Contenu du Sujet 22039

Auteur : sambion
Date : 01 juin09, 10:19
Message :

quinlan_vos a écrit :En réalité je n'en sais rien, et personne ne le sait. Même si on pariait sur son existence, personne ne pourrait le dire avec certitude....

Encore une victoire de Konnar!!!!

L'acte de tuer n'est classé ni bien ni mauvais comme tout autre acte, seules les circonstaces et la raison d'être qui détermine la valeur de tout acte!

Normalement, il n'existe pas une classification de bien et de mauvais, et comme je l'ai précisé avant, dire Dieu n'aime pas tuer est incensé, pourquoi? normalement Dieu nous tue un par un chaque jour, est ce mauvais ou est ce bien? Pour un croyant c'est tout à fait bien, mais pour une personne qui est attaché à la vie, c'est mal! Et en fin du compte est ce qu'on a le choix?

Tuer une personne peut etre considéré comme bien, comme mal, exemples:
- Tuer un tueur qui n'a aucune chance de changer d'avis, est un acte bien.
- Tuer un innocent, est un acte mal!

Et voilà une vision Islamique de la classification des actes, on ne se limite pas à généraliser que ceci est mal ou mauvais, avant de détérminer son champ d'application et ses circonstances.

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 10:27
Message :

Indo-Européen a écrit :Pour une fois que les protestants font quelque-chose de bien, il serait mal venu de leur jeter la pierre.

J'espère n'avoir pas compris : vous ne seriez pas en train d'approuver ce meurtre ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 17:10
Message :

Vicomte a écrit : J'espère n'avoir pas compris : vous ne seriez pas en train d'approuver ce meurtre ?

Disons que j'approuve la protection des futurs nouveaux-nés.

Auteur : quinlan
Date : 01 juin09, 17:20
Message : Si, si, il le fait.

Ce que j'aime, c'est quand on dit que les religions n'engendrent que la violence, on passe pour un abruti total.
Et tout à coup, non, en fait c'est bien pour des croyants de tuer pour montrer qu'ils ont raison, non mais.

En réalité ce n'est pas une question d'être bien ou pas, mais juste d'être justifié ou non.
Et à ce que je sache, peu de meurtres sont justifiables. Voire aucun.

Mais il faut bien comprendre que pour ces bigots moralisateurs (pour qui tuer est un pécher mortel, je le rappelle), l'avortement tient du meurtre.
et comment arrivent-ils à cette conclusion? En se portant (encore) à la fois contre la législation et la science,et en "portant" la voix d'une superstition aussi idiote que la peur du vendredi 13.
Voila donc ce qui permet de légitimiser le meurtre d'un homme qui, en passant, a consacré sa vie au respect d'une liberté fondamentale de chaque femme : celui de pouvoir être maîtresse de son propre corps.
Mais si les religions respectaient les choix des femmes (ou plus largement des humains), ça se saurait...

Ah! Cruelle hypocrisie que celle des hommes de foi...

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 20:30
Message :

Indo-Européen a écrit : Disons que j'approuve la protection des futurs nouveaux-nés.

Donc vous reconnaissez clairement et sans équivoque votre droit à disposer de la vie de quelqu'un dans la mesure où cela constitue pour vous un acte de justice approuvé par votre dieu. Ai-je bien compris ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 20:39
Message :

Vicomte a écrit : Donc vous reconnaissez clairement et sans équivoque votre droit à disposer de la vie de quelqu'un dans la mesure où cela constitue pour vous un acte de justice approuvé par votre dieu. Ai-je bien compris ?

Ce n'est pas vraiment un acte de justice mais un acte d'assistance à personnes en danger (il s'agit de protéger des milliers d'être humains d'un meurtrier).

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 20:49
Message :

Indo-Européen a écrit : Ce n'est pas vraiment un acte de justice mais un acte d'assistance à personnes en danger (il s'agit de protéger des milliers d'être humains d'un meurtrier).

J'en conclus que c'est le caractère sacré de la vie telle que vous la concevez (ou plus exactement telle que la religion la conçoit pour vous) qui peut motiver votre droit à disposer de la vie de quelqu'un.
Je ne m'étendrai pas sur la naïveté de cette vision de la vie pour ne retenir que ce point :
Reconnaissez-vous clairement et sans équivoque votre droit à disposer de la vie de quelqu'un, même en allant à l'encontre de la loi, dans la mesure où selon vos critères moraux définis par votre religion vous accomplissez un acte approuvé par votre dieu ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 21:00
Message :

Vicomte a écrit : J'en conclus que c'est le caractère sacré de la vie telle que vous la concevez (ou plus exactement telle que la religion la conçoit pour vous) qui peut motiver votre droit à disposer de la vie de quelqu'un.
Je ne m'étendrai pas sur la naïveté de cette vision de la vie pour ne retenir que ce point :
Reconnaissez-vous clairement et sans équivoque votre droit à disposer de la vie de quelqu'un, même en allant à l'encontre de la loi, dans la mesure où selon vos critères moraux définis par votre religion vous accomplissez un acte approuvé par votre dieu ?

Moi je ne suis pas courageux, donc je ne ferais pas ce genre d'acte, mais oui, l'acte de cet homme est une bonne chose. Donc je reconnais le droit à chacun de défendre sa vie ou celle des autres êtres humains même si cela doit conduire à la mort de celui qui menace ces vies (mais ma reconnaissance n'a aucune valeur de toute façon).

Pour reprendre une histoire imposée par l'État: c'est comme dans la France occupée, où il était interdit de protéger la vie d'un juif qui lui aussi n'était pas considéré comme un humain. Ceux qui le faisaient, risquaient des persécutions de l'État, mais à la fin ils ont été récompensé de leur acte moral.

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 21:18
Message : Dangereux amalgame...
Un Juif est un être humain viable et déjà formé. Ce 'est pas le cas du foetus.

Auteur : julio
Date : 01 juin09, 21:29
Message : C'est incroyable de pas savoir faire la différence entre un juif et un embryon/foetus...
Vraiment, plus je fréquente ce forum, plus je me dis que les croyants ont pommé leur cerveau à la naissance!

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 21:37
Message :

julio a écrit :C'est incroyable de pas savoir faire la différence entre un juif et un embryon/foetus...
Vraiment, plus je fréquente ce forum, plus je me dis que les croyants ont pommé leur cerveau à la naissance!

C'est sûr que l'amalgame n'est pas génial vu que le futur nouveau né est innocent, à l'inverse des autres.

Auteur : julio
Date : 01 juin09, 21:42
Message : J'aime bien. Le nouveau né est innocent, à l'inverse DU JUIF! Arrête un peu, tu nous fatigues...

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 21:44
Message :

julio a écrit :J'aime bien. Le nouveau né est innocent, à l'inverse DU JUIF! Arrête un peu, tu nous fatigues...

A l'inverse des autres humains (tu as des pensées négatives voyons!!). Aucun de nous sommes innocent, alors que le nouveau né, lui n'a rien fait.

Auteur : julio
Date : 01 juin09, 21:49
Message : Bon, tu t'en sors bien.
Le futur nouveau-né n'est pas un corps autonome, quand l'avortement est précoce, il n'a pas encore de pensées, de sentiments, d'émotions....Est-il vraiment un être humain dans le sens où on l'entend habituellement?
Les avortements tardifs ont lieu, en tout cas en France, en cas de maladie grave ou de danger pour la mère. Faut-il laisser naitre un enfant qui aura une espérance de vie de 3 ans et qui crèvera dans d'atroces souffrances?!

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 22:09
Message :

Indo-Européen a écrit :Pour reprendre une histoire imposée par l'État: c'est comme dans la France occupée, où il était interdit de protéger la vie d'un juif qui lui aussi n'était pas considéré comme un humain. Ceux qui le faisaient, risquaient des persécutions de l'État, mais à la fin ils ont été récompensé de leur acte moral.

Toutes mes félicitations ! Tu viens de gagner un point Godwin !

Plus sérieusement, tu fais un amalgame entre un embryon non doté de système nerveux et qui ne va que dans un cas sur trois donner un être vivant avec un être doté d'un système nerveux et d'une pensée, formé, né, autonome.
Tu le fais sur la base de considérations morales issues de ta religion, que tu considères comme absolues, à partir d'une définition naïve, superstitieuse de la vie, que la majorité des gens ne partagent pas.
Tu considères que tu es suffisamment du côté du bien pour juger de qui mérite qu'on lui ôte la vie. C'est exactement ce qu'on appelle le fondamentalisme. Ça t'enlève donc le droit de critiquer les talibans et les attentats du 11 septembre. Et si un jour toi ou un proche est victime d'un attentat par un fondamentaliste (quelle que soit sa religion) tu ne peux le lui reprocher, si tu es intellectuellement honnête, dans la mesure où lui aussi tue au nom de ses convictions religieuses (tout aussi arbitraires que les tiennes).

Extrait de Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008 (p.305-306) :

Est-ce que l'embryon souffre ? (Vraisemblablement pas s'il est avorté avant d'avoir un système nerveux ; et même s'il est assez âgé pour en avoir un, il souffre certainement moins que, disons, une vache adulte à l'abattoir.) Est-ce que la femme enceinte, ou sa famille, souffre si elle n'avorte pas ? C'est très possible ; et de toute façon, étant donné que l'embryon n'a pas de système nerveux, le système nerveux bien développé de la mère ne devrait-il pas avoir le choix ?
[...]
Pour [les opposants à l'avortement], la question est beaucoup plus simple. L'embryon est un "bébé", tuer est un meurtre, un point c'est tout : fin de la discussion. Cette posture absolutiste entraîne beaucoup de choses. D'abord, malgré son énorme potentiel pour la science médicale, il faut arrêter la recherche des cellules-souches de l'embryon car elle implique la mort de cellules embryonnaires. Cette incohérence saute aux yeux quand on pense que la société accepte déjà la fécondation in vitro (FIV), où les médecins stimulent couramment les femmes pour qu'elles produisent des œufs supplémentaires qui vont être fécondés en dehors du corps. Cela peut donner jusqu'à une douzaine de zygotes viables, dont seulement deux ou trois sont implantés dans l'utérus, avec l'idée que sur ces deux ou trois, il n'en survivra qu'un, ou éventuellement deux. La FIV tue donc, à deux stades de la procédure, et en général sans poser de problème à la société. Cela fait vingt-cinq ans que la FIV est une procédure classique pour combler de joie les couples sans enfants.

Une question : si tu étais certain de n'avoir aucun problème avec la justice, que tu pouvais tuer qui tu veux sans impunité, quel sort réserverais-tu aux hôpitaux et aux couples qui pratiquent la fécondation in vitro ?
Même question, d'ailleurs, pour les personnes mêlées de près ou de loin à l'avortement, et à tout ce que tu veux qui sortirait du chemin moral tel que tu te le définis ?

Auteur : tguiot
Date : 01 juin09, 22:28
Message : Je n'ai jamais été plus choqué par les propos d'Indo-Européen que maintenant.

Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.

Et surtout c'est un pauvre imbécile.

La discussion est inutile avec un être pareil.

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 23:08
Message :

tguiot a écrit :Je n'ai jamais été plus choqué par les propos d'Indo-Européen que maintenant.

Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.

Et surtout c'est un pauvre imbécile.

La discussion est inutile avec un être pareil.

Voyons, je ne suis pas dangereux, je ne ferais pas de mal à une mouche

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 23:12
Message :

Une question : si tu étais certain de n'avoir aucun problème avec la justice, que tu pouvais tuer qui tu veux sans impunité, quel sort réserverais-tu aux hôpitaux et aux couples qui pratiquent la fécondation in vitro ?
Même question, d'ailleurs, pour les personnes mêlées de près ou de loin à l'avortement, et à tout ce que tu veux qui sortirait du chemin moral tel que tu te le définis ?

Je ne suis pas juge.
Le cas est différent de celui du protestant, où il ne s'agit pas de faire justice, mais d'empêcher la répétition de meurtre, donc de protéger la vie de nouveau-né.

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 23:23
Message :

julio a écrit : Les avortements tardifs ont lieu, en tout cas en France, en cas de maladie grave ou de danger pour la mère. Faut-il laisser naitre un enfant qui aura une espérance de vie de 3 ans et qui crèvera dans d'atroces souffrances?!

Là c'est différent. Il faut faire un choix entre 2 vies. Personne n'est à blâmer. Ce qui est grave, c'est de tuer un nouveau-né parce qu'on refuse de l'élever ou pour ne pas grossir etc...

Auteur : Léonard
Date : 01 juin09, 23:27
Message : Dans cette affaire qui se passe aux Etats-Unis, je ne connais pas les lois..
Pour la France, il en existe pour l'avortement ou autres..
Il y a un certain nombre de semaines après la conception et aussi l'avortement thérapeutique.

Si le médecin qui pratique un avortement franchit les limites de la loi, il doit passer en jugement et ce n'est pas une bande d'abrutis intégristes qui se prennent pour des juges et appliquent la peine de mort sans jugement qui vont se substituer à la justice : ce sont des lâches, des assassins.
S'il n'y a plus de lois, c'est le bordel..
Quand les cathos brûlaient les gens après les avoir torturés, pour leur faire avouer je ne sais quelle déviation religieuse.. ils se comportaient comme les pires salauds, pire que des animaux.

La petite fille violée depuis des années par un adulte, son père ou l'ami de sa mère, tombée enceinte de jumeaux devait être avortée.. sur ce coup, l'Eglise catholique a démontré qu'elle n'avait aucune conscience, aucun amour..

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 23:44
Message :

Indo-Européen a écrit :Je ne suis pas juge.

Pourtant, tu te permets de juger, certain que tu es d'être du côté du bien.

Indo-Européen a écrit :Le cas est différent de celui du protestant, où il ne s'agit pas de faire justice, mais d'empêcher la répétition de meurtre, donc de protéger la vie de nouveau-né.

C'est toi qui parles de meurtres répétés, qui parle de protéger des vies. Dirais-tu que la majorité de la population, qui ne partage pas ton opinion, est donc amorale ?
Et je te rappelle que l'avortement ne consiste pas à tuer des nouveaux-nés, mais des embryons, ce qui est totalement différent. (Où as-tu cru voir qu'on tuait les bébés à leur naissance ?)

Je repose autrement ma question sur la FIV : si ce protestant avait tué un médecin qui pratique la Fécondation In Vitro (et qui, donc, statistiquement tue des centaines de fois plus d'embryons que les médecins qui pratiquent l'IVG), l'aurais-tu également approuvé ?

Autre question : de toute façon n'y a-t-il pas d'autres manières d'arrêter un meurtrier que de le tuer lui-même ?

Enfin, je remarque que tu n'as pas contredit le fait que tu appartiennes à une religion qui prône la violence et le meurtre.

Auteur : Wooden Ali
Date : 01 juin09, 23:53
Message :

Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.

Qu'attendais-tu de quelqu'un qui prend pour avatar le portrait de Mgr Williamson, évêque intégriste et négationniste. Indo-européen est un White-Supremacist caricatural aussi bête que méchant.

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juin09, 00:10
Message : En plus tu confonds "nouveau né" (qui, comme son nom l'indique, vient de naître) et foetus.
En outre, pour avoir passé du temps à écouter des femmes qui avaient eu recours à l'avortement (par choix), je te garantis que je ne crois pas avoir déjà entendu dire "je ne voulais pas de bébé pour ne pas grossir". Ce n'est pas Desperate Housewives, non plus.
Le choix de l'avortement est difficile, dur autant pour l'homme que pour la femme (si, si, mesdames). Car il s'agit d'un choix que l'on fait en toute conscience, le plus honnêtement possible. Car on se retrouve face à soi-même. On se demande ce qu'on pourra apporter à cette future vie, comment on pourra l'élever, avec quels moyens, etc...
Jai vu des jeunes femmes presque adolescentes arriver en larmes, choquées, parce que le médecin leur avait dit et répéter "vous savez, c'est une vie, c'est peut-être un garçon ou une fille que vous allez tuer, là", ou encoe refuser de les anésthésier, comme en punition, ou encore leur promettre l'enfer.
J'ai ausi vu des jeunes femes arriver, couvertes de bleus fais par leurs propres amis, maris ou familles, parce qu'elles avaient OSE décider de ce qui était le mieux pour elles.
L'avortement est un acte légitime, et heureusement qu'il existe. Alors j'aime autant, Indo, que tu n'insultes pas les gens qui font ce choix : ils souffrent bien plus que n'importe quel foetus avorté, et même bien plus que tu ne souffriras jamais.
Car chacune des femmes qui entre dans un hopital ou une clinique pour se faire avorter vaut plus, et est plus courageuse, que toi ou les bigots de ton espèce.
Elles méritent le respect (ainsi que les vrais médecins qui pratiquent l'avortement), bien plus que vous, ou même moi qui pourtant ai déjà assisté à des avortemens, et en ais souffert.

On appelle ça un paradoxe... Je trouve cette photo sympa.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 04:47
Message :

Wooden Ali a écrit : Qu'attendais-tu de quelqu'un qui prend pour avatar le portrait de Mgr Williamson, évêque intégriste et négationniste. Indo-européen est un White-Supremacist caricatural aussi bête que méchant.

J'ai pris pour avatar un arbre..., toi un rugbyman sympa, sans compter le pseudo d'un gars super qui avait une vision intelligente de l'éternité : Indo-européen a le droit de prendre comme avatar la photo d'un [ATTENTION Censuré dsl] fêlé ou Fellay !

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 07:09
Message :

Vicomte a écrit : Pourtant, tu te permets de juger, certain que tu es d'être du côté du bien.

Mais je n'appliques pas de sentence ni rien.

C'est toi qui parles de meurtres répétés, qui parle de protéger des vies. Dirais-tu que la majorité de la population, qui ne partage pas ton opinion, est donc amorale ?

C'est pour ça que j'ai pris exemple sur le cas des juifs, où tout le monde n'avait pas non plus la même opinion sur leur humanité.

Je repose autrement ma question sur la FIV : si ce protestant avait tué un médecin qui pratique la Fécondation In Vitro (et qui, donc, statistiquement tue des centaines de fois plus d'embryons que les médecins qui pratiquent l'IVG), l'aurais-tu également approuvé ?

Je ne suis pas très cultivé, odonc je ne peux pas me prononcer dessus, j'ignore comme fonctionne cette chose.

Autre question : de toute façon n'y a-t-il pas d'autres manières d'arrêter un meurtrier que de le tuer lui-même ?

Si l'État le protège, et que le meurtrier continue, non.

Enfin, je remarque que tu n'as pas contredit le fait que tu appartiennes à une religion qui prône la violence et le meurtre.

Parce qu'il n'y a rien à dire, tu penses ce que tu veux.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 07:12
Message : Je retire le qualificatif injurieux... Mais l'antisémitisme comme toute autre forme de racisme est plus injurieux encore : il y a des discours d'apparence convenable qui sont plus méprisables..

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 07:14
Message :

Léonard a écrit :Je retire le qualificatif injurieux... Mais l'antisémitisme comme toute autre forme de racisme est plus injurieux encore : il y a des discours d'apparence convenable qui sont plus méprisables..

Mgr Williamson n'a jamais eu de propos anti-sémite ou même raciste.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 08:05
Message :

Indo-Européen a écrit : Mgr Williamson n'a jamais eu de propos anti-sémite ou même raciste.

Tu nous prends pour des billes..
Nier la Shoah est immonde.. Les preuves sont mille fois plus importantes que celles du meurtre des premiers judéo-chrétiens.. Je ne parle pas de la crucifixion de Jésus dont on a pratiquement rien... que des écrits apocryphes de scribes non-témoins.

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:13
Message :

Léonard a écrit : Tu nous prends pour des billes..
Nier la Shoah est immonde.. Les preuves sont mille fois plus importantes que celles du meurtre des premiers judéo-chrétiens.. Je ne parle pas de la crucifixion de Jésus dont on a pratiquement rien... que des écrits apocryphes de scribes non-témoins.

L'argument suprême "les preuves sont ultra-nombreuse qu'on ne peut les imaginer etc...".

Bon, déjà, Mgr Williamson ne nie pas la shoah (extermination + volonté d'extermination), mais seulement les chambres à gaz (outil de mise à mort).
Ensuite, il ne croit pas au chambre à gaz car il a lu des démonstrations de son inexistence qui l'ont plus convaincu que les récits religieux de l'holocauste (si tu ne crois pas tu es un hérétique, les preuves sont super nombreuses, les témoins etc...) et non par haine du juif.
Et pour avoir osé penser, le voilà persécuté lui aussi par le reste du monde (qui s'acharne sur les faibles).

Auteur : tguiot
Date : 02 juin09, 08:23
Message :

Indo-Européen a écrit : C'est pour ça que j'ai pris exemple sur le cas des juifs, où tout le monde n'avait pas non plus la même opinion sur leur humanité.

Parce que tu remets en question leur humanité ???? c'est de pire en pire.

Indo-Européen a écrit : Je ne suis pas très cultivé, odonc je ne peux pas me prononcer dessus, j'ignore comme fonctionne cette chose.

Bien qu'en trois clics de souris tu aies plus d'informations qu'il n'en faut sur internet, je vais te faire un rapide résumé. Ca me fait plaisir de contribuer à ta "culture" (c'est toujours ça de pris), ainsi que d'éviter de te donner l'occasion de te dérober...

En très rapide (sans perdre en justesse), il suffit de prélever quelques ovules (parfois plus d'une dizaine), et de les mettre en contact avec des spermatozoïdes, dans une petite boite prévue pour ça. Dès que ceux-ci ont fécondé les ovules (sont rentrés dedans), on place les ovules "les plus aptes" (selon une série de critères scientifiques) dans l'utérus de la mère. Seul un ovule (parfois deux, mais c'est rare) s'implantera et se développera jusqu'à donner un enfant.

Résultat: quelques ovules fécondés sont jetés, et d'autres également ne s'implanteront jamais et seront perdus. En moyenne, environ 5 ovules fécondés qui disparaissent par FIV. Sachant que 2% des enfants (des pays riches) proviennent d'une FIV, ça fait beaucoup d'ovules perdus. Et un ovule n'est jamais qu'un stade premier d'embryon puis de foetus...

Donc la question se repose: face à tant de vies potentielles perdues, quelle est ta position?

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:32
Message : Quels sont ces critères scientifiques?

Auteur : hermes
Date : 02 juin09, 08:33
Message : Voici un lien pour une première approche des chambres à gaz: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_%C3%A0_gaz

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:35
Message :

hermes a écrit :Voici un lien pour une première approche des chambres à gaz: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_%C3%A0_gaz

Je ne suis pas Mgr Williamson.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 08:39
Message : Je connais des gamins nés par fécondation in-vitro.. Ils ont été baptisés et préparent leur profession de foi, leur communion, quoi !
Sans cette technique révolutionnaire... pas de gamins pour le couple, le mari ayant des spermatozoïdes un peu feignants.. On les aidés à féconder des ovules.. Super !!!!!!!
Je pose cette question aux croyants fondamentalistes... Ces trois petits seront-ils appelés à devenir les enfants de dieu ??????????????????????????????????????????

Auteur : tguiot
Date : 02 juin09, 08:45
Message :

Indo-Européen a écrit :Quels sont ces critères scientifiques?

Tentative pour éluder la question?

Je ne vois pas d'autre explication car ce détail n'apporte rien au principe de la FIV, ni au fait qu'il y aura des embryons perdus, peu importe qu'ils soit insérés dans l'utérus ou non.

Mais pour te répondre quand même (car ne crois pas que je vais me laisser distraire par cette attrape):
Les embryons sont classés en fonction de leur qualité cellulaire, à savoir: leur nombre de cellules, leur régularité (tailles de cellules différentes ou non), et de leur fragmentation. Les embryons utilisés en priorité sont ceux dont la chronologie de la division cellulaire est respectée, avec des cellules bien régulières et sans fragmentation, car ils donnent les meilleures chances de grossesse.

Je repose la question: quelle est ta position face à la FIV et à la proportion de vies perdues par rapport la seule vie humaine conservée (rapport de 5 pour 1 en moyenne).

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:52
Message : Alors, ces critères servent à pouvoir garantir les meilleures chances de grossesse si j'ai bien compris.
Donc le but de la FIV serait de garantir au maximum la vie et que les morts occasionnés n'en sont pas le but.

Donc la FIV est Mal (pour ce qu'elle occasionne), mais il n'y a pas volonté de tuer mais de donner la vie donc ce n'est pas la même chose que l'avortement.

Auteur : Vicomte
Date : 02 juin09, 09:06
Message :

Indo-Européen a écrit :
Mais je n'appliques pas de sentence ni rien.

- Se déclarer solidaire d'un meurtre que l'on considère comme juste, c'est une sentence.
- Comme tu es persuadé d'être du côté du bien, nous sommes donc bien d'accord : par réciprocité, tu dois accepter tout mal qu'autrui peut te faire dans la mesure où il est intimement persuadé que c'est lui qui est du côté du bien.

Indo-Européen a écrit : Je ne suis pas très cultivé, odonc je ne peux pas me prononcer dessus, j'ignore comme fonctionne cette chose.

Et bien je te cultive : la FIV est beaucoup plus "meurtrière" en embryons que l'avortement (un rapport de un à cent).
Réponds donc à la question : dans la mesure où cette information est vraie (il n'y a pas longtemps à chercher pour constater que ça l'est effectivement), les médecins qui pratiquent la fécondation in vitro méritent-ils la mort selon toi ? Il y a urgence, là aussi : en toute légalité ces gens "tuent" cent fois plus d'"êtres humains" que dans le cas de l'IVG. C'est donc cent fois plus grave, donc ils méritent cent fois la mort, n'est-ce pas ?

Indo-Européen a écrit : Si l'État le protège, et que le meurtrier continue, non.

J'en conclus que la démocratie est un mauvais régime selon toi. Quel régime souhaiterais-tu si c'était possible ? Une théocratie ?

Indo-Européen a écrit : Parce qu'il n'y a rien à dire, tu penses ce que tu veux.

Je n'exprime pas une opinion, mais je constate un fait.

D'autre part, que penses-tu de certains exégètes de la bible qui prônent la non-violence totale, notamment en ne jugeant personne, en ne condamnant personne, en tendant l'autre joue, en se disant que dieu est suffisamment grand pour punir les crimes tout seul comme un grand ? Sont-ils dangereux à ton avis ? Sont-ils, comme beaucoup de religions déviantes de la droite ligne de ta religion, inspirés par le diable ?

Questions subsidiaires : certaines de tes remarques me semblent contredire l'éventuel humanisme (qui serait à mes yeux particulièrement naïf) dans ta condamnation très sévère de l'avortement. Aussi voudrais-je être certain :
- Penses-tu que la notion de "race humaine" soit une notion pertinente ou qu'au contraire elle ne soit pas opérante, comme le pensent les biologistes ?
- Penses-tu que la faute (devant ton hypothétique dieu) d'une personne puisse rejaillir sur sa descendance ?
- Condamnes-tu les thèses négationnistes ?

Auteur : hermes
Date : 02 juin09, 09:13
Message :

Indo-Européen a écrit :Alors, ces critères servent à pouvoir garantir les meilleures chances de grossesse si j'ai bien compris.
Donc le but de la FIV serait de garantir au maximum la vie et que les morts occasionnés n'en sont pas le but.

Donc la FIV est Mal (pour ce qu'elle occasionne), mais il n'y a pas volonté de tuer mais de donner la vie donc ce n'est pas la même chose que l'avortement.

Pour indo, au niveau de l'avortement du moins en France, je suis d'accord sur certains avortements principalement ceux ou la femme n'a pas été capable de se protéger durant le rapport sexuel, ou celle qui comme une idiote oublie la pilule un jour. Je pense pour ma part que la libération du corps de la femme, qu'elle puisse le contrôler et faire comme elle veut est un grand bien, mais il aurait dut aussi conduire à plus de responsabilité de son propre corps. Car n'oublions pas l'idée de départ de légaliser l'avortement par Weil était de fournir un cadre de protection aux femmes au niveau médical, mais aussi par un meilleur contrôle des naissances, réduire les avortements en France ( sauf ceux pour cause médicale certifiés). Hors on le constate le nombre d'avortements de """convenance""" augmente avec les années.

Par contre, je suis contre tuer le médecin qui pratique l'avortement, je pense qu'il faut plutôt rendre responsable en amont, donc en expliquant les conséquences de l'avortement. En gros faire une réelle éducation sexuelle qui responsabilise chacun par la prevention, dans nos pays dévellopés nous avons les moyens techniques pour réduire le nombre de grossesses non désirées sans passer par la casse avortement qui doit t'on le rappeller est la dernière solution.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 09:14
Message :

Indo-Européen a écrit :Alors, ces critères servent à pouvoir garantir les meilleures chances de grossesse si j'ai bien compris.
Donc le but de la FIV serait de garantir au maximum la vie et que les morts occasionnés n'en sont pas le but.

Donc la FIV est Mal (pour ce qu'elle occasionne), mais il n'y a pas volonté de tuer mais de donner la vie donc ce n'est pas la même chose que l'avortement.

Tu sais très bien, Indo-Européen, que naturellement des spermatozoïdes meurent ayant été moins rapides que leur copain (leurs copains) qui féconde (nt) l'ovule avant eux.. C'est comme ça..

Ma fille aurait été enceinte à la suite d'un viol : j'aurais tout de suite permis l'avortement. Et je me serais foutu comme d'une guigne des donneurs de leçons de morale qui feraient souvent mieux de se regarder vivre..

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 09:19
Message :

Vicomte a écrit :- Se déclarer solidaire d'un meurtre que l'on considère comme juste, c'est une sentence.
- Comme tu es persuadé d'être du côté du bien, nous sommes donc bien d'accord : par réciprocité, tu dois accepter tout mal qu'autrui peut te faire dans la mesure où il est intimement persuadé que c'est lui qui est du côté du bien.

Comme je l'ai déjà dit, le protestant n'a jugé personne. Il a fait une assistance à personne en danger.
Ensuite, pourquoi dois-je accepter le mal qu'autrui peut me faire? Tu n'acceptes pas non plus qu'autrui puisse te vouloir du mal ou à ceux qui pensent comme toi (le médecin) alors que tu considères que c'est bien de tuer des futur nouveau-né.
On est dans le même bateau.

Et bien je te cultive : la FIV est beaucoup plus "meurtrière" en embryons que l'avortement (un rapport de un à cent).
Réponds donc à la question : dans la mesure où cette information est vraie (il n'y a pas longtemps à chercher pour constater que ça l'est effectivement), les médecins qui pratiquent la fécondation in vitro méritent-ils la mort selon toi ? Il y a urgence, là aussi : en toute légalité ces gens "tuent" cent fois plus d'"êtres humains" que dans le cas de l'IVG. C'est donc cent fois plus grave, donc ils méritent cent fois la mort, n'est-ce pas ?

J'ai répondu plus haut.

J'en conclus que la démocratie est un mauvais régime selon toi. Quel régime souhaiterais-tu si c'était possible ? Une théocratie ?

C'est un autre débat, mais effectivement, je ne considère pas que 2 pieds valent mieux qu'une tête parce qu'ils sont 2.

Je n'exprime pas une opinion, mais je constate un fait.

D'autre part, que penses-tu de certains exégètes de la bible qui prônent la non-violence totale, notamment en ne jugeant personne, en ne condamnant personne, en tendant l'autre joue, en se disant que dieu est suffisamment grand pour punir les crimes tout seul comme un grand ? Sont-ils dangereux à ton avis ? Sont-ils, comme beaucoup de religions déviantes de la droite ligne de ta religion, inspirés par le diable ?

Inutile de ma parler des chrétiens, je ne suis pas chrétien.

Questions subsidiaires : certaines de tes remarques me semblent contredire l'éventuel humanisme (qui serait à mes yeux particulièrement naïf) dans ta condamnation très sévère de l'avortement. Aussi voudrais-je être certain :
- Penses-tu que la notion de "race humaine" soit une notion pertinente ou qu'au contraire elle ne soit pas opérante, comme le pensent les biologistes ?
- Penses-tu que la faute (devant ton hypothétique dieu) d'une personne puisse rejaillir sur sa descendance ?
- Condamnes-tu les thèses négationnistes ?

- Il y a déjà un sujet dessus où tu peux voir mes opinions à ce sujet.
- Non
- L'État m'interdit de me prononcer sur ce sujet à part cette seule réponse autorisée: l'holocauste, j'y crois à fond, les yeux fermés même.

Auteur : hermes
Date : 02 juin09, 09:20
Message :

Indo-Européen a écrit : Je ne suis pas Mgr Williamson.

Mais tu caussionne ce qu'il dit par cette phrase "Ensuite, il ne croit pas au chambre à gaz car il a lu des démonstrations de son inexistence qui l'ont plus convaincu que les récits religieux de l'holocauste (si tu ne crois pas tu es un hérétique, les preuves sont super nombreuses, les témoins etc...) et non par haine du juif.
Et pour avoir osé penser, le voilà persécuté lui aussi par le reste du monde (qui s'acharne sur les faibles)."

Ce que j'ai juste voulu faire c'est de te donner un appercu critique ( qui est pas mal fait pour une première approche du sujet) sur le négationisme des chambres à gaz, pour que tu cherche un peu plus part toi même.

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 09:20
Message :

Léonard a écrit : Tu sais très bien, Indo-Européen, que naturellement des spermatozoïdes meurent ayant été moins rapides que leur copain (leurs copains) qui féconde (nt) l'ovule avant eux.. C'est comme ça..

Ma fille aurait été enceinte à la suite d'un viol : j'aurais tout de suite permis l'avortement. Et je me serais foutu comme d'une guigne des donneurs de leçons de morale qui feraient souvent mieux de se regarder vivre..

Un spermatozoïde n'est pas un humain. Il faut fécondation pour être un humain.

Concernant le viol, tu puniras donc le futur nouveau-né pour le crime du violeur.
Maintenant il peut y avoir des cas où la fille est trop jeune pour enfanter et donc sa vie étant en danger, l'avortement peut être effectivement une solution.

Auteur : julio
Date : 02 juin09, 09:21
Message : Est-ce que tu vas finir par comprendre qu'on n'inflige aucune punition à un foetus en avortant????!

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 09:25
Message :

hermes a écrit :
Mais tu caussionne ce qu'il dit par cette phrase "Ensuite, il ne croit pas au chambre à gaz car il a lu des démonstrations de son inexistence qui l'ont plus convaincu que les récits religieux de l'holocauste (si tu ne crois pas tu es un hérétique, les preuves sont super nombreuses, les témoins etc...) et non par haine du juif.
Et pour avoir osé penser, le voilà persécuté lui aussi par le reste du monde (qui s'acharne sur les faibles)."

Ce que j'ai juste voulu faire c'est de te donner un appercu critique ( qui est pas mal fait pour une première approche du sujet) sur le négationisme des chambres à gaz, pour que tu cherche un peu plus part toi même.

Je dis "récits religieux" non pas en négation, mais juste pour souligner que beaucoup croient en la shoah parce qu'on leur a simplement dit que c'était une vérité incontestable et que la négation est passible de persécution. La shoah devient donc un dogme.
Tant qu'on interdira le débat, la shoah sera au même niveau que le géocentrisme défendu par l'Église.

Auteur : julio
Date : 02 juin09, 09:28
Message : A partir du moment où il y a des preuves historiques vérifiables, des témoins en grand nombre, des avoeux, etc,etc, on ne parle pas de dogme, mais de fait historique vérifiable et vérifié.

Auteur : Vicomte
Date : 02 juin09, 09:29
Message :

Indo-Européen a écrit :Donc la FIV est Mal (pour ce qu'elle occasionne), mais il n'y a pas volonté de tuer mais de donner la vie donc ce n'est pas la même chose que l'avortement.

Minute : parfois, quand trop d'embryons réussissent à se développer en même temps in utero, on en avorte un ou deux pour permettre aux autres de poursuivre leur croissance. Il y a donc là clairement volonté de tuer.
Donc un médecin qui avorterait trois embryons dans un utérus qui en contient cinq est un criminel qui mérite la mort, n'est-ce pas ?

Autre question :
J'ignore ton âge (mais je suppose que tu fais partie des seniors) mais imaginons que tu aies une fille de onze ans.
Imaginons que malgré ton éducation très stricte et très pieuse (ou peut-être à cause d'elle) elle te mente et fasse le mur pour aller chez une copine. En chemin elle se fait violer par un homme de couleur de peau noire. Cette union forcée fait que ta fille est enceinte. Le tout début de grossesse se passe de telle sorte que si on ne procède pas à une IVG elle ne pourra plus avoir d'enfant.

Questions :
- Si l'on en croit l'Ancien Testament, ta fille devrait être mise à mort après son accouchement. Accepterais-tu la sentence ?
- En admettant que tu aies la faiblesse de ne pas exécuter (ou faire exécuter) la divine volonté (te rangeant donc du côté du mal, toi qui étais jusqu'à présent du côté du bien), jetterais-tu ta fille dehors ?
- En admettant que décidément tu sois très faible et que tu voues ton âme au diable en conservant cette traînée chez toi, comment réagirais-tu si tu savais qu'elle souhaite procéder à une Interruption Volontaire de Grossesse ?

Auteur : tguiot
Date : 02 juin09, 09:30
Message :

Vicomte a écrit : Et bien je te cultive : la FIV est beaucoup plus "meurtrière" en embryons que l'avortement (un rapport de un à cent).
Réponds donc à la question : dans la mesure où cette information est vraie (il n'y a pas longtemps à chercher pour constater que ça l'est effectivement), les médecins qui pratiquent la fécondation in vitro méritent-ils la mort selon toi ? Il y a urgence, là aussi : en toute légalité ces gens "tuent" cent fois plus d'"êtres humains" que dans le cas de l'IVG. C'est donc cent fois plus grave, donc ils méritent cent fois la mort, n'est-ce pas ?

Rapport de un pour cent? est-ce bien exact? peux-tu m'en dire plus? Il semble que je n'aie pas eu les mêmes informations que toi...

Auteur : erwan
Date : 02 juin09, 09:33
Message : Pourquoi de couleur de peau noire.
Et pourquoi penser à des choses comme ça,c'est inutile.

Quelle est l'intention de la personne qui avorte?
Et quelle est l'intention du medecin qui procéde à l'avortement ?
Et quelle est l'intention de la personne qui tue le medecin?

Auteur : hermes
Date : 02 juin09, 09:36
Message :

Concernant le viol, tu puniras donc le futur nouveau-né pour le crime du violeur.
Maintenant il peut y avoir des cas où la fille est trop jeune pour enfanter et donc sa vie étant en danger, l'avortement peut être effectivement une solution.

Pas que cela la fille qui s'est fait violer peut reporter toute sa colère sur le bébé quand il va grandir, avec par la suite toutes les désagréables conséquences que cela conduit. Sans compter que psychologiquement une femme peut vouloir se donner la mort car elle ne veut pas de l'enfant si elle ne peut avorter

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 09:36
Message :

Vicomte a écrit :Autre question :
J'ignore ton âge (mais je suppose que tu fais partie des seniors) mais imaginons que tu aies une fille de onze ans.
Imaginons que malgré ton éducation très stricte et très pieuse (ou peut-être à cause d'elle) elle te mente et fasse le mur pour aller chez une copine. En chemin elle se fait violer par un homme de couleur de peau noire. Cette union forcée fait que ta fille est enceinte. Le tout début de grossesse se passe de telle sorte que si on ne procède pas à une IVG elle ne pourra plus avoir d'enfant.

Je n'ai pas encore d'enfant donc je ne peux pas vraiment dire comment je réagirai.
En plus ton exemple est difficile à juger (je ne suis pas juge en plus) mais je suppose que c'est mal si elle n'est pas en danger de mort et que l'enfant a des chance de naître et de pouvoir vivre.
Pourquoi de couleur noir? Insinuerais tu que l'enfant métisse a moins de valeur?

Questions :
- Si l'on en croit l'Ancien Testament, ta fille devrait être mise à mort après son accouchement. Accepterais-tu la sentence ?
- En admettant que tu aies la faiblesse de ne pas exécuter (ou faire exécuter) la divine volonté (te rangeant donc du côté du mal, toi qui étais jusqu'à présent du côté du bien), jetterais-tu ta fille dehors ?
- En admettant que décidément tu sois très faible et que tu voues ton âme au diable en conservant cette traînée chez toi, comment réagirais-tu si tu savais qu'elle souhaite procéder à une Interruption Volontaire de Grossesse ?

-Je ne suis pas juif.
-Réponse liée à la précédente.
-Idem

Auteur : marcel
Date : 02 juin09, 11:07
Message : Héhé, on a bien marché dans la religion, dans ce fil.
( Heureusement, moi c'est du pied gauche . )
Mais quand même, ça sent pas bon.

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juin09, 15:55
Message : Même si la jeune fille ou femme violée et (du coup) enceinte ne veut pas se suicider après, le simple fait qu'elle ne veuille pas de cet enfant qu'elle n'a pas choisi d'avoir la permet d'avorter.
C'est le principe.
Car cet enfant, sans ^tre forcément maltraité, serait mal aimé, et ne resterait rien d'autre que le souvenir braillard d'un crime odieux.
Car il est évident que vivre avec un enfant non désiré doit déjà être difficile, mais si en plus il est le produit d'un viol, alors ce doit être une horreur. Obliger cette femme a avoir cet enfant c'est la condamner à être une victime une deuxième fois. Et en faire ne criminelle si elle avorte est pire que tout.
Il n'y même pas à se demander si lefoetus est viabe ou non. Il n'a pas a exister, c'est tout.

En outre, dèslors qu'on a décidé de ne pas garder un foetus qui est une erreur, ou quon ne peut ni ne veut l'avoir à sa charge, alors on est libre d'avorter. Déjà parce que c'est le choix raisonné d'une femme ou d'un couple, et ensuite parce que ça ne signifie pas qu'on ne fera plus d'enfants.
Enfin, en toute logique, l'avortement participe à la sélection naturelle humaine. Sans lui, la population mondiale exploserait. Les familles qui ont déjà du mal à subvernir à leurs besoins auraient encore plus de mal, voire ne pourraient pas nourrir ou habiller leurs enfans, et celles qui n'ont pas choisi seraient infitniment malheureuses.
Des centaines de jeunes filles seraient forcées d'arrêter l'école, bien souvent d'élever seul cet enfant non désiré, quasiment sans ressources. C'est ce à quoi on assiste en Amérique du Sud, dans certaines procinces Chinoises et dans plusieurs pays d'Afrique sub-saharienne.
Des endoits où le taux d'analphabétisation crèv les plafonds, où la prostitiutin des mineurs est courante, etc..

Mais il est évident que la religion va rester contre l'avortement, puisque c'est de ces populations qu'elle se nourrit...

Auteur : marcel
Date : 03 juin09, 05:04
Message : Tenez j'ai pêché ça dans "islamochrétien"
Histoire de voir à qui on a affaire !
Ca sent de plus en plus...

Indo-Européen a écrit :La lapidation est un excellent moyen de mettre à mort l'adultère (homme et femme) mieux que la pendaison ou autre.
Ce qui est intéressant dans cette mise à mort, c'est qu'elle n'est pas que public, elle implique également la participation de la foule. Cette participation active permet de donner une idée ce qu'est la mort par lapidation à celui qui tient la pierre, surtout qu'il sait que les "lapidants" agiront comme lui c'est à dire sans retenue s'il se retrouvait de l'autre coté, ce qui lui évitera de tomber dans le crime d'adultère. Donc c'est un excellent moyen dissuasif.

Auteur : patlek
Date : 03 juin09, 05:20
Message : personnellement, çà fait un bn moment que je perçoit indo-européen, comme un simple facho.

Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 05:32
Message :

Indo-Européen a écrit :Je n'ai pas encore d'enfant donc je ne peux pas vraiment dire comment je réagirai.
En plus ton exemple est difficile à juger (je ne suis pas juge en plus)

Bien sûr que si vous êtes juge, puisque vous vous permettez d'approuver un acte criminel, invoquant une loi supérieure à celle des hommes. Si ça n'est pas émettre un jugement, je ne sais pas ce que c'est.

Indo-Européen a écrit :mais je suppose que c'est mal si elle n'est pas en danger de mort et que l'enfant a des chance de naître et de pouvoir vivre.

Ce que vous dites est éthiquement tellement paradoxal que je commence à croire que vous êtes persuadé que le bien et le mal sont des valeurs absolues et pas relatives.

Indo-Européen a écrit :Pourquoi de couleur noir? Insinuerais tu que l'enfant métisse a moins de valeur?

Ça faisait partie du test. Car après avoir lu votre prose un peu partout sur le forum, il me semble que vous estimez qu'il existe des races (d'ailleurs vous avez esquivé ma question à ce sujet) et que la "blanche" est supérieure à la "noire". Mais si je me trompe, n'hésitez pas à rectifier.

Indo-Européen a écrit : -Je ne suis pas juif.
-Réponse liée à la précédente.
-Idem

Je vous croyais chrétien. Je me suis trompé. Au temps pour moi.
(Au cas très improbable où vous seriez quand même chrétien mais faisant partie de ceux qui affirment que certaines parties du NT "annulent et remplacent" certaines lois énoncées dans l'AT, merci de préciser sur quoi vous vous baseriez.)

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 juin09, 06:35
Message :

Vicomte a écrit : Bien sûr que si vous êtes juge, puisque vous vous permettez d'approuver un acte criminel, invoquant une loi supérieure à celle des hommes. Si ça n'est pas émettre un jugement, je ne sais pas ce que c'est.

Tu refuses de lire ce que j'ai dit (plusieurs fois en plus). L'acte du protestant n'est pas un jugement+sentence, mais une assistance à personne en danger. Quand quelqu'un se fait agresser dans la rue, et que tu dois le défendre et que le seul moyen qui se présente est de le tuer, tu ne juges pas pour autant.

Ce que vous dites est éthiquement tellement paradoxal que je commence à croire que vous êtes persuadé que le bien et le mal sont des valeurs absolues et pas relatives.

Je ne vois pas le paradoxe.

Ça faisait partie du test. Car après avoir lu votre prose un peu partout sur le forum, il me semble que vous estimez qu'il existe des races (d'ailleurs vous avez esquivé ma question à ce sujet) et que la "blanche" est supérieure à la "noire". Mais si je me trompe, n'hésitez pas à rectifier.

J'aimerais que tu me donnes le lien + la citation exacte où j'aurai dit que la race blanche est supérieure, sans cela, tu n'es rien d'autre qu'un calomnieur, ce qui ne me surprend pas de la part d'un athée (on sait que ces gens peuvent tomber bien bas pour tenter de discréditer leurs adversaires).

Quant à l'existence des races, encore un argument "politique", "sentimentaliste". A quand un argument sérieux?

Et pour ton soi-disant "test", on peut se demander si ce n'est pas une excuse bidon pour avoir été pris en plein flagrant délit de RACISME, pauvre déchet.

Auteur : Léonard
Date : 03 juin09, 07:30
Message : Comment dieu n'aime pas les tueurs alors que dans les textes dits saints, il est tueur lui-même..
J'ai de multiples exemples : si vous en voulez, je vous donne les références bibliques..
Il est même raciste !
Il suffit de lire "l'exode"..., le "deutéronome", le "lévitique ", les "nombres", les "rois"..

Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 08:42
Message :

Indo-Européen a écrit :Tu refuses de lire ce que j'ai dit (plusieurs fois en plus). L'acte du protestant n'est pas un jugement+sentence, mais une assistance à personne en danger. Quand quelqu'un se fait agresser dans la rue, et que tu dois le défendre et que le seul moyen qui se présente est de le tuer, tu ne juges pas pour autant.

L'assistance à personne en danger suppose qu'il y a une personne en danger et qu'il y a urgence. Les deux conditions ne sont pas remplies.
Est-ce que dans votre religion il n'y a pas un précepte comme "Tu ne tueras point" (et ce sous aucun prétexte) ?

Indo-Européen a écrit :Je ne vois pas le paradoxe.

La paradoxe tient dans le fait que le bien de l'un peut être le mal de l'autre, ce qui est incompatible avec l'idée de bien ou de mal en soi. La justice des hommes définit un bien, que l'on pourrait qualifier de commun. Chaque religion détermine un ensemble de choses qui sont bien et mal. L'avortement est défini comme un bien et vous le définissez comme un mal. Quant à la FIV, votre réponse disant que finalement tuer der embryons dans un but de vie peut être en soi un bien montre que vous jugez moralement l'intention et pas l'acte. Le paradoxe est que ça enlève tout son sens à l'argument d'assistance à personne en danger. Ne voyez-vous pas là une incohérence.

Indo-Européen a écrit :J'aimerais que tu me donnes le lien + la citation exacte où j'aurai dit que la race blanche est supérieure, sans cela, tu n'es rien d'autre qu'un calomnieur,

C'était une impression donnée par un ensemble de remarques, notamment sur ce topic : http://www.forum-religion.org/general/d ... 22022.html
J'ai trouvé cette phrase très ambigüe : « La négation des races, c'est juste un truc purement politique, ce qui est étrange, car si les races n'existaient pas, pourquoi on nous oblige à nous métisser (le métissage serait l'avenir d'après les politiques)? » et le fait que vous ayiez esquivé ensuite plusieurs demandes d'éclaircissement. Y pointe le spectre de la pureté de la race (une aberration scientifique, mais bon) et celui d'une hiérarchie entre elles ne m'a paru loin.
Ceci combiné à un ensemble d'autres remarques et à la photo de votre avatar, ça faisait plusieurs éléments qui m'ont permis de le supposer. Si ce n'est pas le cas, je vous prie de bien vouloir accepter mes plus plates excuses.
Mais il faut me comprendre : vous dites des choses qui, à mes yeux, sont tout aussi condamnables que le racisme et qui, en plus, appartiennent à une idéologie globale (plutôt d'extrême droite fondamentaliste) telles qu'il m'a semblé judicieux dans le cadre de ce débat de vous poser la question.
Toutefois la vivacité de votre réaction vous fait honneur et je vous exprime mes regrets d'avoir porté le débat sur ce terrain, manifestement non pertinent.

Indo-Européen a écrit :ce qui ne me surprend pas de la part d'un athée (on sait que ces gens peuvent tomber bien bas pour tenter de discréditer leurs adversaires).

Je ne pense pas en termes d'adversité. Vous dites des choses qui me semblent moralement très condamnables, mais je suis là pour en discuter.
D'autre part votre phrase, en plus de tenir de l'argument du martyr, semble être un autre jugement à l'emporte-pièce : pour vous les athées sont manifestement moins moraux que les croyants. (La réalité des faits semble pourtant prouver le contraire.) Je vous invite à plus de prudence et de discernement dans vos jugements.

Indo-Européen a écrit :Et pour ton soi-disant "test", on peut se demander si ce n'est pas une excuse bidon pour avoir été pris en plein flagrant délit de RACISME, pauvre déchet.

Voici deux insultes : "raciste" et "pauvre déchet". Je veux bien croire que les mots ont dépassé votre parole. Je pense être en droit d'attendre des excuses de votre part.

Auteur : Giordano
Date : 03 juin09, 09:17
Message : Réponse tardive à l’assertion de Tguiot :

« Je n'ai jamais été plus choqué par les propos d'Indo-Européen que maintenant.
Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.
Et surtout c'est un pauvre imbécile.
La discussion est inutile avec un être pareil. »

========================================================
Cela m’affecte, ami, que les propos d’Indo-Européen t’affectent à ce point.
Je vais tenter de pondérer …

Pour ma part, il ne m’apparaît pas ridicule ; simplement « conforme » à « l’ordre » du monde.
C’est de la matière consciente d’elle-même, comme toi et moi, mais sans l’ambition de dépasser sa condition.

C’est pourquoi elle n’est que purement réactive ; et soumise aux lois de sa survie personnelle, tant physiologique [ce qui est sans objet dans un forum] que psychologique [ce qui motive sa participation ici].

Il est important de ne pas perdre de vue que la perversité n’est pas un « sport » d’extérieur, ouvert sur les intempéries, comme la bicyclette ; mais un sport d’intérieur, comme le vélo d’appartement, qui offre un défoulement efficace, mais sans aller nulle part.

La perversité n’est rien d’autre qu’un refuge.
Plus exactement une fuite dans la direction opposée à l’angoisse qui tenaille.
Et le sujet « mouline » d’autant plus vite que l’angoisse est forte ….

J’ai attentivement lu les textes d’Indo-Européen, en y cherchant l’identité de cette angoisse.

Elle n’est pas dite, bien sûr, mais elle est le « contre-pied », ou plutôt le « contre-pédale » de ce qui est exprimé.

Que veut donc fuir Indo-Européen ?... Moi, j’ai trouvé !...
Le pauvre …
Sur son vélo d’appartement … il n’a pas fini de pédaler, notre Eddy Mercks !

Vois-tu, ami, l’erreur à ne pas commettre est de le lire en faisant l’impasse sur cet aspect de la question.
Imagine-le en maillot jaune, soufflant et suant dans son « sprint endiablé ( ! ) » …. Tu finiras par le plaindre …

_____________________________

Est-il dangereux ?

Tant qu’un Pinochet quelconque ne lui donnera pas un permis de tuer ; il sera bien trop lâche pour agir :
Je suis certain que dans la « vie » factuelle, tu ne le remarques même pas.
Il doit certainement se montrer « poli-courtois-gentil-et-tiens-la-porte-aux-dames-même-si-elles-sont-juives-pédérastes-noires-et-avorteuses ».

Son défouloir, son vélo d’appartement, c’est ce forum ; les autres forums ou il a la possibilité de choquer.
Choquer … Simplement choquer …

Je suis persuadé qu’il ne fréquente pas les sites intégristes, néonazis ou simplement BBR.
Précisément parce qu’il n’y choquerait pas.

_____________________________

Est-ce un imbécile ?

Je définis pour ma part l’imbécillité ainsi : « Faire payer à autrui le prix de ses propres carences »

Nous avons tous notre part d’imbécilité, ami, et moi certainement plus que toi …
La preuve : je sais que je supporterais plus facilement la tienne que toi la mienne.

_____________________________

L’utilité de la discussion ?

Bien sûr aucune… Cependant ?... À quoi sert un agroglyphe ?

http://www.temporarytemples.co.uk/image ... L-MFA3.jpg

_____________________________

« … un être pareil … » dis tu ?!

C’est le « non-être » qui est effrayant … pas l’Être.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 juin09, 10:44
Message :

Vicomte a écrit : L'assistance à personne en danger suppose qu'il y a une personne en danger et qu'il y a urgence. Les deux conditions ne sont pas remplies.
Est-ce que dans votre religion il n'y a pas un précepte comme "Tu ne tueras point" (et ce sous aucun prétexte) ?

Les conditions sont remplies:
-les vies de plusieurs futur-nouveau-nés est en danger.
-Le médecin continue à ôter les vie de futur-nouveau-nés.

Le "tu ne tueras point" dans la Bible est traduit pour les hébreux "tu ne commettras pas de meurtres" ce qui est différent.

La paradoxe tient dans le fait que le bien de l'un peut être le mal de l'autre, ce qui est incompatible avec l'idée de bien ou de mal en soi. La justice des hommes définit un bien, que l'on pourrait qualifier de commun. Chaque religion détermine un ensemble de choses qui sont bien et mal. L'avortement est défini comme un bien et vous le définissez comme un mal. Quant à la FIV, votre réponse disant que finalement tuer der embryons dans un but de vie peut être en soi un bien montre que vous jugez moralement l'intention et pas l'acte. Le paradoxe est que ça enlève tout son sens à l'argument d'assistance à personne en danger. Ne voyez-vous pas là une incohérence.

Je n'ai pas dit que la FIV est bien, j'ai même dit que c'est mal. Mais le but est différent de celui de l'avortement.

C'était une impression donnée par un ensemble de remarques, notamment sur ce topic : http://www.forum-religion.org/general/d ... 22022.html
J'ai trouvé cette phrase très ambigüe : « La négation des races, c'est juste un truc purement politique, ce qui est étrange, car si les races n'existaient pas, pourquoi on nous oblige à nous métisser (le métissage serait l'avenir d'après les politiques)? » et le fait que vous ayiez esquivé ensuite plusieurs demandes d'éclaircissement. Y pointe le spectre de la pureté de la race (une aberration scientifique, mais bon) et celui d'une hiérarchie entre elles ne m'a paru loin.
Ceci combiné à un ensemble d'autres remarques et à la photo de votre avatar, ça faisait plusieurs éléments qui m'ont permis de le supposer. Si ce n'est pas le cas, je vous prie de bien vouloir accepter mes plus plates excuses.
Mais il faut me comprendre : vous dites des choses qui, à mes yeux, sont tout aussi condamnables que le racisme et qui, en plus, appartiennent à une idéologie globale (plutôt d'extrême droite fondamentaliste) telles qu'il m'a semblé judicieux dans le cadre de ce débat de vous poser la question.
Toutefois la vivacité de votre réaction vous fait honneur et je vous exprime mes regrets d'avoir porté le débat sur ce terrain, manifestement non pertinent.

Voilà, aucune preuve, aucun lien, aucune citation prouvant tes propos de calomniateur.

Je ne pense pas en termes d'adversité. Vous dites des choses qui me semblent moralement très condamnables, mais je suis là pour en discuter.
D'autre part votre phrase, en plus de tenir de l'argument du martyr, semble être un autre jugement à l'emporte-pièce : pour vous les athées sont manifestement moins moraux que les croyants. (La réalité des faits semble pourtant prouver le contraire.) Je vous invite à plus de prudence et de discernement dans vos jugements.

Tu calomnies, or ce comportement est très bas et vraiment peu morale.

Voici deux insultes : "raciste" et "pauvre déchet". Je veux bien croire que les mots ont dépassé votre parole. Je pense être en droit d'attendre des excuses de votre part.

Tu ne l'as pas volé mon vieux donc pas d'excuses.

Auteur : julio
Date : 03 juin09, 10:54
Message : Il est incroyable ce type!
Vicomte est extrêmement courtois, poli et patient, et ne reçoit en retour que du mépris et des insultes de la part de cette idiot!
Je commence à me demander si notre ami indo ne joue pas un rôle...!

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 juin09, 11:00
Message :

julio a écrit :Il est incroyable ce type!
Vicomte est extrêmement courtois, poli et patient, et ne reçoit en retour que du mépris et des insultes de la part de cette idiot!
Je commence à me demander si notre ami indo ne joue pas un rôle...!

Calomnier quelqu'un n'a absolument rien de courtois (sauf peut-être chez les athées?).

Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 11:23
Message :

Indo-Européen a écrit :Les conditions sont remplies:
-les vies de plusieurs futur-nouveau-nés est en danger.
-Le médecin continue à ôter les vie de futur-nouveau-nés.

- Un embryon n'est pas une personne. La société civile le reconnaît, que ça te plaise ou non.
- Le délai entre l'intention et la réalisation est suffisamment long pour ne pas parler d'urgence.

Indo-Européen a écrit :Le "tu ne tueras point" dans la Bible est traduit pour les hébreux "tu ne commettras pas de meurtres" ce qui est différent.

Ce protestant a commis un meurtre.
... à moins que vous pensiez qu'il fut le bras armé de dieu ?

Indo-Européen a écrit :Voilà, aucune preuve, aucun lien, aucune citation prouvant tes propos de calomniateur.

Relisez mieux. Vous remarquerez que votre phrase que je cite dit sans équivoque que selon vous il y a bien différentes races humaines et votre remarque sur le métissage le présente en termes négatifs. Il y a donc légitimement de quoi supposer qu'il faut éviter le métissage, autrement dit non seulement qu'il faut préserver la pureté de sa race (ce qui est déjà très douteux d'un point de vue éthique et ridicule d'un point de vue biologique) mais en plus qu'un individu ne devrait pas s'unir à un autre d'une race différente.
Je ne suis pas né de la dernière pluie et, compte tenu par ailleurs de votre apparente propension à sous-entendre sans dire les choses clairement, je sais suffisamment lire les implicites pour légitimement vous poser la question de savoir si vos encouragements au meurtre sont liés à une idéologie dont vous affichez par ailleurs beaucoup de traits (dont la photographie de votre avatar).
Je ne l'ai jamais formulé que sous forme d'hypothèse, que vous avez rejetée. J'ai même présenté des excuses pour cela.

Indo-Européen a écrit :Tu calomnies, or ce comportement est très bas et vraiment peu morale.

Pour les raisons données plus haut, ce n'est pas de la calomnie. Maintenant, je trouve que le masque de la victime ne vous sied guère.

Indo-Européen a écrit : Tu ne l'as pas volé mon vieux donc pas d'excuses.

Résumons la situation de mon point de vue :
- Je lis plusieurs interventions de votre part qui sont, d'un point de vue moral, très condamnables : apologie du crime, apologie de la lapidation, justification de la violence, encouragement à violer la loi des hommes, théories sur les races, avatar représentant un intégriste négationniste, etc. Pour mieux appréhender l'univers conceptuel dans lequel vous évoluez afin de comprendre comment il est possible en 2009 qu'on approuve encore ce genre de meurtre, je vous pose une question dans le but, entre autres, de préciser jusqu'où va votre théorie de la race. (Soit dit en passant, si l'on devait hiérarchiser, je trouve le racisme odieux et très grave, mais votre appel au meurtre encore plus odieux et plus grave. Mais je demeure prêt à discuter de nos valeurs morales respectives. Peut-être me ferez-vous envisager les choses autrement. Enfin, si vous me témoignez un peu plus de respect qu'actuellement.)
- Vous vous scandalisez (ou du moins paraissez scandalisé) et vous croyez suffisamment dans votre bon droit pour m'injurier.
- Je prends conscience que mon intervention a pu vous paraître injurieuse (même si, encore une fois, je trouvais "moins grave" que vous soyiez éventuellement raciste qu'apologue du crime religieux — même si ce genre de hiérarchisation m'est odieux — alors que vous sembliez totalement assumer la violence et la haine que vous aviez exprimée). Je vous présente alors des excuses pour cette erreur.
- De la même façon, et dans un esprit de conciliation, il me semble que vos insultes, injustifiées, mériteraient des excuses.
- Vous maintenez qu'elles sont méritées.

Alors que faire ? Souhaitez-vous que nous fassions appel à l'arbitrage d'un modérateur ou pensez-vous que nous sommes en mesure de réparer nos affront mutuels courtoisement, comme des gentilshommes ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 juin09, 11:28
Message : Donne moi la citation exacte où je dis que la race blanche est supérieure à la race noire ainsi que le lien de la citation.

Sans ça, tu n'es qu'un calomniateur.

Et une insulte sera toujours moins grave qu'une calomnie donc estime toi que je m'abaisse pas à ton niveau en propageant quelques calomnies que ce soit.
Et je ne crois pas que cela soit réglable entre gentilhommes, car il faut pour cela qu'il y en ait 2, or un gentilhomme n'attaque jamais son adversaire en traître en colportant des mensonges.

Auteur : patlek
Date : 03 juin09, 11:43
Message : En tout cas, j' ai suivi les liens de librepenseur, et je me suis bien marré.

Aprés tout, indo-européen met ces liens tout a fait visible, en fait de la publicité, et donc; on peux les suivre///

Résultat des courses=

Donc, en fait le libre penseur a ressurgit voici son compte:

http://www.dailymotion.com/AntiGrellou? ... 696e666f73

La première vidéo, pas d' interet, les encres trucs, mais les deux suivantes, le shtroumph et la réponse c' est la marade, la consternation!

et c' est relié a un forum, tout aussi consternant: toile de fond "le complot judeo-maçonnique" (!!)

http://novusordoseclorum.discutforum.com/

un truc qu' on avait oublié que çà existait (je parle du fantasme).

Il y a juste une question, lelibrepenseur et indo-européen sont ils un

Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 12:05
Message :

Indo-Européen a écrit :Donne moi la citation exacte où je dis que la race blanche est supérieure à la race noire ainsi que le lien de la citation.
Sans ça, tu n'es qu'un calomniateur.

Donnez-moi la citation exacte où j'affirme (donc pas sous forme d'hypothèse) que vous pensez que la race blanche est supérieure à la race noire.
Calomnie : Accusation mensongère portée sciemment contre quelqu'un pour jeter sur lui le discrédit.
Je ne vous ai pas accusé d'être raciste, j'ai simplement émis cette hypothèse. Je ne l'ai pas colportée à votre insu et je me suis toujours adressé à vous. J'ai cité les sources sur lesquelles je me suis basé pour émettre cette hypothèse. Ma volonté n'était pas de jeter sur vous le discrédit (d'autant plus que votre apologie du crime, ouverte, avouée, reconnue vous permet de vous discréditer tout seul) mais de comprendre ce qui à mes yeux n'était pas compréhensible.
Je ne vous ai donc pas calomnié et c'est donc vous qui me calomniez en disant que je suis un calomniateur. Je crois comprendre votre motivation : le rôle de victime vous va bien et vous permet de ne plus aborder les questions de fond, sur lesquelles vous êtes en difficulté me semble-t-il.

Indo-Européen a écrit :Et une insulte sera toujours moins grave qu'une calomnie donc estime toi que je m'abaisse pas à ton niveau en propageant quelques calomnies que ce soit.

Apportez la preuve que je propage ce que vous appelez une calomnie. De tout ce que j'ai supposé de vous, je n'en ai rien caché.

Indo-Européen a écrit :Et je ne crois pas que cela soit réglable entre gentilhommes, car il faut pour cela qu'il y en ait 2, or un gentilhomme n'attaque jamais son adversaire en traître en colportant des mensonges.

Vous parlez sans doute de vous.

La véhémence de vos propos me montre bien que j'ai dû profondément vous toucher. Je vous renouvelle donc mes excuses pour avoir émis cette malheureuse hypothèse qui vous gène au point de vous aveugler.
En retour, je vous tends une nouvelle fois une main cordiale, en vous invitant à songer aux vertus chrétiennes dont, j'en suis certain, vous n'êtes pas entièrement démuni.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 juin09, 12:12
Message :

Vicomte a écrit :Je ne vous ai pas accusé d'être raciste, j'ai simplement émis cette hypothèse. Je ne l'ai pas colportée à votre insu et je me suis toujours adressé à vous.

Tu as affirmé que je croyais en une quelconque supériorité raciale:

citation a écrit :Car après avoir lu votre prose un peu partout sur le forum, il me semble que vous estimez qu'il existe des races (d'ailleurs vous avez esquivé ma question à ce sujet) et que la "blanche" est supérieure à la "noire".

La véhémence de vos propos me montre bien que j'ai dû profondément vous toucher. Je vous renouvelle donc mes excuses pour avoir émis cette malheureuse hypothèse qui vous gène au point de vous aveugler.

Dans ce cas, je m'excuse de t'avoir insulté.

Auteur : Anthyme
Date : 05 juin09, 07:34
Message : Je souhaite remercier Quinlan_vos d’avoir évoqué la fin tragique du Dr Tiller.

Il y a une dizaine d’années, j’avais vu un reportage sur cet ardent féministe.

C’est un choix déchirant, pour une femme, de se libérer de ce que la nature lui impose ;
et c’est le souci des femmes, le respect de leur dignité et de leur liberté qui motivait ce médecin.

Et c’est parce qu’il savait se mettre à l’écoute de leurs silences ;
qu’il trouvait les mots vrais pour les accompagner sur leur douloureux chemin de libération.

Un homme de foi …

_________________________________

C’est au nom de la salubrité morale que cet homme a été assassiné.
C’est pourquoi il rejoint toutes les victimes de tous les forcenés de toutes les prédications.

Son sort interpelle, et chaque conscience s’indignera à la mesure de ce qu’elle ressent de l’injustice infligée.

_________________________________

J’éprouve toujours un certain malaise, lorsque j’évoque l’innocence calomniée, ou piétinée.

Me revient en mémoire la phrase un jour prononcée en direction de ceux, très souvent Juifs, qui citent les victimes de la Shoah comme ‘argument de vente’ de leur conception du devoir, sinon de leurs croyances : « Prenez garde à ce que vous dites : ils nous écoutent ! »

Superstition ?... Non … Obligation de droiture !...

_________________________________

Droiture avant tout lorsqu’on parle de « fidélité ».

Que peut-il donc rester de « fidélité » dans l’abandon ?
Et que peut-il donc rester des victimes si leurs espoirs se perdent dans la nuit et le brouillard de l’indifférence ?

Mes pensées sont en recherche de ceux d’un blasphémateur cloué sur deux planches, il y a 20 siècles …

Ils ne pouvaient qu’être tournés vers nous, qui aurions à le suivre.

Certainement pas vers ceux qui invoquent son nom pour justifier un meurtre.

Résultat du test :

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