Résultat du test :
Auteur : Helper
Date : 02 juin09, 03:12
Message : La croyance d'un individu est un ensemble de jugements (VRAI ou FAUT). Ceci est VRAI, cela est FAUT…
Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et certaines. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut.
Par contre la croyance fondé sur les innovations (ex: 3 en 1 des chrétiens) ou sur les mythes, c'est à rejeter sans doute.
Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner. L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures. Donc si tu cherches dans l'univers avec touts les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu. On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu avec d'autre méthodes très solides; comme la causalité, la complexité et l'organisation des créatures, les miracles certains des prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux tous) …
Auteur : patlek
Date : 02 juin09, 03:38
Message : "les miracles irréfutables des prophètes "
Ou çà???
Auteur : Vicomte
Date : 02 juin09, 04:09
Message : Helper a écrit :La croyance d'un individu est un ensemble de jugements (VRAI ou FAUT). Ceci est VRAI, cela est FAUT…
Tout dépend de ce que l'on appelle "croyance".
Je la définirais plutôt, compte tenu de la manière dont se manifeste ce que d'ordinaire on appelle croyance, notamment en psychologie clinique, en philosophie analytique et en épistémologie, comme une représentation du monde tenue pour fiable.
Lorsqu'on la tient telle jusqu'à preuve de son contraire et sans aucune trace de désir que les choses correspondent à cette représentation, on est dans ce qu'on appelle la théorie scientifique. (Quand un scientifique dit "je crois", cela sous-entend "je le tiens pour vrai jusqu'à preuve du contraire").
Lorsqu'on la tient telle de manière absolue, au point que c'est tout ce qui va la contredire qui est remis en cause de manière systématique et en dépit de la cohérence et de la logique, alors on est dans la croyance religieuse(1). (Quand un religieux dit "je crois", cela sous-entend "je le tiens pour absolument vrai et tout ce qui viendrait le contredire je le tiens a priori pour faux".)
Quant à la définition d'Helper, i.e. un ensemble de jugements binaires de vérité, ce serait plutôt un faisceau d'assertions, dont l'examen logique est encore à faire.
Helper a écrit :Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et irréfutables. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut.
Si c'est irréfutable, on n'est pas dans le champ de la science, ni de la logique.
Une assertion irréfutable est une assertion dont il est impossible de faire l'examen de vérité. Elle est donc en dehors du champ de la logique.
Mais mettons que tu aies fait une faute de frappe et que tu aies voulu dire "réfutable". Dans ce cas-là ta définition du mot "croyance", libérée de tout dogme, est du ressort de la théorie scientifique (à condition qu'elle soit prédictive, vérifiable en plus d'être réfutable).
Helper a écrit :Par contre la croyance fondé sur les innovations (ex: 3 en 1 des chrétiens) ou sur les mythes, c'est à rejeter sans doute.
En fait, tout dogme est à rejeter. Pour mener un examen de vérité, on ne peut le faire qu'à partir de prémisses tenues pour vraies, pour ensuite élaborer pas à pas une argumentation dont chaque étape est issue logiquement des précédentes.
Helper a écrit :Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner.
Je ne sais pas ce que tu appelles un "raisonnable". Ce qui est certain, c'est que face à ce dont on n'est pas certain ou face à l'inconnu en science, voilà comment l'on s'y prend :
ms1. On établit tous les faits contextuels qui peuvent l'être (mesures, circonstances, descriptions formelles, connaissances vérifiées, etc.).
ms2. À partir de ces faits, on tente d'imaginer un scénario compatible logiquement avec ces faits. C'est ce qu'on appelle une abduction.(2) Ce scénario doit être prédictif (on va avoir à tester s'il décrit bien les faits qu'on va observer lorsque les conditions qu'il énonce sont réunies), vérifiable (n'importe qui réunit ces conditions devrait obtenir les mêmes résultats) et réfutable (aucun point ne reste obscur et impossible à tester).
ms3. On teste ensuite ce scénario par une méthode dont je ne livre pas le détail ici mais qui consiste en fait à logiquement écarter les faits contextuels fortuits et rassembler les faits contextuels dépendants. Cela amène très souvent à revenir au point ms2.
ms4. On teste également tous les scenarii concurrents afin de voir si dans le scénario étudié certains points sont inutiles, inopérants, voire générateurs d'artéfacts épistémologiques. Le cas échéant, on revient au point ms2.
ms5. On met ensuite ce scénario à l'épreuve des faits.
ms6. Au bout d'un très grand nombre de vérifications, ce scénario passe du statut d'hypothèse à celui de connaissance. Il est alors généralement publié par un organisme scientifique officiel ou réputé (à comité de lecture scientifique) et soumis à l'examen plus large de l'ensemble de la communauté scientifique. Il n'est rare qu'il soit assez vite amendé, précisé ou perfectionné. Il est parfois même invalidé, mais c'est très rare.
Donc "croire" des choses que la science n'est pas encore arrivée à examiner, ça signifie en science qu'on est encore au point ms2. Mais dans ce cas on dit plutôt "supposer" ou "émettre l'hypothèse que". Et ça à la condition que cette "croyance" est prédictive, vérifiable, réfutable et compatible avec l'ensemble des faits tenus pour acquis (point ms1).
En revanche, si un scientifique dit "Je crois aux fées", ce n'est pas parce que son métier est la science que tout à coup ce qu'il dit est forcément scientifique. En l'occurrence, "je crois aux fées" n'est pas un énoncé scientifique : il ne se base sur aucune observation validée, il n'est pas prédictif (par exemple : ça ne dit pas où et dans quelles circonstances l'on peut trouver des fées), ni vérifiable (aucun moyen de vérifier si c'est vrai), ni réfutable (il faudrait le croire sur parole).
Helper a écrit :L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures.
Par exemple cette croyance-là
n'est pas scientifique. Elle n'a donc rien à voir avec le type de croyance énoncé une ligne plus haut. Et ce pour la même raison que "je crois aux fées" n'est pas scientifique.
Helper a écrit :Donc si tu cherches dans l'univers avec touts les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu.
En effet, puisque l'existence de dieu n'a jamais été prouvée par la science.(3)
Là, nous ne sommes plus dans la "croyance" scientifique (autrement dit la théorie) mais dans la croyance religieuse, qui n'a pas besoin de preuve. Dieu est considéré comme existant de toute façon, et on ne tiendra pour vrai que ce qui va dans ce sens et pour faux le reste. Le problème de ce type d'attitude, c'est qu'
elle ne génère jamais de connaissance, qui soit de l'ordre du prédictif vérifiable, contrairement à l'attitude scientifique.
Helper a écrit :On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu avec d'autre méthodes très solides;
Mais je suis certain qu'avec un peu de discipline mentale on peut en effet arriver à croire en dieu, autrement dit s'auto-persuader qu'il existe et faire taire la petite voix logique qui proteste au fond de son esprit.
Helper a écrit :comme la causalité,
En quoi la causalité est-elle une méthode ? Que veux-tu dire ? Et en quoi est-elle un outil qui permet de croire sans preuve ?
Helper a écrit :la complexité
Même question : en quoi la complexité est-elle une méthode ? Peux-tu également la définir ?
Helper a écrit :et l'organisation des créatures,
Idem. Je ne connaissais pas la méthode de l'organisation des créatures.
Helper a écrit :les miracles irréfutables des prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux tous) …
Là, nous sommes totalement dans la croyance sans preuve, partant d'un dogme (les miracles des prophètes sont automatiquement vrais, et tout ce qui viendrait les contredire est forcément faux) irréfutable (si on ne peut pas réfuter, on n'est de toute façon pas dans la science).(4)
Donc ma réponse à tout ça, Helper, est de nouveau : Oui, oui, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).
________
(1) Je ne caricature pas. Il suffit de lire Thomas d'Aquin pour s'en convaincre.
(2)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction_ ... A9mologie)
(3) Et épistémologiquement, pour l'instant dieu n'existe pas. Cf.
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
(4) Tu remarqueras toi-même qu'invoquer "les miracles irréfutables des prophètes" est incompatible avec ton affirmation "Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir." Es-tu prêt à remettre en cause ces miracles ? À examiner leur possibilité de manière scientifique ?
Auteur : DANIGA
Date : 02 juin09, 04:58
Message : tu dis " Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et irréfutables. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut. "
si nous avons comme tu dis des preuves solides, logiques, raisonnables et irréfutables comment pouvons nous avoir tort ?
PS: l'athéisme n'est PAS UNE RELIGION bordel !
Auteur : marcel
Date : 02 juin09, 05:15
Message : C'est toujours aussi amusant de voir certains croyants essayer de mettre de la logique et de la science dans leur discours.
" Les miracles irréfutables "
" La croyance qui vient de l'innovation"
ils sont à des années lumière de la méthode scientifique, n'y connaissent absolument rien ( et ne veulent surtout rien savoir ), mais voudraient convaincre même des scientifiques de la validité de leurs dogmes !
Croyants, à partir du moment ou vous voulez avoir un discours scientifique, méfiez vous, car dieu devient ipso-facto une théorie ! ( Sinon ce n'est pas de la science .)
Vous installez le doute, horreur !
Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:55
Message : DANIGA a écrit : l'athéisme n'est PAS UNE RELIGION bordel !
Ça dépend pour quels athées.
Auteur : Helper
Date : 02 juin09, 08:58
Message : Vicomte a écrit :Quand un religieux dit "je crois", cela sous-entend "je le tiens pour absolument vrai et tout ce qui viendrait le contredire je le tiens a priori pour faux".
Je suis un religieux, et je ne suis pas comme tu décris !
Quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre.
Vicomte a écrit :Quant à la définition d'Helper, i.e. un ensemble de jugements binaires de vérité, ce serait plutôt un faisceau d'assertions, dont l'examen logique est encore à faire.
Je dirais plutôt un ensemble d'assertions et de négations (Plus exactement). Et effectivement, chaque assertion ou négation doit passer par le tamis pour être accepter. C'est comme ça qu'on obtient une croyance authentique.
Vicomte a écrit :Une assertion irréfutable est une assertion dont il est impossible de faire l'examen de vérité. Elle est donc en dehors du champ de la logique.
Un exemple si tu permets.
Vicomte a écrit :Mais mettons que tu aies fait une faute de frappe et que tu aies voulu dire "réfutable". Dans ce cas-là ta définition du mot "croyance", libérée de tout dogme, est du ressort de la théorie scientifique (à condition qu'elle soit prédictive, vérifiable en plus d'être réfutable).
Très bien, pour aussi enlever l'ambigüité je remplace carrément "irréfutables" par "certaines".
Vicomte a écrit :En fait, tout dogme est à rejeter.
Ce n'est pas le cas pour toute croyance basée sur des preuves logiques.
Vicomte a écrit :Pour mener un examen de vérité, on ne peut le faire qu'à partir de prémisses tenues pour vraies, pour ensuite élaborer pas à pas une argumentation dont chaque étape est issue logiquement des précédentes.
Oui, c'est vrai, chaque croyance qui ne passe pas dans cet examen est à rejeter.
Vicomte a écrit :Je ne sais pas ce que tu appelles un "raisonnable". Ce qui est certain, c'est que face à ce dont on n'est pas certain ou face à l'inconnu en science.
Face à ce dont on n'est pas certain ou face à l'inconnu, on arrête, on ne croit rien, ça peut être vrai, comme ça peut être faut, ça ne passe pas par le tamis (l'examen logique comme tu dis).
La croyance authentique n'est pas basée sur L'incertain ou l'inconnu. Elle doit être précédée, comme tu a dis, par des prémisses vraies. Autrement dit, elle doit être fondée sur des preuves logiques, sur des certitudes.
Vicomte a écrit :ms1. On établit tous les faits contextuels qui peuvent l'être (mesures, circonstances, descriptions formelles, connaissances vérifiées, etc.
ms2. À partir de ces faits, on tente d'imaginer un scénario compatible logiquement avec ces faits. C'est ce qu'on appelle une abduction.(2) Ce scénario doit être prédictif (on va avoir à tester s'il décrit bien les faits qu'on va observer lorsque les conditions qu'il énonce sont réunies), vérifiable (n'importe qui réunit ces conditions devrait obtenir les mêmes résultats) et réfutable (aucun point ne reste obscur et impossible à tester).
ms3. On teste ensuite ce scénario par une méthode dont je ne livre pas le détail ici mais qui consiste en fait à logiquement écarter les faits contextuels fortuits et rassembler les faits contextuels dépendants. Cela amène très souvent à revenir au point ms2.
ms4. On teste également tous les scenarii concurrents afin de voir si dans le scénario étudié certains points sont inutiles, inopérants, voire générateurs d'artéfacts épistémologiques. Le cas échéant, on revient au point ms2.
ms5. On met ensuite ce scénario à l'épreuve des faits.
ms6. Au bout d'un très grand nombre de vérifications, ce scénario passe du statut d'hypothèse à celui de connaissance. Il est alors généralement publié par un organisme scientifique officiel ou réputé (à comité de lecture scientifique) et soumis à l'examen plus large de l'ensemble de la communauté scientifique. Il n'est rare qu'il soit assez vite amendé, précisé ou perfectionné. Il est parfois même invalidé, mais c'est très rare.
Je répète Vicomte, avec ce que tu peux détecter : OUI, on suit ces étapes (des règles à respecter dans la science expérimentale), mais quand il s'agit de Dieu : NON, ces règles tu les places dans un tiroir et tu le fermes, tu ne peux détecter que ces créatures. Tu ne peux utiliser ni ton télescope ni ton radar ni ta loupe pour voir ou entendre Dieu. On est limité scientifiquement. Il faut procéder autrement (logiquement). Démarrer par des prémisses vraies pour aboutir à prouver que Dieu existe. Et c'est ce que je veux faire dans la discussion : "La théorie de l'évolution : vérité ou imposture"
Vicomte a écrit :Donc "croire" des choses que la science n'est pas encore arrivée à examiner, ça signifie en science qu'on est encore au point ms2.
Ou plutôt au point ms1, car tu ne détectes rien de Dieu, tu ne peux examiner que ces créatures.
Vicomte a écrit :En revanche, si un scientifique dit "Je crois aux fées", …
Pour ne pas élargir la discussion, je préfère ne pas renouveler ici la discussion qu'on a fait sur les possédés par des les démons.
Si tu veux, on peut ouvrir un nouveau sujet de discussion sur ça.
Vicomte a écrit :Par exemple cette croyance-là n'est pas scientifique. Elle n'a donc rien à voir avec le type de croyance énoncé une ligne plus haut. Et ce pour la même raison que "je crois aux fées" n'est pas scientifique.
Je suis d'accord (comme je l'ai déjà dis) que la science ne peut absolument pas cerner ça. Cela est évident. Mais tu peux y arriver logiquement, pas à pas.
Vicomte a écrit :En effet, puisque l'existence de dieu n'a jamais été prouvée par la science.
Très bien, on est donc d'accord qu'on ne peut pas détecter Dieu, j'espère donc que tu vas cesser d'imposer les règles de la science expérimentale quand tu discutes avec un croyant. Discute avec lui logiquement.
Vicomte a écrit :Là, nous ne sommes plus dans la "croyance" scientifique (autrement dit la théorie) mais dans la croyance religieuse, qui n'a pas besoin de preuve.
Je vais faire un (copier/coller) de ce que j'ai écrit là haut :
La croyance authentique doit être précédée, comme tu a dis, par des prémisses vraies. Autrement dit, elle doit être fondée sur des preuves logiques, sur des certitudes. Sinon c'est à rejeter.
Vicomte a écrit :Mais je suis certain qu'avec un peu de discipline mentale on peut en effet arriver à croire en dieu, autrement dit s'auto-persuader qu'il existe et faire taire la petite voix logique qui proteste au fond de son esprit.
Personne ne peut faire taire le doute comme tu le décris Vicomte, si le doute existe, il ne s'arrêtera pas une seconde de ronger le cœur. On ne peut faire taire le doute que par la certitude. Et crois moi Vicomte, je jure par le Dieu de l'univers que je suis très certain en lui, et que je n'ai aucun doute sur son existence.
Vicomte a écrit :
En quoi la causalité est-elle une méthode ? Que veux-tu dire ? Et en quoi est-elle un outil qui permet de croire sans preuve ?
Même question : en quoi la complexité est-elle une méthode ? Peux-tu également la définir ?
Idem. Je ne connaissais pas la méthode de l'organisation des créatures.
On va laisser ça dans la discussion : "La théorie de l'évolution : vérité ou imposture"
La première question de la discussion concerne : la causalité.
La deuxième question concerne : l'organisation et la complexité des créatures, avec des exemples.
Et en ce qui concerne les miracles des prophètes, je vais les laisser aussi dans le forum : "Sciences et Religions" ou "Religion de l'Islam". La discussion est déjà assez vaste.
En attendant tu peux consulter :
http://www.55a.net/firas/french/
http://www.nooran.org/fr/index.htm Auteur : Vicomte
Date : 02 juin09, 09:42
Message : Helper a écrit :Quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre.
Absolument ? Donc tu es dans la croyance.
Helper a écrit :Face à ce dont on n'est pas certain ou face à l'inconnu, on arrête, on ne croit rien, ça peut être vrai, comme ça peut être faut, ça ne passe pas par le tamis (l'examen logique comme tu dis).
La croyance authentique n'est pas basée sur L'incertain ou l'inconnu. Elle doit être précédée, comme tu a dis, par des prémisses vraies. Autrement dit, elle doit être fondée sur des preuves logiques, sur des certitudes.
Je les attends, ces "preuves", alors.
Car si pour toi le fait que le monde existe est une preuve, c'est que tu n'as absolument rien compris à ce qu'est la démarche scientifique et à l'établissement de certitudes.
Tu dois être au moins la trentième personne à m'avoir donné ces liens, que j'ai déjà consulté très sérieusement.
Absolument tous les arguments qui y sont contenus sont réfutés là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Si toutefois tu penses qu'un argument en particulier à l'encontre de la théorie synthétique de l'évolution n'est pas réfuté, merci de le décrire ici très précisément, puis de procéder à sa réfutation de manière scientifique.
Si l'un de ces contre-arguments listés dans le site que je mets en lien te semble incorrect, merci d'expliquer pourquoi, la encore de manière scientifique.
Auteur : patlek
Date : 02 juin09, 20:30
Message : Dis donc helper, déjà, tu as fais évoluer un peu ton texte, les "preuves irréfutables" sont devenues "preuves certaines" après édition (et du coup ma citation juste en dessous n' est plus une citation)
Sinon, tu proposais une "réflexion sérieuse", moi, je peux t' en proposer une, une ou je justifie mon athéisme. Avec des faits irréfutables, incontestables:
Un exemple: l' abondance de croyances et de religions, et dans le pasé, il y avait encore plus de religions, et plus de dieux, ne serait ce que sur le bassin méditérrannéen, les romais, les grecs, les égyptiens, les perses, avaient d' autres dieux, d' autres croyances. Et je parle meme pas des autres lieux ou continent, ou il y avait, ou il y a encore d' autres religions, d' autres dieux ou d' autres forme de croyances.
Ceci, c' est un fait établi, incontestable, indiscutable.
Je peux te proposer une réflexion sérieuse, ou je justifie mon athéisme, non pas par "c' est vrai" ou "c' est faux", péremptoirement, mais par un jugement en essayant d' etre le plus objectif possible, sur la crédibilité de "l' ensemble", de ce qui est affirmé.
On prend par exemple le coran, et on le passe au crible de la critique, pour voir sa cohérence, la cohérence des affirmations,
on fait de la critique radicale.
Exemple de critique, sur le coran:
On a donc affaire a "un dieu tout puissant" qui dicte le coran, c' est l' affirmation de la croyance.
Question, par exemple: pourquoi ordonne t' il d' aller se battre? parce que l' évidence: c' est qu' un "dieu tout puissant", si il veut que les gens croient en lui, çà va prendre 2 minutes, et çà va se faire sans aucune violence. Alors; pourquoi prone t' il la violence?
Pourquoi semble t' il gené par la non croyance en lui, si il affirme qu' il "guide et égare qui il veut" ? Si lui meme "égare" les gens, par derrière, si il se plaint que les gens ne croient pas en lui: un constat s' impose: il est incohérent.
Mais bon, le principal problème d' un croyant, je pense, c' est qu' il a abolit son objectivité. Je pense meme que les croyant craignent leur objectivité.
Hors, l' objectivité est un point fondamental pour comprendre l' athéisme. c' est l' un des principes de la critique radicale.
Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juin09, 22:10
Message : "Hors, l' objectivité est un point fondamental pour comprendre l' athéisme. c' est l' un des principes de la critique radicale."
Le problème des cryants est qu'ils ne sont capable que de radicalisme, dans ce que tu dis.
D'ailleurs, dans la phrase "je crois en dieu", c'est le JE qui est le plus important : il démotre la subjectivité. Pourquoi croient-ils en dieu? L'idée est subjective, non objective, et ne peut donc pas se poser sur la raison.
Et l'objectivité amène à la critiqe. C'est la base d'une relation saine à la fois avec le monde et soi-même.
Dire "je crois en dieu parce que sinon le monde n'existerait pas" est effectivement aussi subjectif que radical, quand l'athée peut dire "je ne crois pas en dieu parce que...". Dans ce cas, c'est le "parce que" qui est l'important : il démontre un chemnement raisonné, objectif, ouvert à la critique. Sauf que ce qui est objectif est - bien entendu - criticable, mais moins facilement démontable.
En l'occurence, "critique radicale" n'est pas un critère pour les croyats (il n'y a qu'à voir ; ils peuvent tout critiquer, mais ils interdisent presque de critiquer leur croyance, "dieu l'a dit").
Il s'agirait plutôt de "remise en question stérile et radicale" : pas d'objectivité, aucun appel à la raison ou au savoir, etc...
De là à dire que la religion tient de l'abrutissement, il n'y a qu'un pas. Et comme Tguiot dans un autre post, j'avoue que, face à la mauvaise foi, faire ce pas n'est pas de l méchanceté : c'est un constat.
Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 03:30
Message : Vicomte a écrit :
Absolument ? Donc tu es dans la croyance.
Il faut absolument suivre la vérité Vicomte jusqu'à preuve du contraire comme j'ai déjà dis. C'est la croyance demandée. Contrairement à ceux qui repoussent la vérité et suivent ce que dictent les passions, les mœurs, les traditions, les cultures ...
J'ai écrit ce sujet pour que tu ne mettes pas les croyances de toutes les religions au même pied d'égalité. Je suis d'accord avec toi qu'il y'a des religieux (comme on trouve chez les chrétiens, les soufis, les chiites, les bouddhistes …) qui suivent (des fois : adorent) leurs dirigeants et ils ne sont point prêts à abandonner leurs croyances. Mais, croix moi, ce n'est pas du tout le cas des religieux que je connais.
Vicomte a écrit :
Tu dois être au moins la trentième personne à m'avoir donné ces liens, que j'ai déjà consulté très sérieusement.
Absolument tous les arguments qui y sont contenus sont réfutés là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Tu n'as pas quelque chose en français qui réfute ce qu'il y'a dans ces deux sites ?
Auteur : marcel
Date : 03 juin09, 04:51
Message : Helper a écrit :
Je suis un religieux, et je ne suis pas comme tu décris !
Quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre.
Le problème est : Comment sais tu que tu détiens la vérité ? ( Je préfère te signaler tout de suite que tu ne convaincras personne ici avec le coran. )
Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 06:12
Message : marcel a écrit :Le problème est : Comment sais tu que tu détiens la vérité ?
Il y'a des milliers d'assertions et des milliers de négations. Il n'y a pas de raisonnable vivant maintenant sur terre qui prétend détenir la vérité dans toutes ces assertions et toutes ces négations. On a tous énormément d'erreurs. On apprend chaque jour. Mais, quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 06:26
Message : Helper a écrit :Il y'a des milliers d'assertions et des milliers de négations. Il n'y a pas de raisonnable vivant maintenant sur terre qui prétend détenir la vérité dans toutes ces assertions et toutes ces négations. On a tous énormément d'erreurs. On apprend chaque jour. Mais, quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre jusqu'à preuve du contraire.
30. ARGUMENT PAR LA FAILLIBILITÉ
(1) Le raisonnement humain est défectueux de façon inhérente.
(2) Donc, il n'est pas raisonnablement possible de critiquer une proposition.
(3) Je propose que Dieu existe.
(4) Donc Dieu existe.
37. ARGUMENT PAR LA FORCE DE LA VOLONTÉ
(1) Je CROIS en Dieu! Je CROIS en Dieu! Je crois vraiment vraiment vraiment VRAIMENT en Dieu!
(2) Donc Dieu existe.
47. ARGUMENT PAR LA RECHERCHE
(1) Dieu est partout.
(2) Nous n'avons pas été partout pour prouver qu'il n'y était pas.
(3) Donc Dieu existe.
92. ARGUMENT PAR LA MULTIPLICITÉ
(1) J'ai un grand nombre d'arguments en faveur de l'existence de Dieu.
(2) L'un d'entre eux est probablement vrai.
(3) Donc Dieu existe.
Source :
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm Auteur : Nizar89
Date : 03 juin09, 06:44
Message : Mais, quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre jusqu'à preuve du contraire.
Et pourtant, tu n'accepte pas la théorie de l'évolution.
Le biologiste russe Theidosiu Dobzhansky disait: "Rien n'a de sens en biologie, si ce n'est à la lumière de l'évolution".
Il est important de noté que 99% des scientifiques sont évolutionniste, et que la théorie de Darwin "n'a toujours pas été prise en défaut, après 150 ans de vérification"(source: Science et Vie N° 1101).
De plus, si tu faisais vraiment ce que tu dis, tu serais dans le meilleur des cas agnostique, car tout les livres religieux contiennent des erreurs; et par définition, ils ne peuvent donc être dicté par Dieu.
Auteur : abdelghani
Date : 03 juin09, 12:00
Message : nizar a ecrit
car tout les livres religieux contiennent des erreurs; et par définition, ils ne peuvent donc être dicté par Dieu
.
trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Auteur : marcel
Date : 03 juin09, 12:42
Message : Helper a écrit :
Il y'a des milliers d'assertions et des milliers de négations. Il n'y a pas de raisonnable vivant maintenant sur terre qui prétend détenir la vérité dans toutes ces assertions et toutes ces négations. On a tous énormément d'erreurs. On apprend chaque jour. Mais, quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre jusqu'à preuve du contraire.
Oui d'accord ( je ne cherche pas à te contrarier) , mais comment sais tu que tu détiens la vérité ?
Auteur : marcel
Date : 03 juin09, 12:45
Message : abdelghani a écrit :
trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Comment le coran raconte t-il la création du monde ?
Auteur : sbeu
Date : 03 juin09, 15:58
Message : abdelghani a écrit:trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Rapporté par Abu Said Al-Khudri : Un jour que l’apôtre d’Allah allait à la Musalla pour Id-al-Adha ou la prière d'Al-Fitr, il passa près des femmes et leur dit : « Ô Femmes ! Faites l'aumône parce que j'ai vu que la majorité des occupants du feu de l'enfer sont vous (les femmes). « Elles demandèrent : « Pourquoi en est-il ainsi, Ô Apôtre d'Allah ? » Il répondit : « Vous proférez souvent des malédictions et êtes ingrates envers vos maris. Je n’ai vu personne de plus déficient en intelligence et en religion que vous. Un homme prudent et sensé pourrait être détourné du droit chemin par l’une d’entre vous. » Les femmes lui demandèrent : « Ô envoyé d’Allah ! Qu’est-ce qui est déficient dans notre religion et notre intelligence ? » « - La preuve apportée par deux femmes n'est-elle pas équivalente à celle d'un seul homme ? » Elles répondirent par l’affirmative. Il dit : « Eh bien ! C’est là que réside la déficience de votre intelligence. Ne savez-vous pas que la femme ne peut ni prier ni jeûner durant ses menstrues ? » Les femmes lui répondirent affirmativement. Il dit alors : « C’est là qu’est leur déficience en religion. » (Bukhari, livre 6, no.301)
Ou encore
Dans son tafsir du verset 2:282, Ibn Kathir reprend le même raisonnement circulaire :
En ce qui concerne la défaillance mentale [de la femme], le témoignage de deux femmes équivaut à celui d’un homme, et c’est là qu’est sa défaillance mentale. Pour ce qui est de sa défaillance en matière de religion, la femme passe des nuits sans prier et rompt le jeune du Ramadan.
Voila l argument qui est en train de faire douter ma petite amie musulmane, non sur sa foi mais sur la credibilite de l apotre d Allah.
Il ne s agit pas du Quran mais d un Hadith, seulement ils sont lies jusqu au bout, non?
Je ne ferais que parler de la relation qu entrenait Muhammet avec Aicha et je te dis simplement que je pense qu il faisait une erreur.
Comme le mariage entre moi et ma petite amie est intolerable au vu d Allah, et qu elle est oblige de se dire qu elle goutera aux flemmes de l enfer en chatiment. Juste parceque je ne peux y croire, et ce n est pas faute d avoir essayer. Meme en faisant croire que je suis Musulman le mariage n est pas valable. Alors que le musulman peut se marier avec un grand nombre de femmes.
Selon Abou Ishaq, :
« Abou Houraïra rapporte que le Prophète Muhammad a dit : "Écouter (individuellement) les instruments de musique est un péché. Se rassembler pour le faire est un péché plus grave . Y prendre du plaisir est du "Koufr". (On a traduit le terme "Koufr" par : manque de reconnaissance envers les bienfaits de Dieu) »
Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 3943 :
« D'après Abd-Allah ibn Masoûd , l'Envoyé d'Allah a dit: "Au Jour de la Résurrection, les gens qui éprouveront de la part d'Allah les plus terribles châtiments seront les peintres (plutôt, fabricants de figures: peintres, sculpteurs, dessinateurs et autres)".
Et j en passe...
Auteur : Léonard
Date : 03 juin09, 20:14
Message :
Le religion qui met les femmes au second rang jusqu'à les mettre dans des cages ne se comporte pas mieux qu'une secte.
La religion qui impose à la jeune fille un mari est à rejeter.D'ailleurs, il n'y a aucune preuve de l'existence des "anges", encore moins celle de Djibrill (Gabriel).. La religion de la fatwah qui demande qu'on tue une personne est inspirée par ce que l'homme a le pire dans son cœur : la haine de ceux qui "dévient".
Je suis en marche vers l'athéisme, ayant déjà rejeté la religion de mon enfance. Dieu existe peut-être mais il n'a rien à voir avec toutes ces religions de faux prophètes.
Ton vrai, c'est toi qui l'affirmes. Cela n'en fait absolument pas le VRAI.
Auteur : erwan
Date : 03 juin09, 20:42
Message : leonard
tu accuses sans savoir.
Je dis en connaissance de cause que tu te trompes et ton jugement est faussé .
tu ne veux tout simplement pas croire ou bien ne pas comprendre .
Et c'est ton droit ,je n'ai rien à en dire .
Mais tes accusations sont fausses et si tu ne veux pas croire dis le carrément tu n'as nul besoin de trouver une excuse.
Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 21:36
Message : erwan a écrit :
Ton vrai, c'est toi qui l'affirmes. Cela n'en fait absolument pas le VRAI.
tu accuses sans savoir.
Je dis en connaissance de cause que tu te trompes et ton jugement est faussé .
tu ne veux tout simplement pas croire ou bien ne pas comprendre .
Et c'est ton droit ,je n'ai rien à en dire .
Mais tes accusations sont fausses et si tu ne veux pas croire dis le carrément tu n'as nul besoin de trouver une excuse.
Pourtant, Erwan, moi aussi j'ai beau lire dans tous les sens le Coran, il me semble qu'il dit on ne peut plus clairement que les hommes et les femmes non seulement sont différents mais sont mêmes inégaux (un homme valant plus qu'une femme).
En outre, les anges n'existent effectivement pas (et ils continueront à ne pas exister jusqu'à preuve scientifique du contraire, seul type de preuve permettant de déterminer une réalité).
Et effectivement la fatwah est une condamnation à mort au nom de dieu (alors que si dieu est si puissant que ça et capable de punir les coupables il peut peut-être le faire lui-même) sur des prétextes toujours ridicules (tu ne vas pas, par exemple, dire que la fatwah contre Salman Rushdie était justifiée ?).
Donc objectivement Léonard a au moins raison dans
les faits qu'il relate. Maintenant son
interprétation (que je partage) quant au fait qu'il n'y a pas de vérité absolue, que les fatwahs et les discriminations sont l'émanation de pulsions humaines et pas de volonté divine, etc. peut être erronée. Mais je ne vois pas comment l'interpréter autrement et c'est là où tu peux apporter peut-être ta vision de ces faits incontestables (discrimination des femmes, inexistence des anges, fatwahs injustifiées).
Auteur : shaena1
Date : 03 juin09, 21:52
Message : Vicomte a écrit :
Et effectivement la fatwah est une condamnation à mort au nom de dieu (alors que si dieu est si puissant que ça et capable de punir les coupables il peut peut-être le faire lui-même) sur des prétextes toujours ridicules (tu ne vas pas, par exemple, dire que la fatwah contre Salman Rushdie était justifiée ?).
une fatwa est un avis religieux. Ou as tu vu que c'était une condamnation à mort ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 03 juin09, 22:05
Message : une fatwa est un avis religieux. Ou as tu vu que c'était une condamnation à mort ?
Tu as raison, Shaena1. Mais que penses-tu de ceci :
Le 14 février 1989, une fatwa réclamant l'exécution de Salman Rushdie, auteur des Versets sataniques, a été proclamée sur Radio Téhéran par l'ayatollah Rouhollah Khomeiny, dénonçant le livre comme « blasphématoire » envers l'islam. Comme le roman suggère que Rushdie ne croit plus en l'islam, Khomeiny l'a aussi condamné pour apostasie[réf. nécessaire]. Khomeiny précisa alors que c'était la responsabilité de tout musulman « zélé » d'exécuter Rushdie et ses éditeurs. Cette fatwa, première de son genre, frappe les opinions publiques occidentales.
Je n'ai pas entendu beaucoup de musulmans dire que cette fatwa était illégitime.
On devrait donc dire qu'une fatwa
peut demander l'exécution sans autre jugement qu'elle même d'un individu ou d'un groupe susceptible de nuire à l'Islam. Différent de ce qu'a dit Vicomte mais pas fondamentalement !
Ça en dit long sur les fondements de la "Justice" islamique.
Auteur : erwan
Date : 03 juin09, 22:11
Message : salut
Pour l'homme et la femme c'est un long débat. .des choses ont été dites dans ce fil.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 21999.html
Pour les fatwas :
Une fatwa est un avis juridique. c'est à dire que l'on peut être face à un problème qui n'a pas de réponse précise dans le coran et dans les hadiths.
Les savants qui connaissent le mieux le sujet vont faire un efforts de reflexion afin de trouver une solution conforme à ce qui est dans le coran et à la sunna.
Il peut y avoir divergence et il peut y avoir des erreurs car l'erreur est humaine. Bref ces avis juridique sont sur tout les sujets.
Par exemple la television n'existait pas à l'epoque et on peut se poser des questions sur la licéité de la télévision. Il y a donc des efforts de reflexion à faire pour dire si c'est licite ou pas. Mais ce n'est pas parcequ'un savant dit que c'est illicite que nous ne devons pas réfléchir.
Tout le monde doit faire ses recherches afin de savoir. Donc la reflexion est une des choses les plus importantes dans la religion .
Plus le monde musulman sera dans le chaos moins il y aura de reflexion claire . Les musulmans doivent demander des comptes des preuves de ces fatwas ,des explications et ce devoir pour tout musulman a été pendant longtemps mis de côté.
Il n 'y a qu'à voir les pays "musulman". Mais il y a de nos jour un véritable redressement les musulmans d'aujourd'hui surtout des pays d'europe se mettent enfin à réfléchir et à demander des comptes.
Je ne sais pas si je suis clair.
Pour les anges c'est admettre l'existence de Dieu. Si on avait une preuve mathématique de ça le libre arbitre en patierai.
Auteur : quinlan_vos
Date : 03 juin09, 22:19
Message : Si on découvrait que dieu existe, cela ne changerait rien.
Il existerait, point barre.
Le problème c'est que, même pour des choses arrivées il y a des milliards d'années on a des traces, des preuves, etc... Ce sont des choses qui n'existet plus, qu'on ne peut observer ni expérimenter, mais qu'on connaît pour leurs traces, à l'image du big-bang.
Ors dieu serait (si on croit nos amis croyants) bien plus immense que la big-bang. Comment pourait-il ne pas laisser de traces? Et, en plus, depuis le temps que des gens le cherchent, pourquoi ceux qui le trouvent n'y arrivnent-ils que par auto-persuasion et non par observation?
Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 22:42
Message : Nizar89 a écrit :Et pourtant, tu n'accepte pas la théorie de l'évolution.
Oui, de même, je n'accepte pas que Jésus (que le salut et la prière soit sur lui) a été crucifié, aussi, je ne le considère pas comme Dieu, c'est un prophète comme les autres, je ne croix pas aussi au douzième imam des chiites, ils disent qu'il est dans une sorte de caverne depuis des siècles et il va sortir prochainement, je ne croix pas aussi que le prophète Mohamed (que le salut et la prière soit sur lui) vienne chaque année pour célébrer son anniversaire comme le disent beaucoup de soufis …
J'ai bien précisé, je n'accepte que la vérité fondée sur les certitudes.
Nizar89 a écrit :Il est important de noté que 99% des scientifiques sont évolutionniste, et que la théorie de Darwin "n'a toujours pas été prise en défaut, après 150 ans de vérification"(source: Science et Vie N° 1101).
D'abord, il est à vérifier ce nombre : 99 % !!!?
En suite, ce n'est pas un raisonnement ça :
(La majorité des scientifiques sont des évolutionnistes) implique (l'évolution est une vérité)
Il n'y a aucune relation entre popularité et validité !
Nizar89 a écrit :De plus, si tu faisais vraiment ce que tu dis, tu serais dans le meilleur des cas agnostique, car tout les livres religieux contiennent des erreurs; et par définition, ils ne peuvent donc être dicté par Dieu
En ce qui concerne les anciens livres sacrés, ils ont été modifiés. Donc c'est normal que tu trouves plusieurs Bibles, ou tu y trouves des contradictions ou des erreurs.
En ce qui concerne le Coran, on t'a demandé de nous montrer une seule erreur dans le Coran.
Auteur : marcel
Date : 03 juin09, 23:47
Message :
Excuse moi , mais j'ai peur de faire des erreurs avec l'anglais ...
Il me semble que ce n'est pas un site sur le coran mais plutôt un site de concordisme , à 1ere vue.
Non, ce que je voudrais , c'est que tu me dises
toi, comment le coran décrit la création du monde ( tu l'as lu ? ), afin que nous puissions en discuter sur des bases solides, en se basant sur ce que toi, incontestablement, tu as lu dans le coran.
Et pour la réponse à sbeu, comment tu sais que tu détiens la vérité ?
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 00:07
Message : Wooden Ali a écrit :
Tu as raison, Shaena1. Mais que penses-tu de ceci :
Je n'ai pas entendu beaucoup de musulmans dire que cette fatwa était illégitime.
On devrait donc dire qu'une fatwa peut demander l'exécution sans autre jugement qu'elle même d'un individu ou d'un groupe susceptible de nuire à l'Islam. Différent de ce qu'a dit Vicomte mais pas fondamentalement !
Ça en dit long sur les fondements de la "Justice" islamique.
Le problème n'est pas celui qui fait des fatwas mais les musulmans qui prennent les fatwas comme des ordres à exécuter!!!
1/un avis n'est pas un ordre.
2/ un avis ne concerne que la personne qui donne son avis. Cela peut penser à un conseil à suivre, mais les savants ne sont pas Dieu à ce que je sache, donc cela signifie que les musulmans devraient réfléchir avant de prendre une fatwa en considération.
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 02:11
Message : shaena1 a écrit :Le problème n'est pas celui qui fait des fatwas mais les musulmans qui prennent les fatwas comme des ordres à exécuter!!!
1/un avis n'est pas un ordre.
2/ un avis ne concerne que la personne qui donne son avis. Cela peut penser à un conseil à suivre, mais les savants ne sont pas Dieu à ce que je sache, donc cela signifie que les musulmans devraient réfléchir avant de prendre une fatwa en considération.
Oui, j'imagine très bien les musulmans renier une fatwah et la dire contraire à la volonté divine. Oui, ça me paraît très plausible. Surtout que Salman Rushdie n'a jamais eu à se plaindre de cette fatwah déclarée contre lui, puisque personne n'a tenté de la suivre...
Tout comme Staline n'a jamais exécuté personne. Ce n'est pas parce qu'il disait « Je ne pense pas que le camarade Viktorenko soit un bon communiste. » qu'il était pour quoi que ce soit avec la disparition de ce Viktorenko dans les jours qui suivaient.
Plus sérieusement, la fatwah contre Rushdie est très clairement une condamnation à mort
de facto.
Au fait, j'imagine que les musulmans de ce forum condamnent cette fatwah (tout comme celles qui furent prononcées lors de l'affaire des caricatures), mais je n'en ai jamais lu un seul le faire ouvertement. Comme certaines choses vont mieux en le disant, j'aimerais vraiment qu'ils le fassent. (Ou s'ils ne le font pas qu'ils expliquent pourquoi.)
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 02:27
Message : Vicomte a écrit :
Oui, j'imagine très bien les musulmans renier une fatwah et la dire contraire à la volonté divine. Oui, ça me paraît très plausible. Surtout que Salman Rushdie n'a jamais eu à se plaindre de cette fatwah déclarée contre lui, puisque personne n'a tenté de la suivre...
Tout comme Staline n'a jamais exécuté personne. Ce n'est pas parce qu'il disait « Je ne pense pas que le camarade Viktorenko soit un bon communiste. » qu'il était pour quoi que ce soit avec la disparition de ce Viktorenko dans les jours qui suivaient.
Plus sérieusement, la fatwah contre Rushdie est très clairement une condamnation à mort de facto.
Au fait, j'imagine que les musulmans de ce forum condamnent cette fatwah (tout comme celles qui furent prononcées lors de l'affaire des caricatures), mais je n'en ai jamais lu un seul le faire ouvertement. Comme certaines choses vont mieux en le disant, j'aimerais vraiment qu'ils le fassent. (Ou s'ils ne le font pas qu'ils expliquent pourquoi.)
d'accord là tu parle d'une fatwa précise. mais le mot fatwa veut dire "avis religieux"!!!
On ne peut pas suivre tous les fatwas non plus. une est sorti l'année dernière c'était sur le droit de donner le sein aux hommes de la même famille je crois;
Tellement ridicule que je ne me souviens pas précisement c'était quoi!!!
ben oui, ce n'est pas celui qui donne son avis qui est puni, mais celui qui suit cet avis dans le cas de la condamnation à mort.
Ecoute, tu ne vas pas refaire le monde.
C'était quoi la fatwa pour les caricatures ? car en ce qui concerne les instances musulmanes françaises ont porté plainte, aucun n'a émis de fatwa.
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 02:43
Message : shaena1 a écrit :d'accord là tu parle d'une fatwa précise. mais le mot fatwa veut dire "avis religieux"!!!
Nous sommes d'accord sur ce point, ce n'est pas le problème.
shaena1 a écrit :On ne peut pas suivre tous les fatwas non plus. une est sorti l'année dernière c'était sur le droit de donner le sein aux hommes de la même famille je crois;
Tellement ridicule que je ne me souviens pas précisement c'était quoi!!!
ben oui, ce n'est pas celui qui donne son avis qui est puni, mais celui qui suit cet avis dans le cas de la condamnation à mort.
Et la fatwah contre Salman Rushdie, la condamnes-tu clairement et ouvertement ?
(Même question à Erwan.)
shaena1 a écrit :Ecoute, tu ne vas pas refaire le monde.
Il n'y a plus qu'à abandonner et laisser les fous de dieux continuer leurs méfaits, c'est ça ?
shaena1 a écrit :C'était quoi la fatwa pour les caricatures ? car en ce qui concerne les instances musulmanes françaises ont porté plainte, aucun n'a émis de fatwa.
Je t'invite à aller voir là-bas :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricature ... nds-Posten et plus précisément à regarder à « Orchestration des troubles et des violences ».
Mais, Shaena1, revenons au contexte de ces remarques sur la fatwah : Léonard s'adressait à Erwan et disait, avec raison me semble-t-il, le fait que la fatwah était moralement condamnable, du simple fait qu'elle était prononcée par des hommes et se faisant pour volonté divine, permettant ainsi de semer la mort et la destruction en se donnant l'impression d'être
du côté du bien.
J'aimerais vraiment bien que Shaena1 et Erwan disent publiquement qu'ils condamnent la fatwah qui a été prononcée contre Salman Rushdie. Ce serait une preuve magnifique de votre humanisme et de votre sens critique.
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 02:59
Message : Tu peux me rappeller la fatwa concernant Salman Rushdie ?
(désolé, elle est plus haut)
Pas laisser faire les "fous" de Dieu mais engager le dialogue avec eux, afin de leur ouvrir les yeux sur ces fatwa de mauvais goût.
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 03:09
Message : J'ai trouvé
Et c'est ainsi que le 14 février 1989 - étrange Saint-Valentin ! - l'ayatollah Khomeini lance une condamnation à mort contre Salman Rushdie : "J'informe le fier peuple musulman du monde entier que l'auteur du livre 'Les Versets sataniques', qui est contraire à l'islam, au Prophète et au Coran, ainsi que tous ceux impliqués dans sa publication et qui connaissaient son contenu, sont condamnés à mort". Et d'encourager "tout musulman
zélé à les exécuter rapidement", les motivant, pour cela, d'une substantielle récompense (un million de dollars, somme régulièrement revue à la hausse, ça crée des vocations). C'est cette "fatwa" qui déclenche tout et contraint Rushdie à vivre caché pendant plus de dix ans, sous protection policière permanente. Ni la mort de Khomeini peu de temps après ni les excuses de Salman Rushdie n'ont permis d'annuler cette sentence divine. Partout de nombreuses manifestations ont lieu, des librairies sont obligées de retirer le livre de la vente, des collaborateurs aux 'Versets...' - éditeurs, traducteurs - sont blessés ou tués... Ce n'est que la mise en place d'un gouvernement modéré en Iran, à partir de 1997, qui vient nuancer la fatwa - dont le caractère divin en fait néanmoins, par définition, une loi immuable - et octroie à Rushdie l'occasion d'apparaître de nouveau en public et de relâcher légèrement les rênes.
-----------------------------------------------
Comme il s'est excusé d'avoir blessé le monde musulman , je dirais que je condamne fortement cet fatwa car cet homme sera jugé par Allah, et qu'est ce que je n'aimerai pas être à sa place.
Et désolé de le répéter, ce n'est pas une sentence DIVINE, car Dieu est Omnipotent, et pourrait le faire mourir d'une crise cardiaque!!!
En plus c'est khomeyni qui a fait cette fatwa, et vu comment les sunnites ne l'aiment pas, ils ne la suivront pas
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 03:37
Message : shaena1 a écrit :Comme il s'est excusé d'avoir blessé le monde musulman , je dirais que je condamne fortement cet fatwa car cet homme sera jugé par Allah, et qu'est ce que je n'aimerai pas être à sa place.
- Et s'il ne s'était pas excusé ?
- Pourquoi dis-tu que tu n'aimerais pas être à sa place ? Quelle est son "crime" selon toi ?
- Si j'ai bien compris, tu ne condamnes pas le
contenu de la fatwa mais seulement
son auteur (qui se substitue à dieu) ?
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 03:45
Message : Vicomte a écrit :
- Et s'il ne s'était pas excusé ?
- Pourquoi dis-tu que tu n'aimerais pas être à sa place ? Quelle est son "crime" selon toi ?
- Si j'ai bien compris, tu ne condamnes pas le contenu de la fatwa mais seulement son auteur (qui se substitue à dieu) ?
lol, j'aurai condamné mais pas fortement
Sérieusement, en quoi le fait que je condamne ou non va faire évoluer les choses ?
J'aimerai pas être à sa place même si c'est un roman,
"1988. Salman Rushdie publie son quatrième roman, 'Les Versets sataniques'.
Il tire son titre d'une sourate du Coran dans laquelle le prophète, trompé par Satan, voue un culte aux figures polythéistes préislamiques. Roman spectaculaire et sulfureux, il raconte "la lutte éternelle du Bien et du Mal", à travers deux personnages, Gibreel Farishta - qui représente l'ange Gabriel - et Saladin Chamcha - l'incarnation terrestre du Diable. Il y a certes un peu de Salman Rushdie dans Saladin Chamcha, indien anglophile en conflit avec ses origines, mais c'est le personnage de Gibreel qui est le plus intéressant. Et deviendra, par là même, le plus décrié par une certaine communauté. Métaphore sur la naissance de l'islam, l'auteur suggère que le message révélé à Mahomet est vicié car provient de la bouche de Satan.
Insinué que le Coran ne vient pas de Dieu l'Unique mais du diable, cela dépasse le fait de ne pas croire en Dieu. C'est une insulte envers Dieu Lui-même.
l'auteur ira rejoindre satan, quelle mauvaise demeure!!! brrrrrrrrrrrrr, j'en ai froid dans le dos
Tu ne m'as pas comprise, je condamne le contenu car Dieu peut s'en charger Lui-même, et je concluais qu'étant une fatwa chiite, seuls 10 pour 100 des musulmans vont y préter attention.
Auteur : patlek
Date : 04 juin09, 03:47
Message : abdelghani a écrit :nizar a ecrit
.
trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Whoaaaaa!!!; trop facile...
s18
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse,
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=18#86
Bah non, le soleil ne se couche pas dans une eau boueueuse.
Auteur : quinlan_vos
Date : 04 juin09, 04:35
Message : Tu ouvres la porte au concordisme, Patlek... J'en connais un qui va s'y enfoncer...
Auteur : Nizar89
Date : 04 juin09, 07:18
Message : Pas besoin de s'exciter si je réponds pas dans les cinq minutes hein, j'ai une vie à côté
(je ne vise personne).
D'abord, il est à vérifier ce nombre : 99 % !!!?
En suite, ce n'est pas un raisonnement ça :
(La majorité des scientifiques sont des évolutionnistes) implique (l'évolution est une vérité)
Pour monsieur et madame tout le monde, non. Comme l'a dis Wooden Ali (j'adore cette citation):
"Mille millions de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon".
Mais là je parle de science, et de fait scientifique.
Si un 99% des démineurs te disent de pas couper ce fil, je les écouterais. Si 99% des boulanger te dise de mettre plus de sel, je les écouterais.
Je pense que tu as compris ou je voulais en venir.
Un scientifique ne présente ces idées non pas en fonction de ses croyances, mais en fonction de ses recherches.
Bien sûr, cette théorie peut et va être sujette à des modifications plus les recherches progresseront, mais il semble improbable, qu'elle soit complètement détruite.
Toutefois, si des doutes subsistent, je pense que tu devrais faire un doctorat de biologie, pour pouvoir sérieusement remettre en question cette théorie, c'est l'évidence même (de la même manière que tu devrais devenir boulanger pour pouvoir juger s'il faut plus de sel ou pas dans ce pain).
Si un doute subsistait réellement au niveau de la communauté scientifique, tu pourrais sans honte penser qu'il y à une erreur, mais 99%, ça exclue tout doute possible. Au passage, le chiffre provient de magazine Science et Vie, de Juin 2009 (N° 1101, "Ce que Darwin ne savait pas").
trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Bienvenue dans nos rang, cher ami...
Coran a écrit :
Nous avons fait un embryon où s’est dessiné le squelette que Nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié
C'est exactement l'inverse qui se produit, la chair se forme avant le squelette. C'est con il pouvait pas savoir à l'époque... Je peux sortir la preuve si quelqu'un en doute.
Voici également une citation du prophète:
J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 469
Ce qui est génial avec ces citations, c'est qu'elle ne permet pas de sortir l'excuse mille est mille fois entendue de "l'erreur de traduction".
Métonnerais sincèrement qu'un musulman réagisse à cela, mais ne sait on jamais...
Auteur : Nizar89
Date : 04 juin09, 08:14
Message : Il est intéressant de noté que ce n'est pas la première fois que je met cette citation, et qu'a chaque fois, elle met fin à la discussion (sauf la première fois, ou je l'ai retourné contre un musulman, il a pas apprécier et à tenter de montre que le Coran disait vrai... ce qu'il n'est bien entendu pas arriver à faire).
Auteur : tguiot
Date : 04 juin09, 09:53
Message : On peut encore parler du verset où les montagnes sont considérées comme des piliers où je ne sais plus trop quelle connerie...
Enfin bon, j'attends avec impatience la réponse de Helper. Nous verrons jusqu'où va son honnêteté intellectuelle.
(Évidemment, je ne me fais pas trop d'illusions...)
Auteur : Nizar89
Date : 04 juin09, 10:09
Message : Pour les montagnes, il est dit qu'ils sont les piliers qui stabilise le monde, un truc du genre.
Et encore une fois, c'est exactement l'inverse.
Je me fait pas trop d'illusions non plus, mais il me semble qu'il n'a pas encore fuit devant un topic, alors je me dit que cette fois, j'aurais peut être une réponse.
C'est surtout la réponse de notre ami athée abdelghani que j'attends avec impatience
.
Auteur : marcel
Date : 04 juin09, 10:14
Message : tguiot a écrit :On peut encore parler du verset où les montagnes sont considérées comme des piliers où je ne sais plus trop quelle connerie...
Enfin bon, j'attends avec impatience la réponse de Helper. Nous verrons jusqu'où va son honnêteté intellectuelle.
(Évidemment, je ne me fais pas trop d'illusions...)
C'est abdelghani qui a demandé des erreurs du coran.. Où est il ?
Auteur : tguiot
Date : 04 juin09, 10:56
Message : Pardon, oui, c'est abdelghani qui avait demandé cela... Il aura disparu sans doute... incapable de gérer la dissonance cognitive créée par sa foi, il fuit.
Mais Helper, dont on doit reconnaître au moins la ténacité (sauf que ça devient triste à la longue de voir quelqu'un s'accrocher comme ça à l'ignorance), aura sans doute du répondant.
Quelques lectures divertissantes, avant de revenir au monde réel. Ah mais attends! C'EST le monde réel!
Je plussoie l'avis de je-ne-sais-plus-qui qui avait posté sur je-ne-sais-plus-quel-sujet quelque chose du style: si Dieu existe et qu'il m'attend lorsque je serai mort, jsuis pas vraiment impatient de me retrouver face à ce "sick bastard" qui a "créé l'homme à son image". Quoique, j'aurais quand même deux-trois mots à lui dire à cette enflure...
Auteur : erwan
Date : 04 juin09, 11:09
Message : salut
Mais, Shaena1, revenons au contexte de ces remarques sur la fatwah : Léonard s'adressait à Erwan et disait, avec raison me semble-t-il, le fait que la fatwah était moralement condamnable, du simple fait qu'elle était prononcée par des hommes et se faisant pour volonté divine, permettant ainsi de semer la mort et la destruction en se donnant l'impression d'être du côté du bien.
J'aimerais vraiment bien que Shaena1 et Erwan disent publiquement qu'ils condamnent la fatwah qui a été prononcée contre Salman Rushdie. Ce serait une preuve magnifique de votre humanisme et de votre sens critique.
ahahahahah!
c'est drôle. c'est quoi cette manie de vouloir mettre les musulmans au pied du mur ?
Pour prouver quoi à qui...
Je me fou de ce qu'on peut dire de moi et de mon humanisme et de mon esprit critique.
Je ne répondrai pas à cette question car je n'en vois pas l'utilité ,sinon de me rabaisser à dire non on est gentil ,non vous n'avez pas compris non... comme d'habitude.
Et pendant ce temps ,quelle l'attitude prise par ces denfenseurs de la liberté ?
Ils intrerdisent de plus en plus les musulmans de pratiquer.On interdit le voile et donc on met les soeurs musulmane dans une situation difficile.
Mais avant d'interdire le voile dans les écoles laïcs n'aurait il pas été plus juste d'aider la construction d'école musulmane reconnu par l'état.
La provocation incéssante , les caricatures , les medias qui ne parlent d'islam que pour dire oh les terroriste.
c'est d'ailleurs une attitude qui rend les musulmans non crédible. Pour plaire à l'europe on doit condamner .
Maintenant vicomte donne moi une bonne raison pour que je réponde à cette question ? Car serieusement je n'ai rien à prouver
On me demande d'expliquer une fatwa ,je fais mais de là à me mettre dans la situation de choisir un camp ...
Auteur : tguiot
Date : 04 juin09, 11:34
Message : erwan a écrit :
Maintenant vicomte donne moi une bonne raison pour que je réponde à cette question ? Car serieusement je n'ai rien à prouver
On me demande d'expliquer une fatwa ,je fais mais de là à me mettre dans la situation de choisir un camp ...
Tout ce que tu nous prouves par ton refus de réponse, c'est la posture inconfortable dans laquelle ta foi te met.
Soit tu es un musulman zélé, et par un excès de confiance en les "spécialistes du coran", tu adhères cette fatwah en particulier contre Rushdie. Donc tu agrées l'assassinat pour une histoire fictive d'un romancier qui a, comme toi et nous, droit à la liberté d'expression (théoriquement).
Soit tu t'opposes à ce genre d'avis, tu fais appel à ton humanisme et ta vertu, mais en t'opposant ouvertement à ces mêmes spécialistes du coran.
Il suffisait de dire, comme shaena1, "non, je ne fais pas l'apologie du meurtre et condamne cette fatwah injustifiée" (encore qu'elle a été moins explicite que cela). Le fait de tergiverser est suffisant à mon sens pour comprendre que tu te range plutôt dans la première catégorie, peut-être avec un peu de honte à le dire.
Ce qui est certain, c'est que tu rentres dans les statistiques: on n'est pas vertueux grâce à la religion, mais malgré elle.
Et c'est corroborer également l'idée que la foi jette un grand voile noir (la burqa en est l'avatar le plus explicite) sur la raison, et, surtout dans le cas de l'islam, sur la tolérance et la liberté de pensée.
C'est marrant comme je pensais en arrivant sur ce forum que, après une lecture de Dawkins plutôt épicée sur la religion, j'allais trouver des gens capables de me donner un autre point de vue, plus sobre, plus...
humain. À ma grande déception...
Auteur : erwan
Date : 04 juin09, 12:01
Message : salut
serieusement pour qui est ce que tu me prends!
tu crois que je suis un enfant !
Et vous quant est ce que vous condamnerez les actions de vos hommes d'états!
Penses que ce qui se passe aujourd'hui est légitime ou pas.
Les terroristes sont ils ceux que l'on croit être?
Est tu courant de ce qui se passe dans ces pays?
petit rappel:
-palestine (on est en 2009 et il y a encore des colonies)
-l'embargo
-la tchetchenie
-la yougoslavie
-l'irak
-l'afghanistan
-l'ethiopie
-abu ghraib
-guantannamo
.....
et il y en a tellement
Dans les pays dans les pays soit disant musulman il y a un tel chaos qu'il ne faut plus s'étonner que des personnes fassent n'importe quoi.
mais qui est ce que cela arrange?
Donc condamnons ,c'est parti...
Et puis pour ta gouverne je n'ai pris aucun parti ,je n'ai ni condamner ni accepter ,je me suis tu , pas par honte ou géne .
Mais tout simplement qu'il y en marre ,on condamne ,on condamne et ça sert à quoi en fin de compte?
A rien car tout le monde s'en fiche ,au contraire on se sert de ces condamnation pour légitimer des actions tels que la guerre en Irak ,et les prisons horribles comme guantanamo et abu ghrayb.
Et ces 2 prisons ne sont que les plus connu ,il y en a d'autre plus horrible que ça ,mais j'avoue que les occidentaux n'y sont pour rien pour le reste.
....
On veut que je condamne mais montrez moi que vous connaissez le sens du mot justice.
Car si on me demande de me rabaisser et de dire O les mechants musulmans ce n'est pas pour que l'on légitime suit à a cela des actions illégitimes.
Auteur : marcel
Date : 04 juin09, 12:26
Message :
Déjà qu'en plus le soleil ne se couche pas, c'est la terre qui tourne, ça fait 2 erreurs d'un coup.
Auteur : marcel
Date : 04 juin09, 12:45
Message : Pour Erwan
moi, je condamne Guatanamo, la colonisation de la Palestine, les crimes des israeliens, Bush et ses assassins, etc ...Aucun problème.
Je ne vois pas pourquoi ça m'empêcherait aussi de condamner les fatwas criminelles et les tristes pourris ( et lâches ) qui les émettent.
Ansi que tous les crimes commis au nom de dieu ( ceux de Mahomet, de l'inquisition, des croisades, tout ce que tu veux. )
Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire de la hiérarchisation des horreurs.
Je suis athée, alors je respecte la vie puisque pour moi, il n'y a rien après, elle a donc une valeur infinie.
( C'est ce que n'avait pas compris Pascal avec son "pari", puisqu'il la considérait comme finie, même si dieu n'existait pas. )
Et toi, tu les condamne, oui ou non, ces fatwas ?
Auteur : marcel
Date : 04 juin09, 12:51
Message : Pour Shaena
Une fatwa ( un appel au meurtre ), c'est beaucoup plus lâche que de commettre le meurtre soi même :
On compte sur les autres pour faire le sale boulot, et pour en subir les conséquences judiciaires.
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 21:14
Message : marcel a écrit :Pour Shaena
Une fatwa ( un appel au meurtre ), c'est beaucoup plus lâche que de commettre le meurtre soi même :
On compte sur les autres pour faire le sale boulot, et pour en subir les conséquences judiciaires.
on peut le voir comme çà, mais il ne faut pas oublier que celui qui a fait la fatwa se trouvait en Iran (donc pour le faire lui-même, il aurait eu du mal), et que par son roman fait en occident, l'auteur a blessé tout l'orient.
Comme le disait notre très cher président bling-bling, la liberté d'expression ne doit pas faire oublier notre devoir de responsabilité.
Comment se fait-il qu'en Occident, on ne peut s'empêcher de blesser les autres peuples au nom de la liberté d'expression.
Y-a tellement à faire afin d'aider à la compréhension entre les peuples, entre les religions (et ya du boulot) que je ne comprends pas pourquoi certains ne pensent qu'à ridiculiser la Foi des autres.
Par conséquent,si la liberté d'expression ne sert qu'à ce genre de chose, et bien ceux qui l'utilisent à mauvais escient doivent assumer leur dire.
Je pense que certains sont outrés car ils pensent tout bas ce qu'à dit tout haut salman, mais la différence entre lui et vous, c'est que son roman a fait le tour du monde, votre mauvaise langue reste au sein de ce forum (quoique!!!)
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 21:38
Message : erwan a écrit :c'est quoi cette manie de vouloir mettre les musulmans au pied du mur ?
S'il y a un mur, il est dans ton esprit, pas le mien. Tu perçois donc une limite : entre quoi et quoi, exactement ?
erwan a écrit :Et pendant ce temps ,quelle l'attitude prise par ces denfenseurs de la liberté ?
Ils intrerdisent de plus en plus les musulmans de pratiquer.On interdit le voile et donc on met les soeurs musulmane dans une situation difficile.
Mais avant d'interdire le voile dans les écoles laïcs n'aurait il pas été plus juste d'aider la construction d'école musulmane reconnu par l'état.
La provocation incéssante , les caricatures , les medias qui ne parlent d'islam que pour dire oh les [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums].
c'est d'ailleurs une attitude qui rend les musulmans non crédible. Pour plaire à l'europe on doit condamner .
Je n'interdis rien à personne tant qu'il ne s'agit pas :
- Du tuer (ou faire tuer) son prochain (même au prétexte que ce qu'il a fait n'est pas dans la droite ligne de sa superstition).
- D'empêcher les scientifiques de travailler (au prétexte que leurs découvertes ne vont pas dans le sens des superstitions).
- De conditionner mentalement des enfants innocents à des croyances avant qu'ils aient intellectuellement l'âge d'exercer leur esprit critique. Même remarque avec les gens peu éduqués ou fragiles psychologiquement.
- Etc.
C'est toi qui mets le problème sur le terrain politique. C'était ton jugement éthique qui nous intéressait, pas tes opinions politiques (qui, si je devais émettre un avis, me semblent terriblement naïves : comment peut-on encore raisonner en termes de "camp", de "provocation", voire de complot même si ce mot n'est pas évoqué, etc. ?).
erwan a écrit :Maintenant vicomte donne moi une bonne raison pour que je réponde à cette question ? Car serieusement je n'ai rien à prouver
N'as-tu jamais affirmé que l'Islam était une religion qui rendait les gens meilleurs (notamment que les athées, matérialistes et sans éthique), une religion très éloignée de la vision violente que certaines personnes en ont ?
Lorsque Léonard a dit « La religion de la fatwah qui demande qu'on tue une personne est inspirée par ce que l'homme a le pire dans son cœur : la haine de ceux qui "dévient". » n'as-tu pas répondu « Tu accuses sans savoir. Je dis en connaissance de cause que tu te trompes et ton jugement est faussé. » ?
Dans ces conditions, il me semble normal et naturel de te poser la question à toi, qui parles "en connaissance de cause", de ta position sur la fatwa contre Salman Rushdie. Elle semble en effet, d'un point de vue extérieur, être la preuve que l'Islam est une religion violente qui se permet de trouver normale (pour ne pas dire encourager, voire provoquer) la mort d'une personne qui a écrit quelque chose qui ne leur plaît pas (et qu'en plus la très grande majorité n'a pas lue, ce qui en plus ne montre pas un très grand sens critique). Personnellement, quand bien même quelqu'un me servirait (à moi ou à un proche très cher) les pires insultes de l'univers, pas une seconde je me dirais qu'il mérite la mort pour cet affront. Je n'ai plus quatre ans.
Donc :
- Soit tu approuves cette fatwa (ce qui es ton droit, même si j'espère que tu comprends qu'on peut ne pas être de ton avis selon des principes
éthiques), et dans ce cas tu dois reconnaître que l'Islam est une religion violente (ce qui par voie de conséquence infirme le fait que les musulmans sont plus doux et meilleurs que les autres, en particulier que les athées).
- Soit tu défends la position que l'Islam est une religion non-violente et qui met en avant des valeurs telles que l'amour du prochain, le pardon, le recours à toutes les voies avant d'arriver à la violence (voire la non-violence tout court) et dans ce cas tu dois reconnaître que la fatwa contre Rushdie n'appartient pas à l'Islam et que Khomeini n'était pas un bon musulman.
- Soit tu parviens je ne sais comment à concilier la violence apparente de l'Islam avec le fait d'être doux et bon grâce à l'Islam.
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 22:04
Message : là, je t'arrête Vicomte, les paroles d'un homme ne prouvent pas qu'il soit un mauvais musulman.
Allah est Miséricordieux, et peut pardonner des mauvaises paroles qui ont été dite suite à une provocation.
Sourate 4
148. Allah n’aime pas qu’on profère de mauvaises paroles sauf quand on a été injustement provoqué. Et Allah est Audient et Omniscient.
Si tu ne comprends pas qu'en Iran, ou ailleurs, ce roman qui n'a certainement pas été lu donc que son résumé est outrageant, pour la communauté musulmane, c'est que tu es égoiste.
C'est comme pour l'affaire des caricatures, qui a été subi la colère des musulmans ? les ressortissants occidentaux. est-ce que les auteurs de ces caricatures ont pensé que l'occident est seul au monde et que les mentalités sont identiques partout ?
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 22:07
Message : shaena1 a écrit :Comment se fait-il qu'en Occident, on ne peut s'empêcher de blesser les autres peuples au nom de la liberté d'expression.
Y-a tellement à faire afin d'aider à la compréhension entre les peuples, entre les religions (et ya du boulot) que je ne comprends pas pourquoi certains ne pensent qu'à ridiculiser la Foi des autres.
Shaena1 tu fais tellement d'amalgames que c'en est décevant de ta part (en tout cas à mes yeux, qui te prêtaient plus de discernement que ça).
Passons sur les amalgames personne/peuple, peuple/religion et religion/foi, qui ont déjà fait énormément de mal mais pour lesquels je pense que tu as suffisamment d'esprit critique pour prendre toi-même conscience de la peut-être trop grande rapidité avec laquelle tu t'es exprimée. Il est un autre amalgame, moi perceptible au premier abord.
Quelle que soit ce que tu appelles la "blessure", justifie-t-elle la menace de mort et le fait de forcer l'individu à rester caché le restant de ses jours ? N'y vois-tu pas une injuste disproportion, accusant gravement un manque très flagrant d'une notion qui est la
réciprocité ? Le musulman "blessé" part du principe qu'il n'y a qu'une vérité : la sienne. S'il y a quelque chose qui ne lui plaît pas (par exemple l'enseignement de l'évolution), c'est forcément une agression destinée qu'à une seule chose : le ridiculiser. À aucun moment il ne se dit que peut-être il n'a pas la vérité absolue et que d'autres personnes peuvent être détentrices de cette vérité.
La tolérance, apprendre à vivre ensemble, ce n'est pas "exiger des autres qu'ils s'adaptent à mes convictions", c'est "faire en sorte que mes convictions ne m'empêchent pas de vivre avec ceux qui en ont d'autres". Appeler au meurtre de celui qui
semble avoir insulté l'Islam montre que c'est la première définition qui est dans les esprits. Mais même se sentir blessé par un blasphème et exiger réparation c'est ressortir de la première définition.
Lorsque j'informe des créationnistes de leurs erreurs, certains me disent parfois que je n'ai aucun respect et que je cherche à les ridiculiser.
C'est un amalgame que tu as manifestement fait toi aussi, Shaena1 : entre la personne et ses croyances.
Je respecte profondément mon prochain, me moquer de quelqu'un est quelque chose qui me gène beaucoup, ma sensibilité va jusqu'à être gêné quand quelqu'un (par exemple dans un jeu télévisé où le présentateur lui demande de parler de sa sexualité) perd sa dignité, je souhaite pour mon prochain toujours plus d'élévation intellectuelle. En revanche, pour moi, les croyances ne sont pas des personnes et ne méritent aucun respect. Lorsque je me montre très critique quant aux croyances de quelqu'un, ce n'est pas la personne que j'attaque mais ses croyances (dont la personne est victime). Je le fais avec toujours à l'esprit que je peux me tromper, aussi mes assertions sont-elles toujours transmises avec les outils qui m'ont permis de parvenir à ces conclusions.
Si un croyant se sent blessé par quelque chose qui va à l'encontre de sa croyance, la tentation est en effet grande de détruire cette chose. Mais la sagesse est de prendre en compte l'existence de cette chose et de se demander objectivement ce qui la fait exister.
Dis-toi bien, Shaena1, que chaque jour tu peux blasphémer sans t'en rendre compte :
- Lorsque tu regardes celui qui te parle dans les yeux,
- Lorsque tu ne regardes pas celui qui te parle dans les yeux,
- Lorsque tu enterres un mort,
- Lorsque tu manges de la vache,
- Lorsque tu manges un poisson qui contient des œufs,
- Lorsque tu te maquilles,
- Lorsque tu t'adresses à un homme alors que tu as tes règles,
- Lorsque tu passes près d'un arbre sans le saluer,
- etc.
Si, alors que tu accomplis une de ces actions, une personne vient te vociférer dessus et te menacer de mort parce que tu insultes sa religion, quelle est ta réaction ? Trouver ça normal (car après tout il se comporte comme tu penses qu'il est normal que se comportent les musulmans qui se sont sentis "blessés" par Rushdie) ? Ou au contraire dire que ce n'est pas ta croyance et qu'il faut apprendre à vivre ensemble (ce qui est ma conception du "vivre ensemble" que tu invoquais) ?
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 22:27
Message : Vicomte a écrit :
Shaena1 tu fais tellement d'amalgames que c'en est décevant de ta part (en tout cas à mes yeux, qui te prêtaient plus de discernement que ça).
Passons sur les amalgames personne/peuple, peuple/religion et religion/foi, qui ont déjà fait énormément de mal mais pour lesquels je pense que tu as suffisamment d'esprit critique pour prendre toi-même conscience de la peut-être trop grande rapidité avec laquelle tu t'es exprimée. Il est un autre amalgame, moi perceptible au premier abord.
Quelle que soit ce que tu appelles la "blessure", justifie-t-elle la menace de mort et le fait de forcer l'individu à rester caché le restant de ses jours ? N'y vois-tu pas une injuste disproportion, accusant gravement un manque très flagrant d'une notion qui est la réciprocité ? Le musulman "blessé" part du principe qu'il n'y a qu'une vérité : la sienne. S'il y a quelque chose qui ne lui plaît pas (par exemple l'enseignement de l'évolution), c'est forcément une agression destinée qu'à une seule chose : le ridiculiser. À aucun moment il ne se dit que peut-être il n'a pas la vérité absolue et que d'autres personnes peuvent être détentrices de cette vérité.
La tolérance, apprendre à vivre ensemble, ce n'est pas "exiger des autres qu'ils s'adaptent à mes convictions", c'est "faire en sorte que mes convictions ne m'empêchent pas de vivre avec ceux qui en ont d'autres". Appeler au meurtre de celui qui semble avoir insulté l'Islam montre que c'est la première définition qui est dans les esprits. Mais même se sentir blessé par un blasphème et exiger réparation c'est ressortir de la première définition.
Lorsque j'informe des créationnistes de leurs erreurs, certains me disent parfois que je n'ai aucun respect et que je cherche à les ridiculiser.
C'est un amalgame que tu as manifestement fait toi aussi, Shaena1 : entre la personne et ses croyances.
Je respecte profondément mon prochain, me moquer de quelqu'un est quelque chose qui me gène beaucoup, ma sensibilité va jusqu'à être gêné quand quelqu'un (par exemple dans un jeu télévisé où le présentateur lui demande de parler de sa sexualité) perd sa dignité, je souhaite pour mon prochain toujours plus d'élévation intellectuelle. En revanche, pour moi, les croyances ne sont pas des personnes et ne méritent aucun respect. Lorsque je me montre très critique quant aux croyances de quelqu'un, ce n'est pas la personne que j'attaque mais ses croyances (dont la personne est victime). Je le fais avec toujours à l'esprit que je peux me tromper, aussi mes assertions sont-elles toujours transmises avec les outils qui m'ont permis de parvenir à ces conclusions.
Si un croyant se sent blessé par quelque chose qui va à l'encontre de sa croyance, la tentation est en effet grande de détruire cette chose. Mais la sagesse est de prendre en compte l'existence de cette chose et de se demander objectivement ce qui la fait exister.
Dis-toi bien, Shaena1, que chaque jour tu peux blasphémer sans t'en rendre compte :
- Lorsque tu regardes celui qui te parle dans les yeux,
- Lorsque tu ne regardes pas celui qui te parle dans les yeux,
- Lorsque tu enterres un mort,
- Lorsque tu manges de la vache,
- Lorsque tu manges un poisson qui contient des œufs,
- Lorsque tu te maquilles,
- Lorsque tu t'adresses à un homme alors que tu as tes règles,
- Lorsque tu passes près d'un arbre sans le saluer,
- etc.
Si, alors que tu accomplis une de ces actions, une personne vient te vociférer dessus et te menacer de mort parce que tu insultes sa religion, quelle est ta réaction ? Trouver ça normal (car après tout il se comporte comme tu penses qu'il est normal que se comportent les musulmans qui se sont sentis "blessés" par Rushdie) ? Ou au contraire dire que ce n'est pas ta croyance et qu'il faut apprendre à vivre ensemble (ce qui est ma conception du "vivre ensemble" que tu invoquais) ?
Je ne fais pas d'amalgame, les réactions des musulmans sont différentes en France qu'en Iran ou en somalie.
Pourquoi ? car la vie, la mentalité , la culture est différente que l'on soit élévé en France ou en Somalie.
Et c'est çà que vous n'arrivez pas à comprendre!!!
Tu crie au loup, car les caricatures ont mis le feu dans certains pays, mais note que les musulmans français n'ont eu aucun débordement.
Je te signalerais qu'à un moment, tu as comparé ma croyance à un virus ? pas très sympa pour partager nos différents point de vue.
Vivre ensemble, oui mais si tu ne comprends pas que tes paroles ne seront pas reçues de la même façon par des musulmans en Somalie qu'en France, je n'y suis pour rien non plus.
Etre intelligent est aussi de se mettre au même niveau que les autres.
Peux-tu comprendre que le paysan musulman au fin fond de la somalie qui a eu comme base d'éducation le respect d'Allah et Mohamed et qui n'a pas été à l'école afin de s'apercevoir qu'on peut se permettre de critiquer son prophète ,va réagir violemment si tu te permets de dire que son prophète a eu une révélation par le diable ?
Ou vois-tu que ce paysan est un mauvais musulman puisqu'il réagit par pulsion du au choc que cela lui fait d'entendre ce genre de parole ?
C'est sûr que lui va être d'accord avec cet fatwa. Dois-je condamner sa réaction, non ?
Tu me diras, en France va dire à des jeunes de cité qu'ils suivent le diable, tu risquerais de passer un sale quart d'heure.
Là, je comprendrai que tu ne trouves pas çà normal, puisque la violence est puni par la loi dans notre pays et que le blasphème n'est pas condamnable.
Mais allez reprocher aux autres peuples qui ont des lois différentes où le blasphème est puni par leur loi, de réagir de façon excessive n'est pas honnête non plus.
Fait une pétition pour changer leurs lois, que veux-tu que je te réponde à çà ?
Auteur : erwan
Date : 04 juin09, 22:59
Message : salut
Une fatwa est un avis juridique . Il dit ce qui est licite et illicite. Sa source est le coran et la sunna. Le devoir de tout musulman est de faire soit même ses recherches afin de voir si cette fatwa est bien fondée. Par conséquent le savant qui émet cette fatwa DOIT fournir ses source afin que tout musulman puisse vérifié cette fatwa.
Tout musulman doit vérifié la source et les dires de ce savant. Les autres savants doivent aussi donné leur avis viv à vis de la fatwa avec à l'appui les sources.
Voilà ce qu'il faut faire ,voilà la pratique de l'islam vis à vis des fatwas.
La fatwa de khomeyni ,est à mes yeux un ordre que le souverain donne à ses sujets.Les sources ne sont pas données et d'ailleur je me demande même pa rapport à quels versets khomeyni appui ses dires. Car j'ai beau cherché ...
Les personnes qui ont obéis à cette ordre en croyant que khomeyni est infaillible ont obéis sans se poser de question et cette attitude est fortement réprimander par l'islam.
Personne n'est infaillible et le fait de suivre ses passions en islam est réprouvé.
Salman rushdie a écrit un livre dans lequel il est dit que la diable a onsufflé au prophètes saws des versets ,versets qu'il a nommé comme satanique. Pour un musulman ceci est un blasphème et une hérésie c'est vrai. Mais peut blasphémer lorsque l'on ne croit pas en Dieu?
khomeyni a appelé au meurtre ,mais les savants ont ils émis des fatwas en ce sens? Les savants n'ont fait qu'utilisé les mêmes armes que salman et ont réfuté ses dires tout simplement.
Et puis la fatwa émise par khomeyni est paradoxale car si c'est une fatwa alors ceci veut dire que toutes les personnes qui blasphémes doivent être mis à mort cela veut dire que khomeyni aurait du être mis à mort car lui aussi est coupable d'hérésie et coupable d'avoir apostasié et ceci d'après les savants (sunnites).
Les chrétiens de même et ainsi de suite.Maintenant d'après la sunna je peux dire qu'une personne pire que ce salman rushdie a vécu à l'époque du prophète saws . Cette personne était appelé mursaylima. Il disait être prophète et a appeler les gens à le suivre. Le prophète saws n'a pas dit de le mettre à mort au contraire il a tout simplement dit qu'il avait des affaires bien plus importantes à régler.
Maintenant qu'est ce que je peux dire sur ce fameux salman et émettre une fatwa sur lui est [ATTENTION Censuré dsl] ,et inutile et ce n'est vraiment pas islamique car une fatwa n'est pas un appel au meurtre mais un avis juridique.
Vicomte détrompe toi les muslmans ne sont pas doux enfin peuvent ne plus être doux. Face à l'injustice ils ont le droit de se défendre.
La place de le femme en islam est un long débat. Mais tous ce que j'ai à dire c'est que l'islam ne l'empêche pas de s'exprimer. Et afin d'appuyer mes dires je donne l'exemple de la femme du prophète saws. Elle était doté d'une connaissance de la religion qui est reconnu 15 siècles après. Tu n'as pas idée de la façon dont cette personne a fait avancer la religion. Elle a même contredit le calife de l'époque et l'a fait aux yeux de tout le monde . Cette femme est l'exemple à suivre et toute les femme connaissant l'islam pourront le dire.
Quant à la science . Vicomte toi qui a lu le coran peux tu me dire le nombre de fois où l'on voit le mot réfléchir ,méditer ,raisonner dans le coran.
La connaissance et la réfléxion est un devoir que tout musulman . Dans un verset il est dit de méditer sur la création ,si ce n'est pas un appel à larecherche scientifique alors je ne sais pas lire.
Le coran n'explique pas de façon détaillé la création et ceci est le rôle de la science, bref c'est un autre débat.
Et sur le fait d'être doux ,le musulman doit être intelligent et doit savoir quand l'être et quand être dur.
Par exemple il y a des fois où il faut être stricte. Si on ne fait que pardonner alors on en profite et ça devient vite de l'oppression.
Par exemple les hommes auraient pu être doux face au nazisme mais à qui cela aurait servi ?
Et si tu demandes alors mais pourquoi les musulmans réagissent comme ça? c'est un autre débat.
J'éspère avoir été clair!
Et puis vicomte tu as raison il y a une incompréhension chez les musulmans des athées et de même pour les athées ,c'est dommage.
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 23:02
Message : shaena1 a écrit :là, je t'arrête Vicomte, les paroles d'un homme ne prouvent pas qu'il soit un mauvais musulman.
Si ces paroles entraînent un acte irréparable (la mort d'un humain) qui va à l'encontre de l'Islam (en supposant que l'Islam soit non-violent, ce dont je doute très fort), si.
shaena1 a écrit :Allah est Miséricordieux, et peut pardonner des mauvaises paroles qui ont été dite suite à une provocation.
Même si elles ont occasionné des dommages irréparables ?
Et qu'appelles-tu "provocation" ? (Cf. ma précédente intervention.)
shaena1 a écrit :Si tu ne comprends pas qu'en Iran, ou ailleurs, ce roman qui n'a certainement pas été lu donc que son résumé est outrageant, pour la communauté musulmane, c'est que tu es égoiste.
Si tu ne comprends pas que dans cette histoire il y a au moins deux points de vue et que l'un d'entre eux n'est pas musulman, c'est que tu es égoïste.
Si pour toi l'outrage et la provocation (qui restent à prouver) sont des raisons (je dirais plutôt des prétextes) suffisants pour tuer, c'est que tu es une intégriste.
shaena1 a écrit :C'est comme pour l'affaire des caricatures, qui a été subi la colère des musulmans ? les ressortissants occidentaux. est-ce que les auteurs de ces caricatures ont pensé que l'occident est seul au monde et que les mentalités sont identiques partout ?
Je t'invite à prendre mieux connaissance de cette affaire ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricature ... nds-Posten
Tu y remarqueras que les caricatures les plus "blessantes" ont été faites par... des musulmans qui voulaient jeter de l'huile sur le feu.
Richard Dawkins en parle dans « Pour en finir avec dieu » (Paris, Laffont, 2008, p.33-36). Voici quelques extraits :
L'une d'elles, particulièrement blessante, n'était absolument pas un dessin, mais une photo envoyée par télécopie, sur laquelle un homme barbu portait un faux groin de cochon attaché par un élastique. Il s'est avéré par la suite que cette photo issue de l'agence Associated Press était celle d'un Français qui participait à un concours de cris de cochon à une foire de campagne en France.
[...]
Les « blessure et insulte » soigneusement attisées atteignirent leur paroxysme en explosant cinq mois après la publication des douze caricatures. Au Pakistan et en Indonésie, des manifestant brûlèrent des drapeaux du Danemark (où se les étaient-ils procurés ?), et le gouvernement danois fut sommé sur un ton hystérique de s'excuser (s'excuser de quoi ? Ce n'est pas le gouvernement qui avait effectué les dessins, ni qui les avait publiés). Les Danois vivent tout simplement dans un pays où est en vigueur la liberté de la presse, ce qu'on peut avoir beaucoup de mal à comprendre dans de nombreux pays islamiques. En Norvège, en Allemagne, en France, et même aux États-Unis [...] les journaux reproduisirent les caricatures dans un geste de solidarité avec le Jyllands-Posten, ce qui jeta de l'huile sur le feu. Des ambassades et des consulats furent dévastés, des biens de consommation davois boycottés, des citoyens danois et, en fait, occidentaux en général, menacés physiquement ; au Pakistan, des églises chrétiennes sans aucun lien avec le Danemark ou avec l'Europe furent incendiées. Neuf personnes ont été tuées quand des émeutiers libyens attaquèrent et mirent le feu au consulat d'Italie à Benghazi.[...]
La tête du « caricaturiste danois » fut mise à prix, avec une prime de un million de dollars offerte par un imam pakistanais qui ignorait apparemment qu'il y avait douze caricaturistes danois différents, et presque certainement que les images les plus insultantes n'avaient absolument jamais paru au Danemark (et, soit dit en passant, d'où pouvait venir ce million ?). Au Nigeria, des musulmans manifestant contre les caricatures danoises incendièrent plusieurs églises chrétiennes et attaquèrent et tuèrent à coup de machettes des chrétiens (nigériens noirs) dans les rues. Un chrétien fut placé à l'intérieur d'un pneu puis arrosé d'essence et brûlé. En Grande-Bretagne, des manifestant furent photographiés brandissant des bannières avec ces inscriptions : « Massacrez ceux qui insultent l'islam », « Étripez ceux qui se moquent de l'islam », « Europe, tu vas le pays : la démolition est en route », et « Décapitez ceux qui disent que l'islam est une religion violente ».[...]
Le musulman « modéré » le plus influent, Sir Iqbal Sacranie [...] expliqua : « La personne du Prophète, que la paix soit sur lui, est très profondément vénérée dans le monde musulman, avec un amour et une affection qui ne peuvent s'expliquer par des mots. Cela va plus loin que vos parents, ceux que vous aimez, vos enfants. Cela fait partie de la foi. Il y a aussi un précepte islamique qu'on ne représente pas le Prophète. » Cela présuppose plutôt, comme le fit observer [Andrew] Mueller, « que les valeurs de l'islam prévalent sur toutes les autres — c'est ce que présuppose tout adepte de l'islam, de la même façon que tout adepte d'une religion croit que sa religion est la seule voie, la seule vérité et la seule lumière. Si des gens veulent aimer un prêcheur du VIIe siècle plus que leur propre famille ça les regarde, mais personne d'autre n'est obligé de prendre cela au sérieux... »
Sauf que si vous ne prenez pas cela au sérieux en lui accordant le respect qui convient, vous êtes menacé physiquement dans des proportions auxquelles aucune autre religion n'a jamais aspiré depuis le Moyen-Âge. On ne peut s'empêcher de se demander pourquoi une telle violence est nécessaire étant donné que, comme le fait remarquer Mueller, « S'il y a une chose sur laquelle vous, les rigolos, vous avez raison, c'est que ces caricaturistes iront de toute façon en enfer, n'est-ce pas assez ? En attendant, si vous voulez vous exciter sur des affronts faits à des musulmans, lisez les rapport d'Amnesty International sur la Syrie et l'Arabie Saoudite ».[..]
Beaucoup de gens ont remarqué le contraste entre la « blessure » hystérique invoquée par les musulmans, et la facilité avec laquelle les médias arabes publient des caricatures antijuives stéréotypées. À une manifestation au Pakistan contre les caricatures danoises, une femme en burqa noire a été photographiée portant une bannière sur laquelle était inscrit « Dieu bénisse Hitler ».
En réaction à tout ce tohu-bohu fanatique, des quotidiens libéraux honnêtes ont déploré cette violence et ont fait un battage de principe autour de la liberté d'expression? Mais en même temps, ils exprimaient du « respect » et de l'« empathie » pour la profonde « insulte » et la « souffrance » dont avaient souffert les musulmans. La « blessure » et la « souffrance » consistaient, rappelez-vous, non pas en ce que qui que ce soit ait subi de violence ou une véritable douleur d'aucune sorte : rien de plus que quelques touches d'encre dans un journal dont personne en dehors du Danemark n'aurait jamais entendu parler s'il n'y avait eu une campagne délibérée d'incitation au désordre.
[...]
Comme disait H.L. Mencken, « Nous devons respecter la religion de l'autre, mais seulement dans le sens et dans la mesure où nous respectons sa théorie que son épouse est belle et ses enfants sont intelligents ». Auteur : quinlan_vos
Date : 04 juin09, 23:09
Message : L'affaire des caricatures est une grossière manipulation de quelques chefs religieux.
Quand elles sont parues, il n'y a eu aucune vage, rien. Un vague imam a trouvé que c'était injuste, et a transmit en Egypte De là, d'autres ont commencé à essaye de faire prendre la sauce, ce qui n'a pas marché. Les caricatures ne sont pas toutes si mauvaises, représentent tout à fait un point de vue désagréable y compris par les musulmans. D'autres caricatures, ouvertement racistes, celles-là, ont donc été ajoutées.
Et c'est à ce moment là, et d'Egypte, que tout est parti.
En outre, quand on parle de laïcité, alors la caricature et le blasphème sont des droits. Si on peut râler sur un homme politique, on peut de la même manière critiquer un imam, un pape, etc...
En outre, l'Etat n'a pas à financer des mosquées, des églises ou des synagogues. Je ne paie pas des imôts pour qu'une bande d'illuminés se retrouvent en étant persuadés que, parce qu'ils ont un ieu de culte, dieules entendra mieux.
A l'époque du Wifi et de la 3G, une pauvre chambre perdue est largement suffisante pour être en contact avec dieu. Refuser la construction de lieux de culte avec nos impôts, c'est aussi permettre à des millions de gens de ne pas être endoctrinés par des "guides" qui ne veulent que le contrôle.
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 23:11
Message : shaena1 a écrit :[...] Fait une pétition pour changer leurs lois, que veux-tu que je te réponde à çà ?
Donc imagine que tu es tranquillement en train de manger des œufs de poissons dans un restaurant à Québec alors qu'un reportage a lieu dans ce même restaurant. Des membres d'une obscure religion à l'autre bout du monde te voient manger du poisson, et de la manière la plus insultante et blasphématoire qui puisse être selon leurs critères à eux. Ils prononcent donc ton arrêt de mort et, six ans plus tard, après des recherches acharnées pour te retrouver, te voici face à l'un d'entre eux, la bave aux lèvres et une machette à la main.
Si on suit ta logique,
cette personne est dans son droit, puisqu'elle ne fait que réagir par rapport à sa culture et les lois de son pays.
Si on suit ma logique, cette personne s'apprête à commettre un meurtre, et ce quel que soit son pays et sa culture. Et l'on peut aisément dire que sa religion est violente et ne pousse pas à devenir doux et bon.
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 23:16
Message : quinlan_vos a écrit :L'affaire des caricatures est une grossière manipulation de quelques chefs religieux.
Quand elles sont parues, il n'y a eu aucune vage, rien. Un vague imam a trouvé que c'était injuste, et a transmit en Egypte De là, d'autres ont commencé à essaye de faire prendre la sauce, ce qui n'a pas marché. Les caricatures ne sont pas toutes si mauvaises, représentent tout à fait un point de vue désagréable y compris par les musulmans. D'autres caricatures, ouvertement racistes, celles-là, ont donc été ajoutées.
Et c'est à ce moment là, et d'Egypte, que tout est parti.
En outre, quand on parle de laïcité, alors la caricature et le blasphème sont des droits. Si on peut râler sur un homme politique, on peut de la même manière critiquer un imam, un pape, etc...
En outre, l'Etat n'a pas à financer des mosquées, des églises ou des synagogues. Je ne paie pas des imôts pour qu'une bande d'illuminés se retrouvent en étant persuadés que, parce qu'ils ont un ieu de culte, dieules entendra mieux.
A l'époque du Wifi et de la 3G, une pauvre chambre perdue est largement suffisante pour être en contact avec dieu. Refuser la construction de lieux de culte avec nos impôts, c'est aussi permettre à des millions de gens de ne pas être endoctrinés par des "guides" qui ne veulent que le contrôle.
Du tout, c'était une manipulation politique.
Comme quoi, votre mauvaise langue peut servir à quelques choses
pourquoi ne vous intérressez-vous pas à la politique internationale, cela vous éviteraient de faire des bourdes.
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 23:25
Message : Vicomte a écrit :
Donc imagine que tu es tranquillement en train de manger des œufs de poissons dans un restaurant à Québec alors qu'un reportage a lieu dans ce même restaurant. Des membres d'une obscure religion à l'autre bout du monde te voient manger du poisson, et de la manière la plus insultante et blasphématoire qui puisse être selon leurs critères à eux. Ils prononcent donc ton arrêt de mort et, six ans plus tard, après des recherches acharnées pour te retrouver, te voici face à l'un d'entre eux, la bave aux lèvres et une machette à la main.
Si on suit ta logique, cette personne est dans son droit, puisqu'elle ne fait que réagir par rapport à sa culture et les lois de son pays.
Si on suit ma logique, cette personne s'apprête à commettre un meurtre, et ce quel que soit son pays et sa culture. Et l'on peut aisément dire que sa religion est violente et ne pousse pas à devenir doux et bon.
Ouai, faut comparer ce qui est comparable, mais bon je vais rentrer dans ton délire.
Je mange de la vache en gros plan ; les hindous doivent m'insulter mais pour me menacer de mort en public, il faut d'abord être une personnalité auquel les médias laissent la parole.
Un y arrive. crois-tu que je vais me cacher alors que je pense que celui qui a demandé ma mort, est un dingue ?
Par contre, je n'essaierai pas de tuer une vache là-bas. 4 mecs se sont fait lynchés par le peuple car des policiers très CORROMPUS (qui voulaient se débarrasser de ces pauvres) ont fait courir une rumeur qu'ils avaient tuer une vache.
Mais le fait de manger de la vache en public n'a pas pour but de blesser qui que se soit.
Pourquoi chercher à blesser ? au nom de la liberté d'expression. salman a eu des félicitations par car il n'est pas le seul à le penser. A moins qu'il est voulu dénoncer cette pensée.
Donc afin d'être juste, je condamne cette fatwa car cela signifierait que lui seul doit être condamner à mort, et ce n'est pas juste par rapport aux autres mauvaises langues.
Il ne faudrait pas accentuer l'hypocrisie dans ce monde en pensant défendre notre religion. Cela serait le comble que les croyants laissent la maladie du diable se propager car le mot "mort" fait peur.
Auteur : erwan
Date : 04 juin09, 23:47
Message : @ quilan vos
Mais biens^r que c'est politique . Tout comme la fatwa de khomeyni.
Et des musulmans tombent dans le panneau.
Mais simplement les chefs d'etats des pays soit disant musulman font tout pour détourner l'attention du peuple afin de rester au pouvoir. Des gens vont dire regardez comme il defend l'islam oh lui c'est un bon .... Blablabla . Et pendant ce temps les gens ne comprennent rien à ce qui se passe.
Les chefs d'etats qui manipulent à l'aide de la religion. Mais ils ne disent que ce qu'ils veulent de la religion.
Les chefs d'etats s'installent pour ne jamais repartir .
LEs pays ont des dettes mais les politiciens ont des comptes blindé en suisse.
Pendant que le petit marocain se prostitue pour un bout de pain ,on a des saoudiens qui s'achétent des yachts à des sommes incroyable. des îles artificielles. Et pour détourener l'attention afin que le peuple ne se pose pas de question on va les divertir.Et le pire c'est que c'est au nom de l'islam qu'ils le font.
Mais tout cela n'a rien d'islamique.
Mais pour les caricatures je n'ai pas été déçu ,peut être peiné mais je ne m'attend pas à plus de la part de personne non croyante. Ce n'est pas une insulte c'est juste que la personne ne croit pas alors pourquoi se gêner.
Le problème réside dans le fait qu'il n y a pas de dialogue . Afin de se tolérer il faut se connaitre.
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 23:55
Message : shaena1 a écrit :Ouai, faut comparer ce qui est comparable, mais bon je vais rentrer dans ton délire.
Il me semble que c'est comparable.
Salman Rushdie est un écrivain
britannique qui vit sur le sol britannique et est soumis aux lois britanniques. Il écrit
en Grande-Bretagne ses « Versets sataniques » en 1988.
N'importe qui ouvre le livre (ou, plus simplement, n'a pas une vision naïve de l'art) sait très bien qu'il a écrit ce livre selon des intentions littéraires (et philosophiques), et certainement pas pour "provoquer" des ignorants bornés à l'autre bout de la planète. (Et quand bien même il l'aurait fait ça ne méritait pas la mort. On n'a plus quatre ans.) Il a donc suivi les us et coutumes de
son environnement culturel, de manière naturelle.
Qu'une condamnation à mort sur sa tête soit prononcée depuis pays dictatorial et violent, ce n'est à mon sens pas normal. Sauf si on estime que les valeurs de l'islam passent devant toutes les autres. Mais alors il faut le dire clairement.
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 23:59
Message : erwan a écrit :Mais biens^r que c'est politique . Tout comme la fatwa de khomeyni.
Et des musulmans tombent dans le panneau.
Mais simplement les chefs d'etats des pays soit disant musulman font tout pour détourner l'attention du peuple afin de rester au pouvoir. Des gens vont dire regardez comme il defend l'islam oh lui c'est un bon .... Blablabla . Et pendant ce temps les gens ne comprennent rien à ce qui se passe.
Les chefs d'etats qui manipulent à l'aide de la religion. Mais ils ne disent que ce qu'ils veulent de la religion.
Les chefs d'etats s'installent pour ne jamais repartir .
LEs pays ont des dettes mais les politiciens ont des comptes blindé en suisse.
Pendant que le petit marocain se prostitue pour un bout de pain ,on a des saoudiens qui s'achétent des yachts à des sommes incroyable. des îles artificielles. Et pour détourener l'attention afin que le peuple ne se pose pas de question on va les divertir.Et le pire c'est que c'est au nom de l'islam qu'ils le font.
Mais tout cela n'a rien d'islamique.
Mais pour les caricatures je n'ai pas été déçu ,peut être peiné mais je ne m'attend pas à plus de la part de personne non croyante. Ce n'est pas une insulte c'est juste que la personne ne croit pas alors pourquoi se gêner.
Le problème réside dans le fait qu'il n y a pas de dialogue . Afin de se tolérer il faut se connaitre.
Je n'aurais pas présenté les choses ainsi mais sur ces points au moins nous sommes d'accord, Erwan. (Même si je veux être certain que nous mettions tous deux les mêmes idées derrière la notion de tolérance. Personnellement je me suis exprimée sur elle un peu plus haut.)
Auteur : shaena1
Date : 05 juin09, 00:01
Message : erwan a écrit :@ quilan vos
Mais biens^r que c'est politique . Tout comme la fatwa de khomeyni.
Et des musulmans tombent dans le panneau.
Mais simplement les chefs d'etats des pays soit disant musulman font tout pour détourner l'attention du peuple afin de rester au pouvoir. Des gens vont dire regardez comme il defend l'islam oh lui c'est un bon .... Blablabla . Et pendant ce temps les gens ne comprennent rien à ce qui se passe.
Les chefs d'etats qui manipulent à l'aide de la religion. Mais ils ne disent que ce qu'ils veulent de la religion.
Les chefs d'etats s'installent pour ne jamais repartir .
LEs pays ont des dettes mais les politiciens ont des comptes blindé en suisse.
Pendant que le petit marocain se prostitue pour un bout de pain ,on a des saoudiens qui s'achétent des yachts à des sommes incroyable. des îles artificielles. Et pour détourener l'attention afin que le peuple ne se pose pas de question on va les divertir.Et le pire c'est que c'est au nom de l'islam qu'ils le font.
Mais tout cela n'a rien d'islamique.
Mais pour les caricatures je n'ai pas été déçu ,peut être peiné mais je ne m'attend pas à plus de la part de personne non croyante. Ce n'est pas une insulte c'est juste que la personne ne croit pas alors pourquoi se gêner.
Le problème réside dans le fait qu'il n y a pas de dialogue . Afin de se tolérer il faut se connaitre.
Du tout personne n'est tombé dans le panneau. Les politiens musulmans dans des pays musulmans et non laïque ont mis en public donc à la vue de tous les peuples, ces caricatures.
Il est vrai que les auteurs n'étaient pas la cible ce cette manipulation. Le message a été clair, les politiciens musulmans ont montrer aux politiciens occidentaux la colère dans le coeur de leur peuple qui pourrait se révolter.
C'est de la politique internationale. les victimes n'y sont pour rien. Est ce que les intellectuels doivent culpabiliser ? non, ils n'ont été que des bouc émissaires dans cette histoire.
Même charlie Hebdo a dit que le bienfait de ces caricatures a été de permettre un dialogue avec les autorités musulmanes. A-t-il au moins pensé aux victimes ? il y avait d'autres moyens pour engager le dialogue
Auteur : quinlan_vos
Date : 05 juin09, 00:04
Message : C'est a letr.
e blasphème n'est pas une insulte aux croyants, mais une appréciaton de leurs croyances.
Auteur : shaena1
Date : 05 juin09, 00:08
Message : Vicomte a écrit :
Qu'une condamnation à mort sur sa tête soit prononcée depuis pays dictatorial et violent, ce n'est à mon sens pas normal. Sauf si on estime que les valeurs de l'islam passent devant toutes les autres. Mais alors il faut le dire clairement.
Ce n'est pas normal, mais nous ne pouvons rien y faire.
Là, tu parles de pays musulmans où le blasphème est condamnable. Si tu veux que tous les pays deviennent laïque, faut le dire clairement, mais je suis désolé pour toi tes rêves sont trop grand à l'heure actuel.
Que Salman se cache en Europe n'est pas normal, mais il est clair qu'un pied en Iran lui aurait valu la pendaison. Et bien écris à ton président qu'il intervienne, car là ce n'est pas à notre niveau que nous allons changer les choses.
Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 00:09
Message : quant à moi vicomte je crois qu'on a pas la même conception de l'islam et de ce que doit être un etat islamique.
Tu parles de l'iran etat islamique violent. Non
Etat violent tout court.
musulman modéré ,integriste ,violent non!
Musulman tout court.
Pour salam rushdie etait il musulman pour avoir apostasié ?
Pour khomayni qui se faisait appeler verset de Dieu (ayatollah). n'importe quoi.
La meilleur musulman qui est mohamed saws a demandé à ce qu'on dise de lui esclave de Dieu.
Quelle différence .
Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 00:22
Message : shaena1 a écrit :[
Du tout personne n'est tombé dans le panneau. Les politiens musulmans dans des pays musulmans et non laïque ont mis en public donc à la vue de tous les peuples, ces caricatures.
Il est vrai que les auteurs n'étaient pas la cible ce cette manipulation. Le message a été clair, les politiciens musulmans ont montrer aux politiciens occidentaux la colère dans le coeur de leur peuple qui pourrait se révolter.
C'est de la politique internationale. les victimes n'y sont pour rien. Est ce que les intellectuels doivent culpabiliser ? non, ils n'ont été que des bouc émissaires dans cette histoire.
Même charlie Hebdo a dit que le bienfait de ces caricatures a été de permettre un dialogue avec les autorités musulmanes. A-t-il au moins pensé aux victimes ? il y avait d'autres moyens pour engager le dialogue
salut
Shaena1
Sais tu quel est la politique de ces personnes .(politiciens "musulman) Je sais que tu n'aimes pas que l'on dise qu'untel n'est pas musulman.
Mais ces politiciens manipulent afin de rester au pouvoir.
Je te donne l'exemple du maroc et de l'algérie.
Ces deux pays sont entrés en conflits . Les politiciens ont appelé au jihad et les algériens aussi.
En regardant bien le conflit était pour un bout de terrain du sahara. Que du sable et les deux normalement pas défionition sont frères et donc il ne devrai pas y avoir de frontière. Où est l'islam où est le jihad dans ce conflit.
c'est un exemple parmi tant d'autre ,il y a beaucoup de travail à faire et salman rushdie est une futilité ,on donne de l'importance à des choses futiles.
Alores que les vrais choses primordiales sont mise de côté.
Auteur : shaena1
Date : 05 juin09, 00:31
Message : erwan a écrit :
salut
Shaena1
Sais tu quel est la politique de ces personnes .(politiciens "musulman) Je sais que tu n'aimes pas que l'on dise qu'untel n'est pas musulman.
Mais ces politiciens manipulent afin de rester au pouvoir.
Je te donne l'exemple du maroc et de l'algérie.
Ces deux pays sont entrés en conflits . Les politiciens ont appelé au jihad et les algériens aussi.
En regardant bien le conflit était pour un bout de terrain du sahara. Que du sable et les deux normalement pas défionition sont frères et donc il ne devrai pas y avoir de frontière. Où est l'islam où est le jihad dans ce conflit.
c'est un exemple parmi tant d'autre ,il y a beaucoup de travail à faire et salman rushdie est une futilité ,on donne de l'importance à des choses futiles.
Alores que les vrais choses primordiales sont mise de côté.
C'est le Hamas, les politiciens les ont parqué et les ont boycotté, mais ils ont réussi à intervenir en politique international.
Pour leur terre ? ou leur dignité ? Seul Obama (politicien occidental) a compris que la paix en Terre Sainte est primordiale pour la paix tout court.
Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 00:33
Message : shaena1 a écrit :
Ce n'est pas normal, mais nous ne pouvons rien y faire.
Là, tu parles de pays musulmans où le blasphème est condamnable. Si tu veux que tous les pays deviennent laïque, faut le dire clairement, mais je suis désolé pour toi tes rêves sont trop grand à l'heure actuel.
Que Salman se cache en Europe n'est pas normal, mais il est clair qu'un pied en Iran lui aurait valu la pendaison. Et bien écris à ton président qu'il intervienne, car là ce n'est pas à notre niveau que nous allons changer les choses.
Remettons le débat dans son contexte : le débat sur les fatwas est arrivé non pas pour dire "il faut que ça change"(1) mais en contre-argument de Léonard (page 2) et que je remets ici :
Léonard a écrit :« Le religion qui met les femmes au second rang jusqu'à les mettre dans des cages ne se comporte pas mieux qu'une secte.
La religion qui impose à la jeune fille un mari est à rejeter.D'ailleurs, il n'y a aucune preuve de l'existence des "anges", encore moins celle de Djibrill (Gabriel).. La religion de la fatwah qui demande qu'on tue une personne est inspirée par ce que l'homme a le pire dans son cœur : la haine de ceux qui "dévient".
Je suis en marche vers l'athéisme, ayant déjà rejeté la religion de mon enfance. Dieu existe peut-être mais il n'a rien à voir avec toutes ces religions de faux prophètes. »
Ce à quoi Erwan a réagi en disant que Léonard n'avait rien compris.
Nous nous sommes donc intéressés à la fatwa en particulier pour interroger le rôle qu'elle a dans la pratique de l'islam, dans la foi du musulman, dans ses bienfaits et méfaits objectifs.
Et là il semble établi de manière consensuelle (si j'ai bien compris) que certaines fatwas faisaient plus de mal à l'islam qu'elles ne le servaient. Et que
la pratique actuelle de l'islam pour certains croyants dans certains pays (au moins) ne fait pas honneur à l'
esprit de l'islam (ce qui a fait dire à Léonard qu'il ne voulait pas de cette religion où la haine peut tant s'exprimer). Il reste donc à interroger la pratique de l'islam(2) pour voir si elle est définitivement incompatible (pour des raisons intrinsèques) avec un projet de vie humaniste, non-violent et tourné vers l'amour du prochain (ce qui donnerait raison à Léonard) ou si un tel projet est possible, à condition de réformer des facteurs extrinsèques qu'il reste alors à identifier.
Car invoquer des raisons politiques est très insuffisant. Un leader religieux qui pousse à la haine et à la révolte ne rencontrera pas d'écho de la part de ses ouailles si, au sein du système de croyances, il n'avait rien sur quoi s'appuyer. Donc la question revient à savoir si l'islam contient des structures représentationnelles hiérarchisées en valeurs telles que la haine est un moteur (sans doute inconscient) ou au contraire ces valeurs sont sensibles à des dérèglements issus de la haine. Dans le premier cas il est évident que l'islam pousse à la haine de ce qui "dévie" (pour reprendre l'expression de Léonard), dans le second l'islam s'appuie sur la bonté naturelle de l'homme pour construire un projet (qui restera à définir).
J'exclus bien entendu un troisième cas, qui suppose que l'islam (ou toute autre religion) rend plus doux et meilleur que celui qui ne croit pas (Erwan en tout cas confirme que ce n'est pas le cas), car les données dont on dispose tendraient à prouver sinon le contraire au moins l'invalidité.
__________
(1) Même si en effet il faut que ça change. Et je crois que c'est en se montrant pédagogue, patient et bienveillant que ça peut porter ses fruits à (très) long terme. La culture a toujours rendu le monde meilleur, contrairement à la guerre et à l'idéologie.
(2) Sous ses nombreuses formes : Sunnisme, Chiisme, Kharidjisme et toutes les sous-formes qu'ils connaissent.
Auteur : shaena1
Date : 05 juin09, 01:03
Message : Alors pourquoi était-il important pour toi que moi et erwan condamne ou non cette fatwa ? pour montrer que la haine n'est pas ou est le moteur de l'islam ?
et bien erwan t'as failli te faire avoir lol
la haine vient des souffrances, pas d'une religion.
Auteur : patlek
Date : 05 juin09, 01:32
Message : erwan a écrit :
La meilleur musulman qui est mohamed saws a demandé à ce qu'on dise de lui esclave de Dieu.
.
Et çà pose un problème.
Je t' ai déjà montré un hadith, certifié fiable ou mohamed ordonne de tuer un type: pour quel crime? avoir osé ecrire une satire sur lui (Pas avoir massacré du monde, simplemment écrit.)
Le hadith en question:
http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... frn&ID=771
Il y a eut d' autres assassinats, des lapidations, des amputations...
On pourrait discutez de l' authenticité des hadiths, un fichu bazar, environ 700 000 référencés (!!); c' est un autre sujet (un des grand sujet des musulmans est de qualifier les textes des autres religions de falsifiés, alors qu' eux meme utilisent a tour de bras les hadiths ou là, la fasification est massive!
C' est un autre sujet.
Sans compter la sira, ou la dernière tribu juive de médine, les hommes et les garçons ont été décapité par groupe de 5, critere: etre pubere (Des gamins de 12; 13; 14 ans ont du se faire décapités.
Et les meres, les filles, les soeurs de ces hommes et garçon, ont été partagées comme esclaves.
Et tout çà, ce ne sont pas "les mécréants" qui le disent, mais bel et bien les musulmans.
Donc, "le meilleur musulman", le beau modèle, je ne sais pas si tu arrives a comprendre çà: çà présente des inquiétudes, et pour ma part, il est hors de question d' estimer que çà puisse etre pour moi un modèle.
Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 01:39
Message : shaena1 a écrit :Alors pourquoi était-il important pour toi que moi et erwan condamne ou non cette fatwa ? pour montrer que la haine n'est pas ou est le moteur de l'islam ?
et bien erwan t'as failli te faire avoir lol
Je ne cherche à manipuler personne. Mais si vous vous étiez montrés dans l'impossibilité de faire preuve d'esprit critique et de recul (ce qui, tu dois l'admettre, peut arriver lorsqu'on est confronté à du négatif au sein de l'univers de ses croyances) il aurait été moins facile de construire quelque chose ensemble (je n'ai pas dis impossible).
Et je n'ai jamais posé la question de savoir si la haine était
le moteur de l'islam. Lis mieux ce que j'ai écris, s'il-te-plaît.
shaena1 a écrit :la haine vient des souffrances, pas d'une religion.
La haine est plus complexe que ça. Et la religion peut en générer, en s'appuyant sur une des composantes de la haine.
Cf. les remarquables analyses de Robert Aubrey Hinde, par exemple
Why gods persist: a scientific approach to religion, Londres, Routledge, 1999 ou
Why good is good: the sources of morality, Londres, Routledge, 2002.
Auteur : shaena1
Date : 05 juin09, 01:53
Message : Vicomte a écrit :
Je ne cherche à manipuler personne. Mais si vous vous étiez montrés dans l'impossibilité de faire preuve d'esprit critique et de recul (ce qui, tu dois l'admettre, peut arriver lorsqu'on est confronté à du négatif au sein de l'univers de ses croyances) il aurait été moins facile de construire quelque chose ensemble (je n'ai pas dis impossible).
Et je n'ai jamais posé la question de savoir si la haine était le moteur de l'islam. Lis mieux ce que j'ai écris, s'il-te-plaît.
c'était pour te taquiner, détends-toi un peu
Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 02:49
Message : patlek
as tu lu ce que j'ai écrit en totalité?
relis et tu verras que les versets demandent à tout croyant de reflechir et d'avoir un esprit critique.
pour le haditj que j'ai lu ,et dans lequel il est dit qu'il est authentique.
Je vais utiliser mon cerveau et te demander comme tout bon musulman de me donner la chaîne transmission de ce hadith pour juger de sa fiabilité.
et là je saurais s'il est authentique ou pas.
Pour ce qui est des juifs de médine il y a eu du grabuge je le sais. Mais le fait de mettre à mort un enfant ou bien une femme ou bien une personne âgée là j'ai des doutes car il est clairement stipulé de ne pas toucher à ces trois personnes.
Donc là aussi tu auras beau me dire ce que tu veux j'attends les preuves de ce que tu avances et avec les chaines de transmission .
Ce n'est pas parceque untel l'a dit ,le grand savant ou je ne sais quoi que je vais accepter une chose sans demander des comptes.
et voilà ce qui malheureusement cause des soucis dans le monde musulman.
On ne demande plus de compte ,on ne se méfie pas , je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir confiance mais il faut faire attention et toujours demander des comptes. Vérifier ,ne pas demander qu'à une seule personne...
Et pour la question qui m'a été demandé au sujet des fatwas ai je été clair?
Ce n'est pas la liberté d'expression des athées qui m'agacent ni même ne pas croire ,ce n'est vraiment pas mon problème.
Mais comprenez que les musulmans ont une image négative des athées et les athées de même.
Quant y a t il eu des dialogues afin de se connaitre et d'avoir enfin un jugement juste.
Non les seuls dialogue que je vois c'est on a raison et tu as tort!
Alors que bien souvent l'objectif en gros est le même. c'est triste surtout que la situation actuelle ne favorise pas le dialogue.
Et vicomte explique moi ce qu'est la tolérance pour toi. car si c'est oublier Dieu alors
Et puis le coran ne demande pas de dire que c'est Dieu qui a créer et d'oublier les faits scientifiques au contraire la science à mon sens explique et démontre comment s'est faite la création et cela aussi est un devoir.Mais malheureusement rare sont les musulmans qui se consacrent à la science. c'est vraiment dommage.
Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 02:52
Message : l'impossibilité de faire preuve d'esprit critique et de recul (ce qui, tu dois l'admettre, peut arriver lorsqu'on est confronté à du négatif au sein de l'univers de ses croyances) il aurait été moins facile de construire quelque chose ensemble
Je me suis fait avoir alors ,je le savais ,car d'après vous un musulman doit hair et tuer les athées à tout prix.
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 juin09, 04:13
Message : Mais malheureusement rare sont les musulmans qui se consacrent à la science. c'est vraiment dommage.
C'est vrai, Erwan.
Et pourquoi, à ton avis ? Quel est leur dénominateur commun, si ce n'est la religion ? Le "savoir" autre que religieux ne serait-il pas dévalorisé ?
Auteur : karamez
Date : 05 juin09, 04:17
Message : Pourquoi les non-croyants se considèrent‘ils plus scientifiques que les croyants? la science repose sur des hypothèses qu’on adopte dans l’attente de trouver la démonstration.
Dans un sujet ou personne n’a encore donné de preuve irréfutable de sa théorie, Pourquoi les croyants n’on ‘il pas le droit de supposer l’existence de dieu comme les non croyants qui supposent la non-existence
Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix
marcel a écrit :C'est toujours aussi amusant de voir certains croyants essayer de mettre de la logique et de la science dans leur discours.
" Les miracles irréfutables "
" La croyance qui vient de l'innovation"
ils sont à des années lumière de la méthode scientifique, n'y connaissent absolument rien ( et ne veulent surtout rien savoir ), mais voudraient convaincre même des scientifiques de la validité de leurs dogmes !
Croyants, à partir du moment ou vous voulez avoir un discours scientifique, méfiez vous, car dieu devient ipso-facto une théorie ! ( Sinon ce n'est pas de la science .)
Vous installez le doute, horreur !
Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 04:21
Message : Et pourquoi, à ton avis ? Quel est leur dénominateur commun, si ce n'est la religion ? Le "savoir" autre que religieux ne serait-il pas dévalorisé ?
Non ,ce n'est pas la religion. c'est la bêtise humaine. l'orgueil ,le manque de curiosité,la fainéantise...
c'est triste et je crois que c'est une grosse erreur de la part des croyants.
Mais la religion n'y est pour rien.
Car dans le coran il est demandé,de Chercher à comprendre ,méditer sur la création ...
de faire des recherches ,la médecine ,la physique dans tout les domaines possibles.
En islam toute science est bonne à prendre contrairement à ce que l'on peut croire.
Paradoxalement la science peut renforcer la foi et l'anéantir.
Quant à la croyance le jour où on aura une preuve mathématique de l'existence de Dieu alors cela voudra dire qu'on est mort.
Auteur : quinlan_vos
Date : 05 juin09, 05:00
Message : Erwann... Combien de musulmans savent lire?
et même, combien ont lu le Coran?
Chez les jeunes chrétiens Français (majoritairement lettrés), seuls 8% ont lue la Bible.
De ce fait, ils ne connaissent de la religion que ce que leurs disent les prêtres, imams et autres. Ce qui est idiot. Ils ne s basent pas sur un livre, mais sur les mots prononcés par des idiots auxquels ils se soumettent.
Ors, de tout temps, la religion a été contre la science. C'était St Augustin qui expliquait que la science signerait la mort de la religion, et il avait raison (pour une fois).
La preuve : combien de musulmans sont persuadés que la théorie de l'évolution va à l'encontre de ce que dit le Coran? Alors que le Coran ne parle jamais de la création du monde.
Le facteur abrutissant est donc bien la religion.
En réalité, la reigion met en exergue cette capacité à la non-réflexion. Puisqu-il faut déjà être faible psychologiquement et éloigné de la raison pour croire en dieu (donc myennement voire pas cultivé, au final). La religion transforme tout cela, et réunit ces gens dont elle se nourrit pour sa propre force.
Donc le crime de la religion n'est pas de rendre plus idiots les gens, mais de ne pas les intruire.
@ Karamez
Comme beaucoup, tu ne comprends pas grand-chose au processus scientifique. Elle ne repose pas sur des hypothèses sur lesquelles ont se base pour trouver une observation. Ca c'était le pari de Pascal.
La science c'est :
1/Observation
2/ Hypothèse
3/ Expérimentation
4/ Théorie
Et dieu répond à ses critères, à partir du moment où certains disent "il existe". Si il existe, alors il est qantifiable, etc... Surtout si on veut croire qu'il est capable d'influer sur tout.
Donc on fait des probabilités, des études, tout ça...
Et plus on cherche, moins dieu a de chances d'exister. C'est ainsi. Sans compter que, pour trouver le résultat d'un calcul simple, il faut deux chiffres.
Si tu veux calculer 2+x = x, ce n'est pas valabe, et tu n'auras pas de résultat.
Mais pour 2+2 tu sais que ça fait 4.
Et puisqu'on peut expliquer clairement le monde et l'univers (et ça continuera, avec l'avancée de la technologie) sans y injecter dieu, alors il n'a même pas besoin d'exister. En outre, il compliquerait encore les choses, puisqu'il faudrait encore expliquer dieu.
Comme tout évolue d'une manière simple (l'univers est une suite de fractales simples qui, liées, donnent une impression de complexité), alors dieu a peu de chances d'exister.
Il y a des milliards de choses comme ça, qui font que les probabilités d'existence de dieu sont infinitésimales, et descendent encore chaque jour.
A terme, l'idée dieu disparaitra d'elle même (parce que c'est une hypothèse non nécessaire).
Et pour répondre à ta question, oui, les athées sont majoritairement plus scientifiques que les croyants. Déjà, il y a largement plus de scientifiques athées que de croyants (ce qui va à l'inverse du reste de la population mondiale). Ensuite, la science est basée sur la raison, la logique et l'expérimentation. Croire revient à être capable "d'éteindre" sa raison et sa logique, voire sa culture générale, jusqu'à son intelligence. Et faire ça revient à ne plus être capable de raisonner scientifiquement.
Bien sûr, il y a des exceptions.
Mais ce ne sont que des exceptions.
Encore une fois, lisez le livre de Dawkins.
Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 05:13
Message : attention
j'ai dit que e coran parlait vaguement de la création . Cette création est expliqué grâce à la science.
L'interprétation de ses versets "scientifique" c'est grâce à la science qu'on a pu les interpréter, car on ne pouvait donner un sens à ses versets autrement que par la science.
L'église était contre la science mais pas l'islam. Quant aux imams et autres ,ce n'est pas parceque cet imam connait les règles de la religion que je dois le suivre aveuglément.
La preuve ils interprétaient les versets sur la créations à leur guise. Merci la science.
Quant à ce qui est prouvé il n y a pas de question à se poser. On me dit que le feu ça brûle ben ça brûle. Et pour l'instant il n y a pas eu de contradiction claire entre la science et le coran vu que le coran aborde vaguement ces réalité scientifique.
Et vu que la langue arabe posséde un style particulier l'explication de ces versets sur la création doivent être interpréter grâce à la science.
Auteur : quinlan_vos
Date : 05 juin09, 05:29
Message : Si, il y a quand même des contradictions, il ne faut passe leurrer.
Mais le fait de ne se contenter que d'écouter ce que d'autres comprennent (o veulent nous faire comprendre) tend à rendre les gens plus abruis qu'ils ne sont. Beaucoup de gens croient plus en la bible ou le coran qu'en leurs dieux.
Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 05:34
Message : karamez a écrit :Pourquoi les non-croyants se considèrent‘ils plus scientifiques que les croyants?
J'ignorais que c'était le cas. Il est en revanche certain qu'en ayant appris à ne pas réfléchir à partir de dogmes, les athées ont peut-être plus de facilités pour établir des examens logiques (puisque par définition le dogme est hors logique).
karamez a écrit :la science repose sur des hypothèses qu’on adopte dans l’attente de trouver la démonstration.
Ce n'est qu'un moment de la pensée scientifique. La science produit surtout un discours sur le réel prédictif, vérifiable et réfutable. La croyance produit surtout un discours sur une réalité fantasmée qui tente de se substituer à la réalité manifestée, qui se dit prédictif (mais ne l'est pas dans les faits), est invérifiable et irréfutable (un dogme est par définition irréfutable, donc ne peut pas constituer une connaissance).
karamez a écrit :Dans un sujet ou personne n’a encore donné de preuve irréfutable de sa théorie, Pourquoi les croyants n’on ‘il pas le droit de supposer l’existence de dieu comme les non croyants qui supposent la non-existence
Ce n'est pas le problème. L'hypothèse dieu est en science au mieux inutile (cf. la réplique de Laplace à Napoléon) et au pire un frein (si on suppose que la Création est une vérité absolue, ça n'aide pas pour découvrir des choses sur l'évolution).
Le domaine de la croyance est celui de l'affirmation sans preuve de tout et son contraire. J'y ai par exemple le droit de dire que le monde a été créé il y a six secondes, que le ciel est en réalité rose à pois verts mais que Twiggy le poussin galactique nous envoie des ondes mentales qui nous fait le voir bleu. Et quiconque viendrait le contester aurait à la fois tort et raison, puisqu'il n'y a pas besoin de preuve.
Donc tant que les croyants font des affirmations dans le domaine de la croyance, pas de problème. S'ils font passer leurs affirmations pour des réalités scientifiques qui auraient la même valeur qu'une théorie scientifiquement éprouvée, c'est au mieux une simple erreur épistémologique, au pire de la malhonnêteté intellectuelle.
karamez a écrit :Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix
J'ai répondu à ce copié-collé à un autre endroit où tu l'avais aussi collé.
Auteur : karamez
Date : 05 juin09, 05:36
Message : Détrompe-toi, on ne peut expliquer clairement le monde et l'univers, si on ne connaît même pas encore les limites de ce qu'on étudie, il faut relativiser le progrès scientifique dans lequel on vit, sinon que diraient nos générations futures qui seront sur terre dans des millions d'années ou plus,
A chaque phase du développement, si on n'a pas assez de recul, on se croirait proche de la connaissance absolue, mais que vaut un milliard devant un milliard de milliard?
quinlan_vos a écrit :
Et puisqu'on peut expliquer clairement le monde et l'univers (et ça continuera, avec l'avancée de la technologie) sans y injecter dieu, alors il n'a même pas besoin d'exister. En outre, il compliquerait encore les choses, puisqu'il faudrait encore expliquer dieu.
.
C'est pas scientifique de donner de telles statistiques sans source
quinlan_vos a écrit :
Et pour répondre à ta question, oui, les athées sont majoritairement plus scientifiques que les croyants. Déjà, il y a largement plus de scientifiques athées que de croyants (ce qui va à l'inverse du reste de la population mondiale).
.
Tu crois aussi que dieu n'existe pas non ? sinon tu dois affirmer je ne sais pas au lieu qu'il n'existe pas
quinlan_vos a écrit :
Ensuite, la science est basée sur la raison, la logique et l'expérimentation. Croire revient à être capable "d'éteindre" sa raison et sa logique, voire sa culture générale, jusqu'à son intelligence. Et faire ça revient à ne plus être capable de raisonner scientifiquement.
Bien sûr, il y a des exceptions.
Mais ce ne sont que des exceptions.
Encore une fois, lisez le livre de Dawkins.
Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 05:41
Message : il y en a qui ont FOI en l'existence de Dieu et d'autre ont Foi en son inexistence.
Ma Foi est une certitude car blablabla
Leur FOI est une certitude car blablabla
c'est simple!!!!!!!!!!!!!!!
est ce la verité absolue ?
Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 05:47
Message : karamez a écrit :Tu crois aussi que dieu n'existe pas non ? sinon tu dois affirmer je ne sais pas au lieu qu'il n'existe pas
Si on te demande si tu crois que la Théière de Russell existe ou non, dis-tu « Je ne sais pas » ?
Même question avec la Petite Souris, Zeus, Le Père Noël, Allah, Quetzalcoatl, Wotan, Twiggy et John Frum.
Après tout si ça se trouve Zeus, Athéna, Poséïdon, Artémis, Arès, et tous les dieux du panthéon grec existent, n'est-ce pas ?
Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 05:54
Message : erwan a écrit :il y en a qui ont FOI en l'existence de Dieu et d'autre ont Foi en son inexistence.
Ma Foi est une certitude car blablabla
Leur FOI est une certitude car blablabla
c'est simple!!!!!!!!!!!!!!!
est ce la verité absolue ?
Décidément nous sommes souvent d'accord, Erwan, aujourd'hui. En effet il ne peut y avoir de vérité absolue dans la mesure où la "vérité" renvoie à l'opérabilité d'un concept ou d'une assertion. Il y a une vérité par rapport à une affirmation, à un discours, à un système de représentations. Une vérité qui passe pour absolue est en fait une vérité "par défaut" (par rapport à notre système de représentations habituel).
Puisque notre examen du réel dépend de notre manière d'organiser et de filtrer les manifestations du réel, se prononcer sur leur vérité intrinsèque serait confondre le réel et ses manifestations (comme lorsqu'on fait aboyer le mot "chien").
En ce sens, la foi interdit toute possibilité de connaissance, puisqu'elle tient des concepts pour vrais de manière absolue.
Car n'oublions pas : dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (et on l'attend toujours, et pendant ce temps de nombreux éléments probants viennent confirmer qu'il est très peu probable qu'il n'existe pas).
Celui qui n'examine pas les preuves qu'on lui propose fait en effet preuve de "foi en l'inexistence de dieu", mais celui qui les rejette après les avoir examinées ne fait pas preuve de "foi" mais d'attitude critique normale (et pour tout dire, saine).
Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 05:57
Message : Mistype.
Auteur : Anthyme
Date : 05 juin09, 06:01
Message : Bien vu, Vicomte ….
«Après tout si ça se trouve Zeus, Athéna, Poséïdon, Artémis, Arès, et tous les dieux du panthéon grec existent, n'est-ce pas ? »
__________________________
Leur Grand Méchant Bon Dieu, à tous … c’est Zeus … Et c’est là qu’il faut appuyer pour casser l’idole.
Bien vu !...
Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 06:18
Message : qui ça ?
Le gars bien formé coureur de jupon.
Le tombeur de l'olympe , qui lorsqu'on le rencontre c'est le coup de foudre assuré.
Oui ,
et c'est quoi ça mistype
Auteur : Anthyme
Date : 05 juin09, 06:23
Message : Le tombeur de l'Olympe ?... Non !..
Je parle de celui que les « croyants » craignent, et sur lequel les gens de foi chient !...
____________________
Ton dieu t’aime t’il ?
Auteur : Nizar89
Date : 05 juin09, 07:02
Message : Je me permet de réagir à cette phrase:
Et pour l'instant il n y a pas eu de contradiction claire entre la science et le coran vu que le coran aborde vaguement ces réalité scientifique.
Pour remonter mon post d'il y a quelque pages:
Nizar89 a écrit :Pas besoin de s'exciter si je réponds pas dans les cinq minutes hein, j'ai une vie à côté
(je ne vise personne).
Pour monsieur et madame tout le monde, non. Comme l'a dis Wooden Ali (j'adore cette citation):
"Mille millions de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon".
Mais là je parle de science, et de fait scientifique.
Si un 99% des démineurs te disent de pas couper ce fil, je les écouterais. Si 99% des boulanger te dise de mettre plus de sel, je les écouterais.
Je pense que tu as compris ou je voulais en venir.
Un scientifique ne présente ces idées non pas en fonction de ses croyances, mais en fonction de ses recherches.
Bien sûr, cette théorie peut et va être sujette à des modifications plus les recherches progresseront, mais il semble improbable, qu'elle soit complètement détruite.
Toutefois, si des doutes subsistent, je pense que tu devrais faire un doctorat de biologie, pour pouvoir sérieusement remettre en question cette théorie, c'est l'évidence même (de la même manière que tu devrais devenir boulanger pour pouvoir juger s'il faut plus de sel ou pas dans ce pain).
Si un doute subsistait réellement au niveau de la communauté scientifique, tu pourrais sans honte penser qu'il y à une erreur, mais 99%, ça exclue tout doute possible. Au passage, le chiffre provient de magazine Science et Vie, de Juin 2009 (N° 1101, "Ce que Darwin ne savait pas").
Bienvenue dans nos rang, cher ami...
C'est exactement l'inverse qui se produit, la chair se forme avant le squelette. C'est con il pouvait pas savoir à l'époque... Je peux sortir la preuve si quelqu'un en doute.
Voici également une citation du prophète:
Ce qui est génial avec ces citations, c'est qu'elle ne permet pas de sortir l'excuse mille est mille fois entendue de "l'erreur de traduction".
Métonnerais sincèrement qu'un musulman réagisse à cela, mais ne sait on jamais...
J'attends toujours une réponse d'Helper et de abdelghani.
[Désolé pour le HS
]
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juin09, 00:04
Message : Je suis assez d'accord avec Vicomte.
Je e suis pas venu hier, donc je vais faire une réponse à la réponse qui m'a été faite.
Je devrais, en effet, me contenter de postuler l'inexistence de dieu, et dire "je ne sai pas". Si effectivement on ne pouvait rien prouver, ni même faire de probabilité.
Si c'était du 50/50.
C'est ce que croient, et veulent, beaucoup de croyants.
En réalité, on peut se baser objectivement sur un système de probabilités. Et là, comme je l'ai déjà dit, les probabilités d'existence de dieu sont trop faibles . On peut donc dire "au vu de ce que je sais et des probabilités, je ne pense pas que dieu existe, ses chances sont torp faibles". Ce qu'on peut traduire par "dieu n'existe pas", plus simple et plus facilement compréhensible par les croyants.
Auteur : abdelghani
Date : 08 juin09, 03:35
Message : bismillah
je suis de retour ;j'avais probleme de connection desole pour le retard
concernant patlek qui a ecrit
Whoaaaaa!!!; trop facile...
s18
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse,
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=18#86
Bah non, le soleil ne se couche pas dans une eau boueueuse.
et ben si ,suppose toi que t'es devant un ocean tu vois le soleil se couche dans l'eau c'est simple non
et pour nizar qui a ecrit
C'est exactement l'inverse qui se produit, la chair se forme avant le squelette. C'est con il pouvait pas savoir à l'époque... Je peux sortir la preuve si quelqu'un en doute.
Voici également une citation du prophète:
fais nous voir tes preuves c'est facile de dire n'importe quoi
tguiot a ecrit ceci
On peut encore parler du verset où les montagnes sont considérées comme des piliers où je ne sais plus trop quelle connerie...
Enfin bon, j'attends avec impatience la réponse de Helper. Nous verrons jusqu'où va son honnêteté intellectuelle.
effectivement les montagnes sont les piliers de la terre et sans eux la terre se desiquilibre.
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 04:06
Message : Je rêve, ou un croyant vient de demander des PREUVES?
Un croyant, c'est à dire un type qui a assez peu de raison pour croire en Adan et Eve, en un prophète pédophile et mauvais... Bref!
L'idiot demande des preuves?
Non mais je rêve!!!
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 04:23
Message : abdelghani a écrit :s18
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse,
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=18#86
et ben si ,suppose toi que t'es devant un ocean tu vois le soleil se couche dans l'eau c'est simple non
Si l'on se réfère à la traduction reconnue comme la plus honnête, la plus fidèle (même si traduire c'est trahir) et la plus rigoureuse dans les milieux universitaires comme le milieu musulman(1), cela donne :
18:86 « jusqu'à ce que, parvenant au coucher du soleil, il découvrît qu'il se couchait dans une source bouillante. Auprès de là, il découvrit une peuplade. Nous dîmes : « Ô Dhû'l-Qarnayn, ou bien tu (les) châties, ou bien tu adoptes à leur égard un beau traitement ».
Le traducteur précise que selon la lecture du mot, "
bouillante" peut être également interprété comme "
fangeuse".
En tout état de cause, il est très clair que selon ce verset le soleil se couche à un endroit
localisé sur la terre (on y trouve une source et un peuple). Tu ne peux donc pas invoquer la position
apparente du soleil (non localisée sur la terre, puisque dépendant de l'angle d'observation).
Donc ce verset décrit une croyance où le soleil se couche à
un endroit sur la terre, ce qui est une erreur scientifique.
Donc : c'est bien une contre-vérité du Coran.
abdelghani a écrit :et pour nizar qui a ecrit
fais nous voir tes preuves c'est facile de dire n'importe quoi
Lis ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryogen%C3%A8se_humaine
Tu auras très clairement l'information que les cellules souches qui donneront naissance au squelette ne sont pas encore différenciées en cellules ostéogènes (il faut attendre la 2e gastrulation) alors que les cellules qui donneront naissance à la peau et aux muscles sont déjà spécialisées (dès la 1e gastrulation).
Si maintenant tu contestes ces faits
scientifiquement prouvés, c'est à toi de fournir des contre-preuves. Mais il faut le faire toi-même de manière scientifique (il ne suffit pas de le nier pour que toutes les universités du monde qui s'appuient sur ces faits depuis plus de deux siècles te croient sur parole).
Donc : c'est bien une autre contre-vérité du Coran.
abdelghani a écrit :
effectivement les montagnes sont les piliers de la terre et sans eux la terre se desiquilibre.
Admettons l'hypothèse (très tirée par les cheveux) de l'équilibre.
Faisons un peu de mathématiques : la plus haute montagne fait un peu moins de 9 km. Le diamètre de la terre est d'environ 13000 km. Ramenée à une bille de billard (de diamètre 5,25 cm), ça nous fait une aspérité de... 36 microns !(La définition d'une poussière c'est : plus petit que 500 microns). Posons une poussière (donc dix fois plus grosse qu'une aspérité proportionnelle à l'Everest sur la terre) et voyons si effectivement ça déséquilibre la bille de billard.
On dirait bien que non. Parler de "pilier" (donc élément architectonique
sans lequel la structure s'effondre) pour les montagnes me semble être plus poétique que scientifique.
Donc : c'est bien une autre contre-vérité du Coran.
___________
(1) Jacques Berque,
Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002, p.317
Auteur : Louis
Date : 08 juin09, 04:31
Message : [quote/]et ben si ,suppose toi que t'es devant un ocean tu vois le soleil se couche dans l'eau c'est simple non[/quote]
L'endroit où l'on se trouve n'a rien à voir. Lorsque tu te trouve devant l'océan et que tu as l'impression que le soleil se couche dans l'eau, ce n'est qu'une illusion.
En aucun cas le soleil ne se couche dans l'eau. Mais tu n'y croyais pas vraiment, n'est-ce pas?
[quote]effectivement les montagnes sont les piliers de la terre et sans eux la terre se desiquilibre.[quote]
Que veux-tu dire par "piliers de la Terre"?
Et j'avoue ne pas très bien comprendre non plus ce que tu veux dire par 'la terre se déséquilibre".
Les planètes gazeuses n'ont pas de montagnes. Serait-elles en "déséquilibre" ?
Quant aux erreurs du coran, je t'invite à regarder içi,
http://www.comlive.net/Les-erreurs-du-coran,117647.htm . Si tu ne parviens à tout réfuter, je devrais en déduire que tu admets que le coran contient des erreurs, et donc que tu quittes l'islam et deviens athée, conformément à ce que tu as dis toi-même.
Auteur : julio
Date : 08 juin09, 04:46
Message : Je me demande si c'est pas plutôt lui qui est déséquilibré...
Auteur : karamez
Date : 08 juin09, 05:11
Message : Scientifiquement parlant je ne peut démontrer et répondre sur l’existence ou non de la Théière de Russel (ou autres exemple) ,
La différence réside dans notre conception du monde, dans celui du croyant la science est infinie certes, mais elle a son champs d’action qui le monde matériel, la science est sacré pour tous ce que elle apporte à l’être humain , santé, confort, bien-être, développement… , mais on comprenant les lois de la nature on ne peut nier ou prouver scientifiquement un créateur a ces lois.
Au lieu donc d’attendre l’inattendu , le croyant accepte le discours des prophètes, mais il n’est pas moins scientifique que les autres.
Vicomte a écrit :
Si on te demande si tu crois que la Théière de Russell existe ou non, dis-tu « Je ne sais pas » ?
Même question avec la Petite Souris, Zeus, Le Père Noël, Allah, Quetzalcoatl, Wotan, Twiggy et John Frum.
Après tout si ça se trouve Zeus, Athéna, Poséïdon, Artémis, Arès, et tous les dieux du panthéon grec existent, n'est-ce pas ?
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 05:18
Message : J'ajoute que tout ce qu'on peut lire dans le Coran concernant la terre montre clairement une croyance en une terre plate. (Ce qui n'est pas scandaleux compte tenu de l'époque à laquelle ce livre a été écrit, la découverte des grecs concernant la rotondité de la terre n'ayant pas été bien relayée et diffusée dans la société savante du haut Moyen-âge.)
La terre est en effet déroulée comme on déroule un tapis (13:3) ou étendue comme on étend de la pâte (50:7, 79:30), elle est suspendue au ciel par des ancrages invisibles et les montagnes servent de poids pour que la terre ne tremble pas quand on se déplace (31:10) et quand la terre tremble, le Coran emploie le mot secousse (comme on secoue un tapis) (99:1). Dieu y a ensuite "semé" arbres et montagnes (laissant l'idée d'un dieu surplombant
verticalement la terre, image qui n'aurait pas cours avec une vision d'une terre ronde). À plusieurs endroit la position surplombante du trône de dieu (par rapport à l'horizontale) est soulignée (par exemple 11:7). Ce trône "déborde" des cieux et de la terre (montrant bien la vision de deux couches horizontales superposées) (2:255). C'est la même vision qui s'impose avec l'évocation du Déluge : si l'eau déborde, elle déborde forcément partout (ce qui n'a plus aucun sens si l'on conçoit la terre sphériquement) (par exemple 69:11). Les astres décrivent un chemin dans le ciel (par opposition à la terre qui, elle, est fixe) (voir le choix des termes in 31:29 ou 39:5 par exemple). Le parallèle ciel/terre se retrouve à de nombreux endroits, montrant que ce sont deux strates parallèles qui ont le même statut topologique. (19:90 est exemplaire à ce titre : notez le parallèle des cieux qui s'ouvrent et de la terre qui se fend). Dans le registre de l'étendue horizontale comparable à un tapis ou une couverture, notons l'emploi du verbe "dérouler"/"enrouler" (39:5, où le jour s'enroule sur la nuit et la nuit s'enroule sur le jour) ou "recouvrir" (comme on recouvre d'un voile, 13:3). Ailleurs, le ciel est même un "toit" (24:64) Et, rappelons-le, le soleil se couche à un endroit précis de la terre (18:86).(1)
Ce bref aperçu montre bien qu'il faut vraiment faire une réelle gymnastique intellectuelle pour établir un concordisme entre ce texte et les réalités scientifiques actuelles. Non, je crois que l'honnêteté intellectuelle oblige à admettre que les rédacteurs du Coran concevaient réellement la terre comme étant plate. (Ce qui peut très bien ne rien enlever par ailleurs à la valeur du texte. Tout comme les contes de fées ont une très grande valeur, même si on ne croit pas aux fées.)
_________
(1) Je fais référence ici à un message écrit plus haut. (
http://www.forum-religion.org/post502192.html#p502192) Mais comme je cite plusieurs fois ce message ailleurs, et afin de tout faire tenir au même endroit, je me permets de copier-coller ce que j'y écrivais :
Si l'on se réfère à la traduction reconnue comme la plus honnête, la plus fidèle (même si traduire c'est trahir) et la plus rigoureuse dans les milieux universitaires comme le milieu musulman(Jacques Berque,
Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002, p.317), cela donne :
18:86 « jusqu'à ce que, parvenant au coucher du soleil, il découvrît qu'il se couchait dans une source bouillante. Auprès de là, il découvrit une peuplade. Nous dîmes : « Ô Dhû'l-Qarnayn, ou bien tu (les) châties, ou bien tu adoptes à leur égard un beau traitement ».
Le traducteur précise que selon la lecture du mot, "bouillante" peut être également interprété comme "fangeuse".
En tout état de cause, il est très clair que selon ce verset le soleil se couche à un endroit localisé sur la terre (on y trouve une source et un peuple). Tu ne peux donc pas invoquer la position apparente du soleil (non localisée sur la terre, puisque dépendant de l'angle d'observation).
Donc ce verset décrit une croyance où le soleil se couche à un endroit sur la terre, ce qui est une erreur scientifique.
Donc : c'est bien une contre-vérité du Coran.
Auteur : Nizar89
Date : 08 juin09, 05:31
Message :
fais nous voir tes preuves c'est facile de dire n'importe quoi
Merci à Vicomte qui a apporté les preuves nécessaire. Cela dis, j'aurais du fournir le lien, mais sur le coup, je dois avoué que j'ai eut la flemme de chercher
.
Je remet celui de Vicomte:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryogen%C3%A8se_humaine
Je rajoute ce que j'ai pu grapiller sur d'autre site:
En plus, il est sûr que les os ne sont pas les premiers à apparaitre, comme une charpente sur laquelle seraient rajoutés d'autres éléments (muscles, peau...). Les premières ébauches à se mettre en place sont le système digestif (gastrulation) et le système nerveux (neurulation). Puis les organes et les membres se mettent en place au cours de l'organogenèse.
http://www.courseweb.uottawa.ca/medicin ... stolOS.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryogen%C3%A8se_humaine
http://www.syti.net/Embryogenese.html
Et pour finir: (je n'ai pas le lien ce cette citation, je le mettrais si je le retrouve):
Pendant le premier mois, on va assister à l'individualisation de l'embryon au sein de l'oeuf.
Au 6° jour, quand il commence sa nidation, l'oeuf comporte déjà les cellules embryonnaires, qui sont réunies à un pôle.
Le 7° jour, le bouton embryonnaire se compose de deux catégories de cellules, constituant deux feuillets : l'ectoblaste et l'endoblaste. L'ectoblaste va former l'épiderme, les ongles, l'émail des dents, le tissu nerveux (cerveau, moelle épinière, une partie de l'oeil et de l'hypophyse) et les membranes de l'oeuf. L'endoblaste donne les glandes digestives et l'épithélium qui tapisse le tube digestif et les voies respiratoires.
Au 10° jour, l'oeuf mesure 0,4 mm; l'amnios apparaît dans l'épaisseur de l'ectoblaste.
Au 13° jour, l'oeuf mesure environ 1,5 mm de diamètre ; il a une forme de sphère. L'embryon est un disque de deux feuillets, d'environ 0,15 mm de diamètre.
Au 18° jour, l'embryon mesure 1 mm.
Au cours de la 3° semaine, un troisième feuillet va apparaître, le mésoblaste.
Au 22° jour, l'embryon mesure 2 mm et on devine les ébauches optiques et auditives. Quelques vaisseaux embryonnaires se sont réunis en réseaux qui fusionnent en un tube : c'est l'ébauche cardiaque qui est animée de contractions rythmiques.
Au 26° jour (4° semaine), l'embryon mesure 4 mm. Les membres supérieurs se développent ainsi que les reins. Un bourgeon annonce le foie et la vésicule biliaire. L'intestin primitif est formé. Le tube neural, ébauche du futur système nerveux se met en place. Au niveau de la face, les cupules optiques apparaissent ainsi que les cellules de l'olfaction.
La circulation se met en place.
Au 32° jour (1 mois), l'embryon mesure 5 à 7 mm. Les membres inférieurs se développent. Les cavités cardiaques se creusent. Les premières hématies foetales sont formées. La thyroïde, les parathyroïdes, le thymus, l'estomac, le pancréas se développent. La trachée apparaît avec deux bourgeons pulmonaires. Les nerfs et les ganglions se forment. Le tube neural se développe en avant et constitue le cerveau primitif. L'utérus a la taille d'une mandarine.
Pendant le 2° mois, les principaux organes se forment, c'est l'organogénèse ; le modelage de l'aspect extérieur s'affine, c'est la morphogénèse.
A 5 semaines, l'embryon baigne dans un sac rempli de liquide amniotique. Il mesure 7 mm. Il est relié au placenta par le cordon ombilical :
A 6 semaines, la face est plus détaillée. Les gonades indifférenciées sont en place. Les quatre cavités cardiaques sont bien délimitées. Les lobes pulmonaires, la rate, les mains, l'intestin sont bien différenciés. Le cerveau continue son développement et les deux hémisphères cérébraux se constituent. Le pancréas apparaît. De nombreuses condensations tissulaires préfigurent les futures pièces osseuses. L'embryon mesure17 mm.
A 7 semaines, la bouche se développe. Les reins continuent de se former. Les glandes sexuelles se différencient selon le sexe en testicules ou ovaires. Les doigts et les orteils sont individualisés. Les 110 pièces osseuses qui constitueront le squelette sont en place. Les gros vaisseaux sanguins sont visibles. Les bronches se ramifient. Les premiers muscles se forment. La moelle épinière se forme. L'embryon mesure 27 mm.
A 8 semaines, les yeux, les paupières, les oreilles et les os des membres se forment. Toutes les pièces cartilagineuses des membres sont en place. Les premiers points d'ossification apparaissent au niveau des vertèbres. Le foie et le coeur sont bien développés. La langue est formée d'une ébauche unique médiane. Les lèvres sont bien séparées des lames dentaires. Le larynx est bien constitué. L'estomac prend sa forme et sa place définitives. Le rectum est nettement séparé de l'ensemble vessie-urètre. Les tubules rénaux se forment. A 51 jours de vie, l'embryon mesure 28 mm.
A la fin du 2° mois, il y a une rotation des membres qui se fait en sens contraire aux membres supérieurs et inférieurs : ainsi sera permise la flexion des coudes et des genoux. L'embryon mesure 3 cm et pèse 11 g.
Les premiers mouvements actifs apparaissent. L'utérus a la taille d'une orange.
A partir du 3° mois, l'embryon poursuit son développement et devient foetus.
C'est durant l'embryogénèse que peuvent se constituer les malformations congénitales :
- l'anencéphalie et le spina bifida apparaissent lors de la 4° semaine.
Quand aux piliers, les montagnes sont issue des collisions entre les plaques, se sont, du moins pendant leur formation, les régions les moins stable du globe, donc pas vraiment des piliers.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 05:33
Message : karamez a écrit :Scientifiquement parlant je ne peut démontrer et répondre sur l’existence ou non de la Théière de Russel (ou autres exemple) ,
Mais dans ce cas, pourquoi dire "je crois que dieu existe" mais "je ne peux dire si la théière de Russell existe" ?
Où est la différence ? Sur quelle base scientifique "accepter le discours des prophète" ?
Dieu est-il pour toi plus qu'une hypothèse ? Si oui, alors tu n'es pas scientifique (car présence d'un dogme), si non, alors le discours des prophètes ne devrait pas avoir plus de poids que le discours des augures grecs ou l'Edda.
karamez a écrit :La différence réside dans notre conception du monde, dans celui du croyant la science est infinie certes, mais elle a son champs d’action qui le monde matériel, la science est sacré pour tous ce que elle apporte à l’être humain , santé, confort, bien-être, développement… , mais on comprenant les lois de la nature on ne peut nier ou prouver scientifiquement un créateur a ces lois.
Au contraire : il est possible de conclure sur l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologiqe, et je le prouve à cet endroit :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
karamez a écrit :Au lieu donc d’attendre l’inattendu , le croyant accepte le discours des prophètes, mais il n’est pas moins scientifique que les autres.
Le croyant n'est pas scientifique, puisqu'il affirme des choses invérifiables et données comme irréfutables, alors que la science produit un discours prédictif, vérifiable et réfutable.
Auteur : karamez
Date : 08 juin09, 05:53
Message : j'ai dit que Scientifiquement parlant je ne peut démontrer et répondre sur l’existence ou non de la Théière de Russel , et ceci ne me'mpeche pas de croire qu'elle n'existe pas dans ma perception du monde qui n'est pas que materiel
Sur quelle base scientifique "accepter le discours des prophète" ?
sur la base d'accepter une thèse dans l'attente de trouver une autre qui la conterdit,tu peux choisir une thèse contraire , mais ne me dit pas que tu es plus scientifique , c'est tous
Vicomte a écrit :
Mais dans ce cas, pourquoi dire "je crois que dieu existe" mais "je ne peux dire si la théière de Russell existe" ?
Où est la différence ? Sur quelle base scientifique "accepter le discours des prophète" ?
Dieu est-il pour toi plus qu'une hypothèse ? Si oui, alors tu n'es pas scientifique (car présence d'un dogme), si non, alors le discours des prophètes ne devrait pas avoir plus de poids que le discours des augures grecs ou l'Edda.
Au contraire : il est possible de conclure sur l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologiqe, et je le prouve à cet endroit :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Le croyant n'est pas scientifique, puisqu'il affirme des choses invérifiables et données comme irréfutables, alors que la science produit un discours prédictif, vérifiable et réfutable.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 06:09
Message : karamez a écrit :j'ai dit que Scientifiquement parlant je ne peut démontrer et répondre sur l’existence ou non de la Théière de Russel , et ceci ne me'mpeche pas de croire qu'elle n'existe pas dans ma perception du monde qui n'est pas que materiel
Quelle est ta définition de « matériel » ?
karamez a écrit :Sur quelle base scientifique "accepter le discours des prophète" ?
sur la base d'accepter une thèse dans l'attente de trouver une autre qui la conterdit,tu peux choisir une thèse contraire , mais ne me dit pas que tu es plus scientifique , c'est tous
C'est bien ce que je dis : tu confonds hypothèse et théorie.
As-tu examiné scientifiquement le discours des prophètes ? Tant du point de vue de leur origine, leur authenticité, leur contenu, etc. ?
Si oui, peux-tu nous livrer tes conclusions
scientifiques à ce sujet ?
Si non, tu n'es pas dans la science.
D'autre part, il y a une énorme différence entre formuler une hypothèse scientifiquement (elle énonce un certain nombre de conditions qui, lorsqu'elles sont réunies, sont susceptibles de produire le résultat décrit par l'hypothèse), laquelle est
cohérente avec l'ensemble de nos connaissables (validées scientifiquement), et formuler une hypothèse de l'ordre de la croyance (qui exprime un discours imaginaire mettant arbitrairement en relation des faits sans émettre quoi que ce soit de prédictif quant aux manifestations du réel), laquelle viole très souvent, sinon toujours, au moins une des lois de l'univers.
Donc non, j'insiste : tu n'as pour l'instant rien énoncé de scientifique.
Cf. ce que je dis à XYZ à cet endroit :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
J'y énonce un certain nombre de critères pour prétendre à la scientificité de son discours.
Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 06:48
Message : salut
Bon j'ai parcouru ce qui s'est dit dans cette discussion. Et j'en arrive à la conclusion suivante mes frères en religion méfiez vous de ce que cous pouvez lire .
Faites attention à certains auteur qui pensent plus à leur porte monnaie qu'à la vérité.
Préservez votre foi et laissez ce qui est inutile à la foi. Le domaine des sciences est un domaine particulier qu'il vaut mieux maîtriser pour en parler.
Je vous demande de faire attention aux livres de harun yayha . C'est une mise en garde car apparemment ses livres font plus de mal que de bien. Je comprend qu'un musulman puisse facilement croire à ces théorie ,mais tant que nous n'avons pas le bagage intellectuel pour interpréter ces versets alors mettons les de côtés ,et travaillez votre foi ,ou bien faites des études poussés afin de pouvoir parler le langage scientifique. Car en voulant montrer que ce message est vrai , inconsciemment vous faites le contraire.
Je le répète encore une fois l'interprétation des versets est une chose délicate et dangereuse. Les savants musulmans ont mis en garde contre certains auteur et leur livre purement commerciale. La science évolue et donc tant que l'on n'aura pas les outils nécessaires alors il vaut mieux ne pas entrer dans ce genre de débat.
La chose essentiel en islam est le dogme (tawhid) alors apprenez les choses essentiel de ce dogme car de nos jours beaucoup se préoccupe des futilité et en oubli ce qui est nécessaire.
@ vicomte:
Dans le coran il y a des versets qui sont à prendre au premier degré et d'autre non. La traduction dépend de l'interprétation que l'auteur en fait.
Il y a des métaphores des oxymores .... comment traduire ces textes sans en avoir la bonne interprétation.
Les versets soit disant scientifique est une futilité car les sens de ces versets est bien sûr la puissance et la sagesse de Dieu. C'est donc du dogme et cje ne tiens pas à faire de dogme dans ce forum.
Le soleil ne se couche pas dans l'eau bouillante mais ce qui est sous entendu c'est que cette personne est parti loin...
Bref je n'ai vraiment pas (malheureusement) les outils nécessaire afin d'interpréter scientifiquement ces versets . Mais je demande à mes frères de faire attention à ces livres et je leur demande de travaillez avant tout leur dogme et toutes les conception erronés que l'on peut avoir au sujet de l'islam. Méditez sur ce qui est important et laissez ce qui ne l'est pas . Faites des études surtout en science et ensuite cous pourrez défendre vos convictions car ce qui est une certitude pour vous n'est peut être pas une certitude pour les autres.
Et méfiez vous de harun yahya car c'est une personne qui est vraiment critiqué dans le monde musulman à cause de sa définition du dogme et pour certain c'est de la mécréante car tout simplement il y a beaucoup d'erreur dans ces livres au niveau du dogme plus particulièrement.
Auteur : julio
Date : 08 juin09, 06:55
Message : Mes sincères félicitations pour avoir constaté que harun yahya est un escroc, et que ses "travaux" ne valent rien!
Que tu aies le recul nécessaire pour t'en rendre compte est déjà appréciable, mais ton exhortation envers les autres musulmans l'est encore plus!
Auteur : karamez
Date : 08 juin09, 06:59
Message : Source WIKIPédia
"Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité et s'oppose au spiritualisme pour lequel l'esprit domine la matière. Matérialisme et spiritualisme sont des philosophies sur la nature de l'être. Leur opposition ne doit pas se confondre avec celle de l'idéalisme et du réalisme, qui sont des doctrines sur l'origine de la connaissance. D'une façon générale, le matérialisme rejette l'existence de l'âme, de l'esprit, de la vie éternelle, ou de Dieu. Il considère que la conscience, la pensée et les émotions sont les conséquences de mécanismes matériels. Pour le matérialisme, la mort du corps matériel entraine la disparition de la conscience et de la sensation d'exister. Le matérialisme considère que le monde résulte de mécanismes matériels, sans but et sans signification et que l'esprit est une illusion. Matérialisme et spiritualisme ne sont pas des doctrines du courant réaliste, leurs philosophies respectives reposent sur une représentation mentale de la réalité (idéalisme)."
Ma conclusion et que le coran propose un concept de l'existence logique et sans aucune contradictions avec la science , il m'encourage en plus de chercher et d'utiliser mon cerveau au maximum, et il me dit aussi que la science est sacré mais qu'elle ne peut rien faire sur certains choses, et vu l'apport des scientifiques athées sur les preuves de leur thèse semble plutôt vraie
Vicomte a écrit :
Quelle est ta définition de « matériel » ?
C'est bien ce que je dis : tu confonds hypothèse et théorie.
As-tu examiné scientifiquement le discours des prophètes ? Tant du point de vue de leur origine, leur authenticité, leur contenu, etc. ?
Si oui, peux-tu nous livrer tes conclusions
scientifiques à ce sujet ?
Si non, tu n'es pas dans la science.
D'autre part, il y a une énorme différence entre formuler une hypothèse scientifiquement (elle énonce un certain nombre de conditions qui, lorsqu'elles sont réunies, sont susceptibles de produire le résultat décrit par l'hypothèse), laquelle est
cohérente avec l'ensemble de nos connaissables (validées scientifiquement), et formuler une hypothèse de l'ordre de la croyance (qui exprime un discours imaginaire mettant arbitrairement en relation des faits sans émettre quoi que ce soit de prédictif quant aux manifestations du réel), laquelle viole très souvent, sinon toujours, au moins une des lois de l'univers.
Donc non, j'insiste : tu n'as pour l'instant rien énoncé de scientifique.
Cf. ce que je dis à XYZ à cet endroit :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
J'y énonce un certain nombre de critères pour prétendre à la scientificité de son discours.
Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 07:04
Message : julio a écrit :Mes sincères félicitations pour avoir constaté que harun yahya est un escroc, et que ses "travaux" ne valent rien!
Que tu aies le recul nécessaire pour t'en rendre compte est déjà appréciable, mais ton exhortation envers les autres musulmans l'est encore plus!
salut
Mais ce qu'il faut savoir c'est que mon niveau ne me permet pas de dire cela. Mais harun yahya est contredit par de nombreux savant au niveau du dogme et c'est pour cela que j'invite les musulmans à se méfier de ses livres.
Auteur : julio
Date : 08 juin09, 07:08
Message : Va faire un tour sur le forum science&religion, tu verras que non seulement yahya est contredit par les musulmans au niveau du dogme, mais aussi qu'il est contredit par les scientifiques (ce n'est pas moi que je désigne ainsi, je n'en ai pas la prétention, je relaie juste certaines connaissances) sur ses assertions pseudo-scientifiques.
Deux bonnes raisons de ne pas croire cet escroc, deux!
Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 07:15
Message : l'appât du gain.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 08:20
Message : erwan a écrit :@ vicomte:
Dans le coran il y a des versets qui sont à prendre au premier degré et d'autre non. La traduction dépend de l'interprétation que l'auteur en fait.
Il y a des métaphores des oxymores .... comment traduire ces textes sans en avoir la bonne interprétation.
Les versets soit disant scientifique est une futilité car les sens de ces versets est bien sûr la puissance et la sagesse de Dieu. C'est donc du dogme et cje ne tiens pas à faire de dogme dans ce forum.
Le soleil ne se couche pas dans l'eau bouillante mais ce qui est sous entendu c'est que cette personne est parti loin...
Ce qui me gène, c'est que c'est toujours la même chose : quand ça dit quelque chose qui va contre la croyance actuelle, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais quand il faut la justifier (par exemples les musulmans qui soutiennent les thèses créationnistes) il faut le lire au premier degré car telle est la très sainte vérité (en sachant que ça peut parfois concerner
le même texte). Pourtant, j'ai beau lire et relire le Coran, à aucun moment je ne lis quelque chose qui annonce que ce qui suit est seulement allégorique et n'est pas la vérité. Plus que cela : j'y lis souventes fois des paroles telles que "Celui qui ne croit pas que [...] alors celui-là est un mécréant qui [...]".
Ou alors trouve-moi dans le Coran les textes qui
sans discussion possible affichent clairement leur caractère symbolique/parabolique/métaphorique.
En outre, il me semble que la traduction qui me sert de source évite le plus possible les contresens, justement.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 08:30
Message : karamez a écrit :Source WIKIPédia
"Le matérialisme [...]."
J'ai demandé ta définition de « matériel », pas de « matérialisme ».
En outre, que signifie pour toi « l'esprit domine la matière » ? Que veut dire « esprit » et que veut dire « matière » ?
Je ne cherche pas la petite bête : je veux te montrer que tes affirmations tiennent du dogme, comme tes définitions ne manqueront pas à un moment ou un autre de le montrer.
karamez a écrit :Ma conclusion et que le coran propose un concept de l'existence logique et sans aucune contradictions avec la science ,
Désolé, mais la terre n'est pas plate, n'est pas fixe dans l'univers, l'évolution est un fait scientifique (tout comme la gravité), etc.
Tout ceci a clairement été prouvé par la science et le Coran est en contradiction avec cela.
En outre, partir du Coran comme a priori pour forger des hypothèses scientifiques tient précisément du dogme, et donc non de la science.
Ou alors montre que tu as quelque chose de scientifique à dire à partir du Coran : produis un discours prédictif, vérifiable et réfutable (tu peux t'aider de ce que je dis là-bas si tu le souhaites :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 ). Sinon, toutes les belles phrases que tu pourras lancer n'auront strictement aucune portée scientifique.
Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 09:47
Message : on peut lire ces paroles car justement c'est ce qu'il faut savoir.
Ce qui fait de soi un croyant et un non croyant . C'est le dogme de l'unicité selon l'islam.
Pour les versets métaphorique ,allégorique je ne peux pas dire comme ça il y a beaucoup de chose à voir.
Par exemple un verset qui parle de la mort de Jesus . Le mot employé est un mot qui est employé pour dire mort et dans d'autre verset il a un autre sens.
Comment interpréter le verset. Ce verset contrairement au verset scientifique m'apprend une chose nécessaire du dogme.
On a interprété ce verset en fonction des hadith(tradition) et à l'aide d'un autre verset.
Ce qui veut dire que pour connaitre le sens il faut connaitre plusieurs chose avant. Mais ceci c'est pour les sujets secondaire de la religion.
Comme pour les versets au sujet de la création ,comment connaitre leur vrai signification sans la science.
Un exemple tout bête d'un cas que l'on rencontre souvent dans le coran:
Je suis le frère de barbara.
Comment savoir le verbe est le verbe être ou suivre?
Et il y en a plusieurs dans le coran.
Mais quand je dis que les versets scientifique sont secondaire même inutile car ce qu'il y a à savoir c'est que Dieu est puissant...
Et pour le sens de ces verset varient d'une traduction à l'autre. Et tu peux vérifier par toi même . Et dans les éxégèses de l'époque la signification des versets scientifiques sont mises de côtés dans certaines éditions et pour d'autre sont expliqué...
En fin de compte on ne voit que ce que l'on veut voir.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 09:53
Message : erwan a écrit :En fin de compte on ne voit que ce que l'on veut voir.
Je suis absolument d'accord.
Dès lors qu'on est dans la croyance (plutôt que dans la science), on peut faire dire tout ce qu'on veut et son contraire au Coran. Aucune preuve n'est définitive puisque la logique n'a pas cours. Le rôle de la science dans ce domaine n'est que celui de prétexte (on puise une sélection des connaissances acquises par la science pour servir un propos qui n'a plus rien à voir avec la science).
Auteur : patlek
Date : 08 juin09, 09:54
Message : En tout cas, il y a de versets qui sont trés clairs (et d' un discours pas forcément brillant)
Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 09:58
Message : Il y a un problème .
C'est moi qui m'athéise ou bien c'est toi qui t'islamise?
Mais vicomte sache que je n'ai pas le bagage nécessaire pour avoir une discussion scientifique ,malheureusement.
Sinon j'aurai pu me lancer dans une discussion sans fin en essayant d'interpréter ces versets.
Et dommage que tu ne lises pas l'arabe car tu aurais pu voir que l'interprétation est délicate.
Auteur : patlek
Date : 08 juin09, 09:58
Message : Je la citation de wooden ali, qui lui serts de signature:
Ce ne sont pas les parties de la Bible que je ne comprends pas qui m'inquiètent, ce sont celles que je comprends qui le font. Mark Twain
çà vaut aussi pour le coran, c' est bien les parties que l' on comprend clairement dans ces livres qui posent réllement problème.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 10:12
Message : erwan a écrit :C'est moi qui m'athéise ou bien c'est toi qui t'islamise?
Pour couper court à tout doute à ce sujet, je dirais que j'ai maintenant accumulé trop d'éléments probants et de connaissances sur la manière dont le cerveau humain se construit des représentations pour ne pas réduire à l'état infinitésimal mon doute quant à l'inexistence de dieu et quant à la nature exacte (c'est-à-dire humaine) des textes coraniques. (Traduction : il est scientifiquement certain — ce qui veut dire que le doute est minimal, même s'il subsiste théoriquement — que dieu n'existe pas et que le Coran est d'origine humaine.)
Ceci n'exclut toutefois en rien, mais vraiment en rien, que le Coran est un objet digne d'analyse, à l'instar des croyances dont il est le support comme le véhicule.
Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 10:19
Message : tout est une question de point de vue. apatlek et a vicomte
Car pour moi et je dis bien pour moi ,je suis à l'opposé de tes dires vicomte .
en lisant le coran et en voyant ce que tu vois dans les medias te suffisent car tu as eu la confirmation de ce que TU VOULAIS.
Mais que voulons nous sincérement.
Tu souhaites que tout les musulmans pensent comme toi ?
C'est une vision utopiste.
Mais je pense que ce que tout les hommes ont en commun c'est le désir d'être tranquille. De vivre sa vie sans que personne ne vienne tout chambouler.
Tout le monde le souhaite ,mais ce n'est pas le cas.
Alors quels sont les solutions?
L'entente entre des personnes ayant une vision différente des choses est elle possible?
Car même si notre point de vue est diamétralement opposée le but reste à peu près le même. (si on ne fait pas de dogme)
J'écoute(lis) tes propositions
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 10:46
Message : erwan a écrit :tout est une question de point de vue. apatlek et a vicomte
Car pour moi et je dis bien pour moi ,je suis à l'opposé de tes dires vicomte .
en lisant le coran et en voyant ce que tu vois dans les medias te suffisent car tu as eu la confirmation de ce que TU VOULAIS.
C'est là où te trompes : la très grande puissance de la méthode scientifique est justement de permettre d'acquérir des certitudes (en termes de prédiction des manifestations du réel) et l'une de ses composantes principales est l'
abandon du désir (on abandonne tout a priori, tout dogme, tout souhait quant à la réalité).
C'est la raison pour laquelle le comportement du scientifique et celui du croyant face à l'erreur sont fondamentalement différents :
- Quand on démontre au croyant qu'il s'est trompé, cela génère un paradoxe avec ce qu'il tient pour
absolument vrai. Sa réaction est donc de réinventer un autre scénario (au dépit de la vraisemblance, de la cohérence, des lois de l'univers, ou simplement même de la logique) afin de préserver ce qu'il tient pour vérité absolue (dont il ne démordra pas). (Ainsi remettra-t-il en cause la source de la contradiction ou fera-t-il des ajustements mineurs à sa croyance ; par exemple modifiera-t-il la date de la fin du monde lorsqu'au lendemain de celle-ci il ne s'est manifestement rien passé.) En fonction de la gravité du paradoxe, cela peut générer de la gène, du désarroi, de l'agacement, voire de l'agressivité et dans les cas extrêmes la volonté de détruire la source.(1)
- Quand on démontre au scientifique qu'il s'est trompé, cela génère un paradoxe avec ce qu'il tient pour vrai
jusqu'à preuve du contraire. Cette preuve étant arrivée, le scientifique ne tient plus la chose pour vraie. Cela génère en général de la joie, car
sa connaissance a progressé (il est maintenant
fixé sur ce point — jusqu'à prochaine preuve du contraire éventuellement).
erwan a écrit :Mais que voulons nous sincérement.
Personnellement, connaître toujours plus. Qu'importe si ce que je croyais s'avère faux. Mieux : je suis à la chasse de tous ce je tiens pour vrai de manière inappropriée.
erwan a écrit :Tu souhaites que tout les musulmans pensent comme toi ?
Le musulman qui croit dans son coin sans embêter personne peut bien faire ce qu'il veut. Ça me gène davantage quand il essaye d'imposer des idées illogiques et sans preuves en croyant pouvoir les faire rivaliser avec les connaissances scientifiques (par exemple en faisant pression sur des enseignants en biologie pour qu'ils mettent les thèses créationnistes sur un pied d'égalité avec l'évolution). Ça me gène carrément quand ils se mèlent de comment qui doit s'habiller, de la vie sexuelle des autres (adultère, homosexualité, par exemple) et, de manière générale, de ce qui ne les regarde pas (en rappelant que la liberté se termine là ou commence celle d'autrui).
Et puis quand un musulman s'adresse à moi (ou à une collectivité dont je fais partie) et affirme des choses inexactes, je vois comme un devoir de relativiser ses certitudes et de lui donner les outils critiques lui permettant d'analyser son système de représentations.
erwan a écrit :C'est une vision utopiste.
Mais je pense que ce que tout les hommes ont en commun c'est le désir d'être tranquille. De vivre sa vie sans que personne ne vienne tout chambouler.
Je suis bien d'accord. La religion, même si elle est en fait un mensonge à soi-même (la plupart du temps inconscient) et souvent un handicap (car vorace en temps et en énergie qui pourraient être dépensés plus utilement), ne me pose aucun problème dès lors qu'elle ne tente pas de se propager. Et là je partage le souci de Dawkins de préserver les enfants de la religion (je pense qu'on ne devrait donner aucune éducation religieuse aux enfants avant qu'ils aient l'âge d'exercer un esprit critique) qui s'apparente à mes yeux à de la maltraitance dès lors qu'on leur impose sans leur avis.
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(1) À lire absolument : Leon Festinger,
L'Échec d'une prophétie.
Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 11:23
Message : ------------------------------> []
Auteur : karamez
Date : 08 juin09, 21:07
Message : Tu confirmes le fait qu’on critique le coran sans le connaître, je suis un passionné de l’astronomie et tu pense que je croirais comme d’autres millions de croyants à un livre qui se contredit avec la science,
Détrompe-toi sur la forme de la terre et son mouvement dans le coran, voilà ce qu’il dit a son propos :
Sourate 21, verset 33 :
“C’est Dieu qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun [de ces derniers] navigue dans une sphère.”
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
Enfin est ce si difficile de transmettre l’idée qu’il est impossible de prouver scientifiquement ou non l’existence d’un cube pour quelqu’un qui n’assimile que deux dimensions ?
Vicomte a écrit :
Je ne cherche pas la petite bête : je veux te montrer que tes affirmations tiennent du dogme, comme tes définitions ne manqueront pas à un moment ou un autre de le montrer.
Désolé, mais la terre n'est pas plate, n'est pas fixe dans l'univers, l'évolution est un fait scientifique (tout comme la gravité), etc.
Tout ceci a clairement été prouvé par la science et le Coran est en contradiction avec cela.
En outre, partir du Coran comme a priori pour forger des hypothèses scientifiques tient précisément du dogme, et donc non de la science.
Ou alors montre que tu as quelque chose de scientifique à dire à partir du Coran : produis un discours prédictif, vérifiable et réfutable (tu peux t'aider de ce que je dis là-bas si tu le souhaites :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 ). Sinon, toutes les belles phrases que tu pourras lancer n'auront strictement aucune portée scientifique.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 21:58
Message : karamez a écrit :Tu confirmes le fait qu’on critique le coran sans le connaître,
Es-tu en train de dire que je critique le Coran sans le connaître ?
Si c'est le cas, peux-tu faire une démonstration logique, pas à pas, s'appuyant sur des faits vérifiables, qui montre que mon analyse du Coran (par exemple lorsque je montre qu'il tient d'une vision de la terre plate) est erronée ? (Et que, de surcroît, je ne "connais" pas le Coran — en expliquant ce que veut dire "connaître" dans ce cas — ?)
karamez a écrit :je suis un passionné de l’astronomie et tu pense que je croirais comme d’autres millions de croyants à un livre qui se contredit avec la science,
Suivons ta logique : "passionné" signifierait-il pour toi "scientifique" ? Penses-tu réellement que tu as une pensée scientifique ?
Mais admettons que le Coran soit un livre astronomiquement juste. Peux-tu démontrer qu'il est possible de retrouver la 3e loi astronomique (Kepler sous sa forme Newtonienne) au sein du Coran ?
(Pour nos camarades qui, contrairement à toi, ne sont pas spécialistes de l'astronomie, rappelons-la brièvement :
T² = 4π²/GM.a³ où T est la période de l'objet céleste, G la constante gravitationnelle, M la masse ponctuelle de l'objet et a le demi-grand-axe de sa trajectoire en ellipse.
Karamez va même nous expliquer à quoi elle sert.)
karamez a écrit :Détrompe-toi sur la forme de la terre et son mouvement dans le coran, voilà ce qu’il dit a son propos :
Sourate 21, verset 33 :
“C’est Dieu qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun [de ces derniers] navigue dans une sphère.”
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
1. Tous les passages que j'ai cités montrent une croyance que la terre est plate. Ce n'est pas parce que tu vas trouver un autre passage qui va les
contredire que tu auras démontré que tu as raison (ça reviendrait à choisir le passage qui nous arrange et tout ce que ça démontrerait c'est que le Coran est contradictoire). Donc commence par réfuter logiquement tous les passages que je cite.
2. Concernant 21:33, la version que j'ai (et qui fait autorité dans les milieux savants musulmans et universitaires)(1) donne :
« — C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, qui tous nagent en cycle... »
Cela appelle plusieurs remarques :
- La création de deux entités que sont le jour et la nuit montre un point de vue
ponctuel sur la terre. Car le jour sur un endroit de la terre est la nuit sur un autre. Mais ça on ne le savait pas (ou on l'a oublié) à l'époque. Nouvelle preuve d'une vision planaire de la terre.
- Le vocabulaire employé renvoie encore à l'idée d'une circulation sur une zone
plane : c'est le verbe
nager et pas le verbe
voler qui est employé.
- Nulle évocation de sphère :
falak désigne en arabe « ce qui tourne » (par exemple un bateau qui vire de bord, ou bien une roue ou un moulin pivotant sur son axe). Plusieurs mots arabes existant à cette époque signifiaient sphère ou boule, pourquoi n'ont-ils pas été employés ? Le croyant aveugle invoquera la poésie, personnellement je miserais davantage sur toujours la même vision : un ciel plat, parallèle à une terre plate. Dans ce ciel plat "nagent" les corps célestes en décrivant des arcs de cercle. C'est en effet ce que les astronomes de l'époque pouvaient percevoir. S'ils avaient
conscience de la rotondité de la terre et du fait qu'elle tournait autour du soleil, 21:33 n'aurait certainement pas présenté à parts égales le soleil et la lune.
3. Citer un autre morceau de Coran en pensant que ça a valeur de preuve montre bien que tu n'es absolument pas scientifique. À aucun moment tu ne fais table rase (cartésienne) de tes connaissances et tu pars du principe que le Coran a
forcément raison. Ça s'appelle un dogme. Qui dit dogme dit situation du discours en dehors de la science (puisque impossibilité de générer de la connaissance).
karamez a écrit :Enfin est ce si difficile de transmettre l’idée qu’il est impossible de prouver scientifiquement ou non l’existence d’un cube pour quelqu’un qui n’assimile que deux dimensions ?
Nous sommes dans trois dimensions spatiales, ça ne nous gène pas en effet pour manipuler des concepts de corps à quatre dimensions spatiales ou plus. (Dans notre exemple, un hypercube.)(2)
Mais quel est le rapport avec ce qui précède ?
__________
(1) Jacques Berque,
Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002.
(2)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypercube Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 22:05
Message : La vérité c'est que le coran est tellement merdique et mal écrit que chacun peut y voir ce u'il veut. Certains s'en servent pour tuer, d'autres pour expliquer le monde.D'autres pour se torcher (ça, au moins c'est légitime).
Du coup, sans plus de clarté, on ne peut strictement rien en déduire. Ce n'est donc rien de plus qu'un bouquin religieux, et même s'il y avait une seule vérité scientifique dedans, on ne pourrait pas la prendre en compte.
C'est la différence entre de la littérature et un livre scientifique.
Auteur : shaena1
Date : 08 juin09, 22:17
Message : Tu n'es pas obligé de devenir vulgaire!!!
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 22:28
Message : Vulgaire? Pourtant j'aime bien. Et puis je dis toujours ce que je pense. Comme quand je dis que la majorité des croyants sont des idiots incultes, etc...
J'en veux plus à la croyance qu'aux croyants, mais je leur en veux quand même d'être aussi faibles.
Alors la vulgarité est bien le moins. Sans compter que là... C'est vraiment pas dramatique.
Auteur : karamez
Date : 08 juin09, 23:21
Message : karamez a écrit:Tu confirmes le fait qu’on critique le coran sans le connaître,
Es-tu en train de dire que je critique le Coran sans le connaître ?
Si c'est le cas, peux-tu faire une démonstration logique, pas à pas, s'appuyant sur des faits vérifiables, qui montre que mon analyse du Coran (par exemple lorsque je montre qu'il tient d'une vision de la terre plate) est erronée ? (Et que, de surcroît, je ne "connais" pas le Coran — en expliquant ce que veut dire "connaître" dans ce cas — ?)
Je te recommande de lire d’abord tout le paragraphe avant de répondre
karamez a écrit:je suis un passionné de l’astronomie et tu pense que je croirais comme d’autres millions de croyants à un livre qui se contredit avec la science,
Suivons ta logique : "passionné" signifierait-il pour toi "scientifique" ? Penses-tu réellement que tu as une pensée scientifique ?
C’est toi qui a inventé cette implication , ce que je voulais dire qu’est passionné de l’astronomie permet au moin une connaissance intial et que la terre n’est pas plate, comment pourrais-je alors croire au coran s’il disait le contraire ?
Mais admettons que le Coran soit un livre astronomiquement juste. Peux-tu démontrer qu'il est possible de retrouver la 3e loi astronomique (Kepler sous sa forme Newtonienne) au sein du Coran ?
Tu invente des implications , le fait qu’il soit astronomiquement juste veut dire qu’il ne la contredit pas , et non une référence pour donner des lois
(Pour nos camarades qui, contrairement à toi, ne sont pas spécialistes de l'astronomie, rappelons-la brièvement :
T² = 4π²/GM.a³ où T est la période de l'objet céleste, G la constante gravitationnelle, M la masse ponctuelle de l'objet et a le demi-grand-axe de sa trajectoire en ellipse.
Karamez va même nous expliquer à quoi elle sert.)
No comment
karamez a écrit:Détrompe-toi sur la forme de la terre et son mouvement dans le coran, voilà ce qu’il dit a son propos :
Sourate 21, verset 33 :
“C’est Dieu qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun [de ces derniers] navigue dans une sphère.”
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
1. Tous les passages que j'ai cités montrent une croyance que la terre est plate.
Lequels ?.
2. Concernant 21:33, la version que j'ai (et qui fait autorité dans les milieux savants musulmans et universitaires)(1) donne :
« — C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, qui tous nagent en cycle... »
tu te contredit déjà puisque tu a affirmait avant que d’après le coran la terre ne bouge pas
karamez a écrit:Enfin est ce si difficile de transmettre l’idée qu’il est impossible de prouver scientifiquement ou non l’existence d’un cube pour quelqu’un qui n’assimile que deux dimensions ?
Nous sommes dans trois dimensions spatiales, ça ne nous gène pas en effet pour manipuler des concepts de corps à quatre dimensions spatiales ou plus. (Dans notre exemple, un hyper cube.)(2)
Mais quel est le rapport avec ce qui précède ?
Détrompe toi déjà ne nous ne somme pas dans trois dimensions spatiales , dans 4 selon la théorie relativiste , mais ce n'est pas notre sujet , l’exemple que j’ai cité incite a prendre un peu de recul est imaginer une créature que le cervau et les sens n’admetent que deux dimensions , comment lui prouver l’existence d’un cube ?
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 23:49
Message : karamez a écrit :Je te recommande de lire d’abord tout le paragraphe avant de répondre
C'est ce que j'ai fait. Donc la suite était censée démontrer que je critique le Coran sans le connaître ? As-tu l'impression de l'avoir fait ?
Tu invente des implications , le fait qu’il soit astronomiquement juste veut dire qu’il ne la contredit pas , et non une référence pour donner des lois
- Je suis heureux que tu ne fasses pas partie des musulmans qui invoquent les "miracles scientifiques du Coran". Que penses-tu d'eux, à propos ? Où est leur erreur, à ton avis ?
- Le problème est que justement le Coran contredit les lois physiques (à commencer par le problème de la terre plate).
karamez a écrit :
Lequels ?.
Au temps pour moi : je croyais que tu avais lu (et faisais référence) à ce que j'écris ici :
http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205
karamez a écrit :
tu te contredit déjà puisque tu a affirmait avant que d’après le coran la terre ne bouge pas
Dans ce modèle, la terre ne bouge pas et ce sont le soleil et la lune qui bougent par rapport à elle. Je ne vois pas où est la contradiction.
karamez a écrit :karamez a écrit:Enfin est ce si difficile de transmettre l’idée qu’il est impossible de prouver scientifiquement ou non l’existence d’un cube pour quelqu’un qui n’assimile que deux dimensions ?
Détrompe toi déjà ne nous ne somme pas dans trois dimensions spatiales , dans 4 selon la théorie relativiste , mais ce n'est pas notre sujet , l’exemple que j’ai cité incite a prendre un peu de recul est imaginer une créature que le cervau et les sens n’admetent que deux dimensions , comment lui prouver l’existence d’un cube ?
La théorie de la relativité générale, que je pense un peu connaître, décrit l'espace-temps comme défini selon
trois dimensions spatiales (et une dimension temporelle). À aucun endroit il n'est, me semble-t-il, fait mention d'une quatrième dimension spatiale. À quoi fais-tu référence exactement ? Tu as des publications à citer à ce sujet ? Si tu parles en tout cas des théories cosmologiques faisant intervenir plus que nos quatre dimensions classiques (donc trois spatiales et une temporelle) sache d'une part que nous ne sommes plus dans la relativité générale et d'autre part que ces dimensions surnuméraires ne sont pas spatiales à proprement parler.
Concernant ta démonstration avec les dimensions, j'ai l'impression que tu tentes de faire un parallèle avec ce qui est de l'ordre du connaissable selon la réalité telle qu'elle se manifeste à nous par rapport à une réalité qui dépasserait la nôtre.
Je te rappelle toutefois que le sujet connaissant appréhende uniquement les manifestations du réel au sein de cette réalité et donc que ta position externe, en plus d'être invalide, génère un artéfact épistémologique (tu mesures ce que tu as introduit dans le dispositif). « La preuve qu'il y a un chat invisible nommé Nestor dans la pièce, c'est qu'on ne le voit pas. »
Qui plus est, ta position est épistémologiquement intenable car elle repose sur une inversion de rapport de causalité. Je t'invite, quand tu en auras la patience, à suivre pas à pas ce que je démontre là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Auteur : patlek
Date : 09 juin09, 03:22
Message : erwan a écrit :Il y a un problème .
C'est moi qui m'athéise ou bien c'est toi qui t'islamise?
Mais vicomte sache que je n'ai pas le bagage nécessaire pour avoir une discussion scientifique ,malheureusement.
Sinon j'aurai pu me lancer dans une discussion sans fin en essayant d'interpréter ces versets.
Et dommage que tu ne lises pas l'arabe car tu aurais pu voir que l'interprétation est délicate.
Je regrette, mais le plus gros du coran, c' est du texte hyper -basique, je dirais meme: primaire.
Mohamed ne s' adressait pas a une assemblée d' universitaire bac+10 en philosophie.
çà et là, on peu trouver des brides de poésie pure, ou là, effectivement, on pourrait estimer que l' interprétation est pour le moins soit etrange, soit délicate; et ce sont pricipalement des versets mecquois.
Mais toute la partie médinoise, faite d' injonction, d' ordres donnés, de sentences basiques, on peu dire que "spirituellement", ou "philosophiquement", çà ne vole pas haut, c' est plutot au ras des paquerettes.
Auteur : karamez
Date : 09 juin09, 03:59
Message : J'ajoute que tout ce qu'on peut lire dans le Coran concernant la terre montre clairement une croyance en une terre plate. (Ce qui n'est pas scandaleux compte tenu de l'époque à laquelle ce livre a été écrit, la découverte des grecs concernant la rotondité de la terre n'ayant pas été bien relayée et diffusée dans la société savante du haut Moyen-âge.)
La terre est en effet déroulée comme un tapis (13:3)
La traduction est
Et c'est Lui qui étendu la terre et y a placé montagnes et fleuves 13:3
la sphere n'a t'elle pas de surface ?
ou étendue comme on étend de la pâte (50:7, 79:30),
avec mes respect au traducteur , son niveau en langue arabe est primaire
Et la terre, Nous l'avons étendue et Nous y avons enfoncé fermement des montagnes et y avons fait pousser toutes sortes de magnifiques couples de [végétaux], 50 :7
elle est suspendue au ciel par des ancrages invisibles et les montagnes servent de poids pour que la terre ne tremble pas quand on se déplace (31
:10)
et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous 31:10
et quand la terre tremble, le Coran emploie le mot secousse (comme on secoue un tapis) (99:1).
Quand la terre tremblera d'un violent tremblement, 99:1
Dieu y a ensuite "semé" arbres et montagnes (laissant l'idée d'un dieu surplombant verticalement la terre,
C'est une interprétation personnelle, en tous cas c'est pas la mienne
Ce trône "déborde" des cieux et de la terre (montrant bien la vision de deux couches horizontales superposées) (2:255).
Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Tròne "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.2:255
Ou tu vois les couches horizontales ?
C'est la même vision qui s'impose avec l'évocation du Déluge : si l'eau déborde, elle déborde forcément partout (ce qui n'a plus aucun sens si l'on conçoit la terre sphériquement) (par exemple 69:11).
C'est Nous qui, quand l'eau déborda, vous avons chargés sur l'Arche 69:11
il n'est pas prouvé que l'ocean couvrait a un moment la terre en entier , pourquoi ça n'a pas de sens?
Les astres décrivent un chemin dans le ciel (par opposition à la terre qui, elle, est fixe) (voir le choix des termes in 31:29 ou 39:5 par exemple).
Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit, et Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun sa course pour un terme fixé. C'est bien Lui le Puissant, le Grand Pardonneur ! 39:5
ou est mentionné que la terre est fixe?
Le parallèle ciel/terre se retrouve à de nombreux endroits, montrant que ce sont deux strates parallèles qui ont le même statut topologique. (19:90
Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent, 19:90
Et, rappelons-le, le soleil se couche à un endroit précis de la terre (18:86).
pour info encore, le nom maroc vient du mot arabe "Al maghrib" qui designe le lieu du coucher de soleil , c'est une manière conventionelle de designer un endroit de la terre , d'ailleur même l'orient , al sharq en arab designe le lieu du leve du soleil
Ce bref aperçu montre bien qu'il faut vraiment faire une réelle gymnastique intellectuelle pour établir un concordisme entre ce texte et les réalités scientifiques actuelles.
Non , il suffit juste de lire d'autre traduction et sans préjugés pour savoir qu'il n'ya aucune contradiction dans le coran
Auteur : patlek
Date : 09 juin09, 04:02
Message : La description de la terre dans le coran, c' est celle d' une tente de bédouin.
La terre comme tapis, les pilier invisibles soutenant le ciel, les montagnes comme piquets, etc...
Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 04:06
Message : Et il faut juste avoir un cerveau pour les voir, même dans tes propres traductions.
Non, les montagnes ne sont pas "ancrées" dans le sol. Elle SONT le sol. Elles ne servent pas non plus de contrepoids ou de trucs dans le genre. Qu'elles soient là ou pas, rien ne change (mais il faudra reloger le festival de Gerardmer).
Non, la nuit et le jour ne "s'enroulent pas". La terre tourne, ce qui signifie que ses faces sont alternativement face au soleil. Tu es sûr d'avoir été à l'école?
Bref... Au vu de tout ça, on peut se dire qu'il vaut mieux relire Aristote et ses orbes qu'un monceau d'immondices pareil.
T'as jamais pensé à le brûler, ton bouquin? Ca vaut moins que le dernier Dan Brown...
Auteur : karamez
Date : 09 juin09, 04:19
Message : - Je suis heureux que tu ne fasses pas partie des musulmans qui invoquent les "miracles scientifiques du Coran". Que penses-tu d'eux, à propos ? Où est leur erreur, à ton avis ?
- Le problème est que justement le Coran contredit les lois physiques (à commencer par le problème de la terre plate).
je n'invoque pas les "miracles scientifiques du coran" par la simple raison que ce n'est pas utile dans cette discussion, du moment que je ne tente pas de prouver que le coran est un miracle, mais juste de dire que le coran ne contient aucune contradiction avec la science,
j'ai lu ton article , et pour garder respect avec le traducteur, la traduction est tres particulière, je t'invite a relire ces versets avec d'autres traductions,
Si ce sont toutes tes preuves a propos de ce sujet , tu me confirme alors que la terre n'est pas plate selon le coran.
La théorie de la relativité générale, .....
La science évolue !
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2770
« La preuve qu'il y a un chat invisible nommé Nestor dans la pièce, c'est qu'on ne le voit pas. »
ça veut dire que tu n'a pas encore compris mon idée : je n'essaye pas de prouver l'exsitence de dieu scientifiquement , mais juste de dire qu'on ne peut aussi et de même prouver son inexsitence
J'ai lu "ton" article que je t'es déja demandé de nous faire un résumé , mais, c'est pas grave.
la faille de ton raisonnement est que tu commence par donner une définition particulière du reel, puis tous ce qui ne correspond pas a cette définition n'est pas alors reel, j'ai le droit aussi de definir le reel comme tous ce qui est de couleur verte, puis exclure l'exsitence par la preuve (selon ma définition) que tout autre objet a part le vert n'exsite pas.c'est ce que tu fait.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 04:21
Message : karamez a écrit :
je n'invoque pas les "miracles scientifiques du coran" par la simple raison que ce n'est pas utile dans cette discussion, du moment que je ne tente pas de prouver que le coran est un miracle, mais juste de dire que le coran ne contient aucune contradiction avec la science,
j'ai lu ton article , et pour garder respect avec le traducteur, la traduction est tres particulière, je t'invite a relire ces versets avec d'autres traductions,
Si ce sont toutes tes preuves a propos de ce sujet , tu me confirme alors que la terre n'est pas plate selon le coran.
La science évolue !
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2770
ça veut dire que tu n'a pas encore compris mon idée : je n'essaye pas de prouver l'exsitence de dieu scientifiquement , mais juste de dire qu'on ne peut aussi et de même prouver son inexsitence
J'ai lu "ton" article que je t'es déja demandé de nous faire un résumé , mais, c'est pas grave.
la faille de ton raisonnement est que tu commence par donner une définition particulière du reel, puis tous ce qui ne correspond pas a cette définition n'est pas alors reel, j'ai le droit aussi de definir le reel comme tous ce qui est de couleur verte, puis exclure l'exsitence par la preuve (selon ma définition) que tout autre objet a part le vert n'exsite pas.c'est ce que tu fait.
je n'invoque pas les "miracles scientifiques du coran"
J'aimerais bien que tu fasses un sujet sur cela..
un par un
Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 04:31
Message : La théorie de la relativité n'existe plus?
J'ai foiré un paradigme, moi, non? Parce qu'un truc comme ça, ça ne se rae pas, quand même.
Autre chose...
On ne peut pas prouver scientifiquement que dieu existe ou non, puisqu'il s'agit d'imaginaire pur et simple.Cependant, on peut parfaitement étudier les probabilités dune telle existence. Et c'est probabilités avoisinent tellement 0 qu'elles sont négligeables.
On ne court donc auun risque à dire que dieu n'existe pas, puisque lesprobabilités nous le disent.
Ceci est dnc la base de ton raisonnement, puisque tu suis ce chemin :
Le coran est parfait (pour se torcher, sûrement mais c'est tout) et ne contient aucune erreur (ben tiens!), donc il a été écrit par dieu (et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu, tiens), donc dieu existe (contrairement ton cerveau?).
Dieu n'a que très peu de chances d'exister, comme je l'ai dit. Donc le coran encore moins d'avoir été écrit par lui (et pourquoi en arabe? En anglais c'était mieux, pour l'universalité... A moins que ton dieu ne soit raciste).
On en arrive au même résultat quand on compare toutes les erreurs qu'il contient.
Mais il faut avoir été à l'école et ne pas être embrigadé dans une secte archaïque et violente pour le voir. Heureusement, Mahomet était aussi (voire plus) idiot que la majorité des croyants.
L'honneur est sauf, vous êtes tous à sa hauteur (quelle bassesse!).
Auteur : marcel
Date : 09 juin09, 06:01
Message : le coran dit "le soleil se couche dans une source boueuse."
Si la terre était supposée sphérique, même en croyant que le soleil tourne autour, il ne pourrait pas la toucher. C'est bien la preuve que la terre est considérée comme plate dans le coran. (La source est sur terre puisque dans le texte les voyageurs se baladent du levant au couchant.)
Ca fait une 3ème erreur (que j'avais pas vu) dans cette phrase et qui s'ajoute aux 2 premières :
- le soleil ne se "couche" pas dans une source.
- De toutes façons ,il ne se couche pas ,c'est la terre qui tourne.
- Allez une 4ème en prime : Le soleil est plus petit que la terre ! ( Ben oui sinon comment il ferait pour rentrer dans une source qui est sur terre. )
Balèze, le coran.
Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 06:08
Message : karamez a écrit :
je n'invoque pas les "miracles scientifiques du coran" par la simple raison que ce n'est pas utile dans cette discussion, du moment que je ne tente pas de prouver que le coran est un miracle, mais juste de dire que le coran ne contient aucune contradiction avec la science,
J'ai montré que si. Non seulement concernant les aberrations astronomiques, mais également concernant l'évolution. Car tu ne peux pas contester que le Coran défend une position créationniste qui va à l'encontre de ce que l'on sait actuellement sur l'évolution.
Et ce n'est pas avec des négations non argumentées que tu y changeras quelque chose.
karamez a écrit :
j'ai lu ton article , et pour garder respect avec le traducteur, la traduction est tres particulière, je t'invite a relire ces versets avec d'autres traductions,
Si ce sont toutes tes preuves a propos de ce sujet , tu me confirme alors que la terre n'est pas plate selon le coran.
À quelle traduction du Coran te réfères-tu ? Le problème des nombreuses traductions du Coran, c'est qu'elles sont faites par des personnes qui, malgré toutes leurs bonnes intentions, sont partisanes et orientent leur traduction.
L'avantage de la version que j'ai choisie, c'est qu'elle fait consensus : la plupart des imams éclairés ont tous salué cette traduction, qui est souvent qualifiée d'honnête et près du texte.
Qui est Jacques Berque ? Tu as un début de réponse là-bas :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Berque
As-tu un nom de traducteur à donner, réputé pour avoir mené comme Jacques Berque un travail de traduction objectif, honnête, rigoureux, patient, soumis à la critique constructive et objective des imams français ?
En attendant ce nom, il ne me semble pas intellectuellement malhonnête de me baser sur cette traduction qui fait autorité.
Et donc, si l'on s'en tient à la traduction réputée la plus honnête en français, et à moins d'être particulièrement de mauvaise foi, il est incontestable que la terre est décrite comme étant plate dans le Coran.
Oui, mais nous ne sommes plus dans la relativité générale.
karamez a écrit :
ça veut dire que tu n'a pas encore compris mon idée : je n'essaye pas de prouver l'exsitence de dieu scientifiquement , mais juste de dire qu'on ne peut aussi et de même prouver son inexsitence
Si, on le peut, d'un point de vue épistémologique. Mais tu as déclaré n'avoir pas la patience d'en lire la démonstration, donc tu ne peux pour l'instant rien affirmer de ce point de vue.
karamez a écrit :
J'ai lu "ton" article que je t'es déja demandé de nous faire un résumé , mais, c'est pas grave.
Qui est ce "nous" ?
D'autre part, ça me fait penser à un dialogue entre un biologiste et un créationniste, pendant lequel ce dernier dit scientifiquement n'importe quoi mais estime qu'il ne lui est pas nécessaire de prendre connaissance du détail de nos connaissances sur l'évolution.
karamez a écrit :a faille de ton raisonnement est que tu commence par donner une définition particulière du reel, puis tous ce qui ne correspond pas a cette définition n'est pas alors reel, j'ai le droit aussi de definir le reel comme tous ce qui est de couleur verte, puis exclure l'exsitence par la preuve (selon ma définition) que tout autre objet a part le vert n'exsite pas.c'est ce que tu fait.
Je ne suis pas ton raisonnement.
Pourrais-tu alors définir très précisément chaque terme que tu emploies, puis partir de faits réputés vrais et vérifiables, puis avancer pas à pas par des inférences jusqu'à parvenir à une conclusion logique (laquelle pourrait éventuellement démontrer logiquement que je me suis trompé à un moment de mon raisonnement) ? Parce que c'est un peu confus, il me semble, pour l'instant.
Je redonne ici ma définition du réel. Tu me diras en quoi la tienne diffère de la mienne et en quoi la mienne est susceptible de générer des artéfacts épistémologiques (si j'ai bien interprété ce que tu donnais comme une sorte de critique) :
Réel :
La totalité de ce qui se manifeste au sujet connaissant et dont ce dernier peut inférer son indépendance par rapport à lui.
J'en profite pour donner aussi la définition de la
Réalité :
Le Réel tel qu'il se manifeste au sujet connaissant à travers son filtre cognitif.
On constate donc que le Réel est un, alors que les réalités peuvent être multiples (au moins une par sujet connaissant, puisque chacun dispose d'au moins un filtre cognitif distinct).
On notera que selon une telle définition, dieu en tant qu'hypothèse n'est pas exclus du Réel.
Auteur : karamez
Date : 10 juin09, 00:21
Message : J'ai montré que si. Non seulement concernant les aberrations astronomiques, mais également concernant l'évolution. Car tu ne peux pas contester que le Coran défend une position créationniste qui va à l'encontre de ce que l'on sait actuellement sur l'évolution.
Et ce n'est pas avec des négations non argumentées que tu y changeras quelque chose.
d'abords tu n'as rien montré du fait que tu fais référence à une traduction particulière du coran, voir la suite en bas
Le sujet est long a propos de l'évolution, on peut le développer ailleurs si tu veux, je ne suis pas pour ou contre déjà, c'est une théorie qui connaît beaucoup de difficulté surtout avec les progrès au sujet de l'ADN, Darwin et selon les connaissances sur la cellule de l'époque la supposait simple et élémentaire, or elle s'avère très différente est tellement compliquée que la probabilité qu'une cellule se crée au hasard est celle d'avoir un boeing 747 par un souffle de vent sur une ferraille.
http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0 ... ltext.html
L'avantage de la version que j'ai choisie, c'est qu'elle fait consensus : La plupart des imams éclairés ont tout salué cette traduction, qui est souvent qualifiée d'honnête et près du texte.
Si tu peux nous citer le nom de ces imams ?
Je connais très bien l'Arabe, et désolé, je ne suis pas d'accord avec la traduction de certain verset, le premier par exemple (13:3) le mot tapis dans ta traduction est une invention, ! Comment puis alors faire confiance au reste?
[
Je ne suis pas ton raisonnement.
Pourrais-tu alors définir très précisément chaque terme que tu emploies, puis partir de faits réputés vrais et vérifiables, puis avancer pas à pas par des inférences jusqu'à parvenir à une conclusion logique (laquelle pourrait éventuellement démontrer logiquement que je me suis trompé à un moment de mon raisonnement) ? Parce que c'est un peu confus, il me semble, pour l'instant.
Je redonne ici ma définition du réel. Tu me diras en quoi la tienne diffère de la mienne et en quoi la mienne est susceptible de générer des artéfacts épistémologiques (si j'ai bien interprété ce que tu donnais comme une sorte de critique) :
Réel :
La totalité de ce qui se manifeste au sujet connaissant et dont ce dernier peut inférer son indépendance par rapport à lui.
Dans ta définition du réel, tu lui donne une condition nécessaire et insuffisante, c'est qu'il se manifeste au sujet connaissant, or pour moi, le réel n'a pas besoin de cette projection pour être réel, dans un repère spatial (0,x.y.z), une droite dans le plan (0.x,y) existe même si elle n'a pas de projection sur l'axe z.
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 00:47
Message : Ah! Le bon vieux coup du 747!
Je croyais que c'était pour plaisanter qu'il disait que des croyants s'en servaient, Dawkins! Il y a vraiment des gens aussi stupide?
Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 01:22
Message : karamez a écrit :
d'abords tu n'as rien montré du fait que tu fais référence à une traduction particulière du coran, voir la suite en bas
Le sujet est long a propos de l'évolution, on peut le développer ailleurs si tu veux, je ne suis pas pour ou contre déjà, c'est une théorie qui connaît beaucoup de difficulté surtout avec les progrès au sujet de l'ADN, Darwin et selon les connaissances sur la cellule de l'époque la supposait simple et élémentaire, or elle s'avère très différente est tellement compliquée que la probabilité qu'une cellule se crée au hasard est celle d'avoir un boeing 747 par un souffle de vent sur une ferraille.
http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0 ... ltext.html
Tu défends les thèses créationnistes ? Bon, je ne vais pas réfuter ici ton très banal argument du Boeing 747, qui montre combien tu ignores ce que dit la biologie évolutive.(1)
Ce qui est certain, c'est que, que tu le veuilles ou non, l'évolution est un
fait scientifique. Comme le Coran va à l'encontre d'au moins un fait scientifique (i.e. l'évolution), ton affirmation de sa cohérence avec la science ne tient plus que de la croyance.
karamez a écrit :
Si tu peux nous citer le nom de ces imams ?
Pour ne citer que quelques noms du monde musulman qui ont salué le travail de Berque : en Algérie Abderrahmane Ibn Khaldoun, l'Émir Abdelkadder, l'Imam Ibn Fahlad, en Tunisie Mohamed Charfi, Abdulkarim Sorouch, l'imam Slimane, en France Malek Chebel, les imams membres du conseil du culte musulman (dont j'ignore les noms, hélas).
J'ajoute que Jacques Berque a été un grand défenseur du culte musulman en France, a favorisé la création d'un comité consultatif basé sur le modèle de la Choura, a travaillé pour la création d'une université islamique en France (à Strasbourg). (Non, on ne peut pas dire que ce traducteur soit islamophobe, si jamais l'idée a pu t'effleurer.)
Mais, encore une fois, si tu as un autre traducteur à me soumettre, réputé pour son objectivité et son honnêteté intellectuelle, je suis preneur.
karamez a écrit :Je connais très bien l'Arabe, et désolé, je ne suis pas d'accord avec la traduction de certain verset, le premier par exemple (13:3) le mot tapis dans ta traduction est une invention, ! Comment puis alors faire confiance au reste?
Le mot "tapis" est un commentaire de mon fait. Je pensais avoir présenté les choses de manière claire. 13:3 introduit un verbe que Berque a traduit par "étendre". Toi qui connais l'arabe, quel est ce mot ? Berque a-t-il tort d'employer le mot "étendre" ? Ce mot ne s'applique-t-il pas lorsqu'on étend une couverture, un drap, une nappe, un tapis ?
karamez a écrit :
Dans ta définition du réel, tu lui donne une condition nécessaire et insuffisante, c'est qu'il se manifeste au sujet connaissant, or pour moi, le réel n'a pas besoin de cette projection pour être réel, dans un repère spatial (0,x.y.z), une droite dans le plan (0.x,y) existe même si elle n'a pas de projection sur l'axe z.
1. Ce n'est pas une définition du Réel ce que tu as donné. J'attends toujours ta définition du Réel. C'est important pour que je comprenne comment tu le conçois (Si ça se trouve nous sommes d'accord mais nous ne nous entendons simplement pas sur les mots.)
2. Je n'ai jamais parlé de projection.
3. Comment veux-tu envisager un réel inaccessible au sujet connaissant ? S'il ne se manifeste pas au sujet, le sujet ne le conçois même pas.
4. Dans un repère (O;x;y;z) une droite incluse dans le plan (O;x;y) se projette sur z en 0.
J'ajoute que j'ai déjà démontré en quoi ton modèle de la projection est épistémologiquement impropre. Il revient à dire : « Je conçois dieu comme appartenant à une réalité dont la nôtre n'est qu'un pâle reflet (ou une projection), tel que nous sommes incapables de le comprendre. Un tel dieu ne peut pas être réfuté. » Le problème est que ce modèle que tu construis, tu le fais à partir de tes schèmes mentaux, auxquels tu accordes une immanence indue. Tu te places artificiellement dans cette réalité autre que tu construis et génères donc un artéfact épistémologique.
Ton modèle ne prouve pas l'existence de ce dieu (j'espère que ça au moins tu t'en rends compte) mais tu ne mets rien en place qui ne lui donne un statut épistémologiquement plus valide que n'importe quelle autre hypothèse farfelue, comme l'existence des lutins ou de la théière de Russell (les épistémologues parlent d'« hypothèse zéro »). Pour le dire autrement : même si, de manière extrêmement improbable, dieu tel que tu le conçois correspondrait effectivement à une entité existante, ce serait totalement fortuit (cette correspondance ne serait qu'un hasard). Cf. le paradoxe de la montre arrêtée : on dit pour plaisanter qu'une montre (à aiguilles) arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour. En réalité elle ne la donne jamais et n'est pas une hypothèse fiable pour connaître l'heure. Il en est de même de ta théorie, laquelle doit être épistémologiquement écartée.
Auteur : karamez
Date : 10 juin09, 06:15
Message : [/quote]quel esprit de dialogue ! pendant que des savants contestent une théorie , tu te contente de répondre par une phrase ferme, en tous cas tu n'as pas complètement tort sur l'évolution, car la science évolue c'est vraie
je t'invite encore a faire évoluer ta culture au sujet ,et voila un lien qui pourrais etre util , "16 Theses which refute Darwinian Evolution"
http://www.tdtone.org/evolution/TDTns.htm
a propos de l'exemple du boeing 747 , je t'invite à lire la page du lien
http://www.staune.fr/Une-cellule-est-bi ... plexe.html
et la encore je répète , je ne suis pas partisan d'une thèse ou autre mais j'essaye juste par un esprit scientifique d'admettre la possibilité d'erreur d'une thèse
Le mot "tapis" est un commentaire de mon fait. Je pensais avoir présenté les choses de manière claire. 13:3 introduit un verbe que Berque a traduit par "étendre".
Ah d'accord , je doutais qu'un traducteur connu fasse une bêtise pareille, et je me tarde la pour souligner que c'est pas honête de ta part de donner une propre traduction au nom de Berque
Toi qui connais l'arabe, quel est ce mot ? Berque a-t-il tort d'employer le mot "étendre" ? Ce mot ne s'applique-t-il pas lorsqu'on étend une couverture, un drap, une nappe, un tapis ?
le mot "madda" signifie aussi élargir, ou rendre quelque chose sans limites, une sphère par exemple
Je ne suis pas ton raisonnement.
Pourrais-tu alors définir très précisément chaque terme que tu emploies, puis partir de faits réputés vrais et vérifiables, puis avancer pas à pas par des inférences jusqu'à parvenir à une conclusion logique (laquelle pourrait éventuellement démontrer logiquement que je me suis trompé à un moment de mon raisonnement) ? Parce que c'est un peu confus, il me semble, pour l'instant.
Je redonne ici ma définition du réel. Tu me diras en quoi la tienne diffère de la mienne et en quoi la mienne est susceptible de générer des artéfacts épistémologiques (si j'ai bien interprété ce que tu donnais comme une sorte de critique)
Dans ta définition du réel, tu lui donne une condition nécessaire et insuffisante, c'est qu'il se manifeste au sujet connaissant, or pour moi, le réel n'a pas besoin de cette projection pour être réel, dans un repère spatial (0,x.y.z), une droite dans le plan (0.x,y) existe même si elle n'a pas de projection sur l'axe z.
1. Ce n'est pas une définition du Réel ce que tu as donné. J'attends toujours ta définition du Réel. C'est important pour que je comprenne comment tu le conçois (Si ça se trouve nous sommes d'accord mais nous ne nous entendons simplement pas sur les mots.)
et j'ai pas dit que j'ai donné une définition du réel , j'ai juste donné mon commentaire à la tienne, pour moi et tous simplement le réél est ce qui existe effectivement,
exister c'est se trouver, que quelqu'un le détecte ou non
2. Je n'ai jamais parlé de projection.
si , quant tu exclut les choses qui ne se manifeste pas du réel
3. Comment veux-tu envisager un réel inaccessible au sujet connaissant ? S'il ne se manifeste pas au sujet, le sujet ne le conçois même pas.
donc pour un mort , le monde n'est pas réel
4. Dans un repère (O;x;y;z) une droite incluse dans le plan (O;x;y) se projette sur z en 0.
exactement , c'est la valeur nulle
.
Ton modèle ne prouve pas l'existence de ce dieu
est ce que j'ai déja dit que j'essaye de prouver l'existence de dieu ?désolé mais c'est difficile de poursuivre la discussion si je me retrouve obligé de répéter une phrase infiniment,
je dis que scientifiquement ,le fait de ne pas admettre l'existence de dieu , n'exclut pas son existence Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 06:53
Message : karamez a écrit :quel esprit de dialogue ! pendant que des savants contestent une théorie , tu te contente de répondre par une phrase ferme, en tous cas tu n'as pas complètement tort sur l'évolution, car la science évolue c'est vraie
je t'invite encore a faire évoluer ta culture au sujet ,et voila un lien qui pourrais etre util , "16 Theses which refute Darwinian Evolution"
http://www.tdtone.org/evolution/TDTns.htm
a propos de l'exemple du boeing 747 , je t'invite à lire la page du lien
http://www.staune.fr/Une-cellule-est-bi ... plexe.html
et la encore je répète , je ne suis pas partisan d'une thèse ou autre mais j'essaye juste par un esprit scientifique d'admettre la possibilité d'erreur d'une thèse
Imagine un illuminé qui débarque dans un laboratoire de physique. Il déclame, un livre religieux à la main, que la gravité est une théorie comme une autre, qu'il en défend une concurrente : il pense que si les objets tombent en direction du sol, c'est qu'ils sont mus par la force télékinétique d'une entité extraterrestre nommée Zongo, la même qui a créé l'univers en éternuant. Prétextant que les scientifiques n'ont aucun moyen de contester ses dires, il revendique le fait que sa théorie vaut autant que la théorie de la gravitation, laquelle tient le haut du panier par un complot international. Il fournit entre autres toute une liste de sites Internet plus farfelus les uns que les autres qui attestent ses dires.
Crois-tu que cet illuminé a une chance d'être pris pour un scientifique ?
Crois-tu que les scientifiques vont sérieusement tenir compte de ses affirmations ?
Bien sûr, certains d'entre eux auront la patience de l'écouter et lui montrer qu'il se trompe, d'autres vont l'ignorer, d'autres encore vont se moquer de lui.
Mais ça ne changera rien aux connaissances en physique.
karamez a écrit :
Ah d'accord , je doutais qu'un traducteur connu fasse une bêtise pareille, et je me tarde la pour souligner que c'est pas honête de ta part de donner une propre traduction au nom de Berque
C'est une accusation très grave.
Je vais te demander de
citer exactement la phrase incriminée. Je demande l'arbitrage de la communauté. Je souhaite savoir si le doute a pu effectivement s'installer ou si cette accusation est fallacieuse.
karamez a écrit :
le mot "madda" signifie aussi élargir, ou rendre quelque chose sans limites, une sphère par exemple
Je retiens le "aussi" : tu confirmes donc qu'on peut l'employer à propos d'un drap ou d'un voile. Donc ça n'infirme pas ce que j'avance.
karamez a écrit :pour moi et tous simplement le réél est ce qui existe effectivement,
Donc dieu n'existe pas selon ta définition, puisqu'il n'existe pas effectivement (par un effet qu'il aurait).
Plus sérieusement, le problème de ta définition, c'est que tu la fais dépendre de l'existant, alors que c'est l'inverse qui se passe : c'est le réel (tel qui se manifeste) qui permet l'existant.
karamez a écrit :exister c'est se trouver, que quelqu'un le détecte ou non
Que veut dire "se trouver" ? Et "détecter" ?
Selon ce que je crois comprendre de ta définition (qui produit l'artéfact épistémologique dont tu m'accusais, soit dit en passant), ça veut dire que la Licorne Rose Invisible existe (qu'on la "détecte" ou pas).
karamez a écrit :
si , quant tu exclut les choses qui ne se manifeste pas du réel
Quel rapport avec une projection ?
karamez a écrit :
donc pou un mort , le monde n'est pas réel
Pour un mort rien n'existe car le réel ne se manifeste plus à lui. (Justement parce son cerveau ne fonctionne plus.)
karamez a écrit :
exactement , c'est la valeur nulle
Lorsqu'on parle de repère, on ne parle pas de
valeur. "Situé à zéro" n'est pas équivalent à "valant zéro".
karamez a écrit :je dis que scientifiquement ,le fait de ne pas admettre l'existence de dieu , n'exclut pas son existence
"Ne pas admettre" est impropre. Si en revanche tu la formules ainsi je serai d'accord avec toi : « La science établit que jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas. »
Ce à quoi j'ajoute immédiatement : « L'épistémologie en revanche établit l'inexistence de dieu du point de vue du sujet connaissant. »
ainsi que « La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »
Auteur : tguiot
Date : 10 juin09, 11:07
Message : karamez a écrit :
Le sujet est long a propos de l'évolution, on peut le développer ailleurs si tu veux, je ne suis pas pour ou contre déjà, c'est une théorie qui connaît beaucoup de difficulté surtout avec les progrès au sujet de l'ADN, Darwin et selon les connaissances sur la cellule de l'époque la supposait simple et élémentaire, or elle s'avère très différente est tellement compliquée que la probabilité qu'une cellule se crée au hasard est celle d'avoir un boeing 747 par un souffle de vent sur une ferraille.
http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0 ... ltext.html
Je vais même pas relever l'argument du boeing 747.
Ce que je trouve étrange par contre, c'est le lien que tu fournis... J'ai comme une légère impression que tu t'es arrêté au titre "Was Darwin Wrong?" et que t'as pas lu la suite. Parce que si c'est une tentative pour démonter l'évolution, t'as fait tout le contraire, avec ce lien.
Auteur : Nizar89
Date : 10 juin09, 11:12
Message : Je vient de le lire...
C'est ce qu'on appelle une boulette
Auteur : karamez
Date : 11 juin09, 22:44
Message : Imagine un illuminé qui débarque dans un laboratoire de physique. Il déclame, un livre religieux à la main, que la gravité est une théorie comme une autre, qu'il en défend une concurrente : il pense que si les objets tombent en direction du sol, c'est qu'ils sont mus par la force télékinétique d'une entité extraterrestre nommée Zongo, la même qui a créé l'univers en éternuant. Prétextant que les scientifiques n'ont aucun moyen de contester ses dires, il revendique le fait que sa théorie vaut autant que la théorie de la gravitation, laquelle tient le haut du panier par un complot international. Il fournit entre autres toute une liste de sites Internet plus farfelus les uns que les autres qui attestent ses dires.
Crois-tu que cet illuminé a une chance d'être pris pour un scientifique ?
Crois-tu que les scientifiques vont sérieusement tenir compte de ses affirmations ?
Bien sûr, certains d'entre eux auront la patience de l'écouter et lui montrer qu'il se trompe, d'autres vont l'ignorer, d'autres encore vont se moquer de lui.
Mais ça ne changera rien aux connaissances en physique.
Tu le dis, une théorie qui tien le haut, est ce que sa exclut La possibilité des autres ?
Pour rappel, la majorité des difficultés de Galilée étaient dues à l’opposition de la part de collègues scientifiques, l’église a été entrainée dans cette affaire surtout à la suite de pressions de la communauté académiques
C'est une accusation très grave.
Je vais te demander de citer exactement la phrase incriminée. Je demande l'arbitrage de la communauté. Je souhaite savoir si le doute a pu effectivement s'installer ou si cette accusation est fallacieuse.
Je reprend ta phrase « la terre est en effet déroulée comme un tapis (13 :3) ou étendue comme on étend de la pate (50 :7,79 :30)
Donc dieu n'existe pas selon ta définition, puisqu'il n'existe pas effectivement (par un effet qu'il aurait).
Plus sérieusement, le problème de ta définition, c'est que tu la fais dépendre de l'existant, alors que c'est l'inverse qui se passe : c'est le réel (tel qui se manifeste) qui permet l'existant.
Pour un meilleur dialogue, il faudra prendre du recul par rapport a ses propres définitions et ne pas les considérer comme absolue, pour moi par exemple, entre le reel et l’existant, ce n’est pas uniquement une implication d’un seul sens ,mais une équivalence
Que veut dire "se trouver" ? Et "détecter" ?
Selon ce que je crois comprendre de ta définition (qui produit l'artéfact épistémologique dont tu m'accusais, soit dit en passant), ça veut dire que la Licorne Rose Invisible existe (qu'on la "détecte" ou pas).
Ta conclusion n’est pas logique, on peut juste conclure que le fait de ne pas détecter la licorne rose n’exclut pas son existence
Quel rapport avec une projection ?[/quote]
Le monde que perçoit chacun, n’est pas forcement le monde réel, mais juste la projection de ce monde dans son cerveau, la carte n’est pas le monde, la PNL pourra t’éclaircir plus a ce sujet
Pour un mort rien n'existe car le réel ne se manifeste plus à lui. (Justement parce son cerveau ne fonctionne plus.)
OK, je comprend maintenant le mal entendu, c’est dans le sens du mot exister, pour moi la manifestation d’une chose pour un sujet donné, n’est pas une condition nécessaire de son existence
[
Lorsqu'on parle de repère, on ne parle pas de valeur[/i
Si , dans un repère orthonormé,j’ai donné l’exemple sous attente que tu fasse une petite extrapolation,je te dis il n’exsite pas de pomme dans le sac, tu me dis non, il exsite zéro pomme
« La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »
[/quote]Tu saute des étapes pour tirer une conclusion ,qui est plutôt une croyance, je reformule :
« La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu ,tel que certains l’imagine ,de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »,
C’est très different !
Et je peux affirmer aussi ,la science n’établit pas et jusqu'à preuve du contraire que dieu n’existe pas Auteur : Entrechats
Date : 11 juin09, 22:48
Message : la science n’établit pas et jusqu'à preuve du contraire que dieu n’existe pas
Ce n'est pas le but de la science.
Auteur : karamez
Date : 11 juin09, 23:13
Message : ce qui est plus etrange c'est de ne pas comprendre des phrases comme par exemple " je ne suis pas pour ou contre cette théorie "
il fallait faire au moins l'effort de lire une discussion du départ pour comprendre que je n'essaye pas de démonter la théorie de l'évolution, mais juste de dire que ce n'est pas une réalité absolue, et de supposer l'exsitence d'une autre qui l'oppose.ce que même les scientifiques partisants de la théorie annoncent:
"taking it as their best available view of reality, at least until some severely conflicting data or some better explanation might come along"
Je vais même pas relever l'argument du boeing 747.
Ce que je trouve étrange par contre, c'est le lien que tu fournis... J'ai comme une légère impression que tu t'es arrêté au titre "Was Darwin Wrong?" et que t'as pas lu la suite. Parce que si c'est une tentative pour démonter l'évolution, t'as fait tout le contraire, avec ce lien.
[/quote]
Auteur : karamez
Date : 11 juin09, 23:15
Message : alors qu'elle se taise a propos de ce sujet
Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 23:29
Message : Encore une fois, Karamez, tu ne comprends rien au principe de la science.
La théorie de l'évolution est vraie et un fait, jusqu'à ce qu'une autre, meilleure (et au moins aussi prouvée) ne vienne la descendre.
Ce qui semble ne pas arriver de sitôt, au vu des milliards de preuves qui vont dans on sens.
Il en va de même pour l'attraction terrestre, pour la force cinétique, pour la révolution terrestre (sans Bayrou mais avec le soleil), etc... Tout ça ce sont des théories. Mais, tant que rien ne viendra les annuler, elles seront vraies.
En revanche, même si la science ne s'attache pas à étudier dieu, beaucoup de scientifiques se sont posée a question, de Pascal Picq à Richard Dawkins, en passant par Steven Pinker. Et tous arrivent à la même conclusion : les chances que dieu existent ne sont pas à 50%, mais presque à 0%
Ca répond aussi à la question sur la raisonnabilité de l'agnosticisme, en passant : La réponse est non. L'agnostique devrait logiquemen basculer du côté de l'athéisme, s'il suit un raisonnement logique.
Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 23:55
Message : karamez a écrit :Tu le dis, une théorie qui tien le haut, est ce que sa exclut La possibilité des autres ?
Pour rappel, la majorité des difficultés de Galilée étaient dues à l’opposition de la part de collègues scientifiques, l’église a été entrainée dans cette affaire surtout à la suite de pressions de la communauté académiques
Il y a une énorme différence entre ce qui oppose deux théories scientifiques concurrentes et ce qui oppose une théorie scientifique avec une croyance religieuse.
Dans le premier cas les deux théories sont compatibles avec les faits mais sont concurrentes quant à leur caractère prédictif. Dans le second cas, la croyance tente de s'insinuer dans ce qu'elle croit percevoir comme des failles dans la théorie scientifique (en général en ne la comprenant que très mal, voire pas du tout, comme c'est par exemple le cas des créationnistes qui croient pouvoir réfuter l'évolution).
karamez a écrit :
Je reprend ta phrase « la terre est en effet déroulée comme un tapis (13 :3) ou étendue comme on étend de la pate (50 :7,79 :30)
C'est bien ce que je pensais. Je reformule donc à l'usage des malcomprenants (Desproges tu me manques) : « La terre est en effet déroulée, comme on déroule par exemple un tapis (13:3 emploie un verbe qui s'applique par exemple à un tapis, mais certainement pas à la création d'une sphère). »
karamez a écrit :Pour un meilleur dialogue, il faudra prendre du recul par rapport a ses propres définitions et ne pas les considérer comme absolue, pour moi par exemple, entre le reel et l’existant, ce n’est pas uniquement une implication d’un seul sens ,mais une équivalence
Dans le domaine de la croyance on peut sans doute s'accommoder de définitions approximatives et de concepts flous. Mais là tu t'aventures sur un autre terrain : celui de la science, objective, impartiale, précise, rigoureuse.
karamez a écrit :
Ta conclusion n’est pas logique, on peut juste conclure que le fait de ne pas détecter la licorne rose n’exclut pas son existence
Nous sommes tout à fait d'accord, on ne peut pas conclure l'existence de la Licorne Invisible par le fait qu'on ne la voit pas. Il s'agit de ce qu'on appelle une inversion du rapport de causalité. C'est également ce que fait le croyant en pensant pouvoir déduire de son observation du monde qu'il a été créé, par exemple.
J'en conclus que tu es d'accord avec le point E1 de ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique(1).
karamez a écrit :Le monde que perçoit chacun, n’est pas forcement le monde réel, mais juste la projection de ce monde dans son cerveau, la carte n’est pas le monde, la PNL pourra t’éclaircir plus a ce sujet
Ce type de projection n'a rien à voir avec ta métaphore de la projection mathématique. ou alors tu vas devoir te montrer beaucoup plus rigoureux et précis en expliquant qu'est-ce qui est équivalent à quoi, non seulement au niveau des éléments (antécédents, images), mais aussi des modalités, des grandeurs, des mécanismes (bijections, injections, etc.).
D'autre part je ne suis pas certain que l'image de la projection du réel sur la psyché soit la plus propre à rendre compte, dans ce contexte, de la réalité de la manière dont le cerveau traite les manifestations du réel.
Et je ne vois pas en quoi une méthode empirique comme la programmation neurolinguistique (à laquelle je me suis intéressé à une époque) serait plus éclairante que la neurophysiospsychologie ou les sciences cognitives, par exemple.
Nous sommes en revanche d'accord sur le fait que l'entendement n'appréhende le réel que de manière médiate. J'en conclus que tu es d'accord avec les points A0, A1, A2 et B0 de ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique(1).
karamez a écrit :Tu saute des étapes pour tirer une conclusion ,qui est plutôt une croyance, je reformule :
« La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu,tel que certains l’imagine ,de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »
C’est très different !
Et je peux affirmer aussi ,la science n’établit pas et jusqu'à preuve du contraire que dieu n’existe pas
C'est le contraire : jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas. C'est à toi d'apporter la preuve qu'il existe. Si tu prétends te placer d'un point de vue scientifique, tu ne peux pas déroger à cette règle.
Et puis je te rappelle que d'un point de vue épistémologique, on peut conclure que dieu n'existe pas(1). Tu es déjà d'accord avec les points A0, A1, A2, B0 et E1 et n'es pas parvenu à réfuter les autres.
_______________
(1)
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html Auteur : Entrechats
Date : 12 juin09, 00:53
Message : alors qu'elle se taise a propos de ce sujet
La science ne parle pas contrairement aux croyants bornés.
Auteur : karamez
Date : 15 juin09, 23:57
Message : Tu le dis, une théorie qui tien le haut, est ce que sa exclut La possibilité des autres ?
Pour rappel, la majorité des difficultés de Galilée étaient dues à l’opposition de la part de collègues scientifiques, l’église a été entrainée dans cette affaire surtout à la suite de pressions de la communauté académiques
Il y a une énorme différence entre ce qui oppose deux théories scientifiques concurrentes et ce qui oppose une théorie scientifique avec une croyance religieuse.
Dans le premier cas les deux théories sont compatibles avec les faits mais sont concurrentes quant à leur caractère prédictif. Dans le second cas, la croyance tente de s'insinuer dans ce qu'elle croit percevoir comme des failles dans la théorie scientifique (en général en ne la comprenant que très mal, voire pas du tout, comme c'est par exemple le cas des créationnistes qui croient pouvoir réfuter l'évolution).
Inutil de donner toute ces définitions ,Je suis parfaitement d’accord , je te rappel que je n’oppose pas la croyance à une théorie, mais je souligne juste la relativité de la théorie par rapport a d’autres.
, mais certainement pas à la création d'une sphère
c’est toi qui le dis, je connais l’arabe et je n’ose dire une chose pareille
Pour un meilleur dialogue, il faudra prendre du recul par rapport a ses propres définitions et ne pas les considérer comme absolue, pour moi par exemple, entre le reel et l’existant, ce n’est pas uniquement une implication d’un seul sens ,mais une équivalence
Dans le domaine de la croyance on peut sans doute s'accommoder de définitions approximatives et de concepts flous. Mais là tu t'aventures sur un autre terrain : celui de la science, objective, impartiale, précise, rigoureuse.
La relation d’equivalence est une implication a double sens , ça la rend plus flous que l’implication ? c’est bizzare
exister c'est se trouver, que quelqu'un le détecte ou non
Que veut dire "se trouver" ? Et "détecter" ?
Selon ce que je crois comprendre de ta définition (qui produit l'artéfact épistémologique dont tu m'accusais, soit dit en passant), ça veut dire que la Licorne Rose Invisible existe (qu'on la "détecte" ou pas).
Ta conclusion n’est pas logique, on peut juste conclure que le fait de ne pas détecter la licorne rose n’exclut pas son existence
Nous sommes tout à fait d'accord, on ne peut pas conclure l'existence de la Licorne Invisible par le fait qu'on ne la voit pas. Il s'agit de ce qu'on appelle une inversion du rapport de causalité. C'est également ce que fait le croyant en pensant pouvoir déduire de son observation du monde qu'il a été créé, par exemple.
J'en conclus que tu es d'accord avec le point E1 de ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique
J’aurais aimé que tu suit avec moi l’enchaînement de la discussion sans se rapporter a ton model du croyant
Tu commet des erreurs de logiques , comment puis être d’accord avec un point , s’il donne une conclusion basée sur une définition que je ne partage pas ?
Le monde que perçoit chacun, n’est pas forcement le monde réel, mais juste la projection de ce monde dans son cerveau, la carte n’est pas le monde, la PNL pourra t’éclaircir plus a ce sujet
Ce type de projection n'a rien à voir avec ta métaphore de la projection mathématique. ou alors tu vas devoir te montrer beaucoup plus rigoureux et précis en expliquant qu'est-ce qui est équivalent à quoi, non seulement au niveau des éléments (antécédents, images), mais aussi des modalités, des grandeurs, des mécanismes (bijections, injections, etc.).
D'autre part je ne suis pas certain que l'image de la projection du réel sur la psyché soit la plus propre à rendre compte, dans ce contexte, de la réalité de la manière dont le cerveau traite les manifestations du réel.
Et je ne vois pas en quoi une méthode empirique comme la programmation neurolinguistique (à laquelle je me suis intéressé à une époque) serait plus éclairante que la neurophysiospsychologie ou les sciences cognitives, par exemple.
Nous sommes en revanche d'accord sur le fait que l'entendement n'appréhende le réel que de manière médiate. J'en conclus que tu es d'accord avec les points A0, A1, A2 et B0 de ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique
Le fait d’exclure du réel ce qui n’est pas reconnaissable par le cerveau humain suppose une injection entre le cerveau humain est le monde extérieur , une injection par la quelle , chaque élément du monde extérieur à une représentation dans le cerveau humain.
Que reconnaîtrais un ordinateur d’un son s’il n’est pas équipé d’une carte son? Ceci justifie l’hypothèse d’un réel que l’être humain ne reconnais pas par son cerveau uniquement.
Encore une fois le résultat d’une démonstration est relatif au définitions préalables et que la non utilité de ta démonstration réside du fait que tu donne une définition particulière du réel,
Tu saute des étapes pour tirer une conclusion ,qui est plutôt une croyance, je reformule :
« La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu,tel que certains l’imagine ,de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »
C’est très different !
Et je peux affirmer aussi ,la science n’établit pas et jusqu'à preuve du contraire que dieu n’existe pas
C'est le contraire : jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas. C'est à toi d'apporter la preuve qu'il existe. Si tu prétends te placer d'un point de vue scientifique, tu ne peux pas déroger à cette règle.
Et puis je te rappelle que d'un point de vue épistémologique, on peut conclure que dieu n'existe pas(1). Tu es déjà d'accord avec les points A0, A1, A2, B0 et E1 et n'es pas parvenu à réfuter les autres.
Si tu me rappel que du point de vue epistimologique dieu n’exsite pas , a quoi ça sert tous ce dialogue ? mais enfin ,une démarche logique , ne saute pas les étapes , ta démonstration repose sur une définition particulière du réel qu’il faudra s’y mettre d’accord en premier lieu,
Moi je ne tente pas de prouver l’existence de dieu, mais toi qui affirme scientifiquement que dieu n’existe pas ,qui doit justifier la négation de l'hypothèse de son exsitence
Auteur : Vicomte
Date : 16 juin09, 00:46
Message : karamez a écrit :
Inutil de donner toute ces définitions ,Je suis parfaitement d’accord , je te rappel que je n’oppose pas la croyance à une théorie, mais je souligne juste la relativité de la théorie par rapport a d’autres.
De quelle relativité parles-tu ? Dans la science, nous sommes dans une dynamique du plus en plus certain, alors que la croyance est dans celle de la recherche de nouvelles vérités quand celles qu'elle diffuse ne sont plus très fraîches. L'histoire est jalonnée de discours religieux aberrants niant les progrès de la science. Au bout du compte, c'est toujours la religion qui a reculé, car elle n'avait et n'a toujours rien à dire de concret.
karamez a écrit :
c’est toi qui le dis, je connais l’arabe et je n’ose dire une chose pareille
Mais je ne demande qu'à lire ton expertise linguistique, tes sources, ta méthode, tes recoupements, tes recherches historiques, etc. Bref, un travail
scientifique de traduction, tel que Jacques Berque l'a mené.
Les mots évoluent et l'arabe du coran des premières versions n'est plus l'arabe moderne. Il est normal de se baser sur ceux qui ont fait un travail universitaire sérieux, honnête et reconnu. Et selon cette traduction, l'hypothèse d'un coran soutenant une terre plate est bien plus probable que le montage actuel aboutissant artificiellement à des résultats d'ordre concordiste.
Donc tant que tu continues à simplement nier en disant juste "moi je sais", il est bien plus raisonnable de tenir le discours coranique comme décrivant une terre plate.
karamez a écrit :
La relation d’equivalence est une implication a double sens , ça la rend plus flous que l’implication ? c’est bizzare
Relis-toi. Puis donne des définitions précises. Les mots ne sont que des étiquettes de concepts. C'est leur articulation qui produit un discours logique permettant de produire de la connaissance et des examens de vérité.
En attendant cet effort de ta part, il est plus raisonnable de penser que tout cela est très confus dans ton esprit plutôt que de te prêter une solide théorie épistémologique sur l'ontologie dont j'attends toujours les prémisses.
karamez a écrit :Le fait d’exclure du réel ce qui n’est pas reconnaissable par le cerveau humain suppose une injection entre le cerveau humain est le monde extérieur , une injection par la quelle , chaque élément du monde extérieur à une représentation dans le cerveau humain. Que reconnaîtrais un ordinateur d’un son s’il n’est pas équipé d’une carte son? Ceci justifie l’hypothèse d’un réel que l’être humain ne reconnais pas par son cerveau uniquement.
Prétendre décrire l'inconnaissable est ne pas comprendre la nature du connaissable. Dans ton esprit, je vois bien comment les choses se présentent : il y a : A. dieu, qui appartient à un monde inaccessible à l'entendement humain, et B. le monde connaissable, que l'homme peut manipuler mentalement à partir de ses manifestations. De deux choses l'une : soit A est bien inconnaissable, et dans ce cas comment le connais-tu toi ? soit A est connaissable par ses effets sur B, et dans ce cas appartient au champ du connaissable.
Dans le premier cas, dieu est hors de portée du connaissable. Donc c'est un dieu qui n'a absolument aucune prise sur le réel (aucun effet de A sur B) et le dieu que s'imaginent tous les croyants n'est pas
ce dieu mais simplement le produit de leur imagination. Toute affirmation qu'ils pourraient alors faire tient au mieux du fantasme et au pire du mensonge.
Dans le deuxième cas, dieu est connaissable, donc son hypothèse peut être examinée épistémologiquement à partir du traitement que l'on applique à toutes les manifestations du réel. Et là il apparaît que ce dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.
Dans les deux cas, le dieu dont tu es persuadé de l'existence est dans ton imagination. L'est-il dans la réalité ? Dans le premier cas non (paradoxe de la montre arrêtée), dans le deuxième cas non (erreur épistémologique).
karamez a écrit :
Si tu me rappel que du point de vue epistimologique dieu n’exsite pas , a quoi ça sert tous ce dialogue ? mais enfin ,une démarche logique , ne saute pas les étapes , ta démonstration repose sur une définition particulière du réel qu’il faudra s’y mettre d’accord en premier lieu,
La seule définition que tu as donnée est invalide, comme je l'ai montré.
Pour t'aider à en forger une, je t'invite à envisager les choses du point de vue du cerveau d'un nouveau-né. Comment va-t-il acquérir des connaissances et des certitudes ? Que pourra-t-il définir comme existant à partir de ses capacités cérébrales ?
karamez a écrit :Moi je ne tente pas de prouver l’existence de dieu, mais toi qui affirme scientifiquement que dieu n’existe pas ,qui doit justifier la négation de l'hypothèse de son exsitence
Tu affirmes qu'il existe mais n'acceptes pas que cette affirmation ne soit que dans le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique.
De deux choses l'une : soit tu penses avoir des éléments probants te permettant de dépasser le champ de la croyance (éléments que j'attends toujours), soit tu dois accepter le fait que ton discours a autant de
valeur que celui d'un Wéké affirmant que le serpent niché au cœur de la terre espionne l'esprit des hommes, ou que celui d'un drogué affirmant avoir parlé à des fées. (Je parle de
valeur en termes de prédictivité et de fiabilité, je ne t'assimile pas à la culture Wéké ni à un drogué.)
Auteur : maddiganed
Date : 16 juin09, 03:35
Message : karamez, tu veux croire, tu dois croire, tu refuses de ne pas croire. Comment veux-tu espérer prouvez quoi que ce soit si tu ne sors pas de ce précepte de départ? Arrête de croire, ne t'en tiens qu'aux faits empiriques, réfléchis par toi-même sans Dieu... Si tu réalises cela honnêtement et que finalement ta croyance s'avère le cheminement le plus logique pour toi, que bien te fasse...
Pour jouer au Vicomte (ce héros)
1- oublie toutes tes croyances
2- accepte seulement des faits empiriques démontrables.
3- compile toutes ces données (lis, instruis-toi, étudie, découvre)
4- prend ta conclusion
Seulement, au lieu de suivre un cheminement de 1 vers 4, vous partez directement au 4... et aller du 4 au 4, on ne découvre rien, on ne justifie rien, on ne fait que tourner en rond.
Auteur : erwan
Date : 28 juin09, 13:59
Message : salut
Ce bref aperçu montre bien qu'il faut vraiment faire une réelle gymnastique intellectuelle pour établir un concordisme entre ce texte et les réalités scientifiques actuelles. Non, je crois que l'honnêteté intellectuelle oblige à admettre que les rédacteurs du Coran concevaient réellement la terre comme étant plate. (Ce qui peut très bien ne rien enlever par ailleurs à la valeur du texte. Tout comme les contes de fées ont une très grande valeur, même si on ne croit pas aux fées.)
Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes homogènes", v. 5)
L'information apportée dans le verset ci-dessus et qui mentionne le fait que le jour et la nuit s'enveloppent mutuellement, inclut des informations précises sur la forme du monde. Car cette situation ne peut être vraie que si la Terre est ronde. Ceci nous montre que dans le Coran, la rondeur de la Terre a été mentionnée.
Le savant Ibn Hazm dans son livre "Milal et nihal écrit dans la partie"la terre est ronde":
Abou Mohamed a dit que lorsque les preuves (scientifique,astronomie..) en notre possession ont montré que la terre est ronde et que les gens ignorants ont dit qu'elle est plate . il n'a été dit par aucun de nos savants reconnus pour leur science (exegese du coran) que la terre n'est pas ronde .Que les preuves nous sont parvenus du coran et de la sunna qu'elle est ronde comme il est rapporté dans le verset coranique qu'il fait enroulé la nuit sur le jour et le jour sur la nuit et cela montre clairement qu'elle est ronde".(tome1 page 78). La science profane nous a permis de bien comprendre la signification de ce verset.
Et ibn taymiya qui a vécu avant Galileo écrit dans son livre "lettre sur le croissant lunaire"tome 25/193):
page 194 dans le même livre il écrit:
Imam Abou Al Husseine,ibn Al Munadi qui sont parmi les savants reconnus en science religieuse dit qu'il n y a pas de divergence entre les savants pour dire que la terre est comme un ballon. Et il ajoute aussi:Et ils se sont mis d’accord (les savants musulmans) pour dire que la terre avec tous ses mouvements est comme un ballon.
C’est un exemple de deux savants dixième et treizième siècles. Grâce aux recherches des astronomes de l’époque et autre on a pu dire que la terre est ronde et ainsi no a pu comprendre la signification de certain verset.
Maintenant tu dis que la terre est plate et que le soleil se couche dans une source boueuse ,il y a un problème.
( Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit…) (Sourate az-Zumar, 5)
Dans le Coran, les mots utilisés pour décrire l’Univers sont subtiles. Le verbe en arabe qui est traduit par “enrouler” est takwir. Soulignons que dans les dictionnaires arabes ce mot est utilisé pour définir une action d’enrouler une chose autour d’une autre, à la manière dont on se coiffe d’un turban.
Le verset ci-dessus inclut des informations sur la rondeur de la Terre.
dans un verset Dieu dit qu’il est "le seigneur des 2 levants et le seigneur des 2 couchants." c'est absurde sauf si la terre est ronde
.
Vu que la terre est ronde ,il y a un hémisphère dans l’obscurité et l’autre éclairé. Dans cette hémisphère ,il y a un levant et un couchant. Ensuite parès rotation de l’autre hémisphère ,il y a un autre levant et un autre couchant.
Et remarque ici que le mot seigneur est répété 2 fois.
Une autre fois qu’il est" le seigneur du levant et du couchant "
le levant et le couchant sont associés par une conjonction de coordination, car il n’y a pas de levant sans couchant. Car la terre est ronde.... A l’instant même où le soleil se couche dans une région, il se lève dans une autre région. D’où "Le Seigneur du levant et du couchant" et non pas "le Seigneur du levant et le Seigneur du couchant"
et aussi "à Dieu appartiennent le levant et le couchant" plutôt que "à Dieu appartient le levant et à Dieu appartient le couchant".
Sinon la terre est plane pour nous , dans notre perception de la réalité ,tout comme le ciel est bleu. Donc il faut analyser les textes de près afin de vois cette subtilité tout comme il faut faire des recherches scientifique afin de savoir que la couleur du ciel n’est pas bleu en vérité. En effet il y a des chose qui peuvent paraitre vrai mais elles sont fausses en réalité. C'est vrai aussi dans le coran
Auteur : patlek
Date : 28 juin09, 19:16
Message : Haaa... le soleil...
D'après 'Abû Dharr (qu'Allah soit satisfait de lui),
Le Prophète (pbAsl) a dit un jour: "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise: "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance...
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 228
http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... =frn&ID=92
http://hadith.al-islam.com/Display/Disp ... =&Tag=&SP=
La terre est plate dans le coran, elle est vue comme le sol d' une tente de bédouin.
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 juin09, 20:01
Message : Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes homogènes", v. 5)
L'information apportée dans le verset ci-dessus et qui mentionne le fait que le jour et la nuit s'enveloppent mutuellement, inclut des informations précises sur la forme du monde. Car cette situation ne peut être vraie que si la Terre est ronde. Ceci nous montre que dans le Coran, la rondeur de la Terre a été mentionnée.
C'est l'exemple typique de la démarche concordiste erwan. On peut enrouler sur n'importe quelle forme. Un des enrouloirs les plus primitifs et les plus usités est ... une planchette ! Contrairement à ce que tu dis, l'utilisation du terme "enrouler" ne donne aucune indication sur l'enrouleur. En l'occurrence, c'est toi qui rajoute au texte quelque chose qu'il ne contient pas mais que tu souhaiterais qu'il y soit !
Une conclusion non concordiste serait de dire que cette sourate est compatible avec l'idée d'une Terre plate ou de toute autre forme.
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