l'esprit du corps, pas grand'chose en fait) sans passer par la médiation de l'énergie ou de la matière (sinon ce serait mesurable) est en totale violation des lois qui régissent le monde. Donc c'est de la magie.
En outre, par la manière dont dieu est défini (au-dessus des lois de l'univers), il est lui-même magique.
Jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas (il n'est pas cohérent avec l'ensemble des connaissances acquises et il n'existe absolument aucune preuve de son existence). Donc partir du postulat qu'il existe et expliquer un phénomène à partir de cela constitue l'introduction de magie (propriété inhérente à dieu) et donc le glissement du discours dans le champ de la croyance.
Auteur : SaN
Date : 09 juin09, 23:37
Message : Vous manquez de sagesse. Dieu s'il existe n'est pas défini pour l'instant. Il le sera en parti au moins si un jour l'on met en évidence son existence.
Il en est de même pour la vie après la mort, pourquoi vous qui êtes athées en théorie vous avez des visions définis de ce qu'elle est? Moi qui suis plutôt croyant je n'en ai même pas.
Je ne sais pas comment se caractérise la vie après la mort, qui veut simplement dire que quelle part l'on est pas mort. Mais dans quel sens précisement, je n'ai pas cette connaisance. Ni vous, ni surement personne ici et sur Terre.
La vie après la mort, n'implique pas forcement qu'il y ai un "monde"/un "univers" derrière.
Rien ne permet non plus de dire que Dieu est au dessus des lois de la physique. Tout cela n'est que supposition de votre part.
Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 23:52
Message : SaN a écrit :Vous manquez de sagesse.
Que veut-ce dire ? Qu'est-ce que la sagesse pour toi ? Qu'est-ce qui te permet de me juger de ce point de vue ? Toi tu serais "sage", contrairement à moi ?
SaN a écrit :Dieu s'il existe n'est pas défini pour l'instant.
Il existerait sans traits d'objectivation, alors ? Mais dans ce cas comment être sûr que ce qu'on appelle "dieu" n'est pas, par exemple, une plante d'appartement ?
Es-tu certain qu'il ne possède pas tout de même un ou deux traits sur lesquels tous les croyants s'entendent ? Car sinon, pourquoi même l'évoquer ?
SaN a écrit :Il le sera en parti au moins si un jour l'on met en évidence son existence.
Mais comment savoir si ce sera "dieu", si il n'est pas du tout défini avant ?
SaN a écrit :Il en est de même pour la vie après la mort, pourquoi vous qui êtes athées en théorie vous avez des visions définis de ce qu'elle est? Moi qui suis plutôt croyant je n'en ai même pas.
Ah, dans ce cas nous sommes clairement dans le domaine imaginaire, et uniquement là. C'est vrai qu'on peut imaginer tout ce qu'on veut, sans problème. Je croyais que tu pensais que la vie après la mort et dieu étaient des phénomènes extérieurs à ton imagination. Au temps pour moi.
SaN a écrit :Je ne sais pas comment se caractérise la vie après la mort, qui veut simplement dire que quelle part l'on est pas mort. Mais dans quel sens précisement, je n'ai pas cette connaisance. Ni vous, ni surement personne ici et sur Terre.
La vie après la mort, n'implique pas forcement qu'il y ai un "monde"/un "univers" derrière.
Ce pourrait être lorsque notre cadavre sera dévoré par les asticots, la "vie" des asticots qui correspondrait à la forme de notre "vie après la mort" ? Dans ce cas-là je veux bien entendre parler de "vie après la mort".
SaN a écrit :Rien ne permet non plus de dire que Dieu est au dessus des lois de la physique. Tout cela n'est que supposition de votre part.
Et bien en attendant d'avoir une définition plus précise de ta part, je me base sur ce que l'on entend généralement par "dieu", "vie", "mort", "vie après la mort".
Et compte tenu de ces acceptions-là, je démontre que la vie après la mort est un concept de l'ordre de la croyance magique.
Maintenant, si tu dis qu'aucune définition n'est valable, si ça se trouve "dieu", "vie", "mort", "vie après la mort" vont se révéler être "ballon", "douche", "sport", "douche après le sport". Et là tu auras absolument raison, en effet. Il n'y aurait rien de magique.
Mais j'ai comme l'intuition que ton argument de la dissociation de l'objet d'avec ses traits d'objectivations tient du sophisme, en plus d'être épistémologiquement invalide.
Auteur : SaN
Date : 10 juin09, 05:50
Message : Si l'on trouve un jour quelques chose dans l'univers, qui est le créateur ou l'origine de la vie et qui possède la faculté de penser. Alors on aura trouver "Dieu".
Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 06:13
Message : SaN a écrit :Si l'on trouve un jour quelques chose dans l'univers, qui est le créateur ou l'origine de la vie et qui possède la faculté de penser. Alors on aura trouver "Dieu".
Nous sommes donc bien dans la pensée magique.
Il s'agit là de l'exemple type de génération de croyance par inversion du rapport de causalité InRC).
Je donne un exemple : si A = "Il va pleuvoir" et B = "Je sors mon parapluie", j'ai le droit de relier les deux éléments par la rapport de causalité A => B. Si j'inverse le rapport, ça donne B => A. On génère alors une pensée magique ("C'est
parce que j'ai sorti mon parapluie qu'il se met à pleuvoir".)
L'InRC se trouve partout dans la croyance. C'est par exemple elle qui fait croire à un dessein dans chaque chose (en oubliant que la finalité d'une chose est en fait la représentation de la vergence du système dans lequel elle s'inscrit, dont l'introduction d'une fin n'est qu'une possibilité parmi tant d'autres).
La croyance en un dieu personnel et pensant, créateur de l'univers, est un cas typique d'InRC.
Il est logique de dire "A. Je pense" => "B. J'ai la capacité d'agir selon une fin" => "C. J'ai la capacité de créer" => "D. Je crée cette chose" => "E. Cette chose existe".
Il est en revanche illogique de dire (InRC) : "E. Cette chose (par exemple moi, ou l'univers, ou la vie) existe" => "D. Elle a été créée par quelqu'un" => "C. Ce quelqu'un a la capacité de créer" => "B. Ce quelqu'un a agi selon une fin" => "A. Ce quelqu'un pense". Chaque étape est une erreur logique grossière, qui tient de la pensée magique.
Ce qui fait que même si, de manière extrêmement, absolument improbable, on en vienne à découvrir que l'univers a été créé par un être pensant (aussi naïve que puisse être cette hypothèse), ce serait un hasard total s'il correspond à l'idée qu'on puisse s'en faire (celui qui avait prédit l'existence d'un tel dieu se serait quand même trompé car ayant construit son hypothèse sur des bases invalides — Cf. le paradoxe de la montre arrêtée).
Auteur : SaN
Date : 10 juin09, 06:30
Message : Pas du tout, il s'agit juste d'une hypothèse comme une autre, soutenu plus ou moins bien selon les sources depuis des milliers d'années.
Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 07:02
Message : SaN a écrit :Pas du tout, il s'agit juste d'une hypothèse comme une autre, soutenu plus ou moins bien selon les sources depuis des milliers d'années.
Si c'est une négation qui se situe dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve), ma réponse est alors : Oui, oui, tu as raison (et tort à la fois).
Si ta négation a des prétentions logiques, scientifiques ou épistémologiques, il va falloir argumenter plus que cela.
Je t'invite à lire ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Auteur : SaN
Date : 10 juin09, 07:13
Message : Mais de quoi tu parles? Tu crois pouvoir expliquer + de 10 000ans d'histoire des croyances par:"Si j'inverse le rapport, ça donne B => A. On génère alors une pensée magique."
Je ne peux que douter du sérieux de tes réflexions franchement.
Auteur : Wooden Ali
Date : 10 juin09, 07:30
Message : SaN a écrit :
Si l'on trouve un jour quelques chose dans l'univers, qui est le créateur ou l'origine de la vie et qui possède la faculté de penser. Alors on aura trouver "Dieu".
Avec des si...
Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.
La démarche rationnelle ne se préoccupe justement pas des si...
Si elle le faisait tout deviendrait "rationnel" et redevable de sa démarche. Mais alors, c'est tout ce qui fait sa puissance qui s'effondrerait ! Plus besoin de preuves, un peu d'imagination suffirait !
La démarche scientifique ne peut pas être une démarche " à la carte" dans laquelle on pourrait puiser ce qui intéresse et rejeter le reste. Il faut tout prendre avec ses contraintes ou ne rien prendre et revenir aux âges farouches. C'est d'ailleurs une caractéristique de la démarche magique que d'accepter pour vrai l'indémontrable.
Le "sage" qui ferait cela le serait assurément très peu !
Tu peux faire en sorte que les produits de ton imagination deviennent rationnels. Il suffit qu'ils soient testables et réfutables, au présent et pas dans un hypothétique futur. Si tu n'y arrives pas, renonce et continue à rêver.
Dans sa demeure de R'lyeh la morte Cthulhu rêve et attend Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 08:13
Message : SaN a écrit :Mais de quoi tu parles? Tu crois pouvoir expliquer + de 10 000ans d'histoire des croyances par:"Si j'inverse le rapport, ça donne B => A. On génère alors une pensée magique."
Je ne peux que douter du sérieux de tes réflexions franchement.
Je vois que tu es insensible à la logique et que tu es capable de me servir des arguments
ad verecundiam. Je dirais même, te concernant :
Major e longinquo reverentia.
Nous demeurons donc avec toi dans le domaine de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve et sans logique.
Donc je maintiens ma réponse : Oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
Si d'aventure il te prend de vouloir sortir de ce domaine pour vouloir exprimer des idées dans le domaine de la science ou de l'épistémologie, n'hésite pas à te manifester. Mais dans ce cas, je t'invite à produire des argumentations pas à pas, dont chaque étape est liée aux précédentes par des inférences.
Auteur : SaN
Date : 10 juin09, 09:21
Message : Vive les réponses qui n'ont rien à voir avec ce que je disais. ^^
Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 09:39
Message : SaN a écrit :Vive les réponses qui n'ont rien à voir avec ce que je disais.
Personnellement, je ne me sens pas concerné par cette remarque, pas plus que ne le devrait Wooden Ali (dans le sens de qui j'abonde) à mon avis.
Tout a démarré par ta remarque, SaN :
SaN a écrit :Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.
Intervention qui répondait à :
Vicomte a écrit :Chercher à savoir si dieu existe ou non doit précéder le fait de chercher si un phénomène magique comme la vie après la mort peut exister. (D'ailleurs a priori c'est impossible puisque corps et esprit ne font qu'un.)
Puisque j'étais dans le champ de l'examen du connaissable et de la logique, j'ai démontré
dans ce champ nous étions bien dans une rupture de la chaînes des causalités pour élaborer une telle hypothèse, donc ressortissant de la pensée magique.
Tu n'as rétorqué que dans le champ de la croyance, n'opposant que des négations non argumentées et des arguments
ad verecundiam. C'est parfaitement ton droit. Et dans le domaine dans lequel tu te places tu ne peux qu'avoir raison (et tort à la fois). Mais dans le domaine dans lequel je me plaçais, tu n'as strictement rien réfuté et ta remarque est totalement invalide.
Pour bien comprendre les enjeux de tout cela, je t'invite à lire ma démonstration que d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas. C'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu as une réfutation, elle y est bien entendu la bienvenue. Mais attention : nous parlons là-bas dans le champ de l'épistémologie et tu auras besoin de rigueur et de logique — vertus dont je ne doute pas un seul instant que tu n'en sois pas dépourvu.
Auteur : SaN
Date : 10 juin09, 09:58
Message : J'ai répondu et à chaque fois uniquement dans le sens de la possibilité ou l'hypothèse si tu préfères. Non de la croyance...quel sens logique cela aurait de répondre par la croyance?
Toi tu dis que la vie après la mort ne peut être qu'un phénomène magique, c'est à dire irrationnel. Ce que tu n'es pas capable de savoir, ni moi. J'ai juste souligné que tu ne pouvais pas dire ça. Comme un croyant ne peut pas dire qu'il est sûr qu'il y a vie après la mort, à moins d'avoir une preuve à apporter.
Pour répondre par la croyance, j'aurais pu dire que je crois à la vie après la mort parce que j'ai l'intime impression d'avoir déjà vécu une autre vie dans le passé. Ce qui est mon cas, mais je n'en suis pas sûr et bien entendu je ne peux rien vous prouvez, donc je n'en ai pas parler, cela me reste personnel.
D'autre part je comprend très bien ta démarche, de vouloir montrer que Dieu n'existe pas par le fait que la vie après la mort ne peut exister. C'est en effet lié et logique. Mais tu ne peux pas montrer que la vie après la mort n'est pas possible. Si tu pouvais se serait bien, on saurait enfin la vérité sur tout ça.
Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 10:08
Message : SaN a écrit :J'ai répondu et à chaque fois uniquement dans le sens de la possibilité ou l'hypothèse si tu préfères. Non de la croyance...quel sens logique cela aurait de répondre par la croyance?
Toi tu dis que la vie après la mort ne peut être qu'un phénomène magique, c'est à dire irrationnel. Ce que tu n'es pas capable de savoir, ni moi.
J'ai démontré pourquoi la vie après la mort ne peut qu'être un phénomène magique et ne peut donc constituer une hypothèse scientifique.
Tu n'as pu opposer aucun argument
logique qui prouverait le contraire (à part nier et dire que je n'en sais rien, que je ne suis pas "sage", que puisque des tas de gens depuis longtemps pensent différemment de moi c'est que forcément j'ai tort, etc.).
Peut-être nos divergences viennent-elles simplement de ce que l'on appelle "dieu", "vie", "mort" et "vie après la mort".
Mais comme tu refuses de définir tes termes (pour des raisons épistémologiquement douteuses me semble-t-il) je suis obligé de m'en tenir aux acceptions traditionnelles de ces termes. Et compte tenu de ces acceptions, le concept "vie après la mort" est nécessairement incompatible avec les lois de l'univers telles que la science les décrit.
Donc pour l'instant aucune de tes réfutations n'entre dans le champ de l'examen du connaissable et de la logique, champ dans lequel s'inscrivait mon assertion donc dans lequel tes réfutations doivent elles-mêmes se placer pour espérer être pertinentes.
SaN a écrit :J'ai juste souligné que tu ne pouvais pas dire ça. Comme un croyant ne peut pas dire qu'il est sûr qu'il y a vie après la mort, à moins d'avoir une preuve à apporter.
Et je viens de montrer que si.
SaN a écrit :Pour répondre par la croyance, j'aurais pu dire que je crois à la vie après la mort parce que j'ai l'intime impression d'avoir déjà vécu une autre vie dans le passé. Ce qui est mon cas, mais je n'en suis pas sûr et bien entendu je ne peux rien vous prouvez, donc je n'en ai pas parler, cela me reste personnel.
Oui, tu as raison (et tort à la fois).
SaN a écrit :D'autre part je comprend très bien ta démarche, de vouloir montrer que Dieu n'existe pas par le fait que la vie après la mort ne peut exister.
Pas du tout. Même si les deux concepts sont liés par les croyants, on pourrait très bien imaginer de traiter les deux hypothèses séparément. (En parvenant au même résultat négatif pour chacune.)
Je disais juste que le concept de vie après la mort ressortit nécessairement de la pensée magique, liée à la vision (naïve) du dualisme corps/esprit qui n'est plus tenable depuis fort longtemps maintenant.
SaN a écrit :C'est en effet lié et logique. Mais tu ne peux pas montrer que la vie après la mort n'est pas possible.
Bien sûr que si. Sauf si tu as d'autres définitions de "vie" et de "mort" à proposer que nos acceptions courantes, auquel cas je me ferais une joie d'examiner la validité épistémologique de ton hypothèse
SaN a écrit :Si tu pouvais se serait bien, on saurait enfin la vérité sur tout ça.
Je crois vraiment que tu devrais lire de très près ma démonstration que d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas. C'est là-bas que ça se passe :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu ne souhaites pas la lire, je veux bien que tu expliques pourquoi.
Auteur : SaN
Date : 10 juin09, 12:29
Message : L'épistémologie n'est pas applicable pour prouver ou non l'existence de Dieu. Puisqu'elle est l'étude des sciences. De son point de vue, n'existe pas toute chose que l'on ne connait pas. Or on ne connait pas tout et on en est très loin. Donc elle n'est pas fiable dans tout les cas. Elle ne peut servir qu'a remettre en cause, certaines de nos connaissances scientifiques et c'est là son utilité, quand c'est fait correctement.
Tu disais d'ailleurs.
Vicomte a écrit :(Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
Alors que d'un autre côté la science nous à appris que les arbres sont apparus sur Terre bien avant que l'homme ne soit. Il ya donc bien un problème quelques part.
Auteur : marcel
Date : 10 juin09, 12:58
Message : Ce sont le concept et le nom "arbre" qui sont apparus grâce aux hommes.
La mort étant le contraire de la vie, une même personne ne peut être morte et vivante à la fois. ( Logique élémentaire )
Moi non plus je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument lier les deux hypothèses ( existence de dieu et vie après la mort. ) Quel rapport ?
Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 21:28
Message : SaN a écrit :L'épistémologie n'est pas applicable pour prouver ou non l'existence de Dieu. Puisqu'elle est l'étude des sciences.
L'épistémologie n'est pas à strictement parler l'étude des sciences. (Ça sent à plein nez la consultation d'un dictionnaire ou de wikipedia à plein nez, ça.) C'est la part de la philosophie analytique qui interroge le champ du connaissable (επιστήμη en grec signifie le savoir, la connaissance). La science est donc un objet de choix pour l'épistémologie, puisqu'elle constitue la méthode de circonscription du réel par excellence. Toutefois elle ne s'y limite pas. Pour ne donner qu'un exemple, Nelson Goodman a montré dans quelle mesure l'art pouvait également, dans certaines conditions, revêtir une dimension épistémique.
En l'occurrence, lorsque des gens affirment quelque chose comme "Je peux passer à travers les murs", "Je vois l'avenir", "Je peux parler à un être invisible, celui-là même qui a créé le monde", l'épistémologie se pose ces questions :
- Sur quelles bases peuvent-ils affirmer ceci ?
- Comment ont-ils construit ces connaissances ?
- Compte tenu du fonctionnement du cerveau, à quelle réalité peuvent renvoyer de tels concepts ?
- Peut-on effectuer un examen de véridicité sur ces assertions ?
- Peut-on effectuer un examen ontologique des objets épistémiques énoncés ?
- etc.
SaN a écrit :De son point de vue, n'existe pas toute chose que l'on ne connait pas. Or on ne connait pas tout et on en est très loin. Donc elle n'est pas fiable dans tout les cas.
Tu ne peux pas être plus éloigné de la compréhension de la nature de l'épistémologie que tu ne l'es actuellement.
Dire que du point de vue de l'épistémologie n'existe pas toute chose que l'on ne connaît pas, c'est répondre à une représentation naïve qui sépare l'existence du sujet.
Je reformule ta phrase pour qu'elle soit exacte : Du point de vue de l'épistémologie, n'existe pas ce dont le sujet connaissant ne peut faire l'expérience de l'ensemble des traits d'objectivation.
Ce à quoi j'ajoute : c'est le sujet qui détermine l'existant, pas le contraire. Lorsque le sujet prononce une hypothèse, il annonce un projet ontologique.
Dans le cas de dieu, pour ne plus rendre ce projet contradictoire, il faudrait réduire son concept à un seul de ses traits qui le constitue (par exemple dieu en tant qu'origine du monde), ce qui dissout son existence (si on peut envisager une origine du monde, quoi que cela puisse vouloir dire, il n'est épistémologiquement pas tenable de dire que cette "origine" est douée de pensée, qu'elle écoute les prières et viole les lois de l'univers pour y répondre, par exemple).
Donc l'épistémologie démontre l'inexistence de dieu non pas par l'incertitude ou la non-connaissance, mais par l'examen de sa cohérence logique.
« Je conçois qu'une Licorne Rose Invisible est actuellement dans cette pièce. La preuve qu'elle existe : on ne la voit pas. » : c'est de la même façon que l'on peut dire que cette Licorne n'existe pas d'un point de vue épistémologique.
Je t'invite pour la quatrième fois à lire ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
SaN a écrit :Tu disais d'ailleurs.
Alors que d'un autre côté la science nous à appris que les arbres sont apparus sur Terre bien avant que l'homme ne soit. Il ya donc bien un problème quelques part.
Cela confirme surtout à quel point tu n'as pas compris ce que signifie exister ni ce qu'est l'exercice de l'épistémologie.
Je me permets un copié-collé d'une réponse que j'ai faite au même argument : (l'original est là-bas :
http://www.forum-religion.org/post494383.html#p494383 )
Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant). Auteur : Wooden Ali
Date : 10 juin09, 22:07
Message : L'épistémologie n'est pas applicable pour prouver ou non l'existence de Dieu. Puisqu'elle est l'étude des sciences. De son point de vue, n'existe pas toute chose que l'on ne connait pas. Or on ne connait pas tout et on en est très loin. Donc elle n'est pas fiable dans tout les cas. Elle ne peut servir qu'a remettre en cause, certaines de nos connaissances scientifiques et c'est là son utilité, quand c'est fait correctement.
Très approximatif, SaN. Et saupoudré de pas mal d'erreurs !
L'Epistémologie est plus précisément l'étude de la connaissance.
De son point de vue, n'existe pas toute chose que l'on ne connait pas.
Inexact.
La Science est un des rares domaines où dire "je ne sais pas" n'est pas honteux.
Dire "Je ne sais pas si une forme de vie existe ailleurs que sur Terre" est légitime
Dire "Il est très probable que la vie existe ailleurs que sur Terre" est une hypothèse scientifique car elle est prédictive et qu'il suffit d'aller "ailleurs" pour vérifier si c'est vrai ou non. Elle restera la seule possible tant qu'on on ne l'aura pas vérifiée.
Dire " il existe une forme de vie ailleurs que sur Terre" n'est pas une proposition scientifique.
Dire "Je ne peux pas affirmer que telle chose n'existe pas" n'a aucune conséquence sur la vérité de cette proposition qui reste jusqu'à preuve du contraire un pur produit de l'imagination.
Dire "je ne peux pas démontrer que Dieu n'existe pas" tous domaines confondus, ne renseigne absolument pas sur son existence.
L'indémontrable ne peut être que du domaine de l'imagination. Vouloir le faire interférer avec le réel est une impasse car cette interférence relève automatiquement du domaine de la connaissance où les règles ne sont pas celles de l'imagination.
Le possible n'a aucun statut particulier : tout dépend de comment il est formulé. Il reste du domaine de l'imagination sauf si on le met sous une forme prédictive, vérifiable et réfutable. Il peut alors être ou non vérifié et rejoindre, si il l'est, l'édifice complexe des connaissances humaines.
L'imaginaire est un domaine merveilleux qui fait merveille...dans la littérature. Je suis un fan de Science-Fiction. La saga "Le Monde du Fleuve" de P. J. Farmer est, amha, une des choses les plus excitante pour l'esprit que j'ai jamais lue. L'imagination est une activité humaine très importante mais notoirement insuffisante car sans discipline ni limites. Tout y est possible et c'est, paradoxalement, ce qui en annule la puissance. Tout et son contraire y sont aussi vrais ! Il lui manque le juge dont est dotée la démarche scientifique : le réel.
L'imagination a une belle place dans les premières phases de la création scientifique. Mais, une fois le processus enclenché, y faire appel pour se substituer à des faits la détruit irrémédiablement.
Donc, le fait de ne pouvoir démontrer ni l'existence ni l'inexistence de l'au-delà en fait un produit purement magique, en dehors de la connaissance.
Tu as l'air de considérer que l'usage d'une pensée magique, quand l'enjeu est considérable (la vie éternelle l'est !) est légitime. Libre à toi ! C'est d'ailleurs ce que font les joueurs de loto : acheter un billet est un acte irrationnel justifié uniquement par l'énormité du gain potentiel. On rejoint là un célèbre Pari. Tu ferais mieux de dire : "Je sais être irrationnel quand je juge qu'il est nécessaire que je le sois." Ça n'a rien d'infamant et il n'y a pas besoin de faire de la Magie une Science pour cela.
Qui n'a jamais fait une petite incantation avant de lancer les dés ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 10 juin09, 22:22
Message : Excuse- moi, Vicomte, j'ai posté ma réponse à SaN avant d'avoir lu la tienne !
Il y a donc des redites. Mais, bon ! Comme la forme y est très différente, ce n'est pas trop grave.
Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 00:51
Message : Wooden Ali a écrit :Excuse- moi, Vicomte, j'ai posté ma réponse à SaN avant d'avoir lu la tienne !
Il y a donc des redites. Mais, bon ! Comme la forme y est très différente, ce n'est pas trop grave.
Au contraire : sans compter que j'ai pu apprécier (outre les riches références) une idée-clef à mon sens : « Tu ferais mieux de dire : "Je sais être irrationnel quand je juge qu'il est nécessaire que je le sois." Ça n'a rien d'infamant et il n'y a pas besoin de faire de la Magie une Science pour cela. »
Je crois que c'est une approche particulièrement importante.
Auteur : SaN
Date : 11 juin09, 00:56
Message : Moi, je n'ai fait que reprendre tes mots, les arbres, ce qui ma fait penser que tu semblais vouloir dire et comprendre l'épistémologie de cette manière. Ce ne sont pas mes mots se sont les tiens, donc tu te reproches tes propres mots. =)
Etudes des sciences ou des connaissances, peu importe c'est la même chose. Ensuite il est évident que c'est au sens philosophique, c'est sûr, il n'y a pas vraiment d'autre choix. ^^
Bref pour en revenir au sujet, tu crois avoir démontré quelques choses de ton point de vu "épistémologique" sur l'existence(de Dieu). Ce n'est pas le cas. Ta démonstration, je ne trouve pas qu'elle en soit une.(je l'ai lu xD)
De plus toute ta philosophie s'écroule, si l'on considère que le réel est le réel et non notre vison/manière de percevoir le réel. Le réel est absolu, la perception qu'on en a n'influe en rien sur ce qui est réel ou non.
Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 01:35
Message : SaN a écrit :Moi, je n'ai fait que reprendre tes mots, les arbres, ce qui ma fait penser que tu semblais vouloir dire et comprendre l'épistémologie de cette manière. Ce ne sont pas mes mots se sont les tiens, donc tu te reproches tes propres mots. =)
C'est certain que tu ne pouvais pas ne pas avoir bien compris. Ça vient forcément de moi, c'est sûr.
SaN a écrit :Etudes des sciences ou des connaissances, peu importe c'est la même chose.
Oui, comme nutrition et cuisine c'est la même chose, sciences physiques et mécanique automobile c'est la même chose, art et artisanat également. Tout est dans tout, c'est juste une question de force avec laquelle on affirme les choses.
SaN a écrit :Ensuite il est évident que c'est au sens philosophique, c'est sûr, il n'y a pas vraiment d'autre choix. ^^
Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire.
SaN a écrit :Bref pour en revenir au sujet, tu crois avoir démontré quelques choses de ton point de vu "épistémologique" sur l'existence(de Dieu). Ce n'est pas le cas. Ta démonstration, je ne trouve pas qu'elle en soit une.(je l'ai lu xD)
« Je ne trouve pas » : La puissance logique de ton argument m'a convaincu. Je retire toute ma démonstration, je ne peux que m'en remettre à ton acuité intellectuelle. Il y a donc un dieu ! Alléluia !
SaN a écrit :De plus toute ta philosophie s'écroule, si l'on considère que le réel est le réel et non notre vison/manière de percevoir le réel. Le réel est absolu, la perception qu'on en a n'influe en rien sur ce qui est réel ou non.
Je n'ai jamais dit que le Réel correspondait à l'image qu'on en avait. J'ai dit que l'entendement humain ne traitait pas le réel directement, mais ses manifestations à travers notre filtre cognitif, lequel produit une réalité (une interprétation du réel).
Dès lors on ne peut envisager de connaître que par des recoupements logiques à partir de cette réalité (produit de l'entendement du sujet, donc).
Et de ce point de vue l'hypothèse dieu est logiquement incohérente du point de vue du connaissable. Donc le concept que le sujet s'en fait est forcément erroné (même si réside au sein du réel quelque chose qui y correspond plus ou moins, ce serait un hasard tout à fait extraordinaire — cf. le paradoxe de la montre arrêtée).
Laisse-moi te donner un conseil : je t'invite très fortement à diriger ta pensée de manière beaucoup plus rigoureuse :
- Définis les termes que tu emploies sans les confondre,
- Pars toujours de faits vérifiés,
- Construis ton discours par des inférences,
- Sois capable de tout remettre en cause, y compris tes croyances. Si ça se trouve elles sont totalement erronées. Pourquoi partir du principe qu'elles sont forcément vraies ?
* * *
Hors Propos :
Je suis assez perturbé de lire un modérateur prendre position au sein d'un débat. Je ne critique pas du tout, mais j'avais l'habitude, dans d'autres forums que j'ai visité (voire administré ou modéré) de voir les Modérateurs dans un autre rôle.
Auteur : sbeu
Date : 11 juin09, 01:39
Message : San, je pense un peu comme toi, je m appretais a repondre en contre argumentant Wooden et Vicomte. Seulement il y a une question qui est difficile a refuter, et je voudrais que tu y repondes stp.
Compte tenu du fonctionnement du cerveau, à quelle réalité peuvent renvoyer de tels concepts ?
La science est capable d expliquer le fonctionnement du cerveau. La pensee est indissociable du cerveau. Or le cerveau entre en decomposition apres la mort. Comment la pensee peut elle fonctionner sans support. C est vrai qu on peut encore dire, on ne connait pas tout. Seulement la reponse on ne connait pas tout laisse le champ libre a tout. Si tu supposes l existence de Dieu cela veut dire que tu supposes que tout ce que tu imagines est possible, sans jamais en etre sur.
D un autre cote, je me range un peu a ton idee, car lorsque Wooden dit avec des si on peut tout faire, dans certains domaines, la science emet des si, et juge comme valable une theorie tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit que la vitesse de la lumiere est indepassable on le suppose vrai, seulement, a partir de ce postulat, la science a progresse, et rien a jusqu alors pu dire que c etait faux. Du coup on admet cela comme vrai. Que dire alors de l existence de Dieu, on peut partir du meme principe scientifique et dire Dieu existe tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit qu il n existe pas on le suppose vrai, et rien a pu dire que c etait faux. Alors on suppose cela vrai. Et on peut encore y dire son contraire.
La science suppose comme San est en train de supposer. Je pense qu il y a 50 pourcent que nous etions ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres). Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur,
Sinon Vicomte, tu dis que je me trompe, je suis partiellement d accord au vu de ton explication, cependant, un point sur lequel tu ne m as pas dit en quoi je me trompe: lorsque je dis: Je ne vois pas comment peut on avoir tort lorsque l on suppose 2 verites differentes sans avoir admis qu une etait plus juste que l autre. Mais peut etre me trompe je...
Puex tu m expliquer?
Auteur : marcel
Date : 11 juin09, 01:48
Message : Le cerveau est un objet matériel, alors la question est un peu : Est il possible qu'une information et un système de traitement de l'information existent sans support matériel ?
Energétique peut être ? ( Mais c'est aussi de la matière. )
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 01:52
Message : De plus toute ta philosophie s'écroule, si l'on considère que le réel est le réel et non notre vison/manière de percevoir le réel. Le réel est absolu, la perception qu'on en a n'influe en rien sur ce qui est réel ou non.
Qui a jamais dit que le réel n'était pas le réel ? Il me parait difficile de nier que nous n'y ayons accès qu'à travers un filtre cognitif formé de nos sens étendus, de notre culture, de notre éducation et de la façon dont notre cerveau traite les signaux qu'il reçoit. Nous n'avons pas tous le même filtre et en général* on s'applique à le rendre le moins actif possible afin que l'image que l'on a du réel s'en rapproche le plus possible.
As-tu jamais pensé ce qu'était une pomme pour un peintre ? un asticot ? un affamé ? un aveugle ? une bactérie ? Une même réalité, des perceptions différentes.
Si notre façon d'appréhender le réel s'assoie sur cette évidence, il y a de bonne chance qu'elle aille dans le mur.
Nous sommes dans l'incapacité de parler du réel directement puisque nous n'avons accès qu'à une image, une fraction de ce qu'il est. C'est comme ça !
* en général, car certains se complaisent à l'opacifier et à en rétrécir le champ : ceux pour qui le Monde se réduit à un Livre, en particulier.
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 02:19
Message : D un autre cote, je me range un peu a ton idee, car lorsque Wooden dit avec des si on peut tout faire, dans certains domaines, la science emet des si, et juge comme valable une theorie tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit que la vitesse de la lumiere est indepassable on le suppose vrai, seulement, a partir de ce postulat, la science a progresse, et rien a jusqu alors pu dire que c etait faux. Du coup on admet cela comme vrai. Que dire alors de l existence de Dieu, on peut partir du meme principe scientifique et dire Dieu existe tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit qu il n existe pas on le suppose vrai, et rien a pu dire que c etait faux. Alors on suppose cela vrai. Et on peut encore y dire son contraire.
Et non, Sbeu, la Science propose des modèles (appelés aussi théories) qui sont capables de faire des prédictions dans un domaine défini, avec une certaine précision et qui ne sont acceptés que provisoirement, jusqu'à preuve du contraire.
Encore une fois la Vérité est un concept religieux, pas scientifique !
On se sert du pouvoir prédictif d'une théorie non pas parce qu'elle est vraie (ça on ne le saura jamais) mais uniquement parce qu'elle n'a pas encore été réfutée par un fait. Plus la science avance et plus la probabilité qu'un fait nouveau la bouleverse est faible. L'énorme quantité de faits et de mesures n'ont jusqu'à présent pu prendre en faute le modèle qui affirme que la vitesse de la lumière ne peut être dépassée. Mais ce n'est en aucun cas une Vérité comparable au dogme de l'Immaculée Conception. Il me semble d'ailleurs que certains chercheurs essayent de trouver des cas où elle ne serait pas exacte. S'ils le font, ils devront proposer un nouveau modèle, plus puissant mais qui devra expliquer tout ce que le modèle précédent faisait.
L'image de la Science qui produirait des vérités en en détruisant d'autres est fausse.
Il y a un gouffre entre les hypothèses : "si Dieu existait" et "la vitesse de la lumière peut être dépassée". L'une est prédictive, testable et réfutable, l'autre pas et ne le sera jamais par sa nature même.
Dommage qu'on parle d'hypothèse dans les deux cas car elles n'ont pas grand'chose en commun et sont la source de la confusion que tu fais.
Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 02:23
Message : sbeu a écrit :Sinon Vicomte, tu dis que je me trompe, je suis partiellement d accord au vu de ton explication, cependant, un point sur lequel tu ne m as pas dit en quoi je me trompe: lorsque je dis: Je ne vois pas comment peut on avoir tort lorsque l on suppose 2 verites differentes sans avoir admis qu une etait plus juste que l autre. Mais peut etre me trompe je...
Puex tu m expliquer?
J'ai remonté le sujet aux pages précédentes pour comprendre à quoi tu faisais référence précisément et j'avoue ne pas le retrouver.
En tout cas si ta question est :
— Pourquoi ne pas retenir l'hypothèse dieu comme aussi valable que toute autre hypothèse scientifique ?
—> la réponse est : Simplement parce qu'au vu de toutes les formulations auxquelles j'ai eu affaire jusqu'à présent, je suis en mesure de conclure qu'au mieux elle est inutile (par exemple lorsque le mot "dieu" se réduit finalement à n'être que le synonyme strict du mot "cause") et au pire incohérente (par exemple le paradoxe d'un dieu à la fois omniscient et omnipotent).
Si ta question est plutôt :
— Pourquoi l'hypothèse de la non-existence de dieu serait-elle plus valable que celle de son existence ?
—> Parce que si c'est une hypothèse qui prétend à aboutir à une connaissance, elle doit passer par le filtre scientifique comme toutes les autres. Or en science, la charge de la preuve revient à celui qui souhaite ajouter une connaissance nouvelle au corpus de la science. Ce n'est pas à la science de prouver qu'elle n'y a pas sa place (ou qu'elle l'a).
À moins que ce ne soit :
— Pourquoi serait-ce invalide de retenir comme possibles deux hypothèses différentes, en l'occurrence l'existence et la non-existence de dieu ?
—> Je n'ai jamais dit qu'on était obligé de se prononcer quand on ne sait pas. En revanche, affirmer ces deux hypothèses comme équivalentes est un tort, pour les raisons données plus haut.
Enfin si ta question revient à demander :
— Pourquoi l'hypothèse de l'existence de dieu serait moins pertinente que l'hypothèse de sa non-existence ?
—> la réponse est : la non-existence de dieu n'est pas une hypothèse scientifique, puisqu'elle ne vient pas en amont d'un travail de recherche (et elle n'a pas à le faire, sinon pourquoi ne pas également chercher à savoir si Odin ou Zeus sont effectivement inexistants ?) et l'hypothèse dieu est construite sur un illogisme (une inversion du rapport de causalité), ce qui annihile son caractère d'hypothèse (car purement fortuite si elle tombe juste, cf. le paradoxe de la montre arrêtée).
* * *
Par ailleurs, j'abonde dans le sens de Wooden Ali, dont le post a croisé le mien.
Auteur : SaN
Date : 11 juin09, 02:44
Message : @Vicomte: Je ne vois pas le problème, je peux participer au forum comme n'importe qui. Et d'ailleurs je ne suis pas modérateur de la section "Athéisme et Religions", mais même si c'était le cas je ne vois pas le problème, je suis comme n'importe qui.
@sbeu: Merci de ton intervention. Oui notre pensée globale est indissociable de notre cerveau, il est possible dans l'hypothèse d'une vie après la mort(le décès sur Terre) que qu'elle chose que je ne connais pas qu'on pourrait appeler(en cherchant le mot s'y approchant le + proche.)"âme", survive et que dans cet état où on a plus que notre âme, on ne soit pas capable de réfléchir. Perso je ne crois pas au Paradis, comme un lieu de bonheur ultime où l'on a tout ce qui est bon en abondance, ça me paraît quand même très peu crédible. ^^
sbeu a écrit :La science suppose comme San est en train de supposer. Je pense qu il y a 50 pourcent que nous etions ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres). Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur,
Entièrement d'accord avec toi.
Vicomte a écrit : la non-existence de dieu n'est pas une hypothèse scientifique, puisqu'elle ne vient pas en amont d'un travail de recherche (et elle n'a pas à le faire, sinon pourquoi ne pas également chercher à savoir si Odin ou Zeus sont effectivement inexistants ?)
@Vicomte, tu te trompes puisque la science cherche à savoir qu'elle est la vrai origine de la vie. Quand elle aura la réponse, on aura donc en même temps celle de l'existence de Dieu.
@Wooden: Jouer sur les mots, est inutile, à part pour faire rire parfois. Modèle ou supposition, ou hypothèse ou etc.., tout ça revient au même.
Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 03:06
Message : SaN a écrit :@Vicomte, tu te trompes puisque la science cherche à savoir qu'elle est la vrai origine de la vie. Quand elle aura la réponse, on aura donc en même temps celle de l'existence de Dieu.
Raisonnons par l'absurde en admettant que tu aies raison lorsque tu fais une telle affirmation.
Peux-tu donc formuler très exactement une hypothèse scientifique (puisque ce que tu affirmes se place dans le champ de la science) qui dans ses composantes participerait d'une recherche sur la non-existence de dieu, laquelle serait construite par abduction en totale cohérence avec l'ensemble des faits que la science a actuellement validés ?
D'autre part, je ne suis pas certain que chercher à savoir "quelle est la vraie origine de la vie" soit, selon cette formulation, un objectif scientifique.
Et encore une fois, tu ne fais que
nier sans jamais rien
démontrer. Pour quelqu'un qui prétend à un discours scientifique c'est gênant.
Tu aurais dû commencer par tenter de réfuter ma démonstration que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique (rappel : c'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 ) puisque son acceptation entraîne le fait que dieu est une hypothèse invalide dans le principe même de sa formulation.
Bref, donne plus de rigueur que cela à ton discours, ne te contente pas de simplement nier. Dans l'intérêt de tous.
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 04:17
Message : @Wooden: Jouer sur les mots, est inutile, à part pour faire rire parfois. Modèle ou supposition, ou hypothèse ou etc.., tout ça revient au même.
Réponse inacceptable ! Si pour toi discuter c'est nier en bloc en faisant une bouillie innommable des concepts proposés, ce n'est pas mon cas. Les croyants n'ont que les mots : respectez ma Foi !" à la bouche. Crois-tu que ta réponse soit respectable ? N'as-tu rien d'autre à dire sur ma conclusion : Hypothèse croyante et hypothèse scientifique n'ont rien à voir ?
Suffit-il de supposer pour tout ce qu'on suppose prenne miraculeusement le même statut ? C'est totalement ridicule ! De ce point de vue, le caviar et du pâté pour chat, c'est la même chose puisqu'on peut en manger tous les deux !
Si tu en sais aussi peu sur la démarche scientifique, pourquoi en parles-tu ? Reste dans ton imaginaire : là, tu auras toujours raison.
@Vicomte, tu te trompes puisque la science cherche à savoir qu'elle est la vrai origine de la vie. Quand elle aura la réponse, on aura donc en même temps celle de l'existence de Dieu.
Et bien, non ! Même si on démontre que la vie peut apparaître naturellement, ça ne nous dira rien sur l'existence de Dieu. Bien sûr, le Dieu créateur de la vie en aura pris un sérieux coup, mais il y en a tellement d'autres...L'imagination est sans limites. Quand comprendras-tu que le rationnel n'a aucune prise sur un irrationnel suffisamment habile pour ne pas se confronter à la réalité connue ? Le Dieu des trous recule à chaque avancée de la Connaissance mais il ne disparait pas. Chez les croyants, la Licorne Rose Invisible a encore de beaux jours devant elle !
Auteur : sbeu
Date : 11 juin09, 16:57
Message : Discussion tres interessante, en tout cas, cest ce que je pense.
A Vicomte: On laisse tomber pour le tort ou raison, ca va devenir un peu confus, au minimum pour moi et je m en excuse.
A tes hypotheses de questions (sympa de prendre le temps de supposer pour moi), qui sont les suivantes:
a1 Pourquoi ne pas retenir l'hypothèse dieu comme aussi valable que toute autre hypothèse scientifique ?
a2 Pourquoi l'hypothèse de la non-existence de dieu serait-elle plus valable que celle de son existence ?
a3 Pourquoi serait-ce invalide de retenir comme possibles deux hypothèses différentes, en l'occurrence l'existence et la non-existence de dieu ?
Je dirais qu elles ne sont pas l exact fond de mon interrogation.
Quand je dis: je pense qu il y a 50 pourcent que nous avons ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres).
Cela ne veut pas dire qu il y a 50 pourcent de chance que Dieu existe.
Cela repond au A1: Dieu n est pas aussi valable que tout autre hypothese scientifique. Le phenomene inexplique (les scientifiques n ont aucune preuve au niveau de la creation ou non du monde) est tout aussi valable que le phenomene qui est explique mais encore suppose. Je ne parle pas ici d un point de vue epistemologique, et encore moins de celui d une croyance. La science a besoin d elements pour affirmer, lorsque celle ci ne peut pas repondre, elle continue a chercher ce qu il lui est encore inexplicable. C est pourquoi je vais citer un exemple physique pour essayer d illustrer mon propos.
Prenons l exemple du chat de schroedinger, un atome dans une boite, conditions particuliere, probabilite que cet atome se desintegre, une chance sur deux. La physique cantique dira cet atome repond a une equation mathematique basee sur une onde de probabilite. Et de ce fait, si l observation n est pas faite sur l etat de l atome, alors l atome est mathematiquement a la fois desintegre et intact. Cela dit, apres observation, le fait de connaître l état de l atome provoquera nécessairement l'effondrement de la fonction d'onde. Ce que j essaie d expliquer c est que tant qu il est impossible d observer un phenomene, le fait d adherer a un point de vue (non demontre) et son contraire (non demontre) implique le fait que finalement les deux points de vue sont vrais.
Cela repond au A2, il ne s agit toujours pas la uniquement de l existence de Dieu ou pas.
Pareil pour A3, il n est pas la question de l inexistence de Dieu.
Au fond dans quel case de pensee me situes tu?
Wooden Ali,
Avec totu le respect que je te dois, je souhaiterais, si tu n y vois pas d inconvenient que tu ne disent pas, Et non, sbeu, mais plutot des phrases du genre, je pense que, etc... Meme si tu es persuade d avoir raison, fais le pour moi, n importe comment je lis tes arguments avec le plus d objectivite possible, donc nul besoin d etre affirmatif avec moi.
Je ne remets pas en cause la science. Je te reponds un peu ce que j ai repondu a Vicomte. Je sais a quoi sert la science.
Quand tu me dis, Mais ce n'est en aucun cas une Vérité comparable au dogme de l'Immaculée Conception. Ais je dit cela, ou quelque chose qui y ressemble? Non mais je soutiens le fait qu il y a 50 pourcent que nous avons ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres). Pour les raisons que j ai donne a Vicomte. Ca ne ressemble pas bcp a l immacule conception.
Si tu m avais dit: Mais ce n'est en aucun cas une Vérité comparable au dogme phenomene inexplique a l origine de notre creation, alors je te demanderai de me le justifier (ce que tu dis par la suite et lie a ce l immacule conception et a l existence de Dieu, deroute dans la discussion, je ne peux donc y repondre, n etant pas ma pensee).
En fait pour resumer, eje cherche a donner un point de vue logique base sur la meconnaissance de la science, et cela ne veut en rien dire que je suis en desaccord avec celle ci, bien au contraire.
Auteur : Indo-Européen
Date : 11 juin09, 17:05
Message : marcel a écrit :Le cerveau est un objet matériel, alors la question est un peu : Est il possible qu'une information et un système de traitement de l'information existent sans support matériel ?
Energétique peut être ? ( Mais c'est aussi de la matière. )
Question impossible à répondre (si on écarte les réponses des croyances) puisqu'on est incapable d'imaginer ce qui ne peut pas être matériel.
Auteur : sbeu
Date : 11 juin09, 17:20
Message : Indo europeen, tout le monde est capable d imaginer. Supposer c est autre chose. Affirmer en est une autre.
Auteur : Indo-Européen
Date : 11 juin09, 17:24
Message : sbeu a écrit :Indo europeen, tout le monde est capable d imaginer. Supposer c est autre chose. Affirmer en est une autre.
Tu arrives à imaginer un truc qui ne soit pas matériel??
A quoi ça pourrait ressembler?
On peut supposer, affirmer mais pas imaginer.
Imaginer, c'est se faire une image dans l'esprit.
Je peux prendre un autre exemple: un univers qui n'est pas régit par le temps (comme avant le big-bang par exemple).
On peut supposer que c'est possible, on peut même l'affirmer, mais l'esprit est incapable d'imaginer à quoi ça pourrait ressembler.
L'esprit humain ne peut imaginer que ce qu'il connaît (l'imagination de l'Homme ne consisterait qu'à réassembler des éléments connus de l'esprit).
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 20:58
Message : Salut Sbeu
J'avais écrit :
Et non, Sbeu, la Science propose des modèles (appelés aussi théories) qui sont capables de faire des prédictions dans un domaine défini, avec une certaine précision et qui ne sont acceptés que provisoirement, jusqu'à preuve du contraire
.
Tu as répondu :
Avec totu le respect que je te dois, je souhaiterais, si tu n y vois pas d inconvenient que tu ne disent pas, Et non, sbeu, mais plutot des phrases du genre, je pense que, etc... Meme si tu es persuade d avoir raison, fais le pour moi, n importe comment je lis tes arguments avec le plus d objectivite possible, donc nul besoin d etre affirmatif avec moi.
Je ne remets pas en cause la science. Je te reponds un peu ce que j ai repondu a Vicomte. Je sais a quoi sert la science.
Quand tu me dis, Mais ce n'est en aucun cas une Vérité comparable au dogme de l'Immaculée Conception. Ais je dit cela, ou quelque chose qui y ressemble? Non mais je soutiens le fait qu il y a 50 pourcent que nous avons ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres).
Non est-il une insulte ? L'affirmatif une impolitesse ? Bizarre de le penser ! Quand une affirmation est fausse et ce que tu avais dit (et malheureusement continue de dire) l'était, l'usage de formes négatives me parait tout à fait approprié. Je continuerais donc de les utiliser (comme toi, j'espère).
Ce que tu soutiens dans la dernière phrase de la deuxième citation est contraire à la méthode scientifique (est-ce assez poli, comme ça ?)
Ton assertion prédit que tout ou son contraire peuvent arriver avec une équiprobabilité. Elle n'est donc pas réfutable et son pouvoir prédictif nul. C'est un peu comme si tu avais dit "demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas" ! La belle affaire !
Tu fais d'autre part comme si Dieu était un phénomène inexpliqué équivalent à ceux que la Science n'a pas encore expliqué.
Les produits de l'imagination (comme Dieu) doivent, s'ils veulent rejoindre le champ du connaissable, comme Vicomte l'a poliment suggéré, être inclus dans une hypothèse testable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas de ton affirmation.
Les trous de la connaissance peuvent être bouchés de deux façons. Soit on y met Dieu. Soit on essaye de les faire disparaître avec la méthode scientifique. Une fois l'explication scientifique trouvé, Dieu est éjecté
de facto de ce créneau.
En résumé, la Science considère que jusqu'à preuve du contraire tous les trous sont bouchables. Si elle n'y arrive pas elle dira : "je ne sais pas (mais j'y travaille)" mais jamais : "J'ai découvert Dieu".
Toute explication naturelle faite par la Science d'un phénomène jusqu'ici inexpliqué lui fait perdre immédiatement l'éventuel statut divin (ou surnaturel) que lui aurait attribué d'ignorants (et imprudents) zélotes. la Science ne découvrira jamais Dieu. Ce n'est pas son business !
Auteur : sbeu
Date : 12 juin09, 01:40
Message : Wooden, dans une discussion, j evite toujours d etre affirmatif, meme si je suis persuade d avoir raison. Ce n est pas vraiment une forme de politesse mais plutot de respect base sur ce fait: tu es capable de remettre en cause ce que tu dis si mes arguments futurs peuvent te convaincre. Je n ai pas pris ca pour une insulte rassure toi.
La seule affirmation que j ai faite, c est celle ci, Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur (en tachant de me justifier).
Si c est la dessus que tu me dis non alors la reponse: Et non, Sbeu, la Science propose des modèles (appelés aussi théories) qui sont capables de faire des prédictions dans un domaine défini, avec une certaine précision et qui ne sont acceptés que provisoirement, jusqu'à preuve du contraire ne me semble pas justifie. Dis m en plus mais voila, quand je vois et non sbeu, je ne dirais pas que j ai envie de rigoler car je ne veux pas te vexer, je mets donc ca sur le compte d une omission (vu que je suis cool). Je pense que tu vas reagir furieusement a cela non? (j y ai glisse un peu d humour)
Si c est sur autre chose que tu me dis Et non Sbeu... sur quoi alors? Car apres le et non sbeu la science propose des modeles... ben en fait je suis d accord et ca m etonnerait que j ai pu y dire le contraire. M enfin bon dis toujours.
demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas" ! La belle affaire !
C est en effet un peu ce que je dis. Cela te pose un souci?
Maintenant je dis "un peu" car la science est capable de predire en probabilite si oui il fera beau demain. Donc un pourcentage peut dire, demain il pleuvra a 80 pourcent et il ne pleuvra pas a 20 pourcent.
Les produits de l'imagination (comme Dieu) doivent, s'ils veulent rejoindre le champ du connaissable, comme Vicomte l'a poliment suggéré, être inclus dans une hypothèse testable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas de ton affirmation.
Je n ai pas parle des produits de l imagination mais du champ des non connaissables.
Les trous de la connaissance peuvent être bouchés de deux façons. Soit on y met Dieu. Soit on essaye de les faire disparaître avec la méthode scientifique. Une fois l'explication scientifique trouvé, Dieu est éjecté de facto de ce créneau.
Je prefere la 2 eme methode avec cependant une nuance qui nous concerne pour le moment: l explication scientifique n est pas trouve. On fait donc disparaitre les trous de la connaissances en se basant sur la non connaissance. On ne sait pas que la vitesse de la lumiere est indepassable, mais on le dit. On se sert donc du non connu.
Si elle n'y arrive pas elle dira : "je ne sais pas (mais j'y travaille)" mais jamais : "J'ai découvert Dieu".
Et oui elle n y arrive pas tout le temps, et dans ces cas la, elle suppose, elle emet des hypotheses. C est amusant comme tu t attaches a ce terme Dieu alors que ce que je maintiens c est: Je pense qu il y a 50 pourcent que nous etions ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres). Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur. (et j avais dit je pense, ca n etait pas une affirmation). Si je mets createur entre parenthese c est parcequ il etait au coeur du sujet mais je dis bien autre pour montrer qu il n a pas plus de valeur que toutes les autres hypotheses de meconnaissables. Seulement a elles toutes elles existent toutes autant que ce que la science suppose sur l origine ou pas. C est ce que je pense.
La science ne decouvrira jamais Dieu. Le fait de dire ca te fait dire que le principe de la montre casse donne 2 fois l heure par jour est faux. Car cela implique que tu es absolument sur de son inexistence. Car si on est dans le domaine de la montre a bien donne l heure alors dieu existe et a ce moment le scientifique mort (sur terre) a une chance de de decouvrir Dieu.
Indo europeen: tu me demandes: Tu arrives à imaginer un truc qui ne soit pas matériel??
Oui j arrive a l imaginer. Tout en sachant que c est pertinemment que de l imagination et que ca ne vaut pas plus qu une autre chose que je viens d imaginer, tiens et encore une autre, et ce jusqu a ce que j aille dormir.
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 juin09, 04:14
Message : Salut Sbeu
Si tu maintiens ce que tu avais dit :
D un autre cote, je me range un peu a ton idee, car lorsque Wooden dit avec des si on peut tout faire, dans certains domaines, la science emet des si, et juge comme valable une theorie tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit que la vitesse de la lumiere est indepassable on le suppose vrai, seulement, a partir de ce postulat, la science a progresse, et rien a jusqu alors pu dire que c etait faux. Du coup on admet cela comme vrai. Que dire alors de l existence de Dieu, on peut partir du meme principe scientifique et dire Dieu existe tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit qu il n existe pas on le suppose vrai, et rien a pu dire que c etait faux. Alors on suppose cela vrai. Et on peut encore y dire son contraire.
Je maintiens ce que j'avais répondu que je ne trouve pas tellement rigolo :
Et non, Sbeu, la Science propose des modèles (appelés aussi théories) qui sont capables de faire des prédictions dans un domaine défini, avec une certaine précision et qui ne sont acceptés que provisoirement, jusqu'à preuve du contraire
Dans le modèle actuel (La relativité Générale), dans le domaine considéré, affirmer que la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée n'a jamais été contredit par aucun fait. Il est aussi le modèle le plus prédictif dont nous disposions. C'est donc le modèle en vigueur. Rien ne dit qu'il est vrai et on s'en fout. L'important est qu'il est cohérent avec tous les faits accumulés par la Science et contredit par aucun. Je te répète que la notion de vérité n'a rien à faire en Science qui est une construction dynamique toujours prête à être complétée et améliorée.
Tu te refuses de comprendre que l'hypothèse du surnaturel qui n'est ni réfutable ni testable n'est pas de même nature qu'une hypothèse scientifique.
De plus en Science, une chose n'existe pas tant qu'on en a pas apporté la preuve. Ne pas pouvoir prouver qu'elle n'existe pas n'est pas un permis d'utilisation comme tu le voudrais. Si tu dis : "faisons comme si Dieu existait", tu te places délibérément en dehors de la démarche scientifique. Je n'ai rien à y objecter si tu admets rester dans le domaine de l'imagination. Mais ne cherche pas à changer la Science pour y faire entrer ton surnaturel, tu la tuerais.
Tu peux aussi noter que ce que je dis n'a rien d'original, c'est la vision de la Science la plus répandue actuellement. Qu'elle te fasse rire et que tu veuilles la changer montre une grande ambition de ta part. Bon courage !
demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas" ! La belle affaire !
C est en effet un peu ce que je dis. Cela te pose un souci?
Oui, dire ça ou ne rien dire est logiquement équivalent. Ta phrase originale parle d'équiprobabilité de deux événements dont l'un des deux est sûr de se produire.
Les produits de l'imagination (comme Dieu) doivent, s'ils veulent rejoindre le champ du connaissable, comme Vicomte l'a poliment suggéré, être inclus dans une hypothèse testable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas de ton affirmation.
Je n ai pas parle des produits de l imagination mais du champ des non connaissables.
Tu fais une différence ? La Science suppose que l'Univers naturel est connaissable (rien jusqu'ici ne lui dit qu'il ne l'est pas). Le non connaissable est donc du domaine du surnaturel qui reste jusqu'à preuve du contraire du domaine de l'imagination
Les trous de la connaissance peuvent être bouchés de deux façons. Soit on y met Dieu. Soit on essaye de les faire disparaître avec la méthode scientifique. Une fois l'explication scientifique trouvé, Dieu est éjecté de facto de ce créneau.
Je prefere la 2 eme methode avec cependant une nuance qui nous concerne pour le moment: l explication scientifique n est pas trouve. On fait donc disparaitre les trous de la connaissances en se basant sur la non connaissance. On ne sait pas que la vitesse de la lumiere est indepassable, mais on le dit. On se sert donc du non connu.
Relis ce que j'ai écrit plus haut. Je ne vois pas en quoi on se sert du non connu. Personne ne dit que la vitesse de la lumière est indépassable mais qu'elle est indépassée ! La théorie en vigueur est cohérente avec ce fait. Il est possible que l'on mesure un jour une vitesse de particule supraluminique, il faudra alors plancher sur une nouvelle théorie qui devra expliquer ce nouveau fait et englober tous les résultat de la Relativité comme celle ci l'a fait avec ceux de la Mécanique Newtonienne.
Si elle n'y arrive pas elle dira : "je ne sais pas (mais j'y travaille)" mais jamais : "J'ai découvert Dieu".
Et oui elle n y arrive pas tout le temps, et dans ces cas la, elle suppose, elle emet des hypotheses. C est amusant comme tu t attaches a ce terme Dieu alors que ce que je maintiens c est: Je pense qu il y a 50 pourcent que nous etions ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres). Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur. (et j avais dit je pense, ca n etait pas une affirmation). Si je mets createur entre parenthese c est parcequ il etait au coeur du sujet mais je dis bien autre pour montrer qu il n a pas plus de valeur que toutes les autres hypotheses de meconnaissables. Seulement a elles toutes elles existent toutes autant que ce que la science suppose sur l origine ou pas. C est ce que je pense.
Tu peux essayer de toutes les manières que tu veux, le surnaturel ne fera jamais partie d'une hypothèse scientifique. Ce n'est pas une hypothèse comme les autres.
Si tu avais dit :
Je pense qu' il y a 50 % de chances que la vie soit apparu selon une théorie scientifique existante et 50 % de chances pour qu'une nouvelle théorie scientifique soit nécessaire.
J'aurais pu te suivre (quoique ton évaluation d'équiprobabilité ressorte plus de la méthode du doigt mouillé qu'autre chose). Les mots création et créateurs n'ont rien à faire dans une hypothèse scientifique.
La science ne decouvrira jamais Dieu. Le fait de dire ca te fait dire que le principe de la montre casse donne 2 fois l heure par jour est faux. Car cela implique que tu es absolument sur de son inexistence. Car si on est dans le domaine de la montre a bien donne l heure alors dieu existe et a ce moment le scientifique mort (sur terre) a une chance de de decouvrir Dieu.
Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire. En revanche, dire que la Science ne découvrira jamais Dieu n'implique aucune certitude sur son inexistence. C'est simplement dire que ce n'est pas la Science qui permettra de le découvrir. C'est en dehors de son champ de validité.
Auteur : SaN
Date : 12 juin09, 04:49
Message : Je pense aussi, que les personnes qui sont sûr de l'existence de Dieu on tord de l'être.
-- , que les personnes qui sont sûr de l'inexistence de Dieu on tord de l'être.
Comme je le disais dans mon tout premier post.
Ce sont 2 conclusions qui échappe à la raison. A moins seul cas possible, d'avoir "vu" "Dieu."
On ne peut être sûr n'en déplaise au amateur de la "Foi" que de ce qu'on a vu.(inutile de me dire on a pas vu x blablabla et pourtant ça existe, je ne suis pas ici pour apprendre de nouveau jeux de mots.)
Pour en revenir à l'intérêt de savoir l'existence de Dieu. Voici ce que j'en pense plus précisément.
-Dans l'état actuel des choses, où l'on ne sait pas s'il existe ou non, ni non plus ce qu'il est précisément et tout ce que ces 2 choses impliques pour nous. L'intérêt est je pense quasiment nul.
-Supposons le cas d'une personne à qui peu importe pourquoi Dieu est "apparu". Surement que sa connaissance de l'existence de Dieu, changera des choses dans sa vie en fonction de l'étendu ce qu'il à appris. Si par exemple il apprend qu'elle est le vrai but de nos vies et pourquoi pas aussi, s'il ya ou non vie après la mort. Alors ces connaissances changeront beaucoup de chose dans sa vie. Mais voila tout cela lui restera très personnel. Personne sur Terre, n'aura à le croire. Lui à peut-être vu Dieu mais pas nous. Par contre s'il à des choses cohérentes à dire notamment sur le but de nos vies, ce qu'il a appris par Dieu en quelques sortes. Rien ne nous empêche de tendre l'oreille et d'écouter ce qu'il a à dire. Car si effectivement ce qu'il dit est vrai, c'est de l'or qui sort de sa bouche pour faire une image.
Ceci est par exemple le cas des prophètes juifs. Quand à savoir s'ils ont vraiment vu Dieu et tout, on ne peut pas être sûr... Rien ne nous empêche de douter, contrairement à ce qu'enseigne les religions. Elles enseignent que seul les mauvais croyants doutent. Ce qui est d'une hypocrisie sans limite et en même temps une occasion de + de voir pour chacun, qu'il vaut mieux rester à l'écart des religions, si l'on a envi de être/rester un "esprit libre".(ce qu'à mon avis chaque homme sur Terre devrait aspirer.)
-3ème, cas supposons que Dieu décide un jour de nous montrer qu'il existe vraiment.(Je doute perso, qu'il est envie de le faire. D'après ce qu'on dit de lui, sont caractère largement supérieur à nous, il aurait pu probablement nous montrer sont existence depuis bien longtemps.)
Bref, si ça arrive, l'on serait dans un cas où l'on ne pourrais plus douter de son existence. Mais si à part qu'il existe il ne nous dit rien d'autre. Cela ne va pas nous avancer à grand chose. ^^
Il y aura toujours la même confusion énorme que maintenant sur ce qu'il veut de nous, sur qu'elle est le but de nos vies, et toutes les questions existentielles.
-4ème, un jour notre science nous permet de savoir que Dieu n'existe pas de manière totalement sûr.
On se retrouve là. Il y aura toujours la même confusion énorme que maintenant sur qu'elle est le but de nos vies, et toutes les questions existentielles.
Donc je pense qu'on peut conclure de tout ceci qu'il n' y a aucun intérêt ou presque à savoir que Dieu existe ou non. La réponse a quel est le but de nos vies par exemple est sans comparaison supérieurement intéressante.
Auteur : Vicomte
Date : 12 juin09, 05:25
Message : SaN a écrit :Je pense aussi, que les personnes qui sont sûr de l'existence de Dieu on tord de l'être.
-- , que les personnes qui sont sûr de l'inexistence de Dieu on tord de l'être.
[...]
Donc je pense qu'on peut conclure de tout ceci qu'il n' y a aucun intérêt ou presque à savoir que Dieu existe ou non. La réponse a quel est le but de nos vies par exemple est sans comparaison supérieurement intéressante.
Ce discours est un très bel exemple du fonctionnement du "système immunitaire" du mème religieux en tant que parasite. On y trouve presque toutes les composantes décrites par Boyer ou Dawkins. C'est vraiment très intéressant.
Auteur : Léonard
Date : 12 juin09, 06:26
Message : Dès les premiers cours d'Instruction religieuse, le catéchisme, la question était posée..
"Qu'est-ce que dieu ?"
C'est la question primaire essentielle... Car, quand je discute de ce sujet éminemment important, j'embarrasse le croyant ou l'incroyant.. Chacun ayant une vision de la transcendance tout-à-fait différente..
La dieu créateur du cosmos..
Le dieu bon, amour
Le dieu créateur du mal et du bien
Le dieu juge, vengeur
Le dieu multiple
Toutes sortes de dieux....
C'est la première raison qui me fait douter de son existence car je n'obtiens pas de réponse satisfaisante..
En plus, les religions s'en mêlent sans vergogne et veulent imposer leur vision de cet "être" surnaturel..
Le dieu de la Bible juive n'est pas le même que celui du christianisme ou de l'islam ou d'autres religions notamment orientales ou extrêmes-orientales ou même africaines, iliennes, amérindiennes, etc..
Pour compliquer, le nom change et ne recouvre pas les mêmes pouvoirs parce que les définitions sont différentes..
Je viens de lire un excellent ouvrage sur "Les cathares" d'Anne Brenon (La Louve)... Je puis vous dire que ces chrétiens martyrisés étaient dualistes. Un dieu bon ne peut avoir créé le mal... Cela leur a valu l'ordalie, le bûcher...
Donc, je ne suis pas impressionné par Allah !
Auteur : Anthyme
Date : 12 juin09, 07:46
Message : Immodérés modérateurs ...
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Il me semble que le très peu modéré modérateur @SaN cherche à défendre son idole.
Contrairement à lui, je trouve très utile de démontrer que le dieu qui a gravé pour Moïse les tables de la loi n’existe que pour ceux qui croient en son existence.
Démontrer ?… démontrer !...
Contrairement à Vicomte, c’est malheureusement une chose que je ne sais pas faire.
Mais, ne voulant pas avoir l’air de laisser tout le boulot aux autres, je vais tenter d’y mettre une (maladroite) couche.
__________________________________________
« Un dieu qui te marche sur la tronche est un dieu qui existe … »
Bon sang, ça c’est du béton !
« Un dieu parti pisser et qui délègue à un modérateur le soin de te marcher sur la tronche est un dieu qui existe ... »
Ça aussi c’est du béton !
Donc dieu existe ! ! ! Youpie !
Euh …. Zut … Euh … Je me suis vautré …
(C’est vrai quoi !... On ne s’improvise pas Vicomte du jour au lendemain.)
Effacez tout, je recommence … (Par où ?)
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Allez !... Puisque j’ai cité son nom : Moïse ….
Moïse … L’homme qui a eu le courage de l’intuition de l’Homme générateur d’une humanité en devenir.
Moïse le libérateur …
Et qui un jour en a eu marre de ses Hébreux railleurs qui n’avaient pas d’autre ambition que de faire la bamboula du matin au soir.
« Ah !... Mon Grand Œuvre vous fait rigoler !... Je m’en vais vous inventer un Grand Méchant Bon Dieu qui va vous botter le cul, vous allez voir ! »
Et les autres de se marrer encore un peu plus, en faisant des trucs …
(Désolé, mais à cause de Shlomo, je ne peux pas vous raconter…)
En tant que premier Modérateur Biblique, je ne sais pas sur la tronche de qui Moïse a marché.
Mais ils furent, selon les textes, environ 3000 dans son tout début.[*]
La suite fut un peu saignante, surtout pour les non Hébreux qui s’opposaient au premier Grand Bond En Avant de l’histoire ; mais cette saine terreur contribua à créer, comme on dit aujourd’hui, « du lien social » !
Zut et rezut !... Je m’égare.
De quoi qu’on causait sur le forum ?
Ah, oui …
« Il est souhaitable de ne plus s’interroger de la source des dieu-dieuseries, mais de se demander ce que vaut une vie sans dieu-dieuserie. »
Ça me parait bizarre, dit comme ça … Ça ne devait pas être tout à fait ça …
Bof, un coup de fatigue de fin de semaine.
… Ah oui !... Les modérateurs !...
__________________________________________
Les problèmes, pour les modérateurs de toutes obédiences, commencent lorsqu’ils n’ont plus le droit de tuer.
Car alors …
Tous ces sujets pour lesquels ils vous trucidaient hier encore, subitement deviennent sans intérêt.
En effet … Mettez vous un peu à leur place !
Que vaut un pouvoir qui vous est délégué par une Grande Licorne Rose Invisible ?...
Alors ne causons plus de la Grande Licorne Rose Invisible !...
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Exode Chapitre 32 …
32.26 Moïse se plaça à la porte du camp, et dit: A moi ceux qui sont pour l'Éternel! Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent auprès de lui.
32.27 Il leur dit: Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
32.28 Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 07:57
Message : @ Sbeu,
Si tu arrives à imaginer un truc qui ne soit pas matériel, peux tu me le décrire (puisque l'imagination consiste à se faire une image dans son esprit) ?
Auteur : Léonard
Date : 12 juin09, 08:28
Message : Indo-Européen a écrit :@ Sbeu,
Si tu arrives à imaginer un truc qui ne soit pas matériel, peux tu me le décrire (puisque l'imagination consiste à se faire une image dans son esprit) ?
Indo, tu viens d'écrire ton 600° message ! Faut l'arroser..
Fais gaffe, tu arrives bientôt au 37 x 2 x 3 x 3... un nombre démoniaque....
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 08:40
Message : Léonard a écrit :
Indo, tu viens d'écrire ton 600° message ! Faut l'arroser..
Fais gaffe, tu arrives bientôt au 37 x 2 x 3 x 3... un nombre démoniaque....
???
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 08:53
Message : A ce propos...Les nombres sont-ils matériel?
Et le langage?
Auteur : sambion
Date : 12 juin09, 09:01
Message : Indo-Européen a écrit :@ Sbeu,
Si tu arrives à imaginer un truc qui ne soit pas matériel, peux tu me le décrire (puisque l'imagination consiste à se faire une image dans son esprit) ?
J'imagine le plaisir de sauver une vie!
Déscription: une bonne sensation!
C'est bon?
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 09:04
Message : sambion a écrit :
J'imagine le plaisir de sauver une vie!
Déscription: une bonne sensation!
C'est bon?
Une sensation est une réaction chimique (ou électrique).
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 09:06
Message : julio a écrit :A ce propos...Les nombres sont-ils matériel?
Et le langage?
Le langage et les nombres sont des informations. L'information est toujours matérielle (électrique ou chimique pour le cerveau).
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 09:16
Message : Euh non, les nombres ne sont ni des signaux chimiques, ni des signaux électriques. Quand on calcule, effectivement notre cerveau agit, et cela est matériel. Mais les nombres en eux-mêmes ne sont pas matériel!
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 09:19
Message : julio a écrit :Euh non, les nombres ne sont ni des signaux chimiques, ni des signaux électriques. Quand on calcule, effectivement notre cerveau agit, et cela est matériel. Mais les nombres en eux-mêmes ne sont pas matériel!
Les nombres n'existent pas s'ils ne sont pas pensés.
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 09:22
Message : Tu me demandes quelque chose d'immatériel, autrement dit quelque chose qui n'existe qu'en temps que concept. C'est le cas des nombres, il me semble.
Et tu me réponds que s'ils ne sont pas conceptualisés, ils n'existent pas....C'est pas un peu ce que tu demandais?
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 09:26
Message : julio a écrit :Tu me demandes quelque chose d'immatériel, autrement dit quelque chose qui n'existe qu'en temps que concept. C'est le cas des nombres, il me semble.
Et tu me réponds que s'ils ne sont pas conceptualisés, ils n'existent pas....C'est pas un peu ce que tu demandais?
Les nombres n'existent pas tant qu'ils ne deviennent pas une information (pensée, écrit etc...).
L'inexistence n'est ni matériel, ni immatériel.
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 09:30
Message : Tiens, je me demande si immatériel ne serait pas finalement un synonyme d'inexistant? Les nombres sont immatériels, ils existent en temps que concept. Un peu comme Dieu, l'âme, etc, etc
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 09:40
Message : julio a écrit :Tiens, je me demande si immatériel ne serait pas finalement un synonyme d'inexistant? Les nombres sont immatériels, ils existent en temps que concept. Un peu comme Dieu, l'âme, etc, etc
Les nombres sont un concepts que lorsqu'ils sont pensés. S'ils ne sont pas pensés, ils ne sont pas un concept, ils ne sont rien du tout.
L'immatériel n'est pas inexistant. C'est juste que l'on ne peut pas le concevoir tout simplement parce que notre univers est matériel. L'imagination de l'Homme est bidon, il ne peut que copier ou rassembler des éléments existants (un peu comme un enfant jouant au légo, il peut tout faire avec les légo, mais il ne peut le faire qu'avec des légo).
Et ce que l'on ne peut pas concevoir peut donner l'illusion que c'est impossible et donc inexistant.
Auteur : sambion
Date : 12 juin09, 09:41
Message : Indo-Européen a écrit :
Une sensation est une réaction chimique (ou électrique).
C'est une spiritualité, qui à travers nos âmes donne lieu à des réactions chimiques (production d'hormons)
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 10:20
Message : Qu'est-ce qui te fait penser que l'immatériel existe? (autrement que sous forme de concept!)
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 10:23
Message : julio a écrit :Qu'est-ce qui te fait penser que l'immatériel existe? (autrement que sous forme de concept!)
Là, c'est le domaine de la croyance. Puisqu'il n'y a aucune preuve (et il n'y en aura jamais puisque la preuve est liée au matériel) de son existence ou de son inexistence.
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 10:37
Message : L'immatériel n'existe donc pas, jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 10:39
Message : julio a écrit :L'immatériel n'existe donc pas, jusqu'à preuve du contraire.
Le continent américain n'existait pas, jusqu'à ce qu'on l'ai prouvé...
Tu es en train de réduire l'univers (ou LES univers?) à ton degré de compréhension. Ce que tu ne peux pas imaginer ou comprendre n'existe pas...
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 10:45
Message : Oui, mais as-tu entendu parler de la célèbre discussion entre Lénine et le Grand schtroumpf, juste avant l'assaut de l'Aurore?
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 10:59
Message : julio a écrit :Oui, mais as-tu entendu parler de la célèbre discussion entre Lénine et le Grand schtroumpf, juste avant l'assaut de l'Aurore?
Tant qu'il n'y a pas de preuve que c'est impossible, alors ce sera toujours une possibilité.
Tu crois que l'amérique est apparu sur Terre quand elle fut découverte par les cro-magnons??
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 11:01
Message : Si tu fais exprès de pas comprendre, que pouvons-nous faire pour toi?
On considère qu'une chose n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire!
Bon, je te laisse, j'dois aller virer les dragons roses qui ont envahi ma cuisine: tu comprends, depuis que j'héberge le fantôme du kurt Cobain...!
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 11:12
Message : julio a écrit :Si tu fais exprès de pas comprendre, que pouvons-nous faire pour toi?
On considère qu'une chose n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire!
Bon, je te laisse, j'dois aller virer les dragons roses qui ont envahi ma cuisine: tu comprends, depuis que j'héberge le fantôme du kurt Cobain...!
Tu dis qu'une chose n'existe pas jusqu'à ce qu'on ait prouvé son existence.
Donc l'Amérique n'existait pas jusqu'à ce qu'on ait prouvé le contraire, donc l'Amérique est apparu en même temps que sa découverte. C'est non-sens.
Lorsque quelque chose n'existe pas, on ne pourra jamais prouver son contraire de par son état, donc ton affirmation est complètement bidon.
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 22:23
Message : ON CONSIDEREEEEEEE que telle chose n'existe pas!
Ca ne signifie pas qu'elle n'existe pas réellement! Seulement, jusqu'à ce qu'on aie apporté une quelconque preuve de son existence, ON CONSIDERE qu'elle n'existe pas
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 22:29
Message : julio a écrit :ON CONSIDEREEEEEEE que telle chose n'existe pas!
Ca ne signifie pas qu'elle n'existe pas réellement! Seulement, jusqu'à ce qu'on aie apporté une quelconque preuve de son existence, ON CONSIDERE qu'elle n'existe pas
Considérer, c'est le domaine de la croyance.
Auteur : julio
Date : 12 juin09, 23:19
Message : Si ça te fait plaisir de penser que la science est une croyance, fais le, fais le. Je ne vois pas quelle légitimité je pourrais bien avoir à te priver de ce plaisir!
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 23:24
Message : julio a écrit :Si ça te fait plaisir de penser que la science est une croyance, fais le, fais le. Je ne vois pas quelle légitimité je pourrais bien avoir à te priver de ce plaisir!
La science ne se prononce pas sans preuves. Considérer, c'est se prononcer, et sans preuves, ça reste dans le champs de la croyance.
Auteur : quinlan_vos
Date : 12 juin09, 23:25
Message : Si la science c'est du domaine de la croyance...
alors croire en dieu est du domaine de la connerie.
Auteur : XYZ
Date : 12 juin09, 23:43
Message : quinlan_vos a écrit :Si la science c'est du domaine de la croyance...
alors croire en dieu est du domaine de la connerie.
Qv,
Soit Dieu existe ou il n'existe pas.
La science ne peut pas prouver ni l'un ni l'autre.
Par ignorance tu es peut être dans le domaine de la connerie sans même le savoir.
Donc il faut faire attention !
Auteur : Léonard
Date : 12 juin09, 23:56
Message : XYZ a écrit :
Qv,
Soit Dieu existe ou il n'existe pas.
La science ne peut pas prouver ni l'un ni l'autre.
Par ignorance tu es peut être dans le domaine de la connerie sans même le savoir.
Donc il faut faire attention !
De toute façon, soyons clairs...
Je vis depuis quelques décennies au milieu des humains, et je vis avec moi-même..
Quand je croise des gens dans la rue, il n'y a que le costume qui peut les distinguer : un moine, une bonne-sœur, une musulmane, avant les curés etc..
Mais sans ce costume, je vous défie de trouver un honnête homme ou une honnête femme..ex abrupto !
La religion ou l'athéisme ne change rien dans le comportement sauf chez les fondamentalistes de toutes obédiences qui ne désirent que foutre le feu à la Terre entière..
Je prends une expression bien galvaudée : "AIMEZ-VOUS LES UNS LES AUTRES !"
Excusez-moi, mais ce n'est pas la croyance ou non-croyance qui change quelque chose. La religion ne rend pas la personne meilleure !!!
J'en conclus qu' à la question initiale, je réponds : on s'en fout ! Il n'y a aucun intérêt car la foi ne change rien au comportement.. C'est même parfois un sacré handicap moral..
Auteur : julio
Date : 13 juin09, 00:18
Message : La science affirme que les licornes n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire.
Et ce n'est pas une croyance!
Tu peux le répéter 10000000fois, ça le rendra pas plus véridique!
Auteur : XYZ
Date : 13 juin09, 00:26
Message : julio a écrit :La science affirme que les licornes n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire.
Et ce n'est pas une croyance!
Tu peux le répéter 10000000fois, ça le rendra pas plus véridique!
Julio, les licornes existent.
Cherche dans le dico et tu verrras !
Auteur : Léonard
Date : 13 juin09, 01:39
Message : XYZ a écrit :
Julio, les licornes existent.
Cherche dans le dico et tu verrras !
Glané sur le web...
Cornes de licorne
Cieux, son erreur ! Temps sa ruine !
Donner l'empire à cette amant,
Tous ces dons que je devine
Etincelle au lieu de néant !...
Mais, le premier mot de son Verbe,
MOI !... Des étoiles la plus superbe
Qu'ait parlés le fou créateur,
Je suis !... Je serai !... J'illumine
D'un doigt sûr et mystérieux !...
Je suis une ombre divine
De tous feux de la Séductrice !
Il leur suffit que tu soupires !
Les plus purs s'y penchent les pires,
Les plus durs sont les plus meurtris,
De qui relèvent les vampires ?
Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 06:00
Message : XYZ a écrit :
Qv,
Soit Dieu existe ou il n'existe pas.
La science ne peut pas prouver ni l'un ni l'autre.
Par ignorance tu es peut être dans le domaine de la connerie sans même le savoir.
Donc il faut faire attention !
Auteur : Léonard
Date : 13 juin09, 06:57
Message : sambion a écrit :
Je suis XYZ..
J'y crois de moins en moins aux dieux qu'on me propose..quel que soit le nom qu'on leur donne..
Si le fait de ne plus croire amène à la connerie.. eh, ben,
If pigs could fly, you'd be the flight leader !
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juin09, 06:59
Message : Tu ne serais pas exabrupto par hasard?
Auteur : Vicomte
Date : 13 juin09, 07:07
Message : Indo-Européen :
J'ai lu toutes tes interventions pour comprendre où résidait ta difficulté à comprendre l'énorme différence qu'il y a entre une hypothèse scientifique et une affirmation religieuse.
J'ai l'impression que chez toi les concepts qui nous permettent de décrire le réel sont eux-mêmes des traits du réel.
Je t'invite donc à lire une tout autre approche de l'examen ontologique, laquelle d'ailleurs parvient à la conclusion que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique. C'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Merci de ne pas te prononcer dessus avant de l'avoir lue et d'en avoir compris la logique. Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas (à conditions qu'elles fassent avancer le débat, bien sûr, donc merci de les articuler logiquement en s'appuyant sur des faits vérifiés).
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juin09, 07:18
Message : Vicomte a écrit :Indo-Européen :
J'ai lu toutes tes interventions pour comprendre où résidait ta difficulté à comprendre l'énorme différence qu'il y a entre une hypothèse scientifique et une affirmation religieuse.
J'ai l'impression que chez toi les concepts qui nous permettent de décrire le réel sont eux-mêmes des traits du réel.
Je t'invite donc à lire une tout autre approche de l'examen ontologique, laquelle d'ailleurs parvient à la conclusion que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique. C'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Merci de ne pas te prononcer dessus avant de l'avoir lue et d'en avoir compris la logique. Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas (à conditions qu'elles fassent avancer le débat, bien sûr, donc merci de les articuler logiquement en s'appuyant sur des faits vérifiés).
J'ai tenté de le lire, mais je ne suis pas assez cultivé (ou intelligent) pour comprendre. J'ai même du mal avec le mot épistémologique
.
Donc si tu pouvais tenter de "vulgariser" ton texte pour qu'il soit plus compréhensible pour des gens comme moi, ce serait sympa, mais je suis conscient également que la vulgarisation tue/trahi les idées.
Bref, c'est trop compliqué pour moi.
Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 08:13
Message : Indo-Européen a écrit :
J'ai tenté de le lire, mais je ne suis pas assez cultivé (ou intelligent) pour comprendre. J'ai même du mal avec le mot épistémologique
.
Donc si tu pouvais tenter de "vulgariser" ton texte pour qu'il soit plus compréhensible pour des gens comme moi, ce serait sympa, mais je suis conscient également que la vulgarisation tue/trahi les idées.
Bref, c'est trop compliqué pour moi.
Quoi!
toi aussi!
Auteur : Léonard
Date : 13 juin09, 08:19
Message : L'épistémologie a deux racines grecques :
L’épistémologie vient de έπιστήμη (science, savoir, connaissance) ou du verbe έπίσταμαι (savoir, connaître, penser).
Et logie de λόγοζ (la parole, le discours)...
En fait, comme dit le Robert, c'est "l'étude critique des sciences, destinée à déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée"..
Maintenant, Indo-Européen, tu en sais assez pour discuter avec Vicomte qui a une pensée logique et bien construite.. On apprend à tout âge..
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juin09, 08:26
Message : Léonard a écrit :L'épistémologie a deux racines grecques :
L’épistémologie vient de έπιστήμη (science, savoir, connaissance) ou du verbe έηίσταμαι (savoir, connaître, penser).
Et logie de λόγοζ (la parole, le discours)...
En fait, comme dit le Robert, c'est "l'étude critique des sciences, destinée à déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée"..
Maintenant, Indo-Européen, tu en sais assez pour discuter avec Vicomte qui a une pensée logique et bien construite.. On apprend à tout âge..
Tout le texte est incompréhensible pour moi. J'attendrais une version "vulgarisée".
Auteur : Léonard
Date : 13 juin09, 08:43
Message : D’autant plus que j’ai écrit un η (ήτα) au lieu d’un π (πί) au verbe grec savoir, connaître.. Erreur d’inattention..
Maintenant, tu vas mieux « savoir »..
Auteur : Vicomte
Date : 13 juin09, 09:01
Message : Indo-Européen a écrit :Tout le texte est incompréhensible pour moi. J'attendrais une version "vulgarisée".
On peut commencer par le point A0, puis suivre la chaîne logique progressivement.
Mais je propose de le faire là-bas, parce qu'ici on s'éloigne vraiment beaucoup de la question « Quel intérêt de savoir si Dieu existe ou non ? ».
Auteur : sbeu
Date : 13 juin09, 18:15
Message : A indo Europeen: Je peux imaginer le rien
A Wooden Ali
Salut Sbeu
Si tu maintiens ce que tu avais dit :
D un autre cote, je me range un peu a ton idee, car lorsque Wooden dit avec des si on peut tout faire, dans certains domaines, la science emet des si, et juge comme valable une theorie tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit que la vitesse de la lumiere est indepassable on le suppose vrai, seulement, a partir de ce postulat, la science a progresse, et rien a jusqu alors pu dire que c etait faux. Du coup on admet cela comme vrai. Que dire alors de l existence de Dieu, on peut partir du meme principe scientifique et dire Dieu existe tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit qu il n existe pas on le suppose vrai, et rien a pu dire que c etait faux. Alors on suppose cela vrai. Et on peut encore y dire son contraire.
Je maintiens ce que j'avais répondu que je ne trouve pas tellement rigolo :
Et non, Sbeu, la Science propose des modèles (appelés aussi théories) qui sont capables de faire des prédictions dans un domaine défini, avec une certaine précision et qui ne sont acceptés que provisoirement, jusqu'à preuve du contraire
Dans le modèle actuel (La relativité Générale), dans le domaine considéré, affirmer que la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée n'a jamais été contredit par aucun fait. Il est aussi le modèle le plus prédictif dont nous disposions. C'est donc le modèle en vigueur. Rien ne dit qu'il est vrai et on s'en fout. L'important est qu'il est cohérent avec tous les faits accumulés par la Science et contredit par aucun. Je te répète que la notion de vérité n'a rien à faire en Science qui est une construction dynamique toujours prête à être complétée et améliorée.
Tu te refuses de comprendre que l'hypothèse du surnaturel qui n'est ni réfutable ni testable n'est pas de même nature qu'une hypothèse scientifique.
Ok, c est juste.
De plus en Science, une chose n'existe pas tant qu'on en a pas apporté la preuve. Ne pas pouvoir prouver qu'elle n'existe pas n'est pas un permis d'utilisation comme tu le voudrais. Si tu dis : "faisons comme si Dieu existait", tu te places délibérément en dehors de la démarche scientifique. Je n'ai rien à y objecter si tu admets rester dans le domaine de l'imagination. Mais ne cherche pas à changer la Science pour y faire entrer ton surnaturel, tu la tuerais.
Tu peux aussi noter que ce que je dis n'a rien d'original, c'est la vision de la Science la plus répandue actuellement. Qu'elle te fasse rire et que tu veuilles la changer montre une grande ambition de ta part. Bon courage !
En fait, je reconnais etre en train d avancer personnellement dans la discussion (c est la premiere fois que j aborde un sujet pareil). Du coup, je ne semble pas etre dans le domaine de la science qui ne prend pas en compte le non connaissable. Mais le fait de prendre en compte le non connaissable reste rationnel non? Qu en penses tu? J aimerais qu on sorte de cette demarche scientifique qui impose des barrieres sur le non connaissable (et ce qui est tout a son honneur car elle n avancerait plus comme tu dis si elle admettait toutes les possibilites).Dans cette logique rationnelle, admettre que le non connaissable puisse repondre a des questions que le connaissable n a toujours pas prouver me parait plus que justifie, je sais que c est impossible a appliquer (et c est pour cela que la science se refuse a prendre en compte ce principe) car tant que c est non connaissable ce n est pas observable, c est comme pour le chat de schroedinger, mort et vivant a la fois tant que rien n est observe. Je te crois quand tu dis que ce n est pas scientifique, cela veut il dire que c est faux?
demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas" ! La belle affaire !
C est en effet un peu ce que je dis. Cela te pose un souci?
Oui, dire ça ou ne rien dire est logiquement équivalent. Ta phrase originale parle d'équiprobabilité de deux événements dont l'un des deux est sûr de se produire.
Parfois il vaut en effet mieux ne rien dire.
Les produits de l'imagination (comme Dieu) doivent, s'ils veulent rejoindre le champ du connaissable, comme Vicomte l'a poliment suggéré, être inclus dans une hypothèse testable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas de ton affirmation.
Je n ai pas parle des produits de l imagination mais du champ des non connaissables.
Tu fais une différence ? La Science suppose que l'Univers naturel est connaissable (rien jusqu'ici ne lui dit qu'il ne l'est pas). Le non connaissable est donc du domaine du surnaturel qui reste jusqu'à preuve du contraire du domaine de l'imagination
Je fais en effet une difference entre imaginaire et non connaissable. Les non connaissables n ont pas besoin d etre imaginer pour exister (il est certain qu ils existent mais comme son nom l indique on nles connait pas, encore ou jamais). En revanche l imaginare peut a la fois exister comme a la fois ne pas exister.
Les trous de la connaissance peuvent être bouchés de deux façons. Soit on y met Dieu. Soit on essaye de les faire disparaître avec la méthode scientifique. Une fois l'explication scientifique trouvé, Dieu est éjecté de facto de ce créneau.
Je prefere la 2 eme methode avec cependant une nuance qui nous concerne pour le moment: l explication scientifique n est pas trouve. On fait donc disparaitre les trous de la connaissances en se basant sur la non connaissance. On ne sait pas que la vitesse de la lumiere est indepassable, mais on le dit. On se sert donc du non connu.
Relis ce que j'ai écrit plus haut. Je ne vois pas en quoi on se sert du non connu. Personne ne dit que la vitesse de la lumière est indépassable mais qu'elle est indépassée ! La théorie en vigueur est cohérente avec ce fait. Il est possible que l'on mesure un jour une vitesse de particule supraluminique, il faudra alors plancher sur une nouvelle théorie qui devra expliquer ce nouveau fait et englober tous les résultat de la Relativité comme celle ci l'a fait avec ceux de la Mécanique Newtonienne.
Il est possible que l'on mesure un jour une vitesse de particule supraluminique, tout a fait, et nous sommes donc la dans le domaine du non connaissable car la science ne l a pas encore mesure, pourtant comme tu dis c est possible.
Si elle n'y arrive pas elle dira : "je ne sais pas (mais j'y travaille)" mais jamais : "J'ai découvert Dieu".
Et oui elle n y arrive pas tout le temps, et dans ces cas la, elle suppose, elle emet des hypotheses. C est amusant comme tu t attaches a ce terme Dieu alors que ce que je maintiens c est: Je pense qu il y a 50 pourcent que nous etions ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres). Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur. (et j avais dit je pense, ca n etait pas une affirmation). Si je mets createur entre parenthese c est parcequ il etait au coeur du sujet mais je dis bien autre pour montrer qu il n a pas plus de valeur que toutes les autres hypotheses de meconnaissables. Seulement a elles toutes elles existent toutes autant que ce que la science suppose sur l origine ou pas. C est ce que je pense.
Tu peux essayer de toutes les manières que tu veux, le surnaturel ne fera jamais partie d'une hypothèse scientifique. Ce n'est pas une hypothèse comme les autres.
Si tu avais dit :
Je pense qu' il y a 50 % de chances que la vie soit apparu selon une théorie scientifique existante et 50 % de chances pour qu'une nouvelle théorie scientifique soit nécessaire.
J'aurais pu te suivre (quoique ton évaluation d'équiprobabilité ressorte plus de la méthode du doigt mouillé qu'autre chose). Les mots création et créateurs n'ont rien à faire dans une hypothèse scientifique.
C est parcequ en fait, ma demarche n est pas une demarche scientifique mais rationnel. Si le mot creation et createur apparaisse c est qu ils ont leurs chance dans le domaine des non connaissable tout autant que les autres jusqu a ce qu une demarche (peut etre differente de la science) prouve son contraire (car, de ce que je lis, ce n est pas a la science de prouver que Dieu n existe pas).
La science ne decouvrira jamais Dieu. Le fait de dire ca te fait dire que le principe de la montre casse donne 2 fois l heure par jour est faux. Car cela implique que tu es absolument sur de son inexistence. Car si on est dans le domaine de la montre a bien donne l heure alors dieu existe et a ce moment le scientifique mort (sur terre) a une chance de de decouvrir Dieu.
Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire. En revanche, dire que la Science ne découvrira jamais Dieu n'implique aucune certitude sur son inexistence. C'est simplement dire que ce n'est pas la Science qui permettra de le découvrir. C'est en dehors de son champ de validité.
Pour vulgariser, je veux dire: Dieu serait t il reel a tes yeux s il te prouvait son existence? Note bien que je parle au conditionnel
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juin09, 21:29
Message : @ sbeu,
Je n'ai pas demandé le rien, mais l'immatériel qui peut lui exister.
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 juin09, 21:40
Message : Merci pour ta réponse Sbeu.
Notre différent se précise. La notion de non-connaissable qui est à la base de tes objections, me semble contenir, dans le Monde naturel, une contradiction interne rédhibitoire.
-Connaissable : qu'on peut connaitre, c-à-d comprendre et prédire. Jusqu'à preuve du contraire, la connaissance ne peut se passer d'outils bien déterminés qui sont ceux de la méthode scientifique. Ces outils ne sont pas limités à la Science puisque ce sont eux qu'on utilise dans la vie courante pour survivre.
-Non connaissable : qu'on ne peut ni pourra jamais connaître.
Non-connaissable est une
opinion qu'on a sur quelque chose dont la principale caractéristique objective est d'être "non connu". Cet inconnu a la particularité extraordinaire de contenir en lui-même (où?) l'information qu'il l'est définitivement. C'est absurde dans le Monde naturel mais pas dans celui sans règles et sans contraintes où même ce qui inconnu peut être en partie connu : celui de l'imagination. Cette opinion nait donc dans l'imagination et ne pourrait en sortir qu'en respectant la méthode que je t'ai indiquée : devenir une hypothèse prédictive, testable et réfutable.
Mais dans le monde naturel, celui où s'exerce la connaissance scientifique, ce qui est inconnu est inconnu. On ne peut que postuler qu'il est connaissable par ses principes de base (prédiction, testabilité, réfutabilité) qui excluent le recours au surnaturel car si on déroge à ces principes (pour montrer combien on a l'esprit libre et ouvert, par exemple) comme je te l'ai dit, c'est le retour direct aux âges farouches. Prétendre accéder à la connaissance sans eux, c'est le retour à la magie et la validation de la légitimité de la Divination dans les foies de poulets !
Dire que quelque chose est inconnaissable, c'est déjà lui donner un statut magique puisqu'on la qualifie, non pas sur des critères objectifs mais sur la volonté purement subjective de celui qui l'affirme.
Dieu existe dans l'imagination des croyants et il ne peut qu'y rester. Toute tentative pour l'en faire sortir et interférer avec le monde naturel le soumet de facto à la méthode scientifique. Jusqu'à présent, il n'a pu y survivre.
Et c'est bien le problème des croyants : ils ne peuvent le laisser là où Il est si bien car ils perdraient alors tout l'intérêt qu'ils ont d'y croire.
Pour vulgariser, je veux dire: Dieu serait t il reel a tes yeux s il te prouvait son existence? Note bien que je parle au conditionnel
C'est un paradoxe bien connu : si on prouvait l'existence de Dieu, il perdrait immédiatement sa divinité. Il aurait alors le même statut que n'importe quel objet naturel et rentrerait donc dans le champ de la connaissance. Il n'y aurait plus aucune raison d'y croire car on ne croit qu'à ce que l'on ne sait pas.
J'apprécie le conditionnel
. Note cependant que c'est arrivé de nombreuses fois dans l'histoire pour des dieux et des explications surnaturelles qui ont disparu en même temps qu'apparaissaient les explications naturelles des phénomènes qu'ils étaient censés expliquer.
Auteur : sbeu
Date : 14 juin09, 00:18
Message : Salut Wooden,
Tout a fait d accord. Le fait de se presenter peut influer sur la perception d un message poste par un autre. J y avais pense avant d ecrire le message. C est aussi d ailleurs pouquoi j y ai glisse le : pour ceux qui veulent. En tout cas je vais essaye de ne pas tenir compte du fait que tu sois retraite male, ce qui pourrait impliquer le fait pour certain que tu sois plus sage qu un autre pour certain si on se base sur ce critere.
Pour repondre,
Joli le coup du non connaissable, j espere un jour pouvoir exprimer ce que je veux dire avec des mots justes. Defini commca je m apercois que le vrai mot que je cherche a dire c est, "non connu" et pas "non connaissables".
du coup pour me comprendre il faut remplacer tous les "non connaissables" par "non connu"
avec pour definition de non connu: que l on ne connait pas encore ou que l on ne connaitra jamais, qu actuellement nous ne connaissons pas mais qui existe.
Dans ce cas je te demande: Penses tu qu il existe un "x" que l on ne connait pas encore ou que l on ne connaitra jamais, qu actuellement personne ne connait mais qui existe?
En ce cas lorsque tu dis: Dire que quelque chose est inconnaissable, c'est déjà lui donner un statut magique puisqu'on la qualifie, non pas sur des critères objectifs mais sur la volonté purement subjective de celui qui l'affirme.
Si on remplace non connaissable par ce nouvea terme non connu:
Le fait de dire volonte purement subjective de celui qui l affirme c est vrai. Seulement l intuition de penser que des elements non connu existe encore est legitime car la science decouvre tout les jours. On ne peut que penser avec une probalite tendant plus vers 1 que 0 que le non connu existe, et celui existe sans avoir besoin de l imaginer (il peut s agir de tout).
Je change aussi ma question vulgarise:
Pour vulgariser, je veux dire: Dieu serait t il reel a tes yeux s il te prouvait son existence?
Je dis plutot: Le createur serait t il reel a tes yeux s il te prouvait son existence?
Reponds tu a cela, le createur ne serait pas reel a mes yeux si je le voyais en face de moi et qu il me prouvait son existence car je n aurais plus de raison de croire en lui?
Ravi que tu apprecies mon conditionnel
Auteur : sbeu
Date : 14 juin09, 00:24
Message : A indo europeen,
Qui te dis que le rien n existe pas?
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 00:26
Message : sbeu a écrit :A indo europeen,
Qui te dis que le rien n existe pas?
Je me suis mal exprimé effectivement. Le rien est, donc il existe. Mais il ne faut pas assimiler le rien à l'immatériel, l'immatériel étant quelque-chose et non pas rien.
Auteur : sbeu
Date : 14 juin09, 00:33
Message : Ah bon? Et c est fait en quel matiere le rien alors?
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 00:39
Message : sbeu a écrit :Ah bon? Et c est fait en quel matiere le rien alors?
Le rien c'est l'absence du matériel comme de l'immatériel.
Le rien n'est ni matériel, ni immatériel.
Auteur : sbeu
Date : 14 juin09, 00:39
Message : Indo europeen,
Au depart tu as dit:
on est incapable d'imaginer ce qui ne peut pas être matériel.
Je te dis que je suis capable d imaginer qqch d imateriel et je te repond si, le rien.
Soit donc le rien est immateriel et donc j ai raison car je peux l imaginer.
Soit il n est pas immateriel et alors je te demande de quoi il est fait.
Auteur : sbeu
Date : 14 juin09, 00:41
Message : Comment sais tu que le rien c est l absence d immateriel, ta source?
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 00:41
Message : sbeu a écrit :Indo europeen,
Au depart tu as dit:
on est incapable d'imaginer ce qui ne peut pas être matériel.
Je te dis que je suis capable d imaginer qqch d imateriel et je te repond si, le rien.
Soit donc le rien est immateriel et donc j ai raison car je peux l imaginer.
Soit il n est pas immateriel et alors je te demande de quoi il est fait.
Demander de quoi est fait le rien est un non-sens car si quelque-chose est fait de quelque-chose, il ne peut pas être rien.
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 00:43
Message : sbeu a écrit :Comment sais tu que le rien c est l absence d immateriel, ta source?
C'est bien sa définition. Le rien est l'absence de tout. s'il y a quelque-chose, il n'y a plus de rien. Après il est impossible de dire où est ce qu'il y a du rien et où est ce qu'il y a quelque-chose d'immatériel vu que l'immatériel ne peut être prouvé (la preuve étant fondé sur le matériel) et ce qui ne peut pas être prouvé ne peut pas être situé.
Auteur : Léonard
Date : 14 juin09, 01:05
Message : Indo-Européen a écrit :
C'est bien sa définition. Le rien est l'absence de tout. s'il y a quelque-chose, il n'y a plus de rien. Après il est impossible de dire où est ce qu'il y a du rien et où est ce qu'il y a quelque-chose d'immatériel vu que l'immatériel ne peut être prouvé (la preuve étant fondé sur le matériel) et ce qui ne peut pas être prouvé ne peut pas être situé.
Si on mathématise votre discours, le rien devient zéro coincé entre le positif et le négatif.. Le zéro est actif, donc il n'est pas rien..
Le rien est l'absence totale d'être. Notre cerveau ne peut imaginer le "rien" qui est absolu. Nous imaginons le "rien" alors que nous sommes . sublime paradoxe.
Auteur : Olivier C
Date : 14 juin09, 13:33
Message : sbeu, le Dim Juin 14, 2009 12:39 pm, a écrit :Soit donc le rien est immateriel et donc j ai raison car je peux l imaginer.
Je crois que j'aurais fait une distinction entre le mode conceptuel et l'imaginaire...
Et comment fait-on pour "imaginer" quelque chose dont on n'a pas l'expérience ?
Auteur : sbeu
Date : 16 juin09, 09:24
Message : Attention, imaginer "rien" ne veut pqs dire qu on a l a bonne experience sur ce qu est le rien, on imqgine peut etre un cncept et on l imqgine probablement faussement mais entout cqs, etant a l etat d imqginqtion, celui cia ledroit d etre imaginer fausement, donc je maintiens: je peux imqginer le rien; Et ce sans en avoir connaissance
Auteur : Olivier C
Date : 17 juin09, 01:50
Message : sbeu a écrit :Attention, imaginer "rien" ne veut pqs dire qu on a l a bonne experience sur ce qu est le rien, on imagine peut etre un cncept...
Éventuellement j'aurais dit que l'on peu concevoir le rien, sachant qu'en nous le concept est difficilement séparable de l'imaginaire. De plus le concept est déjà une abstraction de
quelque chose, donc d'un étant.
sbeu a écrit :... et on l'imagine probablement faussement mais en tout cas, étant a l'état d'imagination, celui-ci a le droit d'être imaginer faussement...
Un rien imaginé faussement n'est pas
Le rien.
sbeu a écrit :... donc je maintiens : je peux imaginer le rien; Et ce sans en avoir connaissance
Et oui, maintenir une position erronée envers et contre tout semble être un sport sur ce forum. Mais après tout chacun est libre de croire ce qu'il veux, que ce soit en un dieu... ou en ses idées.
PS : T'as fais des études de philo ?
Salutation. Olivier.
Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 02:33
Message : Imaginer, conceptualiser le rien, c'est ce que font les croyants en permanence.
Ils en espèrent même des truc, quand ils prient.
C'est donc bien que le rien peut être imaginé.
Auteur : Olivier C
Date : 17 juin09, 03:53
Message : quinlan_vos a écrit :Imaginer, conceptualiser le rien, c'est ce que font les croyants en permanence.
Ils en espèrent même des truc, quand ils prient.
C'est donc bien que le rien peut être imaginé.
Pourquoi pas ? Mais pour les croyants (dont je fais partie) il s'agit d'abord de s'adresser à "quelqu'un" avant de s'adresser à un concept (distinction entre le "Dieu-concept" des philosophes antiques et le "Dieu-relation" des croyants). Je dirais que la foi est un moyen qui me permet la relation. Mon imagination, et même mes concepts, font ce qu'ils peuvent pour suivre...
Salutation.
Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 10:22
Message : Je dirais que, comme pour un gamin avec son imagination, c'est elle qui fait tout.
Après, tu conceptualises pour y croire et instaurer une "relation".
Je te pardonne, tous les croyants pensent qu'ils sont sains d'esprit...
Auteur : Olivier C
Date : 17 juin09, 20:46
Message : quinlan_vos a écrit :Je dirais que, comme pour un gamin avec son imagination, c'est elle qui fait tout.
Après, tu conceptualises pour y croire et instaurer une "relation".
Je te pardonne, tous les croyants pensent qu'ils sont sains d'esprit...
Merci pour ta condescendance...
Auteur : maddiganed
Date : 18 juin09, 00:50
Message : Olivier C a écrit :
Merci pour ta condescendance...
Les croyants sont dignes de respect. Je suis pour ma part incapable de croire en quelque chose que mes 5 sens, que tout ce qui m'entoure et que mon expérience refuse d'avaliser l'existence... Sur ce point, je vous envie...
Par contre les religieux, c'est autre chose... Ils suivent un manuel de 'bon croyant' mais les pratiques qui sont demandées sont au mieux dé.biles, au pire dé.bilisantes.
Auteur : sbeu
Date : 18 juin09, 01:30
Message : Olivier C a écrit :
Éventuellement j'aurais dit que l'on peu concevoir le rien, sachant qu'en nous le concept est difficilement séparable de l'imaginaire. De plus le concept est déjà une abstraction de quelque chose, donc d'un étant.
Un rien imaginé faussement n'est pas Le rien.
Et oui, maintenir une position erronée envers et contre tout semble être un sport sur ce forum. Mais après tout chacun est libre de croire ce qu'il veux, que ce soit en un dieu... ou en ses idées.
PS : T'as fais des études de philo ?
Salutation. Olivier.
Attention Olivier, ce n est pas une position errone que je mqintiens; Comme tu le dis on a le droit d imaginer le rien. Meme si il est tres probable que cette facon de l imaginer est fausse. On s en foutt que ce soit vrai ou faux, la n est pas la question. La question c est savoir si on peut imqginer le rien, et non avoir l image exacte qu est le veritable rien dans son cerveau. Je me permet, de par ta position croyante, de te faire part d une analogie conceptuelle entre cette pensee et Dieu.
Je vais donc remplacer tout les rien par dieu, regarde c est interessatn:
sbeu a écrit :... et on imagine dieu probablement faussement mais en tout cas, étant a l'état d'imagination, celui-ci a le droit d'être imaginer faussement...
Un dieu imaginé faussement n'est pas dieu
sbeu a écrit :... donc je maintiens : je peux imaginer dieu; Et ce sans en avoir connaissance
Et oui, maintenir une position erronée envers et contre tout semble être un sport sur ce forum. Mais après tout chacun est libre de croire ce qu'il veux, que ce soit en un dieu... ou en ses idées.
Je suis d accord avec ce que je dis meme en changeant les mots rien par dieu. Et toi peux tu imaginer Dieu meme sans en avoir connaissance?
Et a la question: peux tu imaginer le rien sans en avoir connaissance?
Sinon quand tu dis: De plus le concept est déjà une abstraction de
quelque chose, donc d'un étant.
Je ne suis pas d accord, le concept est une abstraction de rien, vu que c est le rien que j imqgine.
Je n ai pas bien compris ce que le sport venait faire sur ce forum, peux tu m expliquer? Cela dit, je te conseillerai de prendre un peu de vitamines dans les vestiaires.
PS : T'as fais des études de philo ?
Et non pas d etude de philo.
Salutation. Olivier.[/quote]
Auteur : Olivier C
Date : 18 juin09, 02:01
Message : Réponse à Maddiganed :
maddiganed a écrit :Les croyants sont dignes de respect. Je suis pour ma part incapable de croire en quelque chose que mes 5 sens, que tout ce qui m'entoure et que mon expérience refuse d'avaliser l'existence... Sur ce point, je vous envie...
Disons que quand j'ai répondu à ce "Quinlan_vos" je pensais qu'il aurait pu argumenter de manière plus crédible. En effet, même en me plaçant d'un point de vue athée il faut tout de même reconnaitre que l'imagination ne suffit pas pour expliquer le phénomène religieux, elle pourrait au mieux être considérée comme un appuie mais non comme un principe moteur.
"Quinlan_vos" aurait donc pu prendre une thèse à la Feuerbach par exemple, avec comme approche une projection des désirs du croyant sur un être conceptualisé pour la circonstance et que l'on appellerait "Dieu" ; ce "Dieu fabriqué" auquel se soumettrait le croyant lui apporterait secours et protection, au moins d'un point de vue psychologique (je précise que je n'ai pas lu
L'essence du christianisme). Ça c'est de l'argumentation, et c'est ce que j'attends dans un dialogue avec un athée, et non pas de la dogmatique positiviste (aucun intérêt en ce qui me concerne).
maddiganed a écrit :Par contre les religieux, c'est autre chose... Ils suivent un manuel de 'bon croyant' mais les pratiques qui sont demandées sont au mieux dé.biles, au pire déb.ilisantes.
Cela dépend de quels religieux l'on parle... Et puis je ne sais pas à quoi tu fais allusions, tu penses à quoi comme pratiques ?
PS : Pas mal l'idée du point pour contrer la censure...
Salutation. Olivier.
Auteur : Indo-Européen
Date : 18 juin09, 02:11
Message : On ne peut imaginer que ce qu'on peut représenter avec une image (ou un son) dans son esprit. Seul ce qui est matériel peut être représenter avec une image dans l'esprit (imaginer). L'immatériel par sa propre définition ne peut pas être quelque-chose de vue ou d'entendu (la vue et l'ouïe ne capte que les choses matériels) donc il ne peut pas être imaginé.
On peut affirmer qu'une chose immatériel existe mais on ne peut pas l'imaginer (Dieu est inimaginable, d'où l'interdiction de faire une image de lui).
Auteur : maddiganed
Date : 18 juin09, 04:23
Message :
Cela dépend de quels religieux l'on parle... Et puis je ne sais pas à quoi tu fais allusions, tu penses à quoi comme pratiques ?
Je parle de toute pratique qui ne sont faites que pour s'accorder à un rituel... comme les 5 prières par jour, comme les ave/pater a réciter après la confession, comme la communion.... ou les méthodes plus 'hardcores' comme les supplices de la croix, ou les 'croyants' qui se fouettent jusqu'à tomber dans les vappes etc... j'ai des tonnes d'exemples, mais je pense que tu as saisi l'idée.
Je préfère grandement des croyants qui utilise leur foi dans des échanges plus constructifs... comme par exemple... au lieu d'aller à la messe/mosquée/synagogue, aller faire des travaux d'intérêts généraux, faites des rencontres inter-religieuses...
La foi ne devrait avoir sa place que dans le cadre intellectuel et psychique, et pas dans un cadre ostentatoire qui me fait furieusement penser à des gamins qui se battent entre eux pour savoir quel père est le plus fort...
(et l'astuce des . dans les mots, ce n'est pas de moi
)
Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juin09, 06:38
Message : [quote="Olivier C"]Disons que quand j'ai répondu à ce "Quinlan_vos" je pensais qu'il aurait pu argumenter de manière plus crédible. quote]
Oùla! 'fallait le dire que tu voulais une argumentation.
Je croyais que tu ne t'en tenais qu'à mon légendaire cynisme...
Sauf que je le ferai plus tard, parce que je n'en ais malheureusement pas le temps maintenant.
Auteur : julio
Date : 18 juin09, 06:49
Message : Quinlan, avec ce genre de pirouettes on croirait lire un croyant mis en difficulté
Auteur : Olivier C
Date : 19 juin09, 04:00
Message : Bonjours Sbeu,
Tout d'abord, avant de continuer le débat, sache que ma motivation pour dialoguer avec toi n'est pas vindicative, mon but est de préciser ma propre pensée...
Donc :
sbeu a écrit :Attention, imaginer "rien" ne veut pqs dire qu on a l a bonne experience sur ce qu est le rien, on imagine peut etre un cncept...
Olivier C a écrit :Éventuellement j'aurais dit que l'on peu concevoir le rien, sachant qu'en nous le concept est difficilement séparable de l'imaginaire. De plus le concept est déjà une abstraction de quelque chose, donc d'un étant.
sbeu a écrit :... et on l'imagine probablement faussement mais en tout cas, étant a l'état d'imagination, celui-ci a le droit d'être imaginer faussement...
Olivier C a écrit :Un rien imaginé faussement n'est pas Le rien.
sbeu a écrit :... donc je maintiens : je peux imaginer le rien ; Et ce sans en avoir connaissance
Olivier C a écrit :Et oui, maintenir une position erronée envers et contre tout semble être un sport sur ce forum. Mais après tout chacun est libre de croire ce qu'il veux, que ce soit en un dieu... ou en ses idées.
sbeu a écrit :Attention Olivier, ce n est pas une position errone que je mqintiens; Comme tu le dis on a le droit d imaginer le rien. Meme si il est tres probable que cette facon de l imaginer est fausse. On s en foutt que ce soit vrai ou faux, la n est pas la question. La question c est savoir si on peut imqginer le rien, et non avoir l image exacte qu est le veritable rien dans son cerveau.
D'accords Sbeu, vu comme cela je suis d'accords avec ton affirmation. Il ne s'agit donc pas du "rien" mais d'une représentation imaginative plus ou moins parfaite du rien.
sbeu a écrit :Je me permet, de par ta position croyante, de te faire part d une analogie conceptuelle entre cette pensee et Dieu.
Je vais donc remplacer tout les rien par dieu, regarde c est interessant :
... et on imagine dieu probablement faussement mais en tout cas, étant a l'état d'imagination, celui-ci a le droit d'être imaginer faussement...
Un dieu imaginé faussement n'est pas dieu
... donc je maintiens : je peux imaginer dieu; Et ce sans en avoir connaissance
Là encore je suis d'accords, tant que l'on maintient que ce dieu de mon imagination n'est pas "Dieu".
sbeu a écrit :Et toi peux tu imaginer Dieu meme sans en avoir connaissance ?
Je distingue deux manières de "penser" Dieu :
1 - Mes réflexions sur un principe premier que je peu éventuellement appeler Dieu
2 - Ma façon de connaitre le Dieu de la révélation dans une relation avec lui
Le Dieu que j'imagine intellectuellement est une représentation très imparfaite du Dieu de la révélation, car de par sa nature je ne peux pas avoir une expérience sensible de lui.
Comme Dieu n'est pas un être sensible ma relation avec lui n'est donc possible que grâce à son initiative. Ma relation avec lui ne peu donc se faire qu'au moyen de la foi qui est un don de sa part (nous entrons ici dans des considérations théologiques...). La manifestation de cette relation dans mon esprit immergé dans le sensible passera par le soutiens de l'imaginaire et du conceptuel.
La compréhension de Dieu s'affine donc en principe pour le croyant entretenant une relation avec Dieu. Mais comme il s'agit d'une relation interpersonnelle une mesure de progression dans la connaissance de Dieu en fonction du temps passé a prier n'est pas envisageable. La proximité de Dieu avec une personne n'a donc rien a voir avec la connaissance intellectuelle qu'elle peut avoir de lui.
Olivier C a écrit :Peux tu imaginer le rien sans en avoir connaissance ?
Là encore mes positions plus haut répondent à cette question : n'ayant pas l'expérience du rien je ne peux que me l'imaginer de manière très imparfaite.
sbeu a écrit :Sinon quand tu dis : "De plus le concept est déjà une abstraction de quelque chose, donc d'un étant". Je ne suis pas d accord, le concept est une abstraction de rien, vu que c est le rien que j imqgine.
Et bien je crois qu'ici nous avons affaire a un point très intéressant. Ce que je t'ai exposé plus haut sur la manière de connaitre est un partit pris philosophique basé sur le problème de la connaissance : Je pense que - en tant qu'être sensible - je tire ma connaissance du réel qui m'entoure à l'aide de mes sens (vue, toucher, etc.), c'est ce que les tenants de cette philosophie appellent "philosophie réaliste". Mais il faut savoir que la plupart des penseurs modernes n'ont pas fait ce choix, tu peux donc très bien prétendre à leur suite que ta conscience n'a pas de prise sur le réel (en utilisant l'un ou l'autre de leurs systèmes ou avec ta conception propre). Il faut simplement nous mettre d'accord au départ sur ce point pour avancer dans ce dialogue...
Mais sans plus attendre, pour répondre à ta question je dirais que je ne peu imaginer - et même conceptualiser - que les choses dont je peux abstraire le contenu. Je peu donc conceptualiser une figure géométrique (même par déduction à l'aide d'autres concepts) ou des nombres.
Par contre je ne peux pas, à ce qu'il me semble, conceptualiser le "rien" puisque je ne pense qu'à partir de "l'existant" et non à partir de quelque chose qui n'existe pas. Et je ne crois pas non plus que l'on puisse déduire le concept de "rien" à partir d'autres concepts tirés de l'existant. Voilà où j'en suis de ma réflexion actuelle...
sbeu a écrit :Je n ai pas bien compris ce que le sport venait faire sur ce forum, peux tu m expliquer ?
Je parlais de certains "croyants" et incroyants qui maintiennent des positions absurdes envers et contre tout. Je pense aussi à ces pauvres musulmans qui s'en prennent plein la gueule autre part sur le forum, laissez-les donc**, vous voyez bien qu'ils s'enfoncent...
**je ne parle pas pour toi Sbeu.
sbeu a écrit :Cela dit, je te conseillerai de prendre un peu de vitamines dans les vestiaires.
C'est noté...
Salutation. Olivier.
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 08:58
Message : Tout ca pour dire que tu es d accord. Ok
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